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"Zemmour refuse courageusement de débattre avec moi"

Identité nationale, burqa, égalité des races, sur-délinquance des Noirs ou des maghrébins... Les médias mettent souvent en scène ces débats où s'affrontent "bien pensants" et "mal-pensants". Notre premier invité, Mohamed Sifaoui, est l’auteur d’un pamphlet dénonçant Eric Zemmour, chroniqueur multi-médias qui s’est assigné la mission, à la télévision, à la radio, et dans la presse, d'être le porte-parole des "politiquement incorrects". Est-il pour autant une "supercherie française" comme le désigne son détracteur?

Derniers commentaires

Elizabeth Lévy ?
Bon, ben je passe ;)
Suite aux récents propos de Zemmour sur le Coran

"Terrorisme à Bruxelles : le délire raciste ne doit pas être la réponse au crime"

http://georgessali.fr/?p=1854
http://www.dailymotion.com/video/xgyl8g_zemmour-entarte_news#hp-sc-p-1
Ou plutot sortir un peu du seul cas Zemmour, et voir un peu plus large...
Daniel Lindenberg dénonçait déjà ce qui ressemble à la "pensée Zemmour" en 2002,bien avant que Zemmour n'existe médiatiquement, dans un bouquin appelé Le rappel à l'ordre.
Tout y était déjà. Je suis en train de le relire et je suis effaré. Cette pensée néo-reac était déjà connue analysée et dénoncée en 2002, et nous, pauvres poissons rouges, nous feignons cycliquement de la découvrir...
J'entend parler de beaufs de france dans cette émission, je regarde pendant 1H Elisabeth Levy, et cela prend tout son sens.
Pourquoi Zemmour a t-il refusé l'invitation de DS ?

J'ai du mal à comprendre car, on peut lui reprocher énormémemt de choses, mais pas son courage pour débattre en mileu hostile, d'habitude ; c'est d'autant plus incompréhensible que sa boulimie de plateau est de notoriété publique !

M. Sifaoui est t-il un trop gros morceau pour M. Zemmour ?

Ce serait vraiment intéressant que l'interessé communique sur ce sujet ...
Attention, Mme Lévy, si vous envisagez une cure de PROZAC, n'oubliez pas de demander l'avis de votre médecin traitant, en particulier sur les interactions entre ce médicament et la caféine ou autres amphétamines, dont vous semblez coutumière ...
non seulement Elisabeth Levy est insupportable, puérile, agaçante, ne dit rien d'intéressant (et c'est bien par solidarité envers Daniel qu'on se force à finir l'emission) mais en plus elle défend quelqu'un d'indéfendable - la séquence de Zemmour sur le halal montre bien qu'il ne fait que ressortir des vieux clichés dignes d'un discours du FN.
Quand levy se defend sur son papier publié pour defendre le zemmour, elle dit 'j'ai changé d'avis depuis', et n'est même pas capable de reellement défendre son confrère - sinon reprocher à Zifaoui son utilisation de l'expression "beaufs arriérés", elle n'apporte aucune réponse, aucun argument (le profiling pour ne pas dire 'controle faciès'???), bref on se demande si elle débat ou se lâche sur un punching ball. Bref, une piètre plaidoirie de la part de Levy...
Elle n'arrête pas de dire je vais me barrer, comme une ado, et on a envie de lui dire 'ok'.
la lecture de la vidéo est saccadée, j'essaye de suivre un débat, mais il est sans cesse stoppé par une furie qui fait elle-même ce qu'elle ne supporte apparemment pas : couper la parole. et en hurlant, bien sûr.. quant elle se contente de crier lorsqu'on lui laisse poliment la parole, preuve qu'elle n'a aucune confiance en ses propos. Je me félicite d'être aller au bout (1ère vertu d'un asinaute!) et pour les saccades, je vais me reportez à vos conseils!..
En gros Madame Lévy vient défendre Monsieur Zemmour pas parce qu'elle est son ami mais parcequ'elle partage son idéologie tout en ne connaissant pas grand chose de ce qu'il dit ou écrit et que l'on n'a pas le droit de citer pour argumenter.

Moi j'aime bien les grandes gueules , mais madame Lévy ne supporte pas d'écouter cinq minutes sans intervenir. Car il n'y a qu'elle qui peut se permettre d'interrompre les autres.

Ouf Monsieur Schneidermann , quel contrôle de soi !!!!!! Chapeau!

En tout cas , même si je ne suis pas souvent d'accord avec eux , j'aime bien Zemmour , Lévy et Sifaoui.

Comme dit Madame Lévy , les "mutins de Panurge" ne sont pas ceux que l'on croit.
Ce débat était intéressant bien que ça forme puisse paraître chaotique.
E. Levy offre aux français une ouverture sur le 'tunnel' des débats et par là ce traduit par la ' défence' de Zémour.
Sifaoui pour dénoncer ces soupçons concernant le racisme hypothétique de Zémour.
Ont dirait deux verres qui ne veulent pas mélanger leur contenu alors qu'ils sont tous deux dans un lave vaisselle…
Les 'Zémour' sont devenu ou ont toujours été des instruments à impact médiatique pour véhiculer des idées.
C'est ainsi… quoi d'autre
…, [large]D'ACCORD ???!!![/large] … D'ACCORD…D'accord !!?? merde alors…! [s]Dâââ…corps[/s] ! — Bon ben d'accord alors…
Oulah, Élisabeth Levy et Mohamed Sifaoui sont aussi horripilants l'un que l'autre dans cette émission !
Voilà le bon exemple de ce pourquoi les internautes ne veulent pas payer ... Que Sifaoui explique sa pensée , décrypte son bouquin , c'est un grand plaisir . Mais a t-on besoin d'entendre des amalgames extrèmement douteux du genre : la plupart des délinquants et des dealers sont d'origine africaine . Nul besoin de vous expliquer que ceci a de grandes probabilités d'être totalement faux . Daniel , Daniel , Daniel .... mais remet la à sa place cette murène défraichie , explique lui que c'est une emmission où on essaye de porter le débat plus haut , explique lui que les spectateurs n'ont pas envie de voir cette pauvre femme cracher son venin inargumenté et inargumentable , et qu'elle se casse ... oui !!!! Qu'elle se barre en pleine emmission , il n'y'aurait rien de plus plaisant, rien de plus plaisant qu'un Schneiderman qui contrairement aux autres animateurs explique aux invités qu'on n'a pas le droit de dire n'importe quoi !!! C'aurait été une première ... dommage .
Fichtre... Première fois que je ne PEUX pas terminer une émission !!!
Première fois que je vous vois démuni.
Première fois qu'@rrêt sur images me déçoit, par ses choix d'invités, le sujet traité, le fil du "débat"...
Première fois que j'assiste à près d'une heure de logorrhée chez vous !
Fichtre... C'était la dernière dites ?
Mme LEVY regarde trop l'œil de la caméra!
Point.
PFFF!!!!!!!!! Quel calvaire, EL insupportable? Le mot est faible.
J'ai vu votre note Daniel qui est touchante, effectivement le débat avec E. Lévy était lamentable, (je suppose qu'elle doit en parler comme d'un piège ou une arnaque sur son site causeur comme l'avait fait riposte laïque, j'irai pas perdre mon temps à regarder)., mais a eu l'intérêt RÉEL de rappeler que nos élites intellectuelles et po tiennent pratiquement TOUS ce discours, cf Bouveresse sur le monde diplo ou E. Todd qui connaissent mieux que moi les hautes sphères parisiennes et des nantis.

internet les emmerde aussi pour ça: la populace non nantie qui cause, les contre-pouvoir, quelle horreur!
Et le coup de l'anonymat, bof, vous avez mon adresse et mon nom. Et puis y'a hadopi maintenant. La police est là.

Lévy , c'est de la droite révolutionnaire, bientôt comme Soral : d'extrême-droite.
Est-elle racialiste? ou raciste? ...elle se décomplexe, elle énumère..

Voilà pourquoi je parle à un communiste ou à un npa ou melenchonfan: ils ne racialisent pas et ne vont pas envahir Berlin..

Même la gauche morale à chier: les valeurs, la morale plutôt que le SOCIAL, ex:les tarifs, le salaire ( cf Bricmont qui en parle bien sur montpellier-journal.fr http://www.montpellier-journal.fr/2010/04/la-gauche-morale-est-devenue-le-substitut-de-la-religion.html qui utilise le non racisme, touche pas à mon pote: elle manipulait les arabes, les noirs mais pour dire quoi? à ceux qui ont fait l'Algérie et les autres , voyez les "ratons" sont pas si affreux. Et oui figurez-vous qu'en 1988 mon père ne savait tjs pas ce qu'était un arabe...

Et que la crise des subprimes, du privé vers les dettes des états vers les pays de la "démocratique"'U.E avec leurs pitoyables et corrompus leaders,
ce "Munich intérieur" qui signifie d'écrabouiller les contestataires et politisés si ça existe encore un peu et faire payer à leur propre population la crise des nantis toujours épargnés,1792, 1830,1848,1870 la crise, la dette, la guerre non pas contre mais avec Bismark contre les agités prolétaires soit disant rouges de l'Internationale (des travailleurs), rebelotte en 1914 et en 40. Les accords de Munich.
Au 19e, la droite se prétend nationaliste pour s'en foutre plein les poches et écraser ses agités. Je crois la thèse de Henri Guillemin, historien, exilé de l'ORTF. Thèse présente sur tsr, ça vaut le coup d'œil, surtout l'autre avant-guerre et la Commune http://archives.tsr.ch/index-guillemin?sort=modification.date+desc (et parle de Hugo dans le texte)
et la thèse de Lacroix-Riz qui n'est pas du tout étonnante ou exagérée et existe aux usa..

Pour moi les Communards, les antifascistes, les juifs ont tous été trahis, vendus par ces nantis intel et po qui se retournent toujours à temps vers le vainqueur officiel , le vainqueur labellisé non-collabo ou Restaurateur de la République(qu'ils viennent d'écraser) par les historiens et les intellos du pouvoir qui traffiquent l'histoire, les mots (République, démocratie) ET objectivent les gens.
Le drame est monstrueux quand il touche les marchés ou les nantis, le quart-état, on s'en fout.
Un mec a fait un discours officiel sur Hugo-Jésus Christ au Sénat: les politiques présents en prennent plein la figure solennellement..
Finalement ce qui choque avec Zemour, c'est plus le salaire qu'il touche pour dire des choses exprimables par tout le monde.
Oui parce qu'à la fin pourquoi ne pas faire exprimer ce bof caché de banlieu dont il se dit représentatif, moi j'aimerais bien écouter de nouvelles personnes exprimer des avis nuancés, avec du talent, de l'humour ou autres, des choses vécus plutot que vu de loin ou j'ai entendu dire...
je suis sur qu'il y en a !

Enfin bref il est certain que pour chercher de l'intellectuel en général on écoute pas ARDISSON ni ROUQIET (pardon pour l'orthographe), donc un auditeur d'arret sur image ne s'attend pas nécessairement à entendre du braille.

Mais parler de ces personnes nous rappelle ce qu'est la sphère médiatique populaire. En soit c'est un bilan, on avait oublié, la légèreté du traitement des émissions politiques sur Paf. Personnellement j'avais oublié que le copinage existé et prédominé sur le talent... d'un autre coté on continue bien à dire que B.LEVY est un philosophe ça doit faire mal à Platon.


Sinon une idée, à l'époque il y avait une présentation des sujets les plus couverts par les JT dans la semaine par les médias. Est ce envisageable de le refaire ou est ce un question de moyen disponibles ?
Depuis l'été les émissions m'ont paru moins intéressantes. Mais là, c'est le bouquet. Je voulais tout voir, mais j'ai craqué 5 minutes avant la fin. C'était insupportable aussi bien sur le fond que sur la forme.
bon tout a était dit plus haut, et moi je pensais en regardant ce truc, quand Levy disait " je pars...je vais partir..." a la renverse , des vrp allez matez moi ça, le texte est plus cohérent que ce que dit Levy, e"t la ressemblnace de batteleur surprenant...quelle comedienne

http://www.dailymotion.com/video/x132e9_les-vrp-partir_music
Affreux.
J'avais découvert Mucchielli
qui est sociologue et connait le sujet dont il parle.
Bonne route à tous
J'arrive après la bataille et (franchement) je n'ai pas eu le courage de lire tous les commentaires.
Je ne connaissais pas cette Mme Levy et les bras m'en sont tombés.
Quel intérêt pouvait-elle apporter au débat ?
Degré zéro de la réflexion, mauvaise foi avérée.
J'aime beaucoup cette émission (d'ailleurs il me semble que je paie pour y avoir accès) mais là le débat fut inexistant.
Ce n'est pas fréquent mais j'ai perdu mon temps.
Très surpris que la remarque de Zemmour sur les "noirs et les arabes" en prison (je ne me souviens plus des termes exacts mais je n'ai pas envie de me refaire l'émission) n'ait pas suscité d'autre explication contradictoire que celle de Daniel qui notait que, en substance, ils étaient plus "ciblés" par la police que les français — pour ceux qui ne le sont pas — et que les autres français — pour ceux qui le sont.

C'est oublier le principal facteur de délinquance — que je n'ai vu aborder que par Heho pour ce que j'ai parcouru dans le forum —, à savoir : le niveau social. Malgré quelques contre-exemples comme Loïk Le Floch-Prigent, ce sont avant tout les défavorisés des villes qui sont en prison — pour certaines raisons évidentes et d'autres qui le sont moins. Or, les étrangers et enfants, petits enfants d'étrangers, surtout d'étrangers issus de nos "glorieuses" colonies, forment de toute évidence une bonne part des défavorisés urbains, donc, de toute évidence aussi, une bonne part des délinquants.

D'une manière générale, il a été largement établi que le taux de délinquance dépend avant tout du sexe (les hommes commettent l'essentiel des crimes et délits), de l'âge, et de la situation sociale. Or, la population étrangère présente en France était en moyenne plus jeune, masculine, et pauvre, que l'ensemble de la population et pour leur descendants, il reste une sureprésentation de jeunes (taux de fécondité à une certaine époque) et de pauvres. De plus, comme cela a été dit, les étrangers (selon toute vraisemblance leurs descendants aussi) sont plus ciblés par la police… mais aussi par la justice (condamnation plus lourde pour les mêmes faits et moins de sursis). En dernier lieu, beaucoup d'étrangers commettent des délits spécifiques (résistance à l'expulsion par exemple). Ces constats (voir Loïc Waquant, Laurent Mucchielli, Sylvie Tissot et Pierre Tévanian,…) sont anciens mais n'ont aucune raison d'être caducs étant donné la criminalisation croissante des délits "de pauvreté" et de ceux liés à l'immigration.

Le vrai problème est donc qu'il n'y ait personne pour pouvoir rétorquer à des Zemmour, Levy, mais aussi (je fais une distinction) à des Le Pen que les chiffres constats chiffrés n'ont aucun sens s'ils ne sont pas relativisés. Pour moi, le vrai problème est l'inculture de Zemmour et Levy (qui plus est bourrée de préjugés), mais aussi de leurs contradicteurs. Si je connais ces données, c'est que je m'y suis intéressé dans le cadre d'une association antiraciste (Ras l'front), mais on pourrait attendre de journalistes qu'ils aient faits les mêmes recherches pour leur travail.
Une petite chose... Lors d'une prochaine émission, serait-il possible de s'arrêter quelques minutes pour préciser et se mettre d'accord sur les définitions: races, cultures, ethnies...
A certains moments, j'avais un peu l'impression que le débat se passait autour de jeux de langages.
Cela devrait plutôt être le nouveau titre de ce forum finalement...

Non sérieusement, je suis toujours atterré de la capacité de certaines personnes dans un débat à mettre en exergue 1 ou 2 phrases pour discréditer complètement une personne ou une autre... et ainsi l'empêcher définitivement de parler.
Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et cela devient malheureusement de plus en plus fréquent, on ne peut désormais plus discuter de sujets importants, complexes et même ambigus sans se faire traiter soit de facho, soit de bienpensant...!

A rendre les choses aussi binaires (même Daniel le fait en disant qu'il y a d'un côté les Inrock-Mariane-Médiapart-Mandela ?... et de l'autre les Hortefeux-Sarko-Zemmour-Le Pen ?), il ne faut pas s'étonner que notre classe politique ait un courage proche du zéro absolu et que cela ne soit qu'effet de manche sur effet de manche... plus dure sera la chute malheureusement...
Dois-je être déçu ou scandalisé que Daniel ne se rappelle plus que Tribalat avait cité une source possible pour l'assertion de Zemmour au sujet des familles considérant le français comme la langue du diable?

Curieusement, sa mémoire est bonne au sujet de Bronner disant qu'il n'y a jamais eu d'articles dans le Monde sur ce thème. Même émission pourtant.
Abonné de la première heure, c'est la première fois que j'interviens sur le forum : j'apprécie d'habitude les émissions, il y a bien sur des très bonnes et des justes bonnes, je crois que c'est la première ...in-regardable (je l'ai regardé en entier, mais après coup, je me demande encore pourquoi!). Bravo à D.S. d'en avoir pris acte (chronique "après le crash"). Bon, tout le monde peut se planter, sans rancune !
Bonjour,

Suite à l'émission, j'ai trouvé Mohamed Sifaoui plutôt bon (ce n'était pas difficile !). je voulais acheter son livre et puis sur son blog j'ai trouvé un articles à propos d'Éric Zemmour. En lisant ce texte j'ai eu comme un malaise, il site un article d'un certain Pierre Vial (inconnu pour ma part) mais en recherchant sur internet je me suis aperçu qu'il était un leader d'un groupuscule d'extrême droite et ce fameux Pierre Vial site Eric Zemmour approuvant ses propos.

Je trouve la procédure malhonnête de la part de Mohamed Sifaoui et beaucoup plus violente que dans l'émission.
L'extrême droite est d'accord avec Zemmour donc Zemmour est d'extrême droite

J'ai l'impression d'un réglement de compte entre les deux journalistes, le livre va-t-il dans le même sens

Que pensez-vous de cet article "Zemmour l'idiot utile de l'extrême droite" , voici le lien

http://www.mohamed-sifaoui.com/article-zemmour-l-idiot-utile-de-l-extreme-droite-n-arrive-pas-a-voir-sa-bosse-57373805.html

Merci de vos réponses
Comment Daniel S peut il inviter Elisabeth Lévy dans un débat comme celui là ? Cette personne est tout simplement insupportable et un parfait repoussoir. Pour la première fois depuis mon abonnement à ASI, je n'ai pas pu regarder cette émission dans son intégralité. J'admire Mohamed Sifaoui pour sa retenue devant une telle médiocrité gravement agressive. S'il vous plait, ne recommencez pas. Merci.
Un malicieux micro accroché au décolleté d'Elisabeth Lévy nous permet d'apercevoir un soutien-gorge blanc; suprême élégance qui consiste à porter des sous-vétements assortis à ce qu'elle a bu avant l'émission ...

F-K
Ouah, il faut descendre très bas pour atteindre ce cadre !

Zemmour n'a pas tort sur tout. Malheureusement, il a une telle obsession sur certains sujets que le cas particulier devient vite une généralité. Moi aussi, j'ai déjà entendu parler de jeunes enrôlés dans des mouvements intégristes, proche du fascisme (témoignage direct). Mais bon, j'ai déjà entendu aussi parlé de personne bien de chez nous dont le père est violent et autres faits divers (témoignage direct également). La mémoire sélective est forte concernant ce sujet car les médias nous bassinent avec ça de plus en plus, et quotidiennement.

Je crois que ce qui est intéressant avec Zemmour et Elizabeth Levy, c'est qu'ils cristallisent tout les deux une certaine peur (légitime, mais clairement exagérée) du français pour ces mouvements. L'islam radical prend de l'ampleur depuis quelques années en France. En parler est nécessaire car ces mouvements sont réellement dangereux à long terme. Mais ce sont des sujets qui doivent quand-même être traité de manière rigoureuse, tout le contraire d'Élizabeth Levy qui mélange des pommes et des poires. Elle ne sait même plus quoi en penser (et c'est pour ça qu'elle s'énerve). Ce qu'elle dit sur le communautarisme est un discours qui pourrait très bien être tenu sur SA communauté. Ça n'a évidemment aucun sens pour les uns comme pour les autres puisque comme le dit Sifaoui, cela ne concerne qu'une minorité tout à fait négligeable.

Par contre, je trouve quand-même ça un peu fort de sa part sachant qu'elle est la première à défendre le CRIF, qui est une pure association communautariste pro-Israël, de venir critiquer le communautarisme. Je vois mal comment on peut défendre un pays qui a un gouvernement d'extrême droite par pure identification culturelle tout en venant taper sur d'autres personnes qui font exactement la même chose. Les tensions au Moyen-Orient ne sont pas pour rien dans cette recrudescence du fanatisme musulman en France. Le communautarisme est du racisme culturel, et elle ferait bien de s'en rendre compte un jour (ça vaut pour tout le monde). Je précise que si je mentionne tout ceci, ce n'est pas pour son appartenance, mais bien parce qu'elle le revendique publiquement (son soutien au CRIF et son dégout du communautarisme).

Pour en revenir à Zemmour, il a raison de dire que les races existent (si on prend la peine de définir la race comme une couleur de peau). Suite à tous les évènements tragiques des années 40, on a banni ce mot pour le remplacer par ethnie. Il n'empêche que ça revient au même. La race n'est donc rien de plus qu'une particularité physique propre à un groupement humain. Ça ne vaut pas la peine d'en faire tout un foin.

Pour ce qui est du contrôle au faciès, c'est injuste évidemment. Mais de nouveau Zemmour a raison, même si ce n'est pas quelque chose que l'on peut légitimer dans un monde parfait. Dans notre monde, les flics doivent choper du criminel. Si ils font des contrôles aléatoire et en reprenant les chiffres donnés sur la plateau, on a :

0.8*48.000/7.000.000 = 5.4/1000 chances de choper un criminel si on contrôle des noirs ou des arables.
tandis que l'on a :
0.2*48000/53.000.000 = 0.18/1000 de choper un criminel si on contrôle des blancs.
Ce qui veut dire que le flic devra contrôler 25 fois plus de blancs que les noirs et les arabes pour choper le même nombre de criminels.

(Bon, je ne sais pas si les chiffres sont parfait, mais ça donne une idée de l'ordre de grandeur)

Ouais, c'est dégueulasse. Mais le flic, son boulot, c'est d'en choper, pas d'être parfait. Et pour lui le calcul est vite fait.

Après, sur ce qu'il dit à propos de Karembeu (?), c'est juste immonde et stupide. Là, il est indéfendable. Enfin, si c'est juste ça qu'on lui reproche... On peut appeler ça un dérapage à fond raciste, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas tort sur le reste. Finalement, ce qui est dommage, c'est la façon dont il présente les choses.

Allez, lisez donc Taguieff, et son essai sur le racisme et l'anti-racisme, je crois que c'est quand-même mieux que le message de Zemmour qui n'en est qu'un pâle reflet. N'est pas un grand intellectuel qui le veut, il faut aussi en avoir la capacité. Je suis quand-même toujours étonné de voir qu'il suffit d'être une grande gueule pour parvenir à s'immiscer dans les gens qui ont le droit à la parole. Ce sera ma conclusion.
Pour être plus précis, je ne parlerais pas vraiment d'une totalement juste honnêteté intellectuelle, concernant E.Levy. Mais c'est assez proche: sa "sensibilité intellectuelle" est relativement sidérante. Je ne parle pas d'une "sensibilité politique", mais au contraire de neutralité et de rigueur intellectuelle quasi scientifique. Bref, une sensibilité intellectuelle.

Cette femme m'a impressionné. Ses qualités sont indéniables.

Pousser à la faute Mister Perfect, même si c'est en empruntant des sentiers pas très fréquentables, c'est assez bien vu. Ce n'est pas sans dommages collatéraux. Mais l'édifice est bel et bien ébranlé, et peu de personnes ne l'auraient ne serait-ce qu'entamé.
J'ai trouvé au contraire beaucoup d'éléments intéressants même si le débat n'a pas pu aller au fond des choses par manque d'écoute de part et d'autre.
Si Eric Zémour a tant de succés et est tant décrié, c'est bien qu'il touche des points archis sensibles. La soi disant "bien-pensance" actuelle que personnellement je ressens beaucoup alimente pour moi la pensée d'extrème droite et c'est peut-être là-dessus que le débat aurait pu s'approfondir: Zémour rentre dans la brèche, en effet aujourd'hui nous n'avons apparemment pas le droit de penser qu'il y a des guettos qui ne permettent pas l'intégration, tant que ces problèmes là ne seront pas approfondis la parole de Zémour est une soupape pour tous ceux qui vivent cela sans être pour autant d'extrème droite ou même de droite. Sifaoui explique bien comment les raccourcis de Zémour amènent à une "pensée" d'extrème droite, mais pourquoi ne bifurque-t-on pas alors vers les raisons et les causes réelles -sociales et politiques- qui font une si belle place à un réactionnaire? Pourquoi est-on si choqué d'entendre que dans les quartiers majoritairement d'immigration les français partent si ils le peuvent, càd s'ils ils ont de l'argent?(J'ai un copain qui habitait rue Doudeauville, pas réac du tout, mais il a finit par partir dans le 12è quand il a pu car il n'en pouvait plus de ne pas dormir, c'est une réalité) Mais pourquoi dans le 18è pourtant à gauche les logements sociaux continuent d'être situés vers Chateau-rouge et non pas vers les Abbesses beaucoup plus chic? Alors nous devrions arriver au problème réel qui est plus celui de la misère et des classes sociales que celui des immigrés. Pour moi c'est là la supercherie de Zémour: partir d'un vrai problème dont les gens "de gauche" ne veulent plus parler sous peine d'être taxé de racistes, pour arriver à des raccourcis "de droite" qui donne de l'eau au moulin de la droite, alors qu'il y a un vrai débat "de gauche" dont on devrait s'emparer au plus vite...
Quel dommage que cette dame ne soit pas capable de réagir de manière moins excessive (on n'a pas besoin de crier pour être convaincant), ni de parler avec un ton moins agressif et suffisant. Insupportable ! Ça enlève de l'intérêt à l'émission et ça distrait (rien qu'à voir la tête et les grimaces qu'elle fait dès qu'elle entend parler son interlocuteur) du fond du sujet. Désolé, je ne tiendrai pas jusqu'au bout. Le plus grave est que le contrôle au faciès est un fait bien réél (que je ne connaît que trop bien personnellement) et que bien qu'illégal il est exercé et accepté par ces gens comme allant de soi. Ce qui abouti au raisonnement simpliste de Zemmour, qui va si bien avec la mentalité de comptoir qu'il entend conforter.
L'émission gagnerait à être montée, et abregée (c'est trop long), surtout quand elle part sur ce type de conversation, pleine de phrases interrompues, de propos incomplets ou tronqués et des mots détournés de leur sens (culture, etc...). Fatigant!
Que dire... à vrai dire la pensée "zémourienne" m'importe assez peu. Je pars du principe que l'on a encore la liberté de ne pas écouter ce type : pur produit médiatique et illustration de l'intellectualisme parigo-parisien (et je ne dis pas ça parce que je suis marseillaise, quoi que) et l'on voit très vite le porteur inefficace de polémique qu'il est et l'auteur raté et frustré qui donne son avis dans quasi tous les médias, de droite ou de gauche, peu importe du moment qu'on parle de lui : il est content... bon... il est "brave" comme on dit chez nous.
et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi on lui consacre un livre et une émission entière.

A part ça, j'ai quand même trouvé cette émission très drôle, oui oui, j'ai bien rigolé à entendre hurler Madame Lévy contre ce pauvre Monsieur Sifaoui. Enfin, j'ai rigolé... c'est un peu vite dit... au bout d'un moment je me suis quand même demandé s'il n'y avait pas sujet plus important qui aurait pû nous tenir en haleine et dans lequel on aurait pû entendre des gens intelligents et informés qui nous auraient édifiés sur un point ou un autre. Je ne sais pas moi... par exemple... euh... ah ben si tiens : le traitement, dans les médias des nouvelles mesures contre les Gens du voyage (Roms ou français, tous dans le même panier, pas de distinction tout ça), idem pour les tueurs de flics etc... vous voyez ce que je veux dire, cet amalgame démagogique destiné à nous faire peur, pour que l'on oublie de penser à Monsieur Woerth et autres Bettancourt. et d'ailleurs maintenant on nous dit que Al Qaida a prévu de faire sauter la Tour Eiffel ! Vous je sais pas mais moi, (j'espère que l'avenir ne me dira pas que j'ai tort), j'ai pas trop peur en fait.
Poufffffff, Mais faites la taire, ou quelle parte avec l'autre guignol de Delarue en Rehab[Cure de desintox), j'ai tenu 15 mn......
Madame Levy un peu de tenue s.v.p.!!!!!
Votre foie est saturé par la colère, preuve en est, vous l'exprimez sans retenue dans un faux débat, memé
tambour battant avec exhubérence, ne pouvant controler vos excès de bile..... SOIGNEZ-VOUS!!!!!!
J'ai regardé l'émission 1/4 d'heure de trop, la suffisance était insuportable.
Pour cette fois @si n'a pas été à la hauteur de nos espérences, ce débat méritait beaucoup mieux.
Disons que ça aurait pu être le titre de l'émission.....
Elisabeth Levy est insupportable. Juste insupportable. Jamais plus je ne regarderai une émission où elle est invitée. Hurler, faire dans le pathos pour se faire entendre... Franchement... On en viendrait à donner raison à Alain Soral à son sujet.
Par pitié, ne la filmez plus.

Elle devrait juste apprendre à lire autre chose que son corpus idéologique rétrograde et porté sur l'idée de la hiérarchisation des cultures. Il y a des cultures qui excisent les femmes ? Oui. Il y a aussi des cultures qui votent l'envoi massif d'explosifs sur la tronche de civils, histoire de réclamer des terres, du pétrole ou d'autres denrées. C'est qui les barbares alors ?

Sur cette prestation, elle est non seulement pathétique, mais en plus contre-productive. Il eut fallu opposer à l'auteur du pamphlet un Soral ou un Zemmour, et pas leur avatar hystérique avec l'intelligence conceptuelle d'une chaise de jardin.
Pénible.
Émission épuisante. Elisabeth Levy m'a donné mal à la tête. Je m'interroge sur le fait d'inviter de tels personnages qui, de fait, tirent le débat bers le bas avec une excitation permanente. Ridicule !
Insupportable, hystérique, psychopathe, abrutissante, épuisante, ridicule, agressive, creuse, et parfumée au brun : y'a pas de doutes, Zemmour a son alter-égo féminin !!!
Ne la connaissant pas, on ne peut pas dire que ce soit la découverte de l'année. Le pire, c'est d'apprendre qu'elle est connue (je me demande bien pourquoi) et qu'elle a carrément un journal (le preuve, s'il en est, que la presse maurassienne n'est pas morte avec Pétain).
Une chose est sure, dès que je verrai son nom, je zapperai !!!
Bonsoir,

Venir à la place de Zemmour, c'était assez courageux, tout de même de la part de E. Levy; mais manifestement elle n'a pas assumé: son corps parlait encore plus que sa bouche: "je regrette" nous disait-il en permanence (et à raison) "mais tout le monde a le droit de s'exprimer" disait, à très juste titre, sa bouche. N'empêche, quelques mots de vous, Madame, auraient mérité d'être davantage expliqués car vous avez flirter plus d'une fois avec le racisme et l'intolérance malgré votre présentation libérale.

Quant à Mohamed Sifaoui, en général assez serein et précis, il a aussi flirté avec l'intolérance notamment quand il jugeait péremptoirement un "groupe" d'individus: les bobos trucs (j'ai oublié l'autre mot); quand on se permet de porter de tel jugement, on se perd automatiquement dans une nébuleuse subjective non crédible mais excluante, porte ouverte à la censure. Pas assez libéral, M. Sifaoui: vous avez encore du travail à faire; mais vous êtes sur la bonne voie.

Et enfin, je ne comprends pas pourquoi l'on n'a pas expliqué, en parlant de la "surreprésentation des noirs et des arabes dans le milieu carcéral" (phrase d'E. Levy, aux allures tout de même plus "sociomètriques" que racistes à la place de la phrase clairement raciste de Zemmour "la majeure partie des incarcérés sont des noirs et des arabes"), je ne comprends donc pas pourquoi on n'a pas expliqué ce que l'on entendait par "noirs" et "arabes": sans doute parce que l'on n'aurait pas su le faire. En effet, à longueur de débats ou faux débats, on entend parler de "noirs" ou d'arabes" tandis que cela ne veut rien dire!!! La "surreprésentation de "juifs"" dans le milieu financier ou dans d'autres comme l'Edition, la Magitrature mériterait une approche objective du même acabit.

Qui est noir, qui est arabe, qui est juif?: en miroir aux questions des années post yougoslavie; qui est serbe, qui est croate, qui est slovene, qui est bosniaque? Toutes ces fausses catégories ne sont là que pour alimenter les discours racistes et natonalistes. Faudrait tout de même bien qu'un jour, un invité digne de ce nom se fâche à son tour sur votre plateau pour expliquer cela!!

Amité
Pas un mot sur le dérapage raciste anti chinois sur RMC de Sifaoui ? Ca aurait donné un autre éclairage sur le débat. On frôle la préparation d'émission bâclée, là.
"Je crois à la supériorité d'une culture qui n'opprime pas les femmes"

... dit-elle, fièrement, le regard dirigé vers la table et non vers son interlocuteur comme pour se donner de faux airs d'humilité alors qu'en elle bouillonne un "Prend toi ca dans les dents, là j'ai été génial".

... fière d'elle même, toute fière d'avoir enfin pu place son argument "ad burquina", cette argument qui veut que dans tout débat touchant de prés ou de loin à l'islam (fut-il concerner les contrôles au faciès) on fini toujours par parler de voila, de burqa et de lapidation (comme si la civilisation musulman se résumait aux talibans et à l'iran).

... cette argument fait mouche à chaque fois et vous assure de vous sortir de n'importe qu'elle situation, même DS se laisse aller à un "ce n'est pas une phrase que vous pourrez signer des deux mains" l'air de dire "hop, hop, hop ! On arrête tout là, c'est l'argument ad burquina, monsieur sifaoui vous êtes sommer de vous expliquer dessus, n'ont pas que j'ai moi même un doute sur votre adhésion à cette idée --vous pensez bien, sinon je ne vous aurez pas invité-- mais c'est surtout pour nos asinautes qui ne vous connaitraient peut être pas encore assez, et vu votre patronyme ... enfin vous voyez quoi ! Et faites bien gaffe à préciser des deux mains --des deux pieds et la bouche aussi s'il le faut -- car manifester la moindre hésitation et vous serez discréditer à vie … enfin, vous voyez quoi !"

Cette scène m'est insupportable, et en même temps, hélas ! Elle résume assez bien ce qu'est devenu le débat sur l'islam, l'immigration et co.
Et ce qui est marrant c'est que cette argument "ad burquina" est quasiment toujours balancé par des gens qui n'ont jamais mis les pieds dans un pays musulman ! (et non, non, Djerba ce n'est pas la Tunisie, je suis désolé).
Ouch, elle est vraiment énervante à vociférer celle là...
On trouve 76 fois "insupportable" dans les commentaires. Je sais, un rien m'amuse ...
[large]Mr Schneidermann, je vous prie de réinviter Elisabeth Levy dans un contexte plus serein, un débat un peu plus constructif (et non pas comme défenseuse du parler en langue Zemmourien).
Quel gâchis !
J’aimerais tellement écouter ce qu’elle a à dire sur l’égalité des citoyens devant la loi française, la république, l’intégration, l’école, la transmission des savoirs, et pourquoi pas sur sa queerphobie « assumée » ( ?;)). Car, même si j’ai plutôt « mauvais genre » ;), je suis capable d’entendre la plupart de ses coups de colère…Pas vous ? Parce que Liza, c’est Levy et Zemmour, ben, c’est Eric. (J’ai beaucoup d’admiration et d’affection pour la première).
Cela dit cet échange aurait gagné à être un peu plus centré sur la pensée intuitive du chroniqueur Zemmour, ses mensonges mais aussi sur les opinions rapides de Mr Sifaoui. Sur la distortion de la réalité en "gé-né-ral". Boire un verre de vin blanc le matin au bar tabac de la brasserie de la Paix n'est pas un acte politique, et ne fait pas de vous un anti républicain facho. M'enfin !

(Ben oui, le tout ou rien, c’est pas ma came non plus)

Merci de l’avoir tenté…[/large]
Mme Lévy n'a répondu à aucune question "gênante" sans pirouette.

Pour elle, il y a des cultures supérieures aux autres. Bien. Et comme par hasard, c'est la sienne de supérieure ! ( Sur un air connu )

Pourtant, notre culture, forte de magnifiques fulgurances - Montesquieu, reviens ! - a produit deux guerres mondiales ( 8 puis 50 millions de morts ).

Entre l'invention de la démocratie et de l'holocauste, et les Talibans, comment comparer ?
Pour prolonger et rebondir...


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Bonjour à tous, je suis nouveau dans ce forum, et je suis aussi jeune que bête donc désolé pour les fotes (hihi) et autres erreurs.

J'aimerais m'entendre sur trois points:

Le premier est que je partage l'avis d'un certain nombre d'abonnés. Cette émission a été un cauchemar de 74 minutes et pas seulement par le comportement des deux participants à ce "débat". J'ai été déçu que M.Schneidermann n'intervienne pas plus, autant pour calmer l'impétuosité de Mme.Lévy que pour éviter les perpétuelles coupages de paroles des deux côtés. En conséquence, je n'ai rien appris lors de cette émission rendue creuse par ce tumulte.

Ensuite, je pense que le débat a traité plus de "qui est Zemmour" (un individu) et de religion, culture (sujets trop larges pour être mélangés). Je croyais que le débat se porterait sur le discours (la manière et le fond) de Zemmour et non ça personne. Un discours qui généralise et qui commence à me faire penser à la doctrine du choc aux USA. Malgré les essais de M.Schneidermann les infos sur ce discours ont été très maigre.
En revanche, contrairement à d'autres abonnés, je pense qu'il est très important d'inviter des personnes du style de Mmn.Lévy. Elles sont certes difficiles à tenir (pauvre Schneidermann ) mais le fait de débattre avec celle-ci nous informe au moins sur ce qui pourrait/va nous tomber sur la gueu... euh tête si on ne prend pas garde.

Enfin, je suis abonné depuis environ 1 et demi et je regardais déjà "Arrêt sur images" à la télévision, une des seules émissions dignes d'un réel intérêt public (son arrêt à d'ailleurs entrainé fortement la chute de ma télé par une fenêtre).
Tout cela pour dire qu'être déçu par cette "amie" de longue date m'attriste profondément. Alors par pitié ne me refaite pas une émission comme ça!!! Vous êtes un de mes seuls espoirs de jeunesse pour comprendre ce monde qui avance de plus en plus vite dans le mur.

PS à tous mes collègues abonnés: pensez à la "ferme célébrité" et vous garderez votre amour d'Arrêt sur images!!!!

Oups dernière chose, ce n'est qu'un avis mais je crois qu'il serait important de parler de manipulation, de déterminisme et de religion (3 émissions). Quand pensez-vous??????
Désolé d'en rajouter mais c'est clair qu'E. Lévy est proprement insupportable. Je n'avais pas si mauvais souvenir de ses interventions sur ASI avant pourtant (mais je vous suis seulement depuis que vous êtes sur Internet, ce qui fait peu d'émissions avec elle)

Et comme je poste très rarement, je m'empresse d'ajouter que ce ratage est exceptionnel (la présence de Lancar dans la Ligne Jaune par exemple était au moins amusante, à défaut d'être très instructive; et vos émissions de cet été étaient toujours éclairantes, y compris avec des invités peu intéressants)
A mon humble avis, E. Levy a réagi ainsi pour plusieurs raisons :
- Elle n'avait pas lu en entier le livre de Sifaoui, donc elle devait se donner une contenance pour ne pas contre-argumenter à partir de rien
- Elle ne voulait surtout pas apparaitre comme la facho de service, d'ou les fréquents "Faites attention, hein ! Je pourrais dire que vous avez écrit ce livre pour qu'on vous croie de gauche!"
- Elle savait qu'elle pouvait se permettre ces quelques débordements face à une crème d'animateur-producteur tel que Daniel S.

(Note au webmestre : Il n'y a pas la possibilité de mettre les listes à points dans votre barre d'outils ?)

A sa décharge, je trouve quand même qu'elle avait le mauvais rôle : C'est un peu comme si l'on avait appris que vous aviez dit à une quelconque occasion " JM Le Pen n'a pas tout à fait tort sur le fond", et qu'ensuite on vous invitait au pied levé à une émission pour expliquer le pourquoi du comment. Il y un pas entre estimer que "le Zemmourisme est un Humanisme " (je forcis le trait volontairement) et de défendre quelque chose qui relève plus de l'irrationnel (la peur de l'inconnu avec un grand I comme Islam) que d'une pensée philosophique ou d'une vision sociétale construite et étayée par des recherches sur le terrain.

Enfin, je suis d'accord (avec les affreux sus-nommés) pour dire que le culte du métissage est fait d'un mélange d'angélisme, de résignation et de gommage des différences socio-culturelles à la truelle.
Je veux bien qu'on organise des débats avec des gens qui sont pas du tout d'accord sur des sujets très polémiques ... mais Elisabeth Levy est in-sup-por-table !
Le débat pourrait être intéressant, mais ses cris et sa mauvaise humeur sont plus que contre-productifs. C'est bien dommage.
Sujet très intéressant et débat passionnant entre Sifaoui et.....Sifaoui. Dommage que Lévy semble être venu en touriste avec malheureusement aucun contre argument et une négation des propos et écrits de Zemmour (avocate ?). Mais peut être qu'elle n'avait tous simplement rien à dire. Républicain 1 Fasciste 0.
Avec grand regret je n'ai pas pu aller au bout du débat car la dame est vraiment in-su-ppor-table, j'ai arrêté à 59 ' et je suis fier d'avoir pu aller si loin

mais c'était très instructif malgré tout d'une détérioration accélérée du climat médiatique.
Il existe des retraites bouddhistes permettant de travailler l'amour altruiste et le détachement.
Il vous est donc conseillé (au minimum) celle de 3 ans, 3 mois et 3 jours avant de vous lancer dans le visionnage de l'émission.

Si après ça vous garder votre calme et réussissez toujours a "aimer" E. Lévy d'un amour altruiste inconditionnel... alors vous avez de fortes chances d'atteindre l'Éveil dans cette vie... la "Lévitation" n'est pas loin.

L'autre solution (plus commode je l'avoue) est de prendre quelques cachets... mais il y a quelques risques de finir comme elle.

Pour les autres... attendez vendredi prochain.
Sifaoui - roi du sophisme - est insupportable.
Il fait quoi au juste le Zemmour, à part théoriser l'étroitesse d'esprit des beaufs (si, si je vous assure : Cette catégorie de personne existe bel et bien, Il peut s'agir de ceux qui sont rivés à leur poste de TV et recrachent les poncifs du journal de TF1, ou de ceux qui méprisent les journalistes à cause des avantages liés à leur profession, ou encore de ceux qui conspuent le "lobby juif") et des braillards tellement de gauche qu'ils se surprennent à faire le tour par la droite, ni vu ni connu ! ?

En fait, je pense que lui et son complice E. Naulleau ont une conscience si aiguë de leur méchanceté et du mauvais exemple qu'ils véhiculent pour la jeunesse, que ça en devient pathétique. Tiens, Ils me font penser à Frédéric Lefevre dans un registre différent, mais avec ce même aplomb et ce même opportunisme. Ils parviennent à faire frémir dans les chaumières par leur empressement à se faire les représentants zélés de ceux qui "ne moufftent pas mais n'en pensent pas moins".

Je leur préfère encore Dieudonné qui au moins, "va au charbon" (s'est rendu en Iran récemment) et a mis en péril sa popularité pour obtenir l'adoubement des Le Pennistes et des djihadistes, non sans un certain humour noir (oui, elle était facile :/ ) teinté d'auto-dérision. De toutes façons, les feux du nationalisme ont été allumés par les sommités que l'on sait, beaucoup de nos concitoyens ne demandent qu'à exulter une nouvelle fois leur frustrations et leur sainte colère par le vote contestataire et, ce qui est peut-être plus inquiétant, le plébiscite de ces brûlots répugnants.


PS : Je précise que je n'ai pas lu ses livres ni ceux de ses détracteurs et qu'il m'arrive de penser comme lui que la société s'est féminisée à outrance (si les passages en question n'ont pas consisté à paraphraser tel ou tel Sociologue) !
Elisabeth Levy tout en nuances, comme d' hab...Comme je ne supporte les aboiements qu' à petite dose, j'ai du arrêter avant la fin, mais dans le genre
roquet, elle est parfaite.
Je trouve le débat assez pauvre finalement, et bien dommage que les sujets les plus intéressants selon moi ne soient pas abordés : d'où parle Mr Zemmour? Pourquoi est-il tant visible? Quel est son rôle dans le paysage audiovisuel français? Dans la société en général?

Archétype? Caricature? Épouvantail? Soldat? Fumigène?...

Alors oui, on a compris, il a montré un fond raciste et a menti a plusieurs reprise. Ça ne méritait pas 1h15 d'émission selon moi, on aurait pu aller beaucoup plus loin. ASI peut faire mieux que ça. Dommage, une prochaine fois...

Le choix d'E.Levy ne semble pas des plus judicieux non plus : elle est lamentable dans la forme et dans le fond. Horripilante et incapable de tenir un raisonnement jusqu'au bout. En même temps cela ne doit pas être si facile de trouver quelqu'un pour défendre Zemmour... et elle a au moins le mérite de montrer son vrai visage quand elle parle de la supériorité de la culture occidentale.
Elisabeth Lévy est vraiment insupportable !
Je rêve du jour où les gens, dans leur majorité, accepteront l'idée que le raciste, ce n'est pas l'autre. Le raciste, c'est moi.
la miss Levy n'a pas d'argument et, c'est la mode, elle utilise presque toujours l'amalgame, le culot et le théâtre pour s'en sortir ! son sens du dialogue est quasiment nul et elle défend très mal Zemmour car elle dit toujours qu'il n'aurait pas dû ... quand à sa remarque redondante "on ne contrôle pas une dame au caniche c'est évident" et ben pour moi on ne contrôle pas ni une dame au caniche ni un jeune arabe; et pourtant je suis une dame avec caniche, s'il vous plait !
Sifaoui, qu'elle n'arrête pas de stigmatiser comme étant de gauche, paraît le symbole même de l'homme sage, équilibré;
bref cette fille semble avoir quelque problème, Zemmour aussi me semble-t-il d'ailleurs; en tous les cas ce ne sont pas eux qui vont faire avancer la sérénité en République de France;
je demanderai à la bibliothèque s'ils ont "une supercherie française";
Je n'ai pas compris ce que voulait dire E.Levy a la 41eme minute " si il n'y a pas assez d'eux il y a trop d'eux " des Levy,Zemmour,Abiker ....etc ben oui il me semble qu'il y en beaucoup trop mais pas assez de D.Schneidermann pas assez de D.Israel pas assez de G.Birenbaum .Si il y avait plus d'Arabe ou de Noir j'aurai le même problème .E.Levy,E Zemmour. attisent les haines quand d'autres éveillent les esprits
Moi je ne connaissais pas vraiment Elisabether Levy jusqu'à ce débat, ou tout au moins disons que je ne l'avais jamais vue s'exprimer pendant aussi longtemps sur un média public. Je m'interroge donc, à savoir, est ce qu'elle picole toujours avant de rentrer en studios, ou c'était juste cette fois-ci par ce qu'elle était bien remontée contre Mohammed Sifaoui et qu'elle voulait à tous prix défendre son petit copain alors qu'elle n'a pas lu le quart de "son oeuvre"... Mais elle est impossible cette nana!...Elle me fait penser à un de mes potes, qui a d'ailleurs fait une cure il y a trois ans et s'est arrêté de boire sinon il en serait mort. Parce que lui, dès qu'il en avait un dans le nez, on ne pouvait plus en placer une, et en plus il nous faisait toujours le coup du persécuté qu'on ne voulait pas laisser parler: un véritable panaro!.... Vous nous saoulez Elisabeth Levy!... Et en plus vous jouez tout le temps et ne me donnez aucune impression de sincérité. Je vous dirai même autre chose:Zemmour, à côté de vous c'est un ange car il ne gueule pas et reste même assez cool dans la plupart des situations. Mais vous, vous ètes insupportable, et je me demande encore comment je suis arrivé à suivre ce programme jusqu'au bout!...Ouuuuf!
je ne comprends pas ... c'est une émission sur la "psychiatrie"... parce qu'on a un beau spécimen de "psychotique" (je n'ai pas envie d'utiliser le terme un peu sexiste d'hystérique)... imbuvable...
comment peut on suivre le fil de la discussion avec une folle pareille sur le plateau.

PS : dans le prophète : c'est des Corses.
Je m'étonne de la patience de Daniel Schneinermann face aux hurlements quasi hystériques d'E. Lévy. Quitte à interrompre l'émission, peut-être aurait-il mieux valu la prendre au mot quand sa menace de partir a été plusieurs fois réitérée. Non seulement son attitude est indigne d'un débat tel que celui-ci, mais ses arguments confus et parfois à la limite du "nauséabond" sont insupportables. Je souhaite simplement que l'émission, sans éluder les divergences d'opinion, revienne à des débats courtois.
Ca serait bien qu'elle lise les commentaires du forum, j'imagine ses cris d'avance, ça ressemblerait à un truc du genre : "gouic gouiiiiic !!!"
Et là au moins, on aurait une bonne raison de l'égorger ...

Je suis content de noter que tout le monde, ou presque, constate qu'elle est totalement à côté de la plaque dans le débat, qu'elle fait mille lieux communs, qu'elle utilise des comparaisons totalement inefficaces dans un milieu d'intellectuels, mais propres à séduire le "bouseux" ou le "beauf", qu'elle ne manquera pas de reconnaître en vrai, parce qu'elle a franchement la tronche à dire que ça existe.

Madame Levy est une castratrice qui pète plus haut que son cul, à priori, et c'est bien tout ce qu'il y a d'intéressant chez elle.

Donc vu que je regarde pas mal d'émissions chez @si, ça ne me dérange pas de la revoir, mais uniquement emballée dans du papier albal et en petits saucissons pour aller avec le brunch du dimanche.
Si c'est pour qu'elle s'exprime, je veux bien aussi, mais pas sur vos plateaux (je vous en prie, c'est une question de santé, je suis vieux et mon petit coeur ne tiendra pas).

Quand à l'autre, qui était un peu gentillet mais qui a fait figure de martyr et de génie à la fois grace à elle, faut pas l'oublier non plus :
Il coupe la parole à tout va, il est obnubilé par l'idée de faire passer un message et n'accepte que très difficilement que le débat avance vers un autre point tant qu'il n'a pas tout dit, il a aussi une propension à regarder les gens de haut (je peux pas lui reprocher je fais pareil, mais pas devant les caméras), et sa tronche me revient pas (c'est totalement hors sujet, j'en conviens). Si vous le faites revenir, pensez à le bâillonner en amont de l'émission, le prévenir que genre, c'est pas lui non plus qui anime.

Sinon, si le choix des invités était moyen, je félicité Schneidermann qui a tenu plus de quinze minutes avec eux, moi j'aurais déjà distribué les parpaings. Et ça n'a rien de personnel.
Pitié, pourriez vous nous épargner toute éventuelle nouvelle participation de E Levy, dont les gesticulations n'ont vraiment rien apporté.
C'est vraiment la pire émission que vous ayez produite depuis le début d'asi.net.
On n'est pas toujours obligé d'inviter une personne pour fairecontre point, Daniel s'en charge en général très bien.
Bravo au contraire pour l'émission avec les Pincon-Charlot, qui ont pour leur part du contenu fondé et scientifique à faire partager sans aucune comparaison avec "le poins de vue" d'E. Levy qui en plus d'être nauséabond est proféré avec une pathétique grandiloquence .
Allez courage, on sait que vous pouvez faire mieux !
Avec Benjamin Lancar à "Ligne jaune" et Elisabeth Lévy à "Arrêt sur image" vous poussez le bouchon assez loin.
Tant d'étroitesse d'esprit me sidère. Faites vous une série dans le style "dîner de con" ?
Avec des avocates telles que Elisabeth Lévy, Eric Zemmour a du mouron à se faire.
Bonjour à tous,

Je commente rarement sur le forum si ce n’est jamais. Je regarde et apprécie la plupart des débats. Mais voila, celui-ci m’oblige à faire part de mon mécontentement. J’avais déjà eu l’occasion de voir Mme Levy lors d’une émission précédente et je m’étais à l’époque étonné de sa présence mais sans plus…des erreurs de castings peuvent aussi arriver chez ASI . Mais cette fois ci, je ne peux me taire et je dois me joindre aux autres abonnés. Elle est insupportable. Aucune argumentation, des cris, des crises, pas préparée sur le sujet, peu professionnelle… ! Je paye mon abonnement pour avoir de la qualité, et ASI n’est pas une œuvre caritative. Daniel, merci de ne pas nous l’imposer à nouveau.
Que toute les femmes du monde me pardonne, car pour regarder l'émission jusqu'au bout , j'ai du faire taire Elisabeth Lévy en coupant le son chaque fois qu'elle prenait la parole, pardon!
E. Levy INSUPPORTABLE.

Comme elle approuve que :
Si ils y a plus d'immigrés que de "français" dans les prisons, les immigrés sont plus délinquants.
Elle devrait être d'accord sur le fait que si il y moins de femmes PDG que d'hommes, les femmes sont moins intelligentes que les hommes.
on peut aussi jouer au petit jeu initié par E Levy sur la comparaison des "morceaux de culture " de différents groupes en disant
- pour le sort et la prise en charge des personnes âgées la "culture " africaine est supérieure à la culture occidentale
- pour l'organisation des carrières dans les entreprises la "culture " japonaise est supérieure à la culture occidentale
- pour l intégration des populations émigrées "la culture " allemande est supérieure à la culture française

etc etc selon le domaine qui vous arrange !!!!
E. Levy croit en la supériorité de la culture occidentale.

Cette supériorité culturelle s'est manifestée dans plusieurs épisodes glorieux qui démontrent la capacité d'innovation technique de l'Occident au XXème siècle :

* les tranchées de 14-18
* le stalinisme, le nazisme et l'extermination des juifs d'Europe centrale
* Hiroshima, Nagasaki
* les guerres néo-coloniales et le soutien aux dictatures "orientales"

Le monde arabe est effectivement en retard d'un point de vue technologique (le génocide arménien a un caractère très artisanal).

En raisonnant de cette manière on raconte n'importe quoi.
Débat sans intérêt avec une prétendue" experte" qui ne l'est pas tant ses œillères, voire sa cécité , l' empêchent d'aborder le fond de la pensée de Zemmour.
perte de temps...
attention aux débats stériles.....
Eh ben, un néo-cons et une néo-réac sur le plateau !!! Vous êtes masochiste ou quoi ?
Voilà le forum dans le "top ten", bravo Elisabeth !!!!
Rien vu. Rien lu. Mais fallait me la laisser !!!
Encore une fois, je trouve qu'un grand nombre des commentaires du forum se résume à des attaques personnelles contre Lévy, ce que je regrette. Les questions qu'elle pose à Sifaoui sont problématiques, en ce sens qu'elles attendent des réponses, autres que la négation, autres également que le simplisme de nos dirigeants, actuels en particulier. Zemmour ou d'autres sont gênant. Oui, ils mettent le doigt où ça pique.
Que ceux qui n'épousent pas leurs thèses répondent sur le fond. Immigration? Sécurité? il faut agir, penser des politiques ou des alternatives, il y en a.
Sifaoui parle de droits de l'Homme, d'anti racisme..... concrètement ? l'idée de contrat social ne tient que lorsque les individus veulent vivre ensemble. On ne décrète pas que les individus doivent s 'entendre.
Zemmour est moins dangereux que la négation de tensions graves qui traversent notre pays.

A.
Cette émission a au moins un mérite important: Lévy s'y révèle une personne insupportable, impolie, et pour tout dire: incivile.

Ce qui est très malvenu de la part de celle qui passe son temps à chasser les "jeunes sauvageons".

Mais ce qu'elle veut et espère est clair: la fin de la civilité, la guerre civile. Guerre pronostiquée dans l'absurde livre de zemmour.
Personne a pensé à l'égorger la brune ?
Non sans déconner, j'ai essayé de me mettre à la place, une minute, de Schneiderman, et rien à faire, je n'voyais pas comment gérer ces deux là.

Alors, ce que j'en retiens :
La lourdingue nous fait son show, elle fait sa maligne et gueule plus fort que tout le monde et menace de se barrer (très fair play).

Par contre, vous avez fait une boulette côté asi :
quand un invité dit une connerie du genre : "cessez vos citations hors contexte etc etc ... moi je suis là pour débattre des idées", faut les virer du débat. Enfin je n'voyais pas trop comment ça se gère ce genre d'hystérique, mais certainement pas en allant dans son sens ...
Et l'autre a aussi été lourdingue dans son style, malgré l'argumentaire intéressant, il pouvait pas s'empêcher de couper la parole à tout va, et ça m'aurait également énervé.

Vous devriez prévenir au dernier moment vos invités qu'ils sont assis sur des chaises électriques ...
bullshit!
Alors comme ça tout le monde s'indigne parce que E. Lévy criaille. Je crois plutôt que tout ceci est le résultat d'un formatage ambiant du discours policé et bien propre. C'est sûr qu'elle peut se passer de "criailler". N'empêche que ça ne disqualifie aucunement son point de vue. Le principal fautif dans tout ça c'est celui qui se contente de faire venir Lévy en croyant qu'elle va porter la parole de Zemmour. Ce qu'elle ne fait pas. Elle a des sympathies, il n'empêche qu'elle ne pense pas la même chose que Zemmour(que j'abhorre). Je ne suis pas d'accord avec, il n'empêche que c'est avec elle qu'il faut discuter et non pas avec Zemmour. C'est elle qui est là et qui tient un discours complexe, dans l'erreur peut-être mais soucieux d'honnêteté intellectuelle. Cette vindicte généralisée piège la possibilité d'un dialogue. Aujourd'hui c'est par ce forum que je suis déçu.
D'où sort cette piètre interlocutrice excitée? Elle a réussi son opération de sabotage. La prochaine fois, merci de mieux choisir puisque vous semblez bien la connaître. Il me semble aussi que c'est manquer de respect pour l'ouvrage de l'autre interlocuteur dont on n'a pas su grand chose en fin de compte. En plus, tout ça fleure à plein nez le parisianisme. Conclusion: émission à ne pas garder dans les archives pour éviter de faire perdre leur temps aux abonnés qui voudraient la regarder.
Abonné depuis décembre dernier, c'est la première fois que je laisse un message sur le forum, parce que c'est également la première fois que je pense m'être trompé d'abonnement et d'avoir vu une rediffusion de Ciel mon mardi.
Je rejoins l'unanimité des commentaires pour m'indigner de l'incapacité de E. Levy à comprendre le fonctionnement d'un débat. Le principe de base qui consiste à donner un argument contre lequel on doit contre argumenter. J'avoue que j'aurais préféré aussi qu'elle s'en aille. Pour nous tous, et pour elle surtout.
Je suis indulgent envers Daniel Schneiderman, qui se retrouve dans une situation inconfortable. Quand vous vous retrouvez avec cette émission tournée, enregistrée sur bande, peut-être qu'il ne vaut mieux pas la diffuser tant l'intérêt est nul. Ou la refaire avec un invité qui sache ce qu'est un débat ? Le sujet méritait d'être traité, j'aurais aimé avoir un débat avec quelqu'un qui puisse tenter de justifier les citations de Zemmour.
La série de l'été sur les limites de l'humour était finalement mieux !
j'ai beaucoup aimé l'émission. Ne vous déplaise !

C'est vrai que certains passages sont assez insupportables mais il est facile aux internautes de sauter les passages ou tout au moins de couper le son.

Mais cela n'est pas pour couper le siffler à certains interlocuteurs no couper ce qu'ils peuvent dire, c'est bien sûr pour couper les passages ou l'on discute (je te coupe, tu me coupes, il m'a coupé, etc.). Cela donne un naturel à l'émission qui me rappelle Mr Polac.


Donc Daniel, ne coupe pas, laisse tel quel. Je sais que tu ne vas pas laisser entrer la fumée de cigarette sur ton plateau mais un peu de "bordel" est toujours agréable et me manque beaucoup. Mais cela est d'un autre temps.

Autant le dire tout de suite, je suis en grande partie d'accord (ajoutez "très") avec Mohamed à propos du cas Zemmour. Et les arguments d’Élisabeth ne m'ont pas convaincu. Je pense toutefois que la grande fatigue qu'elle avoue dès le départ de l'émission doit être la raison principale de ses cris.

Donc oui, il fallait faire un livre sur les propos de Mr Zemmour et il serait bon qu'un débat se passe entre les deux protagonistes. Je pense que chacun peut avoir des 'écarts' de langages mais on ne peut pas penser que les discours de Zemmour soient des dérapages. Parce qu'il y a répétition et contrairement à ce que dit Elisabeth, Mr Zemmour ne rectifie pas ses propos, ne s'excuse pas et ne prend pas le temps (sur d'autres supports) de peaufiner la finesse de ses propos.

Pour moi, les propos de Mr Zemmour dénote une pensée construite et l'analyse de Mohamed doit concourir à analyser cette idéologie afin de la combattre.
E. Lévy est insupportable, ne connaît pas le sujet, n'a pas pris la peine de lire le livre -sujet de l'émission-, joue les divas offensées qui menacent de partir sans jamais le faire:elle se ridiculise mais a du mal à se rendre compte qu'elle n'a guère d'arguments pour défendre son copain...Que n'est-elle partie!!! Il est urgent que DS arrête d'inviter ce genre de personnage pour que l'on débatte à nouveau avec sérieux et profondeur.
J.Trusson
Une émission absolument brouillonne et quasi-inintéressante... (En opposition flagrante à la qualité habituelle du débat à laquelle nous sommes habitué)

E.Lévy a littéralement pourrit le débat : il ne s'agissait plus de débat mais de théâtralisation ridicule qui n'a eu pour effet que de désintéresser le public.
Par son jeu "surjoué" et ses répliques "à côté de la plaque", ses grands "je m'en vais, je m'en vais" et son absolutisme exaspérant, une chose ressort de ce "débat" :

NE PLUS INVITER E.LEVY

Je n'ai pas pour objectif de faire une liste exhaustive de tout ce qui m'a importuné chez elle, je ne vais pas faire un pamphlet, et au-delà même des désaccords que j'entretiens avec elle, elle n'a pas apporté la contradiction d'habitude prolifique dans le débat mais n'a eu de cesse de le détourner et paradoxalement d'enfourcher son cheval de bataille envers je ne sais quel point de détail démagogique qui n'a trompé qu'elle.

S'il vous plaît, si vous voulez conserver la qualité des débats habituels : Soignez la sélection de vos invités.
Il vaut mieux parfois ne pas inviter le parti de la contradiction plutôt que des invités par défaut qui n'apporte rien..!
Pour ma part, une émission très intéressante mais pas sur le sujet de fond présenté au final :

Trois protagonistes : Zemmour, Levy et Sifaoui.

Leur status de chroniqueur leur permet de dire plein de choses, plein de "conneries" (comme dirait Elisabeth). Mais ce sont avant tout des journalistes qui sont sensés écrire dans des médias de référence et nous rendre compte du monde qui nous entoure !!!!

Leur subjectivité et leur avis sur le politique en font des gens effectivements influents pour les idéologies qui ressortent de leurs discussions(voulues ou pas).

D'ailleurs, on commence l'émission en soulevant le fait que Mohamed construit ses reportages en se mettant trop en avant. Aux 2/3 de l'émission, Elisabeth souhaite savoir comment Mohamed la catégorise (elle semble porter une grande importance sur ce que l'on pense d'elle). On a l'impression que les egos des 3 protagonistes sont surdimensionnés et que tout tourne autour d'eux !!!!

Où sont les journalistes ?

Où sont les politiques ?

Où sont les penseurs ?

Dur dur de décrypter tout ça !

Même si l'émission a été une réelle cacophonie (quand je vois Elisabeth, je me dis qu'effectivement, le paf a l'air d'être très "cocaïné - voir affaire de Delarue.... Elisabeth, s'il te plait, Kippour étant passé, prend des bonnes résolutions pour abandonner les excitants, pense à ta santé !!!!), elle a le mérite de mettre en évidence la fragile frontière entre politiques, journalistes et intellectuels.

Merci donc à @SI et à DS qui sort du lot (il a réussi, dans ce débat, à ne pas rentré dans le jeu et a resté à sa place..... Et ça a pas dû être très facile devant les deux "éerngumènes !!!).

Longue vie à @SI
Suffit de réfléchir, biologiquement et historiquement, pour accepter le fait qu'il y ait des races, et ce n'est pas sujet à caution. Il y a une espèce humaine, et des « sous-espèces », suivant l'acculturation à son environnement climatique, sanitaire, alimentaire… Pareil pour les chiens — pour reprendre l'exemple d'un commentaire —, et ça se nomme évolution, ça ne signifie pas qu'il y ait des races nobles et des races bêtes, mais ça veut juste dire qu'on s'adapte différemment suivant la géographie et les pratiques de vie… Demandez à tout bon scientifique ! Allez, choquons : S'il y a une race noble, ça serait donc les noirs alors, le débat tourne à l'envers non ?

Suffit de réfléchir, biologiquement et historiquement, pour accepter le fait qu'il y ait des races, et ce n'est pas sujet à caution. Il y a une espèce humaine, et des « sous-espèces », suivant l'acculturation à son environnement climatique, sanitaire, alimentaire… Pareil pour les chiens — pour reprendre l'exemple d'un commentaire —, et ça se nomme évolution, ça ne signifie pas qu'il y ait des races nobles et des races bêtes, mais ça veut juste dire qu'on s'adapte différemment suivant la géographie et les pratiques de vie…

Non.
Avec de l'argumentation ça pourrait le faire, mais sans autant rien répondre… Une race est une subdivision d'une espèce suivant divers critères évolutionnistes ; c'est quoi la différence — hormis la culture — entre un blanc et un noir ? La seule et unique différence : la couleur de peau. Pourquoi ? Lieu géographique déterminant l' « amplitude » d'acclimatation. Il faudrait se réveiller de temps en temps : l'Homme est un Animal comme les autres, un chimpanzé avec un bulbe qui se prend la tête !
ben c'est bien pour ca qu'on peut pas parler de races. Les races de chiens elles se ressemblent pas du tout entre elles, même génétiquement, je suis désolé. Entre les différents etres humains y'a QUE la couleur de peau, ou de cheveux, ou d'yeux, ou de, ou de, ou de, ca fait juste partie de notre diversité génétique au même titre que le reste sans faire de nous des races a part. Y'a pas une race de blonds et une race de roux ?
De toute manière on reviendra dessus dans un siècle ou deux — il faut au moins ça non chez l'espèce supérieur qu'est l'Homme ? —, la génétique est à, quoi qu'on en disse, ces balbutiements, et elle va emporter la biologie dans une singularité qui mettra tout ça en lumière (ou non, je peux me montrer pragmatique et avoir tord). Mais l'abnégation du mot « race » et ses dérivés c'est cruellement un truc d'imbéciles — je le pèse mes mots. Si vous étiez, vous l'êtes peut-être, en présence de professeurs universitaires durant, à la louche, une décennie vous comprendriez que rien n'est établie et que même la science est une histoire de religion… Parfois des physiciens qui sont à tomber parterre — surtout en ce moment avec le CERN s'ils ne trouvent pas leur Boson de Higgs. La seule chose que je ne peux pas admettre c'est qu'on « stigmatise » des personnes qui affirment que les races existent, ça ne fait pas de moi un « raciste », pourtant je trouve que ce terme est une aberration aussi bien sémantique que conceptuel, limite je suis raciste si raciste fait de moi d'accepter l'existence de races, mais je ne suis pas pour autant xénophobe. Ça me rappelle un débat, tout autre, sur la pédophilie d'Aristote, mais passons… Les discussions sont devenues des vaudevilles forts risibles :¬) Je suppose que si je réponds à un autre en disant que la race « primordiale » se nomme en anthropologie le concept de « la race aryenne », je vais me faire traiter de national-socialiste, voire d'hitlérien.
Le seul débat qui a lieu d'être au fond, c'est les glissements sémantiques qui sont pratiqués et uniquement pour le politique en plus : faudrait vraiment arrêter de « « charger » » les mots de la sorte, quoi. Je suis assistant chargé de cours, hum hum on n'en a rien à fichtre certes, mais ça va aider le fil de mes pensées : vous n'imaginez pas combien il est difficile de donner des conférences en Histoire ! Pourquoi ? À cause que, et il faut essayer de faire avec, chaque personne vient avec ses préjugés propres, vient ensuite la classification culturelle des gens — et on les repère facilement, suffit de jauger avec quelques phrases pour voir les groupes se former —, puis une certaine « norme alphabétique » apparaît. Et là c'est vraiment, excusez si je vais employer une expression de charretier, la « grosse merde » !!! Comment voulez-vous qu'on aborde en sciences humaines des questions et des concepts comme « L'Existence — ou l'Inexistence — d'une race aryenne », tout ça parce qu'une prétendu « bien-pensance » a stigmatisé l'expression de fasciste (ce qui est atrocement faux, Hitler n'était pas un fasciste, mais autre sujet autre heure). En fait, et c'est là où j'excuse Mme Lévy, on ne peut plus parler calmement, car les « cadres », comme on aime les appeler, s'excitent, s'emballent, etc., c'est un débat a creusé d'ailleurs je pense, l'autocensure comme dit Noam Chomsky.
Non, les races humaines n'existent scientifiquement pas. Il n'y a pas de subdivisions discrètes de l'espèce humaine. La couleur de peau n'est pas un critère plus pertinent que d'autres phénotypes, distribués indépendamment les uns des autres (jouez avec la taille, les formes de nez, n'importe quoi, vous obtiendrez d'autres classifications). Il n'y a discontinuité dans les variations d'aucun de ces critères, c'est-à-dire aucune base pratique pour tracer des frontières autres qu'arbitraires (et en nombres arbitraires) entre les différentes apparences des humains. Et vous ne trouverez pas de scientifiques contemporains sérieux défendant l'idée de races humaines aujourd'hui, c'est un concept complètement dépassé à la fois en génétique et en anthropologie. Je suis par ailleurs toujours effaré par tous les "demandez à tout bon scientifique" que les gens parachutent avec aplomb à propos de n'importe quelle croyance...
Tu connais une conversation intéressante des facultés de Philosophie et Lettres ? On se pose encore la question de savoir où est passé le néandertalien… Attention ! Derrière toi ! Sache qu'il y a eu, ô connaisseur, de multiples espèces « humaines », et qu'on est toujours pas arrivé à prouver si nous étions bien tous des Homo Sapiens Sapiens. Tu cherches le Graal toi aussi ?
Non, on a une assez claire cartographie génétique de l'humain sur Terre, et les "blancs" ne descendent pas d'une autre espèce que les "noirs" (on note d'ailleurs une plus grande variabilité de l'adn au sein d'une même population que dans la comparaison de deux populations supposées constituer des "races" différentes : les phénotypes arbitrairement considérés par les racistes ne témoignent pas de divergences profondes en regard du code génétique dans son ensemble). Je ne sais pas très bien d'où tu sors, mais il faut mettre un peu à jour les sources que tu tritures...
D'accord. Sauf que l'ennui il n'est pas là — pour te faire peur je sors, en fait non j'en sors très peu, d'université française et francophone : ça fait peur hein ! On ne fait que des bons à rien de nos jours c'est hallucinant —, le souci c'est les mots. As-tu lu ce que j'écris ? Je parle UNIQUEMENT des adaptations climato-graphiques, jamais avant le message précédent je n'ai parlé de génétique. Ensuite si je reprends le point sur la génétique, c'est car la génétique, tout comme la neurologie et la psychologie, et pour être dedans je pèse peu mes mots, sont — comme toutes les matières ok, la physique également —, à leurs débuts respectifs. Quand un « trou du cul » viendra trouver une autre théorie qui infirmera la précédente on dira que ceux d'avant ce sont plantés, etc., quand on découvrira une « couche » inférieure à ce qu'on a, on te sortira un autre discours. Pour être en contact permanent avec l'une des plus grosses fumisterie du XXIe siècle nommée GIEC, je peux te dire ceci « Dans tes équations, tu y mets ce que tu veux, et pis, c'est l'Homme qui décidé de ce qu'il y met ».
ça fait peur hein ! On ne fait que des bons à rien de nos jours c'est hallucinant

Pas que, mais manifestement on en fait aussi. A part ça, on ne peut pas parler d'adaptation au climat sans parler de génétique (à moins de supposer qu'un "pygmée" s'allonge quand on le pose dans le désert). Et toute cette mystique nihiliste du "la science balbutie, tout sera remis à zéro demain" ramène toutes tes affirmations à de purs actes de foi.

En d'autres termes, tu crois aux "races humaines" par habitude ou par goût, tu n'hésites pas à balancer d'aléatoires "demandez à tout bon scientifique", et lorsque le monde scientifique te contredit, tu retournes à "la science n'est rien". Bref, tu dis absolument n'importe quoi, tu en assumes le droit, et ce qu'il y a de pathétique c'est que tu es dans une position institutionelle censée te donner autorité face à des étudiants. J'espère que tu as un minimum de compétence dans ton domaine d'enseignement (que j'espère d'ailleurs étroit), parce que pour le reste, c'est absolument navrant.
Dire qu'une "race" est supérieure à une autre, ça s'appelle du racisme...
Dire qu'une "culture" est supérieure à une autre, ça s'appelle du culturisme ?

A part ça, je ne vois pas la différence... Juste un glissement(dérapage ?) sémantique.
(Et n'en déplaise à Madame Levy, on peut déraper ailleurs que sur les autoroutes)
Il y a en une énorme différence, entre partir du postulat que des ethnies sont inférieures à d'autres et considérer que des cultures (soit en partie des formes d'éducations et de moeurs) sont inférieures à d'autres.

Le problème c'est qu'il faudrait aller au bout de la pensée et préciser, sur quel aspect et en quoi, telle ou telle culture seraient inférieure à telle autre, autrement ça ne veux rien dire.

Je suppose qu'E. Levy n'a pas réussi à formuler correctement ce qu'elle en pensait, et je ne peux qu'extrapoler, en comprenant qu'elle pense que la culture musulmane est inférieure sur le plan des droits de l'homme, à la culture occidentale.
Sauf que culture musulmane ça ne désigne rien de précis.
Donc en gros, constater que des cultures sont différentes...
Et préciser que dans toute culture, il y a des choses condamnables et des merveilles.
Ce qui ne fonde aucune hierarchie. (L'humanité est un ensemble non ordonné)

Enfin moi, ce que j'en dis, tout ça tout ça...
Resservez-nous donc un p'tit ballon de blanc, patron, c'est ma tournée...

Il y a en une énorme différence, entre partir du postulat que des ethnies sont inférieures à d'autres et considérer que des cultures (soit en partie des formes d'éducations et de moeurs) sont inférieures à d'autres.

Ah bah ouais mais du coup à chaque fois que je tartine pompeusement pendant deux heures y a quelqu'un qui se pointe et résume en deux phrases. Et je reste tout bête à contempler mes cloques sur mes doigts.

A part ça, pas "ethnie". "Ethnie" et "culture" c'est à peu près la même chose.

Dire qu'une "race" est supérieure à une autre, ça s'appelle du racisme... Dire qu'une "culture" est supérieure à une autre, ça s'appelle du culturisme ?


Le mot "racisme" peut être pris au sens étroit ou au sens large.

1) Techniquement, le "racisme" ce n'est pas "dire qu'une race est supérieure à une autre", mais c'est dire qu'il existe différentes races humaines. C'est une théorie pseudo-scientifique du 19e siècle, aujourd'hui obsolète, mais à la base indépendante des hiérarchisations. Gobineau ne prétendait pas directement qu'une "race" était supérieure à une autre, chacune avait des avantages et des handicaps (comme dans un bon manuel de jeu de rôle fantasy). Par contre, il était sévère avec les hybridations et la dégénerescence qu'il y voyait. Ce qui est logique du point de vue des théories de la pureté : les points de contacts entre les catégories sont toujours le lieu des abominations (abominations conceptuelles "donc" abominations naturelles).

2) On peut l'élargir à la xénophobie, qui en découle à peu près systématiquement (de façon implicite ou explicite). Dans ce sens-là, si le racisme au sens scientifique est une caractéristique de l'occident à un instant donné de son histoire, le racisme au sens général se retrouve partout, sans recours à la génétique. Il s'agit généralement d'ethnocentrisme ("notre façon de faire est juste, l'autre façon de faire est sale") poussé jusqu'à l'exclusion de l'altérité hors de la même "humanité" que nous. On retrouve ça, par exemple, dans les noms que se donnent beaucoup d'ethnies, et qui signifie "les humains / les Hommes / les gens" dans la langue locale.

3) Par analogie, on parle aussi de "racisme culturel" pour la xénophobie basée sur l'idée de culture plutôt que celle de race. Pour sa théorisation, on ne dit pas "culturisme" mais "culturalisme". Le culturalisme consiste à se représenter l'humanité comme constituée de cultures distinctes entre elles, homogènes à elles-mêmes, et déterminant la vie et la "mentalité" de ses membres. Ce n'est donc pas une théorie biologique comme le racisme, et ça ne peut pas être démonté par la génétique moderne. C'est aussi plus sournois, parce que le déterminisme qu'elle implique est plus indirect. Le raciste dira qu'un bébé noir élevé en France aura des attitudes et des capacités "de noir", parce que toutes ses caractéristiques (y compris les valeurs morales) sont "dans le sang". Un culturaliste ne dira pas ça, il parlera de conditionnement culturel. Mais il exagérera ce conditionnement, en affirmant par exemple qu'un enfant africain élevé en France reproduira toute sa vie les comportements inculqués dans son pays d'origine, ou qu'un adulte ne dépassera jamais les codes culturels par lesquels il a été "programmé" dans sa propre culture. Ces idées ne tiennent pas compte de la diversité des attitudes des gens par rapport à leur propre culture (on nie toujours la réflexivité des autres même quand on s'insurge de voir la nôtre niée), de la diversité des sous-cultures au sein d'une culture, de l'adaptabilité des gens, des transformations d'une même culture dans le temps, et de la continuité entre les différentes cultures.

En réalité, la notion même de "culture" est problématique, et ne désigne rien de très précis en terme de catégories. Elle recouvre assez efficacement les "sets de codes, représentations, et institutions" à un certain endroit, mais ne dit rien de ses frontières (à partir de quelles variations de codes/représentations/institutions passe-t-on à une "autre" culture?), et ne dit pas nécessairement beaucoup des individus (qui, pris un à un, n'adhèrent jamais à la totalité des codes/représentations/institutions de "leur" culture). Mais le culturalisme, à l'inverse du racisme, reste fondé sur une part de réalité - le fait que nos ethnocentrismes sont acquis par l'éducation dans une culture donnée ; le fait que nous partageons, incorporons et reproduisons nombre de ses valeurs ; le fait qu'il est souvent difficile de dépasser certaines de ces habitudes de pensées - et qu'il est impossible de les dépasser toutes. Le culturalisme ne fait qu'exagérer cela, en nous enfermant complètement dans des "cases cultures" immuables, radicalement distinctes et simplifiées.

Donc, dire qu'une "race" est supérieure à une autre ne veut rien dire, parce qu'il s'agit d'une notion biologique sans fondement : en gros, l'idée que tous les traits physiques et mentaux sont solidaires, et rattachés à l'une des 4 ou 5 (nombre arbitraire) identités raciales constituant l'humanité. Dire qu'une "culture" est supérieure à une autre n'est stupide que parce qu'émettre ce genre de jugement nécessite une connaissance et une compréhension complète de deux "cultures", indépendante du prisme particulier de sa propre culture. En général, ce type de jugement se base sur des stéréotypes, des représentations archi-simplificatrices, ou sur un élément particulier auquel toute une culture est ramenée. Mais c'est une sottise d'un autre ordre que le racisme.

Il faut aussi souligner que, si le racisme n'a plus droit de cité dans le monde scientifique contemporain, le culturalisme est encore souvent un écueil délicat à éviter. L'anthropologie est fondée sur la description de "cultures", descriptions forcément partielles. Il est très difficile de ne pas constituer des stéréotypes, et de rappeler aux lecteurs que les individus ne se conforment jamais complètement aux généralités décrites (quelle qu'en soit l'échelle). Il est encore plus délicat, quand on cherche à comprendre dans quelle logique culturelle telle ou telle pratique apparemment absurde s'insère (en particulier quand elle est en conflit avec d'autres normes locales), de ne pas décrire cette logique culturelle comme une "tradition" immuable téléguidant les comportements et les idées à travers les âges. Glisser vers le culturalisme est assez vite fait, et rejoint rapidement le racisme dans sa manière d'inventer des acteurs monodimensionnels, incarnations éternelles de tel ou tel archétype exotique.

Voilà. En espérant que ça précise un peu ces notions...
Euh, au cas où...
L'utilisation du mot "culturisme", c'était pour rire...
C'était juste pour montrer le ridicule de la chose...

Une culture est supérieure à une autre ? Kesako ?

Dois-je rayer de ce que je considère comme étant "ma culture" les Miles Davis, Haruki Murakami, Ousmane Sow, Alexadre Dumas ou Omar Khayam par exemple, pour quelques allèles qui différencient la couleur de leur peau de la mienne ?
Dois-je considérer MaKulture comme supérieure à toutes celles qui n'ont pas permis l'invention du parcmètre, la déclaration en ligne des impots sur le revenu et le fil rouge autour de la vache-qui-rit ?
Dois-je obligatoirement ranger un exemplaire de Mein Kampf dans ma bibliothèque sous pretexte que je ne deteste pas Mozart ?

En clair : C'est quoi une culture ?
(Tout ça pour dire qu'on se rejoint)
voici ce qui est reconnu par la science:

(vivant) ? (empire ?) règne (? sous-règne) ? division ? classe ? ordre ? famille ? genre ? espèce

À titre d'exemple, pour l'espèce humaine (Homo sapiens) :

(vivant) ? règne animal ? embranchement des vertébrés ? classe des mammifères ? ordre des primates ? famille des hominidés ? genre Homo ? espèce Homo sapiens

la notion de race ne figure dans aucune classification scentifiquement connue ou reconnue:

Classification de l'Homo sapiens

Règne Animalia
Embranchement Chordata
Sous-embr. Vertebrata
Classe Mammalia
Sous-classe Theria
Infra-classe Eutheria
Ordre Primates
Sous-ordre Haplorrhini
Infra-ordre Simiiformes
Micro-ordre Catarrhini
Super-famille Hominoidea
Famille Hominidae
Sous-famille Homininae
Tribu Hominini
Genre Homo

L'espèce constitue le taxon de base de la classification systématique.

voyez vous apparaitre le mot "race" quelque part?
"demandez à tout bon scientifique" disait-il, des noms ! des noms !
vous pouvez nous trouver la meme fiche pour, par exemple, un caniche et un labrador, pour qu'on voie bien ce qui change ?
non. il suffit d'attendre le nom des bons scientifiques qui parlent de taxons d'un rang inférieur à celui de l'espèce en ce qui concerne la classification des homo sapiens. le reste est hors sujet, donc allez les chercher vous même si vous le souhaitez personnellement je n'y vois aucun intérêt.
Sinon je pourrais tout aussi bien dire, certains êtres humains ont un pelage noir et feu et de longues canines, la preuve, ça marche avec les chiens !
ou bien encore les homo sapiens ne peuvent pas parler, parce que si on dit qu'ils peuvent parler ça marche pas pour les chiens.
je sais ça sert à rien ce que j'écris mais je suis pas le seul à écrire des trucs qui servent à rien (suivez mon regard vers Brian)
Des noms ? Au hasard : John Maynard Smith et Malthus. Bien sûr si votre unique référence c'est votre Cloclo L.-S. et son « Race & Histoire », vous êtes mal parti.
ouais ça à l'air d'être un ponte, il a bossé sur le sexe et les jeux (d'après wikipédia) travaux pour lesquels il a reçu des distinctions.
je suppose que c'est dans son livre: "Les origines de la vie. De la naissance de la vie à l'origine du langage" qu'il a parlé de races? j'ai pas envie de l'acheter mais j'aimerais vraiment lire l'extrait où il en est question.

quand à Malthus rien sur les races dans la notice wikipédia, m'enfin lui déjà 1766 j'aimerais bien savoir ce qui reste encore valable aujourd'hui de ses travaux.

bref tu m'as pas encore convaincu. Moi en fait je suis prêt à admettre qu'il y ait des races, qu'il y en ait ou pas on restera tous des homos sapiens donc pour moi ça changera absolument rien.

quoiqu'il en soit lorsque tu dis "il suffit de parler avec un bon scientifique" tu sous entend qu'en prenant n'importe quel bon scientifique, il va forcément admettre scientifiquement la notion de race. Alors que tout au mieux on trouvera en réalité quelques scientifiques probablement très isolés sur cette position, qu'ils aient raison ou tort, ne changera pas ta formulation qui ne vise qu'à rouler le lecteur dans la farine. En ce qui concerne la biologie ou les sciences humaines la majorité de la communauté ne reconnait aucune légitimité à la notion de race, c'est un préalable à toute discussion, histoire qu'on ne confonde pas philosophie, discussion de comptoir et science.
Darwin : 12 Février 1809 – 19 Avril 1882… D'accord, alors tout le monde s'auto-discrèdite à travers le temps. Vas-y, mettons Nietzsche, Einstein, Spinoza, Démocrite, Epicure, Bouddha (!). Ça va, j'ai compris le point de vue.

Nota : Wikipédia est-il devenu à l'égard la Bible du Nouveau Régime ?
non c'est le premier endroit où on va rechercher quelque chose quand on discute sur un forum des positions reconnues par "tout bon scientifique".
Question scientifique :
Y a-t-il plus de différences, sur le plan génétique, entre Jean-Marie Le Pen et Barrack Obama (par exemple) qu'entre Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen (pour continuer sur le meme exemple) ?
Oui. Parce que Marine est la fille de machin. En revanche, rien ne permet d'affirmer a priori qu'il y a plus de différences, sur le plan génétique, entre Jean-Marie Le Pen et Barack Obama qu'entre Jean-Marie Le Pen et Jany Le Pen, ou entre Jean-Marie Le Pen et Bruno Mégret. Cela peut très bien être l'inverse.
Je crois que c'est une mauvaise réponse (mais si j'ai posé la question, c'est parce que j'aimerais la confirmation de quelqu'un ayant de meilleures connaissances en génétique que moi) :

JM Le Pen et Barrack Obama étant deux hommes (avec un petit h comme dans masculin), ils partagent plus de 99% de leurs gènes en commun.
Marine Le Pen étant une femme (ref. necessaire), elle ne partagerait qu'environ 96% de ses gènes avec un homme, quand bien meme celui-ci serait son père.

J'ai posté la question en espérant que l'on me confirmerait (ou m'infirmerait) cette histoire, que j'utilise parfois quand il s'agit d'illustrer la non viabilité des arguments génétiques prétendument scientifiques.
Les rangs taxinomiques[1] utilisés en systématique traditionnelle pour la classification hiérarchique à l'intérieur des cinq règnes du monde vivant sont les suivants (par ordre décroissant) :

* Règne (Regnum)
* Sous-règne (Subregnum)
* Infra-règne (Infraregnum)
o Superembranchement ou Superphylum (Superdivisio, Superphylum)
o Embranchement, Division ou Phylum (Divisio, Phylum)
o Sous-embranchement, Sous-division ou Sous-phylum (Subdivisio, Subphylum)
+ Superclasse (Superclassis)
+ Classe (Classis)
+ Sous-classe (Subclassis)
+ Infraclasse (Infraclassis)
# Superordre (Superordo)
# Ordre (Ordo)
# Sous-ordre (Subordo)
# Infraordre (Infraordo)
* Superfamille (Superfamilia)
* Famille (Familia)
* Sous-famille (Subfamilia)
* Tribu (Tribus)
* Sous-tribu (Subtribus)
o Genre (Genus)
o Sous-genre (Subgenus)
o Section (Sectio)
o Sous-section (Subsectio)
o Série (Series)
o Sous-série (Subseries)
+ espèce (species)
+ sous-espèce (subspecies)
# variété (varietas) ou race[2]
# sous-variété (subvarietas) ou Sous-race
# forme (forma)
# sous-forme (subforma)

cf wiki aussi
+ espèce (species) : homo sapiens

je te laisse compléter le reste sur des bases encyclopédiques ou scientifiques : (bon courage :p )

+ sous-espèce (subspecies)
# variété (varietas) ou race[2]
# sous-variété (subvarietas) ou Sous-race
# forme (forma)
# sous-forme (subforma)
oh on peut commencer des homo, toutes façons tous les autres sous groupes ayant existé après l'apparition d'homo, on les a magistralement dézingués. Ce qui fait qu'on est le seul exemplaire d'homo, contrairement aux chiens qui eux existent en une variété très large.
euh? tu penses à quel sous groupe?
histoire de gagner du temps néanderthal est apparu avant Cromagnon
néanderthal a disparu
tous les hommes actuels sont des homo sapiens y a aucun neanderthalien.
et même si après cro magnon il y avait eu d'autres sous groupes qui ont été zigouillés, forcément les humaisn actuels seraient tous des homo sapiens. Donc il n'y aurait toujours pas de races aujourd'hui. Jene vois donc toujours pas où mène cette discussion. tu n'as qu'à mettre 2 noms dans la deuxième des 5 lignes que tu as à compléter et la discussion sera close ! alors qu'attends tu?
absolument rien je cherche pas a prouver je cherchais a savoir. Ma première question, quand je demandais la différence scientifique entre un caniche et un labrador, était sérieuse. J'espérais avoir ainsi un aperçu scientifique du concept de "race". Savoir quel nom lui était donné par la science. Quand j'ai compris que vous ne m'aviez pas pris au sérieux, j'ai cherché moi même. Et j'ai trouvé cette liste, montrant que le concept des races existait malheureusement en science, et que malheureusement il était bien en dessous du sous groupe auquel nous appartenons tous. J'aurais préféré l'inverse, j'avoue. J'aurais pu l'envoyer a la tronche des cons.
mais ça change rien parce que en ce qui concerne l'homo sapiens il n'y a rien dans la classification en dessous, ça reste le taxon élémentaire de la branche. c'est pour ça que ça sert à rien de chercher en dessous, et c'est pour ça que ça sert à rien de dire, chez les chiens il y a des races donc y en a forcément chez l'homo sapiens. C'est pas comme ça que ça marche, on trouve une nouvelle espèce et on l'insère dans la classification, si un jour on découvre quelque chose de vivant qui a les critères biologique pour être reconnu scientifiquement comme une race différente de la notre alors on l'insèrera dans al classification, c'est pas y a un trou dans la classification donc on va mettre les noirs dedans.
la question maintenant c'est quels sont les critères biologiques reconnus pour estimer qu'on a affaire à 2 sous-espèce différentes et idem pour la suite de la chaine
# variété (varietas) ou race[2]
# sous-variété (subvarietas) ou Sous-race
# forme (forma)
# sous-forme (subforma)
eh oui mais justement le problème est bien celui la, tu trouveras toujours des connards pour partir du postulat qu'un des critères biologiques pour distinguer les sous groupes humains c'est la couleur de la peau. Et ils peuvent même le faire reconnaitre par toute la communauté scientifique si elle est composée de suffisamment de cons. Au moins, on aurait tous fait partie de la "race humaine", la question se serait pas posée.

Et ils peuvent même le faire reconnaitre par toute la communauté scientifique si elle est composée de suffisamment de cons.


effectivement c'est un risque.
moi j'adore la science fiction donc pour moi une nouvelle race d'homo sapiens ce serait par exemple:
un homo sapiens avec 40 dents ou avec 24 dents
un homo sapiens avec une boite cranière d'un volume nettement supérieur au notre
un homo sapiens avec des capacités remarquables (télépathie, télékinésie, téléportation)
un homo sapiens qui pourrait générer lui même de l'énergie électrique ou calorifique nettement supérieures aux notres
un cyborg (il faut déterminer le pourcentage de cybernétique nécessaire pour changer de race)
un homo sapiens capable de ne jamais dormir pour pouvoir regarder la télé plus longtemps
un homo sapiens plat avec une puce pour rentrer directement dans les distributeurs de billet

enfin tu vois le genre, une vraie évolution, une vraie adaptation, pas simplement une pigmentation différente pour résister aux brulures du soleil. pas non plus une race de blancs avec une sous race de bruns, une sous race de blonds, une sous race de roux et une sous forme en fonction de la couleur des yeux?
me semblait pas que les différentes races de chien avaient des nombres de dents différents, ou un cerveau d'une taille proportionnellement différente, ou des super pouvoirs différents, ou que certains chiens pouvaient créer de l'énergie ou devenir des cartes a puce (des sacs a puces, a la limite). Pourtant on parle bien de races de chien ? C'est ca que j'aimerais bien comprendre moi. Qu'est-ce qui définit le concept de race chez l'animal, et qu'est-ce qui l'empêche scientifiquement et de façon absolue et irrévocable d'être transposé chez l'être humain ? Wikipédia est peu clair sur la question et je crois que tant qu'on aura pas une réponse claire on aura des abrutis pour utiliser la science pour justifier leur racisme. Si effectivement rien n'empêche aux cons de faire des distinctions entre les humaines en les appelant raciales, alors brian joubert, plus haut, a raison.
non mais là je parle plus science :p je délire c'est tout je définis moi même la notion de race comme j'en ai envie.
un peu comme ceux qui ont décidé que la couleur de la peau servirait de base.
beh oui j'ai bien vu que c'était un délire mais la question reste en suspens. Enfin bon je suppose que vous en savez pas plus que moi. C'est con je respecte la science, mais si elle laisse un tel trou béant, un tel flou, sur des notions aussi essentielles dans le débat social, ca la fait participer a ce qui nous divise tous sans aucune raison. Ça me décevrait. Y'a pas un biologiste pour répondre a ma question ?

beh oui j'ai bien vu que c'était un délire mais la question reste en suspens. Enfin bon je suppose que vous en savez pas plus que moi.


je confirme je n'en sais rien du tout :p
En réalité, la "race" ne désigne rien de très précis chez les animaux non plus. En gros, l'idée de "race", c'est celle de groupes (distincts) d'êtres dont les caractéristiques phénotypiques se reproduisent continuellement. Cela ne marche pas avec les humains à cause de la question de leur continuité génétique qui empêche de construire des catégories séparées : on peut les classer n'importe comment, suivant le choix des pertinences de critères, et les "frontières" qu'on y trace (dans l'absolu, chaque individu est sa propre race). Mais chez les animaux domestiqués l'humain a réussi à créer de ces catégories distinctes. A force de ségrégation et de sélection artificielle, on a créé une diversité "catégorielle" qu'on maintient scrupuleusement. Les races animales sont à la fois une invention conceptuelle, et une réalité pratique (quoique largement conventionelle) qui découle de cette invention.

En d'autres termes, des martiens pourraient très bien kidnapper des humains, les élever et les faire se reproduire sous contrôle, et en faire des "races". Dans la réalité, les brassages de populations et la continuité du peuplement terrestre ont empêché la formation de "niches" humaines discontinues.

Une dictature planétaire raciste pourrait donc faire de la race une prophétie auto-réalisée, après un grand nombre de générations ségrégées. Mais, en général, les théories racistes supposent des races "naturelles", c'est-à-dire soit des différentes "sources" d'humanité, soit des branchement très nets, très définitifs, très précoces, sans recroisements ou coexistences ultérieures. L'idéologie raciste présuppose un passé de "catégories pures" et sa récente "dégénérescence" sous le coup de migrations et de métissages qui n'auraient pas eu lieu auparavant. Il faudrait donc, à cette dictature raciste, attendre suffisemment longtemps pour que le début de la ségrégation forcée s'estompe dans un passé mythique (une origine), et pour que les mécanismes de cette ségrégation active deviennent invisibles à tous les acteurs impliqués...
merci beaucoup pour votre coup de main, c'est tout de suite plus clair.
je suis d'acord l'explication d'IT est super , elle correspond à ce que j'ai voulu dire ou dans tous les cas elle est compatible avec les propos que j'ai tenu.
en gros, bonne nouvelle pour ceux qui veulent s'amuser a tout classifier ils ont encore 11 niveaux de distinction a leur service après le genre auquel nous appartenons tous. S'ils veulent s'y amuser, libre a eux après tout. Tant qu'ils n'en aboutissent pas a la conclusion d'une quelconque superiorité d'un sous groupe sur un autre, comme par le passé, je m'en balance.

Suffit de réfléchir, biologiquement et historiquement, pour accepter le fait qu'il y ait des races, et ce n'est pas sujet à caution. Il y a une espèce humaine, et des « sous-espèces », suivant l'acculturation à son environnement climatique, sanitaire, alimentaire… Pareil pour les chiens — pour reprendre l'exemple d'un commentaire —, et ça se nomme évolution, ça ne signifie pas qu'il y ait des races nobles et des races bêtes, mais ça veut juste dire qu'on s'adapte différemment suivant la géographie et les pratiques de vie… Demandez à tout bon scientifique !


j'aimerais assez que vous développiez, surtout ceci: "Suffit de réfléchir, biologiquement et historiquement, pour accepter le fait qu'il y ait des races" . C'est à dire nous décrire sommairement le cheminement d'une telle réflexion.

y a un truc que je comprends pas bien cette partie: "ça se nomme évolution, ça ne signifie pas qu'il y ait des races nobles et des races bêtes, mais ça veut juste dire qu'on s'adapte différemment suivant la géographie et les pratiques de vie" donc vous nous dites que l'adaptation engendre des races différentes? ça sous entend qu'avant de "s'adapter différemment" y avait pas différence de race? c'est quoi ce "avant les races" et puisque vous parlez d'histoire, c'était quand?

euh sinon j'ai déjà vu de nombreux scientifiques plutôt bons qui disent que les races n'existent pas, Claude Lévi-Strauss par exemple. Auriez-vous un exemple de scientifique (plutôt bon de préférence) qui pense comme vous?
Claude Lévi-Strauss est un structuraliste bien-pensant qui préfère parler d'ethnies, puis Claude Lévi-Strauss est un catholique sévère qui insupporte le fait qu'on lui parle de l'invention de Jésus — Fallait pas me lancer sur lui, c'était un de mes maîtres, génial, mais tellement dans ses convictions, dans son conformisme.
j'aimerais assez que vous développiez, surtout ceci: "Suffit de réfléchir, biologiquement et historiquement, pour accepter le fait qu'il y ait des races" . C'est à dire nous décrire sommairement le cheminement d'une telle réflexion.

y a un truc que je comprends pas bien cette partie: "ça se nomme évolution, ça ne signifie pas qu'il y ait des races nobles et des races bêtes, mais ça veut juste dire qu'on s'adapte différemment suivant la géographie et les pratiques de vie" donc vous nous dites que l'adaptation engendre des races différentes? ça sous entend qu'avant de "s'adapter différemment" y avait pas différence de race? c'est quoi ce "avant les races" et puisque vous parlez d'histoire, c'était quand?

euh sinon j'ai déjà vu de nombreux scientifiques plutôt bons qui disent que les races n'existent pas. Auriez-vous un exemple de scientifique (plutôt bon de préférence) qui pense comme vous?
Je vais pas non plus dispenser un cours magistral sur Internet en Histoire : lisez des bouquins, allez à l'école — Diantre, j'ai osé : je retire : à l'école vous allez voir l'historiographie « moderne », je vous conseille d'éviter — ou venez à l'université. Les cours sont portes ouvertes, sincèrement. Pour ma part je suis de Belgique, mais je crois savoir que c'est pareil (sauf vos grandes écoles) en France. De toute manière, arrêtez de vous prendre la tête avec des concepts, sérieux, on en aurait pas fini : on peut parler de la notion de « pays » qui ne veut rien dire, de la notion de « Jésus » qui ne signifie rien, de la notion d' « argent » qui est un ramassis de stupidité, etc., etc.,… Ce n'est pas pour détourner mes propos, bien qu'au final je n'en ai cure de l'avis des gens, tout le monde est « libre » de penser ce qu'il souhaite, chacun doit se faire comme disait justement Lévi-Strauss « l'opinion de son opinion » ( Je crois qu'il l'avait piqué à quelqu'un de l'ENS, mais chuuut,.. puis j'ai pas fouillé --"). Mais franchement, vous êtes bien français ? Ça veut dire quoi être français ? Voir l'histoire de France, et accessoirement de Grande Bretagne, pour vite comprendre que l'identité nationale — c'est la marotte de votre Monarque en ce moment non ? — et le reste c'est de la connerie.

Je vais pas non plus dispenser un cours magistral sur Internet en Histoire : lisez des bouquins, allez à l'école — Diantre, j'ai osé : je retire : à l'école vous allez voir l'historiographie « moderne », je vous conseille d'éviter — ou venez à l'université. Les cours sont portes ouvertes, sincèrement. Pour ma part je suis de Belgique, mais je crois savoir que c'est pareil


alors je confirme en Belgique la classification des espèces est la même qu'ailleurs et elle ne parle pas de la notion de "race".
je suis allé à l'école , j'ai lu des bouquins mais je n'ai jamais entendu parler en sciences de cette notion de race. quand à l'université, je pense que si la notion de race y était admise le taxon de base ne serait plus l'espèce depuis longtemps mais justement la race , ce n'est ni le cas en Belgique, ni le cas en France, dans aucun bouquin scolaire d'aucun niveau, dans aucune école, dans aucune université.
Alors je ne sais pas d'où tu es ni qui tu es, à l'ULg (Liège) on en parle, et à l'UCL on en parle.
Après, mais je comprends le débat, je suis plutôt flegme donc je m'en moque.
La Science est la nouvelle Église du peuple, celle de Rome nous a démontré ces lacunes…
…Laissons le temps à la Science de nous montrer les siennes.

P.-S. Puis surtout je suis en sciences humaines, faut savoir faire la différence pour ceux qui ne la voient pas.

P.-S. Puis surtout je suis en sciences humaines, faut savoir faire la différence pour ceux qui ne la voient pas.


ha ouais d'accord :p il me semblait que vous aviez parlé aussi de biologie. non parce que en biologie "L'espèce constitue le taxon de base de la classification systématique." et ceci dans le monde entier :p

bon après les hypothèses d'un prof d'histoire de Liège fut-il universitaires, tu sais nous on a eu des universitaires qui enseignaient que les camps d'extermination et les chambres à gaz n'avaient pas existé. Bon sinon je m'en vais faire des recherches sur tes 2 scientifiques puisque visiblement tu as la flemme.

et sinon au fait j'oubliais:

j'aimerais assez que vous développiez, surtout ceci: "Suffit de réfléchir, biologiquement et historiquement, pour accepter le fait qu'il y ait des races" . C'est à dire nous décrire sommairement le cheminement d'une telle réflexion.

y a un truc que je comprends pas bien cette partie: "ça se nomme évolution, ça ne signifie pas qu'il y ait des races nobles et des races bêtes, mais ça veut juste dire qu'on s'adapte différemment suivant la géographie et les pratiques de vie" donc vous nous dites que l'adaptation engendre des races différentes? ça sous entend qu'avant de "s'adapter différemment" y avait pas différence de race? c'est quoi ce "avant les races" et puisque vous parlez d'histoire, c'était quand?
Le Quand reste encore à découvrir, pour ton information on ne sait toujours pas quand est né la Raison humaine ni l'Homme, ils nous arrivent encore de trouver de plus squelettes/ossements qui viennent « bouleverser » notre vision des choses. Pour beaucoup la Sagesse est née en Grèce, mais ça c'est la version historiographque qui a été désignée telle. On mène des recherches pour le moment sur la naissance de la langue, la porte-parole de la Raison. On pense de plus en plus au Sanskrit par exemple, rien ne dit que c'est ça, fallait-il être contemporain pour savoir. Allez, je vais t'accorder le fait biologiquement, malgré que je le revendique de toute façon la science=religion donc on ne sait pas trop de quoi demain sera fait ni par qui on se fera réellement mangé, j'aurai pas dû dire biologique !!! Ouf. Cela dit c'est une élaboration purement anthropologique qui sous-tend que l'acclimatation et l'acculturation sont deux notions liées, et que les caractéristiques corporelles se trouvent changées et inscrites en l'individu pour un durée à longue échéance ; tu peux me le concéder ça ? Un noir qui vient chez nous ne devient pas blanc… Quand sera-t-il dans trois milles ans si les descendants du noir en question évolue dans ce climat qui ne demande plus une pigmentation de peau comme celle ascendante ? On peut concilier ainsi évolution et acclimatation, la « monade » aura évolué dans un environnement propice à telle ou telle évolution, désorganisation ou organisation, aussi bien physique finalement, que culturelle ? Non ?
N.B. Ce n'est pas parce que tu n'es pas du même avis que tu dois faire juge-arbitre en lançant ta proposition vaseuse qui me ferait passé pour un négationiste. On peut être d'opinion contraire, mais dans le respect, on n'essaye de discrédité l'autre, on dialogue — et ça c'est aussi un reflet constant de la bien-pensante : soit on hystérise, soit on discrédite…
maintenant la discussion peut je pense se dérouler sur de bonnes bases, puisqu'elle se borne au champ des sciences humaines, au moins on ne roulera personne dans la farine.
les squelettes ou ossements qu'on trouvera ne pourront pas changer la question des races aujourd'hui, si d'autres races d'homo sapiens avaient existé et disparu pour ne laisser que notre race sur terre, alors les noirs, les arabes, les européens, les sud américains, les asiatiques et tous ceux que j'ai oublié seraient tout de même des membres de notre race puisque les autres races ont disparu. pour moi c'est une simple question de logique

Tu écris : "Cela dit c'est une élaboration purement anthropologique qui sous-tend que l'acclimatation et l'acculturation sont deux notions liées, et que les caractéristiques corporelles se trouvent changées et inscrites en l'individu pour un durée à longue échéance ; tu peux me le concéder ça ? "

je te concède tout à fait qu'un homo sapiens a des caractéristiques corporelles différentes en fonction de l'endroit où ses ascendants ont vécu et en fonction de l'endroit où il vit. Mais je ne vois aucune raison de déduire que cette acclimatation et ces différences physiques justifient la classification biologique dans des races différentes. Finalement tout le problème c'est que le notion de race reste une notion biologique, l'utiliser en sciences humaines est inutile


"Un noir qui vient chez nous ne devient pas blanc… Quand sera-t-il dans trois milles ans si les descendants du noir en question évolue dans ce climat qui ne demande plus une pigmentation de peau comme celle ascendante ? On peut concilier ainsi évolution et acclimatation, la « monade » aura évolué dans un environnement propice à telle ou telle évolution, désorganisation ou organisation, aussi bien physique finalement, que culturelle ? Non ?"

plusieurs choses à dire d'abord la monade c'est encore un terme biologique , et donc impropre puisqu'on parle sur le champ des sciences humaines, c'est quand même un problème ce mélange permanent.
la question de la couleur de peau ne peut pas être liée à la question de la race. En effet on peut voir dans une même fratrie des pigmentations différentes, suggères tu qu'on puisse avoir 2 spécimens de race différente dans une même fratrie? encore une question biologique.
pour l'exemple précis que tu donnes, la pigmentation de peau va s'atténuer au fil des générations même sans métissage, sinon qu'en serait-il de ta théorie qui prétend que l'acclimatation fait changer de race, ou faire naitre de nouvelles races j'avoue que j'ai pas bien compris.
les sciences humaines ont un vocabulaire suffisant, ethnie, culture, civilisation, classe sociale, système politique, religion autant d'outils de classification des civilisations, vous tentez de nous faire croire qu'1 civilisation=1 race ?
vraiment j'arrive pas à vous comprendre, on a l'impression que pour vous c'est plus un axiome qu'autre chose.
en fait il semblerait que la parole soit précisément ce qui nous aie distingué des autres homo, comme Néandertalis. En étudiant les crânes des Néandertaliens et ceux des homo sapiens, on s'est rendu compte que les néandertaliens avaient une configuration crânienne impliquant une glotte haute, comme chez tous les autres animaux. Nous notre crane s'est configuré de façon a avoir une glotte basse, permettant une plus grande amplitude des sons, et donc de la voix. Dès lors le langage devenait possible. Et ca nous a procuré un avantage énorme, notamment au niveau de la mise en place de stratégies de chasse, et qui plus est, au niveau de la transmission du savoir. Bref, a force de discuter, on a évolué vers la civilisation, l'agriculture, la domestication etc. La parole, le langage, serait L'élément constitutif de l'humanité. Ce qui l'a conduit a se différencier des singes. Sans langage, les singes ne peuvent pas élaborer de stratégie coordonnées pour chasser. Certes, ils ont pas vraiment le cerveau assez développé pour rivaliser avec nous, non plus. Mais Néandertal, oui. Il était capable de stratégies, de manipulation de son univers, tout comme nous. Pourtant il s'est éteint. Juste parce qu'il savait pas parler. Parce que du coup ses stratégies de combat étaient forcément plus difficile a théoriser, a mettre en cohésion, bref, a mettre en commun. Parce que même s'ils y parvenaient, rien ne leur permettrait de l'apprendre aux générations les plus jeunes pour qu'elles reproduisent ces stratégies.Nous nous y sommes parvenus dès le départ. Visiblement simplement du fait de cette légère différence de notre boite crânienne qui a permis a notre glotte de se déplacer plus bas, laissant de l'espace pour des cordes vocales plus développées que dans tout le reste du règne animal. On tient a peu de choses hein ?
Rôh le troll de riposte laïque (ou Causeur) spotted direct avec sa salve de messages bizarro-bizarres ! Une petite dizaine de représentants de cette "race" (donc) sont venus sur le forum hier et aujourd'hui, avec la même méthode de longs posts sans aucune argumentation mais un fort contentement de soi.
Je me demande ce que cela vous apporte dans la vie, et j'espère qu'elle ne sera pas longue.
Premièrement je ne suis pas laïque — si vous ne me croyez pas réviser votre définition de laïque pour y comprendre sa vacuité conceptuelle. Petit deux, je ne connaissais pas Causeur avant aujourd'hui, et pour avoir jeté un bref regard au site Internet, il ne m'a pas inspiré plus qu'outre mesure. Puis La seule appartenance que je réclame, c'est mon lieu de naissance, Liège, si on me demande d'où je suis originaire. Le reste c'est n'est que « vaporware ».
Supplément, je n'adhère pas aux -ismes… haut comme bas.
La seule appartenance que je réclame, c'est mon lieu de naissance, Liège

J'me disais bien qu'il y avait une odeur de bouchon.

Pour le reste vous dites n'importe quoi derrière des arguments d'autorité à géométrie variable et sans avoir lu un des auteurs dont vous donnez le nom (à commencer par Lévi-Strauss). Si vous vous ennuyez vraiment sur votre ordi, comptez le nombre de pixels de votre écran.
Prenez le temps de lire Malthus, inspiration direct de Darwin !
D'aprés le documentaire PBS RACE The Power Of An Illusion si on regarde le code génétique il est impossible de savoir qui est noir de blanc, d'hindou de...etc Il peut y avoir plus de points communs génétiques entres un noir et un blanc qu'entre deux blanc par exemple ! ça dépend de qui on prend.

Il y existe par contre dans certains endroits une homogénéité du groupe sanguin de certaines populations (indien d'amérique je crois), qui ne les ont pas aidé au niveau de la diversité.

Concernant les groupes A, B, O, AB qui favorise tel ou tel alimentation il y a plus de variété de groupes sanguins chez les noirs que chez les blancs. Ce serait donc une richesse pour eux.

La race est une illusion. D'autant plus que chez les noirs il y a tellement de diversité physique que parler d'une race noir serait vraiment réducteur.

La race à été inventé pour permettre le commerce lucratif d'exploitation agricole avec une main d'oeuvre bon marché d'esclave ... noir.

Après cela à donné à beaucoup un sentiment de supériorité et les gens ont fini s'apprioprier cette idée pour se différencier.

Les différences entres humains sont d'apparence, social et culturelle. Maintenant il ne faut pas lier l'apparence à la culture pour en faire une race. Quand tu entends un bridé parler américain comme un blanc t'as vite compris que la race c'est qu'une impression.