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Commentaires

Elle : Le féminin dans tous ses ébats

Derniers commentaires

Euh, il y a encore des gens -à part la mère de Judith Bernard- pour croire que Elle est un magazine féministe ?
Ce n'est pourtant pas un scoop que les féministes détestent ce genre de presse.
Soit dit en passant, je préfère de loin regarder ce joli téton rose ou ces fesses à la "rotondité" parfaite qu'un film de Lars Von Triers ou de Riad Satouff, dont les laborieuses tentatives d'humour m'avaient déjà bien lassée dans "Retour au Collège".
Je ne sais pas si ça fait de moi une pouffe en puissance, ou une partisane de l'excision volontaire, mais c'est tout de même plus agréable à voir que les dégueulis obscènes dont on nous abreuve à longueur de festivals...
Judith s'est gentiment fichue de moi au picnic parce que je prenais une mine quasi effondrée en évoquant mes vacances prochaines en Bretagne. Sur le coup j'ai même pensé qu'elle avait raison et que j'exagérais...
Sauf que là, rentré pour quelques jours, je viens de me faire les 600 et quelques commentaires et je me retrouve un peu marri d'avoir raté tous ces échanges tellement passionnants, souvent contradictoires mais toujours respectueux les uns des autres. Bon d'accord, il reste la lecture mais la frustration de ne pas avoir pu participer est grande, je vous le garantis.
Et vous m'annoncez le départ de Justine en sus ? Bouhhhhhh !!!

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire... cette fois, je repars pour la Normandie , ce dimanche, là-bas il y a des falaises...

:-((
Aurevoir Judhit vous partez parait 'il vers d'autres "cieux " nous regrettrerons votre pertinence et vice versa
Votre sourire,charme et gentillesse vont nous manquer;
Bonne chance à vous, tous nos voeux vous accompagnent .Merci pour tout !
Pratiquant ici le modem 56 kb je n'ai pas lu tout le forum;
Il me semble cependant que n'a pas été évoquée la prescription (hadith) musulmane de l'épilation du sexe et des aisselles
tous les 40 jours. Est-ce parce que c'est moins voyant que le voile?
Et à propos d'Aristophane, on comprend justement dans "Lysistrata" que les Athéniennes s'épilaient le sexe et ne semblaient pas en souffrir puisque Lysistrata elle-même moquait gentiment une " vraie Béotienne, car elle possède une belle plaine". (environ 400 avant Jésus-Christ)
etoile69,

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Excellente analyse Judith de ce truc pour femmes débiles...

Excellent !
Moi ce qui m'arrangerai vraiment si j'étais sous une burka, c'est que j'aurai plus besoin de penser à m'épiler, ni à me coiffer..... Ni à vérifier mon rouge à lèvres, ni à passer le permis de conduire, puisque celui de n'importe quelle autre voilée ferait l'affaire....
Mais la seule et unique fois où je me suis fait traiter de salope par une vielle conne dans la rue à Paris, c'est un jour ou je m'étais bricolée un fichu/foulard rapport à une coupe de cheveux ratée.
Rien que pour ça je suis contre ceux qui sont contre le voile, me faire traiter de salope de musulmane soumise m'a convaincue pour de bon!
fralés seraient le mot ;-)
Ce forum, nbres de discussions passionnantes,
Je ne savais pas qu'il y avait autant de subtilités
dans le désir et la séduction,
pas étonnant que je suis célibataire depuis + de 20 ans
sinon, je serais fou
gamma
incroyable !!!!!!!!!!!!
les clubs sm vont être bondés ce week end !!!!!!!!!!
hm a croire qu les redactrices (eurs ? ) de Elle ont lu cette chronique de Judith :

>< CHARLOTTE GAINSBOURG RACONTE LE TOURNAGE D’ "ANTICHRIST" ><
Aprés relecture appronfondie de ce forum, je me disais en toute honnéteté, que j étais un bon exemple pour illustrer ce texte :
je suis une lectrice de ce genre de journeaux ELLE MARIE CLAIRE etc etc
Mon ami, il y a quelques années, m a demandé de m épiler totalement ce que je fais regulierement sans hesiter.
Je fais en sorte d être toujours belle et sexy pour lui plaire, je porte tjs des talons tres hauts, des jolis vêtements, dessous chics trés chics ....
Je répond à ces désirs sexuels, à ces fantasmes les plus fous ..........
Toujours admirateur et fasciné par la beauté, il ne peut s empêcher quand une jolie fille, style Elle, passe à nos côté d être aspiré par la beauté, ne m ecoute plus et semble pres à disparaitre avec la belle ............
Alors, je redouble d effort pour être encore plus séduisante.
C est un homme cultivé, brillant, qui reussi ce qu il entreprend, entouré d une famille aimante, d amies charmantes, de merveilleux copains....
alors en plus d être belle et sexy, je lis beaucoup, je m interesse à tous les domaines politique, economie, litterature, peinture, musique
..........
et je prends tant de plaisir à lui plaire.
Mais,
la jeunesse passe ...........
les pieds se fatiguent sur talons hauts, les dessous chics deviennet trop petits, l inquietude s installe
_" miroir, oh ! mon beau miroir, suis je encore la plus belle ? "

alors je lis Elle d un autre oeil et je me révolte en voyant cette tyrannie omni presente, de cette femme à peine sortie de l enfance, le seins à l air, le cul haut et rebondi montant l escalier ........
je m insurge en lisant ces articles sur les soi disant rondes qui plaisent aux hommes (elles font du 40, 42, rondes ? )
Je ne vous parle même pas des pages Bio Spa Modes
car bien sur, moi, je n ai pas d argent .........
et la mauvaise humeur s installe, la frustration, et surtout la jalousie .........
et pourtant il me rassure, il m aime, il me veut heureuse, ne veut pas vivre avec une fille de magasine .........
j ai bien d autres qualités, je sais l écouter, le soigner, je connais tant de choses, la medecine chinoise, la psychanalyse, la poesie ...........
alors là je m y perds ..........
je repense à ce merveilleux film " la maman et la putain "
mais à quelle place me veut il, maman ou putain ?
quand je lui pose la question, il leve les yeux au ciel ..........
ma question est d une grande banalité je lis vraiment trop ELLE et MARIE CLAIRE............
Merci.

Nous la plèbe dont le discours puisqu'il n'est pas légitimé par la sacro sainte carte de presse vaut pour tripette avons abandonné Elle depuis au moins 15 ans (c'est fou tout de même ces fameux 15 ans qui reviennent en permanence ...un peu comme "15 ans de présidence droitiste"...bref passons) et on gueule par paquets disséminés que ce magazine est devenu un vrai torchon sexiste et tendancieux il n'y a qu'à lire leur reportages de choc cf leurs sujets sur les grandes tailles (du 38 au 42), sur "dans la peau de..." :
- une noire (conclusion du sujet : noir c'est plus sexy)
ou
- une esthéticienne (un vrai sujet ! ou la rédaction de Elle en prière découvre avec stupéfaction une autre espèce intelligente)
font régulièrement hurler d'horreur et d'indignation le commun des mortelles.

Vous décrivez très bien les contradictions et le contenu aliénant de ce type de magazine, bien que dans le domaine après examen Elle soit vraiment le pire.

Ceci dit nous, la plèbe, on ne nous croit jamais. Espérons que votre voix sur le sujet ne finira pas comme les nôtres...perdues dans le désert, ceci dit j'en doute.


Car il est fort probable que pour avoir osé attaquer Elle l'on vous taxe d'être marginale, voire punk dans l'âme et altermondialiste si ça se trouve ou même pire : adepte de la décroissance...peut être va-t-on vous asséner la nouvelle insulte à la mode : un "gauchiste" bien calé dans les gencives. Il va sans dire que l'on va vous renvoyer dans la figure le soi disant échec de la libération sexuelle et vous taxer de féministe intégriste pour un tel article...mais enfin ! quelle idée !
Bien sur vous constatez avec intelligence et talent qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage de la condition féminine au 21es et ce rien qu'en feuilletant le Elle mais ne savez vous donc pas que cela semble parfaitement normal à l'ensemble de nos concitoyens et yennes à tel point et que tout mot pour dénoncer ce recul effroyable est systématiquement contré avec violence ?


Bel article vraiment. J'espère pouvoir le faire passer.
mais c'était trés interessant ces commentaires en ce 14 juillet
un vrai déluge de references artistiques ..........
je vais relire ce forum dans le détail et trouver quelques idees de lecture pour l ete
il y en a pour tous les gouts .........
merci à ELLE et à JUDITH de déclencher de telles discussions !!!!!!!!!
Envie de répondre à votre article....Je partage votre point de vue à la lecture de l'article.....Et pourtant, dieu sait si je me suis retrouvée,comme une conne en train de lire des "infos" sur Elle, mais pire, sur Closer ou Voici....Mea culpa....L'envie de voir, la pulsion scopique....Terrible pour la conscience...Désir mêlé de dégoût....Délicieux pour épater les copines aussi....On jongle avec tout ça....Pas grave, on sait faire......Merci pour votre regard intransigeant....
A propos des chansons machos hard core du dénommé "orelsan", une phrase du nouveau ministre de la culture Frédéric Mitterrand m'interpelle : ""Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques."

Chère Juditth, si vos élèves vous demandent quels textes de Rimbaud sont plus violents que ça contre les femmes,
vous leur répondez quoi ?
Bravo JB ! C'est d'une part un mémorable texte militant pour tous ceux qui pensent que les féministes en Occident ne servent plus à rien d'autre part c'est la première critique d'Antechrist qui ne me donne pas la nausée tout en expliquant clairement la problématique. Il n'en fallait pas moins pour faire oublier la chronique sur Dati et Morizet.
A propos des femmes en tant qu'objets désirables et non désirants, je voudrais ajouter que le voile sur les femmes et plus largement les codes vestimentaires de la pudeur me font penser qu'il est hypocrite d'être à la fois féministe et "antilaïcard", (je veux dire défendre le voile) (sauf si la fibre libérale est plus forte que la fibre féministe). Ou si on incrimine le désir qu'un humain provoque et on cherche à l'enrayer, alors il faut le faire pour les deux genres. C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes tout contents de se balader torse nu dès qu'il fait un peu chaud.
je n'ai pas encore lu les propos du forum mais juste(blurp ou sic?) la chronique et je me posait la question, après l'avoir apprécié, combien de filles la liraient, combien s'areteraient avant la fin en disant elle me soule, c'est trop long, où veut-elle en venir(t'as qu'a lire!) etc... Combien diraient:"n'importe quoi!" et surtout quelle différence de proportion avec les mêmes propos chez les gars?
Bon d'accord ce n'est pas de la haute philo mais..bon.
ouais, c'est sur, [large]Elle c'est de la merde[/large]... Mais n'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ?Je ne sais pas ce qu'en pensait ma mère car j'ai plutôt retrouvé dans ses affaires "Mémoires d'une jeune fille rangée". Et pour les hommes : oui il y a des [large]machos[/large] bruleurs de sœur mais les [large]Tanguy[/large] deviennent armée aussi. Et que dire de la blanchitude des pages du "mag féminin" ?hein ? Ben oui, la presse est encore bien cloisonnée. On est femme on est noir on est vieux on est homo... à chacun son [large]bout de PQ[/large], à condition de rentrer dans la [large]p'tite case[/large].... Michael réveille toi, ils n'ont toujours rien compris !
Superbe chronique.

"Film macho !", a-t-on hurlé partout, par exemple par ici, chez Beigbeder dans une émission qu’on m’a pourtant assuré être la meilleure dans son genre en ce moment (c’est dire le niveau de l’époque médiatique en matière de critique cinéma)…

En même temps, quand on cherche de la qualité, c'est rarement vers la télévision qu'il faut se tourner. Mais quoi qu'il en soit, le film en question a été descendu par quasiment toute la critique papier aussi... Je vous félicite sincèrement car en seulement quelques lignes vous semblez rendre compte de la profondeur du film (que je n'ai pas (encore) vu), là où la plupart des critiques n'ont été capables que de faire pleuvoir des tombereaux d'insultes prétentieuses sur parfois plusieurs pages. La critique est manifestement un art en voie de disparition.
J'adore votre chronique, pour moi une de vos meilleures, et pourtant, ce n'est pas parce que vos autres textes seraient de piètre qualité.

Je voulais juste adopter un autre point de vue pour dépasser un peu le propos.

Jene lis pas Elle, sauf comme vous dans les salles d'attente
Et à première vue, je pense la même chose que vous de Elle et de tous ces magazines féminins, même si les autres, sauf peut-être Marie Claire, ont un parti-pris moins féministe.

Mais je pense qu'il y a une dimension dans ces magazines que vous oubliez, c'est celui de la féminité triomphante.
"Elle" est plutôt lu par des femmes de classes assez hautes dans la société, en tout cas, le magazine, dans ses choix de consommation et d'esthétique, est typiquement bourge. Le magazine est lu plutôt par des femmes qui ont assez d'argent pour être libres et qui sont souvent dans des situations de pouvoir, et qui ont les moyens d'acheter les produits proposés. Et de se persuader que les produits vont les rendre aussi belles que ces femmes de papier glacé.
Elle peuvent facilement s'identifier à des mannequins, étoiles de la société de consommation, ne serait-ce qu'en achetant les produits proposés par la publicité. Mais il n'y a pas que cette dimension marchande, car ces magazines qui ressemblent à des catalogues de produits de beauté n'auraient pas beaucoup de succès.

La société française est macho, ce qui est assez dur jour après jour pour les femmes, mais il y a toujours moyen de s'identifier à des femmes belles, superbes par leur féminité même. Ces photos disent que la femme peut avoir du pouvoir, même si ce pouvoir passerait par celui des hommes, ce qui est ambigu, mais entretient le fantasme de la femme triomphante que rien n'arrête, et qui dépasse le machisme des hommes en dominant leur sexualité, comme les courtisanes du Kama Soutra, la bible indo-européenne des rapports entre hommes et femmes.

Une fois que la femme est perçue comme triomphante et libre, elle peut tout, y compris prendre un pouvoir plus économique ou politique.
Ces photos valorisent la femme physiquement et donc la féminité dans son ensemble. Et ce type de magazine sert à cela.

La page 1 dit que le magazine est réservé aux femmes. Toutes les autres disent comme nous sommes belles et que nous avons du pouvoir, en tout cas que nous pouvons l'avoir.
Il y a en tout cas un beau paradoxe entre parler des libertés féminines, en complétant le propos, que la femme n'est pas libre à l'exemple de sa consommation de film porno plus réduite. Alors sur la forme, peut-être, est-ce vrai, mais sur le fond, la femmes serait libérée, si elle pouvait accepter davantage sa participation, à la forme de prostitution qu'est la pornographie. Je pensais personnellement que la prositution n'était pas vraiment un modèle de libération de la femme. Alors se sentir libérée personnellement alors qu'en fait on ne fait qu'accepter et participer à l'enferment plus sévère d'autres femmes dans un modèle de soumission, me paraît léger!
la chronique est reprise sur le site de marianne
Quelle chronique !

Et que de magnifiques (et innombrables contributions dans le forum) On a envie de tout lire mais il faut plusieurs heures…

D’une certaine manière (est-ce d’ailleurs réellement un hasard ?) un fantastique prolongement à cette discussion que nous avons eu, à quelques-uns, en partant d’une description par Judith des différentes mises en scène du récit de Théramène dans Phèdre, moment d’une grande intensité tragique et occasion de déployer un langage splendide, jugez sur pièce pour ceux qui ne les ont pas dans l’oreille, les alexandrins de Racine :

Phèdre (1677) , Racine
(Acte V, 6)

THERAMENE

A peine nous sortions des portes de Trézène,
Il était sur son char. Ses gardes affligés
Imitaient son silence, autour de lui rangés ;
Il suivait tout pensif le chemin de Mycènes ;
Sa main sur ses chevaux laissait flotter les rênes ;
Ses superbes coursiers, qu'on voyait autrefois
Pleins d'une ardeur si noble obéir à sa voix,
L’œil morne maintenant et la tête baissée,
Semblaient se conformer à sa triste pensée.
Un effroyable cri, sorti du fond des flots,
Des airs en ce moment a troublé le repos ;
Et du sein de la terre, une voix formidable
Répond en gémissant à ce cri redoutable.
Jusqu'au fond de nos cœurs notre sang s'est glacé ;
Des coursiers attentifs le crin s'est hérissé.
Cependant, sur le dos de la plaine liquide,
S'élève à gros bouillons une montagne humide ;
L'onde approche, se brise, et vomit à nos yeux,
Parmi des flots d'écume, un monstre furieux.
Son front large est armé de cornes menaçantes ;
Tout son corps est couvert d'écailles jaunissantes ;
Indomptable taureau, dragon impétueux,
Sa croupe se recourbe en replis tortueux.
Ses longs mugissements font trembler le rivage.
Le ciel avec horreur voit ce monstre sauvage,
La terre s'en émeut, l'air en est infecté ;
Le flot qui l'apporta recule épouvanté.
Tout fuit ; et sans s'armer d'un courage inutile,
Dans le temple voisin chacun cherche un asile.
Hippolyte lui seul, digne fils d'un héros,
Arrête ses coursiers, saisit ses javelots,
Pousse au monstre, et d'un dard lancé d'une main sûre,
Il lui fait dans le flanc une large blessure.
De rage et de douleur le monstre bondissant
Vient aux pieds des chevaux tomber en mugissant,
Se roule, et leur présente une gueule enflammée
Qui les couvre de feu, de sang et de fumée.
La frayeur les emporte, et sourds à cette fois,
Ils ne connaissent plus ni le frein ni la voix ;
En efforts impuissants leur maître se consume ;
Ils rougissent le mors d'une sanglante écume.
On dit qu'on a vu même, en ce désordre affreux,
Un dieu qui d'aiguillons pressait leur flanc poudreux.
A travers des rochers la peur les précipite.
L'essieu crie et se rompt : l'intrépide Hippolyte
Voit voler en éclats tout son char fracassé ;
Dans les rênes lui-même, il tombe embarrassé.
Excusez ma douleur. Cette image cruelle
Sera pour moi de pleurs une source éternelle.
J'ai vu, Seigneur, j'ai vu votre malheureux fils
Traîné par les chevaux que sa main a nourris.
Il veut les rappeler, et sa voix les effraie ;
Ils courent ; tout son corps n'est bientôt qu'une plaie.
De nos cris douloureux la plaine retentit.
Leur fougue impétueuse enfin se ralentit ;
Ils s'arrêtent non loin de ces tombeaux antiques
Où des rois ses aïeux sont les froides reliques,
J'y cours en soupirant, et sa garde me suit.
De son généreux sang la trace nous conduit,
Les rochers en sont teints, les ronces dégouttantes
Portent de ses cheveux les dépouilles sanglantes.
J'arrive, je l'appelle, et me tendant la main,
Il ouvre un oeil mourant qu'il referme soudain :
"Le ciel, dit?il, m'arrache une innocente vie.
Prends soin après ma mort de la triste Aricie.
Cher ami, si mon père un jour désabusé
Plaint le malheur d'un fils faussement accusé,
Pour apaiser mon sang et mon ombre plaintive,
Dis?lui qu'avec douceur il traite sa captive,
Qu'il lui rende..." A ce mot, ce héros expiré
N'a laissé dans mes bras qu'un corps défiguré,
Triste objet, où des dieux triomphe la colère.
Et que méconnaîtrait l’œil même de son père.


Judith donc, Sa thèse sur la “Rhétorique du discours de mise en scène” est ICI metteuse (?) en scène et comédienne, raconte l’arrivée de Théramène sur scène tirant Hippolyte sanglant et démembré par les cheveux (une possibilité de mise en scène) puis une autre option : Théramène arrivant avec un cabas au bras, un truc neutre, sans hémoglobine dégoulinant sur le sol… Et faisant son récit pendant lequel, dit Judith, et on le comprend aisément, les poils des bras se dressent (horripilation, poils dressés d’horreur)…

Ces visions très différentes de la mise en scène, à elles toutes seules, mériteraient de longs développements (un de ces jours Judith ?) Que faut-il montrer ou pas, quelles conséquences sur la perception du texte ?

Pour ma part j’y ai vu un parallèle avec l’opposition entre érotisme et pornographie (sans oublier qu’André Breton disait : "la pornographie c'est l'érotisme des autres".)

Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…

C’est là que Judith (une fois de plus) a montré sa dimension et sa liberté : “Mais les femmes aussi aiment la pornographie”, seulement la pesanteur de l’éducation, de la culture sociale, leur interdit de l’admettre, ou pire, de se l’avouer !

C’est là, pour les petits curieux, que nous avons parlé d’éjaculations et confronté l’attrait plus ou moins grand que nous pouvions avoir à les observer… Démontrant la jouissance de l’homme, elles ne sont pas sans intérêt, c’est vrai, d’ailleurs le fonctionnement des “femmes fontaine” (je vous dispense du lien, vous savez tous googler !) est assez fascinant, rendant la jouissance féminine visible !

Nous avons ensuite débattu du côté “sucré et guimauve” de l’érotisme (Emmanuelle, indiscutablement c’est franchement nul) Mais quid d’Histoire d’O –je parle du livre de Dominique Aury, Maîtresse de Jean Paulhan, alias Pauline Réage, pas du film, bien entendu Mais éventuellement de la magnifique BD de Guido Crepax (Scans des planches en échange de chèques significatifs !)

Sur la marchandisation du corps, la soumission des femmes (mais aussi des hommes) aux pesanteurs sociales il faudra faire un autre chapitre…

Sans parler des notions de mode (l’ennui c’est qu’elle se démode), d’histoire du vêtement, de sociologie de la fripe, du rôle du sentier, des labos de la haute couture, sans parler des influences ethniques…

Enfin, il faut bien en dire un petit mot, sous peine d’être totalement hors-sujet : Elle fût incontestablement un journal plein de charme pour les femmes des années 60 – ex-fan des sixties si tu m’entends – Nouveau, militant pour la cause des femmes (il y avait du boulot car rien n’était gagné… Contraception, avortement, droits civiques, égalité – et là c’est pas fini !) Et puis Hélène Lazareff et surtout Françoise Giroud ce n’était pas rien !

Aujourd’hui Elle est l’ombre d'elle même, une sorte d’ectoplasme, comme Libé depuis que July a pété un câble en insultant ses lecteurs qui votaient NON au TCE et en vendant la boutique au grand capital, L’Express depuis qu’il est aux mains du cireur de pompe en chef ou Charlie Hebdo scientifiquement démoli par le redoutable Val (avec un tel talent que cela lui a valu une mission présidentielle pour achever France Inter). Je dînais hier soir avec une productrice de la Maison Ronde (qui a très longtemps travaillé avec Laure Adler) et son mari, ingénieur du son… Ils en ont gros sur la patate de voir arriver l’exécuteur de Siné sur leurs plates-bandes !

Quelques citations et propositions de lecture en attendant la rentrée (le roman de plage c’est vraiment de la merde !)

Une citation du grand Gombrowicz d’abord, dont je ne saurai trop recommander “La Pornographie” :

«L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui, même si c'est l'âme d'un crétin.»
Witold Gombrowicz – Ferdydurke

Ne pas oublier de lire ou relire Wilhelm Reich “La révolution sexuelle”, Christian Bourgeois, 1982. Orig. allemand Die Sexualität im Kulturkampf, 1936.

Pour les coquins qui veulent “Pas du peep-show, du vécu… Alain Souchon “J’veux du cuir” – Les petits du CM1, merci de passer votre chemin !

Histoire de revenir vers Elle, Putain ça penche

Ne pas oublier surtout ces quelques splendeurs :

- Trois filles de leur mère (Pierre Louys)
- L’Anglais décrit dans le château fermé (André Pieyre de Mandiargues)
- Les Onze Mille Verges (Guillaume Apollinaire)
- … Et “Justine ou les infortunes de la vertu” du divin marquis (pardon Justine)
- Sans oublier “Les Malheurs de Sophie” de la comtesse de Ségur qui sont, selon certains critiques extra-lucides un sommet de perversité (pardon Sophie)


Enfin, puisque le projet d’@si est de décrypter les images, le superbe livre de Daniel J. Boorstin “L’Image” publié en 1982 par 10/18… (Attention, de mémoire il y a peu de cul là-dedans, mais c’est passionnant !)

Bonne lecture (ou relecture à tous)

P.S : Je disais à Judith l’autre jour que si mes réactions n’étaient pas très fréquentes sur ses émissions et chroniques (qui me passionnent cependant) c’est parce qu’elles méritent mieux qu’un banal “+ 1”… J’espère l’avoir montré ici.

***
Bonjour Judith, cela fait du bien de lire ce genre d'articles, alors merci.
Nickel l'article, bravo.
Dans les années 70, la libération de la femme passait par l'ostentation du corps nu. Les pages de la "free press" étaient remplies de femmes montrant leurs différents organes, et même d'éloges aux films pornos.
C'est amusant de voir le retournement de situation au fil des décennies.
On en parlait tout au début du forum, de Causette, ce magazine féminin qui essaye d'être autre chose qu'un magazine pour minettes décérébrées.
Ben voilà la couv de son 3è numéro.
Spéciale dédicace à Judith, et les poils !
elles@centrepompidou, par ici : http://www.ina.fr/fresques/elles-centrepompidou/Html/PrincipaleAccueil.php
Avec l'épilation 'maillot' ou' ticket de métro', je m'inquiète pour la littérature où tout est métaphore et allusion,.
Comment une jeune personne pourra comprendre le paragraphe sur la lanterne magique où il est question d'un chevalier chevauchant dans une forêt triangulaire.?
Ce texte date pourtant de moins d'un siècle et c'est déjà en partie langue morte.
Judith, je vous ai déjà dis que je vous aimais?
Non parce que je me le dit à peu prés à chaque chronique, mais là c'est superbe.
En cadeau, dans la série : comment le publicité (et entre les images de femmes dans les publicités et celles des femmes dans les illustrations des articles des magazines féminins, la distance est mince. Sans compter les pubs qui émaillent le magazine lui-même), comment la publicité donc construit-elle l'image du corps féminin, cette vidéo. C'est une conférence [en anglais sans sous-titre] vraiment éclairante :
http://video.google.com/videoplay?docid=-1993368502337678412&hl=en

Et puis dans la série des lectures intéressante, je conseille à tout ceux et toutes celles que ces sujets intéressent l'exploration de périphérie, le site de Mona Chollet, et pour le sujet du jour, la section "femme"
http://www.peripheries.net/article7.html

et aussi ceci http://www.peripheries.net/article254.html , qui m'a donné envie de lire le journal de création de Nancy Huston, et qui a eu pour effet de voir mon travail en retard s'accumuler, pendant que je passait ma semaine plongée dans cette réflexion qui cherche à concilier création de l'esprit (écrire) et création du corps (grossesse), comment théoriser le fait qu'une femme puisse légitimement faire les deux...

Bonne fin de semaine à tous!
Salut à tous,

Je ne souhaite pas monopoliser le forum tout entier, c'est très éprouvant et ça empêche les autres forumeurs de mener d'autres débats. Donc, si certains veulent continuer la discussion, ce sera (avec plaisir) en mps.

On aura peut être l'occasion d'en reparler sur un autre thread. J'essaierai d'être plus précis pour délimiter ma pensée afin d'éviter qu'on ne se bagarre sur des incompréhensions. On peut difficilement débattre sur le fond avec de mauvaises bases. Sinon, c'est vers le conflit qu'on se dirige et non pas vers la raison.

Sur ce, bon après-midi à tous les @sinautes ;-)
Merci à Irene pour le lien , Florence Foresti sur les hommes & les femmes ,
qui achête encore ELLE? mis à part les docteurs pour les salles d'attente...
Je n'ai pas tout compris l'article mais Judith a encore enflammé le forum avec son sujet,
pas question d'aller voir antichrist, perdre 2h pour voir une mutilation, beurk !
merci de m'avoir prévenu.
[quote=Mais j’ai un petit problème avec les contradictions logiques et les lieux d’énonciation antiphrastiques]
J'ai le même problème avec le site Arrêt sur Images qui se veut un décrypteur indépendant des média et qui pourtant n'hésite pas à altérer de ses propres opinions les analyses dont il nous abreuve.

La paille et la poutre ? vous connaissez, j'imagine ?
jje n’ai pas de problème avec la mode, je ne déteste pas m’adonner à quelques préoccupations esthétiques quand je m’attife
Si tu t'attifes, ma belle, déjà t'as pas le bon vocabulaire, alors j'te dis pas le "dress code".
Vouloir encore séduire, et ce faisant, être tenté de cacher son âge, c’est mettre son existence dans la dépendance du regard des autres ; mais c’est aussi triompher, le jour où l'on surprend un commentaire qui fera de la journée qui commence ou bien qui s’achève, la plus belle des journées : «Quel âge tu m'as dit qu'elle avait cette femme ? Non ?! Moi, je lui en aurais donné cinq ans de moins ».


C’est l’allégresse. L’espoir renaît. La plus belle des récompenses, ce commentaire inespéré, après tous les efforts déployés durant de longues semaines, de longs mois, devant la glace et le miroir grossissant, à scruter le moindre indice, le moindre signe de détresse ou bien, d’allégresse triomphante. Ce commentaire, c'est une minute de bonheur absolu comme le premier sourire d’un conjoint après des semaines d’indifférence jusqu’à l’abstention ; semaines pendant lesquelles on a bien failli ne plus s’accorder le moindre crédit, le moindre mérite, la moindre qualité.



« Je l’ai fait ! » s’écrie le cœur, hurlant de joie, d’une joie pure, celle dont seule l’enfance est capable parce qu’elle ignore encore ou bien, parce qu’elle a déjà oublié que la déception peut à tout moment briser le prochain élan.



Vivre pour cet instant rare et précieux qui rachètera une vie d’une semaine, d’un mois, d’un an, c’est à ce prix que certaines femmes trouvent encore la force d’affronter l'existence ; et c’est encore à ce prix qui, dans sa formulation tient à ces quelques mots « Elle fait jeune », que la confiance renaît et qu’un sourire hébété viendra transfigurer un visage maintenant resplendissant comme un soleil, en plein soleil, à midi, au plus haut, à la verticale d’une lumière que tous les zéniths nous envieront, à jamais, détrônés.



***



On prend son bonheur là où il se trouve, et là où il se donne à prendre depuis qu'il nous est demandé à tous de rester… indéfiniment jeunes : indéfiniment comme indistinctement, et par voie de conséquence, interchangeables à souhait.



On nous le refusera ce droit de prendre son âge et de le faire fructifier tel un capital précieux, fruit du travail de toute une vie qu’est le fait même d’acheminer son existence jusqu’à son terme, sans fierté particulière mais… si possible, sans honte et tête haute.



On nous préfère sans distinction aucune , alors que seules les affres du temps sont capables de forger une personnalité, un caractère. On nous veut plantés là, pris en étau entre ceux qui entrent dans la vie et ceux qui en sortent parce qu’ils en ont l’âge et qu’il est temps, grand temps pour eux tous.



Quant à ceux qui ne peuvent tenir cette position, reste la régression infantile en grands ados sexagénaires, un rien juvéniles, sinon beaucoup, comme tout ce qu’on leur pardonnera parce qu’un adolescent sans excuses, ça n’existe pas.




***




Qui peut nier que la jeunesse des femmes est bien plus précieuse que celle des hommes car, une fois qu’elle a donné le sentiment d’être passée, les hommes ne se retournent qu’à leur corps défendant, et après de longues et multiples relances dans lesquelles l’intéressée y laissera une fois encore une partie de sa jeunesse finissante ; jeunesse qui n’est plus maintenant qu’une tentative désespérée - prolongement au-delà du raisonnable -, de donner à voir ce qui n’est plus.



On dit le coeur aveugle, certes ! Mais lorsque le cœur n’y est pas, il devient très vite visionnaire : il voit ce qui ne sera… jamais plus, pour peu qu'il en ait été question un jour ; ce dont on pourra aussi douter mais que l’on taira par charité, ou bien parce que l’on est déjà loin, très loin : en effet, on ne s’est ni retourné ni arrêté ; on a poursuivi sa route, indifférent. Elle a eu beau nous poursuivre, cette jeunesse aux abois - cette jeunesse qui est aussi le nôtre, celle que l’on aimerait pouvoir encore afficher -, on n’a pas ralenti le pas pour autant ; et cette jeunesse, maintenant beaucoup moins jeune, s’est très vite essoufflée, tout comme cette tentative de séduction.



Et c'est alors que... l’amour est là, face au pire, quand il ne nous est à aucun moment rendu et qu’il n’existe aucun espoir qu’il le soit.



L'âge n'a - semble-t-il - que des inconvénients à offrir quand il n'est plus celui qu'il nous faut afficher. Aussi dissuasif qu'un danger sans recours, cet âge inopportun car, si l'on peut encore l'éviter, nul n'ira s'y frotter de peur d'être contaminé avant l'heure d'un compte à rebours qui nous rapproche inéluctablement du rejet et de la solitude, fruit d'une sélection de tout temps impitoyable et d'autant plus éhontée qu'elle ne s'affichera jamais comme telle.



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Extrait du titre inédit : "La consolation" - copyright Serge ULESKI

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Mon blog Littérature et écriture
Il y a une chose à mon sens très intéressante à remarquer sur cette page de forum, c'est l'absence du Séduction, séduire, séduit(e)

Pourtant comment parler et comprendre le désir et le plaisir sans la séduction. Même si dans certaines conditions, il n'y a aucune séduction avant l'acte sexuel brute. Mais dans la très grande majorité des cas, siil n'y a pas séduction, il n'y a pas désir .
Alors c'est un détail puisqu'en fait tout le monde a tourné autour du mot, avec la beauté, le corps, ses poils et ses bourelets, mais jamais prononcé le mot. N'est ce pas finalement ce qui manque le plus, ce qui est l'oubli fréquent dans un couple, la séduction permanente et non ponctuelle avant les premiers ébats ou le passage à la mairie?
Chez le coiffeur,le médecin,le dentiste,ELLE et ses semblables cohabitent avec les torchons "people"Et comme on ne les achète pas,on se met à les feuilleter.Si on a dépassé la cinquantaine,on se rend rapidement compte que tout ça n'est plus d'actualité ,que le genou lisse,le cou de cygne et l'ongle soigneusement laqué ne nous interessent pas,et tant mleux puisqu'on est hors classe et que la voisine,en dépit de ses efforts affiche des résultats contestables.Alors,le feuilletage devient plus rapide et on se débarrasse de l'objet...Le décérébrage ambiant ne passera pas par moi,pense-t-on,avant d'en ouvrir un second,tout aussi débile.
A voir, Florence Foresti sur les hommes & les femmes

A écouter, le stream de Rires & Chansons, les nouveaux talents du rires, très régulièrement une session sur les hommes et les femmes par divers artistes.
Bien... vu, Judith !
D'ailleurs, Walpole ne voit qu'Elle...
Elle ? Judith bien sur !
Message 1/5max du 10/07/09.

le sommet de l’horreur : que la femme endosse le délire persécutif de l’homme et prend en charge elle-même la mutilation que la culture phallocrate lui impose de toute éternité.

J'arrive un peu tard, désolé, mais je ne crois pas que ce passage ait fait l'objet d'une attention particulière pour l'heure. Je tente de corriger le tir, en le rappelant.

Qu'elle soit endossée ou non, l'horreur reste ce qu'elle ait.
Ce qui comme le dit Judith en constitue le sommet, le comble, puisqu'elle n'est plus combattu, mais alors revendiqué.

Restons vigilant.
Ne tombons pas dans ce piège, ne prenons pas sur notre dos ceux qui endossent le pire, et le moins pire.

yG

@ Ignatius Reilly

Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?

Il vous ait distribué gratuitement dans la rue ? En quoi ne développer qu'une image stéréotypé est-ce du sexisme, je vous écoute. Pour l'heure, je n'ai vu que du sexy, un certain sexy. Dites moi, elles prônent les fessiers et les abdos uniquement pour les femmes, difficile à dire, c'est un magazine sans mec. Allez, développez donc votre provocation, j'y répondrai volontier, vous le savez.
Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?
Excellent article, merci.

Ca me rappelle votre émission où l'insupportable rédactrice en chef de Public ou quelque chose comme ça était venue.
Pour rebondir et à toutes fins utiles...

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« Toutes les astuces mode pour sublimer son look. Fourrure, ballerines en Gold, fauve ou panthère : on adore. En sandales et robes légères, mettez du printemps dans l’hiver ! Un collant sexy, ça change tout ! Une garde-robe idéale : à quel prix ? Soutien-gorge triangles, culottes hautes, caracos romantiques… une envie d’immaculé : une offensive sexy pour nous les femmes ! »

« Pour quel sac êtes-vous faite ? Lignes épurées, style impeccable, minimalisme chic… osez l’élégance en noir et blanc ! Parfums : soyez unique, créez le vôtre ! Changez de look change-t-il la vie ? Avoir du style : les 7 règles d’or pour ne pas se tromper. Enceinte, on file chez les créateurs. Votre nouveau manteau est dans ce numéro : vite ! Précipitez-vous ! »



Elle n’y croit plus.

Un matin, au saut du lit, elle n'a eu plus qu'une idée en tête : se débarrasser de toutes les revues entassées pêle-mêle dans sa chambre, le couloir et le salon ; hebdomadaires et mensuels accumulés, couverts de poussière pour les plus anciens d’entre eux, déplacés au fil des ans pour laisser la place à d’autres revues plus récentes, à une époque où elle était encore convaincue de leur utilité.


La suite... cliquez : Une sérieuse envie de frivolité - suite
"en train de tuer tout ce qu'il y a de masculin portant avec notre folie désastre sur désastre."
Pfff.
Le post de thanatos plus haut est typiquement le discours alarmiste qui tape à côté du pbme.
En effet, les rôles du masculin et du féminin se redistribuent, et donc notre société doit s'adapter à un fonctionnement différent, et ce n'est pas un drame: c'est un changement.
Qui n'est pas terminé: on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.
Et qui peut faire peur à nombre de gens qui se bardent de certitudes.
Mais à quoi bon expliquer....
Tentez 'Fin du dogme paternel' de Michel Tort par ex?
Oulah!! Le forum est parti en vrille comme d'hab;-)
Perso, J'ai trouvé la chronique de Judith terriblement intelligente et jubilatoire, chapeau bas m'dame...
Voilà, maintenant je sors sur la pointe des pieds héhé!

Paix sur terre blablabla...
judith,

J'attends avec impatience un texte aussi fort que celui-ci sur la presse dite masculine.
Car les FHM, Maximal et autres portent une image de l'homme, comment dire...
Et là, il n'y a même pas un édito "engagé" pour rattraper le coup.
Et les Optimum et consorts, sous des dehors plus "raffinés", ne sont pas loin de véhiculer une image tout aussi détestable.

Précision, pour éviter les tomates (j'ai vu qu'il y en avait plein le forum), pas de provo de ma part, ni volonté de mettre des choses incomparables sur le même plan, concernant lutte, droits, inégalités, etc.
Juste envie de voir cette plume aiguisée s'attaquer avec le même bonheur à toute cette presse de... merdre ?
Moi j'ai toujours entendu dire que c'est Marie-Claire qui avait porté la cause féministe.

Mais comme je ne lis ni l'un ni l'autre, je n'en sais pas davantage.


http://anthropia.blogg.org
Article génial ! J'essaye en vain de faire comprendre à ma copine que ces magazines sont un lavage de cerveau. Parce que (et c'est triste) je suis plus féministe qu'elle. Elle va jusqu'a détester les féministes, c'est horrible de voir que la société à tellement caricaturé ce mouvement que certaines femmes le rejette. Il y a un certain rejet de soi. Merci aux politiques, le mouvement féministe c'est devenu "des lesbiennes moches qui détestent les mecs". Comme pour tout c'est, à mon sens, un problème d'éducation.
Mais qui donc lit encore ce canard ??? Pas la jeune génération, c'est sûr, celle de mon entourage ne connait même pas le titre !!!
Les vieux, pardon ! les "Ainés" ne s'intéressent plus à ce genre de chose....
Je n'ai que le souvenir de ma copine Maria -ingénieur dans l'agro-alimentaire, origine baba mais friquée- qui le dévorait du début à la fin....
Whaaaa.. je sors un peu, je reviens et c'est pléthore de comms...

En fait, ce qu'il nous faut arriver à déconstruire c'est l'assignation aux rôles de genre et à construire c'est la liberté pour chacun-e de jouer celui qu'elle ou il veut avec la personne qui lui sied et dans la situation qui lui parle.
On n'est pas rendu-e-s, notamment le double standard est très difficile à déconstruire.
La prise de consicence de l'aliénation ne va pas sans difficultés et certain-e-s préfèrent ne pas la tenter voire une fois tentée, la refusent, parce que c'est difficile d'assumer fles attributions d'un groupe social, quand bien même on s'en démarquerait en tant qu'individu.


Et contente d'avoir fait pouffer Djac.
Message 3/5max du 09/07/09.

Pourquoi encore cette césure sexuée, magazine féminin et masculin ?

Bref, existe-t-il des magazines à tirage équivalent ou presque de même genre mais unisexe ?

Je pose la question naïvement parce qu'il ne m'arrive jamais d'acheter un magazine en fonction de ce critère-là et que j'ai perdu de vu mon ophtalmologue. ;)

yG

* N'est-ce pas Sleepless qui tenait un kiosque jadis, il pourrai nous dire... à moins queue
Votre première image illustrant Lysistrata me rappelle franchement la position de la Sabine qui se met entre un Romain et un Sabin dans Les Sabines de David (j'ai un doute sur son nom ; Hersilie je crois, mais il y a une lettre de fausse, ce nom me chiffonne) ; je crois que la pose est plus ou moins la même. Je trouve ça assez drôle ; la femme serait le garant de l'ordre social, c'est elle finalement, puisqu'elle donne la vie, qui défend les règles de base, qui représente l'instinct de vie, et qui utilise le sexe pour négocier (pas la parole, tout ça, bien que dans Lysistrata, les discours restent savoureux... ;-)
On a eu le même genre pendant la guerre : les femmes seraient celles qui rappellent que la vie vaut plus que tout.
Dans La Guerre de Troie n'aura pas lieu, de Giraudoux, les femmes sont de ce côté-là de la barrière : elles symbolisent la vie et l'espoir, quand les hommes symbolisent la mort et la guerre.
Pas génial non plus pour les gars ça....

Mais c'est vrai qu'encore une fois les femmes sont ramenées à leur fonction de génitrice, et même si c'est plutôt élogieux, il y a quelque chose qui me gène...
Flemme de recpier ici ce que j'ai déjà dit ailleurs: et làà

Il est clair que le discours autour/sur/pour les femmes est formé d'injonctions paradoxales, ce qui n'st pas le cas autour/pour/sur les hommes.
Bon, maintenant je vais lire les comms des potes @sinautes.

(et sinon si von Trier n'est pas miso, moi je suis curé)
Bonjour Judith,
Je vous conseille de lire " Femmes désirée, femme désirante " Payot de Daniele Flaumenbaum acupunctrice et gynécologue et les livres de Didier Dumas psychanalyste surtout "et si nous n avions jamais rien compris à la sexualité ? " Albin Michel. Regard passionnant sur la sexualité.

Dernierement, j ai lu dans un magasine un papier humoristique de David Ab sur les bons bourgeois qui, après les châteaux de sable sur la plage avec leurs gosses, s'envoient en l'air dans les soirées échangistes, très drôle, c est vraiment ça : les partouzes, Elle,Marie Claire, les clubs échangistes, les femmes déguisées en actrices pornos dans les soirées branchées, les mannequins à moitié à poils ( sans poils ) et Carla Bruni, premiere dame de France, avec ses photos, totalement dénudée ............. Les femmes ont vraiment une pression terrible et comme disait ma mere en regardant mes piles de ELLE et de Maris Claire dans les toilettes de ma location de vacances : " Mais c'est horrible toutes ces revues pornographiques, lis plutôt la bible pendant les vacances ! "
En voilà une bonne idée !!!!!!!!!!!!
Merci Judith pour cet article... C'est bon !!! Personnellement je ne peux ni ne veux ouvrir un mag féminin depuis des années et ça me fait beaucoup de bien.
Judith, c'est, comme souvent, un verre d'eau fraîche dans lequel joue la lumière. Aussi simple et évident, cohérent et basal. Merci merci !
Comme ça, en passant ... Pourquoi vous vous emm...dez encore à lire la rubrique mode de "Elle" ? Parce que, pour ce qui est des idées, c'est zéro-triple-zéro. Il y a 1000 fois plus de créativité et d'originalité dans n'importe quel catalogue Gucci, Armani ou Dolce & Gabbana (les catalogues sont gratis, je rappelle!) que dans leurs pseudo-montages de vètements qui, une fois sur 2 ne vont meme pas bien ensemble ...

Pour celles/ceux qui n'ont pas de revendeur agréé à portée de vélib', il y a toujours les sites web de ces marques! Entre les défilés de Frida Giannini et les tétons/fesses de Elle, franchement, y'a pas photo!
+1

perso, j'ai toujours perçu ce magazine comme un alibi, un masque derrière lequel se profile le mercantilisme de la mode.
Qui dit mode dit souvent le jour d'après... démodé. Donc superflu et pour tout dire, vain.
Vanité des vanités...
Ce qui est grave, et même si c'est joliment ( avec un certain talent ) montré, c'est l'utilisation et la marchandisation du corps féminin.
Et ça rappelle bien, mais avec quel raffinement dans l'art de la "monstration", le marché aux ... esclaves d'antan. D'antan ?
"Elle" se donne toujours les moyens de tromper ses lectrices (teurs ?). Le recours à des personnalités, souvent des femmes, par l'entretien ou la rédaction d'articles, abordant la situation féminine dans la société.
Tout est affaire de proportion : 10 pages de réflexion, 100 pages d'aliénation.
Mon billet paraît outrancier ?
C'est parce que ce canard m' a toujours énervé. Et que rien ne semble changer vraiment.
Désespérant.
Bravo, Judith, j'aime votre - belle - santé.

p.s.
je suis du sexe masculin, pour info
"Si l’on transpose au rapport sexuel ça fait quand même bizarre de considérer la relation conjugale comme un rapport de subordination, plus ou moins contractuel, et la sexualité comme le travail, ou le service, que les femmes doivent aux hommes contre une rémunération plus ou moins symbolique (mais laquelle ?) – si cette interprétation de la conjugalité pouvait avoir quelque pertinence pendant les deux millénaires qui ont tenu les femmes pour des objets, il me semble qu’aujourd’hui la donne a un peu changé."

Il y a une question à creuser ici, car au delà du rapport de subordination, d'une forme de contractualisation dans le couple qui placerait la femme dans le rôle de prestataire de service sexuel et l'homme dans le rôle du client; il y a aussi toute une tradition de séduction, toute une tradition du rapport Homme-Femme qui place l'homme dans la position du demandeur et la femme dans la position de celle qui s'offrira peut-être.
De Roméo sous son balcon en passant par le chevalier qui combat pour sa belle et jusque dans les rapports modernes entre hommes et femmes, l'homme est toujours placé en position de conquérant et la femme dans celle de la forteresse assiégée.
Traditionnellement l'homme prend la femme sexuellement parlant mais aussi dans les conventions sociales et « prendre femme » n'est pas une expression anodine ou hasardeuse ( cela dit, une de mes collègues m'a dit un jour : « vous ne prenez rien du tout, vous êtes juste de passage » :D)
Donc je crois que cette question va au delà du rapport marchand qui n'en est qu'une déclinaison parmi plusieurs possibles.
Et de plus, les femmes veulent-elles d'un homme féminisé, qui chercherait plus à attirer à lui qu'à conquérir et dont le désir serait masqué, occulté, voir absent ?
Il y a dans le discours actuel sur cette question, une espèce de plainte féminine sur la disparition de l'homme désirant, de sa fougue et d'une forme de violence qui va avec.
Les femmes n'ont-elles pas une certaine attirance pour les doux salopards ? La description d'Albert Cohen dans Belle du Seigneur ne recouvre-t-elle pas une certaine réalité du rapport Homme-Femme ?
Je laisse la question en suspend et j'ouvre mon parapluie pour me protéger des tomates...:D

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Je n'ai pas vu Antichrist mais la description que vous en faites me rappelle furieusement le syndrome de Stockholm et les aventures médiatico-judiciaires de Patricia Hearst, la petite-fille du magnat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patricia_Hearst

Ce genre de comportement est assez intriguant. Il n'est pas très éloigné de la culpabilité que ressentent les victimes. Combien de femmes violées commencent par s'accuser d'être sorties en jupe alors qu'il était tard et qu'il est difficile de les déresponsabiliser par un discours très rationnel de ces accusations incompréhensibles qu'elles se portent !
Mystère de la psyché s'il en est.

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Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

C'est amusant de lire sous votre plume la différence de réception de ces images entre un homme et une femme. Alors qu'un homme qui lit Elle sera comme un enfant gourmand face à la rotondité de la fesse à peine dévoilée (le voile est partout...:D), la femme sera dans une interrogation bien différente : elle voudra devenir la femme sur la photo.
Ce n'est pas un hasard si la presse masculine a eu pour précurseurs les magazines Gays. La volonté du lecteur de Têtu est double : devenir ce beau mâle musclé et huilé d'une part et posséder physiquement le mâle en question.
Pour les hétéros qui lisent cette presse, on est dans le symétrique de la presse féminine et il s'agit avant tout de devenir l'homme sur la photo en prévision de l'exhibition rituelle de l'été.

Cette définition des codes de la séduction, faite par des publicitaires comme le dit Wanda, pose un vrai problème :

"Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal. "

Je me souviens d'une discussion féminine (j'aime bien les discussions féminines) où un groupe de quatre filles était désespéré par sa non conformité avec les standards de la presse (elles étaient pourtant jolies) et, à mon sens, il y avait dans leurs représentations d'un idéal féminin triste et uniformisé une véritable erreur de jugement sur le désir masculin.

Toutes leurs questions sur la pose de seins en plastique, sur la liposuccion, sur les rhinoplasties, les faux ongles, les faux cils, les faux-culs, les lentilles qui changent la couleur des yeux....témoignaient d'une méconnaissance de la diversité du désir masculin. En essayant d'être concis je leurs ai répondu :

"Si vous vous transformez en Barbie, vous allez attirer Ken ! C'est ça que vous voulez ? Être séduisantes pour des crétins ?"

Un ange est passé.

Il y a peut-être encore des hommes séduits par l'intelligence ou la conversation des femmes, ce qui n'exclue jamais de désirer leurs corps.

(Là j'aurai moins de tomates dans la tronche, non ? :P)
Merci Judith pour cette chronique très "jouissive".

Cependant je ne suis pas complètement d'accord sur le sujet de la grève du sexe par les femmes au Kenya. Les hommes sont-ils plus machos au Kenya et les femmes ne jouissent pas .... raccourci un peu facile ..... Elles sont surtout solidaires entre elles et capables de s'oposer au diktat des mâles, tout en acceptant de se mettre "la ceinture" pendant le temps qu'il faut. Je ne sais si la cause est gagnée ni si leurs hommes ne vont pas voir celles qui veulent ou celles qu'ils paient pour ça .... Puisque dit-on les hommes ne peuvent s'en passer alors que les femmes ..... (Combien de femmes accro au sexe ? au porno ? et à la branlette ? )
Un régal judith, merci.
Et enfin un autre son de cloche sur Antichrist...
(ça avait chauffé dans le forum sur Cannes...)
Et dire qu’adolescent je croyais que « Elle » était le pendant féminin de « Lui » ;-)
Belle chronique comme toujours.
Et jouissive discussion plus haut, ben oui les filles sont autant réactives au porno que les hommes, tout juste ne le sont-elles pas pour les mêmes scènes, et encore…
Jolie chronique Judith, j'ai beaucoup ris, même si vous pointez un vrai problème.
Marrant : hier soir, discussion à 4 filles autour du même Elle (le même numéro, celui de cette semaine).

J-net et moi d'accord avec vous : il ne faut pas lire Elle, c'est le féminin le plus sexiste et le plus stupide de tous.

La contradiction dans leurs propos est d'une hypocrisie insupportable, la proportion pages modes/rédactionnel est plus importante que dans les autres (et pour ma part, les pages mode m'emportent toujours qqs part entre le fou-rire et la nausée (prix)) et les articles sont le plus souvent fondés sur un sexisme atavique (femme objet tu fus, femme objet tu es, femmes objets tes filles, tes petites-filles, tes arrière-arrière-arrière…. petites-filles seront).
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

Est-ce vraiment "vous les femmes" ou une idealisation d'un modele/fantasme de femme : Il ne faut quand meme pas oublier que toute photo publiee aujourd'hui passe forcement par photoshop.

>< Voici par exemple une petite video montrant ce qu'est une photo de portrait aujourd'hui ><

>< Ou la, comment on retouche un corps entier ><

>< Et ici, jusqu'a ou on peut aller ><
"Sarah Fawcett?"
Farrah Fawcett plutôt, non?
pour ELLE c'est encore pire que ça à mes yeux (qui souffrent aussi d'hypertension occulaire..... bigre la quiche avec anne-sophie, l'HTO avec judith.... que de points communs avec @si !!!!-:))

si effectivement leurs petites pages sur la mode n'étaient là que pour nous aider à nous rappeler notre féminitude, qui je dois l'avouer est trop souvent laissée de côté par des réveils trop matinaux et imposés (!), il n'y aurait pas grand chose à (re)dire....
....au contraire narcissiquement parlant ce serait même, certains jours, bienvenu -:)

mais ELLE selon moi n'a pas pour objectif de réveiller notre féminité mais plutôt de s'enrichir sur notre dos !!!
car en fait toutes leurs photos ne sont qu'une infinité de publicités pour des grosses boîtes du Cac 40 et qui doivent rapporter bonbon au magazine !!
sans parler du fait qu'une page sur deux est une vraie pub assumée !!
et nous ben faudrait qu'on tombe dans le panneau (publicitaire !!) ??? pffff

leur soi-disant réflexion sur un sujet de société qui concernerait LA femme, n'est plus pour moi, et ce depuis pas mal d'années, qu'un alibi devenu totalement mensonger parce que basé sur une époque de combats peut-être sincères de ce magazine (? je ne peux pas l'affirmer car je n'ai pas connu le ELLE des années 60 ou 70 ??), mais qui ne ressortent plus depuis bien longtemps à sa lecture !

perso, je me souviens plus des années 1990 et de leur combat aux côtés des mannequins et couturiers contre la fourrure...... et lorsque les couturiers ont recommencé à proposer cette même fourrure dans leurs défilés, évidemment ELLE en a fait la pub !!
cela s'appelle de l'opportunisme, de la vénalité, certainement pas du militantisme !!

avec ELLE : la femme entre "objet sexuel" et "cible" ..........beurkkk....bien loin du "sujet désirant" tout ça !!! bof !

n.b. : mon ophtalmo ne propose que National Géographic dans sa salle d'attente et j'en suis très heureuse .....non non je fais pas du tout du tout de pub moâaaaa -:)
Je pensais que vous apportiez votre propre lecture dans les salles d'attentes diverses et variées qui parsèment la vie quotidienne. C'est la technique de survie que j'ai adoptée pour ne pas mourir d'ennui en feuilletant ce genre de publications. En tous cas, merci, merci, merci pour ce texte d'utilité publique à photocopier d'urgence et à laisser traîner dans les salles précédemment citées.
C'est intéressant cette réflexion de Judith :
"Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir)."
Il y a un truc à creuser ici, ça m'interpelle.

Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal.
Donc, l'édito du début, c'est un peu une anomalie, un tout petit cheveu perdu au milieu d'une très grande soupe ...
Férue de mode, d'accessoires, toute absorbée par ma recherche DU vêtement, de ce qui rend beau, j'ai lu et acheté ELLE pendant de longues années. Je ne saurais dater précisément le jour qui me vit balancer recta ledit magazine à la poubelle. Le geste devait être lié à un article commençant par une phase du style "ce qu'il FAUT porter cet été", dont les pages d'ELLE demeurent aujourd'hui friandes.

Fauchée, arrondie par une déprime hivernale, je fus prise d'une colère qui, je dois dire, se réveille chaque fois que mon regard croise la couverture de cet objet de malheur. Ce "IL FAUT" comminatoire, qui exclu du champ de la beauté, et donc de ce qui est désirable, tout ce qui a le cheveux rêche ou le poil qui dépasse, me plonge encore dans des rages terribles.

Par jeu je me mis à examiner mes placards, à lister les crèmes utilisées, les ombres à paupière, les vernis, les poudres. L'énumération des onguents m'impose un listage à la Prévert, non dénué de surréalisme, puisque je possédais des crèmes pour :

- le visage, of course, crème de jour, crème de nuit,
- le corps, celles-ci se subdivisant en plusieurs catégories : huiles sèches pour l'été, crème avec indice de protection solaire, crème après solaire, lotion à pénétration rapide pour le matin, lait riche pour le soir, voile à effet doré (ben oui si je sors vous comprenez), et bien sûr, si si, crème anti capitons, c'est que la cosmétique vous promet que le simple fait de se masser le cul avec une noisette de produit miracle va vous faire fondre la cuisse sans rien foutre de la journée. Mon copain m'a d'ailleurs récemment demandé si des petits bonshommes minuscules étaient là dans la crème pour vous aspirer le gras avec des mini pailles. C'est là que je compris combien les femmes sont parfois pathétiques - aaah, l'immersion culturelle...
- les pieds,
- les mains,
- les lèvres,
- les cheveux, et enfin, mais si mais si, c'est un comble :
- les ongles.

Bon. Cette description, qui ferait passer mes placards pour l'arrière boutique de Sephora, montre à quel point nous nous persuadons, sans même avoir conscience de la source de pression, que ces onguents vont nous aider à nous rendre plus belles. Et peut être, in fine, à nous aimer davantage.

Comme je lisais parallèlement le Canard, Courrier, Marianne et Le monde, sans compter les bouquins, mon esprit demeurait raisonnablement sain. Une cure de littérature philosophique, puis féministe (aaah, Elizabeth Badinter...), acheva de guérir les maux de ventre liés à la non possession du dernier rouge de Chanel vendu 28,5 euros chez tout bon revendeur bonimenteur.

Amusée par la médiocrité du magazine, il m'arrive de le feuilleter chez le dentiste, comme Judith, pour en vérifier l'évolution. Celle-ci n'augure rien de bon pour la santé mentale de ses lectrices. Ma sœur qui en est la consentante victime me paraît d'ailleurs toujours plus lobotomisée à chaque nouvelle conversation.

Ce badinage ne doit pas faire oublier la pression réelle qu'exerce ce type de presse sur les femmes, jeunes ou moins jeunes. Si le magazine se targue de mettre en avant des symboles féministes (entretiens épisodiques avec Benoîte Groult, ou rappel du cas de Aung San Suu Kyi - mais sur un mode people, puisque c'est Jane Birkin qui s'y colle -) ou de fournir à ses lectrices les armes pour se sentir mieux, il ne fait qu'alimenter un système pervers de mutilation mentale du corps, donnant aux femmes l'obsession d'une perfection qui n'existe pas.

Le constat est banal mais certains articles permettent de mesurer l'ampleur réelle du malaise. Exemple : "Etre ronde et rester fashion". Bon. Déjà je m'interroge sur la définition du mot ronde. Qu'est-ce qu'être ronde pour ELLE ? Est-ce faire une taille 44 ou plus ? Ronde ? Le mot est tendre, doux, s'en dégage une chaleur, quelque chose de positif. J'imagine une femme épanouie, qui aime boire, manger (ouaiiis !) et se tape de son poids comme de sa première paire de chaussettes. Ben non. Etre ronde, c'est être comme ça : http://www.elle.fr/elle/societe/les-enquetes/la-revolution-ronde/etre-ronde-et-rester-fashion/(gid)/132153

Z'avez vu la meuf sur la photo ? Elle fait un quoi hein ? Un 38 ? Mais Etre normale alors, c'est faire un 34-36 ? Et maigre, c'est quoi hein, c'est quoi ? C'est perde un os à chaque déplacement ? Vous voulez lui enlever quoi à la fille, sur la photo ? Hein ? Z'avez vu, ça y est je m'énerve.

Une exégèse de ce titre oblige enfin à reconnaître que d'après les standards de ELLE il est difficile d'être "fashion" (mais qu'est-ce que ça veut dire ? Bien habillé ? Habillé comme il faut ? Habillé avec les dernières fringues de chez Colette ? Sapée comme Angelina Jolie ? Posséder une saharienne vintage de Saint Laurent ? Bof, bof, pas clair) et "ronde" à la fois. Comprenez qu'en dehors du 38 point de salut.

C'est balaud, je fais un 40. Bon. J'en déduis que je n'ai plus qu'à me pendre, surtout que ces papiers sont légion dans ce magazine de m***** (http://www.elle.fr/elle/mode/les-news-mode/autres-news/sexy-ronde-et-fashion-elles-osent-l-ultra-fashion/(gid)/877496), jusqu'à provoquer des remous sur la toile :

- http://www.vivelesrondes.com/?p=6006
- http://www.madmoizelle.com/actu/actu_mayday-quand-elle-definit-la-ronde.html
- http://www.7sur7.be/7s7/fr/1517/Canal-You/article/detail/827894/2009/04/22/Des-rondes-qui-font-une-taille-36-la-bourde-du-magazine-Elle.dhtml

Quand je pense qu'ELLE ose associer à ces articles débiles des entretiens avec Gisèle Halimi, je me dis qu'en effet, la rédaction est tombée dans un impossible et hypocrite paradoxe, qui fait malheureusement pencher la balance dans le sens de la vacuité, au détriment du sens.

Pour finir sur une note d'humour, et parce que les dessins de Pénélope Bagieu sont souvent irrésistibles, filons par là : http://www.penelope-jolicoeur.com/2009/04/%C3%A0-bouffer-du-foin-.html. Ça résume bien le problème non ?
Chère Judith,
Vous reconnaissez vous-même que vous avez, comme moi, comme beaucoup de nanas, une part un peu poupouffe qui aime bien regarder les pubs pour du maquillage et des photos de belles robes, et puis une part intello relou qui aime critiquer l'image de la femme véhiculée par les magazines qui s'adressent justement aux poupouffes qu'il y a en chacune de nous. Alors, pourquoi le magazine Elle, qui s'adresse pile à des femmes dans notre genre, ne pourrait-il pas prendre acte de cette contradiction et faire un édito avec des vraies idées, qui apaiserait la féministe encore un peu coupable d'ouvrir un magazine "féminin", et puis un contenu plus léger, pour la midinette détendue, qui a réussi à enfermer l'intello dans son placard?

N'empêche, ça me ferait bien marrer un magazine dont le contenu montre pour l'essentiel des femmes à poil et des grosses cylindrées, avec un édito qui fait état de réflexions sur les questions de parité, qui pourraient ou non menacer la place des hommes au sein des entreprises aujourd'hui...
Papier excellent!

Voilà pourquoi il ne faut jamais lire les magasines dans les salles d'attente. (Doit y avoir 15 souches de gastro et de grippes différentes sur chaque Elle )
Sur le fond, je n'oserai rien dire ; mais j'ai un fort doute sur l'amorce de l'histoire. Car trouver dans une salle d'attente d'un(e) toubib(a), dentiste, ophtalmo et autres spécialistes un magazine de moins de 6 mois est impossible ! Seule hypothèse - pour ne pas accuser ma chroniqueuse préférée de bidonnage - ce magazine a été oublié par une patiente précédente.
Simple remarque, ou c'est une obsession, ou alors un manque ( ce qui expliquerait son apologie de la masturbation dans le fil consacré à la dernière émission "dans le texte" ), en tout cas visiblement pour Judith Bernard, le sexe semble prendre une part de plus en plus importante comme sujet dans ses réalisations.
Je partage l’essentiel de votre analyse, Judith. Comme souvent. Et j'admire beaucoup votre écriture.
Juste une micro-réflexion concernant la mise en scène du sujet/objet de votre inspiration : vous avez eu bien de la chance de patienter dans une salle d’attente munie d’un magazine si actuel…
tres beau texte... :)
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).
Pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande. Et les femmes sont moins friand de ce type de magasine que les hommes.

Il n'y a pas non plus de magasines féminin comme playboy et dans 95% des cas, ce sont les hommes qui achètent des dvds pornos. Est-ce du machisme ? Faut-il que les femmes se comportent en homme, que presse féminine rime avec presse masculine, est-ce ainsi et seulement ainsi qu'on mettra fin à la misogynie ? Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine. C'est surtout pour ça qu'on retrouve des femmes "désirables" dans les magasines féminins. Les tests d'amour aussi, il n'y en a que dans la presse féminine. D'ailleurs, de façon général, les femmes n'ont pas le même regard sur leur corps que les hommes. Par exemple, les filles ont bien plus de contact corporel entre elles que les garçons entre eux. Entre autre, vous ne verrez jamais un garçon (hétero hein ?) dormir sur un autre.

Qui plus est, je ne vois pas en quoi c'est du "féminin pétasse". Je ne comprend même pas qu'on puisse envisager le fait d'être attractif d'une façon aussi péjorative. Le désir n'a rien de condamnable, on n'est pas infériorisé car on est désiré.

Autant j'aurais tendance à partager votre avis sur ce film (je ne l'ai pas vu mais votre explication est pertinente) autant je ne le partage pas pour ces photos. Elles ne sont pas tant du à la misogynie de la société que à une demande des lectrices. Après, on peut critiquer le fait d'être constamment soumis à des images de "pures et parfaites" mais ce n'est pas le même angle de critique ça.
Croyez vous vraiment que les filles ont plus de contact corporel ?
Les branlettes entre potes dont parle Judith sont loin d'être cantonnées aux scenari de films. Si les corps ne se touchent pas le partage de l'intimité est réel est profond. La pratique du sport en équipes est elle aussi l'occasion d'un contact physique fréquent : les entraîneurs donnent l'accolade à leurs joueurs, leur tapent sur les fesses, les joueurs entre eux se tapent le torse, s'embrassent littéralement. Je ne suis pas sûre que les jeunes filles entre elles, qui ont un véritable tabou du corps, se touchent davantage.

Les branlettes entre potes dont parle Judith sont loin d'être cantonnées aux scenari de films.
C'est sexuel ça. Je parle plutôt d'un registre affectif.


Si les corps ne se touchent pas le partage de l'intimité est réel est profond. La pratique du sport en équipes est elle aussi l'occasion d'un contact physique fréquent : les entraîneurs donnent l'accolade à leurs joueurs, leur tapent sur les fesses, les joueurs entre eux se tapent le torse, s'embrassent littéralement. Je ne suis pas sûre que les jeunes filles entre elles, qui ont un véritable tabou du corps, se touchent davantage.
Le sport est plus dans le domaine de l'exception que dans celui de l'exemple.

Dans la vie quotidienne, les filles se font plus souvent des accolades, des bisous... si vous avez bien des partages de l'intimité dans les deux cas, ils ne s'opèrent pas de la même façon.
je voulais à la fois relativiser votre affirmation : "les filles se touchent plus entre elles que les garçons", et pointer le fait que le sport est un alibi viril qui permet aux hommes de se toucher, d'une manière et à des endroits qui les feraient fuir hors contexte, ce qui contrebalance le fait que les garçons n'aiment pas par exemple partager un lit.

Ils n'aiment pas pour des raisons liées au tabou de l'homosexualité, parce qu'ils craignent de paraître moins "virils", parce qu'ils ont peur que leur masculinité soit remise en cause, et non tout simplement pas parce que leur esprit est constitué d'une manière qui provoque une répulsion à l'idée de dormir ensemble.

C'est culturel, il me semble... Construit, et donc pas révélateur d'une différence intrinsèque...

Ils n'aiment pas pour des raisons liées au tabou de l'homosexualité, parce qu'ils craignent de paraître moins "virils", parce qu'ils ont peur que leur masculinité soit remise en cause, et non tout simplement pas parce que leur esprit est constitué d'une manière qui provoque une répulsion à l'idée de dormir ensemble.

Oui, oui, tout à fait. Après, vous avez aussi la façon de vivre l'affectivité mais ce n'est pas contradictoire avec vos propos.

C'est culturel, il me semble... Construit, et donc pas révélateur d'une différence intrinsèque...
Ça c'est la question du pourquoi et c'est un autre débat.

Disons que le fait qu'on se retrouve avec de telles différences à la fin expliquerait qu'il y ait des presses différentes. Cette nature masculine ou féminine, qu'elle soit construite ou pas, expliquerait ces différences. La misogynie, c'est l'infériorisation des femmes et toutes différences entre les deux sexes n'est pas nécessairement une hiérarchisation.

C'était là le sens de mes propos, rien de plus et rien de moins. Je ne suis pas convaincu que ces photos soient de la misogynie et, qui plus est, je trouve scandaleux qu'on n'est pas le droit d'avoir le moindre esprit critique sur la question (ce n'est pas une critique contre vous ça, je précise).
Mais enfin ! Il est question d'un magazine, dans son entier, publicités (omniprésentes) et discours hypocrite et culpabilisateur compris. On n'est pas en train de parler d'un catalogue artistique de nus, que je sache. Comment pouvez-vous parler de malhonnêteté de la part de vos interlocuteurs (qui vous attribueraient des pensées que vous n'avez pas), et refuser de considérer ce magazine dans son ensemble, comme nous ne cessons pas de le faire : c'est-à-dire en tant que vitrine commerciale et guide sourcilleux des comportements et attitudes de la femme "moderne" ?
Pour moi, la misogynie, c'est aussi vouloir cantonner la femme dans des rôles réservés et complètement stéréotypés.
Evidemment, moi je fais partie de ceux qui pensent que les comportement typiquement "féminins" ou "masculins" sont construits et liés au lavage de cerveau permanent que nous fait subir la société, et non à des différences intrinsèques.

Et les pages de "Elle" en font partie : si vous êtes une "vraie" femme, vous DEVEZ aimer la mode, prendre soin de vous avec des douzaine de cosmétiques, faire des couleurs, faire des régimes, en gros être obsédée par votre apparence et votre "désirabilité". Vous devez avoir honte si vous êtes grosse (les mecs par contre ils peuvent, parce que chez eux ce qui compte c'est le "charme" et la "virilité" hein), si vous avez de la cellulite... Si vous n'êtes pas tentée par la super "recette minceur gourmande" de l'été qui vous propose une soupe de concombres et de haricots verts (wouah, super gourmand!)... Sinon vous n'êtes pas une vraie femme. Personnellement ça fait longtemps que ce magazine me dégoûte par la façon dont il renforce ces clichés sur la femme et les implantent comme des comportements normaux dans la mentalité de tous.
A noter que je pense la même chose des clichés sur les hommes. Je déteste la façon dont on parle de "virilité" et dont on fait complexer les hommes qui ne ressemblent pas à ce cliché.

Force est de constater que beaucoup, beaucoup de gens, peut-être même la majorité, ne rentrent pas dans les définitions du "féminin" et du "viril". Pour moi c'est la preuve que ces définitions sont artificielles et ne servent qu'à rendre les gens malheureux en les faisant culpabiliser d'être comme ils sont.

Force est de constater que beaucoup, beaucoup de gens, peut-être même la majorité, ne rentrent pas dans les définitions du "féminin" et du "viril". Pour moi c'est la preuve que ces définitions sont artificielles et ne servent qu'à rendre les gens malheureux en les faisant culpabiliser d'être comme ils sont.
Il n'y a pas que du malheur là dedans. Si vous n'êtes pas un homme très viril, vous ne serez pas mis au banc de la société. Par exemple, l'homosexualité est de mieux en mieux accepté chez les hommes sans que ce soit passé par un déni de leur genre. Ce ne sont donc pas tant les genres qui nous conditionne que les repères hiérarchique.

Et vous, n'avez-vous pas davantage de complicité avec les personnes de votre sexe ? N'appréciez vous pas la découverte de l'autre dans vos relations amoureuses et sexuelles ? Il n'y a pas que du péjoratif dans tout ça. Le fait d'avoir des femmes et des hommes contribuent également à une complémentarité au sein de l'humanité. Rien qu'au niveau de l'éristique, la façon de s'exprimer n'est pas la même. On retrouve également ces divergences dans l'art ou la littérature (j'ai traité de l'exemple du porno, par exemple). C'est une richesse, bien plus qu'un facteur de pauvreté. Plutôt la complémentarité que la similitude.

Et les transsexuels ? Ce sont des hommes ou des femmes qui ont un conflit entre leur corps et leur esprit. D'après votre définition, ils n'existent même pas vu que l'esprit des hommes et des femmes est identique. Alors, pourquoi sont-ils ? Pourquoi des gens qui ont pourtant été conditionnés à se penser homme ou femme du fait de leur sexe ne se sentent t-ils pas de cette même nature ? Le transsexualisme n'est pas une nouveauté de la société de consommation: il existe depuis des siècles.

Il y a des femmes libres et épanouies qui se sentent à l'aise dans leur corps. Il en est de même pour les hommes. Devons nous nous battre pour ça ou devons nous combattre pour inciter les individus à dénier leur genre ? Ce mythe de l'uni-individu, ni homme ni femme, ni hétero ni homo, c'est tout simplement le déni de l'être. A l'instar du néolibéralisme, il efface les individus, il leur gomme leur particularités, leur droit à la différence et au respect de la différence. Il n'a d'ailleurs engendré rien d'autres que le chaos. Le saccage de la paternité a contribué à la délinquance et à ériger des zones de non-droits où les femmes ne peuvent même plus vivre leur féminité. Il a également laissé des femmes seuls, désemparés, assurer dans la solitude l'éducation de leur gamin. Bousiller le père en l'effaçant ou en faisant une mère-bis n'a nullement servit les femmes. Ce monde n'est mieux ni pour les femmes ni pour les hommes.

D'ailleurs, les premières à le dénoncer sont les femmes.
Qui a écrit l'éloge de la virilité ? Natcha Polony, une femme. Qui s'est plainte des nouvelles lois paternophobes ? Diane Dory, une femme. Qui a écrit "l'avenir de la femme est l'homme", parodie d'Aragon ? Une femme.

Ce sont les femmes, bien plus que les hommes, qui s'opposent à cet être asséxué et vide. Ce sont d'ailleurs les seules qui peuvent changer l'orientation dramatique qu'a prit la société, sous l'impulsion d'une minorité qui est la seul à s'impliquer dans de telles questions. Quelle désastre. Nous aurions pu être la génération qui a vaincu la société patriarcale et contribué à l'épanouissement des hommes et des femmes. Au lieu de ça, nous sommes en train de faire pire que cette dernière, nous sommes en train de tuer tout ce qu'il y a de masculin portant avec notre folie désastre sur désastre.
"Qui a écrit l'éloge de la virilité ? Natcha Polony, une femme. Qui s'est plainte des nouvelles lois paternophobes ? Diane Dory, une femme. Qui a écrit "l'avenir de la femme est l'homme", parodie d'Aragon ? Une femme."
En quelle langue faut-il vous expliquer que des femmes peuvent tout à fait être sexistes/masculinistes au même titre que des hommes peuvent être profém?

Ha et 'lois paternophobes': c'est bien là que se montre la face la plus visible du masculinisme.
Parce que les chiffres de garde des enfants en france sont tout de même parlants: 14% de pères demandent la garde, et sur ce nombre la majorité l'obtiennent.So what?
A contrario nombre de pères ne versent pas la pension pour leurs enfants...et le combat est rude pour l'obtenir.
Etc.
et la face cachée du masculinisme en france ce sont ses liens avec l'extrême droite et de voir les femmes revenir à leur 'destin biologique' cad laisser le pouvoir aux hommes.
Et c'eest pensé en ces termes là.
Référence notamment: le doc de M.Tonelotto et all.
mal placé (purée de forum grrr)
En quelle langue faut-il vous expliquer que des femmes peuvent tout à fait être sexistes/masculinistes au même titre que des hommes peuvent être profém?
Bien sûr qu'elles peuvent être sexistes, vous en êtes la preuve vivante. Vous passez votre temps à verser des discours pro-féministes tout en blâmant ceux qui se revendiquent de l'équivalent masculin (ce qui n'est pas mon cas d'ailleurs).

Mais ces femmes ne sont pas sexistes et ne militent pas pour leur assouvissement. Elles militent contre le démantèlement du masculin, orchestré d'une main d'artiste par des néoféministes complexées, vindicatives et misandres. On est bien loin de celles qui militaient pour le respect des femmes.

Ce ne sont pas les auteurs que j'ai cité qui ont trahis les idéaux féministes.


Ha et 'lois paternophobes': c'est bien là que se montre la face la plus visible du masculinisme.
Parce que les chiffres de garde des enfants en france sont tout de même parlants: 14% de pères demandent la garde, et sur ce nombre la majorité l'obtiennent.So what?
Etc.
Je ne parlais pas de la garde des enfants bien qu'il y ait également des choses à dire là dessus. Si 14% des hommes seulement demandent la garde de leur môme, c'est parce que la société considère que les enfants appartiennent aux femmes.

C'est l'abandon de la transmission automatique du nom paternel que je critique. Les femmes ont un lien biologique avec leur enfant quand il né, contrairement aux hommes. Ces derniers avaient la tradition, celle de transmettre leur nom de famille à leur môme.

Dans une société sans pères, on vote une loi de la sorte. Et ce, en allant jusqu'à donner des noms digne d'un cabinet d'avocat à des mômes. C'est la preuve de notre stupidité ça. A l'inverse, il n'y a que peu d'hommes qui militent pour des congés paternels équivalents à ceux des femmes. Certains pensent d'abord au bien-être de la société avant de songer à l'avantage qu'en tirerait leur sexe.


et la face cachée du masculinisme en france ce sont ses liens avec l'extrême droite et de voir les femmes revenir à leur 'destin biologique' cad laisser le pouvoir aux hommes.
Et c'eest pensé en ces termes là.
Référence notamment: le doc de M.Tonelotto et all.
Ce n'est pas mon cas et je me fous de votre docteur. J'ai clairement dit que je militait pour l'émancipation des deux sexes, alors le coup de l'extrême droite réactionnaire, vous vous le gardez. Ces allégations sont extrêmement déplacés.

Qui plus est, ce que vous qualifiez de masculinisme (en fait, le terme hominisme est davantage employé) vient plutôt du Canada. Et, ces mouvements là, se déclare tout autant féministe que hoministe. Et il dénonce la soumission des femmes tout autant que celles des hommes, notamment au travers de la religion. Je ne me revendique pas comme hoministe, mais effectivement, c'est plutôt mon école de pensée.

Je constate d'ailleurs que pour vous on peut être féministe sans complexe mais qu'on ne peut pas être l'équivalent masculin. Et après vous allez nous pondre de grand discours sur le sexisme. Que d'hypocrisie !
Je crois que par "doc", il fallait comprendre "document". Mais vous n'en êtes pas à une mauvaise interprétation près...

Je crois que par "doc", il fallait comprendre "document". Mais vous n'en êtes pas à une mauvaise interprétation près...

Peu importe que ce soit docteur ou document... c'est le rapport à l'extrême-droite qui est gênant.

Vous semblez trouvé plus grave d'écrire "docteur" à la place "document" plutôt que d'accuser quelqu'un de vouloir ramener la femme à son destin biologique.

Je ne donne pas chère de votre objectivité.
Je ne vais pas répondre à thanatos, ca sert vraiment à rien, et surtout pour être traitée de sexiste, alors là, elle est bien bonne, ça sert à quoi que j'explique à tous échos que je considère que f et h sont aliénés à des rôles de genre et que les 2 sexes ont à bénéficier de la prise de conscience du système et la construction d'autres rapports sociaux de sexe?
Bon de toute façon, je ne lirai plus thanatos, ça simplifiera.

En revanche oui j 'aurais dû mettre le mot en entier:
documentaire, de M.Tonelotto, une vraie enquête de fond sur l'emblématique sos papa qui fut diffusée sur arte et pour laquelle elle et son équipe furent TRES emm... par lesdits masculinistes.
Mettant les liens avec l'extrême droite de côté, il n'en reste pas moins que c'est un mouvement agissant, qui hurle à la discrimination auprès de la halde dès lors qu'il leur semble pouvoir trouver un avantage qqpart et ce *contre* les femmes.
Mais la vitrine de l'assoce rassure, il faut creuser pour voir ce qu'il se passe derrière et quels poids a ce courant masculiniste.
Notamment son discours, typiquement celui de thanatos d'ailleurs, qu'il en ait connaissance/conscience ou pas, qui va bien dans le sens du poil (haha) mainstream, sous couvert de revendication d'égalité de droits.

Bon.. je me suis tue sur le sujet "députée voilée", j'ai failli me taire ici aussi, j'aurais peut-être dû, en même temps laisser l'espace de parole à des thanatos ça m'agace.

En revanche, je ne comprends pas que Yannick (c'est bien yannick?) ne voie pas à quel point elle et consorts, les mags fems sont sexistes.

Force est de constater que beaucoup, beaucoup de gens, peut-être même la majorité, ne rentrent pas dans les définitions du "féminin" et du "viril". Pour moi c'est la preuve que ces définitions sont artificielles et ne servent qu'à rendre les gens malheureux en les faisant culpabiliser d'être comme ils sont.
Il n'y a pas que du malheur là dedans. Si vous n'êtes pas un homme très viril, vous ne serez pas mis au banc de la société. Par exemple, l'homosexualité est de mieux en mieux accepté chez les hommes sans que ce soit passé par un déni de leur genre. Ce ne sont donc pas tant les genres qui nous conditionne que les repères hiérarchique.


Vous plaisantez? Un homme pas viril n'est pas mis au ban de la société? L'homosexualité est bien acceptée? On ne doit pas vivre dans le même monde. Moi j'entends sans arrêt des commentaires homophobes (qui parfois ne s'assument pas comme homophobes mais le sont : du genre, "qui c'est qui fait la fille?" ou d'autres trucs du genre). Les mecs en particulier ont toujours un énorme problème avec l'homosexualité. Et les mecs soi-disant "efféminés" s'en prennent plein la tronche en permanence.


Et vous, n'avez-vous pas davantage de complicité avec les personnes de votre sexe ? N'appréciez vous pas la découverte de l'autre dans vos relations amoureuses et sexuelles ? Il n'y a pas que du péjoratif dans tout ça. Le fait d'avoir des femmes et des hommes contribuent également à une complémentarité au sein de l'humanité. Rien qu'au niveau de l'éristique, la façon de s'exprimer n'est pas la même. On retrouve également ces divergences dans l'art ou la littérature (j'ai traité de l'exemple du porno, par exemple). C'est une richesse, bien plus qu'un facteur de pauvreté. Plutôt la complémentarité que la similitude.


Pas d'accord. Non je ne pense pas avoir beaucoup plus de complicité avec des gens de mon sexe. J'ai toujours eu des amis des deux sexes et il n'était pas rare que je me sente mieux en compagnie de garçons. Après, encore une fois, tout dépend du niveau de "conditionnement" de votre milieu. Je préfère de loin les jeux vidéos à la mode, donc si je suis au milieu de nanas et de mecs "typiques" qui aiment respectivement parler de leurs derniers achats de fringues et de leur dernier jeu vidéo, je me sentirai beaucoup mieux au milieu des mecs. Après, heureusement, j'ai aussi des amies qui partagent mes centres d'intérêt.
De plus, je ne suis absolument pas d'accord avec votre argument sur la "diversité" qui serait soi-disant effacée dans une conception libérée de la dictature du genre (pour reprendre le titre d'un ouvrage par un professeur de ma fac, G-C. Guilbert).
Les individus sont par définition tous différents. La "découverte de l'autre", je ne vois pas en quoi elle est moins grande lorsque vous avez affaire à un individu dans lequel vous ne voyez pas forcément "l'autre" en tant "qu'autre sexe." Il est "autre" de toute façon et tout aussi riche.
Pour moi, on ne perd rien à admettre la diversité des individus sans rapport avec leur sexe, à part un certain nombre de préconceptions confortables.


Et les transsexuels ? Ce sont des hommes ou des femmes qui ont un conflit entre leur corps et leur esprit. D'après votre définition, ils n'existent même pas vu que l'esprit des hommes et des femmes est identique. Alors, pourquoi sont-ils ? Pourquoi des gens qui ont pourtant été conditionnés à se penser homme ou femme du fait de leur sexe ne se sentent t-ils pas de cette même nature ? Le transsexualisme n'est pas une nouveauté de la société de consommation: il existe depuis des siècles.


Le patriarcat, la misogynie et tous les principes sur le genre existent, eux aussi, depuis des siècles. Je ne me risquerais pas comme vous le faites à donner une explication du transsexualisme sans prendre de grandes précautions.
On peut très bien, dans ce cas, l'expliquer aussi avec la vision qui est la mienne : si les individus n'étaient pas conditionnés pour penser que tel ou tel comportement n'est acceptable que pour un sexe et pas l'autre, peut-être ne se sentiraient-ils pas "femme" alors qu'ils sont "homme"? Si on ne culpabilisait pas, par exemple, un homme qui est fan de shopping et a envie de se maquiller ou je ne sais quoi encore qui est associé exclusivement au "féminin", si on ne lui faisait pas comprendre que ces inclinations ne sont pas correctes pour son sexe, peut-être pourrait-il se réaliser en tant qu'homme sans avoir besoin de vouloir se transformer en femme?
Je ne dis pas que c'est l'explication, je dis simplement qu'elle est tout aussi valable que ce que vous dites (qui n'est pas vraiment une explication d'ailleurs).


Il y a des femmes libres et épanouies qui se sentent à l'aise dans leur corps. Il en est de même pour les hommes. Devons nous nous battre pour ça ou devons nous combattre pour inciter les individus à dénier leur genre ? Ce mythe de l'uni-individu, ni homme ni femme, ni hétero ni homo, c'est tout simplement le déni de l'être. A l'instar du néolibéralisme, il efface les individus, il leur gomme leur particularités, leur droit à la différence et au respect de la différence. Il n'a d'ailleurs engendré rien d'autres que le chaos. Le saccage de la paternité a contribué à la délinquance et à ériger des zones de non-droits où les femmes ne peuvent même plus vivre leur féminité. Il a également laissé des femmes seuls, désemparés, assurer dans la solitude l'éducation de leur gamin. Bousiller le père en l'effaçant ou en faisant une mère-bis n'a nullement servit les femmes. Ce monde n'est mieux ni pour les femmes ni pour les hommes.


Vous mélangez des choses qui n'ont aucun rapport. Je suis absolument contre le disours féministe qui consiste à diaboliser les hommes et à les considérer comme inutiles (du genre, je vais faire un bébé toute seule, j'ai pas besoin de mec, ou bien "ah les mecs ils sont bien tous pareils, ils ne valent rien", etc). D'ailleurs je ne me considère même pas vraiment comme une féministe.
Le féminisme dont vous parlez qui a voulu effacer l'homme ou le père est justement du même type que la vision que vous défendez, il maintient qu'il y a bien une différence intrinsèque entre l'homme et la femme et considère que les valeurs "masculines" sont mauvaises et inutiles alors qu'il exalte les valeurs "féminines" qui seraient censées être les seules valables.

"Ce mythe de l'uni-individu, ni homme ni femme, ni hétero ni homo, c'est tout simplement le déni de l'être."
Que veut dire cette phrase? "Le déni de l'être"?
Moi, je dis au contraire que la normalisation et l'imposition d'étiquettes sur les individus est le déni de l'individu. Il ne s'agit pas de "renier son sexe" ou de n'être "ni homme ni femme" ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement de ne pas considérer que les individus sont déterminés par leur sexe et leur sexualité. Pour moi la vie le prouve tous les jours.
Je ne renie pas le fait que je suis une femme, je me sens très bien comme ça. Simplement je ne laisse pas cette condition influencer tout mes comportements (même si je ne peux pas prétendre être complètement imperméable aux influences, évidemment). Je ne sais pas si je suis "hétéro" ou pas, a priori je pense être hétéro, mais dans un sens, je m'en fiche. Parce que je ne me définis pas en tant qu'individu par rapport à mon orientation sexuelle et je refuse qu'on me mette dans des cases.

Je ne veux pas d'un "droit à la différence", au contraire. Sur ce point-là, je rejoins les mouvements homosexuels qui disaient que le véritable combat, c'était pour le "droit à l'indifférence." J'ai été habituée à vivre dans un milieu où le machisme était quasiment absent, ce qui me le fait ressentir bien plus lorsque je tombe sur des personnes venant de milieux plus machistes (ou "traditionnels" comme on dit). Et il n'y a rien de plus humiliant et agaçant que de s'entendre dire, ou même (c'est plus souvent le cas) de percevoir une suggestion que la raison pour laquelle je dis telle ou telle chose est que je suis une fille. Pour moi, ça, c'est le déni de l'être.
Apparemment je ne peux plus modifier mon message, je vais donc rajouter ce que je voulais modifier en réponse:

Sur les transsexuels :
Vous vous contentez de constater qu'il y a des gens qui ont un décalage total entre leur sexe naturel et leur esprit, sans vous demander si cela peut-être un phénomène naturel ou si c'est le résultat d'une aliénation. Je sais bien, vous allez dire que vous vous en fichez des causes, mais non, on ne peut pas juste balancer l'exemple de l'existence des transsexuels comme argument si on ne cherche pas à savoir le pourquoi de cette existence.
Et si on parle des phénomènes marginaux, quid de l'existence des hermaphrodites, qui, eux, sont bien sans aucun doute un fait de la nature, pas si rare qu'on le pense, et qui sont normalisés de force parce que notre société ne peut pas supporter que des individus ne rentrent pas dans une des deux cases?

Vous parlez d'un "être asexué et vide", ce qui montre bien que vous tendez à définir les individus par leur sexe... Sinon pourquoi associer "vide" à "asexué"? En quoi un individu qui ne se détermine pas par son sexe est-il vide?
A défaut d'asexué je connais des gens qui sont "asexuels" et qui ont bien du mal à se faire accepter dans une société où tout semble passer par le sexe, et où oser affirmer son manque d'intérêt pour le sexe et son absence d'orientation est finalement très subversif.
Bonjour,


Vous plaisantez? Un homme pas viril n'est pas mis au ban de la société? L'homosexualité est bien acceptée? On ne doit pas vivre dans le même monde. Moi j'entends sans arrêt des commentaires homophobes (qui parfois ne s'assument pas comme homophobes mais le sont : du genre, "qui c'est qui fait la fille?" ou d'autres trucs du genre). Les mecs en particulier ont toujours un énorme problème avec l'homosexualité. Et les mecs soi-disant "efféminés" s'en prennent plein la tronche en permanence.

Non, je ne plaisante pas. Vous avez même des garçons qui vivent leur sexualité dès le collège maintenant... ça va de mieux en mieux et non pas de mal en pis (sauf si vous êtes dans une banlieue, là vous vous cachez). La majorité des français sont d'ailleurs pour le mariage homo, c'est bien la preuve que l'homophobie tend à disparaître ;)


Je ne dis pas que c'est l'explication, je dis simplement qu'elle est tout aussi valable que ce que vous dites (qui n'est pas vraiment une explication d'ailleurs).
Je parlais simplement du phénomène de ce qu'est le transsexualisme. Je ne pourrais pas vous donner d'explications car je ne crois pas qu'il y en ait une d'avérée. Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas un effet de mode ou une volonté particulière. La plupart des transsexuels se découvre jeunes, et sans savoir ce qu'ils sont, ils se sentent de l'appartenance à l'autre sexe. On peut d'ailleurs être transsexuel et homosexuel (y en a qu'on vraiment pas de chances).


Moi, je dis au contraire que la normalisation et l'imposition d'étiquettes sur les individus est le déni de l'individu. Il ne s'agit pas de "renier son sexe" ou de n'être "ni homme ni femme" ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement de ne pas considérer que les individus sont déterminés par leur sexe et leur sexualité. Pour moi la vie le prouve tous les jours.
Déterminés... je n'aime pas ce mot. Le sexe et la sexualité ont une influence sur les individus, tant par la façon dont ils sont perçus par la société que par ce qu'ils sont. Cependant, ça ne fait pas de vous une femme avant d'être un être humain et il en est de même pour moi. Tout comme je ne suis pas "d'abord" homosexuel. La sexualité et le genre sont une partie de l'individu mais il ne le forge pas dans sa totalité.

C'est la même chose pour les peuples d'ailleurs. Vous avez bien des us et coutumes selon les pays mais cela ne signifie pas qu'un turque sera nécessairement macho ou qu'un japonais sera un bourreau du travail. Vous comprenez ? Sans aller jusqu'à dénier les appartenances à un ensemble, il ne faut pas les sacraliser.

D'ailleurs, vous même établissez ici une différence entre les deux puisque vous dîtes que les garçons sont plus cruels envers les homos (ce qui est vrai). Néanmoins, ce n'est pas pour autant que vous considérez automatiquement un homme comme un homophobe. Il faut regarder l'individu avant de regarder sa profession et catégorie socioprofessionnelle, son genre, sa sexualité et ses pantoufles.

Et il n'y a rien de plus humiliant et agaçant que de s'entendre dire, ou même (c'est plus souvent le cas) de percevoir une suggestion que la raison pour laquelle je dis telle ou telle chose est que je suis une fille. Pour moi, ça, c'est le déni de l'être.
C'est surtout le déni du libre-arbitre. Avant le genre et la sexualité, il y a l'être humain. Bien sûr, c'est lui qui doit primer ;)

Après, un peu de taquineries et de préjugés n'a jamais fait de mal à personne. Nous ne sommes pas non plus des verres en cristal.


A défaut d'asexué je connais des gens qui sont "asexuels" et qui ont bien du mal à se faire accepter dans une société où tout semble passer par le sexe, et où oser affirmer son manque d'intérêt pour le sexe et son absence d'orientation est finalement très subversif.
Bien sûr qu'ils sont orientés. Si ce sont des garçons, la société les oriente vers ce qui est masculin et si ce sont des filles elles sont orientées vers ce qui est féminin.

Après, ils ne sont peut être moins marqués que d'autres mais ça c'est notre cas à tous. Personne n'est totalement masculin ou féminin et il n'y pas une façon d'être masculin et une façon d'être féminin. Tout comme ni moi ni vous n'obéissons à la définition du français-type bien que nous soyons tous les deux français et que cela ait une influence sur notre façon de penser.

Et, je vous rassure, quand je vous lis je pense bien avant à vos propos avant de songer à votre genre. Le sexe est un domaine d'importance dans la société mais il est loin d'être le seul. La majorité des français ont votés pour ou contre Ségolène en vertu de ces idées et non pas de son genre.

Bon après-midi.
Ce n'est pas parce que ce genre de presse répond à une attente d'une partie du lectorat féminin qu'elle n'est pas le reflet et l'expression des stéréotypes machistes de son époque... qui sont d'autant mieux intégrés par certaines femmes qu'ils coïncident avec les grands courants d'hyper-sexualisation et de valorisation du narcissisme de nos sociétés occidentales.

Tout ceci resterait cependant innocent, ou simplement artistique (les photos sont, effectivement, esthétiques), si le désir mis en images ne se doublait pas d'un discours normatif, comme Judith Bernard le souligne fort pertinemment. Et c'est bien cela qui pose problème, et non pas la question de la représentation de la femme comme être désirable. Ce discours-là est bel et bien aliénant, infériorisant : il rappelle sans cesse à la femme l'impératif de la séduction, de la discipline, et de la consommation d'objets censés entretenir ce foutu désir. Quel poids sur les épaules (frêles et hydratées par la crème miracle vendue p.5, cela va de soi) de ces lectrices consentantes !
Au fait, comment s'appelait le magazine féministe anti-Elle, dont nous causait Alain Korkos rapport à sa couverture, pastiche de la photo de Cohen-Bendit devant les CRS ?
Causette !

Ils ont d'ailleurs un joli site...
Ah oui ! Merci, je vais aller y jeter un oeil !
"Ce n'est pas parce que ce genre de presse répond à une attente d'une partie du lectorat féminin qu'elle n'est pas le reflet et l'expression des stéréotypes machistes de son époque... qui sont d'autant mieux intégrés par certaines femmes qu'ils coïncident avec les grands courants d'hyper-sexualisation et de valorisation du narcissisme de nos sociétés occidentales."
Je plussoie.
Sachant que dans notre société c'est le féminin qui est pensé comme 'autre', y compris par des femmes (on appelle ca du conditionnement social simplement), et que donc son 'étrangeté' est désincarnée en standardisant son corps en fonction des critères culturels du désir masculin. Qui changent d'ailleurs selon les époques.
Les hommes étant priés de se conformer à leur rôle, y compris sur des photos de mode masculine.

Cf ce renversement supposé des valeurs bien décrit par V.Pinte dans 'la domination féminine, une mystification publicitaire'
Oulà oulà oulà, monsieur Thanatos, permettez moi d'émettre quelques réserves sur votre argumentaire...
Reprenons point par point :

[quote=Thanatos]Pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande. Et les femmes sont moins friand de ce type de magasine que les hommes.
Soyez modernes, voyons ! A croire que vous n'avez jamais suivi des cours de marketing ! Vous savez bien que maintenant, l'offre peut tout aussi bien créer la demande ! Ce n'est pas parce qu'en ces temps de crise, les journaux sont particulièrement peu propices à l'innovation et à la prise de risque, que s'ils lançaient sur le marché un magazine érotique destiné aux femmes, qu'il n'aurait pas de succès sur le marché.

Ensuite, dans 95% des cas, ce sont les hommes qui achètent des dvds pornos..
Déjà, j'aimerais savoir d'où vous tirez vos chiffres. Ensuite, comme s'il n'y avait qu'en achetant des dvd qu'on pouvait voir du porno... Vous savez, il y a un outil magique qui s'appelle internet et qui permet d'avoir accès en toute discretion aux contenus les plus sulfureux... Et j'aimerais bien savoir comment vous feriez pour prouver qu'il n'y a que des hommes qui consomment ce contenu. Car, si les hommes n'ont aucun mal à assumer publiquement leur consommation de porno (car, il faut bien le dire, c'est dans la norme), pour les dames, c'est une autre affaire. Je vous assure qu'il y a des femmes qui aiment s'exciter avec des images. Juste, ce n'est pas évident à assumer publiquement. - d'ailleurs, je vais aller me cacher derrière la cloison, là bas, si vous le voulez bien...-

Poursuivons, si vous le voulez bien : Faut-il que les femmes se comportent en homme, que presse féminine rime avec presse masculine, est-ce ainsi et seulement ainsi qu'on mettra fin à la misogynie ?Et voilà, crac badaboum tsoin tsoin, l'argument-pachyderme des frileux de l'argumentaire féministe. Donc il faut, une fois de plus, faire de la pédagogie : non, Thanatos, les femmes aujourd'hui ne souhaitent pas se comporter en hommes, personne parmi la gente féminine ne rêve de se gratter les couilles devant la formule 1 en rotant sa Kro, croyez-moi (oui, c'est une caricature à deux balles, c'est de l'humour, s'il vous plaît rangez votre kalash). Au contraire, je pense que l'idée serait d'enlever à certains concepts leur coloration typiquement masculine. Et là, en l'occurence il s'agit bien de masturbation. Car oui, les femmes se touchent, elles aussi, juste c'est assez difficile à assumer socialement et c'est un élément qui, pour des raisons mystérieuses, à du mal à sortir du bois. Et dire qu'on aimerais bien, nous aussi, des magazines excitants et des pornos sur mesure, ce n'est pas se comporter en homme, c'est juste clamer son droit à se donner quelques instants de joies de façon indépendante sans que cela soit honteux.

Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine. C'est surtout pour ça qu'on retrouve des femmes "désirables" dans les magasines féminins. Les tests d'amour aussi, il n'y en a que dans la presse féminine. D'ailleurs, de façon général, les femmes n'ont pas le même regard sur leur corps que les hommes.
Ou alors les hommes qui s'intéressent à la mode (si, ça existe, je vous donne des adresses si vous voulez. Et non, ils ne sont pas homos) sont obligés de se rabattre sur la presse féminine pour voir de jolies fringues... Je crois que fonder votre connaissance de l'éternel féminin sur le contenu des magazines qui leur sont destinés est assez imprudent intellectuellement, si je puis me permettre...

Entre autre, vous ne verrez jamais un garçon (hétero hein ?) dormir sur un autre. Heu.... Je crois que vous prenez vos fantasmes pour des réalités là. Je vous assure que je n vois pas beaucoup de filles se mettre les unes sur les autres pour s'endormir non plus. C'est pas super confortable, je pense. Remarquez, peut être que je ne sors pas assez le dimanche...


Qui plus est, je ne vois pas en quoi c'est du "féminin pétasse". Faut vraiment tout vous expliquer, vous êtes incroyable... "Pétasse", c'est une forme d'autodérision, on le pense pas pour de vrai! C'est une façon d'évoquer avec humour notre côté un peu superficiel, que nous assumons, qui nous fait prendre du plaisir à faire des tests amoureux que nous savons débiles mais que nous faisons quand même !

Bon, je vais m'arrêter là ma tentative de correction sur une argumentation que je qualifierais de...morbide (ouais, je sais, on avait dit pas de blagues sur les pseudos, pardon)... En tout cas, Thanatos, votre post m'a bien occupée une matinée, au lieu de m'ennuyer à mon bureau à faire semblant de bosser ! Merci !

Déjà, j'aimerais savoir d'où vous tirez vos chiffres. Ensuite, comme s'il n'y avait qu'en achetant des dvd qu'on pouvait voir du porno... Vous savez, il y a un outil magique qui s'appelle internet et qui permet d'avoir accès en toute discretion aux contenus les plus sulfureux... Et j'aimerais bien savoir comment vous feriez pour prouver qu'il n'y a que des hommes qui consomment ce contenu. Car, si les hommes n'ont aucun mal à assumer publiquement leur consommation de porno (car, il faut bien le dire, c'est dans la norme), pour les dames, c'est une autre affaire. Je vous assure qu'il y a des femmes qui aiment s'exciter avec des images. Juste, ce n'est pas évident à assumer publiquement. - d'ailleurs, je vais aller me cacher derrière la cloison, là bas, si vous le voulez bien...-
Je l'avais lu... je ne pourrais pas vous citer précisément où. Cependant, je pense que nous accorderons sur le fait que ce sont en majorité les hommes qui en achète. D'ailleurs, les pornos héteros attraient souvent davantage à la vengeance qu'à autre chose... je les trouve détestable pour ma part.


Au contraire, je pense que l'idée serait d'enlever à certains concepts leur coloration typiquement masculine. Et là, en l'occurence il s'agit bien de masturbation. Car oui, les femmes se touchent, elles aussi, juste c'est assez difficile à assumer socialement et c'est un élément qui, pour des raisons mystérieuses, à du mal à sortir du bois. Et dire qu'on aimerais bien, nous aussi, des magazines excitants et des pornos sur mesure, ce n'est pas se comporter en homme, c'est juste clamer son droit à se donner quelques instants de joies de façon indépendante sans que cela soit honteux.
Arrêter un peu avec ce genre de procédé dialectique visant à dire "vous pensez que les femmes n'ont pas le droit aux pornos". Je n'ai jamais dis une ineptie pareil. J'ai dis que les hommes consomment plus de pornos, rien à voir donc.


Ou alors les hommes qui s'intéressent à la mode (si, ça existe, je vous donne des adresses si vous voulez. Et non, ils ne sont pas homos) sont obligés de se rabattre sur la presse féminine pour voir de jolies fringues... Je crois que fonder votre connaissance de l'éternel féminin sur le contenu des magazines qui leur sont destinés est assez imprudent intellectuellement, si je puis me permettre...
Encore une sottise. Je vous dis que ça se fait moins et vous me dîtes que ça arrive... bah oui ça arrive que des hommes s'intéressent à la mode. Et, encore heureux que lire des magasines féminins ne résume pas votre être.


Heu.... Je crois que vous prenez vos fantasmes pour des réalités là. Je vous assure que je n vois pas beaucoup de filles se mettre les unes sur les autres pour s'endormir non plus. C'est pas super confortable, je pense. Remarquez, peut être que je ne sors pas assez le dimanche...

Ça se fait beaucoup chez les adolescentes en tout cas. Et ce ne sont pas mes "fantasmes", encore une accusation gratuite.


Faut vraiment tout vous expliquer, vous êtes incroyable... "Pétasse", c'est une forme d'autodérision, on le pense pas pour de vrai! C'est une façon d'évoquer avec humour notre côté un peu superficiel, que nous assumons, qui nous fait prendre du plaisir à faire des tests amoureux que nous savons débiles mais que nous faisons quand même !
L'humour ne signifie pas qu'il n'y a pas de sens derrière.


Bon, je vais m'arrêter là ma tentative de correction sur une argumentation que je qualifierais de...morbide (ouais, je sais, on avait dit pas de blagues sur les pseudos, pardon)... En tout cas, Thanatos, votre post m'a bien occupée une matinée, au lieu de m'ennuyer à mon bureau à faire semblant de bosser ! Merci
Je suis déçu, déçu que vous m'aillez lu sans chercher une seconde à me comprendre, déçu que vous m'aillez lu en vous disant "encore un matcho" sans chercher à comprendre le fond de ma pensée, déçu que vous me rapportiez à ce que je ne suis pas et à des comportements que j'ai toujours condamné, déçu qu'on m'interprète jusqu'à l'absurde.

C'est à cause de ce genre de terrorisme intellectuel que personne n'ose dire quoi que ce soit à ces discours féministes. On n'a pas le droit à la moindre critique, au moindre doute quand à la misogynie supposé de différents faits... c'est bien triste. Je n'ai pas fait l'apologie du machisme dans mon message, faut arrêter. J'ai juste dit que ces images n'étaient pas nécessairement misogyne, c'est tout.

Je n'accepte pas qu'on se serve de moi comme victime expiatoire.
Bon ne le prenez pas mal mais là c'est vous qui faites la victime.

A la lecture de votre premier billet je ne me suis pas dit que vous étiez un horrible macho.
L'article de Judith n'est pas un pamphlet contre la mode, les accessoires, les produits de beauté dont elle dit se servir elle-même, tout comme moi plus bas. L'article n'est donc pas une diatribe contre la futilité.

C'est en revanche une charge contre une certaine presse soit-disant au service des femmes, qui met en avant des exemples de femmes indépendantes et fortes par exemple, mais enferme celles-ci dans une posture qui n'a rien à voir avec l'intelligence ou l'"être", mais cloisonne celles-ci dans une posture d'objet. Il ne s'agit pas de victimisation, je ne me vois pas comme un objet, je doute que Judith se considère elle-même comme telle (ah ah la bonne blague).

L'article pointe simplement le fait que ELLE réduit la femme a son corps, qui doit être mince, sculpté, ferme, enveloppé dans des vêtements codés, fardé de telle ou telle manière, absolument désirable, sans autre choix possible. L'image de la femme est donc en jeu.

Judith ne dit donc pas que les femmes doivent se comporter, je vous cite, "comme des hommes" ou qu'elles doivent se mettre au porno ou aux DVD de bagnoles, mais qu'elles devraient avoir le choix de leur IMAGE, et perçues par la presse et par tout le monde comme des êtres complexes et riches, pas seulement comme des enveloppes dont on gomme la cellulite (qui je le rappelle est congénitale) et les rides de façon systématique.

Pas de victimisation, mais la revendication du droit à être ce que l'on souhaite. Les femmes ne sont pas intrinsèquement, génétiquement, programmées pour se torturer avec leur apparence, c'est le système qui les y invite. Il existe une demande dites vous ? L'argument a été balayé un peu plus haut, vous savez ce qu'il en est de la "fabrication" médiatique de cette demande...

Choisir... Choisir son image, choisir d'être un être, pensant, peut-être intellectuel, si l'on veut. Choisir, d'assumer son désir et le revendiquer pour que les codes changent. C'est tout !
A la lecture de votre premier billet je ne me suis pas dit que vous étiez un horrible macho.
Contrairement à Judith et à Natoussia donc.

Choisir... Choisir son image, choisir d'être un être, pensant, peut-être intellectuel, si l'on veut. Choisir, d'assumer son désir et le revendiquer pour que les codes changent. C'est tout !
Le choix ? Quel choix ? Vous critiquez un contenu éditorial, c'est aussi un choix ça. On a le droit (moral) de mettre des femmes attractives dans un magasine et on a le droit d'aimer lire des magasines féminins avec ce genre de contenus.

C'est un non-choix que d'obliger des éditeurs à poster des articles intellectuels dans le seul but de faire changer les femmes. Personne n'a ici prôner l'inverse, personne n'a dit qu'il fallait que les magasines féminins se contentent de mettre en avant le corps des femmes. J'ai simplement dit qu'il pouvait faire les deux et que je n'y vois là rien de critiquable.

Bonne matinée :)

ps: Les magasines masculins sont pas franchement intellectuel non plus hein...
Vous ne comprenez pas de la nature du "choix" dont je parle.

Les magazines pointés par Judith enferment les femmes dans cette image de futilité. Tout en glissant un ou deux papiers qui représentent une à deux pages sur 250, mettant en avant un modèle que contredisent les 248 autres pages du magazine.

Il y a donc critique de l'image des femmes véhiculée par ces mag, et le paradoxe éditorial qui consiste à vendre un corps consommable tout en rappelant que les femmes ont aussi un cerveau.

Le problème est que l'image ne reste pas cantonnée aux pages de ses revues, elle se répand, contribuant à forger dans l'esprit des femmes une image "objetisée" d'elles-mêmes, modifiant leurs comportements. Les hommes quant à eux ne sont pas aidés dans leur perception des femmes comme des êtres pensants, au même titre qu'eux.

Pour conclure, vous avez raison, la presse masculine n'est guère mieux, c'est le concours à la grosse bagnole, la grosse montren la grosse baraque, la grosse quéquette (pardon). Consternant. Il existe donc aussi dans la presse masculine une forme de pression, de celle qui interdit aux ados de dormir dans un même lit sous peine de passer pour un dévirilisé, n'est-ce pas.

Ceci dit, la presse masculine renvoie de l'homme une image flatteuse de pouvoir, l'homme étant un être d'action, tandis que la femme demeure cet "objet" passif de désir. Etre envisagé comme un objet me semble pire que d'être perçu comme un être de pouvoir, même si exercer, gagner et détenir du pouvoir fait peser sur les hommes un dictat de force et d'absence de sensibilité exprimée qui les cristallise dans une posture dont ils ne voudraient peut-être pas.
"c'est le concours a [...] la grosse quéquette"

Ben en fait justement pas : Vous imaginez le type qui en voit une plus grosse que la sienne en photo ? : il va se pendre tout de suite : alors on le menage : Et on ne lui montre que de plus grosses "projections".

Alors que pour les femmes : non il faut leur montrer exactement ce a quoi elle doivent ressembler.
Ce concours est symbolique, pas figuré !
Pardon d'insister mais où avez-vous vu que je vous ai traité "d'horrible macho", ou même de macho tout court ???
Pareil pour moi ! C'est vous qui nous imputez des paroles qui ne sont pas nôtres, jeune homme ! Cela s'appelle la... la... oui ! La mauvaise foi !

Pardon d'insister mais où avez-vous vu que je vous ai traité "d'horrible macho", ou même de macho tout court ???

Je fais référence à votre premier message, pas au second ou au troisième qui ne contiennent rien de tel.

Le fait qu'il est le mot en question ou pas ne change en rien l'accusation. Une accusation n'est pas nécessairement explicite, elle peut très bien implicite.

Quand vous faîtes référence à ma représentation du féminin, l'accusation de machisme est assez limpide. D'ailleurs, quand on a des préjugés (erronés et négatifs) sur les femmes comme vous me le reprochiez, c'est qu'on est misogyne. C'est la définition même du mot.
Pauvre Thanatos, vous êtes bien seul dans cet océan d'oestrogène qui submerge les fora dès qu'on évoque des questions féministes ! Et pourtant, vous perséverez, tel le lion seul face à l'adversité. Je vous admire sincèrement pour cette démarche, et rien que pour cela je vais vous répondre :
Je l'avais lu... je ne pourrais pas vous citer précisément où.
Moi, j'ai lu que toutes les femmes sont des putes, que les attentats du 11 septembre n'ont jamais eu lieu, que le King n'est pas mort et que tous les juifs du monde se réunissent le week end secrètement pour diriger le monde, mais je ne pourrais pas vous dire précisément où... Mais je vous jure que c'est vrai !

Cependant, je pense que nous accorderons sur le fait que ce sont en majorité les hommes qui en achète.
D'une, aujourd'hui on n'est plus obligé d'acheter du porno pour en consommer, tapez "sexe gratuit" sur google pour vous en rendre compte. De deux, les hommes en consomment plus, sans doute, est-ce que ce serait toujours le cas si la masturbation féminine était moins honteuse dans nos rétrogrades et pudibondes sociétés?

D'ailleurs, les pornos héteros attraient souvent davantage à la vengeance qu'à autre chose... je les trouve détestable pour ma part.
Nous n'avons visiblement pas vu les même films...

Arrêter un peu avec ce genre de procédé dialectique visant à dire "vous pensez que les femmes n'ont pas le droit aux pornos". Je n'ai jamais dis une ineptie pareil. J'ai dis que les hommes consomment plus de pornos, rien à voir donc.
Biiiiim, mauvaise foi détectée ! Vous avez dit, cher Thanatos, "Faut-il que les femmes se comportent en hommes?", ce qui [s]mérite une fessée[/s] est très mal. Donc je réexplique : souvent, on tente de décrédibiliser les féministes en pointant l'absurdité de leur volonté supposée de vouloir se transformer en hommes. Balivernes, dis-je! Ce n'est pas la velléité des féministes d'aujourd'hui. Aucune féministe ne souhaite "se comporter en homme", nous souhaitons simplement que certains éléments, aujourd'hui jugés comme "typiquement masculins", deviennent simplement humains. Comme l'ambition, mais aussi l'arrivisme, l'amour du pouvoir, la peur de s'engager ou ... la masturbation. Enfin, ça n'engage que moi, hein.

Encore une sottise. Je vous dis que ça se fait moins et vous me dîtes que ça arrive... bah oui ça arrive que des hommes s'intéressent à la mode. Et, encore heureux que lire des magasines féminins ne résume pas votre être.
Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine.

Biiiim, deuxième point de mauvaise foi ! Vous dites d'une part que les magazines féminins ne résument pas notre être, mais vous dites aussi que les femmes ont un autre regard sur leur apparence, la preuve : la presse féminine parle surtout de mode ! Faudrait être un peu logique avec votre pensée, messire !

L'humour ne signifie pas qu'il n'y a pas de sens derrière.
Ben oui ! On dit "pétasse", en fait ça veut dire "superficielle"! C'est ça le sens caché qu'il y a derrière ! On reconnaît qu'on aime bien de temps en temps avoir des lectures légères, on en rit, ça n'a rien de dégradant pour l'image de la femme, rassurez-vous!

Ça se fait beaucoup chez les adolescentes en tout cas. Et ce ne sont pas mes "fantasmes", encore une accusation gratuite.
Détendez-vous, Thanatos, je n'accuse personne. Vous savez, ce n'est pas sale d'avoir des fantasmes de jeunes femmes qui se mettent les unes sur les autres pour dormir ... [s]Si vous saviez quels étaient les miens...[/s]

Bon, en ce qui concerne le "terrorisme intellectuel" (j'adore) et votre déception, j'en suis désolée, Thanatos. Je ne vous ai jamais traité de macho, c'est juste que vous vous exprimez mal, et que vous dites beaucoup de banalités et de bêtises pour argumenter une pensée qui n'est pas stupide, alors forcément on vous tombe dessus et on se moque ! Exprimez votre pensée en essayant d'abord de comprendre notre discours, parce que vous semblez un peu à côté de la plaque! Il existe plein de gens qui mettent en cause le discours féministe, mais qui le font mieux que vous, avec des arguments qui tiennent un peu plus la route que "la presse féminine est une presse de mode donc les femmes font vachement plus attention à leur apparence" ou "ya que des hommes qui regardent et aiment le porno, c'est évident, parce que tout le monde le sait, même que c'est Le Post qui le dit" ou encore "vous les féministes, arrêtez de vous prendre pour des hommes"...

Enfin, "victime expiatoire", vous allez loin, là... Souffre-douleur, oui, un peu. Parce que c'est facile de répondre à vos arguments légers, encore une fois. [s]Mais si vous revenez à la charge, c'est que quelque part vous aimez ça, non?[/s]
Pauvre Thanatos, vous êtes bien seul dans cet océan d'oestrogène qui submerge les fora dès qu'on évoque des questions féministes ! Et pourtant, vous perséverez, tel le lion seul face à l'adversité. Je vous admire sincèrement pour cette démarche, et rien que pour cela je vais vous répondre :
Je suis effectivement courageux.


De deux, les hommes en consomment plus, sans doute, est-ce que ce serait toujours le cas si la masturbation féminine était moins honteuse dans nos rétrogrades et pudibondes sociétés?
Bah vous voyez, vous êtes d'accord. Alors ne faîtes pas semblant de ne pas l'être. Je ne parle pas des causes moi, je vous parle de ce qui est.


Biiiiim, mauvaise foi détectée ! Vous avez dit, cher Thanatos, "Faut-il que les femmes se comportent en hommes?", ce qui mérite une fessée est très mal. Donc je réexplique : souvent, on tente de décrédibiliser les féministes en pointant l'absurdité de leur volonté supposée de vouloir se transformer en hommes. Balivernes, dis-je! Ce n'est pas la velléité des féministes d'aujourd'hui. Aucune féministe ne souhaite "se comporter en homme", nous souhaitons simplement que certains éléments, aujourd'hui jugés comme "typiquement masculins", deviennent simplement humains. Comme l'ambition, mais aussi l'arrivisme, l'amour du pouvoir, la peur de s'engager ou ... la masturbation. Enfin, ça n'engage que moi, hein.
L'amour du pouvoir ? Et pourquoi pas la violence ? Quelle idée de se réapproprier les défauts masculins. C'est (parfois hélas) naturellement que ces éléments deviendront féminins et masculins. Pas lieu de militer pour ça... à la rigueur, pour la masturbation, pourquoi pas ? Mais, rassurer vous, c'est de moins en moins tabou. Dans quelques décennies, vous pourrez le hurler sur les toits si ça vous chante. Noter que vous aurez alors un peu plus de mal avec les garçons qui aiment les filles féminines, et donc un peu moins "rentre-dedans" façon "je suis une fille, je rôte et je masturbe" mais ça ça vous regarde.


Biiiim, deuxième point de mauvaise foi ! Vous dites d'une part que les magazines féminins ne résument pas notre être, mais vous dites aussi que les femmes ont un autre regard sur leur apparence, la preuve : la presse féminine parle surtout de mode ! Faudrait être un peu logique avec votre pensée, messire !
Ce n'est pas contradictoire. Vous pouvez avoir un autre regard sur l'apparence sans être uniquement composé de ça.


Ben oui ! On dit "pétasse", en fait ça veut dire "superficielle"! C'est ça le sens caché qu'il y a derrière ! On reconnaît qu'on aime bien de temps en temps avoir des lectures légères, on en rit, ça n'a rien de dégradant pour l'image de la femme, rassurez-vous!
Ça reste un terme péjoratif hein ?


Détendez-vous, Thanatos, je n'accuse personne. Vous savez, ce n'est pas sale d'avoir des fantasmes de jeunes femmes qui se mettent les unes sur les autres pour dormir ... Si vous saviez quels étaient les miens...
C'est une stratégie dialectique pour faire passer l'autre pour un hétero mâle bourré de préjugés ça. Je vous remercierai donc de ne pas m'attribuer de fantasmes. Ce n'est pas parce que je suis un homme que je ne pense qu'avec ma bitte (juste un élément de réflexion comme un autre :p). Quand je dis que les adolescentes dorment plus souvent entre elles que les adolescents, c'est à titre d'exemple et non de fantasme. En plus, j'ai des fantasmes plus élaborés... vous insultez mon imagination quand même.


Enfin, "victime expiatoire", vous allez loin, là... Souffre-douleur, oui, un peu. Parce que c'est facile de répondre à vos arguments légers, encore une fois. Mais si vous revenez à la charge, c'est que quelque part vous aimez ça, non?
Surtout quand on n'y répond pas. La moitié de votre discours est à côté de la plaque vu que vous traitez du pourquoi et que vous dîtes "c'est pas exclusif" alors que moi j'ai dit que ça concernait davantage les hommes. Qui plus est, en m'attribuant tous les préjugés masculins sur les femmes, que je n'ai pas, vous m'assimilez clairement à un macho. Donc oui, je vous fait belle et bien office de victime expiatoire et de repoussoir anti-mâle. C'est de la misandrie pure et dure. Noter que vous ne le faîtes pas méchamment, c'est même écrit sur un ton anodin et presque sympathique. Vous devez me trouver aussi détestable que amusant, je me trompe ?

Enfin, j'ai le droit de vous répondre non ? Répondre, ce n'est pas "revenir à la charge", c'est s'expliquer sur le pourquoi de ses propos et critiquer/approuver les propos de l'autre. Je cherche à comprendre vos propos et à y répondre, c'est une marque de respect.
Mais oui, Thanatos, vous m'êtes sympathiques ! Vous dites vos bêtises avec tellement de bonnes intentions et de courage qu'on ne peut pas penser le contraire !
Continuons notre petit jeu si vous le voulez bien :
Bah vous voyez, vous êtes d'accord. Alors ne faîtes pas semblant de ne pas l'être. Je ne parle pas des causes moi, je vous parle de ce qui est.
Comme le dit Judith plus bas, oui je pense que les hommes matent plus de porno que les femmes, simplement, pas parce qu'ils sont génétiquement programmés pour aimer ca mais parce que socialement, c'est une norme beaucoup plus acceptée chez les garçons que chez les filles. Ils sont donc plus facilement incités à le faire. Et puis aussi parce que la majorité des pornos leurs sont destinés. Mais attention ! Les filles consomment aussi du porno -si si je vous jure que c'est vrai-, mais ça se voit moins, et ca se sait moins, c'est tout ! Dans les faits je pense que si ce n'était pas si honteux de se toucher pour les filles , et s'il y avait suffisamment de "supports" pour le faire, je ne vois pas pourquoi les filles ne materaient pas autant de pornos que les garçons.


L'amour du pouvoir ? Et pourquoi pas la violence ? Quelle idée de se réapproprier les défauts masculins. C'est (parfois hélas) naturellement que ces éléments deviendront féminins et masculins. Pas lieu de militer pour ça... à la rigueur, pour la masturbation, pourquoi pas ? Mais, rassurer vous, c'est de moins en moins tabou. Dans quelques décennies, vous pourrez le hurler sur les toits si ça vous chante. Noter que vous aurez alors un peu plus de mal avec les garçons qui aiment les filles féminines, et donc un peu moins "rentre-dedans" façon "je suis une fille, je rôte et je masturbe" mais ça ça vous regarde.
Naaaaan, mais là c'est vous qui faites exprès de pas comprendre, Thanatos ! Ce que je me tue à dire c'est que, pour moi, "défaut masculin" est une expression qui, sans le vouloir, place une barrière artificielle là où il n'y a pas lieu d'être. Bon. Un homme et une femme, c'est pas pareil, on est d'accord. L'homme, d'une façon générale, est plus fort physiquement, la femme, plus sensible (hormones et compagnie). Certes. Mais il y a des femmes violentes, arrivistes, ambitieuses, qui aiment le pouvoir. Ces mêmes dames peuvent très bien aimer la mode, mettre des talons aiguille et adorer bouffer du chocolat en regardant "plus belle la vie". Elles restent des femmes. Et il y a des hommes qui sont des vraies madeleines, qui adorent les enfants et qui sont très bavards. Et qui soulèvent 200kg en salle de sport. Même raisonnement. Et pour moi c'est injuste de dire que certains défauts, tout comme les qualités, relèvent d'un sexe plus qu'un autre. On dit bien que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes, aussi aptes à diriger, pourquoi ne partageraient elles pas aussi les défauts des hommes? Oui, la société actuelle semble comporter plus d'hommes violents et arrivistes que de femmes. Cela n'en fait pas des défauts "masculins" ou "féminins", ce n'est pas la même chose! On ne peut pas, selon moi, attribuer ces caractéristiques au genre des personnes, mais plus à l'organisation de la société et au rôle qu'elle leur donne.
Ensuite, votre argument qui sous-entend mesquinement que les femmes décomplexées et "rentre dedans" plairont moins aux hommes craint franchement. D'une, on peut très bien être féminine et rentre-dedans, de deux, personnellement, vous préférez peut être les femmes timides, c'est votre droit, mais de quel droit affirmez vous que c'est le cas de tous ? Je vous assure qu'il y a plein d'hommes qui adorent les filles décomplexées avec leur rapport au sexe -si si je vous jure là aussi que c'est vrai- . Et je n'ai jamais, ô grand jamais, dit que je rotais, arrêtez un peu d'inventer s'il vous plait. Enfin, concernant la masturbation, je ne rêve nullement de hurler sur les toits. Juste, j'aimerais bien qu'on ne me regarde pas de travers si un jour, j'entre dans un magasin de DVD et que je demande le rayon "porno pour femmes". C'est tout.

Concernant "Pétasse" Ça reste un terme péjoratif hein ? Non, puisqu'il est utilisé dans un contexte d'auto-dérision ! C'est un peu comme quand un noir fait des blagues sur les "bamboulas ", ou les juifs sur "le lobby judéo-maçonnique qui dirige le monde" ! Si un non juif fait une blague sur les juifs, ca craint, et si un homme fait une blague sur les "pétasses", ca craint aussi. Mais quand nous nous désignons nous-mêmes, on a le droit !


C'est une stratégie dialectique pour faire passer l'autre pour un hétero mâle bourré de préjugés ça. Je vous remercierai donc de ne pas m'attribuer de fantasmes. Ce n'est pas parce que je suis un homme que je ne pense qu'avec ma bitte (juste un élément de réflexion comme un autre :p). Quand je dis que les adolescentes dorment plus souvent entre elles que les adolescents, c'est à titre d'exemple et non de fantasme. En plus, j'ai des fantasmes plus élaborés... vous insultez mon imagination quand même.
Non, cher Thanatos, n'y voyez nullement une stratégie, ce n'est en fait... qu'une insolente moquerie qui cherche à vous faire passer pour quelqu'un de coincé ! Pardonnez-moi l'offense. Mais vous affirmez d'un ton péremptoire que les filles dorment les unes sur les autres, et moi, en tant que fille, je vous dis que c'est faux. Je n'ai jamais dormi sur personne de féminin, sauf quand j'étais bébé. Et, après un petit sondage au pied levé parmi mes collègues, ce n'est pas le cas chez elles non plus. Et je me suis simplement amusée de votre réaction outrée. Et croyez bien que je respecte absolument la complexité et l'originalité de vos fantasmes!


Surtout quand on n'y répond pas. La moitié de votre discours est à côté de la plaque vu que vous traitez du pourquoi et que vous dîtes "c'est pas exclusif" alors que moi j'ai dit que ça concernait davantage les hommes. Soyez précis, Thanatos ! Déjà, vous évoquez une seule phrase que j'ai dite, et non "la moitié de mon discours". Et j'ai bien entendu, oui, vous avez dit que les hommes constituaient 95 pourcent du public des pornos. Et je vous ai répondu que d'une, vous n'en savez rien car il n'y a pas de statistiques là dessus, et de deux, les femmes sont beaucoup à se masturber également, avec ou sans porno, mais que ca ne se sait pas, car c'est tabou. Je traite moi aussi des faits et non du "pourquoi", comme vous dites. Dites moi où je suis à côté de la plaque là dedans.


Qui plus est, en m'attribuant tous les préjugés masculins sur les femmes, que je n'ai pas, vous m'assimilez clairement à un macho Donc oui, je vous fait belle et bien office de victime expiatoire et de repoussoir anti-mâle. C'est de la misandrie pure et dure. Noter que vous ne le faîtes pas méchamment, c'est même écrit sur un ton anodin et presque sympathique. Vous devez me trouver aussi détestable que amusant, je me trompe ?. Arrêtez de vous sentir persécuté, Thanatos ! Dites moi quand je vous ai attribué quoi que ce soit. Citez, je vous en prie ! J'explique juste pourquoi je pense que vous dites des bêtises. Je critique vos propos, en les citant systématiquement, je ne porte pas de jugement sur votre personne. Et vous n'aimez pas ca, apparament, qu'on critique vos propos... Enfin, rassurez vous, j'aime trop les mâles pour vouloir les repousser !

Je vous en prie, encore une fois, arrêtez un peu de vous sentir persécuté. Oui, moi, femme décomplexée et rentre-dedans qui se masturbe, j'adore les hommes, les vrais, les poilus avec des muscles, et pour rien au monde je souhaiterais les émasculer ou les repousser. Mais quand ils essayent de comprendre ce que je leur dis sans se sentir immédiatement attaqués, je les aime encore plus!

Mais oui, Thanatos, vous m'êtes sympathiques ! Vous dites vos bêtises avec tellement de bonnes intentions et de courage qu'on ne peut pas penser le contraire !
Continuons notre petit jeu si vous le voulez bien
Je n'ai pas de bonnes intentions, si ce n'est de rétablir ma pensée. Plus de la rétablir que de la défendre d'ailleurs :-p

-si si je vous jure que c'est vrai-
Et vous recommencez ! Mais j'ai compris que vous consommiez du porno madame. Juste que je n'ai jamais dit le contraire, seulement que les hommes en consomment PLUS ( et non pas exclusivement).

Quand aux causes, vous avez tord de balayer d'un revers de la main la génétique. Savez-vous, par exemple, que la masturbation apaise le stress chez les garçons, bien plus que chez les filles ?

Et, je n'ai jamais parlé des causes moi. Je m'en fous des causes, c'est vous qui me rabâcher les oreilles avec ça.


Et pour moi c'est injuste de dire que certains défauts, tout comme les qualités, relèvent d'un sexe plus qu'un autre. On dit bien que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes, aussi aptes à diriger, pourquoi ne partageraient elles pas aussi les défauts des hommes? Oui, la société actuelle semble comporter plus d'hommes violents et arrivistes que de femmes. Cela n'en fait pas des défauts "masculins" ou "féminins", ce n'est pas la même chose! On ne peut pas, selon moi, attribuer ces caractéristiques au genre des personnes, mais plus à l'organisation de la société et au rôle qu'elle leur donne.
Je vis les entités, masculine ou féminine, comme une richesse et non comme une pauvreté. Vous avez bien des divergences, des qualités et des défauts qu'on retrouve plus dans un sexe que dans l'autre. Pourquoi le nier ? Ce n'est pas dramatique et ça ne signifie pas que l'un des deux sexes soit supérieur à l'autre. Ni que vous ne pouvez pas être violente si vous êtes une femme (d'ailleurs les violentes faîtes par les femmes ont triplés sur les dernières années).


Ensuite, votre argument qui sous-entend mesquinement que les femmes décomplexées et "rentre dedans" plairont moins aux hommes craint franchement. D'une, on peut très bien être féminine et rentre-dedans, de deux, personnellement, vous préférez peut être les femmes timides, c'est votre droit, mais de quel droit affirmez vous que c'est le cas de tous ?
Moi ? Moi je n'aime que les garçons. Enfin, la femme que vous me décrivez pourrait peut être me plaire, quoique un peu trop virile (moi j'aime bien les hommes un peu efféminés).

Et je n'ai jamais dit que vous rotiez hein ? Je ne me serai pas permis =).

Pardonnez-moi l'offense. Mais vous affirmez d'un ton péremptoire que les filles dorment les unes sur les autres, et moi, en tant que fille, je vous dis que c'est faux. Je n'ai jamais dormi sur personne de féminin, sauf quand j'étais bébé. Et, après un petit sondage au pied levé parmi mes collègues, ce n'est pas le cas chez elles non plus. Et je me suis simplement amusée de votre réaction outrée. Et croyez bien que je respecte absolument la complexité et l'originalité de vos fantasmes!
Nan mais je crois que vous surinterpreter mes exemples. C'est là tout le problème. Je n'ai jamais dit que toutes les filles dorment ensembles, juste que ça se fait plus souvent.

Après, l'incompréhension vient peut être aussi de la différence de nos générations. Peut être que ce qui se faisait moins chez la votre se pratique plus chez les nouvelles (dont je fait partie). Vraiment, je ne dis pas ça par préjugé. A la rigueur, vous pouvez me reprocher de faire de l'empirisme.

En tout cas, c'est un constat que j'ai fais: les adolescentes auront moins de tabou que les hommes pour ce genre de chose. Par exemple, il n'est pas rare qu'une fille se repose sur une autre dans un parc ou je ne sais quoi (sans quelles soient lesbiennes). C'est totalement inenvisageables pour deux hommes.


Soyez précis, Thanatos ! Déjà, vous évoquez une seule phrase que j'ai dite, et non "la moitié de mon discours". Et j'ai bien entendu, oui, vous avez dit que les hommes constituaient 95 pourcent du public des pornos. Et je vous ai répondu que d'une, vous n'en savez rien car il n'y a pas de statistiques là dessus, et de deux, les femmes sont beaucoup à se masturber également, avec ou sans porno, mais que ca ne se sait pas, car c'est tabou. Je traite moi aussi des faits et non du "pourquoi", comme vous dites. Dites moi où je suis à côté de la plaque là dedans.
Vous me faîtes le coup à chaque fois. Que ce soit dans vos "-" où vous marquez des évidences commençant par "si, si..." ou dans le fait que vous me disez "ce n'est pas toujours le cas". Je parle de tendance et vous les prenez systématiquement comme des généralités...


Je vous en prie, encore une fois, arrêtez un peu de vous sentir persécuté. Oui, moi, femme décomplexée et rentre-dedans qui se masturbe, j'adore les hommes, les vrais, les poilus avec des muscles, et pour rien au monde je souhaiterais les émasculer ou les repousser. Mais quand ils essayent de comprendre ce que je leur dis sans se sentir immédiatement attaqués, je les aime encore plus!
Je ne me sens pas persecuté. Je vous reproche simplement de me coller à la peau tous les préjugés possibles et, souvent, avec tord. Je ne cache rien vous savez, si vous me demandez mon avis je vous répondrez honnêtement. Inutile donc de m'interpréter plus que ce que je ne dis.

Sans compter qu'on se dispute beaucoup sur des détails, c'est un peu du pinaillage non ? Vraiment, est-ce important de savoir si le porno a 50, 70 ou 80% de consommateurs masculins ? Ou de se bagarrer pour savoir si ou ou non les filles dorment parfois entre elles ? Ce n'est pas très intéressant tout de même.

Au fond, nous sommes plutôt d'accord. Vous vous opposez simplement à la soumission des femmes par les hommes et moi aussi. C'est juste à quelques points de détails que vous n'adhérez pas (bien que ce soit en partie normal vu que si je vous dis que les femmes mangent plus de poulet que les hommes, vous me répondrez que les femmes ne mangent pas que du poulet, que les hommes en mangent aussi et qu'il n'y a pas de statistiques sur la question).
Bon, je vais faire court car cela rime à rien de continuer.
Vous êtes sympa, mais votre mauvaise foi m'épuise.
Donc pour votre gouverne, j'ai 24 ans, donc je me plais encore à croire que suis de la jeune génération...
Encore une fois, je ne vous ai rien collé nulle part, vous n'avez cité aucun de mes propos où je vous aurai traité de macho... En revanche, c'est vous qui vous enfoncez tout seul en sous entendant que les femmes décomplexées "rotent" et qu'elles risquent de moins plaire aux hommes! Ce genre de raccourci facile est typique des machos, justement! Si en plus vous n'aimez pas les femmes et préférez les garçons, alors vraiment, vous parlez sans rien y connaitre!!
Et excusez-moi, mais dire que 95 pourcent des gens qui regardent du porno sont des hommes, c'est tout de même plus qu'une tendance ! C'est affirmer que c'est la majorité !
Sur les défauts, vous vous embrouillez. Oui, il y a des hommes qui ont des qualités et défauts qui sont habituellement imputées aux femmes et vice versa, personne ne le nie? Je dis juste que ca m'énerve lorsqu'on dit "la violence est un défaut masculin", ou que l'on dit d'une femme ambitieuse et arriviste qu'elle est "masculine" (si elle a de la moustache, passe encore...) car l'existence même de femmes violentes ou ambitieuses prouve que ce sont des caractéristiques partagés par les deux sexes!

PS : pour la masturbation, moi aussi ca me déstresse... Vous croyez qu'en fait, je suis un homme?

Encore une fois, je ne vous ai rien collé nulle part, vous n'avez cité aucun de mes propos où je vous aurai traité de macho...
Bon dieu, bah alors si j'ai tous les préjugés que vous m'avez donner et que je ne suis pas un macho, c'est qu'il n'y a pas de macho sur terre.

Vous m'avez tout de même accusé de penser que le porno n'était jamais regardé par les femmes, de penser à mes fantasmes quand je pense aux filles qui dorment ensemble et vous m'avez aussi dit que les hommes s'intéressent parfois à la mode, même s'ils ne sont pas homos. Quand même, c'est le profil psychologique du macho de base ça.

En revanche, c'est vous qui vous enfoncez tout seul en sous entendant que les femmes décomplexées "rotent" et qu'elles risquent de moins plaire aux hommes!
C'était plus pour vous taquiner qu'autre chose hein ? ^^

En plus, je ne vois pas en quoi c'est malsain d'aimer les femmes féminines... vous aimez bien les hommes masculins non ? C'est le concept même de l'hétérosexualité donc le radical "hétero" traduit le mélange. C'est cette différence qui est intéressante dans votre sexualité.

Enfin, je ne supporte pas les rots pour ma part, je déteste ça. On peut être décomplexé sans roter, c'est justement la caricature que je vous adressais. A savoir qu'il n'y a pas besoin d'imiter tout ce qui est masculin pour être épanouie dans sa féminité.


Et excusez-moi, mais dire que 95 pourcent des gens qui regardent du porno sont des hommes, c'est tout de même plus qu'une tendance ! C'est affirmer que c'est la majorité !
Bah oui, c'est extrêmement masculin le porno. Les femmes aussi ont des magasines qui leur sont propres, vous savez...vous avez même le yaoi (que je vous recommande plutôt que vos pornos) qui est un manga homosexuel masculin écrit par des femmes et pour des femmes ;)

Et, le fait qu'il soit écrit par des femmes change beaucoup de choses dans ce genre. Si vous prenez les pornos héteros, vous avez parfois des lesbiennes mais elles ne sont là que pour le sexe (et après, elles couchent avec le garçon) tandis que dans le yaoi, c'est des histoires d'amour entre deux hommes.

Vous pouvez regarder un porno et je peux regarder un yaoi mais nous n'en sommes pour autant pas le public privilégié ;-)

car l'existence même de femmes violentes ou ambitieuses prouve que ce sont des caractéristiques partagés par les deux sexes!
Je n'ai jamais dit le contraire. Après, je trouve ça intéressant et non pas inutile et saugrenue que d'établir ces caractéristiques. D'ailleurs, les dieux grecques en sont eux mêmes un témoignage. Je comprend votre critique mais je ne la partage pas.

PS : pour la masturbation, moi aussi ca me déstresse... Vous croyez qu'en fait, je suis un homme?
C'est le cas chez les hommes tout comme chez les femmes. Néanmoins, c'est plus significatif chez les hommes du fait de leur particularité corporel. Sinon, là j'ai quelques chiffres sur la question, montrant que c'est plus significatif chez les hommes:

De très nombreuses études, notamment les sondages réalisés presque quotidiennement sur les sites Internet consacrés aux adolescents, montrent que les garçons commencent à se masturber très tôt
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masturbation#Sur_la_masturbation_masculine

Enfin, quoi qu'il en soit, je vous souhaite une bonne soirée. Pour finir, je tenais simplement à dire que je ne suis pas anti-féminin ou un adepte de la société patriarcale. Je fais simplement partie de ceux qui perçoivent les différences entre les deux genres (ou même les sexualités) comme des richesses. Ce n'est que la hierarchisation ou la soumission de l'un à l'autre qui est condamnable et non pas le fait qu'il y ait une nature féminine et une nature masculine (artificiel et naturel).

Voilà, je ne sais pas très bien quel opinion vous avez de moi au final, mais c'était là le fond de ma pensée. Je pense qu'au fond nous sommes plutôt d'accord, mis à part sur quelques détails.

Bonne soirée.
Justement, moi aussi et je suis sûre autant qu'un homme...D'où viennent ces chiffres endo-centrés ?
Mon post était en résonnance de celui de Natoussia
Je ne comprends pas trop cet argument "je m'en fous des causes".
On ne parle que de ça, là, on analyse les manifestations et la perpétuation des clichés sur les femmes par les magazines féminins, mais forcément on doit penser aux causes.
Où est l'intérêt de nous énoncer des constats de faits établis?

C'est un peu comme si on analysait les problèmes de la société (racisme, pauvreté...) en disant :
"Les Noirs sont plus au chômage que les Blancs, c'est un fait."
"Il faut bien admettre que dans notre société, c'est beaucoup mieux d'être blanc que d'être noir."
"On ne représente pas souvent les Noirs comme des patrons dans les films mais faut bien reconnaître que dans la réalité, les Noirs patrons, y en a pas beaucoup."
(Je prends volontairement des exemples à deux balles, hein)
Tout ça sans jamais aborder les problèmes de discrimination, de représentation, de dévalorisation, etc.

Bon OK ce sont des parallèles un peu grossiers mais c'est parlant.
Personnellement, je me fous de la mode, même si je m'achète bien sûr des fringues de temps en temps, rien ne me gonfle plus que ces "tendances" à la noix qu'on voit dans les magazines. Plus qu'autre chose, la "mode" me pourrit la vie, en faisant par exemple qu'en ce moment, on ne trouve plus que des robes à taille haute genre "robe de grossesse" dans les magasins de fringues, avec le résultat que quand on est foutue comme moi et qu'on n'est pas avantagée par ces formes ou tout simplement qu'on n'aime pas ça, on ne peut plus s'habiller. C'est l'uniformisation totale. Et je vous assure qu'il y a une pression permanente quand on est une fille pour qu'on s'intéresse à la mode, et les magazines comme Elle y contribuent. La passion de beaucoup de nanas pour la mode est bien le résultat de ce matraquage, tout comme leur obsession des régimes et les complexes qui vont avec.

Où est l'intérêt de nous énoncer des constats de faits établis?
Tout dépend de ce que vous cherchez à démontrer en fait.

Ou bien vous cherchez à savoir ce qui est à l'origine du résultat ou bien vous cherchez à prendre le résultat comme base de départ. Les causes ne m'intéressent pas car je ne souhaite pas débattre sur la question du "naturel".

Je dis simplement qu'au final on se retrouve avec des aspects féminins et des aspects masculins. Après, on est pour, contre ou on s'en fout, mais la question des causes n'a rien à voir là dedans.

C'est l'uniformisation totale. Et je vous assure qu'il y a une pression permanente quand on est une fille pour qu'on s'intéresse à la mode, et les magazines comme Elle y contribuent. La passion de beaucoup de nanas pour la mode est bien le résultat de ce matraquage, tout comme leur obsession des régimes et les complexes qui vont avec.
C'est compréhensible. Néanmoins, peut-on décemment critiquer ces magasines ? Je veux dire... si on part du principe que ça ne devrait pas exister, alors on prône l'aseptisation complète des magasines féminins. La question est alors de savoir si cette liberté d'écrire, de faire un peu dans le superficiel, doit prôner sur les dangers de la sacralisation du corps féminin.

Je pense aussi que c'est terrible à vivre pour le poids (plus que pour la mode non?). C'est d'ailleurs pour ça que les hommes évitent de titiller les nanas sur leur poids car ça les fait vraiment souffrir (même sur un ton humoristique).

Tout est question d'échelles. Sans dénier le principe visant à parler un peu de ces sujets (la mode, le régime...) il faudrait ne pas les hisser sur un piédestal.
Effectivement je ne sais pas s'il faudrait les interdire, évidemment on ne peut pas les empêcher d'écrire. Cependant il est essentiel de les critiquer à mon avis. Pour moi parler des conséquences sans parler des causes est inutile... Tout le monde connaît plus ou moins les conséquences, elles se voient dans la société d'aujourd'hui.

Effectivement, pour le poids, c'est sans doute pire que pour la mode. Mais la mode aussi c'est très pénible, et très lié d'ailleurs au problème du poids.
Je m'explique : déjà, je n'aime pas qu'on s'adresse à moi comme à une personne qui est forcément dingue de mode parce que je suis une femme, et encore moins qu'on me fasse sentir que si je ne m'y intéresse pas, je suis "négligée" ou pas une vraie femme.

Ensuite : la mode, c'est les vêtements qu'on porte sur son corps...
Je prends mon cas perso : je ne suis pas grosse, mais je suis "en sablier" comme disent les anglais, c'est à dire que j'ai une petite taille et pas mal de poitrine et de hanches, et je suis petite.
Depuis la mode du jean taille basse, et aussi à cause du fait que les vêtements actuels sont taillés plutôt pour des filles sans beaucoup de formes, je ne peux plus m'acheter un jean qui m'aille. Avant je m'habillais en 38, mais bien que j'aie plutôt maigri, je ne peux plus rentrer dans un 38, hanches trop larges, et comme le taille basse se ferme là, très désagréable. Mais un 40 est beaucoup trop large à la taille et ne me va pas non plus, moralité, rien ne me va. C'est très déprimant et on a l'impression d'être grosse ou "mal foutue".
Pareil pour les fameuses "robes de grossesse" avec la taille haute : avantageux pour une fille assez grande qui n'a pas de taille car ça masque, par contre pour moi, très mauvais, on ne voit pas ma taille et je suis petite donc j'ai l'air d'une petite femme enceinte.
Autre exemple : la mode des tuniques portées avec des pantalons serrés (voire des collants noirs) en-dessous. Très bien si on est grande avec de longues jambes fines. Pas bien du tout si on est comme moi avec de petites jambes musclées.
Enfin, dernier exemple (pour quelqu'un qui n'aime pas les fringues je suis prolixe!) : les jeans slims. Sont conçus uniquement pour des nanas grandes et fines...

En conclusion, la mode en dehors de son côté conformiste et "lavage de cerveau" renforce aussi les complexes liés au corps et au poids. Il "faut" absolument suivre la mode, mais problème, certains vêtements ne vont qu'à un certain type de fille, généralement celui proche des mannequins, grande et mince/maigre. Donc en plus de se trouver moche parce qu'on est trop grosse ou pas bien foutue, on est frustrée de ne pas pouvoir suivre la mode comme il "faut". Tout cela ne serait pas très grave s'il ne s'agissait que de ne pas suivre la mode, perso, je m'en fiche. Mais les magasins, eux, la suivent, de plus en plus j'ai l'impression, au point qu'on ne trouve rien d'autre que "le" type de jeans / de robes à la mode. Donc quand on a besoin de fringues, on n'en trouve pas, on essaye plein de trucs qui ne vont pas, on s'énerve et on repart en se disant qu'on est vraiment mal foutue pour ne rentrer dans rien!
La question des causes est essentielle : dans un cas, on s'occupe de quelque chose qui est et qui sera toujours ainsi ; dans l'autre, on s'occupe d'un conditionnement millénaire, dans lequel se conforte bon nombre de femmes, de lectrices et de rédactrices.
Savez-vous, par exemple, que la masturbation apaise le stress chez les garçons, bien plus que chez les filles ?

instinctivement, j'aurais tendance à penser que la masturbation est bénéfique pour les femmes et néfaste pour les hommes. Je ne saurais dire pourquoi, c'est un sentiment, une intuition (féminine ?).
Mais pour faire face à des crises d'angoisses, diverses et variées, je suis bien d'accord que la branlette est salvatrice.

mes branlettes s'accompagnent le plus souvent de cauchemards. tandis que plus ma période d'abstinence est longue, plus mes rêves sont érotiques... euh... et donc jouissif...

le problème c'est que je suis arrivé à un stade où mes rêves ne m'échappent presque plus. j'ai donc, je crois, pas mal de choses à reconstruire.