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Commentaires

Elle : Le féminin dans tous ses ébats

Derniers commentaires

Euh, il y a encore des gens -à part la mère de Judith Bernard- pour croire que Elle est un magazine féministe ?
Ce n'est pourtant pas un scoop que les féministes détestent ce genre de presse.
Soit dit en passant, je préfère de loin regarder ce joli téton rose ou ces fesses à la "rotondité" parfaite qu'un film de Lars Von Triers ou de Riad Satouff, dont les laborieuses tentatives d'humour m'avaient déjà bien lassée dans "Retour au Collège".
Je ne sais pas si ça fait de moi une pouffe en puissance, ou une partisane de l'excision volontaire, mais c'est tout de même plus agréable à voir que les dégueulis obscènes dont on nous abreuve à longueur de festivals...
Judith s'est gentiment fichue de moi au picnic parce que je prenais une mine quasi effondrée en évoquant mes vacances prochaines en Bretagne. Sur le coup j'ai même pensé qu'elle avait raison et que j'exagérais...
Sauf que là, rentré pour quelques jours, je viens de me faire les 600 et quelques commentaires et je me retrouve un peu marri d'avoir raté tous ces échanges tellement passionnants, souvent contradictoires mais toujours respectueux les uns des autres. Bon d'accord, il reste la lecture mais la frustration de ne pas avoir pu participer est grande, je vous le garantis.
Et vous m'annoncez le départ de Justine en sus ? Bouhhhhhh !!!

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire... cette fois, je repars pour la Normandie , ce dimanche, là-bas il y a des falaises...

:-((
Aurevoir Judhit vous partez parait 'il vers d'autres "cieux " nous regrettrerons votre pertinence et vice versa
Votre sourire,charme et gentillesse vont nous manquer;
Bonne chance à vous, tous nos voeux vous accompagnent .Merci pour tout !
Pratiquant ici le modem 56 kb je n'ai pas lu tout le forum;
Il me semble cependant que n'a pas été évoquée la prescription (hadith) musulmane de l'épilation du sexe et des aisselles
tous les 40 jours. Est-ce parce que c'est moins voyant que le voile?
Et à propos d'Aristophane, on comprend justement dans "Lysistrata" que les Athéniennes s'épilaient le sexe et ne semblaient pas en souffrir puisque Lysistrata elle-même moquait gentiment une " vraie Béotienne, car elle possède une belle plaine". (environ 400 avant Jésus-Christ)
etoile69,

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Excellente analyse Judith de ce truc pour femmes débiles...

Excellent !
Moi ce qui m'arrangerai vraiment si j'étais sous une burka, c'est que j'aurai plus besoin de penser à m'épiler, ni à me coiffer..... Ni à vérifier mon rouge à lèvres, ni à passer le permis de conduire, puisque celui de n'importe quelle autre voilée ferait l'affaire....
Mais la seule et unique fois où je me suis fait traiter de salope par une vielle conne dans la rue à Paris, c'est un jour ou je m'étais bricolée un fichu/foulard rapport à une coupe de cheveux ratée.
Rien que pour ça je suis contre ceux qui sont contre le voile, me faire traiter de salope de musulmane soumise m'a convaincue pour de bon!
fralés seraient le mot ;-)
Ce forum, nbres de discussions passionnantes,
Je ne savais pas qu'il y avait autant de subtilités
dans le désir et la séduction,
pas étonnant que je suis célibataire depuis + de 20 ans
sinon, je serais fou
gamma
incroyable !!!!!!!!!!!!
les clubs sm vont être bondés ce week end !!!!!!!!!!
hm a croire qu les redactrices (eurs ? ) de Elle ont lu cette chronique de Judith :

>< CHARLOTTE GAINSBOURG RACONTE LE TOURNAGE D’ "ANTICHRIST" ><
Aprés relecture appronfondie de ce forum, je me disais en toute honnéteté, que j étais un bon exemple pour illustrer ce texte :
je suis une lectrice de ce genre de journeaux ELLE MARIE CLAIRE etc etc
Mon ami, il y a quelques années, m a demandé de m épiler totalement ce que je fais regulierement sans hesiter.
Je fais en sorte d être toujours belle et sexy pour lui plaire, je porte tjs des talons tres hauts, des jolis vêtements, dessous chics trés chics ....
Je répond à ces désirs sexuels, à ces fantasmes les plus fous ..........
Toujours admirateur et fasciné par la beauté, il ne peut s empêcher quand une jolie fille, style Elle, passe à nos côté d être aspiré par la beauté, ne m ecoute plus et semble pres à disparaitre avec la belle ............
Alors, je redouble d effort pour être encore plus séduisante.
C est un homme cultivé, brillant, qui reussi ce qu il entreprend, entouré d une famille aimante, d amies charmantes, de merveilleux copains....
alors en plus d être belle et sexy, je lis beaucoup, je m interesse à tous les domaines politique, economie, litterature, peinture, musique
..........
et je prends tant de plaisir à lui plaire.
Mais,
la jeunesse passe ...........
les pieds se fatiguent sur talons hauts, les dessous chics deviennet trop petits, l inquietude s installe
_" miroir, oh ! mon beau miroir, suis je encore la plus belle ? "

alors je lis Elle d un autre oeil et je me révolte en voyant cette tyrannie omni presente, de cette femme à peine sortie de l enfance, le seins à l air, le cul haut et rebondi montant l escalier ........
je m insurge en lisant ces articles sur les soi disant rondes qui plaisent aux hommes (elles font du 40, 42, rondes ? )
Je ne vous parle même pas des pages Bio Spa Modes
car bien sur, moi, je n ai pas d argent .........
et la mauvaise humeur s installe, la frustration, et surtout la jalousie .........
et pourtant il me rassure, il m aime, il me veut heureuse, ne veut pas vivre avec une fille de magasine .........
j ai bien d autres qualités, je sais l écouter, le soigner, je connais tant de choses, la medecine chinoise, la psychanalyse, la poesie ...........
alors là je m y perds ..........
je repense à ce merveilleux film " la maman et la putain "
mais à quelle place me veut il, maman ou putain ?
quand je lui pose la question, il leve les yeux au ciel ..........
ma question est d une grande banalité je lis vraiment trop ELLE et MARIE CLAIRE............
Merci.

Nous la plèbe dont le discours puisqu'il n'est pas légitimé par la sacro sainte carte de presse vaut pour tripette avons abandonné Elle depuis au moins 15 ans (c'est fou tout de même ces fameux 15 ans qui reviennent en permanence ...un peu comme "15 ans de présidence droitiste"...bref passons) et on gueule par paquets disséminés que ce magazine est devenu un vrai torchon sexiste et tendancieux il n'y a qu'à lire leur reportages de choc cf leurs sujets sur les grandes tailles (du 38 au 42), sur "dans la peau de..." :
- une noire (conclusion du sujet : noir c'est plus sexy)
ou
- une esthéticienne (un vrai sujet ! ou la rédaction de Elle en prière découvre avec stupéfaction une autre espèce intelligente)
font régulièrement hurler d'horreur et d'indignation le commun des mortelles.

Vous décrivez très bien les contradictions et le contenu aliénant de ce type de magazine, bien que dans le domaine après examen Elle soit vraiment le pire.

Ceci dit nous, la plèbe, on ne nous croit jamais. Espérons que votre voix sur le sujet ne finira pas comme les nôtres...perdues dans le désert, ceci dit j'en doute.


Car il est fort probable que pour avoir osé attaquer Elle l'on vous taxe d'être marginale, voire punk dans l'âme et altermondialiste si ça se trouve ou même pire : adepte de la décroissance...peut être va-t-on vous asséner la nouvelle insulte à la mode : un "gauchiste" bien calé dans les gencives. Il va sans dire que l'on va vous renvoyer dans la figure le soi disant échec de la libération sexuelle et vous taxer de féministe intégriste pour un tel article...mais enfin ! quelle idée !
Bien sur vous constatez avec intelligence et talent qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage de la condition féminine au 21es et ce rien qu'en feuilletant le Elle mais ne savez vous donc pas que cela semble parfaitement normal à l'ensemble de nos concitoyens et yennes à tel point et que tout mot pour dénoncer ce recul effroyable est systématiquement contré avec violence ?


Bel article vraiment. J'espère pouvoir le faire passer.
mais c'était trés interessant ces commentaires en ce 14 juillet
un vrai déluge de references artistiques ..........
je vais relire ce forum dans le détail et trouver quelques idees de lecture pour l ete
il y en a pour tous les gouts .........
merci à ELLE et à JUDITH de déclencher de telles discussions !!!!!!!!!
Envie de répondre à votre article....Je partage votre point de vue à la lecture de l'article.....Et pourtant, dieu sait si je me suis retrouvée,comme une conne en train de lire des "infos" sur Elle, mais pire, sur Closer ou Voici....Mea culpa....L'envie de voir, la pulsion scopique....Terrible pour la conscience...Désir mêlé de dégoût....Délicieux pour épater les copines aussi....On jongle avec tout ça....Pas grave, on sait faire......Merci pour votre regard intransigeant....
A propos des chansons machos hard core du dénommé "orelsan", une phrase du nouveau ministre de la culture Frédéric Mitterrand m'interpelle : ""Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques."

Chère Juditth, si vos élèves vous demandent quels textes de Rimbaud sont plus violents que ça contre les femmes,
vous leur répondez quoi ?
Bravo JB ! C'est d'une part un mémorable texte militant pour tous ceux qui pensent que les féministes en Occident ne servent plus à rien d'autre part c'est la première critique d'Antechrist qui ne me donne pas la nausée tout en expliquant clairement la problématique. Il n'en fallait pas moins pour faire oublier la chronique sur Dati et Morizet.
A propos des femmes en tant qu'objets désirables et non désirants, je voudrais ajouter que le voile sur les femmes et plus largement les codes vestimentaires de la pudeur me font penser qu'il est hypocrite d'être à la fois féministe et "antilaïcard", (je veux dire défendre le voile) (sauf si la fibre libérale est plus forte que la fibre féministe). Ou si on incrimine le désir qu'un humain provoque et on cherche à l'enrayer, alors il faut le faire pour les deux genres. C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes tout contents de se balader torse nu dès qu'il fait un peu chaud.
je n'ai pas encore lu les propos du forum mais juste(blurp ou sic?) la chronique et je me posait la question, après l'avoir apprécié, combien de filles la liraient, combien s'areteraient avant la fin en disant elle me soule, c'est trop long, où veut-elle en venir(t'as qu'a lire!) etc... Combien diraient:"n'importe quoi!" et surtout quelle différence de proportion avec les mêmes propos chez les gars?
Bon d'accord ce n'est pas de la haute philo mais..bon.
ouais, c'est sur, [large]Elle c'est de la merde[/large]... Mais n'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ?Je ne sais pas ce qu'en pensait ma mère car j'ai plutôt retrouvé dans ses affaires "Mémoires d'une jeune fille rangée". Et pour les hommes : oui il y a des [large]machos[/large] bruleurs de sœur mais les [large]Tanguy[/large] deviennent armée aussi. Et que dire de la blanchitude des pages du "mag féminin" ?hein ? Ben oui, la presse est encore bien cloisonnée. On est femme on est noir on est vieux on est homo... à chacun son [large]bout de PQ[/large], à condition de rentrer dans la [large]p'tite case[/large].... Michael réveille toi, ils n'ont toujours rien compris !

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J'adore votre chronique, pour moi une de vos meilleures, et pourtant, ce n'est pas parce que vos autres textes seraient de piètre qualité.

Je voulais juste adopter un autre point de vue pour dépasser un peu le propos.

Jene lis pas Elle, sauf comme vous dans les salles d'attente
Et à première vue, je pense la même chose que vous de Elle et de tous ces magazines féminins, même si les autres, sauf peut-être Marie Claire, ont un parti-pris moins féministe.

Mais je pense qu'il y a une dimension dans ces magazines que vous oubliez, c'est celui de la féminité triomphante.
"Elle" est plutôt lu par des femmes de classes assez hautes dans la société, en tout cas, le magazine, dans ses choix de consommation et d'esthétique, est typiquement bourge. Le magazine est lu plutôt par des femmes qui ont assez d'argent pour être libres et qui sont souvent dans des situations de pouvoir, et qui ont les moyens d'acheter les produits proposés. Et de se persuader que les produits vont les rendre aussi belles que ces femmes de papier glacé.
Elle peuvent facilement s'identifier à des mannequins, étoiles de la société de consommation, ne serait-ce qu'en achetant les produits proposés par la publicité. Mais il n'y a pas que cette dimension marchande, car ces magazines qui ressemblent à des catalogues de produits de beauté n'auraient pas beaucoup de succès.

La société française est macho, ce qui est assez dur jour après jour pour les femmes, mais il y a toujours moyen de s'identifier à des femmes belles, superbes par leur féminité même. Ces photos disent que la femme peut avoir du pouvoir, même si ce pouvoir passerait par celui des hommes, ce qui est ambigu, mais entretient le fantasme de la femme triomphante que rien n'arrête, et qui dépasse le machisme des hommes en dominant leur sexualité, comme les courtisanes du Kama Soutra, la bible indo-européenne des rapports entre hommes et femmes.

Une fois que la femme est perçue comme triomphante et libre, elle peut tout, y compris prendre un pouvoir plus économique ou politique.
Ces photos valorisent la femme physiquement et donc la féminité dans son ensemble. Et ce type de magazine sert à cela.

La page 1 dit que le magazine est réservé aux femmes. Toutes les autres disent comme nous sommes belles et que nous avons du pouvoir, en tout cas que nous pouvons l'avoir.
Il y a en tout cas un beau paradoxe entre parler des libertés féminines, en complétant le propos, que la femme n'est pas libre à l'exemple de sa consommation de film porno plus réduite. Alors sur la forme, peut-être, est-ce vrai, mais sur le fond, la femmes serait libérée, si elle pouvait accepter davantage sa participation, à la forme de prostitution qu'est la pornographie. Je pensais personnellement que la prositution n'était pas vraiment un modèle de libération de la femme. Alors se sentir libérée personnellement alors qu'en fait on ne fait qu'accepter et participer à l'enferment plus sévère d'autres femmes dans un modèle de soumission, me paraît léger!
la chronique est reprise sur le site de marianne
Quelle chronique !

Et que de magnifiques (et innombrables contributions dans le forum) On a envie de tout lire mais il faut plusieurs heures…

D’une certaine manière (est-ce d’ailleurs réellement un hasard ?) un fantastique prolongement à cette discussion que nous avons eu, à quelques-uns, en partant d’une description par Judith des différentes mises en scène du récit de Théramène dans Phèdre, moment d’une grande intensité tragique et occasion de déployer un langage splendide, jugez sur pièce pour ceux qui ne les ont pas dans l’oreille, les alexandrins de Racine :

Phèdre (1677) , Racine
(Acte V, 6)

THERAMENE

A peine nous sortions des portes de Trézène,
Il était sur son char. Ses gardes affligés
Imitaient son silence, autour de lui rangés ;
Il suivait tout pensif le chemin de Mycènes ;
Sa main sur ses chevaux laissait flotter les rênes ;
Ses superbes coursiers, qu'on voyait autrefois
Pleins d'une ardeur si noble obéir à sa voix,
L’œil morne maintenant et la tête baissée,
Semblaient se conformer à sa triste pensée.
Un effroyable cri, sorti du fond des flots,
Des airs en ce moment a troublé le repos ;
Et du sein de la terre, une voix formidable
Répond en gémissant à ce cri redoutable.
Jusqu'au fond de nos cœurs notre sang s'est glacé ;
Des coursiers attentifs le crin s'est hérissé.
Cependant, sur le dos de la plaine liquide,
S'élève à gros bouillons une montagne humide ;
L'onde approche, se brise, et vomit à nos yeux,
Parmi des flots d'écume, un monstre furieux.
Son front large est armé de cornes menaçantes ;
Tout son corps est couvert d'écailles jaunissantes ;
Indomptable taureau, dragon impétueux,
Sa croupe se recourbe en replis tortueux.
Ses longs mugissements font trembler le rivage.
Le ciel avec horreur voit ce monstre sauvage,
La terre s'en émeut, l'air en est infecté ;
Le flot qui l'apporta recule épouvanté.
Tout fuit ; et sans s'armer d'un courage inutile,
Dans le temple voisin chacun cherche un asile.
Hippolyte lui seul, digne fils d'un héros,
Arrête ses coursiers, saisit ses javelots,
Pousse au monstre, et d'un dard lancé d'une main sûre,
Il lui fait dans le flanc une large blessure.
De rage et de douleur le monstre bondissant
Vient aux pieds des chevaux tomber en mugissant,
Se roule, et leur présente une gueule enflammée
Qui les couvre de feu, de sang et de fumée.
La frayeur les emporte, et sourds à cette fois,
Ils ne connaissent plus ni le frein ni la voix ;
En efforts impuissants leur maître se consume ;
Ils rougissent le mors d'une sanglante écume.
On dit qu'on a vu même, en ce désordre affreux,
Un dieu qui d'aiguillons pressait leur flanc poudreux.
A travers des rochers la peur les précipite.
L'essieu crie et se rompt : l'intrépide Hippolyte
Voit voler en éclats tout son char fracassé ;
Dans les rênes lui-même, il tombe embarrassé.
Excusez ma douleur. Cette image cruelle
Sera pour moi de pleurs une source éternelle.
J'ai vu, Seigneur, j'ai vu votre malheureux fils
Traîné par les chevaux que sa main a nourris.
Il veut les rappeler, et sa voix les effraie ;
Ils courent ; tout son corps n'est bientôt qu'une plaie.
De nos cris douloureux la plaine retentit.
Leur fougue impétueuse enfin se ralentit ;
Ils s'arrêtent non loin de ces tombeaux antiques
Où des rois ses aïeux sont les froides reliques,
J'y cours en soupirant, et sa garde me suit.
De son généreux sang la trace nous conduit,
Les rochers en sont teints, les ronces dégouttantes
Portent de ses cheveux les dépouilles sanglantes.
J'arrive, je l'appelle, et me tendant la main,
Il ouvre un oeil mourant qu'il referme soudain :
"Le ciel, dit?il, m'arrache une innocente vie.
Prends soin après ma mort de la triste Aricie.
Cher ami, si mon père un jour désabusé
Plaint le malheur d'un fils faussement accusé,
Pour apaiser mon sang et mon ombre plaintive,
Dis?lui qu'avec douceur il traite sa captive,
Qu'il lui rende..." A ce mot, ce héros expiré
N'a laissé dans mes bras qu'un corps défiguré,
Triste objet, où des dieux triomphe la colère.
Et que méconnaîtrait l’œil même de son père.


Judith donc, Sa thèse sur la “Rhétorique du discours de mise en scène” est ICI metteuse (?) en scène et comédienne, raconte l’arrivée de Théramène sur scène tirant Hippolyte sanglant et démembré par les cheveux (une possibilité de mise en scène) puis une autre option : Théramène arrivant avec un cabas au bras, un truc neutre, sans hémoglobine dégoulinant sur le sol… Et faisant son récit pendant lequel, dit Judith, et on le comprend aisément, les poils des bras se dressent (horripilation, poils dressés d’horreur)…

Ces visions très différentes de la mise en scène, à elles toutes seules, mériteraient de longs développements (un de ces jours Judith ?) Que faut-il montrer ou pas, quelles conséquences sur la perception du texte ?

Pour ma part j’y ai vu un parallèle avec l’opposition entre érotisme et pornographie (sans oublier qu’André Breton disait : "la pornographie c'est l'érotisme des autres".)

Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…

C’est là que Judith (une fois de plus) a montré sa dimension et sa liberté : “Mais les femmes aussi aiment la pornographie”, seulement la pesanteur de l’éducation, de la culture sociale, leur interdit de l’admettre, ou pire, de se l’avouer !

C’est là, pour les petits curieux, que nous avons parlé d’éjaculations et confronté l’attrait plus ou moins grand que nous pouvions avoir à les observer… Démontrant la jouissance de l’homme, elles ne sont pas sans intérêt, c’est vrai, d’ailleurs le fonctionnement des “femmes fontaine” (je vous dispense du lien, vous savez tous googler !) est assez fascinant, rendant la jouissance féminine visible !

Nous avons ensuite débattu du côté “sucré et guimauve” de l’érotisme (Emmanuelle, indiscutablement c’est franchement nul) Mais quid d’Histoire d’O –je parle du livre de Dominique Aury, Maîtresse de Jean Paulhan, alias Pauline Réage, pas du film, bien entendu Mais éventuellement de la magnifique BD de Guido Crepax (Scans des planches en échange de chèques significatifs !)

Sur la marchandisation du corps, la soumission des femmes (mais aussi des hommes) aux pesanteurs sociales il faudra faire un autre chapitre…

Sans parler des notions de mode (l’ennui c’est qu’elle se démode), d’histoire du vêtement, de sociologie de la fripe, du rôle du sentier, des labos de la haute couture, sans parler des influences ethniques…

Enfin, il faut bien en dire un petit mot, sous peine d’être totalement hors-sujet : Elle fût incontestablement un journal plein de charme pour les femmes des années 60 – ex-fan des sixties si tu m’entends – Nouveau, militant pour la cause des femmes (il y avait du boulot car rien n’était gagné… Contraception, avortement, droits civiques, égalité – et là c’est pas fini !) Et puis Hélène Lazareff et surtout Françoise Giroud ce n’était pas rien !

Aujourd’hui Elle est l’ombre d'elle même, une sorte d’ectoplasme, comme Libé depuis que July a pété un câble en insultant ses lecteurs qui votaient NON au TCE et en vendant la boutique au grand capital, L’Express depuis qu’il est aux mains du cireur de pompe en chef ou Charlie Hebdo scientifiquement démoli par le redoutable Val (avec un tel talent que cela lui a valu une mission présidentielle pour achever France Inter). Je dînais hier soir avec une productrice de la Maison Ronde (qui a très longtemps travaillé avec Laure Adler) et son mari, ingénieur du son… Ils en ont gros sur la patate de voir arriver l’exécuteur de Siné sur leurs plates-bandes !

Quelques citations et propositions de lecture en attendant la rentrée (le roman de plage c’est vraiment de la merde !)

Une citation du grand Gombrowicz d’abord, dont je ne saurai trop recommander “La Pornographie” :

«L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui, même si c'est l'âme d'un crétin.»
Witold Gombrowicz – Ferdydurke

Ne pas oublier de lire ou relire Wilhelm Reich “La révolution sexuelle”, Christian Bourgeois, 1982. Orig. allemand Die Sexualität im Kulturkampf, 1936.

Pour les coquins qui veulent “Pas du peep-show, du vécu… Alain Souchon “J’veux du cuir” – Les petits du CM1, merci de passer votre chemin !

Histoire de revenir vers Elle, Putain ça penche

Ne pas oublier surtout ces quelques splendeurs :

- Trois filles de leur mère (Pierre Louys)
- L’Anglais décrit dans le château fermé (André Pieyre de Mandiargues)
- Les Onze Mille Verges (Guillaume Apollinaire)
- … Et “Justine ou les infortunes de la vertu” du divin marquis (pardon Justine)
- Sans oublier “Les Malheurs de Sophie” de la comtesse de Ségur qui sont, selon certains critiques extra-lucides un sommet de perversité (pardon Sophie)


Enfin, puisque le projet d’@si est de décrypter les images, le superbe livre de Daniel J. Boorstin “L’Image” publié en 1982 par 10/18… (Attention, de mémoire il y a peu de cul là-dedans, mais c’est passionnant !)

Bonne lecture (ou relecture à tous)

P.S : Je disais à Judith l’autre jour que si mes réactions n’étaient pas très fréquentes sur ses émissions et chroniques (qui me passionnent cependant) c’est parce qu’elles méritent mieux qu’un banal “+ 1”… J’espère l’avoir montré ici.

***
Bonjour Judith, cela fait du bien de lire ce genre d'articles, alors merci.
Nickel l'article, bravo.
Dans les années 70, la libération de la femme passait par l'ostentation du corps nu. Les pages de la "free press" étaient remplies de femmes montrant leurs différents organes, et même d'éloges aux films pornos.
C'est amusant de voir le retournement de situation au fil des décennies.
On en parlait tout au début du forum, de Causette, ce magazine féminin qui essaye d'être autre chose qu'un magazine pour minettes décérébrées.
Ben voilà la couv de son 3è numéro.
Spéciale dédicace à Judith, et les poils !
elles@centrepompidou, par ici : http://www.ina.fr/fresques/elles-centrepompidou/Html/PrincipaleAccueil.php
Avec l'épilation 'maillot' ou' ticket de métro', je m'inquiète pour la littérature où tout est métaphore et allusion,.
Comment une jeune personne pourra comprendre le paragraphe sur la lanterne magique où il est question d'un chevalier chevauchant dans une forêt triangulaire.?
Ce texte date pourtant de moins d'un siècle et c'est déjà en partie langue morte.
Judith, je vous ai déjà dis que je vous aimais?
Non parce que je me le dit à peu prés à chaque chronique, mais là c'est superbe.
En cadeau, dans la série : comment le publicité (et entre les images de femmes dans les publicités et celles des femmes dans les illustrations des articles des magazines féminins, la distance est mince. Sans compter les pubs qui émaillent le magazine lui-même), comment la publicité donc construit-elle l'image du corps féminin, cette vidéo. C'est une conférence [en anglais sans sous-titre] vraiment éclairante :
http://video.google.com/videoplay?docid=-1993368502337678412&hl=en

Et puis dans la série des lectures intéressante, je conseille à tout ceux et toutes celles que ces sujets intéressent l'exploration de périphérie, le site de Mona Chollet, et pour le sujet du jour, la section "femme"
http://www.peripheries.net/article7.html

et aussi ceci http://www.peripheries.net/article254.html , qui m'a donné envie de lire le journal de création de Nancy Huston, et qui a eu pour effet de voir mon travail en retard s'accumuler, pendant que je passait ma semaine plongée dans cette réflexion qui cherche à concilier création de l'esprit (écrire) et création du corps (grossesse), comment théoriser le fait qu'une femme puisse légitimement faire les deux...

Bonne fin de semaine à tous!
Salut à tous,

Je ne souhaite pas monopoliser le forum tout entier, c'est très éprouvant et ça empêche les autres forumeurs de mener d'autres débats. Donc, si certains veulent continuer la discussion, ce sera (avec plaisir) en mps.

On aura peut être l'occasion d'en reparler sur un autre thread. J'essaierai d'être plus précis pour délimiter ma pensée afin d'éviter qu'on ne se bagarre sur des incompréhensions. On peut difficilement débattre sur le fond avec de mauvaises bases. Sinon, c'est vers le conflit qu'on se dirige et non pas vers la raison.

Sur ce, bon après-midi à tous les @sinautes ;-)
Merci à Irene pour le lien , Florence Foresti sur les hommes & les femmes ,
qui achête encore ELLE? mis à part les docteurs pour les salles d'attente...
Je n'ai pas tout compris l'article mais Judith a encore enflammé le forum avec son sujet,
pas question d'aller voir antichrist, perdre 2h pour voir une mutilation, beurk !
merci de m'avoir prévenu.
[quote=Mais j’ai un petit problème avec les contradictions logiques et les lieux d’énonciation antiphrastiques]
J'ai le même problème avec le site Arrêt sur Images qui se veut un décrypteur indépendant des média et qui pourtant n'hésite pas à altérer de ses propres opinions les analyses dont il nous abreuve.

La paille et la poutre ? vous connaissez, j'imagine ?
jje n’ai pas de problème avec la mode, je ne déteste pas m’adonner à quelques préoccupations esthétiques quand je m’attife
Si tu t'attifes, ma belle, déjà t'as pas le bon vocabulaire, alors j'te dis pas le "dress code".
Vouloir encore séduire, et ce faisant, être tenté de cacher son âge, c’est mettre son existence dans la dépendance du regard des autres ; mais c’est aussi triompher, le jour où l'on surprend un commentaire qui fera de la journée qui commence ou bien qui s’achève, la plus belle des journées : «Quel âge tu m'as dit qu'elle avait cette femme ? Non ?! Moi, je lui en aurais donné cinq ans de moins ».


C’est l’allégresse. L’espoir renaît. La plus belle des récompenses, ce commentaire inespéré, après tous les efforts déployés durant de longues semaines, de longs mois, devant la glace et le miroir grossissant, à scruter le moindre indice, le moindre signe de détresse ou bien, d’allégresse triomphante. Ce commentaire, c'est une minute de bonheur absolu comme le premier sourire d’un conjoint après des semaines d’indifférence jusqu’à l’abstention ; semaines pendant lesquelles on a bien failli ne plus s’accorder le moindre crédit, le moindre mérite, la moindre qualité.



« Je l’ai fait ! » s’écrie le cœur, hurlant de joie, d’une joie pure, celle dont seule l’enfance est capable parce qu’elle ignore encore ou bien, parce qu’elle a déjà oublié que la déception peut à tout moment briser le prochain élan.



Vivre pour cet instant rare et précieux qui rachètera une vie d’une semaine, d’un mois, d’un an, c’est à ce prix que certaines femmes trouvent encore la force d’affronter l'existence ; et c’est encore à ce prix qui, dans sa formulation tient à ces quelques mots « Elle fait jeune », que la confiance renaît et qu’un sourire hébété viendra transfigurer un visage maintenant resplendissant comme un soleil, en plein soleil, à midi, au plus haut, à la verticale d’une lumière que tous les zéniths nous envieront, à jamais, détrônés.



***



On prend son bonheur là où il se trouve, et là où il se donne à prendre depuis qu'il nous est demandé à tous de rester… indéfiniment jeunes : indéfiniment comme indistinctement, et par voie de conséquence, interchangeables à souhait.



On nous le refusera ce droit de prendre son âge et de le faire fructifier tel un capital précieux, fruit du travail de toute une vie qu’est le fait même d’acheminer son existence jusqu’à son terme, sans fierté particulière mais… si possible, sans honte et tête haute.



On nous préfère sans distinction aucune , alors que seules les affres du temps sont capables de forger une personnalité, un caractère. On nous veut plantés là, pris en étau entre ceux qui entrent dans la vie et ceux qui en sortent parce qu’ils en ont l’âge et qu’il est temps, grand temps pour eux tous.



Quant à ceux qui ne peuvent tenir cette position, reste la régression infantile en grands ados sexagénaires, un rien juvéniles, sinon beaucoup, comme tout ce qu’on leur pardonnera parce qu’un adolescent sans excuses, ça n’existe pas.




***




Qui peut nier que la jeunesse des femmes est bien plus précieuse que celle des hommes car, une fois qu’elle a donné le sentiment d’être passée, les hommes ne se retournent qu’à leur corps défendant, et après de longues et multiples relances dans lesquelles l’intéressée y laissera une fois encore une partie de sa jeunesse finissante ; jeunesse qui n’est plus maintenant qu’une tentative désespérée - prolongement au-delà du raisonnable -, de donner à voir ce qui n’est plus.



On dit le coeur aveugle, certes ! Mais lorsque le cœur n’y est pas, il devient très vite visionnaire : il voit ce qui ne sera… jamais plus, pour peu qu'il en ait été question un jour ; ce dont on pourra aussi douter mais que l’on taira par charité, ou bien parce que l’on est déjà loin, très loin : en effet, on ne s’est ni retourné ni arrêté ; on a poursuivi sa route, indifférent. Elle a eu beau nous poursuivre, cette jeunesse aux abois - cette jeunesse qui est aussi le nôtre, celle que l’on aimerait pouvoir encore afficher -, on n’a pas ralenti le pas pour autant ; et cette jeunesse, maintenant beaucoup moins jeune, s’est très vite essoufflée, tout comme cette tentative de séduction.



Et c'est alors que... l’amour est là, face au pire, quand il ne nous est à aucun moment rendu et qu’il n’existe aucun espoir qu’il le soit.



L'âge n'a - semble-t-il - que des inconvénients à offrir quand il n'est plus celui qu'il nous faut afficher. Aussi dissuasif qu'un danger sans recours, cet âge inopportun car, si l'on peut encore l'éviter, nul n'ira s'y frotter de peur d'être contaminé avant l'heure d'un compte à rebours qui nous rapproche inéluctablement du rejet et de la solitude, fruit d'une sélection de tout temps impitoyable et d'autant plus éhontée qu'elle ne s'affichera jamais comme telle.



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Extrait du titre inédit : "La consolation" - copyright Serge ULESKI

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Mon blog Littérature et écriture
Il y a une chose à mon sens très intéressante à remarquer sur cette page de forum, c'est l'absence du Séduction, séduire, séduit(e)

Pourtant comment parler et comprendre le désir et le plaisir sans la séduction. Même si dans certaines conditions, il n'y a aucune séduction avant l'acte sexuel brute. Mais dans la très grande majorité des cas, siil n'y a pas séduction, il n'y a pas désir .
Alors c'est un détail puisqu'en fait tout le monde a tourné autour du mot, avec la beauté, le corps, ses poils et ses bourelets, mais jamais prononcé le mot. N'est ce pas finalement ce qui manque le plus, ce qui est l'oubli fréquent dans un couple, la séduction permanente et non ponctuelle avant les premiers ébats ou le passage à la mairie?
Chez le coiffeur,le médecin,le dentiste,ELLE et ses semblables cohabitent avec les torchons "people"Et comme on ne les achète pas,on se met à les feuilleter.Si on a dépassé la cinquantaine,on se rend rapidement compte que tout ça n'est plus d'actualité ,que le genou lisse,le cou de cygne et l'ongle soigneusement laqué ne nous interessent pas,et tant mleux puisqu'on est hors classe et que la voisine,en dépit de ses efforts affiche des résultats contestables.Alors,le feuilletage devient plus rapide et on se débarrasse de l'objet...Le décérébrage ambiant ne passera pas par moi,pense-t-on,avant d'en ouvrir un second,tout aussi débile.
A voir, Florence Foresti sur les hommes & les femmes

A écouter, le stream de Rires & Chansons, les nouveaux talents du rires, très régulièrement une session sur les hommes et les femmes par divers artistes.
Bien... vu, Judith !
D'ailleurs, Walpole ne voit qu'Elle...
Elle ? Judith bien sur !
Message 1/5max du 10/07/09.

le sommet de l’horreur : que la femme endosse le délire persécutif de l’homme et prend en charge elle-même la mutilation que la culture phallocrate lui impose de toute éternité.

J'arrive un peu tard, désolé, mais je ne crois pas que ce passage ait fait l'objet d'une attention particulière pour l'heure. Je tente de corriger le tir, en le rappelant.

Qu'elle soit endossée ou non, l'horreur reste ce qu'elle ait.
Ce qui comme le dit Judith en constitue le sommet, le comble, puisqu'elle n'est plus combattu, mais alors revendiqué.

Restons vigilant.
Ne tombons pas dans ce piège, ne prenons pas sur notre dos ceux qui endossent le pire, et le moins pire.

yG

@ Ignatius Reilly

Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?

Il vous ait distribué gratuitement dans la rue ? En quoi ne développer qu'une image stéréotypé est-ce du sexisme, je vous écoute. Pour l'heure, je n'ai vu que du sexy, un certain sexy. Dites moi, elles prônent les fessiers et les abdos uniquement pour les femmes, difficile à dire, c'est un magazine sans mec. Allez, développez donc votre provocation, j'y répondrai volontier, vous le savez.
Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?
Excellent article, merci.

Ca me rappelle votre émission où l'insupportable rédactrice en chef de Public ou quelque chose comme ça était venue.
Pour rebondir et à toutes fins utiles...

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« Toutes les astuces mode pour sublimer son look. Fourrure, ballerines en Gold, fauve ou panthère : on adore. En sandales et robes légères, mettez du printemps dans l’hiver ! Un collant sexy, ça change tout ! Une garde-robe idéale : à quel prix ? Soutien-gorge triangles, culottes hautes, caracos romantiques… une envie d’immaculé : une offensive sexy pour nous les femmes ! »

« Pour quel sac êtes-vous faite ? Lignes épurées, style impeccable, minimalisme chic… osez l’élégance en noir et blanc ! Parfums : soyez unique, créez le vôtre ! Changez de look change-t-il la vie ? Avoir du style : les 7 règles d’or pour ne pas se tromper. Enceinte, on file chez les créateurs. Votre nouveau manteau est dans ce numéro : vite ! Précipitez-vous ! »



Elle n’y croit plus.

Un matin, au saut du lit, elle n'a eu plus qu'une idée en tête : se débarrasser de toutes les revues entassées pêle-mêle dans sa chambre, le couloir et le salon ; hebdomadaires et mensuels accumulés, couverts de poussière pour les plus anciens d’entre eux, déplacés au fil des ans pour laisser la place à d’autres revues plus récentes, à une époque où elle était encore convaincue de leur utilité.


La suite... cliquez : Une sérieuse envie de frivolité - suite
"en train de tuer tout ce qu'il y a de masculin portant avec notre folie désastre sur désastre."
Pfff.
Le post de thanatos plus haut est typiquement le discours alarmiste qui tape à côté du pbme.
En effet, les rôles du masculin et du féminin se redistribuent, et donc notre société doit s'adapter à un fonctionnement différent, et ce n'est pas un drame: c'est un changement.
Qui n'est pas terminé: on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.
Et qui peut faire peur à nombre de gens qui se bardent de certitudes.
Mais à quoi bon expliquer....
Tentez 'Fin du dogme paternel' de Michel Tort par ex?
Oulah!! Le forum est parti en vrille comme d'hab;-)
Perso, J'ai trouvé la chronique de Judith terriblement intelligente et jubilatoire, chapeau bas m'dame...
Voilà, maintenant je sors sur la pointe des pieds héhé!

Paix sur terre blablabla...
judith,

J'attends avec impatience un texte aussi fort que celui-ci sur la presse dite masculine.
Car les FHM, Maximal et autres portent une image de l'homme, comment dire...
Et là, il n'y a même pas un édito "engagé" pour rattraper le coup.
Et les Optimum et consorts, sous des dehors plus "raffinés", ne sont pas loin de véhiculer une image tout aussi détestable.

Précision, pour éviter les tomates (j'ai vu qu'il y en avait plein le forum), pas de provo de ma part, ni volonté de mettre des choses incomparables sur le même plan, concernant lutte, droits, inégalités, etc.
Juste envie de voir cette plume aiguisée s'attaquer avec le même bonheur à toute cette presse de... merdre ?
Moi j'ai toujours entendu dire que c'est Marie-Claire qui avait porté la cause féministe.

Mais comme je ne lis ni l'un ni l'autre, je n'en sais pas davantage.


http://anthropia.blogg.org
Article génial ! J'essaye en vain de faire comprendre à ma copine que ces magazines sont un lavage de cerveau. Parce que (et c'est triste) je suis plus féministe qu'elle. Elle va jusqu'a détester les féministes, c'est horrible de voir que la société à tellement caricaturé ce mouvement que certaines femmes le rejette. Il y a un certain rejet de soi. Merci aux politiques, le mouvement féministe c'est devenu "des lesbiennes moches qui détestent les mecs". Comme pour tout c'est, à mon sens, un problème d'éducation.
Mais qui donc lit encore ce canard ??? Pas la jeune génération, c'est sûr, celle de mon entourage ne connait même pas le titre !!!
Les vieux, pardon ! les "Ainés" ne s'intéressent plus à ce genre de chose....
Je n'ai que le souvenir de ma copine Maria -ingénieur dans l'agro-alimentaire, origine baba mais friquée- qui le dévorait du début à la fin....
Whaaaa.. je sors un peu, je reviens et c'est pléthore de comms...

En fait, ce qu'il nous faut arriver à déconstruire c'est l'assignation aux rôles de genre et à construire c'est la liberté pour chacun-e de jouer celui qu'elle ou il veut avec la personne qui lui sied et dans la situation qui lui parle.
On n'est pas rendu-e-s, notamment le double standard est très difficile à déconstruire.
La prise de consicence de l'aliénation ne va pas sans difficultés et certain-e-s préfèrent ne pas la tenter voire une fois tentée, la refusent, parce que c'est difficile d'assumer fles attributions d'un groupe social, quand bien même on s'en démarquerait en tant qu'individu.


Et contente d'avoir fait pouffer Djac.
Message 3/5max du 09/07/09.

Pourquoi encore cette césure sexuée, magazine féminin et masculin ?

Bref, existe-t-il des magazines à tirage équivalent ou presque de même genre mais unisexe ?

Je pose la question naïvement parce qu'il ne m'arrive jamais d'acheter un magazine en fonction de ce critère-là et que j'ai perdu de vu mon ophtalmologue. ;)

yG

* N'est-ce pas Sleepless qui tenait un kiosque jadis, il pourrai nous dire... à moins queue
Votre première image illustrant Lysistrata me rappelle franchement la position de la Sabine qui se met entre un Romain et un Sabin dans Les Sabines de David (j'ai un doute sur son nom ; Hersilie je crois, mais il y a une lettre de fausse, ce nom me chiffonne) ; je crois que la pose est plus ou moins la même. Je trouve ça assez drôle ; la femme serait le garant de l'ordre social, c'est elle finalement, puisqu'elle donne la vie, qui défend les règles de base, qui représente l'instinct de vie, et qui utilise le sexe pour négocier (pas la parole, tout ça, bien que dans Lysistrata, les discours restent savoureux... ;-)
On a eu le même genre pendant la guerre : les femmes seraient celles qui rappellent que la vie vaut plus que tout.
Dans La Guerre de Troie n'aura pas lieu, de Giraudoux, les femmes sont de ce côté-là de la barrière : elles symbolisent la vie et l'espoir, quand les hommes symbolisent la mort et la guerre.
Pas génial non plus pour les gars ça....

Mais c'est vrai qu'encore une fois les femmes sont ramenées à leur fonction de génitrice, et même si c'est plutôt élogieux, il y a quelque chose qui me gène...
Flemme de recpier ici ce que j'ai déjà dit ailleurs: et làà

Il est clair que le discours autour/sur/pour les femmes est formé d'injonctions paradoxales, ce qui n'st pas le cas autour/pour/sur les hommes.
Bon, maintenant je vais lire les comms des potes @sinautes.

(et sinon si von Trier n'est pas miso, moi je suis curé)
Bonjour Judith,
Je vous conseille de lire " Femmes désirée, femme désirante " Payot de Daniele Flaumenbaum acupunctrice et gynécologue et les livres de Didier Dumas psychanalyste surtout "et si nous n avions jamais rien compris à la sexualité ? " Albin Michel. Regard passionnant sur la sexualité.

Dernierement, j ai lu dans un magasine un papier humoristique de David Ab sur les bons bourgeois qui, après les châteaux de sable sur la plage avec leurs gosses, s'envoient en l'air dans les soirées échangistes, très drôle, c est vraiment ça : les partouzes, Elle,Marie Claire, les clubs échangistes, les femmes déguisées en actrices pornos dans les soirées branchées, les mannequins à moitié à poils ( sans poils ) et Carla Bruni, premiere dame de France, avec ses photos, totalement dénudée ............. Les femmes ont vraiment une pression terrible et comme disait ma mere en regardant mes piles de ELLE et de Maris Claire dans les toilettes de ma location de vacances : " Mais c'est horrible toutes ces revues pornographiques, lis plutôt la bible pendant les vacances ! "
En voilà une bonne idée !!!!!!!!!!!!
Merci Judith pour cet article... C'est bon !!! Personnellement je ne peux ni ne veux ouvrir un mag féminin depuis des années et ça me fait beaucoup de bien.
Judith, c'est, comme souvent, un verre d'eau fraîche dans lequel joue la lumière. Aussi simple et évident, cohérent et basal. Merci merci !
Comme ça, en passant ... Pourquoi vous vous emm...dez encore à lire la rubrique mode de "Elle" ? Parce que, pour ce qui est des idées, c'est zéro-triple-zéro. Il y a 1000 fois plus de créativité et d'originalité dans n'importe quel catalogue Gucci, Armani ou Dolce & Gabbana (les catalogues sont gratis, je rappelle!) que dans leurs pseudo-montages de vètements qui, une fois sur 2 ne vont meme pas bien ensemble ...

Pour celles/ceux qui n'ont pas de revendeur agréé à portée de vélib', il y a toujours les sites web de ces marques! Entre les défilés de Frida Giannini et les tétons/fesses de Elle, franchement, y'a pas photo!
+1

perso, j'ai toujours perçu ce magazine comme un alibi, un masque derrière lequel se profile le mercantilisme de la mode.
Qui dit mode dit souvent le jour d'après... démodé. Donc superflu et pour tout dire, vain.
Vanité des vanités...
Ce qui est grave, et même si c'est joliment ( avec un certain talent ) montré, c'est l'utilisation et la marchandisation du corps féminin.
Et ça rappelle bien, mais avec quel raffinement dans l'art de la "monstration", le marché aux ... esclaves d'antan. D'antan ?
"Elle" se donne toujours les moyens de tromper ses lectrices (teurs ?). Le recours à des personnalités, souvent des femmes, par l'entretien ou la rédaction d'articles, abordant la situation féminine dans la société.
Tout est affaire de proportion : 10 pages de réflexion, 100 pages d'aliénation.
Mon billet paraît outrancier ?
C'est parce que ce canard m' a toujours énervé. Et que rien ne semble changer vraiment.
Désespérant.
Bravo, Judith, j'aime votre - belle - santé.

p.s.
je suis du sexe masculin, pour info
"Si l’on transpose au rapport sexuel ça fait quand même bizarre de considérer la relation conjugale comme un rapport de subordination, plus ou moins contractuel, et la sexualité comme le travail, ou le service, que les femmes doivent aux hommes contre une rémunération plus ou moins symbolique (mais laquelle ?) – si cette interprétation de la conjugalité pouvait avoir quelque pertinence pendant les deux millénaires qui ont tenu les femmes pour des objets, il me semble qu’aujourd’hui la donne a un peu changé."

Il y a une question à creuser ici, car au delà du rapport de subordination, d'une forme de contractualisation dans le couple qui placerait la femme dans le rôle de prestataire de service sexuel et l'homme dans le rôle du client; il y a aussi toute une tradition de séduction, toute une tradition du rapport Homme-Femme qui place l'homme dans la position du demandeur et la femme dans la position de celle qui s'offrira peut-être.
De Roméo sous son balcon en passant par le chevalier qui combat pour sa belle et jusque dans les rapports modernes entre hommes et femmes, l'homme est toujours placé en position de conquérant et la femme dans celle de la forteresse assiégée.
Traditionnellement l'homme prend la femme sexuellement parlant mais aussi dans les conventions sociales et « prendre femme » n'est pas une expression anodine ou hasardeuse ( cela dit, une de mes collègues m'a dit un jour : « vous ne prenez rien du tout, vous êtes juste de passage » :D)
Donc je crois que cette question va au delà du rapport marchand qui n'en est qu'une déclinaison parmi plusieurs possibles.
Et de plus, les femmes veulent-elles d'un homme féminisé, qui chercherait plus à attirer à lui qu'à conquérir et dont le désir serait masqué, occulté, voir absent ?
Il y a dans le discours actuel sur cette question, une espèce de plainte féminine sur la disparition de l'homme désirant, de sa fougue et d'une forme de violence qui va avec.
Les femmes n'ont-elles pas une certaine attirance pour les doux salopards ? La description d'Albert Cohen dans Belle du Seigneur ne recouvre-t-elle pas une certaine réalité du rapport Homme-Femme ?
Je laisse la question en suspend et j'ouvre mon parapluie pour me protéger des tomates...:D

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Je n'ai pas vu Antichrist mais la description que vous en faites me rappelle furieusement le syndrome de Stockholm et les aventures médiatico-judiciaires de Patricia Hearst, la petite-fille du magnat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patricia_Hearst

Ce genre de comportement est assez intriguant. Il n'est pas très éloigné de la culpabilité que ressentent les victimes. Combien de femmes violées commencent par s'accuser d'être sorties en jupe alors qu'il était tard et qu'il est difficile de les déresponsabiliser par un discours très rationnel de ces accusations incompréhensibles qu'elles se portent !
Mystère de la psyché s'il en est.

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Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

C'est amusant de lire sous votre plume la différence de réception de ces images entre un homme et une femme. Alors qu'un homme qui lit Elle sera comme un enfant gourmand face à la rotondité de la fesse à peine dévoilée (le voile est partout...:D), la femme sera dans une interrogation bien différente : elle voudra devenir la femme sur la photo.
Ce n'est pas un hasard si la presse masculine a eu pour précurseurs les magazines Gays. La volonté du lecteur de Têtu est double : devenir ce beau mâle musclé et huilé d'une part et posséder physiquement le mâle en question.
Pour les hétéros qui lisent cette presse, on est dans le symétrique de la presse féminine et il s'agit avant tout de devenir l'homme sur la photo en prévision de l'exhibition rituelle de l'été.

Cette définition des codes de la séduction, faite par des publicitaires comme le dit Wanda, pose un vrai problème :

"Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal. "

Je me souviens d'une discussion féminine (j'aime bien les discussions féminines) où un groupe de quatre filles était désespéré par sa non conformité avec les standards de la presse (elles étaient pourtant jolies) et, à mon sens, il y avait dans leurs représentations d'un idéal féminin triste et uniformisé une véritable erreur de jugement sur le désir masculin.

Toutes leurs questions sur la pose de seins en plastique, sur la liposuccion, sur les rhinoplasties, les faux ongles, les faux cils, les faux-culs, les lentilles qui changent la couleur des yeux....témoignaient d'une méconnaissance de la diversité du désir masculin. En essayant d'être concis je leurs ai répondu :

"Si vous vous transformez en Barbie, vous allez attirer Ken ! C'est ça que vous voulez ? Être séduisantes pour des crétins ?"

Un ange est passé.

Il y a peut-être encore des hommes séduits par l'intelligence ou la conversation des femmes, ce qui n'exclue jamais de désirer leurs corps.

(Là j'aurai moins de tomates dans la tronche, non ? :P)
Merci Judith pour cette chronique très "jouissive".

Cependant je ne suis pas complètement d'accord sur le sujet de la grève du sexe par les femmes au Kenya. Les hommes sont-ils plus machos au Kenya et les femmes ne jouissent pas .... raccourci un peu facile ..... Elles sont surtout solidaires entre elles et capables de s'oposer au diktat des mâles, tout en acceptant de se mettre "la ceinture" pendant le temps qu'il faut. Je ne sais si la cause est gagnée ni si leurs hommes ne vont pas voir celles qui veulent ou celles qu'ils paient pour ça .... Puisque dit-on les hommes ne peuvent s'en passer alors que les femmes ..... (Combien de femmes accro au sexe ? au porno ? et à la branlette ? )
Un régal judith, merci.
Et enfin un autre son de cloche sur Antichrist...
(ça avait chauffé dans le forum sur Cannes...)
Et dire qu’adolescent je croyais que « Elle » était le pendant féminin de « Lui » ;-)
Belle chronique comme toujours.
Et jouissive discussion plus haut, ben oui les filles sont autant réactives au porno que les hommes, tout juste ne le sont-elles pas pour les mêmes scènes, et encore…
Jolie chronique Judith, j'ai beaucoup ris, même si vous pointez un vrai problème.
Marrant : hier soir, discussion à 4 filles autour du même Elle (le même numéro, celui de cette semaine).

J-net et moi d'accord avec vous : il ne faut pas lire Elle, c'est le féminin le plus sexiste et le plus stupide de tous.

La contradiction dans leurs propos est d'une hypocrisie insupportable, la proportion pages modes/rédactionnel est plus importante que dans les autres (et pour ma part, les pages mode m'emportent toujours qqs part entre le fou-rire et la nausée (prix)) et les articles sont le plus souvent fondés sur un sexisme atavique (femme objet tu fus, femme objet tu es, femmes objets tes filles, tes petites-filles, tes arrière-arrière-arrière…. petites-filles seront).
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

Est-ce vraiment "vous les femmes" ou une idealisation d'un modele/fantasme de femme : Il ne faut quand meme pas oublier que toute photo publiee aujourd'hui passe forcement par photoshop.

>< Voici par exemple une petite video montrant ce qu'est une photo de portrait aujourd'hui ><

>< Ou la, comment on retouche un corps entier ><

>< Et ici, jusqu'a ou on peut aller ><
"Sarah Fawcett?"
Farrah Fawcett plutôt, non?
pour ELLE c'est encore pire que ça à mes yeux (qui souffrent aussi d'hypertension occulaire..... bigre la quiche avec anne-sophie, l'HTO avec judith.... que de points communs avec @si !!!!-:))

si effectivement leurs petites pages sur la mode n'étaient là que pour nous aider à nous rappeler notre féminitude, qui je dois l'avouer est trop souvent laissée de côté par des réveils trop matinaux et imposés (!), il n'y aurait pas grand chose à (re)dire....
....au contraire narcissiquement parlant ce serait même, certains jours, bienvenu -:)

mais ELLE selon moi n'a pas pour objectif de réveiller notre féminité mais plutôt de s'enrichir sur notre dos !!!
car en fait toutes leurs photos ne sont qu'une infinité de publicités pour des grosses boîtes du Cac 40 et qui doivent rapporter bonbon au magazine !!
sans parler du fait qu'une page sur deux est une vraie pub assumée !!
et nous ben faudrait qu'on tombe dans le panneau (publicitaire !!) ??? pffff

leur soi-disant réflexion sur un sujet de société qui concernerait LA femme, n'est plus pour moi, et ce depuis pas mal d'années, qu'un alibi devenu totalement mensonger parce que basé sur une époque de combats peut-être sincères de ce magazine (? je ne peux pas l'affirmer car je n'ai pas connu le ELLE des années 60 ou 70 ??), mais qui ne ressortent plus depuis bien longtemps à sa lecture !

perso, je me souviens plus des années 1990 et de leur combat aux côtés des mannequins et couturiers contre la fourrure...... et lorsque les couturiers ont recommencé à proposer cette même fourrure dans leurs défilés, évidemment ELLE en a fait la pub !!
cela s'appelle de l'opportunisme, de la vénalité, certainement pas du militantisme !!

avec ELLE : la femme entre "objet sexuel" et "cible" ..........beurkkk....bien loin du "sujet désirant" tout ça !!! bof !

n.b. : mon ophtalmo ne propose que National Géographic dans sa salle d'attente et j'en suis très heureuse .....non non je fais pas du tout du tout de pub moâaaaa -:)
Je pensais que vous apportiez votre propre lecture dans les salles d'attentes diverses et variées qui parsèment la vie quotidienne. C'est la technique de survie que j'ai adoptée pour ne pas mourir d'ennui en feuilletant ce genre de publications. En tous cas, merci, merci, merci pour ce texte d'utilité publique à photocopier d'urgence et à laisser traîner dans les salles précédemment citées.
C'est intéressant cette réflexion de Judith :
"Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir)."
Il y a un truc à creuser ici, ça m'interpelle.

Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal.
Donc, l'édito du début, c'est un peu une anomalie, un tout petit cheveu perdu au milieu d'une très grande soupe ...
Férue de mode, d'accessoires, toute absorbée par ma recherche DU vêtement, de ce qui rend beau, j'ai lu et acheté ELLE pendant de longues années. Je ne saurais dater précisément le jour qui me vit balancer recta ledit magazine à la poubelle. Le geste devait être lié à un article commençant par une phase du style "ce qu'il FAUT porter cet été", dont les pages d'ELLE demeurent aujourd'hui friandes.

Fauchée, arrondie par une déprime hivernale, je fus prise d'une colère qui, je dois dire, se réveille chaque fois que mon regard croise la couverture de cet objet de malheur. Ce "IL FAUT" comminatoire, qui exclu du champ de la beauté, et donc de ce qui est désirable, tout ce qui a le cheveux rêche ou le poil qui dépasse, me plonge encore dans des rages terribles.

Par jeu je me mis à examiner mes placards, à lister les crèmes utilisées, les ombres à paupière, les vernis, les poudres. L'énumération des onguents m'impose un listage à la Prévert, non dénué de surréalisme, puisque je possédais des crèmes pour :

- le visage, of course, crème de jour, crème de nuit,
- le corps, celles-ci se subdivisant en plusieurs catégories : huiles sèches pour l'été, crème avec indice de protection solaire, crème après solaire, lotion à pénétration rapide pour le matin, lait riche pour le soir, voile à effet doré (ben oui si je sors vous comprenez), et bien sûr, si si, crème anti capitons, c'est que la cosmétique vous promet que le simple fait de se masser le cul avec une noisette de produit miracle va vous faire fondre la cuisse sans rien foutre de la journée. Mon copain m'a d'ailleurs récemment demandé si des petits bonshommes minuscules étaient là dans la crème pour vous aspirer le gras avec des mini pailles. C'est là que je compris combien les femmes sont parfois pathétiques - aaah, l'immersion culturelle...
- les pieds,
- les mains,
- les lèvres,
- les cheveux, et enfin, mais si mais si, c'est un comble :
- les ongles.

Bon. Cette description, qui ferait passer mes placards pour l'arrière boutique de Sephora, montre à quel point nous nous persuadons, sans même avoir conscience de la source de pression, que ces onguents vont nous aider à nous rendre plus belles. Et peut être, in fine, à nous aimer davantage.

Comme je lisais parallèlement le Canard, Courrier, Marianne et Le monde, sans compter les bouquins, mon esprit demeurait raisonnablement sain. Une cure de littérature philosophique, puis féministe (aaah, Elizabeth Badinter...), acheva de guérir les maux de ventre liés à la non possession du dernier rouge de Chanel vendu 28,5 euros chez tout bon revendeur bonimenteur.

Amusée par la médiocrité du magazine, il m'arrive de le feuilleter chez le dentiste, comme Judith, pour en vérifier l'évolution. Celle-ci n'augure rien de bon pour la santé mentale de ses lectrices. Ma sœur qui en est la consentante victime me paraît d'ailleurs toujours plus lobotomisée à chaque nouvelle conversation.

Ce badinage ne doit pas faire oublier la pression réelle qu'exerce ce type de presse sur les femmes, jeunes ou moins jeunes. Si le magazine se targue de mettre en avant des symboles féministes (entretiens épisodiques avec Benoîte Groult, ou rappel du cas de Aung San Suu Kyi - mais sur un mode people, puisque c'est Jane Birkin qui s'y colle -) ou de fournir à ses lectrices les armes pour se sentir mieux, il ne fait qu'alimenter un système pervers de mutilation mentale du corps, donnant aux femmes l'obsession d'une perfection qui n'existe pas.

Le constat est banal mais certains articles permettent de mesurer l'ampleur réelle du malaise. Exemple : "Etre ronde et rester fashion". Bon. Déjà je m'interroge sur la définition du mot ronde. Qu'est-ce qu'être ronde pour ELLE ? Est-ce faire une taille 44 ou plus ? Ronde ? Le mot est tendre, doux, s'en dégage une chaleur, quelque chose de positif. J'imagine une femme épanouie, qui aime boire, manger (ouaiiis !) et se tape de son poids comme de sa première paire de chaussettes. Ben non. Etre ronde, c'est être comme ça : http://www.elle.fr/elle/societe/les-enquetes/la-revolution-ronde/etre-ronde-et-rester-fashion/(gid)/132153

Z'avez vu la meuf sur la photo ? Elle fait un quoi hein ? Un 38 ? Mais Etre normale alors, c'est faire un 34-36 ? Et maigre, c'est quoi hein, c'est quoi ? C'est perde un os à chaque déplacement ? Vous voulez lui enlever quoi à la fille, sur la photo ? Hein ? Z'avez vu, ça y est je m'énerve.

Une exégèse de ce titre oblige enfin à reconnaître que d'après les standards de ELLE il est difficile d'être "fashion" (mais qu'est-ce que ça veut dire ? Bien habillé ? Habillé comme il faut ? Habillé avec les dernières fringues de chez Colette ? Sapée comme Angelina Jolie ? Posséder une saharienne vintage de Saint Laurent ? Bof, bof, pas clair) et "ronde" à la fois. Comprenez qu'en dehors du 38 point de salut.

C'est balaud, je fais un 40. Bon. J'en déduis que je n'ai plus qu'à me pendre, surtout que ces papiers sont légion dans ce magazine de m***** (http://www.elle.fr/elle/mode/les-news-mode/autres-news/sexy-ronde-et-fashion-elles-osent-l-ultra-fashion/(gid)/877496), jusqu'à provoquer des remous sur la toile :

- http://www.vivelesrondes.com/?p=6006
- http://www.madmoizelle.com/actu/actu_mayday-quand-elle-definit-la-ronde.html
- http://www.7sur7.be/7s7/fr/1517/Canal-You/article/detail/827894/2009/04/22/Des-rondes-qui-font-une-taille-36-la-bourde-du-magazine-Elle.dhtml

Quand je pense qu'ELLE ose associer à ces articles débiles des entretiens avec Gisèle Halimi, je me dis qu'en effet, la rédaction est tombée dans un impossible et hypocrite paradoxe, qui fait malheureusement pencher la balance dans le sens de la vacuité, au détriment du sens.

Pour finir sur une note d'humour, et parce que les dessins de Pénélope Bagieu sont souvent irrésistibles, filons par là : http://www.penelope-jolicoeur.com/2009/04/%C3%A0-bouffer-du-foin-.html. Ça résume bien le problème non ?
Chère Judith,
Vous reconnaissez vous-même que vous avez, comme moi, comme beaucoup de nanas, une part un peu poupouffe qui aime bien regarder les pubs pour du maquillage et des photos de belles robes, et puis une part intello relou qui aime critiquer l'image de la femme véhiculée par les magazines qui s'adressent justement aux poupouffes qu'il y a en chacune de nous. Alors, pourquoi le magazine Elle, qui s'adresse pile à des femmes dans notre genre, ne pourrait-il pas prendre acte de cette contradiction et faire un édito avec des vraies idées, qui apaiserait la féministe encore un peu coupable d'ouvrir un magazine "féminin", et puis un contenu plus léger, pour la midinette détendue, qui a réussi à enfermer l'intello dans son placard?

N'empêche, ça me ferait bien marrer un magazine dont le contenu montre pour l'essentiel des femmes à poil et des grosses cylindrées, avec un édito qui fait état de réflexions sur les questions de parité, qui pourraient ou non menacer la place des hommes au sein des entreprises aujourd'hui...
Papier excellent!

Voilà pourquoi il ne faut jamais lire les magasines dans les salles d'attente. (Doit y avoir 15 souches de gastro et de grippes différentes sur chaque Elle )
Sur le fond, je n'oserai rien dire ; mais j'ai un fort doute sur l'amorce de l'histoire. Car trouver dans une salle d'attente d'un(e) toubib(a), dentiste, ophtalmo et autres spécialistes un magazine de moins de 6 mois est impossible ! Seule hypothèse - pour ne pas accuser ma chroniqueuse préférée de bidonnage - ce magazine a été oublié par une patiente précédente.
Simple remarque, ou c'est une obsession, ou alors un manque ( ce qui expliquerait son apologie de la masturbation dans le fil consacré à la dernière émission "dans le texte" ), en tout cas visiblement pour Judith Bernard, le sexe semble prendre une part de plus en plus importante comme sujet dans ses réalisations.
Je partage l’essentiel de votre analyse, Judith. Comme souvent. Et j'admire beaucoup votre écriture.
Juste une micro-réflexion concernant la mise en scène du sujet/objet de votre inspiration : vous avez eu bien de la chance de patienter dans une salle d’attente munie d’un magazine si actuel…
tres beau texte... :)
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).
Pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande. Et les femmes sont moins friand de ce type de magasine que les hommes.

Il n'y a pas non plus de magasines féminin comme playboy et dans 95% des cas, ce sont les hommes qui achètent des dvds pornos. Est-ce du machisme ? Faut-il que les femmes se comportent en homme, que presse féminine rime avec presse masculine, est-ce ainsi et seulement ainsi qu'on mettra fin à la misogynie ? Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine. C'est surtout pour ça qu'on retrouve des femmes "désirables" dans les magasines féminins. Les tests d'amour aussi, il n'y en a que dans la presse féminine. D'ailleurs, de façon général, les femmes n'ont pas le même regard sur leur corps que les hommes. Par exemple, les filles ont bien plus de contact corporel entre elles que les garçons entre eux. Entre autre, vous ne verrez jamais un garçon (hétero hein ?) dormir sur un autre.

Qui plus est, je ne vois pas en quoi c'est du "féminin pétasse". Je ne comprend même pas qu'on puisse envisager le fait d'être attractif d'une façon aussi péjorative. Le désir n'a rien de condamnable, on n'est pas infériorisé car on est désiré.

Autant j'aurais tendance à partager votre avis sur ce film (je ne l'ai pas vu mais votre explication est pertinente) autant je ne le partage pas pour ces photos. Elles ne sont pas tant du à la misogynie de la société que à une demande des lectrices. Après, on peut critiquer le fait d'être constamment soumis à des images de "pures et parfaites" mais ce n'est pas le même angle de critique ça.
Croyez vous vraiment que les filles ont plus de contact corporel ?
Les branlettes entre potes dont parle Judith sont loin d'être cantonnées aux scenari de films. Si les corps ne se touchent pas le partage de l'intimité est réel est profond. La pratique du sport en équipes est elle aussi l'occasion d'un contact physique fréquent : les entraîneurs donnent l'accolade à leurs joueurs, leur tapent sur les fesses, les joueurs entre eux se tapent le torse, s'embrassent littéralement. Je ne suis pas sûre que les jeunes filles entre elles, qui ont un véritable tabou du corps, se touchent davantage.

Les branlettes entre potes dont parle Judith sont loin d'être cantonnées aux scenari de films.
C'est sexuel ça. Je parle plutôt d'un registre affectif.


Si les corps ne se touchent pas le partage de l'intimité est réel est profond. La pratique du sport en équipes est elle aussi l'occasion d'un contact physique fréquent : les entraîneurs donnent l'accolade à leurs joueurs, leur tapent sur les fesses, les joueurs entre eux se tapent le torse, s'embrassent littéralement. Je ne suis pas sûre que les jeunes filles entre elles, qui ont un véritable tabou du corps, se touchent davantage.
Le sport est plus dans le domaine de l'exception que dans celui de l'exemple.

Dans la vie quotidienne, les filles se font plus souvent des accolades, des bisous... si vous avez bien des partages de l'intimité dans les deux cas, ils ne s'opèrent pas de la même façon.
je voulais à la fois relativiser votre affirmation : "les filles se touchent plus entre elles que les garçons", et pointer le fait que le sport est un alibi viril qui permet aux hommes de se toucher, d'une manière et à des endroits qui les feraient fuir hors contexte, ce qui contrebalance le fait que les garçons n'aiment pas par exemple partager un lit.

Ils n'aiment pas pour des raisons liées au tabou de l'homosexualité, parce qu'ils craignent de paraître moins "virils", parce qu'ils ont peur que leur masculinité soit remise en cause, et non tout simplement pas parce que leur esprit est constitué d'une manière qui provoque une répulsion à l'idée de dormir ensemble.

C'est culturel, il me semble... Construit, et donc pas révélateur d'une différence intrinsèque...

Ils n'aiment pas pour des raisons liées au tabou de l'homosexualité, parce qu'ils craignent de paraître moins "virils", parce qu'ils ont peur que leur masculinité soit remise en cause, et non tout simplement pas parce que leur esprit est constitué d'une manière qui provoque une répulsion à l'idée de dormir ensemble.

Oui, oui, tout à fait. Après, vous avez aussi la façon de vivre l'affectivité mais ce n'est pas contradictoire avec vos propos.

C'est culturel, il me semble... Construit, et donc pas révélateur d'une différence intrinsèque...
Ça c'est la question du pourquoi et c'est un autre débat.

Disons que le fait qu'on se retrouve avec de telles différences à la fin expliquerait qu'il y ait des presses différentes. Cette nature masculine ou féminine, qu'elle soit construite ou pas, expliquerait ces différences. La misogynie, c'est l'infériorisation des femmes et toutes différences entre les deux sexes n'est pas nécessairement une hiérarchisation.

C'était là le sens de mes propos, rien de plus et rien de moins. Je ne suis pas convaincu que ces photos soient de la misogynie et, qui plus est, je trouve scandaleux qu'on n'est pas le droit d'avoir le moindre esprit critique sur la question (ce n'est pas une critique contre vous ça, je précise).
Mais enfin ! Il est question d'un magazine, dans son entier, publicités (omniprésentes) et discours hypocrite et culpabilisateur compris. On n'est pas en train de parler d'un catalogue artistique de nus, que je sache. Comment pouvez-vous parler de malhonnêteté de la part de vos interlocuteurs (qui vous attribueraient des pensées que vous n'avez pas), et refuser de considérer ce magazine dans son ensemble, comme nous ne cessons pas de le faire : c'est-à-dire en tant que vitrine commerciale et guide sourcilleux des comportements et attitudes de la femme "moderne" ?
Pour moi, la misogynie, c'est aussi vouloir cantonner la femme dans des rôles réservés et complètement stéréotypés.
Evidemment, moi je fais partie de ceux qui pensent que les comportement typiquement "féminins" ou "masculins" sont construits et liés au lavage de cerveau permanent que nous fait subir la société, et non à des différences intrinsèques.

Et les pages de "Elle" en font partie : si vous êtes une "vraie" femme, vous DEVEZ aimer la mode, prendre soin de vous avec des douzaine de cosmétiques, faire des couleurs, faire des régimes, en gros être obsédée par votre apparence et votre "désirabilité". Vous devez avoir honte si vous êtes grosse (les mecs par contre ils peuvent, parce que chez eux ce qui compte c'est le "charme" et la "virilité" hein), si vous avez de la cellulite... Si vous n'êtes pas tentée par la super "recette minceur gourmande" de l'été qui vous propose une soupe de concombres et de haricots verts (wouah, super gourmand!)... Sinon vous n'êtes pas une vraie femme. Personnellement ça fait longtemps que ce magazine me dégoûte par la façon dont il renforce ces clichés sur la femme et les implantent comme des comportements normaux dans la mentalité de tous.
A noter que je pense la même chose des clichés sur les hommes. Je déteste la façon dont on parle de "virilité" et dont on fait complexer les hommes qui ne ressemblent pas à ce cliché.

Force est de constater que beaucoup, beaucoup de gens, peut-être même la majorité, ne rentrent pas dans les définitions du "féminin" et du "viril". Pour moi c'est la preuve que ces définitions sont artificielles et ne servent qu'à rendre les gens malheureux en les faisant culpabiliser d'être comme ils sont.

Force est de constater que beaucoup, beaucoup de gens, peut-être même la majorité, ne rentrent pas dans les définitions du "féminin" et du "viril". Pour moi c'est la preuve que ces définitions sont artificielles et ne servent qu'à rendre les gens malheureux en les faisant culpabiliser d'être comme ils sont.
Il n'y a pas que du malheur là dedans. Si vous n'êtes pas un homme très viril, vous ne serez pas mis au banc de la société. Par exemple, l'homosexualité est de mieux en mieux accepté chez les hommes sans que ce soit passé par un déni de leur genre. Ce ne sont donc pas tant les genres qui nous conditionne que les repères hiérarchique.

Et vous, n'avez-vous pas davantage de complicité avec les personnes de votre sexe ? N'appréciez vous pas la découverte de l'autre dans vos relations amoureuses et sexuelles ? Il n'y a pas que du péjoratif dans tout ça. Le fait d'avoir des femmes et des hommes contribuent également à une complémentarité au sein de l'humanité. Rien qu'au niveau de l'éristique, la façon de s'exprimer n'est pas la même. On retrouve également ces divergences dans l'art ou la littérature (j'ai traité de l'exemple du porno, par exemple). C'est une richesse, bien plus qu'un facteur de pauvreté. Plutôt la complémentarité que la similitude.

Et les transsexuels ? Ce sont des hommes ou des femmes qui ont un conflit entre leur corps et leur esprit. D'après votre définition, ils n'existent même pas vu que l'esprit des hommes et des femmes est identique. Alors, pourquoi sont-ils ? Pourquoi des gens qui ont pourtant été conditionnés à se penser homme ou femme du fait de leur sexe ne se sentent t-ils pas de cette même nature ? Le transsexualisme n'est pas une nouveauté de la société de consommation: il existe depuis des siècles.

Il y a des femmes libres et épanouies qui se sentent à l'aise dans leur corps. Il en est de même pour les hommes. Devons nous nous battre pour ça ou devons nous combattre pour inciter les individus à dénier leur genre ? Ce mythe de l'uni-individu, ni homme ni femme, ni hétero ni homo, c'est tout simplement le déni de l'être. A l'instar du néolibéralisme, il efface les individus, il leur gomme leur particularités, leur droit à la différence et au respect de la différence. Il n'a d'ailleurs engendré rien d'autres que le chaos. Le saccage de la paternité a contribué à la délinquance et à ériger des zones de non-droits où les femmes ne peuvent même plus vivre leur féminité. Il a également laissé des femmes seuls, désemparés, assurer dans la solitude l'éducation de leur gamin. Bousiller le père en l'effaçant ou en faisant une mère-bis n'a nullement servit les femmes. Ce monde n'est mieux ni pour les femmes ni pour les hommes.

D'ailleurs, les premières à le dénoncer sont les femmes.
Qui a écrit l'éloge de la virilité ? Natcha Polony, une femme. Qui s'est plainte des nouvelles lois paternophobes ? Diane Dory, une femme. Qui a écrit "l'avenir de la femme est l'homme", parodie d'Aragon ? Une femme.

Ce sont les femmes, bien plus que les hommes, qui s'opposent à cet être asséxué et vide. Ce sont d'ailleurs les seules qui peuvent changer l'orientation dramatique qu'a prit la société, sous l'impulsion d'une minorité qui est la seul à s'impliquer dans de telles questions. Quelle désastre. Nous aurions pu être la génération qui a vaincu la société patriarcale et contribué à l'épanouissement des hommes et des femmes. Au lieu de ça, nous sommes en train de faire pire que cette dernière, nous sommes en train de tuer tout ce qu'il y a de masculin portant avec notre folie désastre sur désastre.
"Qui a écrit l'éloge de la virilité ? Natcha Polony, une femme. Qui s'est plainte des nouvelles lois paternophobes ? Diane Dory, une femme. Qui a écrit "l'avenir de la femme est l'homme", parodie d'Aragon ? Une femme."
En quelle langue faut-il vous expliquer que des femmes peuvent tout à fait être sexistes/masculinistes au même titre que des hommes peuvent être profém?

Ha et 'lois paternophobes': c'est bien là que se montre la face la plus visible du masculinisme.
Parce que les chiffres de garde des enfants en france sont tout de même parlants: 14% de pères demandent la garde, et sur ce nombre la majorité l'obtiennent.So what?
A contrario nombre de pères ne versent pas la pension pour leurs enfants...et le combat est rude pour l'obtenir.
Etc.
et la face cachée du masculinisme en france ce sont ses liens avec l'extrême droite et de voir les femmes revenir à leur 'destin biologique' cad laisser le pouvoir aux hommes.
Et c'eest pensé en ces termes là.
Référence notamment: le doc de M.Tonelotto et all.
mal placé (purée de forum grrr)
En quelle langue faut-il vous expliquer que des femmes peuvent tout à fait être sexistes/masculinistes au même titre que des hommes peuvent être profém?
Bien sûr qu'elles peuvent être sexistes, vous en êtes la preuve vivante. Vous passez votre temps à verser des discours pro-féministes tout en blâmant ceux qui se revendiquent de l'équivalent masculin (ce qui n'est pas mon cas d'ailleurs).

Mais ces femmes ne sont pas sexistes et ne militent pas pour leur assouvissement. Elles militent contre le démantèlement du masculin, orchestré d'une main d'artiste par des néoféministes complexées, vindicatives et misandres. On est bien loin de celles qui militaient pour le respect des femmes.

Ce ne sont pas les auteurs que j'ai cité qui ont trahis les idéaux féministes.


Ha et 'lois paternophobes': c'est bien là que se montre la face la plus visible du masculinisme.
Parce que les chiffres de garde des enfants en france sont tout de même parlants: 14% de pères demandent la garde, et sur ce nombre la majorité l'obtiennent.So what?
Etc.
Je ne parlais pas de la garde des enfants bien qu'il y ait également des choses à dire là dessus. Si 14% des hommes seulement demandent la garde de leur môme, c'est parce que la société considère que les enfants appartiennent aux femmes.

C'est l'abandon de la transmission automatique du nom paternel que je critique. Les femmes ont un lien biologique avec leur enfant quand il né, contrairement aux hommes. Ces derniers avaient la tradition, celle de transmettre leur nom de famille à leur môme.

Dans une société sans pères, on vote une loi de la sorte. Et ce, en allant jusqu'à donner des noms digne d'un cabinet d'avocat à des mômes. C'est la preuve de notre stupidité ça. A l'inverse, il n'y a que peu d'hommes qui militent pour des congés paternels équivalents à ceux des femmes. Certains pensent d'abord au bien-être de la société avant de songer à l'avantage qu'en tirerait leur sexe.


et la face cachée du masculinisme en france ce sont ses liens avec l'extrême droite et de voir les femmes revenir à leur 'destin biologique' cad laisser le pouvoir aux hommes.
Et c'eest pensé en ces termes là.
Référence notamment: le doc de M.Tonelotto et all.
Ce n'est pas mon cas et je me fous de votre docteur. J'ai clairement dit que je militait pour l'émancipation des deux sexes, alors le coup de l'extrême droite réactionnaire, vous vous le gardez. Ces allégations sont extrêmement déplacés.

Qui plus est, ce que vous qualifiez de masculinisme (en fait, le terme hominisme est davantage employé) vient plutôt du Canada. Et, ces mouvements là, se déclare tout autant féministe que hoministe. Et il dénonce la soumission des femmes tout autant que celles des hommes, notamment au travers de la religion. Je ne me revendique pas comme hoministe, mais effectivement, c'est plutôt mon école de pensée.

Je constate d'ailleurs que pour vous on peut être féministe sans complexe mais qu'on ne peut pas être l'équivalent masculin. Et après vous allez nous pondre de grand discours sur le sexisme. Que d'hypocrisie !
Je crois que par "doc", il fallait comprendre "document". Mais vous n'en êtes pas à une mauvaise interprétation près...

Je crois que par "doc", il fallait comprendre "document". Mais vous n'en êtes pas à une mauvaise interprétation près...

Peu importe que ce soit docteur ou document... c'est le rapport à l'extrême-droite qui est gênant.

Vous semblez trouvé plus grave d'écrire "docteur" à la place "document" plutôt que d'accuser quelqu'un de vouloir ramener la femme à son destin biologique.

Je ne donne pas chère de votre objectivité.
Je ne vais pas répondre à thanatos, ca sert vraiment à rien, et surtout pour être traitée de sexiste, alors là, elle est bien bonne, ça sert à quoi que j'explique à tous échos que je considère que f et h sont aliénés à des rôles de genre et que les 2 sexes ont à bénéficier de la prise de conscience du système et la construction d'autres rapports sociaux de sexe?
Bon de toute façon, je ne lirai plus thanatos, ça simplifiera.

En revanche oui j 'aurais dû mettre le mot en entier:
documentaire, de M.Tonelotto, une vraie enquête de fond sur l'emblématique sos papa qui fut diffusée sur arte et pour laquelle elle et son équipe furent TRES emm... par lesdits masculinistes.
Mettant les liens avec l'extrême droite de côté, il n'en reste pas moins que c'est un mouvement agissant, qui hurle à la discrimination auprès de la halde dès lors qu'il leur semble pouvoir trouver un avantage qqpart et ce *contre* les femmes.
Mais la vitrine de l'assoce rassure, il faut creuser pour voir ce qu'il se passe derrière et quels poids a ce courant masculiniste.
Notamment son discours, typiquement celui de thanatos d'ailleurs, qu'il en ait connaissance/conscience ou pas, qui va bien dans le sens du poil (haha) mainstream, sous couvert de revendication d'égalité de droits.

Bon.. je me suis tue sur le sujet "députée voilée", j'ai failli me taire ici aussi, j'aurais peut-être dû, en même temps laisser l'espace de parole à des thanatos ça m'agace.

En revanche, je ne comprends pas que Yannick (c'est bien yannick?) ne voie pas à quel point elle et consorts, les mags fems sont sexistes.

Force est de constater que beaucoup, beaucoup de gens, peut-être même la majorité, ne rentrent pas dans les définitions du "féminin" et du "viril". Pour moi c'est la preuve que ces définitions sont artificielles et ne servent qu'à rendre les gens malheureux en les faisant culpabiliser d'être comme ils sont.
Il n'y a pas que du malheur là dedans. Si vous n'êtes pas un homme très viril, vous ne serez pas mis au banc de la société. Par exemple, l'homosexualité est de mieux en mieux accepté chez les hommes sans que ce soit passé par un déni de leur genre. Ce ne sont donc pas tant les genres qui nous conditionne que les repères hiérarchique.


Vous plaisantez? Un homme pas viril n'est pas mis au ban de la société? L'homosexualité est bien acceptée? On ne doit pas vivre dans le même monde. Moi j'entends sans arrêt des commentaires homophobes (qui parfois ne s'assument pas comme homophobes mais le sont : du genre, "qui c'est qui fait la fille?" ou d'autres trucs du genre). Les mecs en particulier ont toujours un énorme problème avec l'homosexualité. Et les mecs soi-disant "efféminés" s'en prennent plein la tronche en permanence.


Et vous, n'avez-vous pas davantage de complicité avec les personnes de votre sexe ? N'appréciez vous pas la découverte de l'autre dans vos relations amoureuses et sexuelles ? Il n'y a pas que du péjoratif dans tout ça. Le fait d'avoir des femmes et des hommes contribuent également à une complémentarité au sein de l'humanité. Rien qu'au niveau de l'éristique, la façon de s'exprimer n'est pas la même. On retrouve également ces divergences dans l'art ou la littérature (j'ai traité de l'exemple du porno, par exemple). C'est une richesse, bien plus qu'un facteur de pauvreté. Plutôt la complémentarité que la similitude.


Pas d'accord. Non je ne pense pas avoir beaucoup plus de complicité avec des gens de mon sexe. J'ai toujours eu des amis des deux sexes et il n'était pas rare que je me sente mieux en compagnie de garçons. Après, encore une fois, tout dépend du niveau de "conditionnement" de votre milieu. Je préfère de loin les jeux vidéos à la mode, donc si je suis au milieu de nanas et de mecs "typiques" qui aiment respectivement parler de leurs derniers achats de fringues et de leur dernier jeu vidéo, je me sentirai beaucoup mieux au milieu des mecs. Après, heureusement, j'ai aussi des amies qui partagent mes centres d'intérêt.
De plus, je ne suis absolument pas d'accord avec votre argument sur la "diversité" qui serait soi-disant effacée dans une conception libérée de la dictature du genre (pour reprendre le titre d'un ouvrage par un professeur de ma fac, G-C. Guilbert).
Les individus sont par définition tous différents. La "découverte de l'autre", je ne vois pas en quoi elle est moins grande lorsque vous avez affaire à un individu dans lequel vous ne voyez pas forcément "l'autre" en tant "qu'autre sexe." Il est "autre" de toute façon et tout aussi riche.
Pour moi, on ne perd rien à admettre la diversité des individus sans rapport avec leur sexe, à part un certain nombre de préconceptions confortables.


Et les transsexuels ? Ce sont des hommes ou des femmes qui ont un conflit entre leur corps et leur esprit. D'après votre définition, ils n'existent même pas vu que l'esprit des hommes et des femmes est identique. Alors, pourquoi sont-ils ? Pourquoi des gens qui ont pourtant été conditionnés à se penser homme ou femme du fait de leur sexe ne se sentent t-ils pas de cette même nature ? Le transsexualisme n'est pas une nouveauté de la société de consommation: il existe depuis des siècles.


Le patriarcat, la misogynie et tous les principes sur le genre existent, eux aussi, depuis des siècles. Je ne me risquerais pas comme vous le faites à donner une explication du transsexualisme sans prendre de grandes précautions.
On peut très bien, dans ce cas, l'expliquer aussi avec la vision qui est la mienne : si les individus n'étaient pas conditionnés pour penser que tel ou tel comportement n'est acceptable que pour un sexe et pas l'autre, peut-être ne se sentiraient-ils pas "femme" alors qu'ils sont "homme"? Si on ne culpabilisait pas, par exemple, un homme qui est fan de shopping et a envie de se maquiller ou je ne sais quoi encore qui est associé exclusivement au "féminin", si on ne lui faisait pas comprendre que ces inclinations ne sont pas correctes pour son sexe, peut-être pourrait-il se réaliser en tant qu'homme sans avoir besoin de vouloir se transformer en femme?
Je ne dis pas que c'est l'explication, je dis simplement qu'elle est tout aussi valable que ce que vous dites (qui n'est pas vraiment une explication d'ailleurs).


Il y a des femmes libres et épanouies qui se sentent à l'aise dans leur corps. Il en est de même pour les hommes. Devons nous nous battre pour ça ou devons nous combattre pour inciter les individus à dénier leur genre ? Ce mythe de l'uni-individu, ni homme ni femme, ni hétero ni homo, c'est tout simplement le déni de l'être. A l'instar du néolibéralisme, il efface les individus, il leur gomme leur particularités, leur droit à la différence et au respect de la différence. Il n'a d'ailleurs engendré rien d'autres que le chaos. Le saccage de la paternité a contribué à la délinquance et à ériger des zones de non-droits où les femmes ne peuvent même plus vivre leur féminité. Il a également laissé des femmes seuls, désemparés, assurer dans la solitude l'éducation de leur gamin. Bousiller le père en l'effaçant ou en faisant une mère-bis n'a nullement servit les femmes. Ce monde n'est mieux ni pour les femmes ni pour les hommes.


Vous mélangez des choses qui n'ont aucun rapport. Je suis absolument contre le disours féministe qui consiste à diaboliser les hommes et à les considérer comme inutiles (du genre, je vais faire un bébé toute seule, j'ai pas besoin de mec, ou bien "ah les mecs ils sont bien tous pareils, ils ne valent rien", etc). D'ailleurs je ne me considère même pas vraiment comme une féministe.
Le féminisme dont vous parlez qui a voulu effacer l'homme ou le père est justement du même type que la vision que vous défendez, il maintient qu'il y a bien une différence intrinsèque entre l'homme et la femme et considère que les valeurs "masculines" sont mauvaises et inutiles alors qu'il exalte les valeurs "féminines" qui seraient censées être les seules valables.

"Ce mythe de l'uni-individu, ni homme ni femme, ni hétero ni homo, c'est tout simplement le déni de l'être."
Que veut dire cette phrase? "Le déni de l'être"?
Moi, je dis au contraire que la normalisation et l'imposition d'étiquettes sur les individus est le déni de l'individu. Il ne s'agit pas de "renier son sexe" ou de n'être "ni homme ni femme" ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement de ne pas considérer que les individus sont déterminés par leur sexe et leur sexualité. Pour moi la vie le prouve tous les jours.
Je ne renie pas le fait que je suis une femme, je me sens très bien comme ça. Simplement je ne laisse pas cette condition influencer tout mes comportements (même si je ne peux pas prétendre être complètement imperméable aux influences, évidemment). Je ne sais pas si je suis "hétéro" ou pas, a priori je pense être hétéro, mais dans un sens, je m'en fiche. Parce que je ne me définis pas en tant qu'individu par rapport à mon orientation sexuelle et je refuse qu'on me mette dans des cases.

Je ne veux pas d'un "droit à la différence", au contraire. Sur ce point-là, je rejoins les mouvements homosexuels qui disaient que le véritable combat, c'était pour le "droit à l'indifférence." J'ai été habituée à vivre dans un milieu où le machisme était quasiment absent, ce qui me le fait ressentir bien plus lorsque je tombe sur des personnes venant de milieux plus machistes (ou "traditionnels" comme on dit). Et il n'y a rien de plus humiliant et agaçant que de s'entendre dire, ou même (c'est plus souvent le cas) de percevoir une suggestion que la raison pour laquelle je dis telle ou telle chose est que je suis une fille. Pour moi, ça, c'est le déni de l'être.
Apparemment je ne peux plus modifier mon message, je vais donc rajouter ce que je voulais modifier en réponse:

Sur les transsexuels :
Vous vous contentez de constater qu'il y a des gens qui ont un décalage total entre leur sexe naturel et leur esprit, sans vous demander si cela peut-être un phénomène naturel ou si c'est le résultat d'une aliénation. Je sais bien, vous allez dire que vous vous en fichez des causes, mais non, on ne peut pas juste balancer l'exemple de l'existence des transsexuels comme argument si on ne cherche pas à savoir le pourquoi de cette existence.
Et si on parle des phénomènes marginaux, quid de l'existence des hermaphrodites, qui, eux, sont bien sans aucun doute un fait de la nature, pas si rare qu'on le pense, et qui sont normalisés de force parce que notre société ne peut pas supporter que des individus ne rentrent pas dans une des deux cases?

Vous parlez d'un "être asexué et vide", ce qui montre bien que vous tendez à définir les individus par leur sexe... Sinon pourquoi associer "vide" à "asexué"? En quoi un individu qui ne se détermine pas par son sexe est-il vide?
A défaut d'asexué je connais des gens qui sont "asexuels" et qui ont bien du mal à se faire accepter dans une société où tout semble passer par le sexe, et où oser affirmer son manque d'intérêt pour le sexe et son absence d'orientation est finalement très subversif.
Bonjour,


Vous plaisantez? Un homme pas viril n'est pas mis au ban de la société? L'homosexualité est bien acceptée? On ne doit pas vivre dans le même monde. Moi j'entends sans arrêt des commentaires homophobes (qui parfois ne s'assument pas comme homophobes mais le sont : du genre, "qui c'est qui fait la fille?" ou d'autres trucs du genre). Les mecs en particulier ont toujours un énorme problème avec l'homosexualité. Et les mecs soi-disant "efféminés" s'en prennent plein la tronche en permanence.

Non, je ne plaisante pas. Vous avez même des garçons qui vivent leur sexualité dès le collège maintenant... ça va de mieux en mieux et non pas de mal en pis (sauf si vous êtes dans une banlieue, là vous vous cachez). La majorité des français sont d'ailleurs pour le mariage homo, c'est bien la preuve que l'homophobie tend à disparaître ;)


Je ne dis pas que c'est l'explication, je dis simplement qu'elle est tout aussi valable que ce que vous dites (qui n'est pas vraiment une explication d'ailleurs).
Je parlais simplement du phénomène de ce qu'est le transsexualisme. Je ne pourrais pas vous donner d'explications car je ne crois pas qu'il y en ait une d'avérée. Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas un effet de mode ou une volonté particulière. La plupart des transsexuels se découvre jeunes, et sans savoir ce qu'ils sont, ils se sentent de l'appartenance à l'autre sexe. On peut d'ailleurs être transsexuel et homosexuel (y en a qu'on vraiment pas de chances).


Moi, je dis au contraire que la normalisation et l'imposition d'étiquettes sur les individus est le déni de l'individu. Il ne s'agit pas de "renier son sexe" ou de n'être "ni homme ni femme" ou je ne sais quoi. Il s'agit simplement de ne pas considérer que les individus sont déterminés par leur sexe et leur sexualité. Pour moi la vie le prouve tous les jours.
Déterminés... je n'aime pas ce mot. Le sexe et la sexualité ont une influence sur les individus, tant par la façon dont ils sont perçus par la société que par ce qu'ils sont. Cependant, ça ne fait pas de vous une femme avant d'être un être humain et il en est de même pour moi. Tout comme je ne suis pas "d'abord" homosexuel. La sexualité et le genre sont une partie de l'individu mais il ne le forge pas dans sa totalité.

C'est la même chose pour les peuples d'ailleurs. Vous avez bien des us et coutumes selon les pays mais cela ne signifie pas qu'un turque sera nécessairement macho ou qu'un japonais sera un bourreau du travail. Vous comprenez ? Sans aller jusqu'à dénier les appartenances à un ensemble, il ne faut pas les sacraliser.

D'ailleurs, vous même établissez ici une différence entre les deux puisque vous dîtes que les garçons sont plus cruels envers les homos (ce qui est vrai). Néanmoins, ce n'est pas pour autant que vous considérez automatiquement un homme comme un homophobe. Il faut regarder l'individu avant de regarder sa profession et catégorie socioprofessionnelle, son genre, sa sexualité et ses pantoufles.

Et il n'y a rien de plus humiliant et agaçant que de s'entendre dire, ou même (c'est plus souvent le cas) de percevoir une suggestion que la raison pour laquelle je dis telle ou telle chose est que je suis une fille. Pour moi, ça, c'est le déni de l'être.
C'est surtout le déni du libre-arbitre. Avant le genre et la sexualité, il y a l'être humain. Bien sûr, c'est lui qui doit primer ;)

Après, un peu de taquineries et de préjugés n'a jamais fait de mal à personne. Nous ne sommes pas non plus des verres en cristal.


A défaut d'asexué je connais des gens qui sont "asexuels" et qui ont bien du mal à se faire accepter dans une société où tout semble passer par le sexe, et où oser affirmer son manque d'intérêt pour le sexe et son absence d'orientation est finalement très subversif.
Bien sûr qu'ils sont orientés. Si ce sont des garçons, la société les oriente vers ce qui est masculin et si ce sont des filles elles sont orientées vers ce qui est féminin.

Après, ils ne sont peut être moins marqués que d'autres mais ça c'est notre cas à tous. Personne n'est totalement masculin ou féminin et il n'y pas une façon d'être masculin et une façon d'être féminin. Tout comme ni moi ni vous n'obéissons à la définition du français-type bien que nous soyons tous les deux français et que cela ait une influence sur notre façon de penser.

Et, je vous rassure, quand je vous lis je pense bien avant à vos propos avant de songer à votre genre. Le sexe est un domaine d'importance dans la société mais il est loin d'être le seul. La majorité des français ont votés pour ou contre Ségolène en vertu de ces idées et non pas de son genre.

Bon après-midi.
Ce n'est pas parce que ce genre de presse répond à une attente d'une partie du lectorat féminin qu'elle n'est pas le reflet et l'expression des stéréotypes machistes de son époque... qui sont d'autant mieux intégrés par certaines femmes qu'ils coïncident avec les grands courants d'hyper-sexualisation et de valorisation du narcissisme de nos sociétés occidentales.

Tout ceci resterait cependant innocent, ou simplement artistique (les photos sont, effectivement, esthétiques), si le désir mis en images ne se doublait pas d'un discours normatif, comme Judith Bernard le souligne fort pertinemment. Et c'est bien cela qui pose problème, et non pas la question de la représentation de la femme comme être désirable. Ce discours-là est bel et bien aliénant, infériorisant : il rappelle sans cesse à la femme l'impératif de la séduction, de la discipline, et de la consommation d'objets censés entretenir ce foutu désir. Quel poids sur les épaules (frêles et hydratées par la crème miracle vendue p.5, cela va de soi) de ces lectrices consentantes !
Au fait, comment s'appelait le magazine féministe anti-Elle, dont nous causait Alain Korkos rapport à sa couverture, pastiche de la photo de Cohen-Bendit devant les CRS ?
Causette !

Ils ont d'ailleurs un joli site...
Ah oui ! Merci, je vais aller y jeter un oeil !
"Ce n'est pas parce que ce genre de presse répond à une attente d'une partie du lectorat féminin qu'elle n'est pas le reflet et l'expression des stéréotypes machistes de son époque... qui sont d'autant mieux intégrés par certaines femmes qu'ils coïncident avec les grands courants d'hyper-sexualisation et de valorisation du narcissisme de nos sociétés occidentales."
Je plussoie.
Sachant que dans notre société c'est le féminin qui est pensé comme 'autre', y compris par des femmes (on appelle ca du conditionnement social simplement), et que donc son 'étrangeté' est désincarnée en standardisant son corps en fonction des critères culturels du désir masculin. Qui changent d'ailleurs selon les époques.
Les hommes étant priés de se conformer à leur rôle, y compris sur des photos de mode masculine.

Cf ce renversement supposé des valeurs bien décrit par V.Pinte dans 'la domination féminine, une mystification publicitaire'
Oulà oulà oulà, monsieur Thanatos, permettez moi d'émettre quelques réserves sur votre argumentaire...
Reprenons point par point :

[quote=Thanatos]Pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande. Et les femmes sont moins friand de ce type de magasine que les hommes.
Soyez modernes, voyons ! A croire que vous n'avez jamais suivi des cours de marketing ! Vous savez bien que maintenant, l'offre peut tout aussi bien créer la demande ! Ce n'est pas parce qu'en ces temps de crise, les journaux sont particulièrement peu propices à l'innovation et à la prise de risque, que s'ils lançaient sur le marché un magazine érotique destiné aux femmes, qu'il n'aurait pas de succès sur le marché.

Ensuite, dans 95% des cas, ce sont les hommes qui achètent des dvds pornos..
Déjà, j'aimerais savoir d'où vous tirez vos chiffres. Ensuite, comme s'il n'y avait qu'en achetant des dvd qu'on pouvait voir du porno... Vous savez, il y a un outil magique qui s'appelle internet et qui permet d'avoir accès en toute discretion aux contenus les plus sulfureux... Et j'aimerais bien savoir comment vous feriez pour prouver qu'il n'y a que des hommes qui consomment ce contenu. Car, si les hommes n'ont aucun mal à assumer publiquement leur consommation de porno (car, il faut bien le dire, c'est dans la norme), pour les dames, c'est une autre affaire. Je vous assure qu'il y a des femmes qui aiment s'exciter avec des images. Juste, ce n'est pas évident à assumer publiquement. - d'ailleurs, je vais aller me cacher derrière la cloison, là bas, si vous le voulez bien...-

Poursuivons, si vous le voulez bien : Faut-il que les femmes se comportent en homme, que presse féminine rime avec presse masculine, est-ce ainsi et seulement ainsi qu'on mettra fin à la misogynie ?Et voilà, crac badaboum tsoin tsoin, l'argument-pachyderme des frileux de l'argumentaire féministe. Donc il faut, une fois de plus, faire de la pédagogie : non, Thanatos, les femmes aujourd'hui ne souhaitent pas se comporter en hommes, personne parmi la gente féminine ne rêve de se gratter les couilles devant la formule 1 en rotant sa Kro, croyez-moi (oui, c'est une caricature à deux balles, c'est de l'humour, s'il vous plaît rangez votre kalash). Au contraire, je pense que l'idée serait d'enlever à certains concepts leur coloration typiquement masculine. Et là, en l'occurence il s'agit bien de masturbation. Car oui, les femmes se touchent, elles aussi, juste c'est assez difficile à assumer socialement et c'est un élément qui, pour des raisons mystérieuses, à du mal à sortir du bois. Et dire qu'on aimerais bien, nous aussi, des magazines excitants et des pornos sur mesure, ce n'est pas se comporter en homme, c'est juste clamer son droit à se donner quelques instants de joies de façon indépendante sans que cela soit honteux.

Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine. C'est surtout pour ça qu'on retrouve des femmes "désirables" dans les magasines féminins. Les tests d'amour aussi, il n'y en a que dans la presse féminine. D'ailleurs, de façon général, les femmes n'ont pas le même regard sur leur corps que les hommes.
Ou alors les hommes qui s'intéressent à la mode (si, ça existe, je vous donne des adresses si vous voulez. Et non, ils ne sont pas homos) sont obligés de se rabattre sur la presse féminine pour voir de jolies fringues... Je crois que fonder votre connaissance de l'éternel féminin sur le contenu des magazines qui leur sont destinés est assez imprudent intellectuellement, si je puis me permettre...

Entre autre, vous ne verrez jamais un garçon (hétero hein ?) dormir sur un autre. Heu.... Je crois que vous prenez vos fantasmes pour des réalités là. Je vous assure que je n vois pas beaucoup de filles se mettre les unes sur les autres pour s'endormir non plus. C'est pas super confortable, je pense. Remarquez, peut être que je ne sors pas assez le dimanche...


Qui plus est, je ne vois pas en quoi c'est du "féminin pétasse". Faut vraiment tout vous expliquer, vous êtes incroyable... "Pétasse", c'est une forme d'autodérision, on le pense pas pour de vrai! C'est une façon d'évoquer avec humour notre côté un peu superficiel, que nous assumons, qui nous fait prendre du plaisir à faire des tests amoureux que nous savons débiles mais que nous faisons quand même !

Bon, je vais m'arrêter là ma tentative de correction sur une argumentation que je qualifierais de...morbide (ouais, je sais, on avait dit pas de blagues sur les pseudos, pardon)... En tout cas, Thanatos, votre post m'a bien occupée une matinée, au lieu de m'ennuyer à mon bureau à faire semblant de bosser ! Merci !

Déjà, j'aimerais savoir d'où vous tirez vos chiffres. Ensuite, comme s'il n'y avait qu'en achetant des dvd qu'on pouvait voir du porno... Vous savez, il y a un outil magique qui s'appelle internet et qui permet d'avoir accès en toute discretion aux contenus les plus sulfureux... Et j'aimerais bien savoir comment vous feriez pour prouver qu'il n'y a que des hommes qui consomment ce contenu. Car, si les hommes n'ont aucun mal à assumer publiquement leur consommation de porno (car, il faut bien le dire, c'est dans la norme), pour les dames, c'est une autre affaire. Je vous assure qu'il y a des femmes qui aiment s'exciter avec des images. Juste, ce n'est pas évident à assumer publiquement. - d'ailleurs, je vais aller me cacher derrière la cloison, là bas, si vous le voulez bien...-
Je l'avais lu... je ne pourrais pas vous citer précisément où. Cependant, je pense que nous accorderons sur le fait que ce sont en majorité les hommes qui en achète. D'ailleurs, les pornos héteros attraient souvent davantage à la vengeance qu'à autre chose... je les trouve détestable pour ma part.


Au contraire, je pense que l'idée serait d'enlever à certains concepts leur coloration typiquement masculine. Et là, en l'occurence il s'agit bien de masturbation. Car oui, les femmes se touchent, elles aussi, juste c'est assez difficile à assumer socialement et c'est un élément qui, pour des raisons mystérieuses, à du mal à sortir du bois. Et dire qu'on aimerais bien, nous aussi, des magazines excitants et des pornos sur mesure, ce n'est pas se comporter en homme, c'est juste clamer son droit à se donner quelques instants de joies de façon indépendante sans que cela soit honteux.
Arrêter un peu avec ce genre de procédé dialectique visant à dire "vous pensez que les femmes n'ont pas le droit aux pornos". Je n'ai jamais dis une ineptie pareil. J'ai dis que les hommes consomment plus de pornos, rien à voir donc.


Ou alors les hommes qui s'intéressent à la mode (si, ça existe, je vous donne des adresses si vous voulez. Et non, ils ne sont pas homos) sont obligés de se rabattre sur la presse féminine pour voir de jolies fringues... Je crois que fonder votre connaissance de l'éternel féminin sur le contenu des magazines qui leur sont destinés est assez imprudent intellectuellement, si je puis me permettre...
Encore une sottise. Je vous dis que ça se fait moins et vous me dîtes que ça arrive... bah oui ça arrive que des hommes s'intéressent à la mode. Et, encore heureux que lire des magasines féminins ne résume pas votre être.


Heu.... Je crois que vous prenez vos fantasmes pour des réalités là. Je vous assure que je n vois pas beaucoup de filles se mettre les unes sur les autres pour s'endormir non plus. C'est pas super confortable, je pense. Remarquez, peut être que je ne sors pas assez le dimanche...

Ça se fait beaucoup chez les adolescentes en tout cas. Et ce ne sont pas mes "fantasmes", encore une accusation gratuite.


Faut vraiment tout vous expliquer, vous êtes incroyable... "Pétasse", c'est une forme d'autodérision, on le pense pas pour de vrai! C'est une façon d'évoquer avec humour notre côté un peu superficiel, que nous assumons, qui nous fait prendre du plaisir à faire des tests amoureux que nous savons débiles mais que nous faisons quand même !
L'humour ne signifie pas qu'il n'y a pas de sens derrière.


Bon, je vais m'arrêter là ma tentative de correction sur une argumentation que je qualifierais de...morbide (ouais, je sais, on avait dit pas de blagues sur les pseudos, pardon)... En tout cas, Thanatos, votre post m'a bien occupée une matinée, au lieu de m'ennuyer à mon bureau à faire semblant de bosser ! Merci
Je suis déçu, déçu que vous m'aillez lu sans chercher une seconde à me comprendre, déçu que vous m'aillez lu en vous disant "encore un matcho" sans chercher à comprendre le fond de ma pensée, déçu que vous me rapportiez à ce que je ne suis pas et à des comportements que j'ai toujours condamné, déçu qu'on m'interprète jusqu'à l'absurde.

C'est à cause de ce genre de terrorisme intellectuel que personne n'ose dire quoi que ce soit à ces discours féministes. On n'a pas le droit à la moindre critique, au moindre doute quand à la misogynie supposé de différents faits... c'est bien triste. Je n'ai pas fait l'apologie du machisme dans mon message, faut arrêter. J'ai juste dit que ces images n'étaient pas nécessairement misogyne, c'est tout.

Je n'accepte pas qu'on se serve de moi comme victime expiatoire.
Bon ne le prenez pas mal mais là c'est vous qui faites la victime.

A la lecture de votre premier billet je ne me suis pas dit que vous étiez un horrible macho.
L'article de Judith n'est pas un pamphlet contre la mode, les accessoires, les produits de beauté dont elle dit se servir elle-même, tout comme moi plus bas. L'article n'est donc pas une diatribe contre la futilité.

C'est en revanche une charge contre une certaine presse soit-disant au service des femmes, qui met en avant des exemples de femmes indépendantes et fortes par exemple, mais enferme celles-ci dans une posture qui n'a rien à voir avec l'intelligence ou l'"être", mais cloisonne celles-ci dans une posture d'objet. Il ne s'agit pas de victimisation, je ne me vois pas comme un objet, je doute que Judith se considère elle-même comme telle (ah ah la bonne blague).

L'article pointe simplement le fait que ELLE réduit la femme a son corps, qui doit être mince, sculpté, ferme, enveloppé dans des vêtements codés, fardé de telle ou telle manière, absolument désirable, sans autre choix possible. L'image de la femme est donc en jeu.

Judith ne dit donc pas que les femmes doivent se comporter, je vous cite, "comme des hommes" ou qu'elles doivent se mettre au porno ou aux DVD de bagnoles, mais qu'elles devraient avoir le choix de leur IMAGE, et perçues par la presse et par tout le monde comme des êtres complexes et riches, pas seulement comme des enveloppes dont on gomme la cellulite (qui je le rappelle est congénitale) et les rides de façon systématique.

Pas de victimisation, mais la revendication du droit à être ce que l'on souhaite. Les femmes ne sont pas intrinsèquement, génétiquement, programmées pour se torturer avec leur apparence, c'est le système qui les y invite. Il existe une demande dites vous ? L'argument a été balayé un peu plus haut, vous savez ce qu'il en est de la "fabrication" médiatique de cette demande...

Choisir... Choisir son image, choisir d'être un être, pensant, peut-être intellectuel, si l'on veut. Choisir, d'assumer son désir et le revendiquer pour que les codes changent. C'est tout !
A la lecture de votre premier billet je ne me suis pas dit que vous étiez un horrible macho.
Contrairement à Judith et à Natoussia donc.

Choisir... Choisir son image, choisir d'être un être, pensant, peut-être intellectuel, si l'on veut. Choisir, d'assumer son désir et le revendiquer pour que les codes changent. C'est tout !
Le choix ? Quel choix ? Vous critiquez un contenu éditorial, c'est aussi un choix ça. On a le droit (moral) de mettre des femmes attractives dans un magasine et on a le droit d'aimer lire des magasines féminins avec ce genre de contenus.

C'est un non-choix que d'obliger des éditeurs à poster des articles intellectuels dans le seul but de faire changer les femmes. Personne n'a ici prôner l'inverse, personne n'a dit qu'il fallait que les magasines féminins se contentent de mettre en avant le corps des femmes. J'ai simplement dit qu'il pouvait faire les deux et que je n'y vois là rien de critiquable.

Bonne matinée :)

ps: Les magasines masculins sont pas franchement intellectuel non plus hein...
Vous ne comprenez pas de la nature du "choix" dont je parle.

Les magazines pointés par Judith enferment les femmes dans cette image de futilité. Tout en glissant un ou deux papiers qui représentent une à deux pages sur 250, mettant en avant un modèle que contredisent les 248 autres pages du magazine.

Il y a donc critique de l'image des femmes véhiculée par ces mag, et le paradoxe éditorial qui consiste à vendre un corps consommable tout en rappelant que les femmes ont aussi un cerveau.

Le problème est que l'image ne reste pas cantonnée aux pages de ses revues, elle se répand, contribuant à forger dans l'esprit des femmes une image "objetisée" d'elles-mêmes, modifiant leurs comportements. Les hommes quant à eux ne sont pas aidés dans leur perception des femmes comme des êtres pensants, au même titre qu'eux.

Pour conclure, vous avez raison, la presse masculine n'est guère mieux, c'est le concours à la grosse bagnole, la grosse montren la grosse baraque, la grosse quéquette (pardon). Consternant. Il existe donc aussi dans la presse masculine une forme de pression, de celle qui interdit aux ados de dormir dans un même lit sous peine de passer pour un dévirilisé, n'est-ce pas.

Ceci dit, la presse masculine renvoie de l'homme une image flatteuse de pouvoir, l'homme étant un être d'action, tandis que la femme demeure cet "objet" passif de désir. Etre envisagé comme un objet me semble pire que d'être perçu comme un être de pouvoir, même si exercer, gagner et détenir du pouvoir fait peser sur les hommes un dictat de force et d'absence de sensibilité exprimée qui les cristallise dans une posture dont ils ne voudraient peut-être pas.
"c'est le concours a [...] la grosse quéquette"

Ben en fait justement pas : Vous imaginez le type qui en voit une plus grosse que la sienne en photo ? : il va se pendre tout de suite : alors on le menage : Et on ne lui montre que de plus grosses "projections".

Alors que pour les femmes : non il faut leur montrer exactement ce a quoi elle doivent ressembler.
Ce concours est symbolique, pas figuré !
Pardon d'insister mais où avez-vous vu que je vous ai traité "d'horrible macho", ou même de macho tout court ???
Pareil pour moi ! C'est vous qui nous imputez des paroles qui ne sont pas nôtres, jeune homme ! Cela s'appelle la... la... oui ! La mauvaise foi !

Pardon d'insister mais où avez-vous vu que je vous ai traité "d'horrible macho", ou même de macho tout court ???

Je fais référence à votre premier message, pas au second ou au troisième qui ne contiennent rien de tel.

Le fait qu'il est le mot en question ou pas ne change en rien l'accusation. Une accusation n'est pas nécessairement explicite, elle peut très bien implicite.

Quand vous faîtes référence à ma représentation du féminin, l'accusation de machisme est assez limpide. D'ailleurs, quand on a des préjugés (erronés et négatifs) sur les femmes comme vous me le reprochiez, c'est qu'on est misogyne. C'est la définition même du mot.
Pauvre Thanatos, vous êtes bien seul dans cet océan d'oestrogène qui submerge les fora dès qu'on évoque des questions féministes ! Et pourtant, vous perséverez, tel le lion seul face à l'adversité. Je vous admire sincèrement pour cette démarche, et rien que pour cela je vais vous répondre :
Je l'avais lu... je ne pourrais pas vous citer précisément où.
Moi, j'ai lu que toutes les femmes sont des putes, que les attentats du 11 septembre n'ont jamais eu lieu, que le King n'est pas mort et que tous les juifs du monde se réunissent le week end secrètement pour diriger le monde, mais je ne pourrais pas vous dire précisément où... Mais je vous jure que c'est vrai !

Cependant, je pense que nous accorderons sur le fait que ce sont en majorité les hommes qui en achète.
D'une, aujourd'hui on n'est plus obligé d'acheter du porno pour en consommer, tapez "sexe gratuit" sur google pour vous en rendre compte. De deux, les hommes en consomment plus, sans doute, est-ce que ce serait toujours le cas si la masturbation féminine était moins honteuse dans nos rétrogrades et pudibondes sociétés?

D'ailleurs, les pornos héteros attraient souvent davantage à la vengeance qu'à autre chose... je les trouve détestable pour ma part.
Nous n'avons visiblement pas vu les même films...

Arrêter un peu avec ce genre de procédé dialectique visant à dire "vous pensez que les femmes n'ont pas le droit aux pornos". Je n'ai jamais dis une ineptie pareil. J'ai dis que les hommes consomment plus de pornos, rien à voir donc.
Biiiiim, mauvaise foi détectée ! Vous avez dit, cher Thanatos, "Faut-il que les femmes se comportent en hommes?", ce qui [s]mérite une fessée[/s] est très mal. Donc je réexplique : souvent, on tente de décrédibiliser les féministes en pointant l'absurdité de leur volonté supposée de vouloir se transformer en hommes. Balivernes, dis-je! Ce n'est pas la velléité des féministes d'aujourd'hui. Aucune féministe ne souhaite "se comporter en homme", nous souhaitons simplement que certains éléments, aujourd'hui jugés comme "typiquement masculins", deviennent simplement humains. Comme l'ambition, mais aussi l'arrivisme, l'amour du pouvoir, la peur de s'engager ou ... la masturbation. Enfin, ça n'engage que moi, hein.

Encore une sottise. Je vous dis que ça se fait moins et vous me dîtes que ça arrive... bah oui ça arrive que des hommes s'intéressent à la mode. Et, encore heureux que lire des magasines féminins ne résume pas votre être.
Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine.

Biiiim, deuxième point de mauvaise foi ! Vous dites d'une part que les magazines féminins ne résument pas notre être, mais vous dites aussi que les femmes ont un autre regard sur leur apparence, la preuve : la presse féminine parle surtout de mode ! Faudrait être un peu logique avec votre pensée, messire !

L'humour ne signifie pas qu'il n'y a pas de sens derrière.
Ben oui ! On dit "pétasse", en fait ça veut dire "superficielle"! C'est ça le sens caché qu'il y a derrière ! On reconnaît qu'on aime bien de temps en temps avoir des lectures légères, on en rit, ça n'a rien de dégradant pour l'image de la femme, rassurez-vous!

Ça se fait beaucoup chez les adolescentes en tout cas. Et ce ne sont pas mes "fantasmes", encore une accusation gratuite.
Détendez-vous, Thanatos, je n'accuse personne. Vous savez, ce n'est pas sale d'avoir des fantasmes de jeunes femmes qui se mettent les unes sur les autres pour dormir ... [s]Si vous saviez quels étaient les miens...[/s]

Bon, en ce qui concerne le "terrorisme intellectuel" (j'adore) et votre déception, j'en suis désolée, Thanatos. Je ne vous ai jamais traité de macho, c'est juste que vous vous exprimez mal, et que vous dites beaucoup de banalités et de bêtises pour argumenter une pensée qui n'est pas stupide, alors forcément on vous tombe dessus et on se moque ! Exprimez votre pensée en essayant d'abord de comprendre notre discours, parce que vous semblez un peu à côté de la plaque! Il existe plein de gens qui mettent en cause le discours féministe, mais qui le font mieux que vous, avec des arguments qui tiennent un peu plus la route que "la presse féminine est une presse de mode donc les femmes font vachement plus attention à leur apparence" ou "ya que des hommes qui regardent et aiment le porno, c'est évident, parce que tout le monde le sait, même que c'est Le Post qui le dit" ou encore "vous les féministes, arrêtez de vous prendre pour des hommes"...

Enfin, "victime expiatoire", vous allez loin, là... Souffre-douleur, oui, un peu. Parce que c'est facile de répondre à vos arguments légers, encore une fois. [s]Mais si vous revenez à la charge, c'est que quelque part vous aimez ça, non?[/s]
Pauvre Thanatos, vous êtes bien seul dans cet océan d'oestrogène qui submerge les fora dès qu'on évoque des questions féministes ! Et pourtant, vous perséverez, tel le lion seul face à l'adversité. Je vous admire sincèrement pour cette démarche, et rien que pour cela je vais vous répondre :
Je suis effectivement courageux.


De deux, les hommes en consomment plus, sans doute, est-ce que ce serait toujours le cas si la masturbation féminine était moins honteuse dans nos rétrogrades et pudibondes sociétés?
Bah vous voyez, vous êtes d'accord. Alors ne faîtes pas semblant de ne pas l'être. Je ne parle pas des causes moi, je vous parle de ce qui est.


Biiiiim, mauvaise foi détectée ! Vous avez dit, cher Thanatos, "Faut-il que les femmes se comportent en hommes?", ce qui mérite une fessée est très mal. Donc je réexplique : souvent, on tente de décrédibiliser les féministes en pointant l'absurdité de leur volonté supposée de vouloir se transformer en hommes. Balivernes, dis-je! Ce n'est pas la velléité des féministes d'aujourd'hui. Aucune féministe ne souhaite "se comporter en homme", nous souhaitons simplement que certains éléments, aujourd'hui jugés comme "typiquement masculins", deviennent simplement humains. Comme l'ambition, mais aussi l'arrivisme, l'amour du pouvoir, la peur de s'engager ou ... la masturbation. Enfin, ça n'engage que moi, hein.
L'amour du pouvoir ? Et pourquoi pas la violence ? Quelle idée de se réapproprier les défauts masculins. C'est (parfois hélas) naturellement que ces éléments deviendront féminins et masculins. Pas lieu de militer pour ça... à la rigueur, pour la masturbation, pourquoi pas ? Mais, rassurer vous, c'est de moins en moins tabou. Dans quelques décennies, vous pourrez le hurler sur les toits si ça vous chante. Noter que vous aurez alors un peu plus de mal avec les garçons qui aiment les filles féminines, et donc un peu moins "rentre-dedans" façon "je suis une fille, je rôte et je masturbe" mais ça ça vous regarde.


Biiiim, deuxième point de mauvaise foi ! Vous dites d'une part que les magazines féminins ne résument pas notre être, mais vous dites aussi que les femmes ont un autre regard sur leur apparence, la preuve : la presse féminine parle surtout de mode ! Faudrait être un peu logique avec votre pensée, messire !
Ce n'est pas contradictoire. Vous pouvez avoir un autre regard sur l'apparence sans être uniquement composé de ça.


Ben oui ! On dit "pétasse", en fait ça veut dire "superficielle"! C'est ça le sens caché qu'il y a derrière ! On reconnaît qu'on aime bien de temps en temps avoir des lectures légères, on en rit, ça n'a rien de dégradant pour l'image de la femme, rassurez-vous!
Ça reste un terme péjoratif hein ?


Détendez-vous, Thanatos, je n'accuse personne. Vous savez, ce n'est pas sale d'avoir des fantasmes de jeunes femmes qui se mettent les unes sur les autres pour dormir ... Si vous saviez quels étaient les miens...
C'est une stratégie dialectique pour faire passer l'autre pour un hétero mâle bourré de préjugés ça. Je vous remercierai donc de ne pas m'attribuer de fantasmes. Ce n'est pas parce que je suis un homme que je ne pense qu'avec ma bitte (juste un élément de réflexion comme un autre :p). Quand je dis que les adolescentes dorment plus souvent entre elles que les adolescents, c'est à titre d'exemple et non de fantasme. En plus, j'ai des fantasmes plus élaborés... vous insultez mon imagination quand même.


Enfin, "victime expiatoire", vous allez loin, là... Souffre-douleur, oui, un peu. Parce que c'est facile de répondre à vos arguments légers, encore une fois. Mais si vous revenez à la charge, c'est que quelque part vous aimez ça, non?
Surtout quand on n'y répond pas. La moitié de votre discours est à côté de la plaque vu que vous traitez du pourquoi et que vous dîtes "c'est pas exclusif" alors que moi j'ai dit que ça concernait davantage les hommes. Qui plus est, en m'attribuant tous les préjugés masculins sur les femmes, que je n'ai pas, vous m'assimilez clairement à un macho. Donc oui, je vous fait belle et bien office de victime expiatoire et de repoussoir anti-mâle. C'est de la misandrie pure et dure. Noter que vous ne le faîtes pas méchamment, c'est même écrit sur un ton anodin et presque sympathique. Vous devez me trouver aussi détestable que amusant, je me trompe ?

Enfin, j'ai le droit de vous répondre non ? Répondre, ce n'est pas "revenir à la charge", c'est s'expliquer sur le pourquoi de ses propos et critiquer/approuver les propos de l'autre. Je cherche à comprendre vos propos et à y répondre, c'est une marque de respect.
Mais oui, Thanatos, vous m'êtes sympathiques ! Vous dites vos bêtises avec tellement de bonnes intentions et de courage qu'on ne peut pas penser le contraire !
Continuons notre petit jeu si vous le voulez bien :
Bah vous voyez, vous êtes d'accord. Alors ne faîtes pas semblant de ne pas l'être. Je ne parle pas des causes moi, je vous parle de ce qui est.
Comme le dit Judith plus bas, oui je pense que les hommes matent plus de porno que les femmes, simplement, pas parce qu'ils sont génétiquement programmés pour aimer ca mais parce que socialement, c'est une norme beaucoup plus acceptée chez les garçons que chez les filles. Ils sont donc plus facilement incités à le faire. Et puis aussi parce que la majorité des pornos leurs sont destinés. Mais attention ! Les filles consomment aussi du porno -si si je vous jure que c'est vrai-, mais ça se voit moins, et ca se sait moins, c'est tout ! Dans les faits je pense que si ce n'était pas si honteux de se toucher pour les filles , et s'il y avait suffisamment de "supports" pour le faire, je ne vois pas pourquoi les filles ne materaient pas autant de pornos que les garçons.


L'amour du pouvoir ? Et pourquoi pas la violence ? Quelle idée de se réapproprier les défauts masculins. C'est (parfois hélas) naturellement que ces éléments deviendront féminins et masculins. Pas lieu de militer pour ça... à la rigueur, pour la masturbation, pourquoi pas ? Mais, rassurer vous, c'est de moins en moins tabou. Dans quelques décennies, vous pourrez le hurler sur les toits si ça vous chante. Noter que vous aurez alors un peu plus de mal avec les garçons qui aiment les filles féminines, et donc un peu moins "rentre-dedans" façon "je suis une fille, je rôte et je masturbe" mais ça ça vous regarde.
Naaaaan, mais là c'est vous qui faites exprès de pas comprendre, Thanatos ! Ce que je me tue à dire c'est que, pour moi, "défaut masculin" est une expression qui, sans le vouloir, place une barrière artificielle là où il n'y a pas lieu d'être. Bon. Un homme et une femme, c'est pas pareil, on est d'accord. L'homme, d'une façon générale, est plus fort physiquement, la femme, plus sensible (hormones et compagnie). Certes. Mais il y a des femmes violentes, arrivistes, ambitieuses, qui aiment le pouvoir. Ces mêmes dames peuvent très bien aimer la mode, mettre des talons aiguille et adorer bouffer du chocolat en regardant "plus belle la vie". Elles restent des femmes. Et il y a des hommes qui sont des vraies madeleines, qui adorent les enfants et qui sont très bavards. Et qui soulèvent 200kg en salle de sport. Même raisonnement. Et pour moi c'est injuste de dire que certains défauts, tout comme les qualités, relèvent d'un sexe plus qu'un autre. On dit bien que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes, aussi aptes à diriger, pourquoi ne partageraient elles pas aussi les défauts des hommes? Oui, la société actuelle semble comporter plus d'hommes violents et arrivistes que de femmes. Cela n'en fait pas des défauts "masculins" ou "féminins", ce n'est pas la même chose! On ne peut pas, selon moi, attribuer ces caractéristiques au genre des personnes, mais plus à l'organisation de la société et au rôle qu'elle leur donne.
Ensuite, votre argument qui sous-entend mesquinement que les femmes décomplexées et "rentre dedans" plairont moins aux hommes craint franchement. D'une, on peut très bien être féminine et rentre-dedans, de deux, personnellement, vous préférez peut être les femmes timides, c'est votre droit, mais de quel droit affirmez vous que c'est le cas de tous ? Je vous assure qu'il y a plein d'hommes qui adorent les filles décomplexées avec leur rapport au sexe -si si je vous jure là aussi que c'est vrai- . Et je n'ai jamais, ô grand jamais, dit que je rotais, arrêtez un peu d'inventer s'il vous plait. Enfin, concernant la masturbation, je ne rêve nullement de hurler sur les toits. Juste, j'aimerais bien qu'on ne me regarde pas de travers si un jour, j'entre dans un magasin de DVD et que je demande le rayon "porno pour femmes". C'est tout.

Concernant "Pétasse" Ça reste un terme péjoratif hein ? Non, puisqu'il est utilisé dans un contexte d'auto-dérision ! C'est un peu comme quand un noir fait des blagues sur les "bamboulas ", ou les juifs sur "le lobby judéo-maçonnique qui dirige le monde" ! Si un non juif fait une blague sur les juifs, ca craint, et si un homme fait une blague sur les "pétasses", ca craint aussi. Mais quand nous nous désignons nous-mêmes, on a le droit !


C'est une stratégie dialectique pour faire passer l'autre pour un hétero mâle bourré de préjugés ça. Je vous remercierai donc de ne pas m'attribuer de fantasmes. Ce n'est pas parce que je suis un homme que je ne pense qu'avec ma bitte (juste un élément de réflexion comme un autre :p). Quand je dis que les adolescentes dorment plus souvent entre elles que les adolescents, c'est à titre d'exemple et non de fantasme. En plus, j'ai des fantasmes plus élaborés... vous insultez mon imagination quand même.
Non, cher Thanatos, n'y voyez nullement une stratégie, ce n'est en fait... qu'une insolente moquerie qui cherche à vous faire passer pour quelqu'un de coincé ! Pardonnez-moi l'offense. Mais vous affirmez d'un ton péremptoire que les filles dorment les unes sur les autres, et moi, en tant que fille, je vous dis que c'est faux. Je n'ai jamais dormi sur personne de féminin, sauf quand j'étais bébé. Et, après un petit sondage au pied levé parmi mes collègues, ce n'est pas le cas chez elles non plus. Et je me suis simplement amusée de votre réaction outrée. Et croyez bien que je respecte absolument la complexité et l'originalité de vos fantasmes!


Surtout quand on n'y répond pas. La moitié de votre discours est à côté de la plaque vu que vous traitez du pourquoi et que vous dîtes "c'est pas exclusif" alors que moi j'ai dit que ça concernait davantage les hommes. Soyez précis, Thanatos ! Déjà, vous évoquez une seule phrase que j'ai dite, et non "la moitié de mon discours". Et j'ai bien entendu, oui, vous avez dit que les hommes constituaient 95 pourcent du public des pornos. Et je vous ai répondu que d'une, vous n'en savez rien car il n'y a pas de statistiques là dessus, et de deux, les femmes sont beaucoup à se masturber également, avec ou sans porno, mais que ca ne se sait pas, car c'est tabou. Je traite moi aussi des faits et non du "pourquoi", comme vous dites. Dites moi où je suis à côté de la plaque là dedans.


Qui plus est, en m'attribuant tous les préjugés masculins sur les femmes, que je n'ai pas, vous m'assimilez clairement à un macho Donc oui, je vous fait belle et bien office de victime expiatoire et de repoussoir anti-mâle. C'est de la misandrie pure et dure. Noter que vous ne le faîtes pas méchamment, c'est même écrit sur un ton anodin et presque sympathique. Vous devez me trouver aussi détestable que amusant, je me trompe ?. Arrêtez de vous sentir persécuté, Thanatos ! Dites moi quand je vous ai attribué quoi que ce soit. Citez, je vous en prie ! J'explique juste pourquoi je pense que vous dites des bêtises. Je critique vos propos, en les citant systématiquement, je ne porte pas de jugement sur votre personne. Et vous n'aimez pas ca, apparament, qu'on critique vos propos... Enfin, rassurez vous, j'aime trop les mâles pour vouloir les repousser !

Je vous en prie, encore une fois, arrêtez un peu de vous sentir persécuté. Oui, moi, femme décomplexée et rentre-dedans qui se masturbe, j'adore les hommes, les vrais, les poilus avec des muscles, et pour rien au monde je souhaiterais les émasculer ou les repousser. Mais quand ils essayent de comprendre ce que je leur dis sans se sentir immédiatement attaqués, je les aime encore plus!

Mais oui, Thanatos, vous m'êtes sympathiques ! Vous dites vos bêtises avec tellement de bonnes intentions et de courage qu'on ne peut pas penser le contraire !
Continuons notre petit jeu si vous le voulez bien
Je n'ai pas de bonnes intentions, si ce n'est de rétablir ma pensée. Plus de la rétablir que de la défendre d'ailleurs :-p

-si si je vous jure que c'est vrai-
Et vous recommencez ! Mais j'ai compris que vous consommiez du porno madame. Juste que je n'ai jamais dit le contraire, seulement que les hommes en consomment PLUS ( et non pas exclusivement).

Quand aux causes, vous avez tord de balayer d'un revers de la main la génétique. Savez-vous, par exemple, que la masturbation apaise le stress chez les garçons, bien plus que chez les filles ?

Et, je n'ai jamais parlé des causes moi. Je m'en fous des causes, c'est vous qui me rabâcher les oreilles avec ça.


Et pour moi c'est injuste de dire que certains défauts, tout comme les qualités, relèvent d'un sexe plus qu'un autre. On dit bien que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes, aussi aptes à diriger, pourquoi ne partageraient elles pas aussi les défauts des hommes? Oui, la société actuelle semble comporter plus d'hommes violents et arrivistes que de femmes. Cela n'en fait pas des défauts "masculins" ou "féminins", ce n'est pas la même chose! On ne peut pas, selon moi, attribuer ces caractéristiques au genre des personnes, mais plus à l'organisation de la société et au rôle qu'elle leur donne.
Je vis les entités, masculine ou féminine, comme une richesse et non comme une pauvreté. Vous avez bien des divergences, des qualités et des défauts qu'on retrouve plus dans un sexe que dans l'autre. Pourquoi le nier ? Ce n'est pas dramatique et ça ne signifie pas que l'un des deux sexes soit supérieur à l'autre. Ni que vous ne pouvez pas être violente si vous êtes une femme (d'ailleurs les violentes faîtes par les femmes ont triplés sur les dernières années).


Ensuite, votre argument qui sous-entend mesquinement que les femmes décomplexées et "rentre dedans" plairont moins aux hommes craint franchement. D'une, on peut très bien être féminine et rentre-dedans, de deux, personnellement, vous préférez peut être les femmes timides, c'est votre droit, mais de quel droit affirmez vous que c'est le cas de tous ?
Moi ? Moi je n'aime que les garçons. Enfin, la femme que vous me décrivez pourrait peut être me plaire, quoique un peu trop virile (moi j'aime bien les hommes un peu efféminés).

Et je n'ai jamais dit que vous rotiez hein ? Je ne me serai pas permis =).

Pardonnez-moi l'offense. Mais vous affirmez d'un ton péremptoire que les filles dorment les unes sur les autres, et moi, en tant que fille, je vous dis que c'est faux. Je n'ai jamais dormi sur personne de féminin, sauf quand j'étais bébé. Et, après un petit sondage au pied levé parmi mes collègues, ce n'est pas le cas chez elles non plus. Et je me suis simplement amusée de votre réaction outrée. Et croyez bien que je respecte absolument la complexité et l'originalité de vos fantasmes!
Nan mais je crois que vous surinterpreter mes exemples. C'est là tout le problème. Je n'ai jamais dit que toutes les filles dorment ensembles, juste que ça se fait plus souvent.

Après, l'incompréhension vient peut être aussi de la différence de nos générations. Peut être que ce qui se faisait moins chez la votre se pratique plus chez les nouvelles (dont je fait partie). Vraiment, je ne dis pas ça par préjugé. A la rigueur, vous pouvez me reprocher de faire de l'empirisme.

En tout cas, c'est un constat que j'ai fais: les adolescentes auront moins de tabou que les hommes pour ce genre de chose. Par exemple, il n'est pas rare qu'une fille se repose sur une autre dans un parc ou je ne sais quoi (sans quelles soient lesbiennes). C'est totalement inenvisageables pour deux hommes.


Soyez précis, Thanatos ! Déjà, vous évoquez une seule phrase que j'ai dite, et non "la moitié de mon discours". Et j'ai bien entendu, oui, vous avez dit que les hommes constituaient 95 pourcent du public des pornos. Et je vous ai répondu que d'une, vous n'en savez rien car il n'y a pas de statistiques là dessus, et de deux, les femmes sont beaucoup à se masturber également, avec ou sans porno, mais que ca ne se sait pas, car c'est tabou. Je traite moi aussi des faits et non du "pourquoi", comme vous dites. Dites moi où je suis à côté de la plaque là dedans.
Vous me faîtes le coup à chaque fois. Que ce soit dans vos "-" où vous marquez des évidences commençant par "si, si..." ou dans le fait que vous me disez "ce n'est pas toujours le cas". Je parle de tendance et vous les prenez systématiquement comme des généralités...


Je vous en prie, encore une fois, arrêtez un peu de vous sentir persécuté. Oui, moi, femme décomplexée et rentre-dedans qui se masturbe, j'adore les hommes, les vrais, les poilus avec des muscles, et pour rien au monde je souhaiterais les émasculer ou les repousser. Mais quand ils essayent de comprendre ce que je leur dis sans se sentir immédiatement attaqués, je les aime encore plus!
Je ne me sens pas persecuté. Je vous reproche simplement de me coller à la peau tous les préjugés possibles et, souvent, avec tord. Je ne cache rien vous savez, si vous me demandez mon avis je vous répondrez honnêtement. Inutile donc de m'interpréter plus que ce que je ne dis.

Sans compter qu'on se dispute beaucoup sur des détails, c'est un peu du pinaillage non ? Vraiment, est-ce important de savoir si le porno a 50, 70 ou 80% de consommateurs masculins ? Ou de se bagarrer pour savoir si ou ou non les filles dorment parfois entre elles ? Ce n'est pas très intéressant tout de même.

Au fond, nous sommes plutôt d'accord. Vous vous opposez simplement à la soumission des femmes par les hommes et moi aussi. C'est juste à quelques points de détails que vous n'adhérez pas (bien que ce soit en partie normal vu que si je vous dis que les femmes mangent plus de poulet que les hommes, vous me répondrez que les femmes ne mangent pas que du poulet, que les hommes en mangent aussi et qu'il n'y a pas de statistiques sur la question).
Bon, je vais faire court car cela rime à rien de continuer.
Vous êtes sympa, mais votre mauvaise foi m'épuise.
Donc pour votre gouverne, j'ai 24 ans, donc je me plais encore à croire que suis de la jeune génération...
Encore une fois, je ne vous ai rien collé nulle part, vous n'avez cité aucun de mes propos où je vous aurai traité de macho... En revanche, c'est vous qui vous enfoncez tout seul en sous entendant que les femmes décomplexées "rotent" et qu'elles risquent de moins plaire aux hommes! Ce genre de raccourci facile est typique des machos, justement! Si en plus vous n'aimez pas les femmes et préférez les garçons, alors vraiment, vous parlez sans rien y connaitre!!
Et excusez-moi, mais dire que 95 pourcent des gens qui regardent du porno sont des hommes, c'est tout de même plus qu'une tendance ! C'est affirmer que c'est la majorité !
Sur les défauts, vous vous embrouillez. Oui, il y a des hommes qui ont des qualités et défauts qui sont habituellement imputées aux femmes et vice versa, personne ne le nie? Je dis juste que ca m'énerve lorsqu'on dit "la violence est un défaut masculin", ou que l'on dit d'une femme ambitieuse et arriviste qu'elle est "masculine" (si elle a de la moustache, passe encore...) car l'existence même de femmes violentes ou ambitieuses prouve que ce sont des caractéristiques partagés par les deux sexes!

PS : pour la masturbation, moi aussi ca me déstresse... Vous croyez qu'en fait, je suis un homme?

Encore une fois, je ne vous ai rien collé nulle part, vous n'avez cité aucun de mes propos où je vous aurai traité de macho...
Bon dieu, bah alors si j'ai tous les préjugés que vous m'avez donner et que je ne suis pas un macho, c'est qu'il n'y a pas de macho sur terre.

Vous m'avez tout de même accusé de penser que le porno n'était jamais regardé par les femmes, de penser à mes fantasmes quand je pense aux filles qui dorment ensemble et vous m'avez aussi dit que les hommes s'intéressent parfois à la mode, même s'ils ne sont pas homos. Quand même, c'est le profil psychologique du macho de base ça.

En revanche, c'est vous qui vous enfoncez tout seul en sous entendant que les femmes décomplexées "rotent" et qu'elles risquent de moins plaire aux hommes!
C'était plus pour vous taquiner qu'autre chose hein ? ^^

En plus, je ne vois pas en quoi c'est malsain d'aimer les femmes féminines... vous aimez bien les hommes masculins non ? C'est le concept même de l'hétérosexualité donc le radical "hétero" traduit le mélange. C'est cette différence qui est intéressante dans votre sexualité.

Enfin, je ne supporte pas les rots pour ma part, je déteste ça. On peut être décomplexé sans roter, c'est justement la caricature que je vous adressais. A savoir qu'il n'y a pas besoin d'imiter tout ce qui est masculin pour être épanouie dans sa féminité.


Et excusez-moi, mais dire que 95 pourcent des gens qui regardent du porno sont des hommes, c'est tout de même plus qu'une tendance ! C'est affirmer que c'est la majorité !
Bah oui, c'est extrêmement masculin le porno. Les femmes aussi ont des magasines qui leur sont propres, vous savez...vous avez même le yaoi (que je vous recommande plutôt que vos pornos) qui est un manga homosexuel masculin écrit par des femmes et pour des femmes ;)

Et, le fait qu'il soit écrit par des femmes change beaucoup de choses dans ce genre. Si vous prenez les pornos héteros, vous avez parfois des lesbiennes mais elles ne sont là que pour le sexe (et après, elles couchent avec le garçon) tandis que dans le yaoi, c'est des histoires d'amour entre deux hommes.

Vous pouvez regarder un porno et je peux regarder un yaoi mais nous n'en sommes pour autant pas le public privilégié ;-)

car l'existence même de femmes violentes ou ambitieuses prouve que ce sont des caractéristiques partagés par les deux sexes!
Je n'ai jamais dit le contraire. Après, je trouve ça intéressant et non pas inutile et saugrenue que d'établir ces caractéristiques. D'ailleurs, les dieux grecques en sont eux mêmes un témoignage. Je comprend votre critique mais je ne la partage pas.

PS : pour la masturbation, moi aussi ca me déstresse... Vous croyez qu'en fait, je suis un homme?
C'est le cas chez les hommes tout comme chez les femmes. Néanmoins, c'est plus significatif chez les hommes du fait de leur particularité corporel. Sinon, là j'ai quelques chiffres sur la question, montrant que c'est plus significatif chez les hommes:

De très nombreuses études, notamment les sondages réalisés presque quotidiennement sur les sites Internet consacrés aux adolescents, montrent que les garçons commencent à se masturber très tôt
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masturbation#Sur_la_masturbation_masculine

Enfin, quoi qu'il en soit, je vous souhaite une bonne soirée. Pour finir, je tenais simplement à dire que je ne suis pas anti-féminin ou un adepte de la société patriarcale. Je fais simplement partie de ceux qui perçoivent les différences entre les deux genres (ou même les sexualités) comme des richesses. Ce n'est que la hierarchisation ou la soumission de l'un à l'autre qui est condamnable et non pas le fait qu'il y ait une nature féminine et une nature masculine (artificiel et naturel).

Voilà, je ne sais pas très bien quel opinion vous avez de moi au final, mais c'était là le fond de ma pensée. Je pense qu'au fond nous sommes plutôt d'accord, mis à part sur quelques détails.

Bonne soirée.
Justement, moi aussi et je suis sûre autant qu'un homme...D'où viennent ces chiffres endo-centrés ?
Mon post était en résonnance de celui de Natoussia
Je ne comprends pas trop cet argument "je m'en fous des causes".
On ne parle que de ça, là, on analyse les manifestations et la perpétuation des clichés sur les femmes par les magazines féminins, mais forcément on doit penser aux causes.
Où est l'intérêt de nous énoncer des constats de faits établis?

C'est un peu comme si on analysait les problèmes de la société (racisme, pauvreté...) en disant :
"Les Noirs sont plus au chômage que les Blancs, c'est un fait."
"Il faut bien admettre que dans notre société, c'est beaucoup mieux d'être blanc que d'être noir."
"On ne représente pas souvent les Noirs comme des patrons dans les films mais faut bien reconnaître que dans la réalité, les Noirs patrons, y en a pas beaucoup."
(Je prends volontairement des exemples à deux balles, hein)
Tout ça sans jamais aborder les problèmes de discrimination, de représentation, de dévalorisation, etc.

Bon OK ce sont des parallèles un peu grossiers mais c'est parlant.
Personnellement, je me fous de la mode, même si je m'achète bien sûr des fringues de temps en temps, rien ne me gonfle plus que ces "tendances" à la noix qu'on voit dans les magazines. Plus qu'autre chose, la "mode" me pourrit la vie, en faisant par exemple qu'en ce moment, on ne trouve plus que des robes à taille haute genre "robe de grossesse" dans les magasins de fringues, avec le résultat que quand on est foutue comme moi et qu'on n'est pas avantagée par ces formes ou tout simplement qu'on n'aime pas ça, on ne peut plus s'habiller. C'est l'uniformisation totale. Et je vous assure qu'il y a une pression permanente quand on est une fille pour qu'on s'intéresse à la mode, et les magazines comme Elle y contribuent. La passion de beaucoup de nanas pour la mode est bien le résultat de ce matraquage, tout comme leur obsession des régimes et les complexes qui vont avec.

Où est l'intérêt de nous énoncer des constats de faits établis?
Tout dépend de ce que vous cherchez à démontrer en fait.

Ou bien vous cherchez à savoir ce qui est à l'origine du résultat ou bien vous cherchez à prendre le résultat comme base de départ. Les causes ne m'intéressent pas car je ne souhaite pas débattre sur la question du "naturel".

Je dis simplement qu'au final on se retrouve avec des aspects féminins et des aspects masculins. Après, on est pour, contre ou on s'en fout, mais la question des causes n'a rien à voir là dedans.

C'est l'uniformisation totale. Et je vous assure qu'il y a une pression permanente quand on est une fille pour qu'on s'intéresse à la mode, et les magazines comme Elle y contribuent. La passion de beaucoup de nanas pour la mode est bien le résultat de ce matraquage, tout comme leur obsession des régimes et les complexes qui vont avec.
C'est compréhensible. Néanmoins, peut-on décemment critiquer ces magasines ? Je veux dire... si on part du principe que ça ne devrait pas exister, alors on prône l'aseptisation complète des magasines féminins. La question est alors de savoir si cette liberté d'écrire, de faire un peu dans le superficiel, doit prôner sur les dangers de la sacralisation du corps féminin.

Je pense aussi que c'est terrible à vivre pour le poids (plus que pour la mode non?). C'est d'ailleurs pour ça que les hommes évitent de titiller les nanas sur leur poids car ça les fait vraiment souffrir (même sur un ton humoristique).

Tout est question d'échelles. Sans dénier le principe visant à parler un peu de ces sujets (la mode, le régime...) il faudrait ne pas les hisser sur un piédestal.
Effectivement je ne sais pas s'il faudrait les interdire, évidemment on ne peut pas les empêcher d'écrire. Cependant il est essentiel de les critiquer à mon avis. Pour moi parler des conséquences sans parler des causes est inutile... Tout le monde connaît plus ou moins les conséquences, elles se voient dans la société d'aujourd'hui.

Effectivement, pour le poids, c'est sans doute pire que pour la mode. Mais la mode aussi c'est très pénible, et très lié d'ailleurs au problème du poids.
Je m'explique : déjà, je n'aime pas qu'on s'adresse à moi comme à une personne qui est forcément dingue de mode parce que je suis une femme, et encore moins qu'on me fasse sentir que si je ne m'y intéresse pas, je suis "négligée" ou pas une vraie femme.

Ensuite : la mode, c'est les vêtements qu'on porte sur son corps...
Je prends mon cas perso : je ne suis pas grosse, mais je suis "en sablier" comme disent les anglais, c'est à dire que j'ai une petite taille et pas mal de poitrine et de hanches, et je suis petite.
Depuis la mode du jean taille basse, et aussi à cause du fait que les vêtements actuels sont taillés plutôt pour des filles sans beaucoup de formes, je ne peux plus m'acheter un jean qui m'aille. Avant je m'habillais en 38, mais bien que j'aie plutôt maigri, je ne peux plus rentrer dans un 38, hanches trop larges, et comme le taille basse se ferme là, très désagréable. Mais un 40 est beaucoup trop large à la taille et ne me va pas non plus, moralité, rien ne me va. C'est très déprimant et on a l'impression d'être grosse ou "mal foutue".
Pareil pour les fameuses "robes de grossesse" avec la taille haute : avantageux pour une fille assez grande qui n'a pas de taille car ça masque, par contre pour moi, très mauvais, on ne voit pas ma taille et je suis petite donc j'ai l'air d'une petite femme enceinte.
Autre exemple : la mode des tuniques portées avec des pantalons serrés (voire des collants noirs) en-dessous. Très bien si on est grande avec de longues jambes fines. Pas bien du tout si on est comme moi avec de petites jambes musclées.
Enfin, dernier exemple (pour quelqu'un qui n'aime pas les fringues je suis prolixe!) : les jeans slims. Sont conçus uniquement pour des nanas grandes et fines...

En conclusion, la mode en dehors de son côté conformiste et "lavage de cerveau" renforce aussi les complexes liés au corps et au poids. Il "faut" absolument suivre la mode, mais problème, certains vêtements ne vont qu'à un certain type de fille, généralement celui proche des mannequins, grande et mince/maigre. Donc en plus de se trouver moche parce qu'on est trop grosse ou pas bien foutue, on est frustrée de ne pas pouvoir suivre la mode comme il "faut". Tout cela ne serait pas très grave s'il ne s'agissait que de ne pas suivre la mode, perso, je m'en fiche. Mais les magasins, eux, la suivent, de plus en plus j'ai l'impression, au point qu'on ne trouve rien d'autre que "le" type de jeans / de robes à la mode. Donc quand on a besoin de fringues, on n'en trouve pas, on essaye plein de trucs qui ne vont pas, on s'énerve et on repart en se disant qu'on est vraiment mal foutue pour ne rentrer dans rien!
La question des causes est essentielle : dans un cas, on s'occupe de quelque chose qui est et qui sera toujours ainsi ; dans l'autre, on s'occupe d'un conditionnement millénaire, dans lequel se conforte bon nombre de femmes, de lectrices et de rédactrices.
Savez-vous, par exemple, que la masturbation apaise le stress chez les garçons, bien plus que chez les filles ?

instinctivement, j'aurais tendance à penser que la masturbation est bénéfique pour les femmes et néfaste pour les hommes. Je ne saurais dire pourquoi, c'est un sentiment, une intuition (féminine ?).
Mais pour faire face à des crises d'angoisses, diverses et variées, je suis bien d'accord que la branlette est salvatrice.

mes branlettes s'accompagnent le plus souvent de cauchemards. tandis que plus ma période d'abstinence est longue, plus mes rêves sont érotiques... euh... et donc jouissif...

le problème c'est que je suis arrivé à un stade où mes rêves ne m'échappent presque plus. j'ai donc, je crois, pas mal de choses à reconstruire.
Ce n'est pas très intéressant tout de même.

C'est vrai ça, on s'en fout de tout ça, baisons c'est ce que nous attendons les un(e)s et les autres...

Certains anarchistes et certains communistes prétendent que l'amour est un artifice sociétal qui prémunie, de part les tabous qu'il construit, de la baise entre personnes issues de différentes classes sociales.

Il y a même quelques économistes qui se sont penchés sur la question, en particulier sur les bases de données des sites de rencontres.

Je vous laisse imaginer les conclusions, ou vous préférez produire par vous même les stéréotypes que nous connaissons tous ?

Citation:
Déjà, j'aimerais savoir d'où vous tirez vos chiffres. Ensuite, comme s'il n'y avait qu'en achetant des dvd qu'on pouvait voir du porno... Vous savez, il y a un outil magique qui s'appelle internet et qui permet d'avoir accès en toute discretion aux contenus les plus sulfureux... Et j'aimerais bien savoir comment vous feriez pour prouver qu'il n'y a que des hommes qui consomment ce contenu. Car, si les hommes n'ont aucun mal à assumer publiquement leur consommation de porno (car, il faut bien le dire, c'est dans la norme), pour les dames, c'est une autre affaire. Je vous assure qu'il y a des femmes qui aiment s'exciter avec des images. Juste, ce n'est pas évident à assumer publiquement. - d'ailleurs, je vais aller me cacher derrière la cloison, là bas, si vous le voulez bien...-
Je l'avais lu... je ne pourrais pas vous citer précisément où. Cependant, je pense que nous accorderons sur le fait que ce sont en majorité les hommes qui en achète. D'ailleurs, les pornos héteros attraient souvent davantage à la vengeance qu'à autre chose... je les trouve détestable pour ma part.
Juste pour info, puisque je n'aime pas voir des chiffres brandis au pif sans source, je n'ai pas pu m’empêcher de faire un tour sur Google pour trouver un lien vers une étude Ifop sur la consommation et l'image du porno (a priori, on doit pouvoir en trouver quelques autres). En gros, il y a un énorme écart hommes/femmes pour ce qui est de regarder des films pornos régulièrement (au moins une fois par mois ou par semaine), mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'on voit des résultats beaucoup plus proches sur d'autres questions : par exemple, dans la partie du sondage dédiée au couple, sur la question de savoir si regarder un film porno (en couple) augmente le désir sexuel, on a 32 % de oui chez les femmes, 55 % chez les hommes. À vue de nez, je dirai que ce genre de résultats apparemment contradictoires montrent que c'est une question bien plus compliqué que de dire que "les femmes ne s'intéressent pas au porno"...
Ah, que je me réjouis (et dans réjouir, il y a ré-) d'avoir attiré dans mes filets, et en premier post, s'il vous plaît, une parfaite illustration de la doxa. Ah, que je me réjouis, de voir que d'autres que moi y ont si bien répondu, et si vite. Ah, que je me réjouis, encore, d'ajouter encore une petite couche supplémentaire : pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande, dites-vous. Et pour qu'il y ait demande, figurez-vous, il faut qu'elle soit audible. C'est-à-dire acceptable, légitime, assumable, par tous, y compris par ceux (celles) qui l'éprouvent. Je me souviens d'un intéressant cas d'étude, rapporté dans King Kong Théorie, de Virginie Despentes. Je ne sais plus où ni quand, une étude a été réalisée sur des femmes, à qui on montrait des images porno en relevant leurs réactions physiologiques et cérébrales au moyen d'appareils tout à fait "objectifs". Au sortir de l'expérience, on les a soumises à un questionnaire : l'immense majorité d'entre elles affirmaient n'avoir rien ressenti au spectacle de ces images. Tandis que tous les relevés indiquaient un taux de réaction physiologique et cérébral extrêmement élevé. La conclusion qui s'impose est la suivante : les femmes sont, par rapport à leur propre désir, dans une relation de déni. Conscient ou inconscient : soit parce que c'est socialement inassumable (se souvenir de ce que "salope" est à la fois le terme désignant la femme désirante, et une injure), soit parce que ça l'est tant (socialement inassumable), que ça devient carrément forclos dans leur propre expérience - elles ne le "ressentent" même plus. C'est le résultat de deux millénaires consacrés à diaboliser le désir féminin - ce dont l'excision, d'une part, et les bûchers des sorcières, d'autre part, sont les expressions les plus manifestes, sans être évidemment les seules.
Faut-il encore d'autres arguments pour espérer faire bouger les lignes de vos représentations sur le féminin ?

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Ah, que je me réjouis (et dans réjouir, il y a ré-) d'avoir attiré dans mes filets, et en premier post, s'il vous plaît, une parfaite illustration de la doxa.
Je vous prierai d'argumenter en ce cas et de répondre à mes propos.

que je me réjouis, de voir que d'autres que moi y ont si bien répondu, et si vite.
Pas de la sorte. On m'a répondu dans un cas qu'il fallait y ajouter les textes (que je n'ai pas lu) et dans l'autre que les contacts corporels était aussi très présent chez les garçons.

C'est le résultat de deux millénaires consacrés à diaboliser le désir féminin - ce dont l'excision, d'une part, et les bûchers des sorcières, d'autre part, sont les expressions les plus manifestes, sans être évidemment les seules.

Faut-il encore d'autres arguments pour espérer faire bouger les lignes de vos représentations sur le féminin ?
Votre paragraphe est insultant. Je n'ai jamais diaboliser le moins du monde le désir féminin et je ne vois pas en quoi je suis concerné.

Ce genre de victimisation est tout simplement extrêmement déplacé. Je m'adresse à vous sur un point précis et vous me répondez en me parlant de l'excision et du bucher des sorcières. Ai-je condamné le désir féminin ? Certainement pas. Votre message ne répond ni à ce que j'ai écris, ni à ce que j'ai sous-entendu. Alors non, ça ne change pas ma représentation du féminin qui n'a jamais été celle que vous décrivez ici.
Je n'ai pas dit que vous diabolisiez le désir féminin ! Vous le supposez radicalement différent du masculin (" les femmes ne consomment pas de porno") ; je vous explique, moi, d'où vient cette différence - délégitimation par diabolisation du désir féminin. Et je prolonge en vous révélant que si, si, les femmes consomment du porno, et que vous n'en savez rien parce que c'est inaudible. Je ne veux pas vous insulter, mais vous éclairer. Si les femmes ont un autre regard sur leur corps que les hommes, c'est justement du fait du conditionnement culturel qui a érigé le corps féminin en objet, et le corps masculin en sujet. Je milite pour une réversibilité des rôles, ou disons une instabilité, une simultanétié (être à la fois objet et sujet), instabilité que nous éprouvons tous si nous ne sommes pas trop lobotomisés par le conditionnement culturel multimillénaire. Je vous réponds encore en vous rappelant que les hommes se touchent non seulement dans les clubs de sport, mais encore dans les troupes de théâtre ; que s'ils le font moins que les femmes entre elles (chose qui reste à prouver), c'est parce que la dimension homosexuelle de leur comportement est perçue comme une atteinte à leur virilité, alors que la dimension homosexuelle du comportement féminin n'amoindrit par la féminité des femmes. Ce qui est logique, puisque le féminin ayant été érigé en objet désirable universel, tout le monde (femme comme homme) peut légitimement manifester son désir pour cet objet, alors que le masculin n'ayant fait qu'un minuscule bout de chemin dans cette voie (grâce à la culture gay, exclusivement celle-là, qui a iconisé le corps masculin comme objet désirable), il semble encore très transgressif de manifester son désir pour le corps masculin.
Je n'ai pas dit que vous diabolisiez le désir féminin ! Vous le supposez radicalement différent du masculin (" les femmes ne consomment pas de porno") ; je vous explique, moi, d'où vient cette différence - délégitimation par diabolisation du désir féminin.
C'est vous qui interrogeait le pourquoi de la chose, pas moi. Je dis que les femmes ne consomment pas de pornos, ce qui est en très grande partie vrai, et vous me dîtes qu'elles n'en consomment pas pour telles raisons. Et alors ? Je n'ai jamais parlé des causes, j'ai parlé du résultat.


Et je prolonge en vous révélant que si, si, les femmes consomment du porno, et que vous n'en savez rien parce que c'est inaudible.
http://www.lepost.fr/article/2008/06/23/1213002_video-ce-que-represente-vraiment-le-marche-du-porno.html
Eux ils disent 75%. Je croyais que c'était plus mais bon...


Je ne veux pas vous insulter, mais vous éclairer.
M'attribuer des pensées que je n'ai pas n'est pas, ce n'est pas de l'insulte mais de l'injustice.


Si les femmes ont un autre regard sur leur corps que les hommes, c'est justement du fait du conditionnement culturel qui a érigé le corps féminin en objet, et le corps masculin en sujet. Je milite pour une réversibilité des rôles, ou disons une instabilité, une simultanétié (être à la fois objet et sujet), instabilité que nous éprouvons tous si nous ne sommes pas trop lobotomisés par le conditionnement culturel multimillénaire. Je vous réponds encore en vous rappelant que les hommes se touchent non seulement dans les clubs de sport, mais encore dans les troupes de théâtre ; que s'ils le font moins que les femmes entre elles (chose qui reste à prouver), c'est parce que la dimension homosexuelle de leur comportement est perçue comme une atteinte à leur virilité, alors que la dimension homosexuelle du comportement féminin n'amoindrit par la féminité des femmes. Ce qui est logique, puisque le féminin ayant été érigé en objet désirable universel, tout le monde (femme comme homme) peut légitimement manifester son désir pour cet objet, alors que le masculin n'ayant fait qu'un minuscule bout de chemin dans cette voie (grâce à la culture gay, exclusivement celle-là, qui a iconisé le corps masculin comme objet désirable), il semble encore très transgressif de manifester son désir pour le corps masculin.
Vous parlez des causes, je parlai des conséquences. Si je dit que les français sont meilleur en football que les finlandais, me répondrez-vous que c'est parce que les finnois sont moins passionnés de football ?

En plus, je ne vois pas comment vous pouvez d'un côté critiquer ce qui se fait pour les femmes tout en disant qu'il doit en être de même pour les hommes. Me concernant, je ne critique pas ces photos tout comme je ne critiquerai pas l'inverse.

Vous vous critiquez les premières et pas les secondes. Quel est votre cohérence ? Où est votre reversabilité des rôles ? Je l'incarne davantage que vous, moi qui accepte tout à fait les deux. Simplement, je ne cherche pas à l'imposer et je ne la qualifie pas de misogynie. Et, surtout, je n'ai pas vocation à l'imposer. Il faut que les femmes puissent le faire mais il ne faut pas nécessairement qu'elles le fassent. Nous n'avons pas à décider de ce que doit être le féminin et de ce que doit être le masculin. Nous devons simplement veiller à ce que l'un n'assouvisse pas l'autre.

Le fait qu'on puisse être qualifié de macho simplement car on s'oppose à cette conception du "féminin doit être égale au masculin" est la preuve de la dérive du féminisme. Le féminisme avait vocation a permettre aux femmes de vivre leur féminité sans être enchaînée, certainement pas à transformer les femmes en hommes ou les hommes en femmes. Ce ne sont pas les différences entre les sexes qui sont condamnables Judith, c'est la soumission de l'un à l'autre.
Pardonnez moi je me glisse dans la conversation mais quelque chose vous échappe.

Vous dites : "Le fait qu'on puisse être qualifié de macho simplement car on s'oppose à cette conception du "féminin doit être égale au masculin" est la preuve de la dérive du féminisme".

D'abord vous semblez admettre qu'il n'est pas machiste de refuser à la femme d'être l'égale de l'homme.
Etrange, je vous laisse résoudre cette contradiction.

Par ailleurs, vous vous trompez sur un point : qui dit "égal" ne dit pas "identique".
Réclamer l'égalité n'est pas une "dérive" du féminisme, c'est le point focal, de convergence, de tout discours féministe, et j'élargirais même à tout discours universaliste, car au fond tel est l'enjeu.

Il ne s'agit pas de se mettre à kiffer les bagnoles ou à renverser les marqueurs de genre, mais à avoir la possibilité, je le répète, d'être ce que l'on souhaite : de la plante verte (y'en a qui aiment ça), en passant par la femme au foyer (espèce non disparue et tout à fait honorable) en passant par l'intellectuelle (Badinter, Giroux, Halimi...) pour finir avec la femme de pouvoir (qui travaille dans la finance, est présidente d'un conseil d'administration du CAC etc.).

L'égalité signifie le pouvoir de choisir son devenir. Pas devenir un homme.

Enfin cela n'empêche pas d'admettre qu'hommes et femmes sont "différents", à condition que cette "différence" n'implique pas une hiérarchisation des genres, comme cela a été le cas et l'est encore trop souvent.
+1 pour Danette :-)
+1 aussi.
égalité n'est pas identité, ça fait des lustres qu'on nous bassine avec cette confusion.

Par ailleurs thanatos aikoa est un masculiniste, qu'il s'ignore l'être ou pas, cad qu'il considère que femmes et hommes ont dans la réalité des faits des droits égaux (on sait que les lois s'approchent de cela, et encore, lorsqu'elles sont appliquées, mais que dans les faits et dans les mentalités ce n'est pas le cas), et même à la limite, comme Iacub, que les femmes ont plus de droit que les hommes.
Et que hommes et femmes auraient *par nature* des comportements différents, ce que la psy différentielle a invalidé depuis beau temps, malgré les diverses publications qui caressent le lecteur ou la lectrice lambda dans le sens du poil de la facilité caad à ne pas remettre en cause le mainstream.
Donc, de fait, toute une éducation à refaire, bon courage à celles et ceux qui argumentent avec lui, moi j'ai pas la patience.
Ah, ça m'intéresse ça ! parce que je ne le savais pas : il n'y a pas de différence "naturelle" entre l'homme et la femme (hormis les différences physiques bien sûr).
Je m'interroge beaucoup, souvent, sur ce qui est inné et ce qui est acquis, et dans bien des cas (pas que pour les inégalités sexuelles), la question n'est pas si simple.
L'intelligence, ou la faculté de comprendre vite les choses, ou la faculté de s'adapter à différents types d'environnement, ou la timidité : est-ce seulement culturel (dû à l'éducation, à notre parcours de vie) ou y a-t-il quelque chose de physiologique (dans la constitution du cerveau, etc.) qui l'explique ?
Pour les hommes et les femmes, vous dites donc qu'il n'y a aucune différence de nature ? Je me suis toujours posée la question, puisque j'ai tendance à ne pas vraiment séparer le "corps" de "l'intellect", et que s'il y a des différences physiques, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas de psychologiques/intellectuelles.
C'est une question que je pose.
Je ne cherche pas remettre en question quoi que ce soit de l'excellent article de Judith, qui met très bien en valeur le paradoxe de certains journaux (pour moi, Elle a sans doute eu de l'importance pour l'émancipation de la femme, sans doute à une époque où parler de femmes, même superficiellement, c'était déjà parler de femmes et parler aux femmes d'elles et de leur possible liberté). Donc, non, je ne remets rien en question, et je ne m'attarde pas sur des commentaires qui ne s'intéressent absolument pas aux causes d'une telle différence de traitement entre les hommes et les femmes.
Je me demandais juste sincèrement si les femmes et les hommes sont différents à la base. J'ai tendance à penser que nous sommes tous (hommes et femmes) très différents, quel que soit le sexe. Mais je ne sais pas s'il a été prouvé scientifiquement que les hommes et les femmes sont en tous points communs à la naissance.

Désolée, post très très long, et pas forcément très très clair. Merci si vous parvenez à me répondre tout de même Mebahel ;-)
Delphes, la question est hyper intéressante et je doute que les scientifiques apportent des réponses claires et définitives à cette question. il doit y avoir autant d'études qui différencient le cerveau des femmes de celui des hommes que d'études qui montrent une indifférenciation des capacités, aptitudes, sensibilités.

J'ai néanmoins fait une petite recherche (faut dire que j'ai lu une patate de trucs sur le sujet m'étant notamment étripée avec mon père sur la question du désir masculin - perçu comme naturel, puissant, inexorable etc.) et je suis tombée sur cette conférence passionnante, dispo par là : http://video.google.com/videoplay?docid=-4407803806358484827

Le texte qui accompagne la vidéo dit ceci : "Le cerveau a-t-il un sexe ? Catherine Vidal, neurobiologiste, directrice de recherche à l'Institut Pasteur Le cerveau a-t-il un sexe ? Il n’existe pas de réponse simple à cette question car le cerveau est à la fois un organe biologique et un organe culturel. Comment déterminer la part de l’inné et de l’acquis dans les comportements des hommes et des femmes ? Il s’agit là d’un débat où sciences et idéologies sont intimement liées. La littérature traitant de ce sujet n'est jamais neutre . Au 19ème siècle, le célèbre anatomiste Paul Broca s’attache à comparer le volume de la boite crânienne et le poids du cerveau des hommes et des femmes. Il trouve que le poids du cerveau de l’ homme est en moyenne de 1325g pour 1144g chez la femme. Or à cette époque on savait que le volume du cerveau varie en fonction de la taille du corps. Malgré cela Broca n'hésita pas à conclure que la petitesse du cerveau de la femme est révélatrice de son infériorité intellectuelle (publication dans le Bulletin de la Société d’Anthropologie, 1861). Même si de nombreuses études ont été menées sur ce sujet depuis le 19ème siècle, aucun consensus n’a pu être dégagé. Ceci est principalement dû au fait que le poids du cerveau dépend de nombreux facteurs, comme la taille corporelle, l’âge, l’état nutritionnel de l’individu ou encore la méthode de prélèvement du cerveau. En fait, la question des différences de taille des cerveaux entre les sexes apparaît vaine, sachant qu’il n’existe aucun rapport entre les capacités intellectuelles et le volume du cerveau. On cite souvent les exemples du cerveau d’Anatole France qui pesait 1 kilo, tandis que celui de Tourgueniev pesait 2 kilos. On notera que celui d’Einstein était de 10 % inférieur à la moyenne. Il est clair qu’en matière de cerveau, c’est bien la qualité qui compte et non pas la quantité"

Le cerveau sert souvent de point de différenciation : certains afirment que les hommes activent davantage leur hémisphère gauche (logique) tandis que nous ferions appel au droit, celui qui fait appel à la sensibilité (entends - mais pas le gauche hein, parce que bon, on est un peu connes hein -). Bon je caricature mais l'essentiel des thèses différencialistes tient dans ces mots. la question du poids du cerveau a depuis longtemps montré qu'elle était inopérante.

D'autres font appel aux hormones, qui définissent des comportements différents, comme si nous étions programmés pour agir de telle ou telle manière.

Tout ceci ma rappelle le débat sur les enfants délinquant détectables dès l'âge de 3 ans ou bien encore les déclarations sur la pédophilie de N.S., qui la perçoit comme le fruit des gènes.

Je dirais pour ma part que l'homme étant un animal social, il se construit davantage qu'il n'agit par programmation génétique, hormonale, ou différenciation physique. En d'autres termes, la culture nous permet de faire de nous mêmes notre propre pâte à modeler. Aucune argumentation scientifique sur la différence entre les sexes ne doit nous condamner par avance à certains types de comportements.

Voilà, tu l'auras compris, je rêve du libre arbitre. De la réflexion, du progrès de l'esprit, de la construction de soi. Ce n'est pas, j'en suis sûre, utopique. Ce ne sont pas des réponses, juste des amorces. Par ailleurs ma réflexion n'en est pas moins entachée d'idéologie, j'en ai bien conscience.
Ha ben voilà, Danette est arrivée, telle zorrote :-)
Sinon une précision: les hormones sexuelles n'ont pas de capteurs (c'est proche du zéro) dans le néo cortex, cad l'aire qui tient les rênes des comportements dits supérieurs.
Me rappelant d'un excellent article paru sur Télérama, de Nicolas Delesalle, sur ce sujet, je suis retombé dessus en tombant également (pas de hasard) sur Catherine Vidal qui a fait également paraître un livre, ici.


"Une pipelette multifonction et un taiseux monotâche. Ne cherchez pas à changer, vous n'y pouvez rien. Ces caractéristiques sont inscrites dans vos patrimoines génétiques, dans chaque cellule de vos cerveaux. C'est irréfutable, scientifique. Prouvé. Vous n'avez qu'à lire les bestsellers à la mode (1), et vous devrez admettre l'implacable vérité : monsieur est martien, madame, vénusienne."

"Les études sur cette question abondent. Selon celle du Dr Ruben Gur, réalisée en 1980 au Pennsylvania Medical Center, la femme a un cerveau toujours en alerte : au repos, il mouline à 90 % de ses capacités contre 70 % pour le mâle, qui, lui, se détend vraiment, à la fraîche, décontracté du neurone"

"Voilà, en bref, ce que dit la science. Ou plutôt ce que les best-sellers disent de ce que dit la science. Car, ô divine surprise, à y regarder de plus près, cette science-là a tout faux. Neurobiologiste et directrice de recherche à l'institut Pasteur, Catherine Vidal est en guerre contre les stéréotypes véhiculés ces dernières années dans les médias et l'édition : « Il faut désintoxiquer les gens de la bêtise ambiante ! J'en ai marre d'entendre toutes ces c... sur les cerveaux des hommes et des femmes ! » Il faut le savoir, et la neurobiologiste le crie haut et fort : la totalité des arguments cités plus haut, et repris en boucle dans les médias, sont réfutés depuis longtemps par... la science"
Djac, merci, merci, merci.

Non seulement je viens de me poiler en lisant l'article qui accompagne la première de couv' du livre de Vidal, mais en plus elle y balaye toutes les idées reçues.

J'vais l'acheter de ce pas.
En fait, la question des différences de taille des cerveaux entre les sexes apparaît vaine, sachant qu’il n’existe aucun rapport entre les capacités intellectuelles et le volume du cerveau. On cite souvent les exemples du cerveau d’Anatole France qui pesait 1 kilo, tandis que celui de Tourgueniev pesait 2 kilos. On notera que celui d’Einstein était de 10 % inférieur à la moyenne. Il est clair qu’en matière de cerveau, c’est bien la qualité qui compte et non pas la quantité"
j'espère, femmes, que vous vous souviendrez de cette conclusion (et de celles qui suivent sans être quotées) quand il s'agira de comparer le cerveau de différentes espèces... (chamoiseau inside)
Delphes: ce serait un peu long pour répondre ici, mais je vous invite à lire Vidal/Benoit-Browaeys, au sujet des expés qui tendraient à prouver les différences de cervelles entre f et h... expés qui répondent à des obligations de publication (ou de pub-lication :-) )
En Psy diff, on apprend très vite (mais j'ai balancé mes cours, *sigh*) qu'entre le groupe social f et le groupe social f d'occident, il y a 5% de différences de comportement, celles-ci se situant surtout dans le champ des habiletés spatiales, et encore, allant se réduisant et étant battues en brèche par les groupes sociaux inuit par ex, qui ont bien besoin que h et f sachent se repérer dans leur environnement blanc :-)
Et qu'il y a plus de différences entre deux individus lambda de même sexe biologique qu'entre groupe h et groupe f.

Le pbme ce sont les explications fournies pour ces différences de comportement entre f et h.
Les seules qui n'ont jamais été invalidées à ce jour sont celles qui concernent le conditionnement culturel.

De fait, notre culture désormais s'attache à la génétique puis à la biologie du cerveau (au début parce qu'il était censé être moins gros, moins lourd avec moins de circonvolutions maintenant, censément les f utilisent plus d'aires que les h pour telles tâches et autres corps calleux blah et blah).
Sauf que les expés n'expliquent pas (même si on trouve des variables, elles ne sont pas forcément explicatives) la source de ces éventuelles différences, sachant que le cerveau est plastique et met en place des réseaux d'info (neuronaux donc) en fonction de ce qui est habituellement vécu (surtout émotionnellement) pour répondre au plus rapidement possible à une sollicitation, y compris chez le bébé, lequel a un cerveau encore plus plastique que celui des adultes, et surtout qui baigne d'abord dans un univers de sollicitations émotionnelles, et donc y répond en fonction de ses besoins d'attention et de renforcement positif.
Sans oublier ce qui est vécu en intra utérin.

Donc le vrai pbme n'est pas de constater les différences des comportement, s'il y en a, et il y en a, mais bien de leur trouver une explication, or celle de la *nature* (cad référée au sexe biologique) est toujours privilégiée dans le grand public et les publications sciences.
Je fais court là, n'hésitez pas à me joindre en MP.
Court, mais très clair, merci beaucoup !
et merci aussi à Danette et à Djac
pas mal d'éléments de réponses
et des lectures intéressantes en perspective !

Par ailleurs thanatos aikoa est un masculiniste, qu'il s'ignore l'être ou pas, cad qu'il considère que femmes et hommes ont dans la réalité des faits des droits égaux (on sait que les lois s'approchent de cela, et encore, lorsqu'elles sont appliquées, mais que dans les faits et dans les mentalités ce n'est pas le cas), et même à la limite, comme Iacub, que les femmes ont plus de droit que les hommes.

Pour le droit, je suis d'accord. Je rajouterai que c'est d'ailleurs par la loi que s'opère l'émancipation des femmes (ou des homos), plus que par les associations.

Sinon, je ne suis pas un masculiniste. Je ne suis, en fait, pas plus hoministe que féministe.


Et que hommes et femmes auraient *par nature* des comportements différents, ce que la psy différentielle a invalidé depuis beau temps, malgré les diverses publications qui caressent le lecteur ou la lectrice lambda dans le sens du poil de la facilité caad à ne pas remettre en cause le mainstream.
Non, vous vous trompez. Enfin, pas totalement, il y a bien certaines différences génétiques entre les deux qui influent sur la société, oui.

Mais il y a aussi beaucoup de différences culturelles. Et, contrairement à vous, je ne les perçoit pas comme un problème. C'est ça qui nous différencie et non pas seulement la question des "causes". Sans compter par ailleurs, que j'adhère tout autant à la thèse de l'innée que de l'acquis, en vérité elles sont même indisociables.

Enfin, c'est peut être vos "scientifiques" qui vous caresse dans le sens du poil... si tant est que la science vous intéresse vraiment un tant soit peu.


Donc, de fait, toute une éducation à refaire, bon courage à celles et ceux qui argumentent avec lui, moi j'ai pas la patience.
Tant mieux. Vous partez d'un constat erroné de toute façon... car moi je me fous plus ou moins de savoir d'où vient la nature féminine et la nature masculine. Je l'ai déjà dit et je le répète.

Si j'ai une éducation à refaire, ce n'est donc pas dans les faits mais dans la conclusion.

Enfin cela n'empêche pas d'admettre qu'hommes et femmes sont "différents", à condition que cette "différence" n'implique pas une hiérarchisation des genres, comme cela a été le cas et l'est encore trop souvent.
Nous sommes d'accord dannette. Je parlais de l'égalisation, tout comme vous.
D'abord vous semblez admettre qu'il n'est pas machiste de refuser à la femme d'être l'égale de l'homme.

l'homme n'est pas l'égal de la femme. prétendre le contraire, c'est être contre-nature... ce qui est un défaut plus répandu chez les femmes, paradoxalement, que chez les hommes.
Vous dites : "l'homme n'est pas l'égal de la femme. prétendre le contraire, c'est être contre-nature... ce qui est un défaut plus répandu chez les femmes, paradoxalement, que chez les hommes.

Je vous reprends mot à mot, si "l'homme n'est pas l'égal de la femme", qu'est-il par rapport à elle ?

S'ils ne sont pas égaux, c'est forcément que l'un des deux est supérieur à l'autre. Pure déduction logique.

Mais lequel ?
Et pourquoi ?

En outre, dire qu'hommes et femmes sont égaux est, je vous cite, "un défaut" d'abord, "plus répandu chez les femmes", ensuite.
Un défaut ? Pourquoi ? De quel défaut parlez vous et à quoi rattachez vous cette affirmation ?
S'ils ne sont pas égaux, c'est forcément que l'un des deux est supérieur à l'autre. Pure déduction logique.
Non, non, et non: s'ils ne sont pas égaux, c'est qu'ils sont différents. La logique s'arrête ici et ne permet aucune autre conclusion. Et là les mathématiciens me donnent raison grâce à la théorie des ensembles.

Vouloir à tout prix y voir un supérieur et un inférieur, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au trognon. Nous ne sommes pas ici en présence de données comparables, comme le sont les nombres par exemple. (euh... les matheux ne font pas que s'occuper de nombres, hein... et surtout pas dans la théorie des ensembles).

Allégorie explicative 100% vécue:
Il était une fois, un petit djinneo qui avait une petite amoureuse que tu trouverais bien exotique à bien des égards.
Un jour elle m'offre à manger un fruit que tu trouverais bien exotique à bien des égards.
Trouvant le fruit savoureux et exquis, je me lançais dans un discours que je pensais flatteur, non seulement pour le fruit lui-même, mais aussi pour elle et son régime alimentaire que tu trouverais exotique à bien des égards; en disant qu'il avait le fondant de la poire tout en ayant la fraîcheur de la pomme et que c'était, pour moi inédit, et pour résumer un enchantement.

Elle me répondit d'un ton comminatoire: "s'il est bon, pourquoi tu le compares à d'autres fruits ? juste goûte celui-là"
s'ils ne sont pas égaux, c'est qu'il sont différents.
mmm
intéressant
très intéressant
Scherlock, un peu d'aide pour résoudre ce qui manque de connecteurs logiques ?
Absence d'égalité ne signifie pas, c'est exact, que l'un est supérieur est l'autre. Cette notion de supériorité induite par l'absence d'ègalité n'est valable que dans la manipulation des chiffres et des nombres.
Pour tout le reste, dont pour les ensembles, l'absence d'égalité signifie uniquement qu'ils ne sont pas indentiques.
De la différence première génétique reposant uniquement sur un chromosome de différence , XX dans un cas et XY dans l'autre découle, toute la suite des différences biologiques inaliénables à chaque sexe.

s'ils ne sont pas égaux, c'est qu'il sont différents.
mmm
intéressant
très intéressant
c'est exactement cela: l'un des exercices les plus difficiles de la logique consiste à s'arrêter aux seules conclusions qu'elle permet, et de ne pas aller plus avant, dans un système de déductions faussées, par manque d'un référentiel assez large, grand ou abstrait.

'fin bon, que ce soit Elle, Playboy, ou ces colonnes, de toute façon, c'est toujours le même discours qui est servi sur ce sujet, qui, au mieux, laissent les têtes sous l'eau, au pire les fracassent contre les murs.

en étant vulgaire, je n'ai besoin de personne pour me ridiculiser, mais si vous préférez ignorer, purement et simplement un discours original, alors continuons à tourner inlassablement en rond.
Un défaut ? Pourquoi ? De quel défaut parlez vous et à quoi rattachez vous cette affirmation ?

Le défaut dont je parle est le déni de la personne féminine de sa propre animalité. La mode et les tabous en est l'illustration la plus flagrante qui de par les plus astucieux artifices et mensonges: robes, parfums, et tous les plus beaux ornements dorés qui soient; nous font croire qu'une princesse ne pète pas, ne transpire pas, mais surtout que son corps naturel non seulement "mérite" plus (d'ornements, bijoux, mode,..., côté "hyper-animal") que ce qu'il est, et quand même temps il "ne mérite pas" d'être exposé/offert tel quel (corset, gaine, couleur noire, rayures verticales, paréo,..., côté "sub-animal" ).
nb: hyper pour au-dessus (préfixe latin), à ne pas comprendre comme méga-génial-de-la-mort-qui-tue
et sub pour en dessous


Plus que l'homme qui se gratte les couilles en regardant la F1, en disant "c'est naturel", la femme oppose l'humain à l'animal.

Ce défaut est paradoxal, car plus que l'homme qui souvent est un toutou mou (pas trop jaloux, et pas trop enclin à doubler dans les files d'attentes), la femme se montre en tigresse quand il s'agit de sa famille nucléaire.

Une "fille habillée en pute" sera "cataloguée" par une gonzesse, alors que le premier connard la trouvera tout aussi charmante, voire mieux, si elle était à poil. Ce n'est pas anodin si c'est dans la presse féminine et dans la presse metro-sexuo-masculine que le conseil suivant est donné:
pour évacuer le stress de la hiérachie: imaginez votre patron/embaucheur à poil

J'espère qu'on est bien d'accord: je ne parle pas de la pudeur valeur commune aux genres, mais bien d'animalité et de son refus.

A croire que la femme, au fil du temps, est devenue inapte à l'appréhension immédiate du corps de l'autre, que ce soit un corps masculin engoncé dans un 3 pièces, ou que ce soit un corps féminin, pétri par photoshop et des artifices de la mode. Incapable de dissocier la lumière du fard.
le déni de son animalité ?
voit pas le rapport
et me faites pas passer pour une imbécile, ça ne va pas marcher

le déni de son animalité ?
voit pas le rapport
le rapport à son corps et à celui de l'autre:
- comment ménager sa confiance en soi
- comment moraliser ses désirs
[quote=pour évacuer le stress de la hiérachie: imaginez votre patron/embaucheur à poil]

j'ai plus souvent entendu de l'imaginer sur le trône.
Et l'embaucheur peut fort bien être une embaucheuse
le but de l'artifice étant de considérer la personne en face de soi débarrassée de tout signe extérieur de pouvoir et ainsi de se sentir moins «complexé». Après tout, à poil pourquoi pas, mais l'exemple n'a vraiment rien à voir avec votre argumentation
j'ai plus souvent entendu de l'imaginer sur le trône.[...]. Après tout, à poil pourquoi pas, mais l'exemple n'a vraiment rien à voir avec votre argumentation

à poil ou sur le trône: c'est la même chose. Le but étant de le réduire au plus simple appareil: un corps, ridicule à souhait, car un bête corps d'animal.
Faire ses besoins n'a rien d'une représentation de la "sophistication humaine". C'est en soi ridicule, méprisable, rabaissant -c'est du moins le ressort de cette technique. Un directeur de ressources humaines qui fait caca, ce n'est plus un directeur de ressources humaines. Ca devient une sorte de mix entre un immature individu régressif et un primate retardé sur l'échelle de l'évolution.

Faire caca en public, c'est perdre toute dignité. Car c'est se montrer non plus en "homme", mais en "animal". Alors pour ce qui est de la féminité...

Là où ça à voir avec mon argumentation, c'est justement ça: il est d'autant plus honteux de péter si on est une femme que si on est un homme (je vous rappelle que péter, roter et se gratter les couilles restent un cliché du macho, un peu porcs sur les bords, mais qui reste attachant, et socialement acceptable, car malgré ses défauts, on aime quand même les/mon homme patati patata)

Bref, tout ce qui est animal, et uniquement animal dans l'homme et encore plus dans la femme, est systématiquement déconsidéré et dénigré. Le but devient alors, pour ces dames en particuliers, de démontrer partout, tout le temps et à quicquonque que leur dignité les élèvent au dessus du rang animal; bref qu'ELLEs ont du style.
(je vous rappelle que péter, roter et se gratter les couilles restent un cliché du macho, un peu porcs sur les bords, mais qui reste attachant, et socialement acceptable, car malgré ses défauts, on aime quand même les/mon homme patati patata)

oui ben parlez pour vous hein, moi personnellement le gros porc dégueulasse qui pue qui rote qui pète je ne le trouve pas "attachant" et s'il arrive à mon amoureux de péter au moins ne le fait-il pas vulgairement, exprès, bruyamment en me faisant remarquer que "ça pue hein chéri"...

Je ne sais pas si vous êtes le gros porc que vous décrivez comme "attachant" mais je plains votre petite amie s vous en avez une...

Ensuite, concernant le déni d'animalité du corps féminin, c'est un comble, puisque vous inversez totalement les responsabilité. C'est bien parce que dans notre culture misogyne, l'animalité, la nature, sont associés au féminin, tandis que la culture et la "civilisation" sont associés au masculin. Demandez aux psychanalystes qui concoivent le petit enfant et sa mère comme la guenon et son petit, heureusement séparés par le "père" porteur de la civilisation et qui va désanimaliser ce couple...

C'est bien parce que l'homme peut se comporter comme un animal sans y être renvoyé que celui-ci peut se permettre de se parer de son coté naturel sans y toucher. Les poils seront perçus comme un symbol de virilité, par exemple, sans que personne ne trouve cela sale, animal ou dégradant.

La pression exercé sur le corps des femmes est d'une toute autre nature, et c'est pour s'éloigner de la condition de "femelle" animale que cette dernière doit déployer des stratagèmes pour se désanimaliser au maximum et être de plus en plus transformée, artificielle. Cette pression est sociale et vient pour bonne partie de la domination masculine, même si elle est relayée par les femmes elles-même.

Amusez-vous à vous balader en jupe les jambes poilues ou aller à la piscine avec des poils qui dépasse de votre maillot et vous pourrez expérimenter la désaprobation sociale qui va vous tomber dessus et les injonctions à retourner dans la norme de la "féminité". Et testez les aisselles poilues aussi pour les femmes et vous verrez les réactions !

Le fait que les femmes doivent se peinturlurer le visage, entraver leur mobilité avec des chaussures à talon, s'arracher consciencieusement les poils du corps etc. n'est pas un rejet de l'animalité des femmes par les femmes, mais la traduction que leur animalité est inaceptable socialement alros qu'elle est totalement tolérée, voire valorisée pour les hommes...
Whouaaa ! bien envoyé...
gamma
oui, sauf que...Il semble manquer à Tuxedo comme à Djinnéo la conscience de l'ambivalence de l'animalité: elle est simultanément, comme dans le vertige, attirante et repoussante. L'animalité a en effet le sens de l'intimité ( comme les parties intimes du corps), c'est à dire du paradis perdu où, comme les animaux, nous n'étions séparés ni de la nature, ni des autres, ni surtout de nous-mêmes. Le monde humain étant fondé sur la séparation ( aliénation, hiérarchie, division du travail), il est donc constamment menacé par l'animalité-intimité et doit donc être protégé par des tabous ( comme dans la pudeur, totalement inconnue de la nature).
Je ne m'incline pas, mais j'ai voté Aloys. Succinct et toutédit.
elle fait sa fière, mais j'ai rien dit.
gamma
Chère Danette,

votre débat est intéressant mais je crois qu'il y a ici une confusion :

Qu'il y ait une altérité incontestable entre homme et femme, c'est une évidence pour tout le monde. Qu'on veuille déduire de cette altérité une hiérarchie de valeur et un classement qui consacrerait un gagnant et un perdant est par contre un choix de société hautement contestable.
Par exemple, le fait que les hommes soient en moyenne plus fort physiquement que les femmes ne légitime pas moralement la domination des uns sur les autres. Et ça n'a pas de sens non plus de nier cette différence pour asseoir l'égalité homme-femme.

C'est une erreur selon moi que, pour défendre l'égalité, on en vienne à nier l'existence de l'altérité.
Pour le dire vite : l'identité au sens mathématique n'est pas la condition préalable de l'égalité des droits.
il n'y a aucune confusion dans mon esprit, cher Julien.

Je ne nie ni pas l'altérité et écris même plus bas que cette altérité physique est la raison de mon hétérosexualité.
En revanche, je ne pense pas qu'il faille déduire de cette question de la différence une absence d'égalité au sens mathématique du terme.
Je ne parle pas d'une égalité devant la longévité, la force physique, la taille, le poids, le nombre de kilocalories consommées par jour, mais une égalité des êtres, sans que leur sexe (pas genre hein, je parle des sexes) soit à prendre en considération.

Par réflexe je me méfie de tous les discours avançant l'idée qu'hommes et femmes parce que différents, ne sont pas égaux, même si l'orthodoxie du raisonnement est assurée par le recours à la théorie mathématique des ensembles. En fait je ne comprends même pas qu'on puisse dire qu'homme et femmes ne sont pas égaux, juste parce qu'ils ne sont pas identiques, sur un plan anatomique ou je ne sais quel autre critère de distinction.

De cette approche différentialiste naissent trop de tentations hiérarchisantes.
Mais quel sens à l'égalité dans ce discours ?

Quand nous parlons d'égalité, nous parlons en fait d'égalité des droits, ce qui est parfaitement justifié et défendable selon moi.
Par contre l'égalité sans aucune précision est un peu un concept vide de sens et qui se trouve rapidement et fallacieusement superposable à l'identité.

Ainsi dire que homme et femme sont égaux veut toujours dire implicitement égaux en droit.
Indubitablement l'homme et la femme ne sont pas égaux en terme de force physique, .
De même, les hommes ne peuvent pas porter des enfants et les femmes ont en moyenne une longévité supérieure aux hommes.

Bref, ce qui mérite d'être clarifié selon moi, c'est que signifie égalité si on ne lui adjoint pas la notion d'égalité des droits ?

Tu ne crois pas ?
Pardon pour la "confusion"....

Il n'y avait aucune attaque ad hominem dans ce terme et je le retire de mon précédent post.
Pas de problème, j'ai bien senti qu'il n'y avait pas d'attaque ad hominem dans vos propos.
Vous avez raison, je parle d'égalité en droits, déformation professionnelle.

Ceci dit, confusément (je l'admets ici) cette "égalité" juridique me semble insatisfaisante, insuffisante pour exprimer ce que j'ai en tête.
Penser le rapport entre les êtres en termes mathématiques ou juridiques n'est tout simplement pas assez large, mais je ne trouve pas d'autre prisme. Chaque fois j'en reviens à Stuart Mill, que j'ai abondamment cité ici sur d'autres threads, qui affirme clairement l'absence de cette hiérarchie qui me fait gerber (mes tripes en sont toutes retournées rien que d'y penser).

Et me voilà rabâchant sans relâche ses propres termes, que si hommes et femmes sont différents, ils n'en sont pas moins égaux, car ce sont les hommes qui déduisent de ces différences les inégalités.
Voilà, peut-être qu'aborder la question sous un angle philosophique est plus proche de ce que j'entends faire passer, mais mes compétences en la matière sont limitées (Farfadet, où es-tu ?)
On peut tout à fait élargir la question car loin du simple rapport hommes-femmes qui cristallise les débats, l'altérité existe entre tous les hommes. Ainsi les suédois sont en moyenne plus forts et plus grands que les Pygmées, est-ce à dire qu'ils sont égaux sans autres précisions ?

Je crois que dire de deux individus qu'ils sont simplement égaux est :

- soit dire implicitement qu'ils sont égaux en droit, que leurs vies ont la même valeur, qu'ils méritent autant d'attention de la part de la société, etc,
-soit c'est un concept qui est vide de sens.

Car en fait, tous les individus sont fondamentalement différents, on ne peut donc faire reposer sur une base pseudo-objective, sur une échelle mesurable et rationalisable de leurs compétences ou de leurs attributs l'idée d'égalité (sauf à refaire une théorie fasciste).

Je crois donc que l'égalité des droits ou de la considération qu'on témoigne aux autres est avant tout une décision politique et morale et qu'il ne faut pas chercher à asseoir cette notion sur un principe qui la légitimerait.

C'est une sorte d'axiome premier.

Qu'en dites-vous mr Danette-o-choc ?

Pas de problème, j'ai bien senti qu'il n'y avait pas d'attaque ad hominem dans vos propos.
Vous avez raison, je parle d'égalité en droits, déformation professionnelle.

Ceci dit, confusément (je l'admets ici) cette "égalité" juridique me semble insatisfaisante, insuffisante pour exprimer ce que j'ai en tête.
Penser le rapport entre les êtres en termes mathématiques ou juridiques n'est tout simplement pas assez large, mais je ne trouve pas d'autre prisme. Chaque fois j'en reviens à Stuart Mill, que j'ai abondamment cité ici sur d'autres threads, qui affirme clairement l'absence de cette hiérarchie qui me fait gerber (mes tripes en sont toutes retournées rien que d'y penser).

Et me voilà rabâchant sans relâche ses propres termes, que si hommes et femmes sont différents, ils n'en sont pas moins égaux, car ce sont les hommes qui déduisent de ces différences les inégalités.
Voilà, peut-être qu'aborder la question sous un angle philosophique est plus proche de ce que j'entends faire passer, mais mes compétences en la matière sont limitées (Farfadet, où es-tu ?)




Tintintiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin!!!!!!! Je suis là! Super farfadet à la rescousse! B)



Alors, premièrement il y a deux arguments de base quant à l'inégalité homme-femme, et les deux relèvent du "non-naturel", si l'on peut dire.


Premièrement, il y a la position marxiste : aliénation de la femme par rapport à l'homme en termes de condition sociale (moins d'argent, moins de droits, moins de travail, plus de devoirs de représentations, etc.). La position marxiste reprend systématiquement le modèle dominant/dominé, donc il y a un + et un -, mais en termes de domination, d'oppression. En clair l'homme serait un oppresseur pour la femme, blablabla. Cette dimension est très présente dans l'oeuvre de Bourdieu, qui pourtant reconnaissait qu'il y avait par endroits des avantages à être dominé (pour toute réclamation à cet égard, adressez-vous à son cercueil ^^).


Deuxièmement, il y a la position anthropologique. Ici l'angle prend une subtilité supplémentaire : si le marxisme conçoit la différence entre les sexes comme une inégalité sociale, l'anthropologie présente le rapport entre les sexes comme une construction sociale. On présentera donc tout un panel de sociétés avec des places complètement différentes accordées aux deux sexes. Par exemple d'un côté une société patriarcale et de l'autre une société matriarcale. Ou encore une société polygame où l'homme a droit à plusieurs femmes et une société polygame où la femme a droit à plusieurs hommes (comme quoi, la polygamie n'est pas une logique de la nature qui voudrait que l'homme soit chasseur et la femme gibier/trophée). Ce qui en ressort, c'est donc une logique d'ensemble, selon la théorie du "tout social" (Marcel Mauss et Franz Boas en sont les pères en anthropologie) qui indique que dans une société tout est en lien, le tout doit former une cohérence. Donc la question n'est pas tant la place de la femme par rapport à l'homme mais plutôt la construction générale et le respect de l'humain qui s'y inscrit.


il me semble que jusqu'à présent, les discours ont tourné autour d'un positionnement marxiste : lutte des sexes tout comme il y aurait lutte des classes. Cette position implique souvent autre chose implicitement, à savoir que l'opprimé est meilleur que l'oppresseur (ce qui prouve par ailleurs que le marxisme est beaucoup plus chrétien qu'il ne l'admet). Je suppose que nos contributrices jusqu'à présent ne voulaient pas nécessairement se placer en victimes des hommes, valant mieux qu'eux moralement du fait même qu'elles soient victime. Mais je soupçonne ces messieurs d'avoir réagi à l'implicite marxiste qui veut que l'oppresseur est vilain pas beau et que c'est pour cette raison qu'il opprime.


Conceptuellement, si l'on veut s'en sortir, il vaut mieux abandonner le modèle de la lutte des sexes pour aborder celui de la construction, de l'élaboration et de l'évolution d'une culture. Autrement dit quelle identité sexuelle pour quel type d'inter-relation? De ce point de vue, j'ai envie de vous proposer une petite lecture deleuzienne qui, à mon sens, parvient à reprendre un certain nombre de conceptions sociales tout en prenant l'angle de l'immanence (c'est-à-dire que ce n'est pas la société qui nous impose, c'est nous qui élaborons face à la société).






La multiplicité du devenir-femme

Gilles Deleuze, dans L'Anti-oedipe, revient sur la constitution des théories qui ont nourri la psychologie clinique. Il en ressort que ces théories s'élaborent souvent sur le modèle d'une personnologie, d'une étude de la personne en tant que "moi", en tant qu'unité de l'individu qui se rapporterait au réel (c'est typique de la théorie freudienne, mais pas seulement). Et donc une psychose serait une décomposition de ce rapport. Il soulève comme autre vision le structuralisme, qui conçoit la psychose comme le produit d'une structure, d'un placement particulier, d'une prise en charge précise (il cite Lacan en particulier sur ce point). Et il soulève un troisième aspect dans lequel il s'inscrit lui-même, qui est celui du processus. La schizophrénie, par exemple, serait le résultat de flux qui nous traversent, qui nous arrivent en pièces détachées et constamment.


Quel rapport avec les femmes? J'y viens. L'idée du processus se lie à celle d'une cartographie. On pourra dire que chez Deleuze il y a les lieux où l'on se trouve, ce que nous sommes, les flux qui nous traversent et nos lignes de fuite. Or, la question de l'identité sexuelle chez Deleuze se dissémine dans ces quatre aspects. Il parlera par exemple du devenir et de l'étalon. Il dira qu'une majorité se construit autour de l'idée d'un étalon qui ne représente personne mais dans lequel un maximum de personnes doivent pouvoir se projeter. Typiquement, la majorité électorale d'un pays européen serait "individu mâle hétérosexuel citadin travailleur habitant des villes", quelque chose dans ce goût-là. D'après Deleuze, cette majorité ce n'est à proprement parler personne, car nous sommes tous pris dans des devenirs, qui sont nécessairement minoritaire. Il y a un devenir-femme des femmes. Mais par conséquent il y a aussi un devenir-femme des hommes. Le devenir, on pourrait le raccrocher à mi-chemin entre ce que nous sommes et nos lignes de fuite.


La cartographie des lieux où l'on se trouve traite aussi de la question de l'identité sexuelle. Il y a par exemple ce que Deleuze nommait les lignes de segmentarité dure. Ce sont des frontières, des lieux qui transforment littéralement notre manière d'être, qui impliquent des réactions différentes. Par exemple, le travail et chez moi. Chez moi je ne tolère pas qu'on vienne m'ennuyer. Privé/public, sacré/profane. Dans cette même logique, Deleuze inscrivait les lieux d'homme et les lieux de femme. Les toilettes, exemple type et trivial, mais pas nécessairement le seul. Les segmentarités peuvent même impliquer des devoirs différents en fonction des hommes et des femmes. Une segmentarité dure, c'est-à-dire qu'on y trouve la fixité, la rigidité de frontières que nous suivons et/ou traversons. Il y a donc un devenir femme, mais aussi une segmentarité dure qui sépare hommes et femmes.


Et il y a la question des flux, qui est très curieuse. L'Anti-Oedipe proposait une vision très curieuse du délire, en tant que le schizophrène serait celui qui délire les races, l'histoire, les nations et pourquoi pas les sexes : bref ce que Deleuze nommait un "champ social historique". Et ce délire provient des lignes de fuite, qui sont les processus que nous traçons suivant les flux qui nous traversent ou que nous produisons. Le monde devient un délire. Je délire le monde. Si on reprend cette idée, on peut se dire qu'après tout, il est vrai qu'on peut voir le monde de très nombreuses manières, la philosophie en fait souvent l'exemple. Nous ne sommes pas dans un rapport de réalité qu'en tant que fait, nous sommes aussi dans un rapport de réalité en tant que processus. C'est un peu comme un puzzle qui pourrait s'assembler en millier de différentes manières. Et donc, chacun avec le même puzzle, nous ferions un assemblage différent suivant les processus. C'est cela le monde comme délire (mais bon, le délire du schizophrène est une "ligne de mort" chez Deleuze, ce qui nous différencierait du schizophrène).


Donc si je rattache ça à la question des sexes : on peut complètement délirer la femme. On peut la délirer de nombreuses manières et l'inscrire dans un puzzle agencé de manières très différentes. La super-héroïne tout droit sortie d'un comic-book, une sorte de poupée sur-musculaire avec une poitrine démentielle et une psychologie assez lisse, sans peur et sans doute, c'est un délire de la femme, tout comme la femme qui serait potentiellement imperméable à la sexualité, insensible à la pornographie, bref décideuse de l'acte sexuel, du quand et du comment. Au fond, Baise-moi de Virginie Despente est un autre délire : comment libérer la femme de la violence ? Ou que serait une femme prise dans un devenir-violence? Comment sortir une femme de l'enfermement par la violence? Le problème est mal posé, mais tout du moins existe-t-il une vision particulière de la femme dans une cartographie précise, traçant une ligne inattendue.


Tout ça pour dire qu'on ne peut pas vraiment aller bien loin tant qu'on se dit qu'il est question d'être une femme, ou qu'est-ce que c'est qu'être une femme... Pire encore, qu'est-ce que l'égalité entre homme et femme, il faut une égalité de fait entre homme et femme... C'est un processus particulier qui nécessite de démêler tellement plus de choses. C'est un bon réflexe que de distinguer l'identité de l'égalité. Mais on peut aller encore plus loin. On peut chercher une égalité légale qui n'est pas une égalité sociale, par exemple. Ou un égalité sociale qui ne sera pas une égalité morale. Et ainsi de suite. Mais avant toute chose, je crois que le problème n'est pas entre hommes et femmes. Le problème existe dans un champ historique et social. Le problème existe face à un étalon-homme qui n'est pas un devenir-homme. On peut même se demander s'il y a un devenir-homme, ce que Deleuze réfutait. Mais à partir du moment où l'on oppose un devenir-femme, un devenir minoritaire, à un étalon majoritaire, alors le problème a radicalement changé.


J'en reviens à ce que je disais, on est encore dans le processus marxiste. Mais le processus marxiste est avant tout un projet de transformation du champ social historique qui traverse l'Europe depuis le 18e siècle. C'est une attaque en règle de tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la bourgeoisie, façon 19e siècle. On s'attaque à l'étalon majoritaire, quelque part il s'agit d'une guerre spirituelle. Mais de fait on se trouve dans un combat d'équivocité : on s'attaque aux hommes ou à une définition de ce que doit être un homme? Doit-on revendiquer l'égalité comme un devenir minoritaire que nous transformerions en majorité ou faut-il au contraire démembrer la majorité et la structuration sociale qui survit par son biais? Est-il question d'élargir l'étalon majoritaire de sorte qu'une femme puisse s'y reconnaître aussi bien qu'un homme? Le plus plausible me semble être cette dernière possibilité. Sans doute est-ce là l'implicite d'une revendication féministe aujourd'hui, une acceptation plus générale. Mais cela crée un conflit de tradition avec les courants marxistes, qui visaient à une disparition pure et simple de toute oppression en renversant temporairement les rapports d'oppressions. La démarche n'est pas la même.




L'industrie culturelle et la femme


L'héritage de la pensée marxienne a laissé une autre problématique qui touche sans doute plus à la chronique de Judith : celle de l'hégémonie culturelle. On la doit à Antonio Gramsci qui est mort dans les prisons politiques mussoliniennes. Il a posé le problème fondamental du contrôle de la culture. Quiconque contrôle la culture influence à son gré la pensée. C'est pourquoi les partis communistes ont longtemps privilégié une mission d'éducation qui a autant nourri les productions intellectuelles qu'une résistance culturelle au capitalisme.


Nous avons atteint aujourd'hui un niveau effarent de contrôle de la culture par le marché. Nous sommes dans une véritable situation d'industrie culturelle. Dans ce cadre, je me dis que le paradoxe entre l'édito de Elle et le contenu du magasine peut avoir une forme de cohérence. La femme n'y est certes pas sujet désirant mais désiré. Toutefois, je constate deux choses : premièrement l'enjeu n'est pas d'en faire un sujet désiré mais un sujet consommant pour être désiré. Et le être-désiré sous-entend déjà le désirant. Autrement dit je désire être désiré(e). On me répondra que le problème est le même, à savoir que la femme n'a pas le droit de désirer sexuellement. Je réponds : elle n'a pas le droit de désirer sans se rendre désirable.


Admettons que ce que je présente ici satisfasse chacun et chacune. Le même discours commence à s'appliquer à l'homme, machine à désirer à condition de se rendre désirable. Donc il faut désirer le désirable avant de pouvoir se faire désirant de quoi que ce soit d'autre. La production du désir devient la problématique, et ce en deux sens : je dois produire activement du désir chez l'autre pour ensuite pouvoir oser produire le mien dans le but de l'assouvir. Dans cette mécanique peut s'inscrire une conception de "grève du sexe". Le propre de l'industrie culturelle est de produire du désir avant toute chose.


Certes on peut ajouter qu'il manque, dans ce magasine, d'objets à désirer pour un public féminin hétérosexuel. Ça change de Maximal pour les hommes. On ancre les femmes dans un processus narcissique exclusif. Ce qui peut sembler paradoxal : si le but d'une industrie culturelle est de produire du désir, pourquoi ne produit-il pas un désir charnel comme dans la "presse masculine"? On pourrait trouver plusieurs réponses très différentes à ce même phénomène.

La tendance première serait de dire qu'il s'agit simplement d'une aliénation de la femme désirante. Cela dit j'ai un doute : la femme désirante existe bien dans la société actuelle, j'en croise régulièrement, d'ailleurs le monde de la nuit en offre de nombreux exemples. Elle serait donc réprimée médiatiquement mais existerait en silence? Après tout sans doute, mais je ne suis pas convaincu de l'intérêt de cette répression. Encore une fois, les lectures marxistes ont tendance à brouiller les pistes.

Y a-t-il la tendance culturelle de l'amour-courtois? Tout est permis sauf l'orgasme. La jouissance ne serait pas dans la satisfaction du désir, mais dans le désir lui-même, tel qu'on le provoque chez l'autre et tel qu'on le contient en soi. C'est le fondement même du masochisme (qui n'est pas le plaisir de la douleur, comme on le prétend trop souvent). Notre culture charrierait une éducation masochiste de la femme.

Enfin j'envisage l'utilitarisme du désir. Depuis le 18e siècle nous sommes dans une culture de l'organisation sociale utilitariste, avec pour pure et simple obsession de réduire les pertes pour maximiser les profits. Ce n'est pas une logique de maximisation par l'enrichissement et la multiplication, c'est une logique de maximisation par l'économie. Le néolibéralisme a renforcé encore cette logique de la réduction des pertes, elle s'applique même aux industries culturelles. Les journaux en font les frais quotidiennement. Alors voici où me mène mon soupçon : qu'en serait-il si le message était "ne désire pas tant que tu n'es pas désirée"? C'est-à-dire, non pas que la femme est esclave de l'homme qui la choisit, elle peut refuser. Mais plutôt qu'elle-même doit faire l'économie de son propre désir. Autrement dit, l'homme doit désirer le plus possible, tant qu'il se rend désirable. La femme doit désirer autant qu'elle le souhaite, tant qu'elle se rend désirée. A l'homme de faire le premier pas, à la femme de choisir son prétendant.


Il me semble prématuré, à ce stade, de tirer une conclusion.



Une dernière chose : le style est l'habillement de la pensée, disait Cicéron. Mais ne marchez pas dans la mode, ça porte malheur. ^__^"
Est-il question d'élargir l'étalon majoritaire de sorte qu'une femme puisse s'y reconnaître aussi bien qu'un homme?

Ce qui me gène c'est que ce socle commun est le plus souvent construit par déduction, et tel un mac gohan qui crie je ne suis pas un numéro, l'humain crie qu'il n'est pas un animal.
C'est à dire que plutôt que de dessiner deux patates une pour les hommes et une pour les femmes, pour voir ensuite quels sont les éléments constitutifs égaux (et donc comment les patates se superposent), le processus tend à dessiner une seule patate pour les humains, auxquelles ensuite ont adjoint des excroissances pour nommer les spécificités des genres. Voire on rajoute des détails pour faire grossir petit à petit la patate du milieu.
Or la méthode logique adéquate semble au contraire être ascendante.

De plus l'ainséité de l'humanité, c'est aussi son rapport au monde, à son environnement. Et si l'on oublie dans quel référentiel il se trouve (une énorme patate plus large), dans la tentative de le définir dans une vision humano-centrée (économique et psychologique), on perd alors une partie de son identité, et les dés sont pipés.
Il est alors à craindre que nombre de conclusions soient au mieux incomplètes, au pire totalement fausses.
Ce qui me gène c'est que ce socle commun est le plus souvent construit par déduction, et tel un mac gohan qui crie je ne suis pas un numéro, l'humain crie qu'il n'est pas un animal.


Pas vraiment. Il est implicitement évident que le sujet qui nous préoccupe n'est pas la différence entre l'homme et la femme d'un point de vue naturel. Déjà parce que cette différence est explicite dans les mots homme et femme. Ensuite parce qu'on ne connaît pas l'exacte portée de cette différence naturelle dans nos comportements.

La distinction qui nous occupe est sociale, et de ce point de vue aucune animalité ne nous serait du moindre secours, simplement parce que nombre de nos faits sociaux ne sont pas présents dans la nature. Le viol n'existe pas à ma connaissance dans les rapports mâle/femelle. La sexualité n'existe pas en tant que fait social, au sens où un lézard aurait un rapport de couple aussi complexe qu'un humain pourrait l'avoir. On trouve chez les mammifères une certaine aptitude à l'émotion qui joue dans les interactions, mais nous sommes à un degré de complexité tel qu'on ne peut plus se contenter d'expliquer que tel organe est cause de telle hormone qui crée tel comportement.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les sciences humaines et sociales connaissent encore aujourd'hui un conflit dans leur élaboration même : traditionnellement on part du principe que la nature est nécessaire (physique vient de phusis qui signifie nature, la physique est donc science de la nature en tant que domaine universel et nécessaire). On ne trouve pas la même nécessité sur le plan social, sans quoi il serait possible de faire des prédictions ou de reproduire des mouvements sociaux avec exactitude.

L'identité sexuelle s'inscrit clairement dans une problématique sociale puisque, d'une culture à l'autre, les comportements ne sont pas les mêmes. Il ne s'agit donc pas de la pure expression mécanique du corps humain qui s'exprime. Il y a un domaine de création de valeurs qui n'est pas le même. Donc on ne nie pas fondamentalement l'animalité de l'homme en traitant de cette question d'un point de vue social, culturel.




C'est à dire que plutôt que de dessiner deux patates une pour les hommes et une pour les femmes, pour voir ensuite quels sont les éléments constitutifs égaux (et donc comment les patates se superposent), le processus tend à dessiner une seule patate pour les humains, auxquelles ensuite on adjoint des excroissances pour nommer les spécificités des genres. Voire on rajoute des détails pour faire grossir petit à petit la patate du milieu.
Or la méthode logique adéquate semble au contraire être ascendante.



Ce n'est pas historiquement avéré. La conception de l'humanité en général, l'homme en tant qu'il est le même partout, est très récente en occident, elle date du 18e siècle. Avant, l'idée d'homme en général subsumait simplement le peuple auquel on appartenait, et parfois les peuples avec lesquels on était en contact (encore que les grecs étaient dédaigneux avec les perses et que Marco Polo décrivait les peuples mongoles comme des monstres mi-hommes mi-animaux). Donc la distinction homme-femme ne part pas d'une conception unique de l'homme d'où ressortirait des différences locales. Les approches qui partent de ce principe existent effectivement, mais elles sont relativement récentes. C'est le cas de Freud à qui l'on reprochait de concevoir la femme comme un homme sans pénis. A vrai dire, il me semble que la première distinction de ce type est due aux anatomistes. "La femme est le produit d'un os surnuméraire", disait Bossuet.


Certes, les critiques à l'égard de la femme remontent à bien plus loin. Mais précisément, elles se basaient sur des distinctions ontologiques profondes. On attribue à Pythagore une distinction du type : ordre=lumière=homme vs chaos=ténèbres=femme. D'ailleurs, à bien y réfléchir, si ce n'était tout le poids du culturel, on aurait tôt fait de dire que les hommes et les femmes sont les mêmes. Oreilles, yeux, bouche, nez, jambes, bras, foie, estomac, coeur, poumons, colonne vertébrale, ce ne sont pas les éléments qui manquent pour faire des points communs. Même sur le plan des différences on peut voir des rapports : les femmes ont des seins, certes, mais les hommes on des ersatz de seins. Les femmes n'ont pas de penis, certes, mais le clitoris en reste un ersatz également. on peut aller encore plus loin et noter que pendant les premières semaines on ne peut pas distinguer le sexe du foetus, la morphologie est la même pour fille et garçon.


De même, si effectivement partir d'une communauté peut sembler physiologiquement infondé (alors qu'en fait entre homme et femme il n'y a qu'un seul chromosome qui change...), l'inverse en terme de culture n'est pas pertinent. C'est à dire qu'à supposer qu'il y ait une différence fondamentale entre homme et femme qui soit telle que nous ne puissions pas penser de la même manière, nous partageons malgré tout la même culture. Il semble curieux que nous (hommes et femmes) appréhendions les mêmes croyances, les mêmes modes de vie, les mêmes valeurs si fondamentalement nous ne sommes pas les mêmes. La communauté sociale est le point de départ qui permet d'envisager conceptuellement une égalité de droit et de responsabilité.

La question de l'étalon-majoritaire correspond à une culture, et à la représentation sociale implicite que l'on se fait d'une figure précise, que ce soit le citoyen ou je ne sais quoi d'autre. La conception notoire électorale du représentant de la majorité ne dit rien sur l'animalité.




De plus l'ainséité de l'humanité, c'est aussi son rapport au monde, à son environnement. Et si l'on oublie dans quel référentiel il se trouve (une énorme patate plus large), dans la tentative de le définir dans une vision humano-centrée (économique et psychologique), on perd alors une partie de son identité, et les dés sont pipés.
Il est alors à craindre que nombre de conclusions soient au mieux incomplètes, au pire totalement fausses.



Cette distinction, comme je viens de l'écrire, est implicitement appliquée. Il n'est pas question de la connaissance de l'homme ou de la femme en tant qu'individus biologiques. Il s'agit de les cerner en tant qu'individus sociaux. Et les processus sociaux, pour l'essentiel, échappent au biologique, au sens où le biologique seul n'expliquera jamais un processus social. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de connaître la biologie pour intégrer une culture et la faire évoluer.

Si l'on peut considérer d'une manière générale le biologique comme une logique de l'être, le social est une logique du faire. Autrement dit, le rapport homme-femme est un problème qui concerne ce que l'on peut faire. En ce sens il doit se distinguer de la question de ce qu'est un homme par rapport à ce qu'est une femme. Simone de Beauvoir avait déjà insisté sur ce point : "On ne naît pas femme, on le devient."
Très intéressante discussion.
Sinon, monsieur Farfadet, excuse-moi de te demander pardon, mais je te trouve un peu léger, si tu pouvais développer un peu :-) merci d'avance, spisse de feignasse de guitariste.
Comme disait Paracelse, “tout ce que la nature crée, elle le forme à l’image de la vertu qu’elle entend y attacher”.
Et là-dessus, comme m'a dit DS il y a peu, je repars dans le soleil couchant

Très intéressante discussion.
Sinon, monsieur Farfadet, excuse-moi de te demander pardon, mais je te trouve un peu léger, si tu pouvais développer un peu :-) merci d'avance, spisse de feignasse de guitariste.
Comme disait Paracelse, “tout ce que la nature crée, elle le forme à l’image de la vertu qu’elle entend y attacher”.
Et là-dessus, comme m'a dit DS il y a peu, je repars dans le soleil couchant



Intéressante citation de Paracelse.


Ce qui m'apporte la pensée suivante : c'est pour ça que j'ai cette gueule-là ?!



Bon je sors =====>[]
C'est probable ^^
Quoique pas si sûr finalement, car il s'avère que moi et Julien t'avons démasqué (cf. un peu plus bas)...
Tu est fait !

EDIT - oh et puis je laisse la faute, avec toutes ces phrases que je commence avec des conjonctions, de toutes façons, j'ai pas fini...
Tiens je m'aperçois que ç'aurait été plus vite fait de corriger la faute
tant pis
Message 3/5max du 12/07/09.

@ Damien



"Il est implicitement évident que le sujet qui nous préoccupe n'est pas la différence entre l'homme et la femme d'un point de vue naturel. Déjà parce que cette différence est explicite dans les mots homme et femme. Ensuite parce qu'on ne connaît pas l'exacte portée de cette différence naturelle dans nos comportements."


Un truc me fait tiquer ici, la différence entre homme et femme par nature n'est pas explicite dans les termes, elle est simplement entérinée.
De plus, cette distinction n'est pas naturelle en elle-même, elle est une construction culturelle aussi. Ce qui a soi-disant distinguer l'homme de la femme et inversement d'un point de vue "naturel" a évolué aussi d'un point de vue culturel. L'ignorance de la réalité même de cette différence au niveau naturel ne constitue pas un argument recevable pour justifier qu'on devrait la traiter culturellement, puisque nous sommes également ignorant (+ ou - ?) de ce qui fonde cette distinction au niveau culturel.


"La distinction qui nous occupe est sociale, et de ce point de vue aucune animalité ne nous serait du moindre secours, simplement parce que nombre de nos faits sociaux ne sont pas présents dans la nature. Le viol n'existe pas à ma connaissance dans les rapports mâle/femelle. La sexualité n'existe pas en tant que fait social, au sens où un lézard aurait un rapport de couple aussi complexe qu'un humain pourrait l'avoir."

L'exemple que vous donnez ne permet pas d'attester votre propos, car, le viol techniquement existe naturellement, la prise de possession par la force brute. Vous devez savoir que le fait qu'il n'y a pas dépôt de plainte ne suffit pas à nier l'existence d'un crime... Enfin, aussi sommaire soit les interactions entre animaux sexués, rien ne nous permet de dire que cela ne constitue pas un embryon de fait social.


"On trouve chez les mammifères une certaine aptitude à l'émotion qui joue dans les interactions, mais nous sommes à un degré de complexité tel qu'on ne peut plus se contenter d'expliquer que tel organe est cause de telle hormone qui crée tel comportement. "

Suite de mon argument ci-avant, la complexité et/ou la dimension "purement" organique ne permet pas non plus de justifier cette césure entre d'un côté les relations h/f et mâle/femelle de l'autre.


"On ne trouve pas la même nécessité sur le plan social, sans quoi il serait possible de faire des prédictions ou de reproduire des mouvements sociaux avec exactitude. "

Là, c'est un autre présupposé qui me fait réagir, ce n'est pas parce que la nature se prête à l'étude scientifique, qu'elle permet d'établir des mouvements avec exactitude, qu'il soit sociaux ou autres.

"L'identité sexuelle s'inscrit clairement dans une problématique sociale puisque, d'une culture à l'autre, les comportements ne sont pas les mêmes. Il ne s'agit donc pas de la pure expression mécanique du corps humain qui s'exprime. Il y a un domaine de création de valeurs qui n'est pas le même."

Là, toujours, le même présupposé implicite, à savoir que la distinction du naturel et du culturel est perceptible, car, les variations environnementales aussi jouent sur les comportements. Les comportements dit naturels ne sont pas que l'expression d'une pure mécanique, et la création de nouveau comportement en fonction des divers environnements existent aussi (variation saisonnière impliquant des variations morphologiques et parfois nutritionnelles, etc). La plasticité du vivant est bien plus grande que votre discours ne le reflète et au final, votre distinction bien moins prononcée.

"à bien y réfléchir, si ce n'était tout le poids du culturel, on aurait tôt fait de dire que les hommes et les femmes sont les mêmes. Oreilles, yeux, bouche, nez, jambes, bras, foie, estomac, coeur, poumons, colonne vertébrale, ce ne sont pas les éléments qui manquent pour faire des points communs."

C'est juste, à ceci près que le fait d'appartenir à une espèce sexuée se marque bien par l'existence d'une différence... sexué justement, à savoir la relation complémentaire entre oeuf/sperme. Maintenant, je suis d'accord avec vous, cette différence "naturelle" ne permet pas d'en induire le moins du monde qu'il y ait au final

"une différence fondamentale entre homme et femme qui soit telle que nous ne puissions pas penser de la même manière"

Maintenant, sans remettre en cause ce que je viens d'écire, je suis pourtant d'accord également avec vous sur ce point, peu importe ce que dit la nature, aurai-je tendance à dire:

La communauté sociale est le point de départ qui permet d'envisager conceptuellement une égalité de droit et de responsabilité.

Autrement dit, qu'importe qu'on puisse trouver telle ou telle distinction par nature, c'est par culture que nous fondons notre égalité de droit.

"La conception notoire électorale du représentant de la majorité ne dit rien sur l'animalité. "

Nuance, puisqu'elle dit bien dans votre exemple qu'il est majoritairement blanc en tel lieu, avec telle sexualité, tel habitat, ce qui marque de facto l'histoire des brassages des populations animales humaines. La trace de l'histoire animale de l'humain est bien encore là. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne va changer ou ne peut changer, elle aussi, mais le changement, l'évolution n'est pas un principe "non naturel", bien au contraire.

"les processus sociaux, pour l'essentiel, échappent au biologique, au sens où le biologique seul n'expliquera jamais un processus social. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de connaître la biologie pour intégrer une culture et la faire évoluer. "

Ni le social seul je vous répondrai. Vous remettez un couche de votre tropisme, distinction nature-culture, à mon sens inutile, lorsqu'il n'est pas tout simplement pas infondé.

Vous avez beau jeu de dire que la connaissance du biologique n'est pas nécessaire, puisque vous avez déjà exclus celle-ci de la culture.


"Si l'on peut considérer d'une manière générale le biologique comme une logique de l'être, le social est une logique du faire. Autrement dit, le rapport homme-femme est un problème qui concerne ce que l'on peut faire. En ce sens il doit se distinguer de la question de ce qu'est un homme par rapport à ce qu'est une femme. Simone de Beauvoir avait déjà insisté sur ce point : "On ne naît pas femme, on le devient.""

Hélas, le faire n'est pas à exclure du biologique, sauf à considérer comme vous le faites de façon classique, a priori, le biologique comme un être (trop platonicien comme approche).

Bon, cela étant dit, la discussion peut se poursuivre sur les mêmes bases.

Cordialement, yG

ps: Depuis le temps que je dis que je vais me l'acheter ce bouquin.... En tout cas, je vous le conseille, a priori. ;)
Ça faisait longtemps que tu n'étais pas venu chipoter avec moi et j'avoue que... ça ne me manquait pas!



"Il est implicitement évident que le sujet qui nous préoccupe n'est pas la différence entre l'homme et la femme d'un point de vue naturel. Déjà parce que cette différence est explicite dans les mots homme et femme. Ensuite parce qu'on ne connaît pas l'exacte portée de cette différence naturelle dans nos comportements."

Un truc me fait tiquer ici, la différence entre homme et femme par nature n'est pas explicite dans les termes, elle est simplement entérinée.
De plus, cette distinction n'est pas naturelle en elle-même, elle est une construction culturelle aussi. Ce qui a soi-disant distinguer l'homme de la femme et inversement d'un point de vue "naturel" a évolué aussi d'un point de vue culturel. L'ignorance de la réalité même de cette différence au niveau naturel ne constitue pas un argument recevable pour justifier qu'on devrait la traiter culturellement, puisque nous sommes également ignorant (+ ou - ?) de ce qui fonde cette distinction au niveau culturel.


...

D'accord, donc si on compare nos sexes on ne saura jamais faire la différence entre un homme et une femme?... La différence entre un homme et un femme, à moins d'une maladie génétique particulièrement désordonnante (je viens d'inventer ce mot), j'avoue avoir beaucoup de mal à mettre en doute la différence entre un homme et une femme d'un point de vue purement biologique.

Donc certes tu peux crier que le choix du phonème n'est pas le même d'une langue à l'autre et que par jeu de convention la distinction masculin/féminin est purement culturelle, toujours est-il que le fait que zizi=homme et foufoune=femme a été remarqué par tout le monde indépendamment des cultures. On ne connaît pas la portée de cette différence biologique socialement, mais il reste évident que deux homme auront beau s'accoupler frénétiquement pendant des décénies, il y a peu de chance qu'ils aient un enfant un jour.

Mais je te remercie beaucoup de faire une montagne d'une taupinière, ça va faire avancer le débat.




"La distinction qui nous occupe est sociale, et de ce point de vue aucune animalité ne nous serait du moindre secours, simplement parce que nombre de nos faits sociaux ne sont pas présents dans la nature. Le viol n'existe pas à ma connaissance dans les rapports mâle/femelle. La sexualité n'existe pas en tant que fait social, au sens où un lézard aurait un rapport de couple aussi complexe qu'un humain pourrait l'avoir."

L'exemple que vous donnez ne permet pas d'attester votre propos, car, le viol techniquement existe naturellement, la prise de possession par la force brute. Vous devez savoir que le fait qu'il n'y a pas dépôt de plainte ne suffit pas à nier l'existence d'un crime... Enfin, aussi sommaire soit les interactions entre animaux sexués, rien ne nous permet de dire que cela ne constitue pas un embryon de fait social.


Ta définition du viol est tellement large que forcément tu peux l'appliquer à tout. Je peux te donner une flopée d'exemples qui sortent de ta définition : un viol par la menace. Si la victime est suffisamment terrorisée elle ne pourra pas se débattre, donc pas besoin de force brute. Le GHB fonctionne bien dans ce genre : tu n'as plus conscience de rien mais c'est malgré tout un viol puisqu'on abuse de ton corps à tes dépends.

Et un autre exemple : qu'en est-il de quelqu'un qui aime la violence dans ses rapports sexuels? Doit-on considérer qu'une prise de possession par la force brute avec une partenaire consentante soit un viol?

Donc tout simplement, le viol est un fait social. Premièrement parce que peu d'animaux ont des rapports sexuels en dehors de leur période de gestation, et qu'ils ne pensent même pas à avoir des rapports dans ce genre de circonstances. Deuxièmement, parce que j'ai beau regarder beaucoup de documentaires animaliers, quand la femelle ne veut pas, elle se barre et le mâle, bien que frustré, n'usera pas de violence contre la femelle. Troisièmement, le viol par définition laisse des séquelles. A ma connaissance, aucun animal n'a encore eu de séquelles après un rapport sexuel, même dans les élevages avec choix préétabli de reproducteur.


Enfin, les faits sociaux existent chez les animaux socialisés. Mais à des degrés de complexité différents. Donc d'abord tous les animaux ne sont pas socialisés, au sens où ils subsistent selon (ou grâce à) une organisation quelconque. Deuxièmement on ne peut pas comparer une société humaine à une société de fourmis, dans le sens où les individus d'une société humaine sont beaucoup moins prévisibles que ceux d'une société de fourmis. Je laisse à chacun le soin d'imaginer comment violer une fourmi. Et d'ailleurs le jour où tu me montreras un viol en pleine nature je serai prêt à reconsidérer ma position.




"On trouve chez les mammifères une certaine aptitude à l'émotion qui joue dans les interactions, mais nous sommes à un degré de complexité tel qu'on ne peut plus se contenter d'expliquer que tel organe est cause de telle hormone qui crée tel comportement. "

Suite de mon argument ci-avant, la complexité et/ou la dimension "purement" organique ne permet pas non plus de justifier cette césure entre d'un côté les relations h/f et mâle/femelle de l'autre.


Alors prenons un exemple. Les chiens sont des animaux sociaux. Ils se reproduisent quand la femelle a ses chaleurs, si la femelle se laisse faire. Ce n'est pas parce qu'une humaine est en pleine ovulation qu'elle va sauter sur le premier reproducteur potable ou qu'elle inondera chaque pièce qu'elle visitera de phéromones afin d'attirer les reproducteurs potentiels. J'en reviens donc à ce que je disais : les rapports humains sont plus complexes. Tu peux couper les cheveux en quatre, mais faudrait déjà réfléchir avant de répondre...


Le fait que ce soit plus complexe ne veut pas dire que ça n'existe pas chez les animaux. Ça ne veut pas non plus dire que l'homme est meilleur ou plus important. Mais tu auras beau préférer les animaux aux humains, c'est pas demain la veille qu'un singe écrira un livre de philosophie... (ah non pardon c'est déjà fait, BHL a écrit...)





"On ne trouve pas la même nécessité sur le plan social, sans quoi il serait possible de faire des prédictions ou de reproduire des mouvements sociaux avec exactitude. "

Là, c'est un autre présupposé qui me fait réagir, ce n'est pas parce que la nature se prête à l'étude scientifique, qu'elle permet d'établir des mouvements avec exactitude, qu'il soit sociaux ou autres.


Par temps sec à une température de 20°, si je frotte rapidement et avec insistance un morceau de bois contre un autre, je produis de la chaleur. Si je procède correctement avec un peu de petit bois, je finirai par faire du feu. On appelle ça une nécessité. S'il fait -2°c et que je laisse trainer dehors un verre d'eau toute la journée, le soir je trouverai un verre de glace. Et pour peu que le verre d'eau soit à raz-bord, le niveau de la glace dépassera le verre parce que l'eau en se gelant aura gagné en densité. On appelle ça une nécessité.


Si je t'injectes 5g de magnésium dans le sang, y a de bonnes chances pour que tu meures. Si tu as de l'asthme et que tu ne fais pas d'allergies aux médicaments, je te donne un peu de ventoline et ça ira mieux.


Par contre, j'aurai beau connaître la théorie de l'engagement en psychologie sociale, je ne suis pas sûr à 100% que si je demande l'heure à quelqu'un avant de lui demander une pièce de monnaie pour téléphoner, cette personne m'en donnera une. Je sais simplement que demander l'heure augmentera statistiquement mes chances. Un autre exemple : si dans un bar je te mets mon poing dans la gueule, je ne suis pas sûr de comment tu réagiras. Je sais par contre qu'il y a peu de chances pour que tu m'offres une bière juste après.




"L'identité sexuelle s'inscrit clairement dans une problématique sociale puisque, d'une culture à l'autre, les comportements ne sont pas les mêmes. Il ne s'agit donc pas de la pure expression mécanique du corps humain qui s'exprime. Il y a un domaine de création de valeurs qui n'est pas le même."

Là, toujours, le même présupposé implicite, à savoir que la distinction du naturel et du culturel est perceptible, car, les variations environnementales aussi jouent sur les comportements. Les comportements dit naturels ne sont pas que l'expression d'une pure mécanique, et la création de nouveau comportement en fonction des divers environnements existent aussi (variation saisonnière impliquant des variations morphologiques et parfois nutritionnelles, etc). La plasticité du vivant est bien plus grande que votre discours ne le reflète et au final, votre distinction bien moins prononcée.


Qui a dit que mon discours parlait des différences entre l'humain et les autres êtres vivants? Si tu veux la prochaine fois j'écrirai un livre et je parlerai de tous les sujets qui ne concernent pas ce que j'avais à dire, comme ça on avancera bien dans le sujet.

Effectivement, sans doute que le lieu de vie des inuits les a beaucoup encouragés à se construire des igloos et à porter des vêtements chauds plutôt qu'à se balader tout nu et à chercher du bois pour construire une jolie cahute. Mais le fonctionnement sociétaire qui organise l'échange des femmes chez les Nambikwaras relève peut-être d'autre chose que de la simple faune et/ou flore locale. Donc tu vas pas me chier une pendule juste parce que je traite un phénomène social comme un phénomène social et non comme un phénomène physique ou biologique.




"à bien y réfléchir, si ce n'était tout le poids du culturel, on aurait tôt fait de dire que les hommes et les femmes sont les mêmes. Oreilles, yeux, bouche, nez, jambes, bras, foie, estomac, coeur, poumons, colonne vertébrale, ce ne sont pas les éléments qui manquent pour faire des points communs."

C'est juste, à ceci près que le fait d'appartenir à une espèce sexuée se marque bien par l'existence d'une différence... sexué justement, à savoir la relation complémentaire entre oeuf/sperme. Maintenant, je suis d'accord avec vous, cette différence "naturelle" ne permet pas d'en induire le moins du monde qu'il y ait au final

"une différence fondamentale entre homme et femme qui soit telle que nous ne puissions pas penser de la même manière"

Maintenant, sans remettre en cause ce que je viens d'écrire, je suis pourtant d'accord également avec vous sur ce point, peu importe ce que dit la nature, aurai-je tendance à dire:

La communauté sociale est le point de départ qui permet d'envisager conceptuellement une égalité de droit et de responsabilité.

Autrement dit, qu'importe qu'on puisse trouver telle ou telle distinction par nature, c'est par culture que nous fondons notre égalité de droit.



Merci beaucoup, on a bien avancé...


Comment ça j'ironise?!



"La conception notoire électorale du représentant de la majorité ne dit rien sur l'animalité. "


Nuance, puisqu'elle dit bien dans votre exemple qu'il est majoritairement blanc en tel lieu, avec telle sexualité, tel habitat, ce qui marque de facto l'histoire des brassages des populations animales humaines. La trace de l'histoire animale de l'humain est bien encore là. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne va changer ou ne peut changer, elle aussi, mais le changement, l'évolution n'est pas un principe "non naturel", bien au contraire.


J'ai pas écrit "blanc", désolé. J'ai pas précisé l'habitat, j'ai précisé qu'il était citadin. (on voit bien le degré de compréhension quand j'emploie des phrases simples, ce qui nous éclaire déjà beaucoup sur la raison de ton hors sujet total)

Sinon, un chien ne s'accouple pas avec un chat. Un humain s'accouple avec un humain. Et l'évolution humaine n'est pas due à l'accouplement des rats avec les lézards (tu devrais proposer cette théorie aux scientologues, ça devrait leur plaire), c'est bien le mode d'organisation de la matière qui se transforme. Autrement dit, les organismes créent spontanément leur évolution, qui se transmet par la suite. Le développement est suffisamment lent pour qu'on ne puisse pas parler de brassage, ça n'a pas de sens. Le poisson n'a pas cessé d'être poisson pour devenir rongeur. C'est pour cette raison que notre cerveau a trois "étages".

A supposer qu'on puisse dire "blanc" dans la conception d'une majorité, ça te dira tout au plus que c'est ce qu'on essaie de faire croire culturellement. pour parler d'histoire, ça signifierait que l'histoire est omniprésente dans les cultures. Ce qui est absurde.

Donc je vois pas très bien le rapport avec l'évolutionnisme... L'apéro a été plus costaud que prévu?...



"les processus sociaux, pour l'essentiel, échappent au biologique, au sens où le biologique seul n'expliquera jamais un processus social. D'ailleurs, il n'est pas nécessaire de connaître la biologie pour intégrer une culture et la faire évoluer. "

Ni le social seul je vous répondrai. Vous remettez un couche de votre tropisme, distinction nature-culture, à mon sens inutile, lorsqu'il n'est pas tout simplement pas infondé.

Vous avez beau jeu de dire que la connaissance du biologique n'est pas nécessaire, puisque vous avez déjà exclus celle-ci de la culture.



Houlà houlà houlà... Faut se calmer mon bichon : j'ai jamais dit qu'il était inutile d'étudier la biologie. J'ai pas manqué de préciser au début du post que tu cites (et que tu aurais donc dû lire avec attention) qu'on ne mesure pas encore la portée du biologique sur le social. Mais cette portée est la même pour tous les animaux hommes alors que les cultures ne sont pas les mêmes. Tu auras beau rajouter le climat dans l'équation, ça n'explique pas toutes les différences sociétaires. Donc je veux bien être patient avec toi mais faut arrêter la paranoïa.



"Si l'on peut considérer d'une manière générale le biologique comme une logique de l'être, le social est une logique du faire. Autrement dit, le rapport homme-femme est un problème qui concerne ce que l'on peut faire. En ce sens il doit se distinguer de la question de ce qu'est un homme par rapport à ce qu'est une femme. Simone de Beauvoir avait déjà insisté sur ce point : "On ne naît pas femme, on le devient.""

Hélas, le faire n'est pas à exclure du biologique, sauf à considérer comme vous le faites de façon classique, a priori, le biologique comme un être (trop platonicien comme approche).

Bon, cela étant dit, la discussion peut se poursuivre sur les mêmes bases.


Ou alors on peut considérer l'être comme des rapports, à la façon spinoziste, et considérer que nous sommes des compositions actives. Dès lors l'être est organique sans être de fait éthique. Ce qui permet de distinguer l'être et le faire. Pour le coup, c'est toi qui es trop platonicien pour envisager que je puisse signifier quelque chose d'autre.



Ce qui me chagrine, vois-tu, c'est que vu le livre que tu cites, tu penses tout de suite voir en moi un clampin persuadé que l'homme est unique et profondément distinct de l'animal. Tu veux tellement voir ça en moi que quand je parle de nature au sens physique, tu me fais dire nature au sens du monde animal. Plus encore, quand je dis que les choses sont plus complexes socialement pour l'humain que pour l'animal, tu me fais dire que je vois l'animal comme un automate et l'humain comme une âme pourvue de chair.

Au final, pas de grosse surprise : comme d'habitude tu parles beaucoup plus que tu ne devrais, pour des choses qui n'en valent pas la peine.

Un conseil : la prochaine fois que tu veux enfoncer des portes ouvertes, trouve quelqu'un d'autre, ça me met de mauvaise humeur de prendre du temps pour toi.


Damien, le farfadet dépité
Donc certes tu peux crier que le choix du phonème n'est pas le même d'une langue à l'autre
ce n'est pas ce qu'il te dit: il te dit que ce n'est pas parce-qu'on ignore l'incidence d'un fait dans un domaine d'étude, que ce qui nous intéresse est dans un autre domaine d'étude.
tu déplaces le viseur sur une autre cible sous le fallacieux prétexte que tu visais jusqu'à maintenant dans le brouillard.

La distinction qui nous occupe est sociale, et de ce point de vue aucune animalité ne nous serait du moindre secours, simplement parce que nombre de nos faits sociaux ne sont pas présents dans la nature.
le sujet femelle s'oppose au moins autant, si ce n'est plus dans l'animalité au sujet mâle que dans l'humanité.
Les rôles sont encore plus précisés et déterminants selon le sexe chez les animaux, donc oui, c'est au moins pertinent. et j'ai dans un autre message fait une liste non exhaustive de faits sociaux présents tout aussi bien chez les animaux que chez les humains.

Vous semblez choisir votre sujet d'étude, et les questions, pour aboutir aux réponses qui vous interesse...

Enfin, les faits sociaux existent chez les animaux socialisés. Mais à des degrés de complexité différents. Donc d'abord tous les animaux ne sont pas socialisés, au sens où ils subsistent selon (ou grâce à) une organisation quelconque. Deuxièmement on ne peut pas comparer une société humaine à une société de fourmis, dans le sens où les individus d'une société humaine sont beaucoup moins prévisibles que ceux d'une société de fourmis.
Là vous vous avancez plus que la science puisse le permettre. Si je n'ai jamais vu, c'est vrai, une fourmi dans le secret d'un isoloir, je vous mets au défi de me dire quelle feuille de salade l'escargot va choisir...

On trouve chez les mammifères une certaine aptitude à l'émotion qui joue dans les interactions, mais nous sommes à un degré de complexité tel qu'on ne peut plus se contenter d'expliquer que tel organe est cause de telle hormone qui crée tel comportement.
mais chez les animaux non plus, et du reste eux aussi exercent leur libre arbitre, qui quoi que vous dites est tout aussi imprévisible que celui d'un humain.

Alors prenons un exemple. Les chiens sont des animaux sociaux. Ils se reproduisent quand la femelle a ses chaleurs, si la femelle se laisse faire. Ce n'est pas parce qu'une humaine est en pleine ovulation qu'elle va sauter sur le premier reproducteur potable ou qu'elle inondera chaque pièce qu'elle visitera de phéromones afin d'attirer les reproducteurs potentiels. J'en reviens donc à ce que je disais : les rapports humains sont plus complexes. Tu peux couper les cheveux en quatre, mais faudrait déjà réfléchir avant de répondre...
C'est vite dit, prenez une classe de lycée, classer les élèves par popularité et par beauté, le haut du tableau se tripatouillera, le bas du tableau attendra une autre année ou ira voir ailleurs. Et vous dites que c'est un processus complexe ?

D'autres part, des études ont été menées pour étudier les comportements et les choix d'utilisateurs de service internet de rencontres (match.com eHarmony.com ou YahooSingles). Logiquement, leur comportement colle à tous les stéréotypes en la matière:
- les hommes se déclarant prêt à une histoire à long termes ont plus de succès que ceux cherchant un coup d'un soir
- le physique compte énormément pour les hommes
- le premier critère pour les femmes c'est les revenus
- les petits hommes peuvent se rhabiller
- les femmes grosses également
etc, etc, etc...

D'autres ont défini la beauté. On prend 6 visages, on en fait la moyenne et l'on obtient un 7eme visage plus beau que les 6 autres. Il a meme était démontré que plus on prenait de visages, plus la moyenne obtenue était jugée belle. Idem pour les corps.

Et vous êtes en train de dire que l'espèce humaine est une espèce sociale compliquée ?

Qui a dit que mon discours parlait des différences entre l'humain et les autres êtres vivants?
mais vous-même et vous seul, en opposant à l'animalité le fait social... relisez-vous...

je traite un phénomène social comme un phénomène social
c'est vous qui le dites, alors que vous mentionnez en préambule, vous-même, qu'on ne sait pas quels sont les incidences de la biologie, de la physique et de la chimie sur les identités et les rapports sociaux homme-femme.
Message 5/5max du 12/07/09.

« Ça faisait longtemps que tu n'étais pas venu chipoter avec moi et j'avoue que... ça ne me manquait pas! »

Cela fait tellement longtemps que je ne m’en souviens aucunement.
Mais vous si, visiblement.

« donc si on compare nos sexes on ne saura jamais faire la différence entre un homme et une femme?... »

Ben non, hermaphrodisme n’est pas tombé de la cuisse de Jupiter et le transsexualisme n’est pas un concept d’anticipation.

« j'avoue avoir beaucoup de mal à mettre en doute la différence entre un homme et une femme d'un point de vue purement biologique. »

C’est votre droit, mais vous manquez ainsi ce qui se trame déjà, les hommes portant l’enfant de leur femme, un cas pour l’heure, et alors, faut-il le nier parce que cela ne rentre pas dans les classifications bien artificielles ? Dans la nature, les séparations n’ont rien de transcendantale, ce qui marche peut y être accepté.

« toujours est-il que le fait que zizi=homme et foufoune=femme a été remarqué par tout le monde indépendamment des cultures. »

Indépendamment surtout de ce que la nature ou la culture peuvent produire de diversité en ce domaine.

« il reste évident que deux homme auront beau s'accoupler frénétiquement pendant des décénies, il y a peu de chance qu'ils aient un enfant un jour. »

Oui, parce que dans votre définition contient déjà l’impossibilité de cette réalisation, mais est-ce la réalité ou votre définition qui est restrictive ?

« Mais je te remercie beaucoup de faire une montagne d'une taupinière, ça va faire avancer le débat. »

Pour vous peut-être pas...

« Ta définition du viol est tellement large que forcément tu peux l'appliquer à tout. Je peux te donner une flopée d'exemples qui sortent de ta définition : un viol par la menace. Si la victime est suffisamment terrorisée elle ne pourra pas se débattre, donc pas besoin de force brute. Le GHB fonctionne bien dans ce genre : tu n'as plus conscience de rien mais c'est malgré tout un viol puisqu'on abuse de ton corps à tes dépends. »

Ma définition du viol est large... si vous voulez. Je dirai surtout que la vôtre est passablement limitée, car, les cas que vous me donnez comme soi-disant contre exemple de ma définition sont explicitement des cas d’usage de la force.

La menace est une force potentielle, mais jugée réelle par celui qui la subit. Vous pouvez violer quelqu’un avec la menace d’un pistolet en plastique, s’il le prend pour un vrai, cela reste de la violence avec usage de la force.

Le GHB, idem, la force biochimique et donc la faiblesse de votre organisme à cette attaque qu’on vous inocule vous empêche de réagir à la force de pénétration, d’en avoir le souvenir. Cela reste un usage par la force, la contrainte n’est pas musculaire, elle biochimique, la belle affaire, et c’est moi qui suis censé chipoter...

« Et un autre exemple : qu'en est-il de quelqu'un qui aime la violence dans ses rapports sexuels? Doit-on considérer qu'une prise de possession par la force brute avec une partenaire consentante soit un viol? »

Vous vous contredisez, il n’y a pas possession, puisque la partenaire est d’accord, il y a juste pénétration en force.

« Donc tout simplement, le viol est un fait social. Premièrement parce que peu d'animaux ont des rapports sexuels en dehors de leur période de gestation, et qu'ils ne pensent même pas à avoir des rapports dans ce genre de circonstances. »

Et alors, cela ne change rien si le violeur « animal » n’agit que lorsqu’il est en rut, cet argument n’est pas pertinent. Vous croyez que nos violeurs agissent lorsqu’ils sont sous traitement ou qu’ils ont assouvi dernièrement leur pulsion et peuvent attendre la prochaine victime…

« Deuxièmement, parce que j'ai beau regarder beaucoup de documentaires animaliers, quand la femelle ne veut pas, elle se barre et le mâle, bien que frustré, n'usera pas de violence contre la femelle. »

Regardez-en plus et pas sur Disney Channel, parce que là, cet argument me laisse pantois.

« Troisièmement, le viol par définition laisse des séquelles. A ma connaissance, aucun animal n'a encore eu de séquelles après un rapport sexuel, même dans les élevages avec choix préétabli de reproducteur. »

Euh, là, désolé, mais c’est une grosse, une énorme ânerie que vous proférez.
Le viol peut ne pas laisser la moindre séquelle sur une personne humaine, comme animal, il n’en reste pas moins un viol.

Si je n’arrivai qu’à vous convaincre que de cela, j’aurai gagné ma journée et j’aurai bien fais de vous titiller comme vous dites.

J’ajouterai que la stigmatisation sociale sur ce point, fort répandue, hélas, le fait de devoir avoir des séquelles psychologiques après un viol est une double peine infligée aux victimes, une façon de nier ce qui leur est arrivé si elles n’en ont pas. De surcroit, c’est le type d’argument derrière lequel se cachent les violeurs de prostitué, un argument que la justice ne prend pas en compte d’ailleurs, heureusement.

« d'abord tous les animaux ne sont pas socialisés, au sens où ils subsistent selon (ou grâce à) une organisation quelconque. »

Cela n’a aucun sens de parler de « tous les animaux », vous comprenez bien pourquoi.
C’est pourquoi votre exemple du viol de la fourmi est inapproprié pour ne pas dire plus.


« on ne peut pas comparer une société humaine à une société de fourmis, dans le sens où les individus d'une société humaine sont beaucoup moins prévisibles que ceux d'une société de fourmis. Je laisse à chacun le soin d'imaginer comment violer une fourmi»

Qui vous demande de le faire, vous considérez visiblement le règne animal d’un seul bloc, pas étonnant que vous puissiez le rejeter de la même façon, un contre exemple et basta pour vous.

« Et d'ailleurs le jour où tu me montreras un viol en pleine nature je serai prêt à reconsidérer ma position. »

Pas certain qu’avec votre approche du viol, déjà chez l’humain, vous puissiez le reconnaître lorsque vous en verriez un dans la nature.

« Alors prenons un exemple. Les chiens sont des animaux sociaux. Ils se reproduisent quand la femelle a ses chaleurs, si la femelle se laisse faire. Ce n'est pas parce qu'une humaine est en pleine ovulation qu'elle va sauter sur le premier reproducteur potable ou qu'elle inondera chaque pièce qu'elle visitera de phéromones afin d'attirer les reproducteurs potentiels. »


Ni une chienne d'ailleurs. Quelle manque de délicatesse pour nos amies à quatre pattes.

Vous croyez que les parades nuptiales animales, même si le chien n’est pas la meilleur espèce pour en prendre conscience, sont là pour faire beau, les animaux ne sautent pas sur le premier partenaire, bien que vous puissiez en avoir l’impression, de surcroit, si les femmes, comme les hommes, ne sont pas dénues de phéromones, même si la gamme de leurs influences est encore à analyser.

« J'en reviens donc à ce que je disais : les rapports humains sont plus complexes. Tu peux couper les cheveux en quatre, mais faudrait déjà réfléchir avant de répondre... »

J’ai déjà répondu, plus complexe ne veut pas dire distinct comme vous l’avez avancé initialement pour rejeter la nature et vous focaliser sur la culture. Ce n’est pas une argutie, c’est essentiel. Personne ne vous a obligé à faire cette coupure radicale.

« tu auras beau préférer les animaux aux humains, c'est pas demain la veille qu'un singe écrira un livre de philosophie... (ah non pardon c'est déjà fait, BHL a écrit...) »

Vous me l’ôtez du clavier. ;)

« Par temps sec à une température de 20°, si je frotte rapidement et avec insistance un morceau de bois contre un autre, je produis de la chaleur. Si je procède correctement avec un peu de petit bois, je finirai par faire du feu. On appelle ça une nécessité. »

C’est beau votre façon d’englober l’organique et l’inorganique dans un seul geste et l’homme de l’autre côté, beau mais guère concluant. On vous parle du monde animal, vous faites de l’absolutisme, tous les animaux, et si cela ne suffit pas, vous allez prendre la nature minérale...


« Par contre, j'aurai beau connaître la théorie de l'engagement en psychologie sociale, je ne suis pas sûr à 100% que si je demande l'heure à quelqu'un avant de lui demander une pièce de monnaie pour téléphoner, cette personne m'en donnera une. Je sais simplement que demander l'heure augmentera statistiquement mes chances. Un autre exemple : si dans un bar je te mets mon poing dans la gueule, je ne suis pas sûr de comment tu réagiras. Je sais par contre qu'il y a peu de chances pour que tu m'offres une bière juste après. »


Pour que votre démonstration soit concluante, il faudrait déjà que votre prémisse le soit, ce n’est pas avec un contre-exemple, un feu de diversion fait de bois frotté ou de fourmis que vous allez y parvenir. L’éthologie possède également des taux d’incertitude du même ordre que ceux que vous laissez entendre. Comparons ce qui est comparable, le comportement d’un animal sociable (oups, cela n’existe peut-être pas pour vous…) et de nous-mêmes. Et une fois cela fait, je ne donne pas long feu de votre démonstration.

« Qui a dit que mon discours parlait des différences entre l'humain et les autres êtres vivants? Si tu veux la prochaine fois j'écrirai un livre et je parlerai de tous les sujets qui ne concernent pas ce que j'avais à dire, comme ça on avancera bien dans le sujet. »


Bien tenté, et pourtant, lorsque vous parlez de sexe, c’est pour en faire un phénomène culturel, comme si cette précision était nécessaire, si ce n’est pour quelqu’un qui opère cette coupure entre nature et culture. D’ailleurs, je n’ai pas besoin de remonter loin, vous la faites encore dans votre post de réponse. Le sujet de la discussion sur ce fil n'est pas là peut-être, mais vous en passez par là, alors que c'est inutile et infondé, c'est ce que je vous signale, mais cela n'a guère l'air de vous plaire. Tant pis.


« Donc tu vas pas me chier une pendule juste parce que je traite un phénomène social comme un phénomène social et non comme un phénomène physique ou biologique. »


Si, parce que justement, vous en faites un phénomène social a ce point coupé du vivant en tant que tel qu’il faut recentré le débat. Ce n’est pas moi qui vous ait amené sur ce terrain, c’est vous qui avez écris le post auquel je réagis.

« Merci beaucoup, on a bien avancé... Comment ça j'ironise?! »

Vous peut-être pas, mais personne ne vous a obligé à partir d’un principe erroné pour arrivé à une conclusion juste.

« J'ai pas écrit "blanc", désolé. J'ai pas précisé l'habitat, j'ai précisé qu'il était citadin. (on voit bien le degré de compréhension quand j'emploie des phrases simples, ce qui nous éclaire déjà beaucoup sur la raison de ton hors sujet total) »

Je vous laisse vos jugements, citadin n’est pas un type d’habitat, et c’est moi qui suis censé chipoter (bis).
Voilà, la fois où je n’ai pas la phrase sous les yeux, je commets un impair, désolé, vous dites, après recherche : « Typiquement, la majorité électorale d'un pays européen serait "individu mâle hétérosexuel citadin travailleur habitant des villes", quelque chose dans ce goût-là. »
Il est vrai que blanc ni est pas et que cela change tout, et oui, je sais ironiser aussi.

L'apéro a été plus costaud que prévu? »

Je ne sais pas, vous avez bu mon verre en plus du vôtre, je crois bien.

Vous avez beau jeu de dire que la connaissance du biologique n'est pas nécessaire, puisque vous avez déjà exclus celle-ci de la culture. « Houlà houlà houlà... Faut se calmer mon bichon : j'ai jamais dit qu'il était inutile d'étudier la biologie. »

Et je n’ai pas dis inutile, j’ai dis nécessaire. :P


« J'ai pas manqué de préciser au début du post que tu cites (et que tu aurais donc dû lire avec attention) qu'on ne mesure pas encore la portée du biologique sur le social. Mais cette portée est la même pour tous les animaux hommes alors que les cultures ne sont pas les mêmes. Tu auras beau rajouter le climat dans l'équation, ça n'explique pas toutes les différences sociétaires. Donc je veux bien être patient avec toi mais faut arrêter la paranoïa. »



J’ai bien lu et je n’ai jamais parlé que du climat, l’environnement est multiifactoriels, et personne ne parle de tout expliquer, à part vous. Enfin, pour la patience, j'ai la mienne également, et vous en usez aussi, alors....

« Ce qui me chagrine, vois-tu, c'est que vu le livre que tu cites, tu penses tout de suite voir en moi un clampin persuadé que l'homme est unique et profondément distinct de l'animal. Tu veux tellement voir ça en moi que quand je parle de nature au sens physique, tu me fais dire nature au sens du monde animal. Plus encore, quand je dis que les choses sont plus complexes socialement pour l'humain que pour l'animal, tu me fais dire que je vois l'animal comme un automate et l'humain comme une âme pourvue de chair.
Au final, pas de grosse surprise : comme d'habitude tu parles beaucoup plus que tu ne devrais, pour des choses qui n'en valent pas la peine.
Un conseil : la prochaine fois que tu veux enfoncer des portes ouvertes, trouve quelqu'un d'autre, ça me met de mauvaise humeur de prendre du temps pour toi. Damien, le farfadet dépité »


Assumez vos propos, vous dites explicitement : « La distinction qui nous occupe est sociale, et de ce point de vue aucune animalité ne nous serait du moindre secours » et le viol, pour récuser son existence dans le monde animal entre « les rapports mâle/femelle » (un seul cas positif suffit à invalider votre propos, à l’inverse, un cas négatif ne le supporte aucunement), c’est certainement parce que vous évoquiez des cailloux mâles et des cailloux femelles…

De plus, le fait que vous parliez de complexité ne vous autorise justement pas à faire la césure que vous avez faites (« ne nous serait du moindre secours ») et que vous n’avez cessé de vouloir réopérer dans cette réponse.

Vous ne m’aimez pas visiblement, à la teneur de vos arguments, je n’ai aucune raison de m’en soucier.

yG
Bon, ça n'est pas dans mes habitudes mais je suis d'accord avec Yannick et Djinneo sur ce coup là.

D'ailleurs pour illustrer et peut-être enrichir votre débat, je vous cite un passage du livre "le normal et le pathologique" auquel votre discussion sur les rapports entre nature et culture m'ont fait immédiatement penser (Canguilhem prend ici l'exemple de la taille des individus dans une population humaine et il répond, je crois de manière très juste à votre débat) :

« La caractère étudié par Quêtelet, la taille, ne serait un fait purement biologique que s'il était étudié sur l'ensemble des individus constituant une lignée pure, animale ou végétale. Dans ce cas les fluctuations de part et d'autre du module spécifique seraient dues uniquement à l'action du milieu. Mais dans l'espèce humaine la taille est un phénomène inséparablement biologique et social. Même si elle est fonction du milieu, il faut voir le milieu géographique en un sens le produit de l'activité humaine. L'homme est un facteur géographique et la géographie est toute pénétrée d'histoire sous forme de techniques collectives. L'observation statistique a par exemple permis de constater l'influence de l'assèchement des marais de Sologne sur la taille des habitants. Sorre admet que la taille moyenne de quelques groupes humains s'est vraisemblablement élevé sous l'influence d'une alimentation améliorée. » page 102.

Donc si la distinction nature-culture est une construction de catégories permettant de penser les choses, il faut bien veiller à ne pas s'y enfermer et savoir que les frontières en sont floues.

J'ajouterais que les remarques de Yannick me semblent judicieuses, car même chez les animaux il y a modification du milieu par l'activité de ces mêmes animaux :

Enfin, aussi sommaire soit les interactions entre animaux sexués, rien ne nous permet de dire que cela ne constitue pas un embryon de fait social.

et plus loin :

Nuance, puisqu'elle dit bien dans votre exemple qu'il est majoritairement blanc en tel lieu, avec telle sexualité, tel habitat, ce qui marque de facto l'histoire des brassages des populations animales humaines. La trace de l'histoire animale de l'humain est bien encore là. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne va changer ou ne peut changer, elle aussi, mais le changement, l'évolution n'est pas un principe "non naturel", bien au contraire.

Bon voilà, on peut être d'accord sur certaine chose finalement :P
Ensuite parce qu'on ne connaît pas l'exacte portée de cette différence naturelle dans nos comportements.
Ca est le gros problème que je soulève, une fois, nom d'une frite !

Je n'ai évidemment pas plus de réponses que vous à cette question. Mais plutôt que de balayer cette inconnue du revers de la pensée en faisant comme si elle n'existait pas, en centrant uniquement la question sur le social; pour ma part j'émets une sorte de devoir de réserve, une sorte principe de précaution, puisque le domaine de définition du sujet d'étude n'est absolument pas clairement défini.

Il en est ainsi de l'homme, de la femme, et des animaux. Et je dirais que bien au contraire, nombres de faits sociaux existent chez les animaux (polygamie, polyandrie, vie de couple, structure sociale, hiérarchie, tabous -inceste, cannibalisme-, conscience de soi, de la vie et de la mort, langage, suicide, sentiments, innés, acquis, savoir-faire, etc...) dont nous sommes encore incapables de mesurer la complexité ou la simplicité.

Si la biologie était une science exacte, votre pépiniériste, fort de ses plans issus de clones de l'INRA, ne signerait pas un contrat qui l'oblige à remplacer jusqu'à 10% de plans morts dans la première année.
Et si le social ou le psychologique était si chaotiquement imprévisible, il n'y aurait ni pervers manipulateurs, ni publicité, ni aucun Zola déterministe, et encore moins de modèle de pensée psy ou philo, aucune bourse et aucun CDI. Aucun sex-symbol, aucune star bankable, aucun film culte, aucune mode et aucun numéro d'ELLE.
Si l'animalité n'était qu'une mécanique parfaitement prévisible, il n'y aurait aucun toutou à sa mémère, aucun dresseur et aucun rat de laboratoire. Nous aurions isolé le gène de l'instinct, le chromosome de l'inné, et la protéine de la fidélité. Nous saurions synthétiser la discipline des êtres grégaires et le leadership de la dominance.
Bref, d'une manière générale, vous me semblez caricaturer l'humanité comme l'essence d'un libre arbitre dont les causes sont complexes voire impénétrables, et l'animalité comme une mécanique simpliste dont les biologistes ont déjà fait le tour.
Rien n'est plus faux évidemment.

Evidemment aussi que vous trouverez plus de ressemblances entre un homme et une femme qu'entre une méduse et une mangouste. Et que vous insistiez sur ça ne gomme en rien les différences qui persistent entre nos 2 sujets. Leurs ressemblances les amènent a constituer une même espèce. Cette espèce présente des différences mais aussi des similitudes avec d'autres pour former une famille, un ordre, un règne...
Reste que les hommes et les femmes ne sont pas du même genre.

Et que l'on considère ou pas que cette différence biologique (dont on est incapable de mesurer l'incidence sur le social et la psyché) en soit la cause et/ou qu'elle soit complétée par un déterminisme social: l'homme et la femme sont bien 2 sujets sociaux distincts: ils n'ont pas les mêmes comportements, les mêmes habits, les mêmes coiffures, les mêmes lectures, les mêmes loisirs, les mêmes lieux reservés, et même leurs oeuvres sont pour la plupart sexuées, j'en passe évidemment toute une litanie.

L'homme est la femme ne sont pas égaux, ils ne sont pas interchangeables. Le monde de l'entreprise qui manage des ressources humaines est déjà bien au courant de ces réalités de non-interchangeabilités, ne serait-ce que pour constituer une équipe pour une chaîne de montage dans une usine...

La volonté de concevoir les citoyens comme égaux entre-eux contre toute logique et pertinence est un réflexe qui a certes était salvateur et auquel on doit un certains nombres d'avancées sociales. Mais je pense qu'il est temps d'aborder le XXI siècle sous un autre angle. L'entreprise le fait, le marché le fait, l'économie le fait. N'abandonnons pas notre richesse identitaire à un système qui "veut notre bien".
Farfadet, comme chaque fois, c'est un bonheur de te lire (j'ai fini mon café :-)

Bon, comme chaque fois aussi, certaines choses m'échappent, manquant de références culturelles (je suis dans le genre qui essaye de lire Debords et lâche le bouquin au bout de 75 pages, écroulée de rire. J'aime les lectures qui me résistent mais le jargon me poile, réaction de défense, quasi réflexe. Cette tradition française du discours opaque, voire elliptique - surtout depuis la deuxième moitié du XXè je dirais -, me débecte franchement d'ailleurs, mais c'est un autre débat).

Tu as dit quelque chose qui n'avait pas je crois été dit jusqu'à présent : "La femme doit désirer autant qu'elle le souhaite, tant qu'elle se rend désirée. ". Je pense qu'on pourrait rajouter le "doit" par un "peut", parce qu'il n'y a pas d'injonction au désir. Il y a en revanche, contrairement à ce que tu as écrit, une injonction à la jouissance. Les magazines sont remplis d'injonctions à l'orgasme, persuadant les jeunes filles qui ne l'ont pas connu qu'elles ont un problème fondamental. Qu'elles sont anormales.

Combien de conversations n'ai-je pas eu avec des copines désespérées sur le thème de "t'as déjà eu un orgasme toi ?". Et là, pouf pouf, tout le monde ou presque est bien forcé d'avouer que si plaisir il y a, d'orgasme il n'y a point, très souvent. Ce ne serait pas un problème si ce manque n'était pas perçu comme une déficience : l'orgasme est le point culminant de tout acte sexuel, médiatiquement conçu et montré comme une performance. Combien de tests sur le thème "êtes vous une bombe sexuelle ?' ou encore "quelle maîtresse êtes-vous", avec au choix des réponses de type : tigresse, ingénue, nonne.

A cet égard je crois que tes références deleuziennes (si je ne me trompe) sont pertinentes : on fait du plaisir masculin cet étalon imaginaire de l'acte sexuel bien "performé", l'éjaculation (visible) et systématique obligeant la femme à jouir elle-même, sous peine d'échec. Finkielkraut et Bruckner (oui oui je sais c'est mal frappez moi c'est pas bien Fienkielkraut) avaient d'ailleurs justement développé cette idée dans Le nouveau désordre amoureux.

Pour retomber sur mes pattes, et en revenir à la possibilité du désir, elle est conditionnée par cette désirabilité dont tu parles. Bien sûr l'expérience vécue est anecdotique et n'a pas de valeur démonstrative, mais il me semble avoir constaté que les "moches" n'ont pas le droit d'avoir des envies. On moque le désir des "moches" sur un ton qui équivaut à "mais pour qui il/elle se prend, comme si ce désir là était ridicule, et par là même quasiment interdit.

Atroce.

Farfadet, comme chaque fois, c'est un bonheur de te lire (j'ai fini mon café :-)

Bon, comme chaque fois aussi, certaines choses m'échappent, manquant de références culturelles (je suis dans le genre qui essaye de lire Debords et lâche le bouquin au bout de 75 pages, écroulée de rire. J'aime les lectures qui me résistent mais le jargon me poile, réaction de défense, quasi réflexe. Cette tradition française du discours opaque, voire elliptique - surtout depuis la deuxième moitié du XXè je dirais -, me débecte franchement d'ailleurs, mais c'est un autre débat).


Héhé, lire de la philosophie est un exercice qui requiert énormément de patience. C'est pour ça que les philosophes sont un peu lents :p

Par contre, Debords est à la philosophie ce que Pétain est à la France : un passé honteux. (oui je sais, je suis méchant, je tombe volontairement dans l'exagération ^^)



Tu as dit quelque chose qui n'avait pas je crois été dit jusqu'à présent : "La femme doit désirer autant qu'elle le souhaite, tant qu'elle se rend désirée. ". Je pense qu'on pourrait rajouter le "doit" par un "peut", parce qu'il n'y a pas d'injonction au désir. Il y a en revanche, contrairement à ce que tu as écrit, une injonction à la jouissance. Les magazines sont remplis d'injonctions à l'orgasme, persuadant les jeunes filles qui ne l'ont pas connu qu'elles ont un problème fondamental. Qu'elles sont anormales.

Combien de conversations n'ai-je pas eu avec des copines désespérées sur le thème de "t'as déjà eu un orgasme toi ?". Et là, pouf pouf, tout le monde ou presque est bien forcé d'avouer que si plaisir il y a, d'orgasme il n'y a point, très souvent. Ce ne serait pas un problème si ce manque n'était pas perçu comme une déficience : l'orgasme est le point culminant de tout acte sexuel, médiatiquement conçu et montré comme une performance. Combien de tests sur le thème "êtes vous une bombe sexuelle ?' ou encore "quelle maîtresse êtes-vous", avec au choix des réponses de type : tigresse, ingénue, nonne.



Certes, de ce point de vue, l'explication par le masochisme ne tient pas. Tanpis ! ^__^

Je me console en me disant qu'au moins on a avancé. ^^




A cet égard je crois que tes références deleuziennes (si je ne me trompe) sont pertinentes : on fait du plaisir masculin cet étalon imaginaire de l'acte sexuel bien "performé", l'éjaculation (visible) et systématique obligeant la femme à jouir elle-même, sous peine d'échec. Finkielkraut et Bruckner (oui oui je sais c'est mal frappez moi c'est pas bien Fienkielkraut) avaient d'ailleurs justement développé cette idée dans Le nouveau désordre amoureux.

Pour retomber sur mes pattes, et en revenir à la possibilité du désir, elle est conditionnée par cette désirabilité dont tu parles. Bien sûr l'expérience vécue est anecdotique et n'a pas de valeur démonstrative, mais il me semble avoir constaté que les "moches" n'ont pas le droit d'avoir des envies. On moque le désir des "moches" sur un ton qui équivaut à "mais pour qui il/elle se prend, comme si ce désir là était ridicule, et par là même quasiment interdit.

Atroce.


Oui, je crois que la "désirabilité" touche autant les hommes que les femmes sur ce point. La question maintenant est de savoir : une femme désirable peut-elle désirer elle-même sans risquer d'être stigmatisée? Si bien qu'elle ne doit pas seulement être désirable mais désirée.
Farfadet, tu te demandes si : "une femme désirable peut-elle désirer elle-même sans risquer d'être stigmatisée? Si bien qu'elle ne doit pas seulement être désirable mais désirée".

Je crois que tu mets le doigt sur quelque chose de très intéressant. Il y a quelque chose qui relève de l'injonction lorsqu'une femme suscite le désir masculin, ce qui explique qu'il soit parfois vécu comme une agression. Une femme désirable ne se contente pas de susciter le désir masculin, que ce soit ou non malgré elle. Elle doit prendre acte de ce désir, et de préférence y répondre, car le désir provoqué est renvoyé à la femme comme sa responsabilité première.

C'est étrange ce cercle : sois désirable ! - je me rends désirable - je deviens désirée - je dois répondre au désir, car c'est de ma faute si je suis désirable - si je refuse, je suis une allumeuse.

Dans les deux cas, acceptation ou refus, se niche l'oppression née de l'injonction première qui aliène les femmes (sois désirable), sachant qu'elles s'aliènent elles-mêmes, persuadées que le refus de se rendre désirable les condamnera à cette maladie honteuse appelée célibat. fait intéressant : l'oppression n'est perçue comme telle qu'au quatrième stade du processus, lorsque la femme se rend compte que le désir provoqué doit faire l'objet d'une réponse positive car elle porte en elle une part de responsabilité : avoir fait naître le désir.

La femme se doit d'être désirée pour être reconnue comme femme (puisqu'elle est enfermée dans ce statut objétisé), et doit de surcroît répondre au désir qu'elle a fait naître. Bien sûr il n'y a là aucune injonction d'ordre normatif, mais la pression est réelle.

Râlant des attouchements permanents dont je faisais l'objet dans la moiteur d'une boîte de nuit, un pote me répondit "ben tu peux pas aller en boîte alors, si tu supportes pas qu'on te touche ou qu'on se colle à toi pour danser". Cette façon d'envisager la femme, qui montre les hauteurs de vues de ce type avec qui je coupais les ponts de manière subite (mais tiens pourquoi ?) illustre cette stigmatisation.
On peut parfaitement inverser les rôles :

Je suis un homme, je désire les femmes et j'exprime publiquement ce désir dans une boite de nuit ou ailleurs, mais si j'obtiens la promesse d'une concrétisation de ce désir avec une femme, et bien, l'institution sociale traditionnelle m'obligera à me marier et à ne plus désirer les autres femmes (pensons au patriarche corse dont on aurait imprudemment draguer la fille...).

Le mariage est-il dans ce contexte une institution purement patriarcale ?
Que penser alors des hommes qui abandonnent femmes et enfants au moment de la fameuse crise de la quarantaine ?

En fait, les deux dynamiques se répondent : la limitation par l'institution sociale du désir masculin d'une part et du "se rendre désirable" féminin d'autre part. On peut certes contester tout le modèle et rediscuter collectivement des institutions mais il faut bien fixer des limites car c'est aussi cela devenir adulte.

C'est un peu "non-politiquement correct" mon truc,

j'ouvre le parapluie à tomates,

:P
Hi hi hi, tu cherches à m'énerver ?
Gniark gniark ça marche pas.

Bon plus sérieusement, si tu penses, en toile de fond, que si les femmes sont aliénées par le désir et les hommes prisonniers de l'engagement qui en résulte, ce qui revient à dire qu'hommes et femmes sont les victimes du système qu'ils se sont choisis, je suis totalement d'accord.
La liberté fait frémir, elle implique une responsabilité si grande que l'être humain a tôt fait de se chercher des chaînes auxquelles s'arrimer.

Cela dit je ne vois pas où tu veux en venir en questionnant le caractère soit disant patriarcal du mariage. Le mariage bourgeois, traditionnel, est certes un contrat qui profite aux deux parties, la femme aliénant totalement sa liberté (en échange d'une sécurité économique certaine, et d'une stabilité familiale) au bénéfice d'un homme qui mènera carrière foyer au gré de ses décisions (en échange d'une fidélité au foyer).

Il n'en reste pas moins que la place de la femme se réduit au foyer. Tu me diras qu'elle gouverne la sphère domestique, je te répondrai que tu sais très bien, comme moi, que le véritable pouvoir réside dans le contrôle de la production (et de la reproduction mais cette question est réglée par les contraceptifs, quoi que la question mérite approfondissement, voir plus bas dans le fil), et que cette production appartient à l'homme, puisque c'est lui qui a le pognon, hein, faut pas déconner.

Je ne sais pas si je réponds mais bon, réoriente moi si je me fourvoie.

En ce qui concerne le type qui se barre du foyer vers 40 ans, que dire ? Quel est le soubassement de ta question ?

Ce que je peux dire à ce stade de la nébuleuse dans laquelle ton billet m'a plongée, c'est que le type se barre parce qu'il en a les moyens, tandis que la femme reste car elle est dépendante économiquement. La multiplication des divorces ces dernières années est d'ailleurs en grande partie due à la liberté acquise par les femmes, qui travaillent désormais pour la plupart (elle est aussi due à une redéfinition de l'investissement dans le couple, la surconsommation nous poussant aussi à changer de partenaire plus rapidement. On pourrait aussi y ajouter une contractualisation rampante du mariage au détriment de son caractère institutionnel - donc désacralisation - ainsi que l'individualisme galopant affecte les rapports sociaux).

Euh, j'ai bon là ?
Je crois que le point central qu'il nous faut discuter découle de cette proposition que tu fais :

"La liberté fait frémir, elle implique une responsabilité si grande que l'être humain a tôt fait de se chercher des chaînes auxquelles s'arrimer."

Car implicitement, cette conception de la liberté est équivalente à un désir conçu comme ne devant subir aucunes limitations. Ainsi "être libre" serait, selon toi, pouvoir assouvir infiniment son désir et éternellement le recomposer ou le malaxer (j'écoute 'malaxe' de Bashung...).

On retombe ici sur la discussion de l'hubris, caractéristique centrale de notre société un peu folle (cf. la chronique bernardienne).

Mais s'il nous faut rejeter le patriarcat ou tout autre imposition extérieure à la limitation de nos désirs, il ne faut pas pour autant renoncer à leurs donner une limite.

Ne serait-ce que parce que l'adultère fait souffrir le(a) cocu(e)
Ne serait-ce que parce que faire des enfants à 75 ans entraînera autant d'orphelins probables.

Bref, les choix ne sont pas infinis et au bout du compte, nous allons mourir.
C'est cette donnée parmi d'autres qui fonde incontestablement des limites à notre liberté.
Mais dans le refus actuel d'un certain sacrifice de nous-même (et de mourir), ne sommes-nous pas dans un papillonnement frénétique, inutile et indigne ?
Je me souviens d'un camarade de fac qui disait : "Moi, je m'en fous de la nature, si je peux rouler en 4X4 tant qu'y a du pétrole et ben c'est cool."
Ce qui implique : "après moi le déluge" et pourtant il a deux enfants aujourd'hui....

Donc être libre, c'est choisir en conscience.
Ce qui implique de ne pas tout vouloir et de limiter son désir, car choisir c'est aussi exclure.

En ce sens les "chaînes auxquelles s'arrimer" sont inévitables. Ce qui fait la différence entre une société patriarcale ou religieuse ou sous la conduite d'un parti unique, c'est que ces chaînes, nous pouvons les choisir collectivement dans une société démocratique.
Julien, tu dis : "Je crois que le point central qu'il nous faut discuter découle de cette proposition que tu fais : "La liberté fait frémir, elle implique une responsabilité si grande que l'être humain a tôt fait de se chercher des chaînes auxquelles s'arrimer." Car implicitement, cette conception de la liberté est équivalente à un désir conçu comme ne devant subir aucunes limitations. Ainsi "être libre" serait, selon toi, pouvoir assouvir infiniment son désir et éternellement le recomposer ou le malaxer (j'écoute 'malaxe' de Bashung...)."

Ici, petite pause amusée, car relis ma phrase : "La liberté fait frémir, elle implique une responsabilité si grande que l'être humain a tôt fait de se chercher des chaînes auxquelles s'arrimer".

Implique... une responsabilité si grande ! La responsabilité est le corollaire de la liberté, tu m'as donc mal comprise...
Faut donc recommencer la discussion :-)
Arfff...
fatigué hein ?
moi aussi
:-)
Oui, oui, j'vais bouquiner au soleil tant qu'y en a...

@+
Message 4/5max du 12/07/09.

"l'injonction première qui aliène les femmes (sois désirable), sachant qu'elles s'aliènent elles-mêmes, persuadées que le refus de se rendre désirable les condamnera à cette maladie honteuse appelée célibat. fait intéressant : l'oppression n'est perçue comme telle qu'au quatrième stade du processus, lorsque la femme se rend compte que le désir provoqué doit faire l'objet d'une réponse positive car elle porte en elle une part de responsabilité : avoir fait naître le désir."

Justement, tout le problème, c'est que l'oppression n'est toujours pas légitimé au quatrième stade. Tant mieux, nous sommes d'autant plus légitimé dans le fait de nous y opposer, sans reconnaitre pour autant les termes biaisés du débat imposé par le dominant.

Le fait de "faire naître un désir", quel qu'en soit le moyen (en lisant des tas de livres ou en copiant les filles formatées de ELLE), n'est et ne doit aucunement être condamnable en lui-même.

La marque de l'oppression est précisément dans l'interdiction de pouvoir faire naître un désir qui ne soit pas ipso facto assujettissement.

Le "faire naître un désir" est de facto confisqué par l'oppresseur, la première des libérations est donc de s'approprier à nouveau cette dimension, indépendamment du jugement que veut nous faire porter le bourreau, lorsque nous nous y adonnons. "Tu t'es fais belle, c'est donc pour Me plaire", "Tu t'es rendu intéressante, c'est donc pour Me plaire", "Tu as cuisiné quelque chose de bon, c'est pour Me plaire", quelque soit le possesseur, un passant, un auditeur, un téléspectateur ou votre amant, peu importe, ce discours n'en est pas davantage admissible a priori.

J'ajouterai que le désir pour sortir du célibat n'est pas une idée folle, une oppression, une aliénation, c'est juste comme cela que ça marche pour les espèces sexuées. Nous n'avons pas inventé la parade nuptiale, plume ici, force par là, etc. Nous avons même la capacité désormais d'inverser les rôles, si nous nous en donnons la peine et de les multiplier. Pas de règle, tout peut faire danse du moment que vous êtes deux et souhaitez l'être ensemble.

Nous passons notre vie à désirer et donc à développer le désir chez nos partenaires potentiels ou réels, selon diverses méthodes, esthétiques, financières, pouvoir social, intellectuels, etc..
Rien de mal là-dedans.

Nous ne sommes pas dans "La nuit des temps" de Barjavel, on ne s'arrête pas soudainement dans la rue pour copuler avec le premier venu, enfin, pas tout à fait (les backroom sont déjà des lieux de rencontre prédestiné à. Par conséquent, le filtrage a déjà eu lieu préalablement, on n'y arrive pas par hasard, contrairement à ce que déclare Julien, lorsqu'on le croise hébété au petit matin en allant à la boulangerie :P).

Le désir étant également dans le regard de l'autre, ne lui laissons pas de surcroit décider quand et de quelle manière nous nous y prêtons ou pas. Pour certains, une simple mèche de cheveux qui dépasse, c'est déjà une invitation au viol... Il n'y a pas de limite, dès lors qu'on laisse les bourreaux mener la danse.

Cette partie, ce qui nous est propre, mon désir de provoquer le désir, nous est inaliénable, la laisser au soin du dominant, c'est nous priver de ce qui fait de nous aussi des personnes, c'est là qu'est la mutilation de notre être, nous n'avons pas à la reproduire.

Je peux donc t'apparaitre comme une pute de magazine féminin, je n'en suis une que si je le désire, pas si j'en ai les apparences.
Ton oppression, à savoir, c'est toi qui choisit quand et comment je suis une pute, je m'en suis libéré. Mon clitoris fait de moi une personne indépendante de toi, tant mieux, je le garde, ma jupe, mes yeux, mes cheveux ne font pas plus de moi ton objet sans mon accord.
Fini ta tyrannie. Je n'ai pas à me positionner par rapport à toi, lorsque je ne le souhaite pas.

yG
[quote=yG](les backroom sont déjà des lieux de rencontre prédestiné à. Par conséquent, le filtrage a déjà eu lieu préalablement, on n'y arrive pas par hasard, contrairement à ce que déclare Julien, lorsqu'on le croise hébété au petit matin en allant à la boulangerie :P).

Désolé, je suis pour ma part totalement hétéro.

Le rejet du poil sans doute...:D
ab-so-lu-ment d'accord ! et je dirais même plus, absolument d'accord.
Merci merci.
-Cet YG ne serait il pas capillotêtratomiste

-Heu non, il est plutôt drosophilosodomite.

-Je crois que vous faites erreur

-Pourtant si je vous le dis
Une femme désirable ne se contente pas de susciter le désir masculin, que ce soit ou non malgré elle. Elle doit prendre acte de ce désir, et de préférence y répondre, car le désir provoqué est renvoyé à la femme comme sa responsabilité première.
ça reste encore la meilleure justification de la burqa que j'ai jamais lue !!
Vous croyez que c'est mon opinion ?
Sérieusement ?
Je décris un phénomène qui existe.
Mais je le combats, tout le temps.

Vous croyez donc les hommes français si différents de ceux des pays du sud, ou d'orient ?

Combien de fois ne m'a-t-on pas invité à danser, mes refus donnant suite à d'interminables discussions ?
On ne peut pas refuser de se faire inviter. Bien sûr que je refuse quand même, mais je sens que l'homme n'est pas content, qu'il ne trouve pas ça normal. Que je devrais accepter. Il ne comprend tout simplement pas qu'une fille sans partenaire ne puisse pas vouloir en avoir un tout de suite, et de préférence lui-même. Les invitations ne sont que des injonctions déguisées. Bien sûr, je ne parle pas du bal ultra codifié où le vernis social est là pour réprimer la frustration née du refus, mais de la boîte où le type se sent autorisé à vous toucher le cul juste parce que vous balancez vos hanches en dansant.

Par ailleurs, si le désir masculin n'était pas un problème, on rencontrerait à Paris, grande ville supposée si ouverte, davantage de femmes en mini shorts lorsqu'il fait chaud, ou en mini jupes quand le soleil pointe. Il y a encore deux semaines j'étais aux Etats-Unis, et les minettes en mini short moulant se croisaient à chaque coin de rue. C'est tout simplement impensable à Paris.

Si la femme se doit d'être désirable, elle est aussi contrainte de moduler le désir qu'elle pourrait être amenée à faire naître. Pas par choix : je trouve ça dégueulasse et abominable, et je trouve immonde les gens qui croient qu'une fille en robe courte est responsable des agressions dont elle pourrait faire l'objet. Cela dit, je ne me sens pas libre de m'habiller comme je le souhaite, c'est vrai. De la à s'enfiler une burqa sur la tête, non, bien sûr, mais pas trop dénudée non plus, pour pas me faire emmerder. Toutes les femmes connaissent cette contradiction.

Toujours libre de refuser donc, mais toujours consciente, et anticipatrice, des réactions des hommes, aussi.
Par ailleurs, si le désir masculin n'était pas un problème, on rencontrerait à Paris, grande ville supposée si ouverte, davantage de femmes en mini shorts lorsqu'il fait chaud, ou en mini jupes quand le soleil pointe. Il y a encore deux semaines j'étais aux Etats-Unis, et les minettes en mini short moulant se croisaient à chaque coin de rue. C'est tout simplement impensable à Paris.

Des minettes en mini à chaque coin de rue ? Dans quel coin des Etazunis, Danette ?
J'en suis rentré il y a trois semaines, et je dois dire que ça ne m'a pas sauté aux yeux.
Je sais je sais, j'étais à Boulder, cette ville dont j'avais parlé une fois et que la rédaction avait balancé en contenu.
C'est donc une exception.

Ceci dit je me creuse l'esprit pour trouver un équivalent de Boulder en France, sachant que la ville est non balnéaire, et ne compte que peu de touristes (deux facteurs qui multiplient les possibilités de croiser des filles en mini short en France).

D'ailleurs quand j'y pense, j'ai pic niqué sur le pont des arts y'à pas longtemps (ouais je sais tout le monde le fait ah la la) et toutes les filles en mini short que j'ai croisé étaient, ah ah, américaines. Comme quoi. Pas une française ou presque pour avoir le courage de le faire, sauf peut-être les brindilles friquées des rues de Saint Germain, mais c'est vraiment exceptionnel.
Pour croiser des filles en short, faut il encore qu'il fasse beau. Paris n'est peut être pas l'exemple idéal. Visitez donc le sud de La France et pas qu'en Juillet/Aout.
Boulder, Colorado, je suppose (il existe également un Boulder au Nouveau-Mexique).
En juin, je me suis baladé dans ces deux états, ainsi qu'au Texas, en Utah, Arizona, Montana et Wyoming... Votre Boulder doit vraiment être un endroit particulier.
Je n'ai pas du tout le sentiment d'une plus grande liberté vestimentaire chez les Américaines, ni d'un regard différent posé sur elles par leurs compatriotes mâles.
Oui, Boulder Colorado.
La particularité de cette ville est d'héberger la plus forte concentration de diplômés de l'enseignement supérieur, tout en étant écolo, démocrate à mort, sportive, avec des cafés partout et des gens qui vont au théâtre et au cinoche tout le temps.

Ulysse, je ne pense pas en effet qu'en "général" les américaines aient une plus grande liberté vestimentaire, quoi que les rapports homme/femme y soient tout de même différents.

Pas de galanterie telle que nous la pratiquons ici, en tous cas.
Chicago, NY, SF, sont des endroits où les femmes invitent à danser plus qu'elles ne se font inviter en tous cas.
Mais je ne connais pas le sud : Texas, Alabama, Géorgie, Floride. Peut-être y est-ce différent, la coloration politique prête à le croire tous cas.

Cela dit mon exemple ne servait qu'à pointer une différence majeure entre deux villes de pays industrialisés.
Et non le fait de porter ou pas un short n'a rien à voir avec la météo.
Les anglaises passent leur temps en short, justement, qu'il pleuve ou qu'il vente, et si on met les pieds en boîte alors là c'est carrément délirant : elles sont vraiment dénudées et tout est très pacifique.

Il y a là je pense quelque chose de propre aux pays anglo saxons, et au protestantisme : le rapport au corps y est différent.
oki doki
en même temps peut-être que les petites minettes de 13 ans qui s'habillent super sexy font évoluer les mentalités de leur camarades de classe...
'fin j'en sais rien. moi c'est pareil, je suis obligé de mettre un chapeau et des lunettes noires sinon c'est l'hystérie dans la rue.
ça vous ferai plaisir que je vous insulte hein
que je perde mon sang froid
ben non.

Bonsoir Djinnéo.
Au plaisir d'un prochain faux dialogue où vous ferez semblant de pas comprendre ce qu'on vous dit pour casser les couilles exprès à l'ensemble des forumeurs.

;-)
désolé, il n'y avait pas de cynisme dans mon message.
par contre il se termine par une blague du style "je suis trop beau, je vais me crever un oeil".
Je conçois que je suis rarement drôle, et si je fais rire, c'est pas forcemment quand je le voudrais, et je vous concède également que j'abuse parfois, mais là je ne vous mets pas en cause, je ne fais pas de cynisme, ni ne suis vulgaire (pour une fois)

je me demande sincèrement si les mecs à force de voir leur copine de classe habillées court et apprêtées finissent pas par devenir plus zen en voyant une fille en short que d'autres mecs qui ne voient que des filles en treillis admettons, et qui auront, à la moindre vue du petit short, la langue qui pend jusqu'au genou.
Et par là justement si jamais ils devaient se faire éconduire en boîte, plus tard, eux ne feraient pas leur boulet.

C'est une idée en l'air, mais bon, il se trouve qu'au lycée mes camarades de classes étaient toutes plus jolies que les autres, qu'on s'entendaient tous très bien garçons et filles, et que dans d'autres classes où il y avait moins de filles, les mecs étaient plus tendus, et avaient plus tendance à faire leur boulet.

Pareil au niveau de la saison, je ne suis pas un mateur, mais un décolté ou autre va plus m'attirer le regard "malgré moi", je serais tenté de dire, en mars quand je vais à l'eau avec une combi de 4mm d'épaisseur de néoprène et que y'a pas un pékin sur la plage, qu'en juillet ou faut slalomer entre les strings et les bikinis pour aller faire trempette.

Je dis que je sais pas, parce-qu'à bien des égards je suis pas pareil que mes pairs, mais je m'interrogeais "innocemment" sur l'effet "anesthésiant" de voir des vêtements courts.

Désolé, je voulais pas vous "casser les couilles". Mais alors, ici et présentement, vraiment pas du tout.

Bon, ben je ramasse mes dents et ----> [.]
Mmm. je ne remets pas en cause le droit de "mater".
Je me livre moi-même à ce sport merveilleux.
Des saisons dépend peut-être l'intensité des regards et l'enthousiasme qu'on y met.
Les corps dénudés aident à se déconcentrer.

Bon, après avoir enfoncé une série de portes ouvertes, je dirais simplement que le contact fréquent avec le corps dénudé des jeunes adolescentes ne me paraît pas être le levier des réactions masculines. Je crois plutôt que c'est l'éducation des jeunes personnes qui déterminera leur comportement.

Elevée à Paris je dois bien admettre que les jupes courtes et les nombrils à l'air étaient courants dans mon établissement, sans que la chose crée de problèmes particuliers, mais le lycée n'était pas représentatif : il était de ceux où on rentre sur dossier, envahi par les fils d'avocats médecins mathématiciens architectes ou conservateurs de musées.

L'environnement privilégié dans lequel j'ai baigné n'est donc pas un bon exemple de ce que j'ai pu voir dans... mon ancien collège, du côté de Barbès, où les filles en jupe courte étaient mal vues.

Environnement, éducation, culture. Me paraissent plus pertinents.
je suis totalement d'accord avec vous.

néanmoins, j'aurais tendance à croire que pour un garçon, ses copines de classe et les habitantes de son quartier, et par là la "mode" qui y a cours, font partie de son environnement, voire de sa culture.

je pense que si pour certaines filles, la mode est au jogging façon sac à patate, c'est, je crois, la réaction de défense face aux mecs qui ont la boulay-attitude comme vous l'avez expliqué plus haut.
or je pense que c'est un cercle vicieux collectif, qui, s'il "protège" les individus en contraigant à opter pour des vêtements qui ne soient pas "provocateurs", ou considérés comme tels, fait monter la sauce en une sorte d'escalade, de sorte que le moindre poignet, la moindre cheville, lemoindre genou, coude, épaule, gorge, fini par devenir d'une indécence qui va provoquer l'hystérie masculine générale.
(mais plus grave, une hystérie d'autres filles, malheureusement aliénées)

il me semble que c'est aussi là l'un des discours du film "la journée de la jupe".
Une femme peut désirer. C'est assez courant, de plus en plus courant.
Mais dans la vraie vie.
Je me demande s'il n'y a pas quelque chose dans notre rapport à l'argent.
Un homme peut acheter un magazine avec des photos qui excitent son désir sexuel ; un homme peut acheter les plaisirs du sexe auprès d'une professionnelle.
Une femme, ça le fait beaucoup moins déjà.
Une femme peut désirer, mais j'ai l'impression que ça doit rester un plaisir gratuit, éphémère, palpable. Films porno et papiers glacés rebutent une femme (je peux me tromper, c'est ce que je crois).
Parce que cet achat implique une préméditation ; il faut anticiper, savoir par avance qu'on a envie de se faire plaisir, de désirer, et de se faire plaisir comme ça. Cette anticipation entraîne la culpabilisation.
et on revient là au problème de base : la société fait culpabiliser les femmes qui désirent, mais je crois que c'est dans l'inconscient de la femme que cela stagne encore. Il faut patienter, une femme peut désirer, draguer, être libre de faire ce qu'elle veut. On évolue vachement vite mine de rien ; j'ai même l'impression parfois que la société avance plus vite que notre psychisme. C'est à nous qu'il faut laisser du temps.

et, bien sûr, ne pas baisser les bras sur l'égalité des droits, et surtout sur les inégalités qui règnent dans certains pays, ici, on n'est pas trop à plaindre quand même, et la discrimination par la couleur de peau crée bien plus de dégâts que la discrimination par le sexe.
[quote=Danette]Combien de conversations n'ai-je pas eu avec des copines désespérées sur le thème de "t'as déjà eu un orgasme toi ?". Et là, pouf pouf, tout le monde ou presque est bien forcé d'avouer que si plaisir il y a, d'orgasme il n'y a point, très souvent. Ce ne serait pas un problème si ce manque n'était pas perçu comme une déficience : l'orgasme est le point culminant de tout acte sexuel, médiatiquement conçu et montré comme une performance. Combien de tests sur le thème "êtes vous une bombe sexuelle ?' ou encore "quelle maîtresse êtes-vous", avec au choix des réponses de type : tigresse, ingénue, nonne


Je me rappelle cette Américaine qui, il y a trente ans, mine sévère et enthousiaste, sorte d'apparatchik de l'érotisme, m'a donné une leçon (glacialement théorique) sur la libération sexuelle; le mot qui revenait le plus souvent dans son discours était le mot orgasme; j'ai compté; quarante-trois fois. Le culte de l'orgasme: l'utilitarisme puritain projeté dans la vie sexuelle; l'efficacité contre l'oisiveté; la réduction du coït à un obstacle qu'il faut dépasser le plus vite possible pour arriver à une explosion extatique, seul vrai but de l'amour et de l'univers.

Kundera, in La lenteur

(Les références littéraires, c'est bien, aussi. Et La lenteur est un livre sur le désir vraiment fabuleux.)
Merci Ellis pour cet extrait de La lenteur, que je n'ai pas encore lu (honte à moi) et que je vais m'empresser d'acquérir chez mon libraire.
C'est ça que je voulais dire, ça exactement.

Cette approche fait d'ailleurs des ravages : j'ai rencontré une femme qui lâchait les types avec lesquels elle couchait s'ils ne la faisaient pas jouir lors du premier rapport sexuel. Pas de temps à perdre disait elle. Elle ne comprit pas lorsque je lui expliquais que la découverte et l'apprentissage d'un corps est un processus qui procure, aussi, du plaisir, et de la joie. Comme d'apprendre à danser ensemble sans se marcher sur les pieds tiens. Comme si du chaos on pouvait passer à l'harmonie, ou mieux, à la syntonie.

Pourtant, d'harmonie les magazines féminins ne parlent point. Mais on s'en doutait.
De cette approche différentialiste naissent trop de tentations hiérarchisantes.

Cette approche "différentialiste" est à mon sens justement celle qui à l'heure actuelle permet le mieux de rendre irrecevable toute velléité de hiérachisation.
Car c'est celle qui dit et démontre le plus simplement, le plus rapidement, et le plus indiscutablement qu'il est impossible de comparer (terme qui induit une hiérarchie) un homme et une femme sans tronquer les individus.

D'autre part, l'égalité est en soi une caractérisation, un état, une description d'une hiérarchie: pour conclure à une égalité, il faut de fait comparer 2 données.

En tronquant les individus, c'est à dire soit en les ramenant à des indices de masse corporel, ou à toute chose mesurable, il est possible de faire des comparaisons et elles ont été nombreuses. Mais on aboutit à des résultats et des informations relativement peu exploitables pour les sujets philosophiques et politiques que sont un homme et une femme.
Néanmoins il apparaîtrait logique que si dans le calcul des retraites par exemple, on introduit la notion de pénibilité au travail, je crois qu'il serait juste aussi de sexuer les retraites... En tout cas ce ne serait pas illogique.

Par contre, il est effectivement tentant de tronquer ces 2 sujets, en abolissant leurs différences, de manière à les appréhender d'égale manière. Mais de nombreux exemples montrent que tronquer des sujets, et en particulier effacer les cultures et les identités conduisaient plutôt à des gestions politiques catastrophiques qu'à des situations stables et paisibles.
A notre époque mondialisée, s'il est effectivement nécessaire d'avoir une vision globale, il est de plus en plus nécessaire également de ne pas perdre de vue les spécificités, le cas par cas.
Je suis globalement d'accord avec vous Djinneo.

Mais il y a quelque chose à creuser dans cette notion d'égalité. Et c'est plus difficile qu'il n'y parait.

Que faire si deux enfants, donc égaux en droit, ne présentent pas les mêmes aptitudes scolaires ?
Si l'un apprend vite et l'autre lentement ?

Car si on est égalitaire au sens commun du terme, on fournit collectivement la même attention, on investit la même énergie pour les deux, réalisant un partage équitable des moyens que la société investit pour les éduquer.
Ainsi le plus doué sera "sous-éduqué" par rapport à son potentiel mais le "moins doué" aussi.

Il y a, en fait, derrière cette question, un choix de société inévitable mais tragique.

Pas simple...
Mais il y a quelque chose à creuser dans cette notion d'égalité. Et c'est plus difficile qu'il n'y parait.
la réelle difficulté réside selon moi à abandonner cette notion d'égalité: à célébrer les différences, sans encourager les "inégalités".

la pédagogie par exemple, -puisque vous(/tu) prenez le cas d'élèves-, tend au fil du temps à prendre de plus en plus en compte l'individualité des enfants en leur reconnaissant leur différence dans leur capacité d'apprentissage.
ainsi tous les conseils pédagogiques tendent à faire expérimenter par le pédagogue différentes techniques (l'écrit, l'oral, la mémoire, les schémas, l'illustration imagée, plastique, les TP, etc, etc,) bref à expérimenter un certains nombres de techniques qui permettent au pédagogue de définir quels sont les méthodes et capacités d'apprentissage qui vont aller plus à l'un ou plus à l'autre.

la modernité de la pédagogie consiste à ce que ce soit la pédagogie qui s'adapte à l'élève.

globalement, on pourrait se dire que dans une classe de 20 élèves qui dure 55 minutes, tous seront égaux et profiteront autant du prof: rien n'est plus faux. Il y a ceux qui participent toujours, ceux qui ne participent jamais, les curieux qui vont poser 3 fois de questions au prof que les autres, les pertubateurs qui vont eux aussi monopoliser le prof plus qu'à leur tour...
Et pour les corrections c'est pareil: non seulement il y a les cours de soutien dont tous les élèves ne profitent pas, mais aussi tous les exercices optionnels que les plus doués vont faire quand la moyenne se contentera de ce qui est simplement demandé.
S'il y a bien un endroit ou il n'y a pas d'égalité, c'est bien dans une salle de classe (et je ne parle aucunement de la situation de deux établissements distincts)

Par contre, le prof a pour mission d'offrir et d'aboutir à un socle de connaissance commun. Il encourage les bons éléments à aller plus loin, tout en tirant les plus faibles à ce socle commun. Mais commun ne veut pas dire égal: "ceux qui ont fini peuvent passer à l'exercice 17, pour les autres on va corriger le 11..."
Le commun c'est les compétences/connaissances jusqu'à l'exercice 11, le sur-mesure c'est que y'en a 1/3 qui en sont à l'exo 17.

Le commun entre vous et moi, c'est (il me semble) notre nationalité française. La différence entre vous et moi, c'est la façon dont nous l'avons eu... et bien d'autres choses encore.

Je ne pense pas que je sois réfractaire à la notion d'égalité simplement parce-qu'elle induit l' ordre, mais parce-qu'elle induit en erreur la pensée: ici en oubliant de prendre en considération un contexte, là en baffouant une culture ou encore en gommant une identité. Ou d'une manière générale en uniformisant les individus comme le fait Elle en dispensant sa mode à toutes ses égales lectrices qui portent d'ailleurs de 13 à 53 ans, toutes les mêmes marques de fringues, voire les mêmes modèles.

Si déjà à la base, vous revendiquez qu'un ingénieur gagne un salaire supérieur au salaire d'un facteur, c'est que vous n'êtes déjà plus pour l'égalité, mais pour l'équité. Et c'est en se souciant seulement d'égalité que le chômage touche plus les femmes, car, par exemple, aux yeux d'un employeur, la fécondité d'une femme ou d'un homme, et l'absence potentielle que cela peut engendrer, n'est pas égale dans sa gestion de ses ressources humaines.

En gros les entrepreneurs qui montent des TPE/PME vous expliquent qu'embaucher une jeune femme, en CDI de surcroît, c'est prendre le risque de devoir mettre la clef sous la porte dès qu'elle voudra fonder une famille... Comme on trouve l'inverse: "dès que j'ai mon CDI, je fais un bébé"...
J'ai lu vos échanges avec attention (Julien / Djinnéo - Farfadet, ton billet est long et je l'anticipe complexe, je vais boire mon café et mon Alka Seltzer post cuite d'abord).

Je ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout avec ce que vous dites.
Je sais c'est la pire entrée en matière qui puisse exister pour entamer un dialogue constructif.

Vous semblez croire tous deux que la notion d'égalité bafoue les cultures, les individualités.
Je comprends pourquoi. Il existe même un arrêt du Conseil d'Etat, relatif aux habitants de l'île de Ré (dont j'ai aussi déjà parlé sur un autre fil) qui consacre un principe de différence de traitement à l'égard des usagers des services publics se trouvant eux-même dans différentes situations. Le principe est adapté aux réalités de la vie : tous les hommes et femmes ne vivent pas les mêmes difficultés, économiques, financières, ne sont pas égaux devant un péage d'autoroute (distinction riverain, et usagers de passage) etc.

Le principe de différence de traitement ne doit pas faire oublier un autre principe plus fondamental encore, sans lequel le second n'existerait pas : le principe d'égalité. "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits". cette égalité ne fait pas oublier les inégalités de fait (économiques, là encore, géographiques - mieux vaut naître à Paris qu'à Vitry - ou encore les inégalités en termes d'aptitudes physiques ou intellectuelles qui constituent le cauchemard des profs).

Cette égalité implique en tous cas que la loi soit abstraite, générale, pour qu'elle s'adresse à tout le monde. Elle ne s'intéresse pas aux individus, mais à la communauté des citoyens/résidents. Elle vise la protection de l'intérêt général, pas la satisfaction d'intérêts particuliers. Elle protège également tout le monde, et ne privilégie personne (en principe hein me dites pas que je suis une idéaliste aveugle).

Ce système garanti un traitement égal de tous devant l'administration, l'école. Bien sûr les homes sont là pour tout foutre en l'air mais les principes existent, formant malgré tout la colonne vertébrale du fonctionnement de la République. (la dernière chronique d'Alain est aussi là pour montrer que ça marche mal, sinon pas, enfin bon).

Faire des différences le mètre étalon de nos réactions me semble donc être la pire chose qui soit : si elle conduit à traiter différemment différents types de population (ce qui peut sembler légitime), les conséquences sont graves. Certaines populations bénéficieront de droits différents sous prétexte qu'elles appartiennent à des cultures déterminées. Si dans certaines parties du monde les femmes bénéficient de moins de droits, leur donnera-t-on moins de droits sur le territoire de la République, la culture devenant le critère d'action de la force publique ?

Je trouve cela tout simplement abominable. Bien sûr je suis endoctrinée par l'indivisibilité de la République, des droits, du corps social, philosophie inscrite en moi, comme gravée dans le roc. Je préfère chercher le dénominateur commun qui garanti un vivre ensemble aux mêmes conditions sans distinctions ni privilèges, qu'une différentiation qui certes abordera les êtres avec davantage de subtilité et peut-être de compréhension, mais inexorablement communautarisera, provoquera des amertumes.

Et puis si les différences existent, tous, au fond, sont des êtres humains non ? Des ÊTRES.
C'est complexe. J'ai conscience du fait que cette pensée typiquement française n'est pas partagée par tous. Et alors ? Ça ne m'empêchera pas d'avoir des convictions.

Une dernière chose : je suis d'origine étrangère, de parents très très catholiques, d'un pays où le corps des jeunes filles ne leur appartient pas. J'aurai haï ce pays s'il avait permis à mes parents de me priver de ma liberté sous prétexte de respecter leur culture d'origine. Il m'a permis le contraire, et ce sont mes parents qui se sont adaptés, et qui sont fiers après des années de combat, a la fois de ma liberté, et de leur ouverture. Pourquoi revenir en arrière ?
Je ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout avec ce que vous dites.
Je sais c'est la pire entrée en matière qui puisse exister pour entamer un dialogue constructif.
non au contraire =D

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits"
oui mais comme vous le faisait remarquer julien "égaux en droits" et pas de fait.

Faire des différences le mètre étalon
c'est assez maladroit comme expression et ça porte à la confusion. Je parle de "socle commun" et Farfadet -en référence à une expression Deleuzienne ai-je compris- à un "étalon" qui serait constitué de l'ensemble des choses identiques par lesquelles les hommes et les femmes se superposent.
une sorte de calque, de patron élémentaire d'aucun(e)s ne pourrait nier sortir.

par contre effectivement, je conçois les différences homme/femme comme définissant -en partie- les identités des un(e)s et des autres, et d'une certaine manière indépassables. Je pense que c'est de ça que vous parlez présentement.

Il me semble comprendre votre crainte: si l'on ne considère pas son prochain comme son égal on serait tenté, par exemple, de ne pas l'aimer comme on aimerait être aimé, ou que l'on s'aime soi-même.

Ma crainte et mon pari sont ailleurs: si l'on accepte de donner son amour (respect, dignité, droits, etc...) seulement à son égal, alors devant un monde aussi complexe où l'infinité des possibles existences semble bien infinie dans sa diversité, alors l'amour qu'on a à donner se borne à ses semblables, à ses proches, à ses voisins, à sa famille.
Et il faudra à chaque fois lutter lorsqu'une nouvelle forme de diversité apparaîtra, pour statuer si elle est semblable et égale à nous et si elle est digne de notre amour, et de notre égalité de traitement.

Or si dès le départ, le combat est d'occtroyer à l'inconnu et à la différence le droit à l'amour (respect, dignité, droit à l'existence, etc...) alors le pari contre toutes les ségrégations passées, présentes et à venir seraient gagné.
Et il ne faudrait plus à chaque fois mener un combat pour intégrer dans un étalon, un socle commun, ici une femme, là un handicapé, autre part un arabe, un noir, demain un humain génétiquement modifié, etc, etc... puisque le droit à la différence serait acquis.

c'est assez maladroit comme expression et ça porte à la confusion. Je parle de "socle commun" et Farfadet -en référence à une expression Deleuzienne ai-je compris- à un "étalon" qui serait constitué de l'ensemble des choses identiques par lesquelles les hommes et les femmes se superposent.
une sorte de calque, de patron élémentaire d'aucun(e)s ne pourrait nier sortir.


Juste une précision, parce qu'il semble que tu ais mal compris, donc il faut que je clarifie :

L'étalon de Deleuze est social. C'est à dire que l'étalon "les français" qu'emploient les ministres, par exemple, est une représentation dans laquelle un maximum de personnes doivent se retrouver. Et cela crée une majorité.


De même, un homme, c'est un étalon (du moins pour Deleuze, de mon point de vue il y a un devenir homme mais c'est une autre affaire). Au sens où il n'y a pas de devenir-homme. Tandis qu'il y a un devenir-femme.


Je vais essayer d'illustrer ça correctement par des exemples :

Une femme en survêtement et qui pue la sueur, bref qui se laisse aller, on dira d'elle qu'elle n'est pas féminine. Elle n'a pas acquis tous les éléments pour qu'on dise cela d'elle.

Un homme qui se laisse aller, tout au plus, se fera traiter de puant. Mais on ne lui retirera pas son statut d'homme. Il n'a besoin de rien pour en être un. Par contre s'il commence à s'habiller très chic et un peu exhubérant, peut-être dira-t-on de lui qu'il est gay. Il s'est engagé dans un processus minoritaire.


Bon j'ai pris des exemples qui jouent sur l'apparence mais devenir homosexuel ou devenir femme, cela implique bien plus que des cosmétiques.


Il faut retenir que l'étalon est une affaire de reconnaissance, et non de fait. Je me reconnais dedans. C'est cela qui crée une majorité. Parce que de fait, la majorité n'existe pas.
Jusqu'à ce post, je te suivais et appréciais ce que tu écrivais.

Mais là, tu écris explicitement que devenir féminine serait devenir femme.
Or nous naissons femmes. Je vous expliquerai un jour, Farfadet, comment ça se voit, la foufoune, toussa….

Et ensuite, nous devenons ou non féminines (la partie culturelle et sociale). Même chose pour un homme qui adopte ou non les codes dits virils.

Si le chemin est plus aisé pour devenir viril que pour devenir féminine, cela n'implique peut-être juste que l'injonction de désirabilité imposée pour la femelle (la femme naturelle) est moins naturelle et plus contraignante que l'injonction de virilité pour le mâle (l'homme naturel).

Sauf si j'ai raté un épisode et que les petits humains naissent en survèt'. ;)
Jusqu'à ce post, je te suivais et appréciais ce que tu écrivais.

Mais là, tu écris explicitement que devenir féminine serait devenir femme.
Or nous naissons femmes. Je vous expliquerai un jour, Farfadet, comment ça se voit, la foufoune, toussa….


Et ensuite, nous devenons ou non féminines (la partie culturelle et sociale). Même chose pour un homme qui adopte ou non les codes dits virils.

Si le chemin est plus aisé pour devenir viril que pour devenir féminine, cela n'implique peut-être juste que l'injonction de désirabilité imposée pour la femelle (la femme naturelle) est moins naturelle et plus contraignante que l'injonction de virilité pour le mâle (l'homme naturel).

Sauf si j'ai raté un épisode et que les petits humains naissent en survèt'. ;)


Oui, sur ce point je suis d'accord. Naître ne suffit pas. Et c'est bien toute la différence. On n'est pas féminine de la même manière d'une culture à l'autre. On pourra dire qu'on n'est pas non plus viril de la même manière d'une culture à l'autre, et j'en conviens (d'où mon désaccord avec Deleuze sur ce point).


En fait, si on voulait aller plus loin il faudrait sortir Foucault et dire que le pouvoir investi les corps (et dans le cas de la culture, elle investit les âmes). Autrement dit, culturellement nous adoptons des postures, nous intégrons des rituels, nous respectons des conventions. Jusqu'ici tout va bien.


Maintenant, qu'est-ce qu'un code de virilité? Ne pas porter de jupe, pas de maquillage, éventuellement quelques muscles et quelques poils. Jusqu'ici tout va bien. Ça ne demande pas beaucoup de travail (bien que cela commence à changer, simplement parce qu'il faut faire des hommes de plus gros consommateurs). Pas besoin de s'investir dans la virilité comme une femme peut s'investir dans la féminité. C'est un processus qui prend plus de temps, qui est plus contraignant.

Nombres de femmes de ma connaissance font attention à leur poids, à leur coiffure, à leurs vêtements, etc. Sans doute peut-il y avoir une part de plaisir, mais c'est un devenir. Si on va plus loin, il y a même un savoir-faire qui se développe, voire un savoir théorique, juste pour devenir ce que l'on est, c'est-à-dire une femme selon une certaine représentation sociale.


Maintenant, encore une fois, j'ai pris un exemple voyant mais épineux. Il y a aussi un comportement de féminité. On pourrait se demander si socialement il n'y a pas une forme de pensée qui s'impose sous le masque de féminité. D'ailleurs, au fond, l'expression même devenir féminine est dangereuse, au sens où le devenir-femme dont Simone de Beauvoir parlait était sans doute plus profond que l'idée triviale que l'on se fait aujourd'hui de la féminité.
clarification nécessaire effectivement, l'étalon deulezien m'apparaît donc désormais plus comme une cellule souche dont le non-développement constiturait une majorité.
Un peu bizarre comme concept, de dire que la femme doit se développer et se différencier de la majorité "homme" puisqu'il y a sur terre plus de femmes que d'hommes, mais bon, certainement que quelque-chose m'échappe encore.

pour m'exprimer j'ai juste besoin du "dénominateur commun" de danette, que j'appelle "socle commun", "patron ou calque élémentaire" ou peut-être plus justement "intersection des identités".
Je ne vois pas bien où se situe l'opposition de ce débat.
Pour moi tout ce questionnement repose sur une prémisse contestable : affirmer l'identité des êtres serait la condition préalable pour valider de façon pseudo-rationnelle l'égalité de leurs droits.

Or si on considère que l'identité=l'égalité, selon moi on se fourvoie, et ce même à l'échelle d'un unique individu.
Suis-je identique et suis-je égal à moi-même dans le temps ?
Quand j'avais 5 ans, je n'avais pas le droit de voter et quand je serai un dément sous tutelle de 80 ans, je ne l'aurai plus.
Il y a donc déjà dans la loi telle qu'elle est conçue une inégalité de droit à l'échelle d'un même individu.

En dehors de ces cas extrêmes, nous considérons -et c'est un choix politique- que toutes les voix se valent dans l'espace démocratique.
Par conséquent le vote de monsieur Sarkozy n'a, dans l'urne, ni plus ni moins de valeur que celui de ma grand-mère sans préjuger de sa compétence politique pourtant supérieure à celle de monsieur Sarkozy.

La contribution diabolique du Farfadet est très intéressante de ce point de vue, car quand il écrit :

"il me semble que jusqu'à présent, les discours ont tourné autour d'un positionnement marxiste : lutte des sexes tout comme il y aurait lutte des classes. Cette position implique souvent autre chose implicitement, à savoir que l'opprimé est meilleur que l'oppresseur (ce qui prouve par ailleurs que le marxisme est beaucoup plus chrétien qu'il ne l'admet)."

et un peu plus loin :

"De ce point de vue, j'ai envie de vous proposer une petite lecture deleuzienne qui, à mon sens, parvient à reprendre un certain nombre de conceptions sociales tout en prenant l'angle de l'immanence (c'est-à-dire que ce n'est pas la société qui nous impose, c'est nous qui élaborons face à la société)."

Il souligne bien que la conception marxiste est une manière d'inverser les rôles entre l'opprimé et l'oppresseur. Là où une société bourgeoise, patriarcale ou aristocratique cherchait à justifier la domination politique d'une frange de la population sur une autre par un jugement moral, le marxisme se croit obligé d'inverser la hiérarchisation morale pour légitimer la révolte des opprimés sur les oppresseurs.
Mais ce qui reste le point commun des deux positionnements et ce que souligne avec beaucoup de justesse notre contributeur malicieux, c'est qu'il y a dans les deux cas une justification morale du combat politique.

Cela donne deux légitimations symétriques :

- Car c'est ainsi que le gouvernement auto-proclamé des meilleurs (aristoï) justifie sa domination sur les "gueux".

- Mais c'est aussi et de façon symétrique, parce que l'opprimé/prolétaire est jugé meilleur moralement que l'oppresseur/bourgeois que le combat révolutionnaire marxiste pense trouver sa justification éthique.

Cette conception entraîne fatalement une division la société et est par nature anti-démocratique. Je ne crois pas que ce soit un hasard si les "expériences" concrètes de la pensée marxiste ont abouti à la domination d'une bureaucratie d'apparatchiks sur le peuple.

C'est de cela qu'il nous faut sortir et nous ne sommes pas obligés d'affirmer préalablement la supériorité ou l'égalité morale, intellectuelle ou physique des uns sur les autres pour pouvoir défendre une visée égalitaire de la société. Et ce qu'il faut abandonner c'est bien l'idée que mon éventuelle supériorité morale, physique ou intellectuelle justifierait que j'asservisse ou que je domine politiquement autrui.

Je crois donc qu'il y a toujours un écueil fatal dans le fait de chercher à asseoir sur des caractéristiques quelles qu'elles soient le principe de l'égalité des droits. Il s'agit d'une décision politique avec sa part assumée de contestable et d'arbitraire. Et le fait d'assumer cette visée, de l'affirmer comme objectif politique souhaitable sans recourir à une quelconque justification, nous libèrera de l'argumentaire tortueux qui, pour justifier l'égalité, est bien souvent condamné à nier l'altérité.

Bref, comme je l'écris souvent à yG, je crois qu'il nous faut assumer nos valeurs.

P.S.
un peu de provocation sous forme de question pour finir :
Si demain la "science" prouvait que les hommes sont beaucoup plus intelligents que les femmes, trouveriez-vous légitime de laisser aux hommes le droit de décider du sort et du mode de vie des femmes ?
" (...) Et le fait d'assumer cette visée, de l'affirmer comme objectif politique souhaitable sans recourir à une quelconque justification, nous libèrera de l'argumentaire tortueux qui, pour justifier l'égalité, est bien souvent condamné à nier l'altérité. "

C'est assez bien vu ça, et ça rejoint à mon sens les intéressants propos de Judith Bernard et de Sleepless plus bas dans le forum, quant au spectacle de cette altérité.
Et j'dis pas ça parce-qu'on a posté à la même heure à 15:21 tout à l'heure, 'tention.

Aussi, d'accord avec toi sur Damien, il est diabolique. On le voit dans son imitation du Farfadet onzeuh piknik vaillediô, afin de cacher qu'en fait, il s'efforce d'imiter l'être humain la plupart du reste du temps ^^
Oui, oui il faut la trouille, il se déguise habillement sous l'inoffensif surnom de farfadet mais en fait, il faut entendre Leprechaun....

http://media.photobucket.com/image/leprechaun/thehousenextdoor/2008/Links%20for%20the%20Day/March%202008/March%2017%202008/leprechaun4.jpg
Aussi, d'accord avec toi sur Damien, il est diabolique. On le voit dans son imitation du Farfadet onzeuh piknik vaillediô, afin de cacher qu'en fait, il s'efforce d'imiter l'être humain la plupart du reste du temps ^^



Damned... Il est temps pour moi de fuir...
Mais non, mais non !

En accord avec nos principes, nous ne te voulons aucun mal...
...sauf si tu t'en prends à notre or.

:D
Julien, tu dis :

"Je ne vois pas bien où se situe l'opposition de ce débat. Pour moi tout ce questionnement repose sur une prémisse contestable : affirmer l'identité des êtres serait la condition préalable pour valider de façon pseudo-rationnelle l'égalité de leurs droits".

La prémisse est fausse, relis bien ce que j'ai écris, à aucun moment je ne parle d'identité des êtres. Jamais. Je relève, comme toi et Djinnéo, l'altérité entre homme et femmes, relevant ça et là des différences physiques, hormonales, physiologiques. Je ne tire de ces différences aucune conclusion d'ordre morale. Ne relevant ni hiérarchie ni inégalité. Je me contente de dire que de ces différences, ne se déduisent pas un rapport qui assoirait la supériorité de la femme ou de l'homme sur l'autre.

Il ne s'agit donc pas d'affirmer l'identité des êtres mas de relever le dénominateur commun entre tous les Hommes, indépendamment de leur sexe, de leur race, religion, culture, opinions politiques, préférences sexuelles. ce dénominateur commun est la nature de l'espèce. Nous sommes des êtres humains. ce dénominateur fonde, et c'est c'est un choix moral tu as raison, et même si cela me gêne de le reconnaître car j'aimerais pouvoir le démontrer rationnellement, l'égalité.

Le fondement de ce principe égalitaire n'est donc pas l'identité, mais notre nature même, qui elle, il est vrai, est la même.

J'espère que c'est clair. Parce que j'avais déjà écrit que je cherche pas à nier l'altérité et expliqué pourquoi.

Tu écris ensuite, en répondant aux propos du Farfadet, : "C'est de cela qu'il nous faut sortir et nous ne sommes pas obligés d'affirmer préalablement la supériorité ou l'égalité morale, intellectuelle ou physique des uns sur les autres pour pouvoir défendre une visée égalitaire de la société. Et ce qu'il faut abandonner c'est bien l'idée que mon éventuelle supériorité morale, physique ou intellectuelle justifierait que j'asservisse ou que je domine politiquement autrui.

Parfaitement d'accord. Il n'y a aucune opposition entre nous sur ce point. Inutile d'affirmer l'égalité morale, physique ou intellectuelle, puisqu'elle est nob pertinente. Et fausse, de surcroît. Mais tel n'est pas le critère par moi avancé pour affirmer l'égalité entre hommes et femmes. Le critère est le dénominateur commun susmentionné : l'humanité. A partir de là, aucun critère moral, tiré des inégalités physiques ou autres, ne peut justifier la domination d'un groupe sur l'autre. En revanche, cela n'enlève rien aux inégalités de fait (qui ne conduisent pas à la domination systématique et organisée d'un groupe sur l'autre). Comme le dit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans la deuxième partie de son article 1er : "les distinctions sociales ne peuvent êtres fondées que sur l'utilité commune".

Tu dis enfin : "Bref, comme je l'écris souvent à yG, je crois qu'il nous faut assumer nos valeurs."

Je crois que je suis sortie du bois depuis un moment non ? :-)

La chute, c'est la meilleure partie, quand tu écris : "Si demain la "science" prouvait que les hommes sont beaucoup plus intelligents que les femmes, trouveriez-vous légitime de laisser aux hommes le droit de décider du sort et du mode de vie des femmes ?"

Julien tu es diabolique. Je vais réfléchir, je te dirai quoi plus tard.

Vous savez quoi, on passe trop de temps devant notre PC ;-)
La prémisse est fausse, relis bien ce que j'ai écris, à aucun moment je ne parle d'identité des êtres. Jamais. Je relève, comme toi et Djinnéo, l'altérité entre homme et femmes, relevant ça et là des différences physiques, hormonales, physiologiques. Je ne tire de ces différences aucune conclusion d'ordre morale. Ne relevant ni hiérarchie ni inégalité. Je me contente de dire que de ces différences, ne se déduisent pas un rapport qui assoirait la supériorité de la femme ou de l'homme sur l'autre.

Il ne s'agit donc pas d'affirmer l'identité des êtres mas de relever le dénominateur commun entre tous les Hommes, indépendamment de leur sexe, de leur race, religion, culture, opinions politiques, préférences sexuelles. ce dénominateur commun est la nature de l'espèce. Nous sommes des êtres humains.
j'applique exactement la même logique, oki doki.

ce dénominateur fonde, et c'est c'est un choix moral tu as raison, et même si cela me gêne de le reconnaître car j'aimerais pouvoir le démontrer rationnellement, l'égalité.
bwoing ! c'est là que je tilte.

Le "dénominateur commun" nous permet effectivement de pointer des égalités, des exactes correspondances. Toutes les choses qui, en superposant un homme et une femme, existent, sont à la même place, prennent les mêmes formes ou les mêmes expressions. De là, on peut ériger des principes fondateurs qui vont donc être normalement valables pour tout le monde.

Mais ce dont je m'obstine à écrire, c'est que si l'on se contente d'extraire et d'isoler ce "dénominateur commun", nous n'obtenons ni un homme, ni une femme, ni une législation convenable. On aurait, pour résumer, une sorte de silhouette sans taille, sans poids, sans sexe, et sans couleur. (et certainement sans bien d'autres choses).
De même, même si il y a une foultitude de choses qui sont concordantes, si on prend un homme et une femme dans leur entier, l'égalité n'est plus.

Un peu comme si on prenait 2 voitures: elles ont toutes les 2 une plaque d'immatriculation, un propriétaire, un siège conducteur, des phares, etc... a partir de là on peut effectivement ériger un code la route par exemple. Par contre, une 2CV de 58 et une ferrari de 2009 sont loin d'être égales.
La législation devra prendre en compte les spécificités de chacune: une législation particulière pour la 2CV parce-qu'elle n'a pas de ceinture de sécurité par exemple, et donc une dérogation juste pour elle. Et...je sais pas... une taxe plus forte parce-que la ferrari consomme plus de carburant, etc, etc, etc...

Si on se borne à considérer les voitures comme toutes égales entre-elles, on peut dire bye bye à une certaine justice et équité routière... et bonjour les conflits entre conducteurs.
Ouiin sa voiture est tellement grande qu'il utilise 2 places de parking et n'utilise qu'un seul ticket d'horodateur...

Si on en revient aux femmes et à l'entreprise, et au taux de chômage supérieur pour elles que pour les hommes, c'est qu'elles ne sont pas encore assez protégées pour vivre une grossesse en étant active par exemple, ou qu'il n'y a pas les structures suffisantes en entreprises ou autre. Bon ben la question ne se pose pas pour un homme. Elle se pose tellement pas que c'est lui qui décroche le boulot... d'ailleurs.

Bref, avec des exemples simples on voit très bien qu'une démarche égalitaire seule est contre-productive pour la communauté.

"Si demain la "science" prouvait que les hommes sont beaucoup plus intelligents que les femmes, trouveriez-vous légitime de laisser aux hommes le droit de décider du sort et du mode de vie des femmes ?"
c'est pas parce-que je suis plus intelligent que vous tous réunis que je m'immisce dans votre vie, hein. Je vous laisse votre liberté. J'ai d'autres moyens de devenir le maître du monde.
Pour moi tout ce questionnement repose sur une prémisse contestable : affirmer l'identité des êtres serait la condition préalable pour valider de façon pseudo-rationnelle l'égalité de leurs droits.

c'est exactement ce que je condamne. le "discours féministe" dit que puisque les femmes sont des hommes comme les autres alors elles ont les mêmes droits.

je pense au contraire, que les droits doivent être occtroyés indépendamment de l'identité. je dis que même si les femmes sont différentes des hommes, elles ont les mêmes droits.
je pense au contraire, que les droits doivent être occtroyés indépendamment de l'identité. je dis que même si les femmes sont différentes des hommes, elles ont les mêmes droits.

C'est évident.
Si ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant !

:D
Oui.
J'aime bien user d'arguments définitifs, comme ça.
Étayés, solides, irréprochables ;)
L'égalité signifie le pouvoir de choisir son devenir

pas du tout, ce que vous décrivez porte un nom, et pas celui que vous lui donnez: ça s'appelle la liberté :p
J'ai écris : "L'égalité signifie le pouvoir de choisir son devenir"

Vous me répondez : "pas du tout, ce que vous décrivez porte un nom, et pas celui que vous lui donnez: ça s'appelle la liberté :p"

Oui, ainsi compris vous avez raison, mais recontextualisez mes propos, l'égalité dont je parle est celle du choix. L'homme se dessine comme il l'entend tandis que la femme est enfermée dans son statut d'objet, ou de ménagère. L'égalité de ce point de vue procède du choix. Du choix libre, bien entendu :-)

En gros, mon expression était maladroite. Ceci dit cela n'affecte en rien mon argumentaire...
Ceci dit cela n'affecte en rien mon argumentaire...

bien au contraire, et d'apparence plus que ton cerveau de femme ne peut le concevoir (provoc=banzaï dégainez vos armes :p )

d'abord: liberté et égalité ne sont pas les mêmes notions. La liberté de choisir sa carrière professionnelle par exemple est une chose, tandis qu'avoir un salaire égal à un homme dans cette même profession en est une autre, par exemple aussi.
Tu entérines bien vite, je trouve cette distinction, lorsque des stats démontrent que même les profs femelles sont plus sujettes à orienter leurs élèves pouffiasses vers des cursus littéraires ou timidement économiques, plutôt que vers des cursus scientifiques, et lycée de versailles pour les couilles, elles sont plus facilement orientables vers les sciences que la littérature... Mais soit, tu entérines vite fait le problème, ni vu, ni connu, mais d'accord.

reste que ton argumentaire repose sur un certain "universalisme". Et que si j'admets qu'hommes et femmes doivent jouir des mêmes libertés mais aussi de traitements de salaires égaux (entre autre hein), ils n'en reste pas moins vrai qu'ils sont différents et qu'en aucun cas, un "universalisme" ne pourra répondre aux prérogatives d'équité, de justice et surtout de justesse.
le diversalisme de chamoiseau n'est pas seulement là pour nous permettre de bien vivre, nous humains, ensembles avec des tortues, des funny kittens, et des bovins d'élevage, mais aussi de vivre en bonne intelligence, notre bonheur d'être différents, nous les hommes, et vous les femmes.
je rappelle que ce qui définie en biologie une espèce, c'est, en gros, la capacité de pouvoir se reproduire.

bien... ben... maintenant essayez de se faire reproduire soit 2 moules ensembles d'un côté, soit 2 pines ensembles de l'autre...

nb: attention, ce n'est pas une réflexion homophobe, ma réflexion a plutôt une portée sur la définition scientifique d'une espèce dans les sciences du vivant
merci enfin pour ce cours d'anatomie sur les moules
vraiment, merci.
J'avoue que je ne sais plus à quels moments vos contradicteurs, en pleine masturbation intellectuelle, se sont empêtrés dans des concepts bien sympathiques et ne savent plus quoi faire depuis pour rattraper le coup et la rambarde par la même occasion.
Je vois que tu as bien récupéré, Danette, depuis le pique-nique (*). Un bonheur de lire tes posts, ainsi que les réponses de Judith.
Quel forum !

(*) sans commentaire ^^
ah bon ?
liberté et égalité c'est pas pareil
ben zut alors, z'avais pas compris !
merci pour ces précisions, elles me seront d'une immense utilité dans mes prochains dîners mondains
et aussi pour les cours que je donne
vous savez, ces cours de droit
oui, ces cours où on explique à des gens qui savent pas ce que cest, entre autres, que la liberté et l'égalité
ouais, c'est ça, en cours de libertés publique
ah, en droits de l'homme aussi...
recontextualisez mes propos

d'un autre côté je suis assez vieux pour savoir que les femmes en bavent -objectivement- socialement plus que les hommes, de l'autre, je suis assez jeune pour ne pas avoir participé, et ne pas vouloir participer à cette injustice.
néanmoins, je suis aussi assez curieux pour bien vouloir participer au débat sur la féminité/masculinité.

nb: injustice: attention là encore égalité n'est pas synonyme d'équité.
Et merci à Judith pour son passionnant post et à Danette pour ce bon commentaire.

http://anthropia.blogg.org
Je n'adhère pas toujours à 100% au propos judithbernardien, mais là en l'occurence, j'applaudis des deux mains!
Sans déc, il m'est arrivé de me raser le minou pour satisfaire mon/ma partenaire... en plus du fait que je trouve ça moche, je trouve que ça fait bizarre adulte de se retrouver avec un sexe de prépubère et que c'est un peu chelou de la part du/de la partenaire qui l'exige comme un gage d'excitation, en plus dans les jours qui suivent, quand ça repousse un peu, tu te retrouves avec un paillasson dans la culotte, c'est franchement inconfortable... mais bon, les poils et les couleurs...
Vous dites :
"Je dis que les femmes ne consomment pas de pornos, ce qui est en très grande partie vrai et vous me dîtes qu'elles n'en consomment pas pour telles raisons. Et alors ? Je n'ai jamais parlé des causes, j'ai parlé du résultat."
Je vous réponds que le résultat est complètement faussé par le phénomène de déni que j'ai expliqué tout à l'heure : beaucoup + de femmes consomment du porno qu'on ne veut bien le dire ; elles seraient encore plus nombreuses si la chose était admise, et que la pornographie était aussi réalisée par des femmes, pour des femmes. Donc, ça ne peut pas être un argument pour qualifier une "psychologie naturelle" différente, qui justifierait une presse différente.


Vous dites :
"M'attribuer des pensées que je n'ai pas n'est pas, ce n'est pas de l'insulte mais de l'injustice."
Je ne vous attribue pas de pensée, je vous cite. Je précise d'ailleurs que je n'ai pas employé le mot de macho, que je ne vous ai accusé que de relayer la doxa, dont tout mon article souligne à quel point elle est d'abord relayée par les femmes elles-mêmes !



"Vous parlez des causes, je parlai des conséquences."
Mais dans votre nuance entre les causes et les conséquences, où situez-vous la presse féminine ? Est-elle la conséquence de la "nature féminine" (ce que vous affirmiez au départ : "la presse est comme ça parce que les femmes sont comme ça"), ou sa cause (l"es femmes sont comme ça parce que la presse continue d'être comme ça")?

Vous dites :
"En plus, je ne vois pas comment vous pouvez d'un côté critiquer ce qui se fait pour les femmes tout en disant qu'il doit en être de même pour les hommes. Me concernant, je ne critique pas ces photos tout comme je ne critiquerai pas l'inverse."
Mais je trouve ça super qu'il y ait des photos érotiques ! Juste, je ne comprends pas pourquoi c'est toujours des photos de femmes. Pourquoi il n'y a que dans les magazines gay qu'on peut trouver des photos érotiques avec des mecs (d'ailleurs souvent épilés eux aussi - quel dommage !) ? Je ne critique pas la glorification, voire la pornification, de l'objet du désir ; je voudrais juste que ce ne soient pas toujours les mêmes "qui s'y collent".
Afin qu'on ne fasse pas croire aux femmes qu'elles ne sont pas fondées à être sujet de quelque désir que ce soit (hors le désir d'être désirée : ça, on a compris).
J'ai l'impression qu'on a beaucoup beaucoup de mal à se comprendre. Tâchons de rester aussi clair et de bonne foi que possible.

Mais dans votre nuance entre les causes et les conséquences, où situez-vous la presse féminine ? Est-elle la conséquence de la "nature féminine" (ce que vous affirmiez au départ : "la presse est comme ça parce que les femmes sont comme ça"), ou sa cause (l"es femmes sont comme ça parce que la presse continue d'être comme ça")?
C'est une cause et une conséquence dans le sens où elle contribue bien évidemment à la nature féminine.

Néanmoins, je ne partage pas votre idée selon laquelle il faudrait l'éviter sous prétexte qu'elle fait de la femme un objet du désir, ce qui n'est pas le cas chez l'homme. En vérité, vous dîtes d'ailleurs vouloir entendre ce concept. Alors pourquoi dire ici qu'il faut le supprimer ? C'est seulement l'exclusivité que vous voulez supprimer.


Mais je trouve ça super qu'il y ait des photos érotiques ! Juste, je ne comprends pas pourquoi c'est toujours des photos de femmes. Pourquoi il n'y a que dans les magazines gay qu'on peut trouver des photos érotiques avec des mecs (d'ailleurs souvent épilés eux aussi - quel dommage !) ? Je ne critique pas la glorification, voire la pornification, de l'objet du désir ; je voudrais juste que ce ne soient pas toujours les mêmes "qui s'y collent".
Afin qu'on ne fasse pas croire aux femmes qu'elles ne sont pas fondées à être sujet de quelque désir que ce soit (hors le désir d'être désirée : ça, on a compris).
C'est un désir tout à fait acceptable. D'ailleurs, le concept de "désir" n'est pas condamnable ou mélioratif. Le désir d'être désirée n'est pas supérieur au désir de désirer. Les femmes doivent avoir accès au deux mais je ne partage pas la hierarchisation que vous sous-entendez ici. Ce n'est pas un fardeau, on ne s'y colle pas. C'est même plutôt flatteur de plaire non ? Le problème, c'est quand on ramène une femme à n'être que ça.

Et il y a évidemment ce que vous soulignez. Oui, les femmes doivent avoir accès aux deux désirs.


J'ai l'impression qu'on a beaucoup beaucoup de mal à se comprendre. Tâchons de rester aussi clair et de bonne foi que possible.
Avec plaisir, votre message était courtois et explicite. Donc je serai ravi de discuter avec vous sur le sujet ;)

Vous remarquerez que nous sommes, au fond, plutôt d'accord. Je rejette simplement votre condamnation de ces photos et j'ai une autre conception du désir.
Vous avez une autre conception du désir ? Autre que quoi ? Quelle conception du désir ai-je formulé, que vous récusez ?

Vous avez une autre conception du désir ? Autre que quoi ? Quelle conception du désir ai-je formulé, que vous récusez ?

Je pense que le désir n'est pas condamnable. Nullement. Et je pense que tous les désirs se vaillent.

Je trouve que vous attribuez des valeurs au désir, c'est d'ailleurs peut être même le fond de notre opposition sur ce sujet. Vous me donnez l'impression de trouver le désir de désirer supérieur au désir d'être désirée. A mon sens c'est une absurdité.

Il ne faut pas empêcher les gens de désirer (et ce, quoi que ce soit, un désir n'est pas sa réalisation) mais il ne faut pas non plus hiérarchiser les désirs. C'est aussi par la culture qu'on est amené à penser que le désir d'être désiré est moins bien ou qu'il est un vecteur de soumission.

Sur ce point, je ne partage que le fait qu'il faille lutter contre ça:
les femmes sont, par rapport à leur propre désir, dans une relation de déni.

C'est tout. Je rajouterai que le fait qu'il n'y ait pas d'hommes érotiques dans les magasines masculins ne me semble pas être un problème. Si des hommes ont ce désir ou s'ils se généralisent, il faut simplement que les magasines s'adaptent. Que nous ne soyons pas "conditionnés" à ça n'est pas problématique.
"Je pense que le désir n'est pas condamnable. Nullement. "
Moi aussi je pense que le désir n'est pas condamnable : c'est exactement pour ça que je milite pour une légitimation du désir féminin. Pour qu'une femme puisse être entreprenante sans passer pour une salope. Je ne fais aucune hiérarchie entre le désir de désirer et le désir d'être désiré(e) ; j'aspire à ce que ces deux pôles puissent être assumés par les deux genres, sans limitation d'aucune sorte.

Je commence à penser que vous générez de la conflictualité dans les échanges en déformant considérablement les propos auxquels vous répondez. C'est pourquoi je vous invitais hier à la plus grande clarté, et à la bonne foi. Tâchons de nous y tenir - d'autant que vous jouez sur ce forum un rôle difficile.

Vous dites :
"Je dis que les femmes ne consomment pas de pornos, ce qui est en très grande partie vrai et vous me dîtes qu'elles n'en consomment pas pour telles raisons. Et alors ? Je n'ai jamais parlé des causes, j'ai parlé du résultat."
Je vous réponds que le résultat est complètement faussé par le phénomène de déni que j'ai expliqué tout à l'heure : beaucoup + de femmes consomment du porno qu'on ne veut bien le dire ; elles seraient encore plus nombreuses si la chose était admise, et que la pornographie était aussi réalisée par des femmes, pour des femmes. Donc, ça ne peut pas être un argument pour qualifier une "psychologie naturelle" différente, qui justifierait une presse différente.


En parlant de cela, il y a eu une série de courts-métrages sur Canal+ réalisés par des femmes de talent : Tony Marshall, Blanca Li, Anna Mouglalis, etc., et des courts-métrages X, avec même Victoria Abril je crois. J'ai vu quelques extraits, c'était beaucoup moins violent que ce que j'ai pu croiser dans ma jeunesse ; tout était axé sur le désir de l'autre, sur l'incongruité d'une rencontre, sur le hasard du désir. C'est une conception en effet, assez différente de ce que l'on peut voir (pour l'idée que j'en ai, même s'il existe des pornos de qualité, détrompez-moi).
Comme le dit Judith, les films pornographiques sont faits par des hommes, pour des hommes ; et comme par hasard, ce sont surtout des hommes qui les regardent.
Parce que, je veux bien croire à votre enquête, Judith, mais je veux bien croire aussi les femmes qui disent qu'elles n'y ont pas été sensibles ; regarder n'est pas ressentir, et même s'il y a eu des réactions physiologiques et psychologiques, c'est peut-être seulement que cela n'avait rien de comparable avec ce qu'elles peuvent ressentir dans... d'autres situations qui s'accorderaient mieux à leurs désirs.
Nous devons simplement veiller à ce que l'un n'assouvisse pas l'autre.

c'était pas plutôt le verbe asservir que tu voulais utiliser ?
=D

c'est bon de parler, hein ? finalement :p
nb: cette dernière phrase n'est pas du tout dirigée vers toi spécialement, je m'amuse juste avec les stéréotypes ;-)
Judith, j'aimerai quand même revenir sur ce message, où quand même cous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. si je peux me permettre de vous attaquer de front avec tout le respect que j'ai pour vous, je crois même que vous commettez quelques jolies boulettes.

La première n'est pas la moindre en importance. Lorsque vous écrivez "Je vous explique, moi, d'où vient cette différence - délégitimation par diabolisation du désir féminin", expliquant votre vérité en 6 mots sur la différence entre le désir masculin et féminin, là où des encyclopédies entières ont été écrites sur le sujet, sans pouvoir vraiment départager les auteurs, je crois que vous vous avancez beaucoup trop et faites erreur. Outre mon aversion pour le théorisation de tout et n'importe quoi, celle-ci peut être légitime, mais là c'est un peu court. La première différence sur le sujet, et qui n'a rien à voir avec la votre, mais pour autant indéniable, est que l'homme n'est par nature pas un menteur (heuuu l'otre.... (-: ) . Par nature, il ne peut mentir ni sur désir ni sur son plaisir sexuel. Cela me paraît une différence première fondamentale, d'où on pourrait en faire découler quelques logique, mais vous voyez, rien à voir avec la délégitimation par diabolisation du désir féminin. Certes je ne parle ici donc que de l'aspect sexuel du désir et plaisir, là ou votre phrase porterait peut être plus sur le désir en général, mais c'est à préciser.

Pour continuer à ne parler que de l'aspect sexuel, il est plutôt aisée pour une femme de savoir quand un homme éprouve du désir sexuel, l'inverse passant par la parole qui peut -être fausse ou par d'autres moyens que chacun connaît. Mais il n'empêche que c'est beaucoup moins simple. Dès lors savoir pour un homme ce qui le rend désirable, ce qui rend son corps désirable, ce qui augmente reéllement le désir chez sa partenaire lorsqu'il n'y a pas une connaissance appronfondie, passe par un côté généraliste, un parcours traditonnel durant les préléminaires. C'est certes généralement efficace, mais manque pas mal d'ingéniosité ou d'inventivité. Même lorsqu'il y a une connaissance reélle, il n'est pas dit que ce jour là, pour une raison ou une autre la partenaire trouvera désir et plaisir dans ce qu'elle aime habituellement. Mais c'est difficile à apprécier du côté masculin. Voilà pour ce premier aspect sur lequel on pourrait rajouter des pages et des pages.

Sinon, pour chipoter plus ce coup-ci votre remarque sur la culture gay "grâce à la culture gay, exclusivement celle-là, qui a iconisé le corps masculin comme objet désirable" même si elle révélé une vérité n'est certainement pas globale et est peut être même marginale chez les gays, puisque du corps masculin et de ses attributs, bien souvent l'homosexualité s'en dévéti, pour reprendre les codes féminins, vestimentaires, maquillages, bijoux, mais aussi comportementaux, ainsi que pour les transexuels, un aspect physique qui devient personnalité, que ce soit par traitement hormonal, ou par opération. Il est rare d'après ce que je peux en savoir que le corps masculin, si ce n'est parfois dans la musculature ou la décoration extérieure, l'uniforme d'une profession perçue comme masculine, militaire, GI, etc, ce corps masculin soit vraiment galvanisé avec tout ses attributs. Là aussi la pilosité est reniée, et c'est sans doute la première choses qui disparaît, bien se trouvant à leur aise avec un velu intégral, bourelet optionnel, et masculinisation des comportements à outrance. Pour finir sur cet aspect à titre de remarque interrogative, dans la communauté lesbienne, au contraire, ou similairement, comme on veut, c'est le corps de la femme qui est sanctuarisé. La virilisation par capatage des attributs masculins est extrêmement minoritaires. Ici c'est la négation complète de tout ce qui peut paraître comme masculin qui est la régle. Alors lé corps féminin serait il à ce point là un modèle de beauté que chacun voudrait le copier et s'y conformer?? Sans doute à mon avis.
Halte là ! vous dites que je vais "expliquant (ma) vérité en 6 mots sur la différence entre le désir masculin et féminin, là où des encyclopédies entières ont été écrites sur le sujet, sans pouvoir vraiment départager les auteurs" - mais vous extrapolez ! Je ne parle que de la différence de discours sur la pornographie... Je ne résumerais pas comme ça les différences entre désir masculin et féminin ! Mais je ne vous suis pas non plus lorsque vous l'établissez, cette différence, comme suit : "l'homme n'est par nature pas un menteur (heuuu l'otre.... (-: ) . Par nature, il ne peut mentir ni sur désir ni sur son plaisir sexuel. Cela me paraît une différence première fondamentale, d'où on pourrait en faire découler quelques logique, mais vous voyez, rien à voir avec la délégitimation par diabolisation du désir féminin. Certes je ne parle ici donc que de l'aspect sexuel du désir et plaisir, là ou votre phrase porterait peut être plus sur le désir en général, mais c'est à préciser." Je ne suis pas un homme, mais j'ai souvent entendu des "sexologues" ou autres spécialistes faire une nuance entre érection et désir, entre éjaculation et orgasme. Nombreux sont les cas d'impuissance qui n'expriment pas une absence du désir (mais parfois l'exact contraire). Ne simplifions donc pas à outrance la sexualité masculine, sous prétexte que la féminine est redoutablement plus complexe. Et je trouve très dangereux le sous-entendu qui se glisse sous votre affirmation : "l'homme n'est par nature pas un menteur" (rappelons tout de même que les professionnels du porno parviennent à produire une érection sans "désir" très sincère ; c'est une forme du jeu d'acteur, tout de même) - est-ce à dire que les femmes peuvent "mentir" ? Allons, elles peuvent pousser toutes sortes de cris, oui. Mais leur voix ne pourra rien contre certaine sécheresse qui dit tout le contraire de ce qu'elles prétendent - si vous considérez, et vous avez l'air de le faire, que les signes physiologiques "ne mentent pas" - hypothèse à nuancer considérablement.

Bref, je ne vous rejoins au fond que sur un point : ces histoires de désir, c'est extrêmement complexe. Evitons les simplifications abusives.
C'est un peu naïf tout ça. On retombe dans le poncif habituel : l'homme est une machine qui bande, s'agite et éjacule. Après il est content et il s'endort.

Woua !

Si la femme n'est pas un objet, l'homme est bien plus compliqué que ce que vous croyez et ce qui est présenté par le porno actuel est de la grande misère sexuelle.

Et puis toute cette vision "mécaniste" fait passer le plaisir sexuel dans le registre exclusif du corps comme si l'esprit en était distinct.

Teu, teu, teu.... heureusement y a plus de chose à explorer, on joue pas au foot.

Je crois d'ailleurs que la performance sexuelle est à l'amour ce que les vocalises des chanteuses québécoises sont à la chanson,
c'est à dire la négation de la sensualité.

Sur ce,

JD
Sans parler des cas extrêmes que Judith a opposé, acteur porno et pharmacie d'un côté, et pathologies liées à l'impuissance, je voulais juste signifier que le désir sexuel male est plus visible plus palpable, d'une danse en boîte à des retrouvailles sur un quai de gare, que ne l'est l'expression de ce même désir chez les femmes naturellement plus cachées, plus intériorisés.
Rien à voir donc avec ce que vous avez compris sur le thème de la sex machine male.
Et aucun danger non plus sur la boutade humoristique provoquatrice " l'homme n'est par nature pas un menteur"! pour une fois que je mettais des smileys...
Il existe aussi des travaux sur le sujet ( dont sur la presse avant que les "petites filles" lisent Elles , elles lisent aussi des magazines , regardent des émissions etc où on leur " apprend " la féminité) dans l'ouvrage de Catherine Monno " petites files d'aujourd'hui : l'apprentissage de la féminité " éditions Autrement
edit : Judith est assez grande (et d'après les photos du pique-nique, elle l'est...) pour se défendre toute seule. Je n'ajouterai donc qu'une chose :quant aux "textes" que vous n'avez pas lus, il suffisait de lire l'article en entier pour en percevoir le contenu...

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Ah, que je me réjouis (et dans réjouir, il y a ré-) d'avoir attiré dans mes filets, et en premier post, s'il vous plaît, une parfaite illustration de la doxa. .../... C'est le résultat de deux millénaires consacrés à diaboliser le désir féminin - ce dont l'excision, d'une part, et les bûchers des sorcières, d'autre part, sont les expressions les plus manifestes, sans être évidemment les seules.



À propos de doxa et d'expression de la diabolisation du désir féminin (doublée de l'exacerbation de celui des mâles), je ne saurais trop vous conseiller d'aller faire un tour du côté des adversaires de la dictature de la peau lisse, sans poils.
Je crois que ça va faire frémir pas mal de lecteurs et de lectrices cette idée qu'on se trouverait bien mieux si on gardait (hommes et femmes) nos poils sous les bras, sur les jambes ou le pubis. Les militant(te)s de cette noble cause velue vont même jusqu'à affirmer que "l'épilation participe de la répression de la sexualité". Ça mérite débat, non ?
Très juste : j'étais tout récemment aux Etats-Unis, à Boulder (pour la seconde fois) et j'ai croisé dans la rue deux filles non rasées sous les bras, avec l'allure hippie et le pantalon en lin tombant.

J'en suis tombée à la renverse et mon compagnon, qui est du genre très très féministe, a lui aussi, surprise, fait une grimace.
S'en est suivi un débat passionné sur les limites du discours féministe lui-même et les pressions exercées par les codes esthétiques actuels.

Je dois dire que si je cultive ma force et ma liberté, y compris à l'égard de mes désirs, de mon corps et de mes choix moraux et intellectuels, le rasage du poil est un point de non retour : l'absence de poils est devenu une marque très forte de féminité qu'il est difficile de renverser.

Impasse ?
En plein dans le mille ! Je me souviens que je suis aliénée à chaque fois que je m'épile. A chaque fois je me dis : non, si tu es cohérente, si tu veux t'émanciper, si tu veux ajuster tes actes à tes discours, tu reconnais que le poil féminin n'est pas plus illégitime que le poil masculin, et tu le gardes à tes gambettes. Et puis je sors mon silk epil, parce que, rien à faire, je suis conditionnée, lobotomisée : je trouve ça plus beau, une jambe de fille sans poil. Et zut.
Je ne vois qu'une solution.
Il faut légiférer.
Paf.
Interdiction de l'épilation, zou, et le problème est réglé.
C'est un peu radical, mais c'est pour votre bien.
Bah faites comme moi, si vous en avez peu et pas trop intensément noir, blondissez le.
Ca suffit bien :-)
J'ajoute que je déteste les zhoms poilus, si on pouvait éradiquer la barbe et les moustaches aussi ce serait parfait, donc un partout et balle au centre.
Je pense que là aussi, on est dans quelque chose de culturel. Si personne ne se l'était dit avant, on ne trouverait pas ça plus joli, une jambe sans poil. C'est notre habitude à la voir ainsi qui nous conditionne.
Les poils sont un caractère sexuel secondaire, les enlever revient en quelque sorte à donner à la femme l'image d'une petite fille ; qu'est-ce que cela signifie selon vous ? Une affirmation de notre liberté à nous grimer en petite fille ? Ou une soumission (et oui, toujours la même) à des diktats sociaux ?
N'oublions quand même pas l'importance de la peinture et de la sculpture occidentales qui n'ont quasiment jamais représenté une femme poilue.
Là on on plaçait des arabesques et volutes au-dessus du pénis censées représenter les poils pubiens sur les statues d'hommes, on ne trouvera bien souvent qu'une abstraction totalement lisse du mont de Vénus sur celles représentant des femmes.
M'sieur K., si vous passez par là, vous avez sûrement plein de choses à nous dire là-dessus.
enfin y'a lui quand même : http://www.musee-orsay.fr/typo3temp/zoom/tmp_991d30204b6db53c8c40cd7f3f66814d.gif
Effectivement. Je pense avoir vu quelques tableaux avec "des poils", mais je n'en retrouve pas, là, dans la seconde.
En même temps, je remarque qu'il n'y a pas non plus beaucoup d'hommes poilus dans la peinture, à toutes les époques...
non, mais y'à cette pub, incroyable : http://4.bp.blogspot.com/_0E9WKe8KCYo/SEShZwdWKZI/AAAAAAAAANo/WkByf6rX4lk/s1600-h/etreauparfum-06.jpg
SLEEPLESS : « M'sieur K., si vous passez par là, vous avez sûrement plein de choses à nous dire là-dessus. »

Ouaipe. J'ai.
On ne trouve que très peu de pilosité dans la peinturlure occidentale classique. Les Adam et Ève, les Vénus et autres déesses ont le sexe épilé ou caché par un tissu.
Le seul exemple de pilosité remarquable qui me vient à l'esprit dans la peinturlure dite "ancienne", c'est sur le retable de l'Agneau mystique par Jan et Hubert Van Eyck (+ou- 1432).
Là, on peut voir qu'Adam et Ève ont des poils au zizi. Et encore, quand je dis « on peut voir », ce n'est pas tout à fait vrai parce que ces deux personnages sont peints tout en haut du retable, et leurs poils sont difficilement discernables. C'est sans doute la raison pour laquelle les frères Van Eyck se sont permis cette fantaisie.
A noter qu'au XIXe, on remplaça ces deux panneaux par des copies où Adam et Ève étaient revêtus de peaux de bête.
J'en avais parlé et avais montré les images dans une chronique intitulée Virgin Killer (qui n'avait pas plu à tout le monde, si je me souviens bien...)
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1479

Alors pourquoi cette absence générale de poils (sauf l'Origine du monde de Courbet, notable exception qui confirme la règle) ?
Parce que de tous temps le poil a été considéré comme 'achtement sexuel ! Par voie de conséquence, on l'a à peu près systématiquement gommé dans la peinturlure de chez nous.

Et ça se faisait encore il y a peu : dans les magazines coquins des années 50-60 comme Paris Hollywood, par exemple (les plus vieux s'en souviendront), les sexes féminins étaient consciencieusement gouachés et l'on pouvait voir des femmes aux poitrines généreuses mais aux zizis tout lisses !

C'est la même raison qui fait que certains Musulmans et certains Juifs demandent à leurs épouses de se couvrir la tête. Cheveu / poil pubien : même combat. (Chez les Juifs traditionalistes, la femme porte perruque à partir du moment où elle se marie. Avant, puisqu'elle est en recherche d'époux, elle garde les cheveux au vent.)

Des poils, on en trouve cependant dans les gravures licencieuses du XVIIIe. Celles qui illustrent les récits de Sade, par exemple. Du poil, oui, mais pas trop parce que sinon on ne voit plus rien de ce qui se passe et c'est moins marrant. Faut pas frustrer le voyeur-lecteur.

Le cinéma porno est allé un peu plus loin, en demandant à ses actrices et à ses acteurs de se raser. Pour la même raison : mieux voir. Et c'est ainsi que le sexe rasé est devenu un critère chez certains, les plus jeunes, sans doute.

Pendant des siècles, le poil était synonyme de désir et on le gommait par pruderie. Aujourd'hui, il semblerait que les choses s'inversent. Le poil qui était excitant devient rebutant. Ce n'est probablement que passager.

Bon, à part ça j'ai un stock de rasoirs Bic à fourguer. Ya preneur ?
Une vraie chronique dans la chronique, ce commentaire...
Merci Alain de faire des heures sup' rien que pour nous !
Le cinéma porno est allé un peu plus loin, en demandant à ses actrices et à ses acteurs de se raser. Pour la même raison : mieux voir. Et c'est ainsi que le sexe rasé est devenu un critère chez certains, les plus jeunes, sans doute.


Y a pas que pour la vision, elle est marrante celle là, déformation professionnelle de tout ramener à l'image... je dirai surtout qu'avoir un "cheveu" sur la langue c'est pas très agréable!! Et ces pratiques se généralisant en occident depuis quelques décennies, le poil n'est pas l'ami de la sexualité dévergondée.

On retrouve le tabou du poil au Japon également, pour des raisons que j'ignore!
Message 2/5max du 10/07/09.

@ irene

je dirai surtout qu'avoir un "cheveu" sur la langue c'est pas très agréable!! Et ces pratiques se généralisant en occident depuis quelques décennies, le poil n'est pas l'ami de la sexualité dévergondée.

Rho, la provoc à deux balles.
Trop facile, vous êtes en manque de vous faire taper dessus ?

Vive le cunnilingus*


(*il n'y a que sur l'orthographe du mot que je bute)
"Sexualité dévergondée", n'importe quoi.
Décidément...

yG

ps:

"Je reprendrai bien de la tarte.
Il en reste un peu.
Au poil.
Parfait."
Mais vous êtes grave.

Ce n'est primo pas de la provoc!

Secundo, oui les rapports buccho-génitaux, sont beaucoup plus agréables sans pilosité, je vous conseille d'éssayer, après vous reviendrez nous en parler. On remarquera une bonne vieille note de sexisme de votre part, pour n'avoir compris ce que j'ai écris que dans un sens unique, alors que c'est valable pour les deux. Mais de sexiste, vous ne l'êtes pas biensûr, vu que vous vous évertuez depuis des lustres à nous prouver que vous avez endossé le cheval de bataille de la lutte contre le sexisme!!

Tertio, oui les pratiques buccho-génitales ne sont pas acceptées par tous et partout. Cela dépend pas mal des cultures, en gros ça dépend pas mal de l'éloignement avec La Californie des années 70.

Californie
@ alain

pour info il me semble avoir lu il y a longtemps qu'un des premiers nus "à poils" (je me rend tout juste compte de la bizarrerie de cette phrase, je le réutiliserai ça!) est La Baigneuse endormie de Chassériau, que l'on peut voir par ici . Mais ce sont les aisselles et non le sexe (non visible) qui avaient choqué à l'époque.

Daniel Arasse a beaucoup écrit aussi sur la figure de Marie-Madeleine, dont les cheveux sont un référent érotique (cf. "La toison de la Madeleine" dans On y Voit Rien). Ce qui me fait penser aux nus du XIX façon Cabanel avec des chevelures interminables qui compensent les pubis rasés.
...et du coup là je pense aussi à la mode de la fin du Moyen Âge et du début de la Renaissance, quand les femmes d'un certain milieu se rasaient les sourcils et les cheveux jusqu'au milieu de la tête pour avoir un grand front....mais bon, j'arrête!
DANIEL C. : Bon, me vlà encore "contraint" de ramener ma fraise dans le forum de la chronique de Judith. À cause de vous, qui me provoquez ;-)

J'ai la flemme de ressortir On n'y voit rien pour relire ce que disait Arasse, mais on peut tenter une analyse expresse de la Vénus de Cabanel. En deux versions.

1. La version sexe
Elle a les cheveux très longs, évocation de la pilosité sexuelle qui nous est cachée.
Juste au-dessous, l'écume de la vague a une forme pouvant rappeler une lèvre de sexe féminin.
Cette écume est humide, forcément.
Cheveux-pilosité + forme de lèvre + écume = sexe.

2. La version tradition
Elle a les cheveux très longs, rappel de la plus célèbre Naissance de Vénus, celle de Botticelli.
Elle naît de l'eau, et ses cheveux ondulés (en forme de vague) sont l'équivalent d'un cordon ombilical.

On peut regarder une autre Naissance de Vénus peinturée par un autre pompier, Robert Fowler. Elle est debout, comme celle de Botticelli. Lui peindre des cheveux dessinant jusqu'aux pieds n'aurait pas été très joli. Le lien, le cordon ombilical est donc illustré ici par un long voile qui vient se perdre dans les eaux.

Ces deux analyses expresses ne sont pas contradictoires, hein ! Dans ce XIXème empreint de pruderie, les peintres pompiers seurfaient sur deux vagues : la tradition et le sexe évoqué.
Robert Fowler était un peintre anglais qui oeuvra sous l'ère victorienne, un tantinet coincée du sexe.
Vous voyez que c'est toujours bien de vous provoquer Alain! (je devrais le faire plus souvent hihihi! ) :-)
Et merci de me faire découvrir Fowler, que je ne trouve pas si pompier que ça, ya quelque chose de symboliste, ça me rappelle l'Aurore de Runge.

Je pense que là aussi, on est dans quelque chose de culturel. Si personne ne se l'était dit avant, on ne trouverait pas ça plus joli, une jambe sans poil. C'est notre habitude à la voir ainsi qui nous conditionne.
Les poils sont un caractère sexuel secondaire, les enlever revient en quelque sorte à donner à la femme l'image d'une petite fille ; qu'est-ce que cela signifie selon vous ? Une affirmation de notre liberté à nous grimer en petite fille ? Ou une soumission (et oui, toujours la même) à des diktats sociaux ?

Oui, mais une habitude, elle vient pas de nulle part. Elle est très puissante, cette force d'imposition (journaux, TV, magazines, cinéma, mode...) qui fait passer celles qui sont pas conformes aux canons de la beauté pour des moins que rien. Et ce qui est le plus navrant, dans l'affaire, c'est que cette force d'imposition s'adresse et semble toucher davantage "le petit peuple" (sans aucune connotation péjorative) que les élites qui, paradoxalement, peuvent contourner plus facilement les codes imposés. Par exemple, il parait évident que la plupart des jeunes filles de condition modeste sont sensibles aux discours des magazines qui imposent notamment de faire la chasse aux poils, toujours "disgracieux" bien sûr. Ces jeunes filles s'épilent donc pour ne pas avoir l'air de blaireautes devant les copines. Sans doute même ont-elles entendu parler du "ticket de métro" ou autres coquetteries intimes qui plaisent tant aux garçons. Elles feront donc en sorte si les circonstances l'exigent, de ne pas exposer une toison trop broussailleuse. Quand je dis que certaines élites, mieux armées, peuvent s'affranchir des fortes préconisations en matière de "dimension de la fourrure", j'ai en tête (en cherchant un peu, je peux en trouver d'autres) l'exemple d'une actrice comme Carole Bouquet, pourtant une figure emblématique de marques comme Chanel, qui n'hésite pas à exposer au cinéma, dans des scènes de nu, sa beauté, disons naturelle...
Oui, mais une habitude, elle vient pas de nulle part. Elle est très puissante, cette force d'imposition (journaux, TV, magazines, cinéma, mode...) qui fait passer celles qui sont pas conformes aux canons de la beauté pour des moins que rien. Et ce qui est le plus navrant, dans l'affaire, c'est que cette force d'imposition s'adresse et semble toucher davantage "le petit peuple" (sans aucune connotation péjorative) que les élites qui, paradoxalement, peuvent contourner plus facilement les codes imposés. (...)

Ouais- pas sûr-ça, par ex la campagne sur le référendum européen de 2005 indiquerai plutôt que c'est juste l'inverse. Les "élites" ("éduquées") seraient plus sensible à la propagande médiatique (autrement dit "cette force d'imposition" serai(t?) plus opérante sur eux.) que le "peuple".

Le travail sur la manipulation médiatique ou la fabrique du consentement fait par Edward Herman et moi n’aborde pas la question des effets des médias sur le public (1). C’est un sujet compliqué, mais les quelques recherches en profondeur menées sur ce thème suggèrent que, en réalité, l’influence des médias est plus importante sur la fraction de la population la plus éduquée. La masse de l’opinion publique paraît, elle, moins tributaire du discours des médias.
(Plus efficace encore que les dictatures
Le lavage de cerveaux en liberté
Noam Chomsky
LMD août 2007)



Dommage qu'il ne source pas "les quelques recherches en profondeur".
Si quelqu'un a des infos, des pistes je suis preneur.
Je reviens par ici parce qu'ayant fait une réponse à Thanatos ("pourquoi aimez-vous les hommes"), quelques idées me viennent qui ont leur place ici : sur l'épilation de la jambe, que la culture nous a appris à trouver nécessaire aux femmes et pas aux hommes. Je me dis que c'est une manière d'augmenter la différenciation anatomique, dont je crois qu'elle est un puissant stimulant à la libido hétéro. Il y a certes la différence d'organes et de morphologie, déjà délectable, mais nous la prolongeons, nous l'accentuons (si nous goûtons le plaisir du contraste) en développant les traits "culturels" de la construction de l'apparence : cheveux longs versus cheveux courts, peau lisse contre broussaille. Manière de mettre en scène l'altérité, et je dis bien mettre en scène : l'érotisme passe ici par le spectacle de la différence, son développement esthétique. Evidemment, ce n'est délectable que si c'est une option. Pas si c'est une obligation dont le non-respect nous vaudrait réprobation.
Assez d'accord avec vous sur le principe de l'altérité.
Pas forcément du conditionnement, tout ça, du moins en ce qui concerne les goûts pour une épilation simple (aisselles, jambes), mettons de côté tous les pseudo-raffinements issus du porno.

Un exemple tout bête, le mien (oui, bon, je sais, pardon d'avance de me mettre en avant...)
Dame Nature, mes parents, les gênes, l'ADN tout ce que vous voudrez, m'ont fait très poilu. C'est comme ça, je n'y peux rien, et n'en tire aucune fierté, ni aucune honte, d'ailleurs.
Mais justement, tout ce poil que je vois en permanence (même sur les phalanges des doigts en train de taper ce post), ça me fait toujours vraiment bizarre d'en retrouver un peu sous les aisselles ou sur les jambes féminines.
Je n'impose rien, au sens où il y a partage de concession, puisque j'ai une barbe extrêmement dure et très irritante, qui nécessite un rasage bi-quotidien si l'impératif est de paraître "net" toute la journée. Le rasage de près étant même recommandé avant tout câlin.
Alors que ça ne me gêne absolument pas de rester sans me raser pendant plusieurs jours (strictement rien à faire du conditionnement sociétal).
Propre, mais pas rasé, et là non plus, pas à cause de la mode de la barbe de trois jours.

Pas forcément du conditionnement, disais-je, mais juste comme vous le faisiez remarquer, la recherche de l'altérité, la "nécessité" du spectacle de la différence.
Cela fait-il sens ?
En même temps attention à ne pas tomber encore une fois dans un travers européo-centré (c'est comme ça qu'on dit ?) :
De quand date l'épilation ? De l'Antiquité il me semble. Je ne dis pas que ça n'est pas dû non plus à un diktat masculin.
L'épilation intégrale est aussi une coutume très présente et de très longue date dans les pays africains, arabes, berbères, etc.
(je ne prétends pas être un spécialiste dans ce domaine, pas plus qu'être ethnologue)

Ne voyons donc pas tout ça à l'angle exclusif du pouvoir de l'image, de la mode, de ses diktats et de ses tendances.
Qui sont aussi bien créés par des femmes que par des hommes.

Assez d'accord avec vous sur le principe de l'altérité.
Pas forcément du conditionnement, tout ça, du moins en ce qui concerne les goûts pour une épilation simple (aisselles, jambes), mettons de côté tous les pseudo-raffinements issus du porno.

Un exemple tout bête, le mien (oui, bon, je sais, pardon d'avance de me mettre en avant...)

Pas d'accord. Oui, votre exemple est tout bête (c'est vous qui le dites) et ne démontre rien. Pour moi, le rapport est évident entre le fait qu'on se rase les poils beaucoup plus aujourd'hui qu'avant et le déferlement d'impositions (faussement) hygiénistes en tous genres (publicité, mode, médias...). Méfiez vous de l'idée que vous vous faites de la liberté. La force du conditionnement, c'est qu'on ne pense pas être conditionné quand on l'est. Et puis à force de l'être, on ne fait plus la part entre ce qui relève du conditionnement et ce qui est devenu culturel. Rien ne va de soi.


Dame Nature, mes parents, les gênes, l'ADN tout ce que vous voudrez, m'ont fait très poilu. C'est comme ça, je n'y peux rien, et n'en tire aucune fierté, ni aucune honte, d'ailleurs.
Mais justement, tout ce poil que je vois en permanence (même sur les phalanges des doigts en train de taper ce post), ça me fait toujours vraiment bizarre d'en retrouver un peu sous les aisselles ou sur les jambes féminines.

Vous seriez né plus tôt (je parierais bien que vous avez moins de 40 ans), et dans un pays plus au Sud, ça ne vous aurait fait ni chaud ni froid. Ce qui montre bien que cette obsession du poil ne va pas de soi et qu'elle est liée à une évolution de notre société... dont on peut se demander si elle est bien un progrès.
Vous affirmez beaucoup de choses là où je ne prenais qu'un cas particulier, et aucunement pour en faire une généralité.
Donc quelques précisions, et quelques détails.
J'ai plus de quarante ans (et du côté de la cinquantaine plutôt que de l'autre), je ne cherchais pas à démontrer mais à parler de mon cas, tout simplement pour dire que ça peut être aussi une question de goût sans nécessaire influence, mais en réaction à soi-même.

Votre référence au Sud montre que vous ne connaissez rien des cultures de l'Afrique du Nord et du bassin méditerranéen, par exemple, dans lesquelles l'épilation totale est souvent pratiquée (ça aurait été bien de lire mon deuxième post aussi). En rappelant aussi que l'épilation a de tout temps été aussi bien pratiquée par les femmes que par les hommes.
Mon ex-belle-sœur a assez souffert d'avoir été épilée des pieds à la tête pré-adolescente pour un mariage, avec les conséquences que l'on imagine. Un léger duvet de visage qui se transforme en poil épais, etc.

Comme judith évoque Lysistrata, j'y vais de mes citations :

Lysistrata - [...]Si nous nous tenions chez nous, bien fardées, bien épilées, sans autre vêtement qu'une tunique fine et transparente, quelle impression feraient nos attraits ? [...]


Ou encore :

D'où vient que, chez quelques Numides, qui ornent leur tête de la crinière du cheval, on se fait raser le visage jusqu'à la peau, et que le rasoir n'épargne que la tête? D'où vient que les hommes velus emploient la résine pour épiler les parties secrètes, ou la pince pour arracher les poils du menton? Quel prodige donc que de pratiquer tout cela en répudiant le manteau: Ces infamies viennent de l'Asie.
Quintus Septimus Florens Tertullianus (150-240 ap. JC) in Du Manteau.


Dès l'Égypte ancienne (1500 ans avant notre ère !), les femmes de Ramsès sont épilées des pieds à la tête.
Etc.

Pas mal d'infos (superficielles, mais vous trouverez vous-même les références...) ICI.

Merci de votre sollicitude par rapport à un supposé conditionnement, mais ma vie (désolé, on ne se connaît pas) montre suffisamment que j'ai pu échapper à bon nombre d'entre les pressions portées par la société et la "culture" de l'image.
Prétentieux, peut-être. M'en fous.
Je suis d'ailleurs à peu près certain que vous ne retiendrez que ces deux dernières phrases.

J'ai plus de quarante ans (et du côté de la cinquantaine plutôt que de l'autre), je ne cherchais pas à démontrer mais à parler de mon cas, tout simplement pour dire que ça peut être aussi une question de goût sans nécessaire influence, mais en réaction à soi-même.

J'aurais tendance à penser que même les questions de goût les plus banales relèvent d'influences culturelles diverses et variées et d'éducation. Sinon pourquoi, pour prendre un seul exemple (il y en a des millions), les rosbeefs font-ils les dégoûtés quand nous nous régalons de cuisses de grenouilles ? Pourquoi dans certaines régions on se délecte de lait fermenté alors que dans les régions voisines (où l'on boit également du lait), pas du tout.
Sinon, les exemples que vous donnez des pratiques de certains pays du Sud ne contredisent pas l'idée que la plupart de nos comportements sont avant tout d'ordre culturel. On ne nait pas en se disant "je garde mes poils ou non ?", "Les poils, c'est génial, j'adore". Ou "les poils, c'est dégoutant".

Et les pratiques culturelles évoluent avec le temps. Ainsi je vient de tomber sur un article du Parisien qui parle de la découverte de pinces à épiler dans les tombes mérovingiennes. Il s'avère que ce sont les hommes qui s'épilaient à l'époque.

« Nous avons par exemple trouvé des pinces à épiler dans des tombes d’hommes, ce qui montre qu’à cette époque ce sont eux qui les utilisaient et non les femmes »
, s’amuse Esclarmonde Monteil, conservatrice du musée qui devrait voir le jour en 2011.
Moi aussi...
Et à chaque fois que j'achète une crème anti-cellulite en sachant qu'elle ne marchera probablement pas, et que plus de 90% des femmes ont de la cellulite (ce qui veut donc dire que ce qu'on nous vend comme une pathologie est en réalité normal).
Et également à chaque fois que je me surprends à vouloir faire un régime alors que je suis contre et que je n'en ai en théorie pas vraiment besoin (en tout cas, médicalement, pas du tout).

Beaucoup de femmes sont à moitié schizo comme ça à cause du lavage de cerveau qu'on subit (et j'imagine que c'est parfois pareil pour les hommes, même si des études ont montré clairement que le niveau de complexes chez la femme était hallucinant et bien pire que chez l'homme).
J'ai plein de copines qui m'énervent avec leur comportement névrosé vis-à-vis de la nourriture : elles mangent un truc, ont envie de le manger, et tout en le mangeant disent "je devrais pas, je devrais pas..."

On peut être consciente de sa propre aliénation tout en restant sous son emprise!
Aïe : chaque fois que je me rase le matin, moi aussi je me dis que je suis aliéné. Quand je me fais couper les cheveux, pareil. Quand je m'habille, pareil.
Par ici le poil libre :

http://www.youtube.com/watch?v=qXqEEb6tlHw


Toutes ces bourgeoises qui s'épilent
Ça m'rase, ça m'barbe ça m'horripile
Je suis l'ennemi public
Celui qu'on torture au rasoir bic
Toutes ces bourgeoises qui s'épilent
Ça m'rase, ça m'barbe, ça m'horripile
Dans un monde aseptisé
J'suis poilitiquement incorrect

...
Pornographie = pas de poils

Ben moi, ça me fait bizarre quand je vois sur les plages naturistes, un sexe féminin sans poil.

Ces sexes de femmes, rendus sexes de petite fille ...C'est un test pour débusquer les pédophiles ?
Comparaison pertinente !
Bon je vais encore raconter ma vie mais l'anecdote est intéressante.

Mon esthéticienne (oui j'ai une esthéticienne - telle est là la charnière de mon incohérence féministe, comme le dit Judith) me racontait il y a peu son malaise face aux demandes croissantes d'épilation intégrale de ce qu'on l'appelle pudiquement "maillot". Elle m'expliquait que chaque nouvelle épilation intégrale la plongeait dans un état de perplexité, qui se double d'une grande gêne : elle revoit dans chaque sexe dénué de poils son sexe de petite fille depuis longtemps pubère.

Pourquoi s'épiler intégralement ? Par hygiène, peut-être, quoi que l'argument paraît faible à qui se lave consciencieusement tous les jours et change corrélativement de sous vêtements. Par souci esthétique ? Un sexe totalement imberbe est-il plus beau ? Si les marqueurs de féminité plaisent aux hommes (formes : seins, fesses, hanches, cheveux longs) les poils pubiens ne devraient-ils pas faire partie du package ?

Le sexe imberbe est celui de l'enfance. Pas celui du temps sexuel, pubère.
Il y a là une incohérence que je ne m'explique pas, si ce n'est le code du porno, l'absence de poil permettant à la caméra de plonger le spectateur dans une crudité impossible à atteindre au naturel. Comment ce code pornographique s'est-il répandu dans la vie esthétique du commun de la vie des femmes ?
Message 2/5max du 09/07/09.

L'épilation du maillot, c'est encore une spécialité culinaire qui disparait.
La seule dont je raffolais. :P

Plus sérieusement, si dans la pornographie hétérosexuelle actuelle, le poil pubien ne se voit pubien, c'est juste un effet de mode qui va se dissiper, la transgression disparaissant, l'intérêt pour la chose nue également. D'ailleurs, on sent déjà le retour du bâton, euh de bâton, puisqu'il s'agit de se distinguer, dans une industrie fleurissante, certaines gardent comme particularisme ce jardin touffu pas si secret. En plus, elles peuvent en jouer façon "crope circles", il n'y a pas que les hommes qui peuvent s'amuser avec leurs barbes.

:P yG



ps 1: Évidemment, le département d'état niera avoir eu connaissance de ces infos de première main (droite ou gauche), il dira qu'il les a lu dans un supplément sexo d'un magazine dit sérieux.

ps2: @ Mona: Un combat n'est pas obsessionnel s'il est légitime et toujours à mener. Pensez-vous qu'il ne le soit pas ?
"Pourquoi s'épiler intégralement ? Par hygiène, peut-être, quoi que l'argument paraît faible à qui se lave consciencieusement tous les jours et change corrélativement de sous vêtements. Par souci esthétique ? Un sexe totalement imberbe est-il plus beau ? "

C'est une mode, comme l'épilation sous les bras que vous avez l'air de considérer comme étant la norme éternelle plus haut alors qu'en fait c'est assez récent. Il y a 15 ou 20 ans il y avait beaucoup de femmes en France qui ne se rasaient pas sous les bras. Donc à mon avis vous allez bientôt vous y mettre au rasage intégral et vous direz "l'absence de poils est devenu une marque très forte de féminité qu'il est difficile de renverser".

"Si les marqueurs de féminité plaisent aux hommes (formes : seins, fesses, hanches, cheveux longs) les poils pubiens ne devraient-ils pas faire partie du package ?"

et les poils sous les bras? Pourquoi n'auraient-ils pas le même statut?



Moi j'aime beaucoup les poils (sous les bras aussi) mais sans, c'est joli aussi, on voit mieux.....
dites donc, vous êtes grave vous.

Où ai-je dit que c'est la norme éternelle, alors que je raconte à longueur de billet que l'épilation est le fruit d'une contrainte liée aux codes esthétique de notre société ? Par ailleurs j'ai écrit partout que les représentations sexuelles étaient construites, je dois bien être l'une des dernières ici à estimer que tel ou tel comportement social est une donnée immuable.

Par ailleurs j'ai bien compris que l'épilation du sexe est une mode. ce que je me demande, c'est pourquoi.

Par ailleurs la question de l'épilation sous les bras est sensiblement différente de celle du pubis pour les raisons décrites plus haut : le pubis nu évoque irrésistiblement, même AUJOURD'HUI, le sexe des jeunes enfants. Ce n'est pas le cas de l'aisselle nue qui est acquise depuis une vingtaine d'années maintenant.
"Par ailleurs j'ai bien compris que l'épilation du sexe est une mode. ce que je me demande, c'est pourquoi."

Est-ce qu'on sait d'où viennent les modes? Peut-être que ça vient du porno mais j'en doute parceque les actrices dans les pornos n'étaient pas rasées dans un passé pas si lointain. Mais à la limite peut importe, une fois que la mode est lancée elle se propage parce que c'est une mode (les gens suivent la mode indépendamment des raisons qui ont fait naitre le mouvement)

"Par ailleurs la question de l'épilation sous les bras est sensiblement différente de celle du pubis pour les raisons décrites plus haut : le pubis nu évoque irrésistiblement, même AUJOURD'HUI, le sexe des jeunes enfants."

Pas d'accord. Un sexe de femme adulte (complètement épilé) ne ressemble pas à un sexe d'enfant. Biensur il doit y avoir des pédophiles qui aiment les femmes sans poil parceque ça va dans le sens de leurs fantasmes mais ils ne représentent que la minorité des pédophiles dans toute la population des gens qui aiment les sexes de femmes sans poils sans que ça leur évoquent des sexes d'enfants. D'ailleurs c'est plutôt rassurant parce que vu l'ampleur du mouvement ça voudrait dire qu'il y a vraiment beaucoup de pédophiles!

Et donc je maintiens: aisselles et pubis même combat!!
je réfléchis et je me dis qu'en effet, comme l'a fait remarquer Delphes, les poils sont un caractère sexuel secondaire, qu'il s'agisse des aisselles ou du pubis. j'ai donc envie de tomber d'accord avec vous.

il est possible que ma réaction soit toute culturelle : l'épilation du pubis n'est pas encore la norme elle provoque donc en moi la perplexité. ceci dit, je peux vous dire que se retrouver le pubis vierge de tout poil fait un drôle d'effet. le malaise est réel. c'est ce qui provoque mes questionnements. par ailleurs si le sexe des femmes entièrement épilées se distingue de celui des petites filles, permettez moi de vous dire que le pubis épilé, (qui seul est accessible aux regards des femmes - à moins de prendre un miroir, ce que les femmes font très, très rarement) lui, est identique.
Chère Danette (qui n'êtes pas parvenue à me filer votre crève malgré les bisous), tout est code, tout est époque et circonstances...

Un homme qui ne se raserait jamais aurait assez vite une barbe jaunâtre de 80 cm de long, pas très érotique peut-être !

Beaucoup d'hommes se rasent presque tous les matins, pour éviter cette horreur...

Ce qui est vrai c'est que le sexe d'une femme adulte, même épilé, ne ressemble pas à celui d'une petite fille (il est beaucoup plus érotique car il est possible de le désirer)

Je conçois très bien qu'une femme n'ait pas envie de s'épiler,

J'avoue (puisque ce sport se pratique aussi chez les hommes) que je serais bien incapable de pratiquer ce jeu, je suis si poilu que je ne saurais où m'arrêter, sauf à être très ridicule...

Mais je dois dire aussi qu'il m'est arrivé de raser très régulièrement, pendant trois ans, une merveilleuse amante, à sa demande, et que ce seul souvenir me laisse tout chose... Nous finissions toujours par un câlin exquis !

Comment aimer mieux le sexe d'une femme qu'en s'occupant de chaque poil, de chaque repli de la chair, en sentant monter le désir et l'humidité d'une vulve délicatement caressée par le rasoir qui doit, bien entendu, être aussi prudent que délicat...

Je vous laisse rêver.

***
V'la aut'choz !

Ou comment transformer une corvée, en, euh, en, enfin vous voyez quoi :-)
Ben ! Non ! C'était pas du tout une corvée, tout le contraire même...

***
c'en est une, pour les femmes. mais je parlais de transformer une corvée... en autre chose !
Pour certaines femmes Danette, si vous me relisez vous verrez "à sa demande", c'est elle qui le souhaitais et moi qui m'en enchantais !

Le charme de la nature humaine, n'est-ce pas sa diversité ?

***
Le sexe épilé des actrices X est aussi lifté/chirurgiqué, histoire de voir un p'it trou bien net et sans bavure ni bavouilli (ami-e-s de la poésie, bonjour).
Autrement dit, la demande en chir du sexe va croissant-e mais surtout la culpabilité (déjà existante, merci notre substrat judéo chrétien)des femmes à l'égard de l'aspect de leur sexe.
Qui parmi vous (les femmes, hein, messieurs, vous ne jouez pas dans le même cadre :-) ) s'est *vraiment* regardé le sexe (miroir oblige :-)) en le trouvant sympathique voire joli?Honnêtement?

On a 2 phénomènes: on fait désirer via le pr0n un sexe de petite fille: pas de pwal, pas de plis superflus et ressemblant trop à la très biologique muqueuse, et le pr0n avec sa grammaire simpliste pour f et h envahit tous les champs du quotidien (pub, iconographie, discours, pensée, rapport au corps et donc relation f/h).
(notez que je ne parle pas d'érotisme là)
Si vous voulez savoir ce qui va nous arriver des "states", je vous conseille de regarder le site de celui qui a fait fortune dans la chirurgie vaginale, le très sollicité Dr Matlock !!!

http://www.drmatlock.com/

Ça libère la femme ? Toutes ces conneries ?
Rhaâââa mais yuuuurkk .. ben voilà ... merci Julien...
Ca libère surtout le porte monnaie...
Ben non, ça réduit (si j'ose dire) les femmes à leur vagin (et oukilé le clito, on l'oublie?passke bon tout de même sans lui on est mal quoi...) et donc à une sexualité grammaticalement correcte..
hétéronormée, pénétration par monsieur, supposé ayant la quéquette adéquate, lui, c'est madame qu'a pas le bon vagin pour jouir et faire jouir, ça réduit donc aussi les comportement sexuels de monsieur à la pénétration.
Mrffff. Laissez moi penser (heu, pas que penser) que les rapports sexuels ne sont pas *que* ça.
Et que les rapports sociaux et émotionnels entre les sexes non plus.Snif.

En tout cas, encore un indice à ajouter pour entériner le fameux:
le privé est politique.
Désolé, aucun rapport avec les propos tenus (que je partagent totalement et j'ai rien de plus à dire), mais alors :
"la quéquette adéquate", ça me fait beaucoup rire. :oD

(Oui bon, gamin, voilà...)
On peut aussi avoir un cul de rêve avec le Brazilian Butt lift :

http://www.youtube.com/watch?v=yBXTnyQ2Hr8

Quel monde merveilleux !

Et la France est en progrès dans ce marché en plein essor de la chirurgie intime (comme c'est mignon la chirurgie intime...) :

http://www.youtube.com/watch?v=5FaSFv_irw8
Des cruches qui ignorent la simplissime musculation périnéale et accessoirement un léger essuyage des excès de lubrifiant au cours des opérations pour obtenir un meilleur frottement...

Ah ! La la ! Le savoir faire se perd !

Et après on se plaint de manquer de pouvoir d'achat... Je me marre : quand on a filé toute son oseille aux chirurgiens intimes, comment acheter les corn-flakes qui vont bien avec le lait le matin ?

C'est tout le problème du pognon : une fois qu'on l'a dépensé pour une connerie on n'en a plus pour une autre connerie (sauf si on est la France, et la ça s'appelle "déficit", ce qui est moins malsonnant que "dépenser pour des conneries" ou "être en faillite"... Ah ! les mots !

***
le fameux:
le privé est politique.

ça veut dire quoi ?
La défaillance se traque désormais jusque dans l'entrejambe.

Ce que j'aime, ce sont les justifications avancées par les chirurgiens qui pratiquent ce genre d'opération, puisqu'il semble que la chose rende aux femmes ménopausées une part du plaisir perdu à l'occasion des changements hormonaux.

Soit.

Mais peut-être n'est-ce qu'une façon de rendre le plaisir sexuel obligatoire (en plus de gagner un max de fric), puisque le sexe et l'orgasme relèvent désormais de la performance. J'imagine déjà des dialogues de cinquantenaires :

- "Ah, t'as pas d'orgasme ?", directement suivis d'un regard composé d'un mélange de pitié et de mépris. "Tu devrais aller te faire lifter la Ch***** par le Dr. Truc, tu verras c'est fantastique".

Et avoir la paix, c'est possible ?
@ Camille Payet : Effectivement un point important a la fois sur une repression de la sexualite.

Mais est-ce que ca ne contribue pas non plus a donner une image de la femme qui devrait etre pre-pubere ?

Comme DanetteOchoc le fait remarquer, il semble difficile de croire que l'image de la feminite peut etre liee au poil. Mais regardez les images erotiques d' il y a seulement 30 ans ( pour ne parler que de nos societes occidentales ) : est-ce que ca n'est pas juste un phenome de mode, et donc lie a une quantite incroyable de produits a utiliser et donc acheter, de seances a payer etc. ?

En plus, comme c'est apparement tres douloureux ( je n'ai jamais personnellement essaye, mais en ai entendu parler ), est-ce que ce n;est pas une certaine maniere de lier la feminite, le desir a la souffrance ?


** Edit en train de lire seulement maintenant le lien donne par Camille Payet > Allez plutot lire ce lien : c'est tres semblable a mon message, mais surtout beaucoup mieux ecrit et beaucoup plus precis
woua.
Je n'y avais pas pensé, à la souffrance.
Y'a matière à se tripoter (les neurones :-)
Rassurez-moi, ça ne se fait pas à la cire... si ?
De quoi, l'épilation intégrale ?

Mais si mais si, ça se fait à la cire.
Je peux d'ailleurs dire en toute sincérité (pour ce que j'y enlève) que c'est pire que le dentiste (à mes yeux).

Et si vous voulez que je fasse la lumière sur la chose, ne pas le faire à la cire mais au rasoir crée un phénomène de poils incarnés, qui fait mal d'abord, et génère des boutons, ensuite (Faites pas la grimace je vous ai vu :-).

Bref, la cire est obligatoire, quand il s'agit de maillot, la peau étant fine, fragile, marquant facilement (cicatrices).
Les femmes se servant d'un rasoir pour ôter les poils de la zone n'ôtent pour la plupart que les poils périphériques, mais jamais ceux qui se trouvent en dessous du pubis, ou sur les lèvres.

Voilà. L'ampleur de la torture.

J'ai déjeuné avec mon compagnon ce midi, lui relatant le débat matinal. A la question : "que ferais tu si j'arrêtais de m'épiler", il répondit "...", doublé d'un rictus qui en dit long sur ses pensées. Cette réaction vient d'un homme qui pense le mariage comme un instrument d'asservissement de la femme et qui déteste l'idée que ces dames changent de nom à l'occasion de leurs épousailles, chose qu'il estime contraire à l'intégrité de l'identité.

Comme quoi, le féminisme a ses limites...
Continuons dans les experiences personnelles.

Ce cote souffrance impose par des pseudo-criteres de beaute m'est apparu flagrant le jour ou, au tout debut de notre relation, Mme L-P R, croyant me faire plaisir est allee a une seance d'epilation ... et s'est evanouie a cause de la douleur.

Non seulement je ne peux accepter l'idee que qui que ce soit accepte sciemment de souffrir, mais que quelqu'un a qui je tienne le fasse en pensant "me faire plaisir" cree de la souffrance pour deux personnes au lieu d'une seule.

Apres lui avoir dit qu'il est plus important pour moi qu'elle evite des souffrances absurdes, elle n'y est jamais retournee, et des "eclaircissements(?)" de temps en temps surtout pour la plage suffisent a ne pas lui faire perdre confiance en elle sous les regards des hommes et surtout des femmes qui reste excessivement reprobateur.

Non seulement ce cote ne m'a jamais derange, mais ca n'a jamais diminue mon desire physique pour elle.

Heureusement que quelques femmes et certaines considerees comme des modeles de beaute physique montrent l'exemple : Mais que ne lit-on pas dans les medias, des que Julia Roberts, pour ne citer qu'elle porte un robe sans manche lors d'une premiere ....

Il y a encore du travail
"...sous les regards des hommes et surtout des femmes qui reste excessivement reprobateur."

exactly, y'a qu'à lire danetteochoc poour s'en rendre compte....

"Non seulement ce cote ne m'a jamais derange, mais ca n'a jamais diminue mon desire physique pour elle."

what a relief!!!! ;-)
je ne comprends pas si vous me critiquez ou si vous faites juste une légère crise d'ironie.

Je n'ai pas un regard "réprobateur", comme vous dites, je me rends compte que mon propre regard est un regard de surprise (surprise que je ne suis pas la seule à partager ici il me semble) parce que les diktats sont intériorisés. j'en fais une critique et me demande si je pourrais moi même renverser ce code dans ma vie personnelle, pour me rendre compte, comme... Judith, que la chose est difficile, sinon impossible.

Mais point de réprobation.
Alors pas la peine de s'exciter sur moi hein. Bon.
ok mais quand vous dîtes que vous avez failli tomber à la renverse parce que vous avez croisé 2 filles avec des poils sous les bras, je me dis que vous êtes un peu grave chère Danette.

Et puis faut peut être arrêter les conneries avec les diktats intériorisés et les codes impossibles à renverser...ces 2 filles poilues que vous avez croisées comment elles font pour ne pas intérioriser les diktats et pour renverser les codes? Elles ne viennent pas d'une autre planète et pourtant ça n'a pas l'air si dur pour elles (ni pour beaucoup d'autres que je croise dans la vie quotidienne)....
alors ça c'est non seulement naif mais en plus très drôle - sans parler du fait que c'est un peu méprisant ;

Si nos comportement ne sont pas entièrement déterminés par notre éducation, notre environnement, nos professeurs, la société dans laquelle nous vivons, nous agissons en grande partie sur le fondement de ces codes. Vous êtes un homme non ?

Je suppose donc que vous ne vous êtes jamais demandé si vous alliez épiler vos aisselles, choisir de rester à la maison tandis que votre femme (si vous en avez une) travaillerait, que vous pissez debout et avez peut-être déjà mesuré la taille de votre sexe, vous demandant s'il était correct, joué aux billes avec vos petits copains, trouvé normal de porter une cravate même si vous détestez ça, donné votre nom à votre épouse (là encore si vous en avez une) sans vous demander un seul instant pourquoi vous ne prendriez pas son nom, à ELLE.

Ce ne sont pas des attaques personnelles. Pas du tout. Mais j'ai du mal à arrêter de m'épiler tout comme vous ne prendriez pas le nom d'une femme si vous deviez vous marier.

Notre cerveau, si nous nous en servons, nous permet de questionner les codes et je pense avoir montré à longueur de billet ici et dans d'autres fora que c'est l'un de mes sports favoris. J'ai d'ailleurs renversé la plupart des normes parentales au terme de longues luttes. Ce qui prouve que j'ai un cerveau, une indépendance, et que je m'en sers.

La question de l'épilation est je l'ai écrit, quelque chose d'irréductible : je n'arrive pas à revenir en arrière. Pour tout un tas de raisons personnelles que je ne vais pas détailler. Vous pouvez trouver cela dommage, peut-être même stupide.

Dans ce cas je vous mets au défit de passer au crible tous vos comportements à l'égard des femmes, et de vos collègues masculins. je dis bien tous. Nous avons tous en nous des codes que nous ne parvenons pas à briser. Même si c'est con.
Danette, parce que vous m'êtes sympathique (peut-être parceque mon prénom c'est Dan et quand j'étais petit mes potes m'appelaient danette pour se foutre de ma gueule) je veux vous aider en vous assurant qu'il y a des hommes comme moi (yes I'm a man ) qui trouvent que des poils sous les bras d'une femme c'est très très joli!!! ;-)

Sinon j'ai compris ce que vous dîtes...j'y reviens pas....

Bonne soirée.
c'est rassurant de savoir que tous les hommes ne sont pas obsédés par les aisselles vierges de poils.
même si je demeure convaincue (et pas seulement parce que j'ai lu des mags féminins) que vous êtes minoritaires, ce que l'on peut bien sûr déplorer.
j'aurais été encore plus contente de vous voir reconnaître une soumission systématique et non pensée à certains codes masculins indépassables, mais bon...

bonne soirée à vous :-)
"Non seulement ce cote ne m'a jamais derange, mais ca n'a jamais diminue mon desire physique pour elle."

what a relief!!!! ;-)


Je ne l'ai quand meme precise qu'au dernier moment pour montrer qu'au moins dans mon experience c'est ce qui s'est passe, puisqu'apparement le seul argument en faveur du depoilage, c'est le risque de perte du desir.
je vous taquinais L-P R

merci de ne pas le prendre mal.
merci production code

Je ne prend jamais rien mal, mais connaissant mes approximations de la langue francaise, j'ai toujours un peu peur d'etre mal compris, et lorsque c'est a propos de sujets qui me tiennent a coeur, je prefere preciser ;-)
Arghhh. Je suis loin d'être douillette, mais imaginer des femmes s'infliger pareille torture me donne mal au ventre...
Dites, mine de rien, on a fait le cahier spécial sexo d'Arrêt sur Images, en ce début d'été... Plutôt jouissif ^^

edit : rahhh mais quand donc règlera-t-on ce problème des messages qui ne se retrouvent jamais là où on voudrait ?
Pour un duvet de poussin, un rasoir suffit!
Asservissement de la femme par le mariage ?

On peut le voir comme ça, mais je dirais que tout dépend du mari quand même !

Et comme beaucoup d'entre eux (les mariages, pas tellement les maris : 80% des demandes de divorce viennent des femmes) virent au divorce un jour ou l'autre, la femme est mieux protégée par la Loi si elle est marié ma semble-t-il, surtout si ces belles amours ont engendré une descendance (j'en sais certainement moins que vous sur cette question)

De plus nul n'ignore que pendant bien des années la justice a été outrageusement favorable aux femmes dans ces affaires (les JAF du sexe féminin donnant toujours raison et un maximum d'avantages aux femmes et les JAF du sexe masculin en faisant autant par crainte de passer pour misogynes !) au point d'obliger les législateurs à limiter un peu la casse en modifiant certains textes qui permettaient tout et n'importe quoi !

Qu'en pensez vous [s]crème au chocolat[/s] DanetteOchoc ?

***
J'en pense, v'là encore une déformation professionnelle, que le mariage protège la femme juridiquement bien mieux que n'importe quel autre type d'union.

Cela ne m'empêche pas d'être critique à l'égard du mariage bourgeois (on en retrouve des déclinaisons chez les très croyants / sans offense hein), qui faisait de la femme une maîtresse... de maison. Donc dépendante et soumise, l'argent étant le nerf de la guerre (ah mais que vous êtes cynique me direz-vous - ben p'têt).

Je tomberais d'accord avec vous sur le sort réservé aux hommes par les juges compétents en la matière : mais là encore les préjugés ont la vie dure. La femme est toujours considérée comme la plus apte à donner tendresse et disponibilité à ses enfants, ce que le monde de l'entreprise confirme, celles-ci n'étant pas les premières sur les rangs des postes à responsabilité, maternité oblige.

Le système, pervers, blesse tout le monde : les femmes dans leurs ambitions professionnelles, les hommes dans leur rôle de père, souvent négligé voire nié. Mon propre père, que j'adore, ne s'est d'ailleurs jamais occupé directement de moi, si ce n'est par l'autorité, m'offrant au quotidien l'image du père puissant, sévère, exigeant, et sécurisant à la fois.

Je suis néanmoins convaincue que le couple en général n'est pas nécessairement le meilleur espace pour que s'épanouisse l'indépendance des femmes. Malgré l'amour qui peut y régner.

Monde de merde quoi. Je sais j'ai pas l'air très optimiste. Mais je me soigne.
eh je m excuse de revenir sur ce sujet mais
epilation totale au rasoir une fois par semaine ça prend 5 minutes sous la douche
pas besoin de souffrir, de payer, de supporter la chaleur .................
c est sexy, erotique ça plaît aux hommes bref c est tres ELLE mais c est bon
c est certainement une question de mode
et un jour decouvrir par surprise un sexe feminin non rasé sera d un erotisme torride .........qui sait
les hommes épilés sont egalement tres sexy ...................hum.........hum...........
messieurs je vous conseille d essayer, vos maitresses seront ravies ..............
il régne sur ce forum un petit esprit judéo chretien............ un peu telerama ............
que de belles paroles sur la liberté, l amour, le sexe, le couple, la jalousie ........
je me demande comment ça se passe vraiment à la maison ............

epilation totale [...] ça plaît aux hommes

oulà pas à tous, mais il faudrait qu'ils fassent tous comme si
citation : " oulà pas à tous, mais il faudrait qu'ils fassent tous comme si "

mon non surtout pas ........
c était un peu d humour face à tous ces commentaires que je trouve parfois un tout petit peu hypocrite
il suffit parfois d enlever les négations dans pas mal de post et on obtiendrait une pensée un peu plus réelle
Tout d'abord, très bon article car apparemment très vrai comme tout ce que je vois de vous.

Bon,j'ai un certain âge maintenant. Pas vraiment vieux mais quand même. Il y a 30 ans, je suivais des cours qui mettait en cause le discours publicitaire" sur" les femmes... Un discours assez proche de ce que je viens de lire finalement... puis il y a ce fameux film de Godard où il effeuille un magazine féminin où il élimine toutes les pages où il y a de la pub...coquin,il élimine mêmecelles où la pub est d'un seul côté. A la fin, il ne reste rien.

A l'époque, j'étais féministe. Sans doute parce que je pensais que ma mère n'avait pas eu de vie. Et que je trouvais ça injuste.

Depuis lors, j'ai connu l'un ou l'autre amour... Et je ne suis plus féministe... je pense que la plupart des femmes qui le veulent ont trouvé des postes à responsabilité, des postes de commandement aussi. Je trouve cela juste même si ça m'énerve parfois. En même temps, je préfère les femmes car je ne ressens pas la compétition inhérente à la gente masculine. Parfois, j'ai aussi un petit côté Zemour (dévirilisation de la société). C'est idiot mais parfois, je le ressens comme ça. J'aime bien les femmes qui ont des poils...Ca ne me révulse pas. Mais il semblerait que la jeune génération fasse une phobie par rapport aux poils. C'est la vie, ce sont de nouvelles valeurs qui permettent de s'affirmer par rapport à la génération précédente. Ce qui m'irrite quand même, c'est le côté victime de certaines femmes... Fondamentalement, une femme ne sera jamais un homme et vice versa. A moins profondes modifications hormonales . Un instant je finis mon poulet et mon maîs aux OGM.

Je n'aime que les femmes que je ne comprends pas. Heureusement il y a encore du boulot...
Bonne soirée décrispée à tous

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