[Avent 2021] "Après les législatives, plus personne ne parlera du Front National"
La campagne du second tour de cette présidentielle 2012 tourne autour du score exceptionnel de Marine Le Pen dans le monde ouvrier, mais aussi dans le monde rural, ce qui serait une nouveauté. La candidate du FN est-elle la représentante de la France des invisibles ? C'est l'enseignement tiré de cette élection par la plupart des commentateurs de télévision, radio et presse écrite. Est-ce que ces analyses résistent à l'observation attentive des chiffres et des faits ? Nous allons le voir avec nos deux invités de ce 27 avril 2012 : Emmanuel Todd, historien-démographe bien connu des @sinautes (sur notre plateau, il a déjà fait face à Mélenchon et analysé l'élection d'Obama) et Florian Philippot, directeur de campagne de Marine Le Pen au premier tour.
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Derniers commentaires
Les réactions haineuses à l'égard de Philippot (L'aile gauche du FN) sur ce forum me semblent révélatrices de la prééminence, ici, d'une certaine gauche bien pensante, non ouvrière, non délocalisable, très PS, les profs! L'électorat post-trotskyste de Hollande et de son hypocrite porte-coton, Mélenchon.
Je résilie mon abonnement, à regret, mais la malhonnêteté intellectuelle n'est pas tolérable sur un site d'analyse des média.
D.S. devrait se mefier de ses accusations d"elements de language" vers le representant du FN. Pourquoi.....?
Cherche Daniel , cherche.....
Sinon, les analyses de socio-démographie politique de Todd me semblent tout à fait vraisemblables et appropriées. Mais, on l'entendrait mieux s'il ne se montrait pas aussi agressif. Là, je dois dire qu'il me tape un peu sur les nerfs! Donc, je vais faire de mon mieux pour l'écouter jusqu'au bout, mais c'est tout un exercice, même si c'est beaucoup moins désagréable que d'écouter Elisabeth Lévy!
Vivement les législatives !
"Pour ma part, je crois que tant que la Gauche n'ouvrira pas clairement le débat sur le libre-échange, la mondialisation et l'UE, il ne faudra pas qu'elle s'étonne des résultats de Marine Le Pen qui , elle, a bien compris les thématiques qui pouvaient lui permettre de dépasser les scores de son père - en faisant passer dans le paquet des thèmes largement plus nauséabonds... Mais bon....je dis je dis..."
et dans les commentaires :
"Bah moi, je me dis que le seul questionnement à avoir, c'est celui de savoir comment faire pour que la Gauche ( PS, mais même FdG) accepte le questionnement sur le libre-échange ( le protectionnisme, soyons franc), sur l'UE et ses possibilités de réformes ( nulles pour moi, mais bon...), et subséquemment sur les conditions du plein-emploi ( du nécessaire plein-emploi...).Parce que, quand on réduit le peuple à l'impuissance et donc à la désespérance, quand donc le peuple se sent mépriser, faut pas s'étonner que certains votent FN, y compris en arguant de raisons telles que celles consistant à dire "y'a trop d'arabes qui prennent le boulot", qui, peut-être, n'est pas la vraie raison, parce que la vraie raison est inexprimable, peut-être même pas pensable ( parce qu'elle revient à formaliser le fait qu'on a été réduit à l'impuissance).
Bref, en somme, je ne me sens pas comptable du vote des gens pour le FN. Je ne cherche pas à les convaincre. En revanche, je suis comptable du fait que le "camp" auquel j'appartiens se ressaisisse de thématiques qu'il est criminel de laisser à la droite-extrême, parce qu'il existe une façon de les penser à Gauche. Là est mon combat. Quand nous aurons une Gauche qui saura dépasser enfin son internationalisme mal pensé, son européisme qui ignore les rapports de forces et conchie la démocratie et la souveraineté populaire, alors je pourrai dire à ceux qui votent FN qu'ils se trompent... Avant, ça me semble difficile............Et c'est pour cela qu'il est urgentissime que le débat s'engage enfin sur ces thématiques... urgentissime."
"Moi, salaud d'électeur FN compte bien profiter de mon dernier dimanche en tant que citoyen perdu qu'il faut convaincre avant de redevenir lundi un facho indésirable..."
Ils sont les stars incontestées de l’élection présidentielle. Depuis le premier tour, il est difficile d'échapper à un portrait sociologique des militants frontistes. Des ouvriers de peu de culture, travaillant de leurs mains, vivant en semi-autarcie dans un milieu rural, où l'immigration est totalement absente, effrayés par cet étranger qu'ils ne connaissent pas. En quelques heures, l’électeur du Front national est passé, dans l'imaginaire politique, du statut de néo-nazi raciste et haineux à celui de pauvre plouc ignorant à qui l’on n'a pas expliqué les choses avec des mots à sa portée.
La suite ici
Aussi, le commentaire et l'analyse politiques et l'action du même nom exigent dès aujourd’hui une autre approche même si on peut toujours continuer de prêcher dans ce qui ressemblera de plus en plus à un désert de références politique, morale et culturelle... celles d'un autre âge, et ce alors que l'on doit se fixer comme objectif (et devoir ?) d'être entendus mais... encore faut-il commencer par écouter avant de chercher à corriger quoi que ce soit et qui que ce soit.
Ecouter qui et quoi ? Une réalité certes locale, partielle et individuelle, virtuelle même ! et qui défie le plus souvent les statistiques et des recensements de toutes sortes... mais une réalité tout de même qui prend appui sur un vécu, un vécu par procuration parfois aussi... mais là encore, un vécu vécu comme tel ! Car c'est avec ça que l'on fait de la politique pour le meilleur ou pour le pire. Toute négation de ce vécu, tout déni mènera à l'échec toute tentative d'imposer une autre réalité : celle des données scientifiques, statistiques et historiques.
On doit partir de ce vécu si on souhaite rompre le cercle vicieux du ressentiment, de la colère, de la rancœur et de la vengeance car pour ce vécu-là, il n'y a pas de différence entre une réalité partielle, voire virtuelle et La réalité globale et quasi-scientifique.
Et puis, que l'on se souvienne : ventre affamé, (ventre aux mille faims), n'a pas d'oreilles !
Et aux affaires ... en 2022 ?
Youri Llygotme pour "Vous avez un autre point commun avec l'aut' facho "
albert-yves Denielou pour "faire trois pas en Autriche, même sans danser, sans croiser deux-trois nazis est une gageure." et "Les camps de rétention pourraient trouver une véritable utilité."
Lucas Taïeb pour "une bonne vieille extrême droite réactionnaire, vulgaire, anti-peuple "
Dominique Godin pour "Judith Bernard n'a pas d'état d'âme quand ses petits camarades légitiment le FN ? "
Et le gagnant est....
Avez-vous seulement conscience de la charge de haine qui transpire de vos messages ?
Vous qui êtes si prompt à traquer le "facho" en meute, vous rendez-vous seulement compte de l'insoutenable fausseté de votre position ?
Lisez n'importe quel manuel d'histoire ou de philosophie, lisez et relisez Shopenhauer, qui est à mon avis le meilleur technicien démonteur de cette dialectique de l'enfumage: Attaquer les gens "ad personae" est pitoyable et dangereux.
Une attaque "ad personae" ? Eh bien relisez-vous... En gros, c'est lorsqu'on disqualifie les idées en raison de la personne qui les prononce.
Il est même inutile de perdre son temps à analyser les arguments émis. Les moyens étant en adéquation avec le but poursuivi, on trouvera toujours le même cocktail peu ragoutant de mensonges, d'approximations et d'amalgames avec lesquels on construit une "mauvaise renommée", un "protocole des sages de Sion", pour argumenter dans un mode qui vous est familier (la réduction "ad Hitlérium").
Les procédés sont connus, décrits, et personnellement j'ai un faible pour l'interprétation de Rossini dans "Le barbier de Séville" (livret de Beaumarchais, superbe cas d'inversion accusatoire, mais revenons à nos loups en meute).
Un vrai, un authentique salaud (oui, il y en a....) doit être jugé sur ses actes, et de préférence devant un tribunal.
Après on pourra discuter si le fait que DSK, Chirac, Balladur et demain Sarkosy échappent aux tribunaux est un signe de bonne santé de la démocratie, et si les médias, par ailleurs partie active dans la construction de cette "mauvaise renommée" peuvent remplacer un tribunal. C'est un débat de fond autrement plus intéressant que vos invectives de cour de récréation.
Mais dans quelle misère intellectuelle clapotez-vous pour croire une yoctoseconde qu'un "truc" du style "Son père est un salaud, donc ceux qui suivent sa fille sont des salauds" puisse avoir une valeur d'argument. Tant le fondement de l'argument que son illogisme et son inhumanité sont flagrants. Pitoyable, vraiment.....
Dangereux, car tous les manuels d'Histoire factuelle, et la plupart des philosophes sont d'accord pour dire que la mise en esclavage des hommes libres commence toujours par un montage d'une partie de la population contre une autre. Montage artificiel, qui analysé de manière dépassionné repose sur du vent, mais malheureusement terriblement efficace, l'homme (et la femme, je ne suis pas misogyne !) ayant tendance à régler les conflits réels ou imaginaires par la violence. Et en bout de chaine, on obtient ça....
Donc un homme (où une femme) sincère laissera ces combats qui visent les personnes de coté. On ne peut débattre avec des gens qui utilisent l'attaque personnelle avec la délicatesse d'un pirate maniant la hache d'abordage sans risquer de rentrer dans leur jeu, et de fil en aiguille, le plus fort gagne contre le plus humain.
Ensuite, pour un débat de fond (genre "peut-on laisser rentrer 10000 immigrés par an en France"), je doute que le forum d'@si soit le meilleur endroit. A notre hôte de voir ("My Castle, my rules"). Mais je dis ça, je dis rien. Je ne suis qu'une boulette.... Une grosse boulette...
Personne... Personne n'a rien à gagner à ce jeu malsain.
ha ha !!!
Regardez du côté de la Suisse, avec l'UDC parti nationaliste fesant l'unanimité aujourd'hui !
Mais tout cela, nous en reparlerons lors des prochains suffrages ...
Vous allez voir que maintenant que la gauche va revenir au pouvoir, le FN va durcir son discours contre l'ennemi de gauche, le parasite artiste laxiste libertaire qui en branle pas une, et l'on verra enfin qu'il s'agit bien d'un parti de droite.
Les 2 gros partis ne mettront jamais de proportionnelle, mais de plus en plus à l'UMP, des voix s'elevent, pour soutenir Marine !
Elle est clairement l'avenir de la droite !
L'émission fut pénible du début à la fin.
Essayez de mieux choisir vos intervenants, à l'avenir.
http://sucyenbrie.blog.lemonde.fr/2012/04/27/une-lecture-geographique-du-vote-le-pen/
Todd, pas assez synthétique, empêche le représentant du FN de s'exprimer.
Emission ASI difficile à écouter + émission AuxSources qui dure plus de 2 heures = accumulation dommageable.
(c'est une critique de forme, le fond reste intéressant).
Hors sujet, mais une question me poursuit et je ne trouve l'ébauche d'une réponse nulle part: on nous fait des tartines et des tartines sur l'identification de ceux qui votent FN et sur les raisons supposées de leur vote. Jamais personne ne se pose la question de qui FINANCE le FN, et pour quelles raisons?
Vous y croyez, vous ??????? :lol:
A la vue du petit sujet de Marine Le Pen dans ce si joli village, et de cette manifestation "spontanée", alors qu'elle sortait d'un simple rendez-vous sans aucune publicité, une question m'est venue : si tout cela était si "spontané", il eût été intéressant de demander à Phillipot la raison pour laquelle une estrade sonorisée avait été dressée pour un public qui n'était pas censé être là ! Quelle blague !
Pour être totalement honnête j'indique d'entrée que je suis un fan d'Emmanuel Todd.
Je lis énormément de critiques sur le forum et elles ne sont hélas pas infondées.
Cela dit, sur la prestation d'Emmanuel Todd, il faut distinguer le fond et la forme. Sans ambiguïté la forme laisse à désirer, celui-ci se montre envahissant, se laisse emporter par son entrain, s'énerve parfois et il est vrai qu'au final le message qu'il veut nous faire passer et quelque peu pollué.
Sur le fond maintenant, que nous dit il ?
Il reprend l'une de ses thématiques concernant François Hollande qui serait que celui-ci se faisant élire sur un programme centriste sera sans doute amené à mettre le curseur beaucoup plus à gauche que ce qu'il avait prévu du fait des événements (gravité de la crise, réaction immodérée des marchés ….).
Concernant cette hypothèse, car s'en est une l'avenir nous dira s'il a raison ou non
Autre point évoqué il part d'un constat (vérifiable) que le vote des ouvriers et des salariés revient à gauche, indiquant que depuis 10 ans celui-ci remonte de manière spectaculaire (passage d'environ 12% sous Jospin à environ 30 pour cette élection).
De ce fait avéré, il en tire des conclusions (prévisions, prédictions diront certains) que désormais en France toutes les catégories hormis les ultra aisés sont touchés par la crise et que cela s'en ressent sur la ligne du parti socialiste. D'ailleurs il indique aussi qu'à droite cela amènera une réflexion notamment sur l'économie, sujet qui ne souffre plus de débat depuis bientôt 30 ans...
Sur la campagne il indique également que Marine Lepen avait développée des thématiques alternatives sur l'économie durant le mois de janvier et que l'arrivée de Nicolas Sarkozy en campagne développant des thèmes très à droite et offensifs l'a amenée à modifier sa stratégie et à revenir sur les vieux thèmes de l'immigration etc... Il indique que cela lui a fait gagné des points car en conservant la ligne de janvier il précise qu'elle n'aurait fait probablement que 12 ou 13% mais que cela aurait constitué une base solide alors qu'il estime que les quelques points récupérés sont plus volatiles et donc moins fiables.
La prestation de Florian Philippot, bien que je sois persuadé de son intelligence ne fut pas excellente non plus. Je pense qu'il est tellement sur l'attitude de la victime qu'il a laissé (volontairement ou non) tout l'espace à Todd ce qui donne cette impression de déséquilibre. A chaque prestation télévisuelle au lieu de développer ses arguments celui-ci se livre à de petites phrases qui au final ne font pas trop avancer le débat. D'ailleurs il fait preuve d'une mauvaise foi lorsqu'il réplique à Todd que Marine Lepen n'a pas opéré de virage durant le mois de février... il suffit pour s'en convaincre de lire les articles qui ont égrainés la campagne ou d'écouter les discours de Marine Lepen de ce moment là (beaucoup ont été diffusés à la TV).
Pour conclure même si je n'ai pas trouvé la prestation d'Emmanuel Todd lumineuse, emporté qu'il fut par sa fougue, je pense qu'il a tout de même amené des informations intéressantes. A l'heure où tout le monde s'emporte sur le score du FN aux élections, il est vraiment courageux de tenir un discours pour le coup véritablement à contre-pied. C'est en cela que doit se distinguer un intellectuel par la distance aux événements et à des analyses sereines qui en découles.
Todd qui ne s'en cache pas, de sensibilité de gauche, mais sûrement pas Socialiste béa, se veut optimiste nous précisant que la gauche (et même la droite dans une moindre mesure) vont évoluer sur leur modèle économique et que cela sera salutaire pour une grande partie de la population.
L'autre scénario qui semble échapper aux Coppé and co qui se satisfont sans aucun doute de la défaite de leur champion et qui espère, après 5 années de pouvoir socialiste calamiteuses, revenir aux affaires dans un fauteuil, est qu'en cas d’aggravation de la crise (non exclu) il se pourrait que 2017 soit une élection entre les extrêmes … perspective qui ne serait pas vraiment réjouissante
Alors en ce qui me concerne même si la prestation d'Emmanuel Todd ne fut pas des plus convaincante j'achète quand même.
Concernant l'émission elle-même, je pense que les qualités d'Emmanuel Todd sont ses facultés d'analyses souvent pertinentes non celles de débatteur. A mon humble avis un format où celui-ci est seul interrogé par l'équipe d'@si est sûrement meilleur, où il peut apporter un éclairage tout en étant canalisé par les journalistes.
J'accepte de me faire écharper par les @sinautes mais j'ai beaucoup aimé l'émission, surtout parce qu'elle s'est déroulée dans le bruit et la fureur. D'une part, je trouve très intéressante la démonstration de Todd "Après les législatives, plus personne ne parlera du FN", tout en n'adhérent pas à sa thèse. Je crois que les racines des idées FN sont profondément ancrées dans l'histoire de France à partir de la grande Révolution et qu'en période de crise, elles resurgissent comme un Léviathan exigeant son tribut. La plupart du temps les gouvernements en place par opportunisme, pour rester dans la litote, car les a@sinautes ont des oreilles chastes apparemment, leurs livrent un flot d'immigrés qu'ils font chasser par d'autres laissés pour compte, mais la bête n'est jamais rassasiée, il lui en faut davantage encore. Nous y sommes.
Quand le Président Sarkozy (c'est assez dramatique mais c'est son titre) est le pourvoyeur en chef du monstre et qu'il passe avec armes et bagages sous la bannière du Léviathan, il y a de quoi s'énerver un peu non ! Quand le FN se prétend défenseur des "vrais" démunis, il y a de quoi sortir de ses gonds, non ! Il me semble que les réactions du forum ont été davantage sur la forme que sur le fond. Que Todd soit un émotif, un colérique, incontrôlable sur un plateau me le rend éminemment sympathique, que S ai été totalement subjectif me ravit aussi. Ce n'est pas un journaliste TV qui sous prétexte de pratiquer l'art de la mesure et rester "objectif" nous enfument depuis des décennies. Les arguments étaient justes et "la peste brune" reste "la peste brune", ce n'est pas à un cacique du FN qui traîne dans la boue des populations fragiles et sans défense, même avec des gants blancs, à exiger le respect.
Merci encore Madame et Messieurs pour ce moment d'eau bouillante et un petit salut de NY.
Claude
http://2012.arte.tv/#/deborah-berlinck_sur-le-terrain/0/0
http://latelelibre.fr/reportages/le-grand-tour-du-1er-tour-avec-latelelibre/
http://www.franceinter.fr/emission-les-jeunes-dans-la-presidentielle
On en viendrait presque à "voter" fascho tellement les analyses sont sans intérêts et n'apportent aucunes réponses à la lutte contre la spéculation, les produits dérivés, Par contre on nous prépare à l'austérité la crise la crise on nous le martèle à longueur de médias dominants qu'il convient de ne même plus analyser.... c'est moche pour votre concept, mais il faut tourner la page et les boycotter!
Hors sujet, mais Porte Didier fait une très bonne analyse politique de Canal+
la plus mauvaise émission de A@I .
Je dois aussi ajouter que je me tapes un brunch régulierement.
Suis-je un gauchiste expatrié ou un frontiste refoulé? (voire un bobo de village?)
En attendant votre diagnostique cher doctor Schnaiiidermann,
cordialement, YvesMou.
Pourquoi le sociologue part-il du principe que si une telle contradiction existe, elle serait ingérable à moyen ou long terme ? Toute l'histoire de ces mouvements a montré qu'ils servaient d'ultimes recours aux détenteurs du capital national lorsque la démocratie pouvait présenter un péril pour leurs situations. Recours ultimes car seules formations politiques capables d'un étonnant opportunisme leur permettant un discours polymorphe, adaptable et capable de rassembler autant la petite bourgeoisie qu'une partie des classes populaires (pas forcement ouvrières) dans la défense des intérêts de la grande bourgeoisie traditionaliste et nationale surtout en période de crise et d'exacerbation de la lutte des classes...
L'élément fédérateur, dans ce cas, devenant l'utilisation d'un ou de plusieurs "boucs émissaires" tels que les "étrangers", "les assistés", "la finance internationale" (non pas le phénomène mais ici personnifiée par quelques personnages ), les intellectuels (dont les chercheurs en sciences humaines...) ou, maintenant, les "bobos"... Vous voyez, ils ne sont pas à une contradiction près, on peut même dire que c'est leur habitus, la gestion des contradictions et l'énoncé de mensonges...
En ce sens il ne faut absolument pas partager le soulagement de M. Todd et penser que cela va refluer tout seul, même si on en rêve. C'est singulièrement la même erreur, mais alors avec d'énormes circonstances atténuantes, qu'avait faite Jean Luc Mélenchon lorsqu'il a cru avoir dépassé le FN. Mais, j'ajoute de suite, qu'il ne pouvait, lui, pas faire autrement, campagne et sondages mensongers obligeaient....
Le point d'accord total avec Todd, Mélenchon et tous les convaincus de l'importance du 6 mai, c'est qu'il faut battre celui qui a décomplexé la droite au point de banaliser des thèmes, que des camarades et des compagnons très courageux mais aussi des millions de personnes anonymes, avaient rendus tabous au péril de leur vie entre 1933 et 1945... Et là encore il faut se méfier des sondages dont les instituts appartiennent aux puissants....
A quand un débat avec Paxton, vous savez un historien assez calé sur l'extrême droite (à lire absolument : "Le fascisme en action").
Sinon un débat avec un représentant du FN reste une très mauvaise idée à moins de prendre un panel d'électeurs pour analyse des "opinions"...
Ben
Il pense peut-être que son propre soutien à Hollande sera plus utile que celui des 4 millions de voix du FDG ?
Il utilise son autorité de chercheur, mais en matière politique il manque étrangement de rigueur, et sa prouesse d'avoir prédit la chute de l'URSS ne l'autorise pas à affirmer n'importe quoi sur un ton péremptoire vingt ans plus tard. Coté chiffres, et coté analyse du scrutin, c'est d'une légèreté et d'une inexactitude confondantes pour quelqu'un qui se pose en maître es démographie électorale. Ecoutons-le donc : "disparition de Mélenchon ".
Or, le total des voix de gauche a augmenté de 2 400 000 voix depuis 2007, dont les deux tiers sont dus au FDG . Une paille ...
Que ce soit le doublement du score FDG depuis les européenens de 2009, les résultats sur plusieurs grandes villes supérieurs à 15%, les comparaisons sur Marseille par exemple entre les arrondissements bourgeois et populaires, les 17 % en Seine Saint-Denis, autant d'indices d'une dynamique que le supposé flair de Todd devrait lui avoir signalés.
Même si le score du FN reste nettement supérieur à celui du FDG, il n'existe pas une telle dynamique du coté du FN. Contrairement à ce que tous les medias martèlent sur tous les tons depuis une semaine, le score de Le Pen fille est inférieur au total Megret + Le Pen père. Il serait intéressant qu'ASI se penche sur les raisons de cette déformation de la réalite : goût du spectaculaire, fumigène, fuite des sujets de fond ...?
Seine Saint-Denis, quartiers nord de Marseille, les votants FDG ne sont donc pas que des bobos! Autre contre-vérité colportée par le FN et d'autres ...
d'un coté la pensée en action de l'autre la bétise insultante d'un déclin !!
Celle-ci est éminemment oubliable.
J'ai l'impression que DS veut essayer de démonter rationnellement le discours du FN, mais qu'il est confronté à un problème majeur: le discours du FN est structuré, intelligent et repose sur des analyses moins incantatoires que celles de Mr Todd. Difficile dans ses conditions de trouver des contradicteurs autres que des gens cultivés, certes, mais qui nous ressortent en permanence les grosses ficelles de "L'art d'avoir toujours raison".
(Par exemple plaquer l'épithète "élément de langage" (=mensonge) sur un argument parfaitement valide évite d'avoir à démonter cet argument. Surtout si c'est délicat...)
En tout cas, je lis dans les commentaires beaucoup de réactions épidermiques qui me laissent penser que le front de Gauche à encore une bonne réserve de haine à exploiter.
Plus de 300 commentaires à cette heure, et pas un qui ne se demande comment on peut extrapoler des données purement géographiques (les seuls chiffres disponibles) vers une sociologie de l'électorat autrement qu'en utilisant une boule de cristal. A moins que dire que des paysans habitent la campagne et les citadins des villes ne soit une découverte !
Pas un commentaire ne se demande si les cartes dans l'article du Monde ne seraient pas à rapprocher d'autres données que "l'isolement" et le "manque de moyens d'information". Au hasard, le montant des loyers.....
Disclamer: Je suis encarté au FN depuis 2002, mais @sinaute depuis moins longtemps.
Émission catastrophique.
Merci quand même a ASI, car mise a part 3 ou 4 loupés vous êtes formidables
Je pense sincèrement que le FN ne recrute pas seulement sur le thème du racisme, ce qu'il dit sur la crise financière, l'euro, le protectionisme, les riches,le chomage, tout cela séduit également, d'autant plus que cela rejoint les thèmes de la gauche du non au traité de Lisbonne.
Quant à Olivier Todd que j'écoute depuis des années je connais sa nature fougueuse. Je l'ai entendu justifier son renoncement à avoir un billet régulier le matin sur France Culture probablement parce-qu'il jugeait qu'il avait mieux à faire que de parader dans les médias. Je l'ai vu s'excuser d'avoir fait une remarque désobligeante à une auditrice venue l'entendre à la librairie Ombres Blanches de Toulouse, ce qui prouve qu'il connait ses emportements. Simplement je voudrais lui dire que dans un débat oral la forme, si elle brouillonne, masque le fond.
Je suis satisfait qu'ASI ait invité Philippot pour chacun puisse prendre conscience que l'idéologie du FN n'est pas aussi simpliste ou simplette que l'on se plait à le croire.
A quoi servirait de ne débattre qu'entre gens de gauche?
***
Un FN à 18%. Score historique. Mélenchon a reconnu sa défaite ; il s'était donné comme objectif d'arriver à la troisième place, devant le FN.
Ce qui est surprenant, c'est qu'il ne l'ait pas su plus tôt car, si vous ne prenez pas à bras le corps la question de l'immigration, l'insécurité et le protectionnisme, vous n'avez aucune chance de concurrencer le FN et de siphonner ses voix.
Comment un Mélenchon a-t-il pu interpréter aussi mal le vote des électeurs de ce parti - pouvoir d'achat et droits syndicaux ?
Le rejet de Sarkozy aurait dû favoriser l'abstention. Ca n'a pas été le cas. Reste à analyser les raisons de ce taux record de participation, et par voie de conséquence, ce score historique du FN : ce taux et ce score, on les doit à Mélenchon et aux drapeaux rouges qui l'accompagnaient partout ; chiffon agité sous le nez d'une minorité silencieuse qui avait depuis longtemps déserté les urnes mais qui... pour l'occasion, apeurée à l'idée d'un front PS-PC-CGT, a repris le chemin des bureaux de vote pour soutenir Marine le Pen et sans doute aussi... Sarkozy qui aurait dû faire un bien plus mauvais score.
Quant à l'analyse de Mélenchon sur sa performance électorale... outre le mythe d'un vote ouvrier (il n'a pas eu lieu), si le score de FDG de 11,7% est un beau résultat bien que les votes écologiste et d'extrême gauche se soient effondrés, difficile de parler d'un recul de la droite.
Jugez plutôt : total des droites : 56% (avec Bayrou, tout en relativisant l'appartenance à une tradition de droite d'une partie du vote FN plus proche de l'extrême gauche sous certains aspects - économique, notamment) - total des gauches : 44%
La candidature de Mélenchon n'aura-t-elle été finalement qu'un jeu à somme nulle : +6 pour le FN contre l'effondrement du vote écolo et d'extrême gauche (il leur manque entre 4 et 6 points) pour un FDG à 11%. Il est vrai que le FDG a permis d'élever à près de 44% le total des voix de gauche au premier tour avec l'appui de Hollande... contre 37% en 2007.
D'autant plus que... des voix de Mélenchon, il faudra bien se résoudre à retrancher entre 5 et 7 points - voix du NPA et des écolos -, sans oublier de retrancher 3 points du PS ; Mélenchon pesant alors au maximum 4 points : c'est là tout son apport à la gauche ; apport néanmoins appréciable, c'est sûr !
Mélenchon et son mouvement prétendent détenir "Les clés du résultat" ! Alors que les clés sont chez Bayrou et le FN... comme à chaque élection.
Arrive alors le bouquet final... d'une voix pénétrante, celle de Mélenchon : "Notre mouvement ne négociera rien. On ne demandera rien. Tous derrière Hollande au deuxième tour !"
N'y a t-il pas là, en tant que militant du Front de gauche, de quoi se sentir bafoué ?
Mélenchon aura été le chouchou des médias, un bon, très bon client puisqu'il aura été le meilleur candidat (la plus grande gueule, le meilleur orateur... si on préfère).
Aussi, grande est la tentation de conseiller vivement, sinon d'exiger -, de Mélenchon qu'il parte en vacances pendant toute la durée du second tour. Hollande a besoin des voix de Bayrou et du FN ; et Mélenchon... c'est l'épouvantail type, un vrai chiffon rouge !
Et même s'il aboie et ne mord pas, n'empêche...
Quant au défilé du 1er mai, si le FDG doit défiler sous sa bannière, on ne saura que trop lui conseiller là aussi, de laisser au placard ses drapeaux rouges ; on les a assez vus, et nous ne sommes pas les seuls : ailleurs aussi !
***
Il est prévu que Hollande récupère 1/3 - et seulement 1/3 -, des voix de Bayrou qui n'appellera jamais ouvertement à voter Hollande par manque d'humilité : bien trop orgueilleux pour ça, et puis surtout, bien trop mauvais perdant. Homme du recours, de l'ultime recours, Bayrou joue depuis trente ans le pourrissement ; une chose a échappé à cet âne bâté de la politique : le pourrissement favorise non pas le centre mais les extrêmes. Toujours !
Mais... Bayrou aurait-il lui aussi besoin du FN à 18% pour espérer continuer d'espérer ?
Reste que Hollande aura besoin d'une partie des voix du FN. Reste que Hollande, qu'il le veuille ou non, devra, directement ou indirectement s'adresser à l'électorat de ce parti.
La gauche doit faire passer auprès du FN un seul message : l'encourager à prendre le pouvoir à droite, ou du moins, lui donner l'illusion que le pouvoir est à prendre (alors que ce parti n'est qu'une variable d'ajustement de la vie politique française, l'équivalent du chômage en économie), tout en sachant que... pour y parvenir, le FN aura besoin de se débarrasser de Sarkozy et de contribuer à sa chute.
Il faut travailler à l'abstention massive de l'électorat du FN ou bien à son vote tactique : renverser Sarko et l'UMP, l'ouvrir en grand, saigner ce parti qui n'est plus, aujourd'hui, entre les mains de Sarkozy qu'une fosse à purin -, et ainsi, contribuer à élire Hollande même au prix de l'implosion de la droite et de l'entrée du renard FN dans le poulailler d'une droite républicaine de survie.
Autre chemin à emprunter : culpabiliser, hommes et femmes, têtes d'affiche de l'UMP issues de l'immigration récente ou pas, tous ceux qui se sont rangés derrière la bannière de Sarkozy alors même qu'ils savent que leur champion un peu moins champion maintenant devra se vautrer dans la boue du FN et d'un discours sur l'étranger bouc émissaire, punching-ball et défouloir : Dati, Yade, Kosciusko-Morizet... (1) de même pour Copé qui est né en Algérie...
Toutes ces hyènes de la raison xénophobe et raciste (dès dimanche soir, ils étaient déjà à l'oeuvre !) comme moyen aux fins d'une cause politique, celle d'un parti, l'UMP (2), dont Sarkozy, après l'avoir violé, a rabaissé au rang de putain, sans principes, ni foi ni loi, et dont ce mal-président portera la responsabilité... responsabilité historique avec le soutien et la bénédiction d'une Bernadette Chirac mère maquerelle
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1 - D'aucuns demanderont sans doute pourquoi "les descendants d'immigrés devraient être plus moraux ou vertueux que les autres dans leur relation avec le FN".
Notre réponse sera la suivante :
A - Dans le cas contraire ils n'auraient pour seules excuses que la bêtise ou l'arrivisme.
B - Parce que ce sont eux la cible prioritaire du FN
C - Parce qu'on n'a pas à encourager les victimes à coucher avec leur bourreau ; d'autant plus que ce bourreau est aussi le nôtre à terme.
D - Politiquement parlant, la culpabilité et la honte, ça paie.
2 - Si condamner les émeutiers avec des "c'est pas bien de brûler des voitures" n'a jamais dissuadé qui que ce soit de les brûler... sermonner le peuple avec des "c'est pas bien de voter FN" n'a jamais empêché qui que ce soit de s’y complaire. Aussi, la lutte conte le FN ne peut être qu'un point de départ et sûrement pas un point d'arrivée. Dans le cas contraire, ce sera un échec. Et d'ailleurs : c'est un échec !
Le PS trouvera sans doute dans les années à venir son salut et ses chances de survie contre un déclin assuré (Hollande étant le dernier sursaut) dans sa manière de prendre à bras le corps les questions de l'immigration, de l'intégration, de la sécurité, de l’exemplarité du personnel politique et de la protection des acquis sociaux et d’un certain nombre d’attributs culturels pour y insuffler et y opposer un autre discours, une autre symbolique, d’autres réponses qui seront de vraies réponses tout en sachant que l’immense majorité des êtres humains, contrairement aux cadres et idéologues du FN et d’une partie de l’UMP n’a qu’un souci : vaquer à ses occupations sans être nécessairement habité d’un besoin irrépressible d’un bouc émissaire sur lequel frapper chaque matin.
Dans le cas contraire, le FN et une UMP de survie rafleront la mise d’un nationaliste discriminatoire, refermé sur lui-même qui marquera le déclin de la France et de son rayonnement politique, culturel et économique un peu à l'image d'une Europe qui a déjà amorcé son retrait de la scène mondiale en tant qu’acteur autonome avant le déclin irréversible de son influence tant culturelle qu’économique.
Un petit air de déjà vu avec Pierre Péan comme cible.
- le fn au niveau- de 2002 après avoir récupéré les électeurs "siphonnés" par ns en 2007,
- le ps en tete avec des électeurs eelv et modem privilégiant courageusement ( et avec une certaine frustration pour certains j'en connais) le vote utile pour éviter le renouvellement de 2002 (et le score final ne leur donne t-il pas raison?),
- le phénomène fdg prouvant l'existence d'une extrème gauche forte mais ambigue lorsque l'exercice du pouvoir se profile.
Quant à l'émission : intéressante meme si j'ai trouvé E. Todd très nerveux ( le fn le 17 juin après les triangulaires, on n'en parlera plus?) et le représentant fn conforme à l'image relookée de ce parti d'extrème droite...
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A voir à 14'' 06 sur l'émission d'ASI quand la caméra fait un zoom arrière.
Surprenant pour un village de 68 habitants.
NS et MLP n'ont rien inventé, on n'est dans le genre "Tintin chez les soviets"
que je sois considéré comme un phénomène voué à la disparition d'ici une petite quinzaine, hein madame Irma Todd?!!! Je crois que la montée pure et simple d'un tout nouveau parti déstabilise toutes les analyses que vous ayez eu à faire jusqu'à présent. C'est le moment, cher maître, d'avoir un peu d'humilité et de tendre toutes vos antennes vers les nouveaux signaux qui se font entendre. C'est le vrai rôle d'un analyste, il me semble. J'aurais bien aimé que tous les sujets abordés par Madame le Pen soient abordés par les grands partis bien avant le deuxième tour. Ils en ont mis du temps Sarkozy ey Hollande à aborder ce qui nous tient à coeur! Mais maintenant qu'ils le font, le coeur n'y est plus. Je me sens
comme la concubine que le mari entoure de toutes ses attentions pour mieux cacher qu'il fréquente une maîtresse!
Pourquoi mettre quelqu'un de très intelligent, très cultivé, très réfléchi qui a un point de vue qui nous intéresse beaucoup, qui élève le débat en face d'un type qui, bien que très intelligent aussi, n'a QU'UN SEUL OBJECTIF : le faire taire, lui couper le bec avec n'importe quel argument de mauvaise fois?
L'intérêt d'un média comme le vôtre n'est il pas de faire parler des gens de bonne fois qui vont nous faire avancer dans notre réflexion?
Franchement ça fait un moment que je vous vois tomber dans ce travers qui pollue les débats autrefois intéressants et relevants. Je pense que je vais pas rester des mois encore à regarder des intellectuels éclairants se faire obscurcir en ligne pour le plaisir de faire croire qu'on leur apporte des contradicteurs...
Lorsque Daniel lui demande s'il est au courant de la sociologie de son électorat, Philippot répond même explicitement qu'il s'en fiche et fait de la politique sur des idées. A partir de là, on sait qu'on va assister à deux monologues en parallèle qui ne vont jamais vraiment s'affronter.
Au final, ce problème de casting est surtout profitable au directeur de campagne du FN. Il s'en tire haut la main face à des contradicteurs qui s'embourbent dans des détails de décryptage politico-électoraux assez décousus. Forcément, lui n'a qu'à brandir le score historique que son parti vient de réaliser et balayer d'un revers de main ces "pinailleries de démographe" en revenant sur ses fondamentaux, son programme. Le rôle est ultra simple et ça ne peut que fonctionner.
C'était un peu couru d'avance...
Cette séquence n'avait aucun intérêt.
Je suis un anti FN convaincu mais cette émission relevait d'un tribunal et non d'une véritable émission dans laquelle j'attendais arguments contre arguments et non un discours lénifiant! terrible de voir et entendre cela sur ce site.
Mais quand les gens ont des points de vue trop différents, il y a rarement de débat au rendez vous.
Un Guilluy VS Todd aurait sans été beaucoup plus intéressant.
ça aurait enlevé toute la tension politique.
Je dirais quand même que du mauvais Todd et du Philippot démago, ça a donné une émission plus vive et intéressante que
celles sur les fuites des estimations ou des évadés fiscaux.
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la principale stratègie du FN est de prendre ce qui dérange le français lambda par des faits ( radar, euro, viande hallal,
sécurité etc ); c.a.d. profiter des petites misères de tout un chacun pour racoller;
par contre, la nouveauté avec Marine Le Pen c'est qu'elle a peint en rose ce que disait son père et ça passe mieux et
effectivement, il y a eu de l'économie dans son programme qui a été publié très tôt ( en novembre nous dit mr Philippot);
sauf que lors du débat Mélenchon/ Marine Le Pen, Mélenchon a posé des questions sur ce programme économique et
Marine Le Pen n'a pas pu argumenter et du coup a coupé court !
en économie comme pour tout, le Front National a fait son marché à droite et à gauche pour piquer des idées qui font
mouche ! c'est du bricolage comme le reste pour attirer le votes des français "pommés" ou en grande détresse;
le Front National a aussi la même politique que Sarkosy: la division; eux sont patriotiques le reste ?, eux sont de vrais français
le reste ? ; le front national nie tout ce qui ne pense pas comme lui; si vous regardez bien mr Philippot, il ne répond
pas à mr Todd: ils utilise toujours les mêmes arguments de victimisation ( liste noire, interdit de, vous répétez ce que dit tout le monde,
vous ne nous écoutez pas bref la botte en touche)
question + importante: j'essaie de comprendre pourquoi l'euro est une calamité et je n'entends rien qui me l'explique;
j'aimerais bien avoir des explications la-dessus dans 1 arrêt sur images;
J'adore aussi Todd, mais à inviter tout seul .....
E Levy : "Alors, euh, excuse moi, c'est précisément à ce moment là que des gens qui racontent des fariboles toute la journée te demandent des statistiques"
E Levy : "[Fariboles de Levy]...contrairement à ce que dit Todd, je ne le crois pas là dessus, ça fait des semaines, des mois qu'il me dit qu'il va me donner les chiffres sur les mariages mixtes"
Parce qu'en plus faudrait faire la fine bouche, et dédouaner Hollande de toute obligation et le laisser à sa stratégie d'effacement dans l'exercice de son mandat comme dans sa phase de campagne (j'ai l'impression que son ambition part de loin et qu'il est en "stand by" pour depuis un bail, malgré les apparences je rends service)?
Être courtois, répondre avec rigueur aux arguments du FN: ça va comme ça, on a donné.
Être blasé, et laisser le PS le pouvoir en main, flotter où le vent l'emporte en disant Hollande pfffft comptez pas sur lui. Même Mélenchon n'ose.
A la place d'un débat qui aurait pu être basé sur des analyses concrètes des deux côtés, on se retrouve avec deux mecs qui montrent leur bites.
Juste un petit commentaire pour dire que je n'ai pas trop apprécier les attaques de Todd contre Mélenchon, tendant à le comparer au FN. Cela est choquant mais peu surprenant de la part de Todd qui a déjà montré ses accointances partisanes avec le PS néanmoins.
Très intéressée par votre débat avec Mr Mélanchon , je me suis précipitée sur celui avec Mr Philippo et j’ai vraiment été déçu à la fois sur la forme et le fond. Sur la forme, vous parlez en même temps que Mr Schneiderman et Philippo, ce qui rend le débat inaudible, vous n’écoutez que vous.
Sur le fond, vous faites le constat que le peuple de gauche s’est retrouvé autrour d'un ennemi commun à savoir la finance. Il y a effectivement un mouvement dans ce sens, mais d’abord ce n’est pas acquis car si Mr Hollande ne fait rien contre cette finance, la gauche sera discréditée pendant 20 ans et fera le nid de Mme Lepen. D’autre part, Mr Todd pour en arriver à ce résultat, il a fallu que des militants se mouillent la chemise, et ce fût majoritairement ceux du parti de gauche qui se sont retroussés les manches, ce que vous ne signalez à aucun moment. Si la gauche au pouvoir n’est pas à la hauteur, nous risquons de vivre un cauchemar.
Bien cordialement
Trimg Traé Brigot
Ce n'est pas de l'arrêt sur image !
Ce débat ça fait une semaine qu'on l'entend sur LCI, LCP, BFM, France 5
Je ne sais plus ce que je fais ici !
(au passage, comment tenter d'analyser l'actualité en invitant un chef de file de parti politique - quel qu'il soit - ? c'est évidemment se confronter au manque de recul )
C'est faux, doublement faux, et la carte ne dit pas çà :
- Ce ne sont pas uniquement les "centres ville" qui n'ont pas voté Le Pen, mais les villes.
- Le vote Le Pen n'est pas réductible aux "conditions difficiles" de vie : il y a un important vote d'extrême droite dans les périphéries pavillonnaires (différentes des "quartiers difficiles").
j'espérai que sur ce média on serait protégé des individus et de l'idéologie de ces gens,
personellement je ne regarderai pas l'émission
J’apprécie Mr Todd pour ses analyses souvent iconoclastes qui remettent en perspective des mouvements ou des constantes sociaux.
Cette fois sa proposition est que les classes moyennes deviennent solidaires des classes pauvres suite à la précarité qui se diffuse de plus en plus « haut » dans la société. Ceci entamerais le fond de commerce du FN et ramènerais une majorité vers le PS.
Autant les analyses sociale de MrTodd me paraissent pertinentes sur le long terme, autant les analyses politiques me semblent naïves sur le court terme.
Les gens qui votent pour le FN ne sont pas en majorité des racistes ou des fascistes, ce sont des gens vivent dans des conditions difficiles (abandonnés par la république des centres ville, la carte que vous avez exposée est très claire). On pourrait parler d’un apartheid social et géographique. Je ne crois pas que Mr Hollande puisse inverser la tendance en 5 ans (réindustrialisation(!), services publiques(!), plein emploi…) et reconstruire tout ce qui a été démantelé en 30 ans. Il n’en aura pas la possibilité financière sachant qu’il entend respecter l’orthodoxie de la BCE. De plus le PS et ses responsables ont-t-ils une intime conscience des difficultés de ces populations ? Le PS s’il arrive au pouvoir il fera du « care » pour panser les plaies et tenter de maintenir la paix sociale. C’est mieux que rien bien sûr, mais le Système ne sera pas remis en cause. Le seul parti qui propose une alternative cohérente, en redonnant la parole aux citoyens, c’est le Front de Gauche. Même en imaginant l’application d’une telle politique, il faudra des décennies pour reconstruire.
peut être ce travail existe-t-il ; auquel cas les références m'intéressent
merci
- Elle a, d'abord, empêché de saisir dans sa complexe originalité l'analyse de Todd dont vous avez indiqué les traits saillants dans le courriel d'invitation. Il aurait fallu que l'émission permette d'en saisir l'articulation et s'attache à en dégager l'interrogation de fond. Ce qui reste à faire. Et le mérite. Car:
- Non seulement le propos de Todd est "conjoncturellement" fort éclairant, mais il doit être ordonné à une question de longue - et haute - portée concernant la démocratie et la nation. Touchant la première, Todd se contente de se réclamer de l'égalité sans préciser comment devoir (ne pas) l'entendre, et, quant à la seconde il ne l'évoque, symptomatiquement, qu'au singulier: la nation, alors que c'est la pluralité et diversité des modes d'assemblement des populations, et leur coexistence pacifique qui constitue le problème politique. De sorte que le voisinage avec les thèses du "front" dont il est polémiquement accablé, est l'indice de l'impensé auquel sa répugnance pour la philosophie l'empêche d'accéder (voir sa précédente émission sur @si, et le livre qui l'a opportunément suivi). Sans doute faut-il le lui pardonner: à chacun sa lacune. Mais alors, aussi, le faire pour lui: car cela est du plus grand intérêt.
Ses interruptions incessantes ne favorisent guère la progression du débat.
Quant au fond, désolé, Mr Todd, mais la mort du Front National et de ses idées (de merde, pardonnez-moi), ce n'est hélas, hélas, pas demain la veille.
Votre analyse est certes "à contre-courant", elle n'en est pas plus juste pour autant, à mon humble avis.
La bête immonde ne s'endort jamais.
Avec Mélenchon c'était déjà comme ça. Il hausse la voix puis il crie dès que DS veut interrompre ce flot.
Bon...
Quand bien même le prophète aurait encore raison ce coup-ci, ce que je nous souhaite, ce n'est pas une raison pour se tourner les pouces.
Si Hollande échoue mou, le prochain coup on aura encore plus chaud aux fesses, alliance des droites, peine de mort et tutti quanti.
Comme Maya j'ai été ébranlée par les attaques anti-bobos de Marine Le Pen. Lorsque Le Pen stygmatise les immigrés, c'est toujours les autres, et même si on connait la dureté du parcours d'immigré, le déracinement, les files d'attente à 3h du matin pour obtenir des papiers, les difficultés mises en travers de la route, cela reste la vie de l'autre. Mais là c'est moi, et d'un coup ça fait bizarre, on reçoit le discours autrement, plus intimement. Déjà le prochain sur la liste de la haine? Le nouvel étranger, l'habitant des grandes villes. En plus je mange bio et local, à quelle frontière on me ramènera? Sur ma déposition je voudrais ajouter que je n'ai jamais mis les pieds dans un brunch. Très peu pour moi, le café c'est à 7h du mat' pas à 11h. Avec des oeufs brouillés en plus quelle horreur! Ai-je sauvé ma peau?
La gentrification des centres-villes et la paupérisation des lotissements parpaings, la lutte des classes qui évolue. Et cette incroyable carte du vote Le Pen par Hervé Le Bras. Presqu'une carte de géologie, celle qui façonne les reliefs et conditionne le degré d'éloignement et d'isolement des populations : bassin sédimentaire parisien, vastes étendues urbaines connectées: peu de vote FN. Ecailles jurassiques de l'arc alpin, aux reliefs accidentés et temps de déplacement élevés : vote FN (ça ne marche pas sur les Pyrénées et le Nord-Est). On ne pourra pas changer la géologie, il va falloir vivre avec.
Cette émission bien que pénible donne à réfléchir, merci pour elle et pour tout... Est-ce possible de prévoir une émission sur la sociologie des grandes villes et des campagnes, de ces petites villes de province qui se désertifient au fur et à mesure que le tissu industriel se réduit? Que vont devenir ces bourgades dans 30 ans? Que deviendront les villages inhabités? Les tentatives des départements (voir la revue Esprit village) pour attirer du monde peuvent-elles inverser la tendance?
Todd toujours au top de la forme, champion de la maîtrise du temps de parole, et bravo à Daniel pour sa maestria à recentrer le débat régulièrement. Plus que jamais, j'ai trouvé l'émission trop courte (un sentiment récurrent et signe de qualité).
Cela dit, je pense que les questions de sémiologie des médias vis-à-vis des différents partis mériteraient un petit sujet dédié. On sent bien que le directeur de campagne du FN était chatouillé par le choix des mots, et c'est régulièrement que chaque candidat ou parti se voit attribuer un champ lexical par les médias, qui finit par le caractériser. C'est fréquemment effleuré par @si lors des émissions traitant de politique, mais je n'ai pas encore vu de sujet approfondi sur ces choix. Pour bientôt ?
désolé j'ai pas pu finir l'émission.
au moins je sais que demain j'aurais un bon forum a lire, avec en guest star, Fan de Canard dans un clash avec freudqo, dont il nous fera du
petit bois en une demi douzaine de post et moins de deux heures.
sur ce bonne nuit.
(n.b : pas Onfray par pitié, jamais).
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Bref qu'elle est la fonction des discours et des représentations dans tout ce processus, comment s'articule la vie politique au sens large qui les met en jeu aux déterminations sociales d'un coté, aux choix politiques institutionnels de l'autre, tout cela reste quand même profondément inintelligible dans la discussion. Si Todd se contentait de parler en scientifique il en dirait moins. S'il osait assumer de parler en acteur engagé du fait de ses convictions politiques, il dirait d'autres choses, peut être plus intéressantes et plus claires du point de vue de l'analyse politique. J'ai la désagréable impression qu'en faisant mine de pouvoir déduire de ses connaissances ce qui devrait être le jugement politique pertinent pour la situation présente, il joue de sa double casquette de démographe et de citoyen, sans rendre vraiment justice, ni à l'un ni à l'autre.
Ceci dit, j'ai appris comme toujours bien des choses et suis heureux d'avoir vu cette émission.
Après cette émission, les commentaires... En gros ça donne : les raisonnements, ça devrait être exposé en 3 secondes. C'est vrai quoi, apprenez, monsieur Todd, que tout le monde se fout que vous développiez votre cheminement de pensée pour prouver l'honnêteté intellectuelle de vos conclusions. Il est important que le débat se réduise à un échange de slogans aussi percutants et creux que ceux des communicants politiques. Sans quoi tout le monde s'ennuie.
Par exemple, les chiffres réels qui montrent la réconciliation du vote ouvrier et du PS, tout le monde s'en fout ! On est venu avec nos idées préconçues et on repartira avec, non mais !
L'exactitude d'une démonstration, c'est bien gentil, mais si ça doit prendre plus d'une minute, on s'en cogne ! L'aboutissement de la démonstration ? Trop tard, désolé. Faut qu'ça aille vite, du tac-au-tac, comme à la télé (du sang, de la chique et du mollah Omar).
D'ailleurs, sans doute afin de donner un "bon" rythme à son émission en évitant les exposés "trop savants" qu'il doit manifestement considérer comme des "tunnels", DS est là pour interrompre les analyses (sans parler du communicant du FN dont c'est le travail : tâcher de faire perdre à son interlocuteur le fil de sa pensée - il est vrai que les communicants politiques n'ont pas ce problème puisque leur pensée est réductible aux quelques slogans qui font plaisir à leur électorat).
La vraiment je ne comprends pas je suis abonné de la première heure, je suis d’extrême gauche et je ne donne jamais de commentaire car je suis très satisfait en général. Mais là j'ai trouvé ce débat détestable sur la forme ou on ne donne pas la parole a tout le monde. C'était une mascarade. Je n'ai jamais vu Daniel Schneidermann ne pas tenir ses invités de cette façon et j'ai dû voir toutes les émissions du site. Même après ses monologues quand il y avait un sujet de lancé en vidéo il était celui interrogé dessus tout de suite après…
Il y a clairement un manque d'objectivité sur cette émission. Je ne sais pas si c'est arrêts sur images qui est en admiration devant Todd ou qui a un problème à inviter quelqu'un du FN mais il y a un souci.
J’ai trouvé l’intervenant du FN extrêmement patient je n’aurais pas supporté le quart de ca…
Il aura le même temps de parole et cela fera moins de bruit....
J'avais déjà du mal avec la théorie du hollandisme révolutionnaire, mais là, on arrive à la limite. Hollande arriverait au pouvoir pour ne rien appliquer de son programme et faire un mix Mélenchon/le Pen/Dupont-Aignant, sans déconner ?
Je crois que ça y est, fort de ses prédictions réussies à grande échelle de temps, Todd se croit infaillible sur tous les sujets. ON l'a perdu quoi.
L'émission verse parfois trop dans la petite polémique pour être dans le haut du panier, mais on ne pourrait pas la voir ailleurs qu'ici.
Soit dit en passant continuez comme ça, l'émission est bien plus dynamique grâce aux 2 chroniques (on pourrait même en espérer d'autres).
Ces électeurs avaient le choix entre 10 candidats et l'abstention :
- 3 candidats antisystème de témoignage idéologique (sans intention d'action politique)
- 3 candidats fustigeant l'Europe libérale qui laisse tout passer (marchandises, voyageurs, capitaux, etc)
- 4 candidats soutennant l'idée européenne voire le fédéralisme européen et la mondialisation de l'économie qui va avec.
Ce vote ne comporte aucune valeur morale. C'est sans scrupule que ces électeurs votent FN et avec l'idée de faire peur aux élites comme on a peur soi-même de l'avenir. Appeler cela des "poussées de fièvre" est relativement méprisant envers le vote de ces électeurs qui ont le sentiment de s'exprimer à travers leur vote. Et cela prouve qu'on n'a rien compris à l'état d'esprit de ces citoyens.
Tous les électeurs ne sont pas des progressistes et sans être de la classe des bourgeois, ils sentent perdre leur niveau de vie. Beaucoup sont désarçonnés, craintifs de l'avenir. A force d'avoir des candidats qui prétendent que l'autre candidat est mauvais, à force d'écouter le commentaire du sondage de la veille, ces électeurs préfèrent voter pour un candidat qui leur parle de leurs craintes en prétendant y remédier. C'est du populisme et ça fait du bien quand on s'aperçoit que les élites font la morale et qu'on a perdu ses repères dans la société actuelle.
C'est tout à fait lui, ça. Il est insupportable à écouter...
Lui comme Hessel font les mêmes analyses que le Front de Gauche mais persistent à soutenir Hollande..
Face à M. Phillipot, vous avez révélés tous deux votre incapacité à analyser un phénomène, submergés que vous êtes par vos opinions.
Ah non, j'ai tort : ce ne sont pas des opinions, ce sont des peurs viscérales.
Et cela est à la fois la démonstration par l'exemple du phénomène qui vous touche et l'explication de ce phénomène.
Ce que je veux dire, c'est que paralysés par votre peur, légitime, des thèses antimusulmanes et xénophobes (ou de "repli identitaire", c'est bon dit comme cela M. Phillipot ?) du Front National, vous rater ce qui est la stratégie récente de conquête électorale (ou "le choix politique", c'est bon dit comme cela M. Phillipot ?) de ce parti : essayer le plus possible de traiter réellement des problèmes des Français, et ce dans le maximum de domaines, y compris, voire surtout, dans des domaines délaissés par les grands esprits "intelligents" des autres partis (comme la contrainte des radars, bien moins anecdotique que ne le pense M. Todd, du fait de la pression très forte qu'elle fait peser sur les populations de travailleurs précaires (*), et bien moins clairs dans leurs effets sur la mortalité comme le pense Laure Daussy sans autre source que la corrélation, et qui ne vaut pas causalité du fait de l'impossibilité de d'isoler cette variable des autres causes possibles apparues concurremment).
Et ainsi vous ratez le fait qu'une certaine part (ou "une part certaine", c'est bon dit comme cela M. Phillipot ?) de ceux qui ont voté pour Marine Le Pen n'ont eux simplement pas eu de problème moral ou autre à voter pour elle, déçus qu'ils sont par les politiques soit-disant drappés dans leur morale pour faire exactement le contraire ; ces électeurs n'ont pas cette peur paralysante que vous avez. Ils jugent et ont jugés en fonction des propositions concrètes les concernant et des bilans (à savoir aucun pour le FN, ce qui, avouez le M. Phillipot, aide bien).
Mais bien sûr, il y a un problème avec cette stratégie politique du FN : comme ils ont la nécessité dans le même temps de se démarquer suffisamment des propositions concrètes de " l'autre gauche " et des autres partis en général, ils se retrouvent à proposer des solutions qui en grattant bien ("en analysant objectivement et sereinement", c'est bon dit comme cela M. Phillipot ?) n'en sont pas vraiment.
Car le problème est évidemment que les autres à proposer des solutions radicales et concrètes (dont aucun des grands partis PS, Modem et UMP) ont réfléchi depuis très longtemps à ces solutions, en se basant sur leurs propres erreurs du passé, sur la base de leurs think tanks pour la droite (ok, je plaisante) et de leurs syndicats pour l'autre gauche.
Donc le FN propose des solutions qui se doivent en même temps de paraitre traiter correctement les problèmes concrets et de se démarquer des rares solutions possibles qui sont déjà proposées depuis un moment par les adversaires. Donc il prennent aux autres un peu (pas mal) mais pas tout, et donc c'est moins bien ficelé, voire parfois incohérent.
Cette injonction paradoxale que le FN doit gérer est primordiale. Mais elle est bien plus vaste et transversale que la simple (et fausse) opposition de statut social que vous présentez, M. Todd (d'ailleurs, je n'ai pas bien retenu quel groupe vous opposez à quel groupe dans les groupes injoncteurs du FN).
Bref, je ne vois pas pourquoi vous laisser votre peur du FN submerger votre analyse du FN, et donc les sueurs froides ruissellent dans votre sémantique (n'est-ce pas, M. Phillipot ?), vu que c'est totalement contre productif : le FN peut dire directement et sans avoir à se fatiguer (n'est-ce pas, M. Phillipot ?) que vous le stigmatiser, que vous faites de la propagande, et il le peut puisque c'est effectivement ce que vous faites.
Alors qu'il suffit tout bêtement de répondre par le raisonnement logique, d'une part pour ratatiner les arguments du FN qui ne tiennent pas l'analyse rigoureuse du fait de leurs approximations issue de l'injonction paradoxale précitée, et d'autre part en reprenant les thèmes non moralement problématiques (comme les radars) abordés par le FN et en les traitant mieux, pour couper l'herbe sous le pied du FN et fermer d'autant plus l'espace où il peut se mettre sans taper contre les murs de son injonction paradoxale intrinsèque.
Ne pas avoir peur, ne pas bêtement s'enfermer dans la dénonciation morale, et surtout ne pas rêver que le problème va se résoudre de lui même : il faut résister et combattre par la raison sereine et sûre d'elle même.
(*) Eh oui : quand vous risquez de perdre votre emploi en arrivant en retard au travail, comment supporter l'épée de Damoclès consistant à devoir choisir, pour un petit excès de vitesse (5km/h) du fait du stress et/ou dans un trafic sans prise de risque apparent, entre :
- d'une part payer 90 €, ce qui peut ruiner un foyer précaire, et perdre des points du permis, ce qui peut priver du seul moyen de transport permettant d'aller au travail,
- et d'autre part respecter pleinement la limitation de vitesse (donc toujours être largement en dessous pour éviter les moments de distractions) et incidemment se retrouver un jour au chômage parce que le patron n'accepte pas qu'on ne soit pas là à l'ouverture du magasin / de l'usine ?
Bien sûr, cet exemple peut paraitre caricatural, sauf pour les précaires qui y pensent chaque matin (et ce même si le risque pour eux est faible). Mais il révèle le fossé entre les jugements : d'un coté un problème important pour la population pauvre et de l'autre un faux problème pour la population des dirigeants et des "intellectuels politiques".
Sans parler de l'atteinte à la liberté individuelle que ces radars représentent. Ou encore la hiérarchie de valeurs qu'ils proposent. Etc.
... Je rêve ! ! : - (
Commentaires isolés, mais quand même !...
Bien sûr que d'un côté, on a un érudit mature, trop exalté peut-être, un peu stressé sûrement (mais toujours passionnant...)
Bien sûr qu'en face, on a un sbire du FN, petit jeune homme propre sur lui, aussi énarque que fourbe (mais toujours calme...)
... Peu importe.
Merci à l'équipe d'avoir tenu ce pari risqué ! Pas toujours une partie de plaisir, pour vous comme pour nous...
Encore que, les lumières du célèbre historien-démographe ont permis de rationaliser un peu les salades "politicom-merciales".
Ça valait le coup...
NK (l'invité d'Agnès)
Todd est intelligent mais la fréquentation du réseau Rose et Reseda ne lui réussit pas spécialement... Ce rejet du Front de Gauche est réellement paradoxal si on le met en relation avec son oeuvre. Sa grille de lecture semble très parisiano-centrée.
Son attitude rend presque sympathique son adversaire (plutôt patient par ailleurs).
Mettre Mélenchon et Le Pen dans le même sac n'est pas digne de lui...
Bravo Cédric.L'émission était un naufrage, comme vous dites.
Moi, je vais continuer d'enchaîner des vieux épisodes de Dr Who, et toc.
(ben quoi, c'est juste pour attendre la saison suivante, et celle de Sherlock aussi.C'est pas pire que le feuilleton électoral.Non.C'est mieux même, ça donne un vague espoir de vision différente des mondes possibles....)
C'état un comm inutile, aimablement offert par une suppôte des pubeux de la bibici.
Cédric 32 ans Paris
Comme Mélenchon, en fait, ça m'étonne pas qu'il plaise, ici
DS à Todd : "expliquez lui, mais expliquez lui". "Lui", est devant vous. C'est d'une politesse... vous la dénoncez en permanence, cette différence de traitement, pourquoi la faire ici ?
Voilà.
En fait, le FN n'a pas même besoin de parler, vous (lesmedias, ASI, DS) le faites pour lui. C'est juste ce dont il a besoin.
Et quand on insiste dans l'écoute, on voit bien que Todd n'est pas audible ! Mais on peut le comprendre...le Philippot, on a juste envie de lui fiche un poing dans la figure !
N'empêche que...Todd n'est pas vraiment crédible sur ce coup-là !
A trop vouloir défendre à la fois le PS, parler de la remise en cause du système et se positonner contre l'austérité...et ne pas "calculer" Mélenchon tout en défendant des positions défendues par le FdG, je comprends qu'il se sente bancal .
Non pas qu'il me déçoive, Todd, je savais que Mélenchon n'était pas sa tasse de thé ! Mais aussi intelligent et bon analyste qu'il soit, va falloir qu'il soit plus clair.
Cette phrase "Mélenchon et vous êtes consensuels !" lancée à Philippot, ne lui sera pour ma part jamais pardonnée.
Ma question est : pourquoi tant de haine face à Mélenchon ?
Longue vie à @si !
Par contre Didier Porte (que je n'apprécie pas toujours) vraiment excellent!
Maya pour les Editorialistes en fait, c'est comme la série du N°6, là le n°2 vous dit quoi penser, dans les médias ce sont les éditorialistes!
Il a les mains sales ou quoi ? il passe son temps à faire mine de se les laver. C'est con mais je suis excédée !!!!!!!!!!!!!!!!
Todd, il est très bien quand il écrit des livres. Il a été très bon dans certaines émissions (celle de "ce soir ou jamais" où il avait dit à Hollande que c'était drôlement bien que le PS prenne soin du sous-prolétariat indien mais que ca n'intéressait pas franchement l'électorat socialiste francais) mais depuis qu'il a déclaré son amour au PS, il a perdu sa capacité d'analyse. Encore un qui fait le grand écart entre sa pensée profonde et son engagement politique.
S'il vous plait, vous ne pourriez pas sortir un peu le nez du guidon de "l'agenda" du moment, en vous précipitant sur les sujets que la médiasphère autoalimente déjà considérablement ? C'est pour ça qu'on vous aime, jusqu'ici, pour les émissions qui nous donnent du recul et de l'inattendu.
C'est quoi cette liste noire du Nouvel Observateur dont parle Philippot vers 40' ? Pure intox ou y'a-t-il des éléments en ce sens ?
Je suis en cours de visionnage, veuillez m'excuser si la réponse surgit dans ce débat (assez désordonné d'ailleurs, mais je pense que c'était inévitable...).
Bien à vous,
Patach'
Merci d'empaler sans menagement le gars de dailymotion qui a fait en sorte que l'emission soit interrompue chaque minute par une pub pour une biere au nom imprononcable.
Gros WTF.
Amities, et excellente emission par ailleurs.
/me s'arme de courage (et d'un sakavomi ocazou)
Qu'il ait des choses à dire, soit, mais est-ce une raison pour être insupportable et impoli ?
Et puis j ai cru comprendre qu il ne voulait pas que se reproduise le " couac " melanchon à savoir que l'on finisse par dire que
son analyse est commune à celle des partis extrême
Il faudra t'y faire Manu t'es populaire
Jusqu'à preuve du contraire, les idées ne sont pas copyrightées.
Du temps de P.Desproges, on pouvait dire que "JM.Lepen ne faisait pas que des conneries, il en faisait aussi".
Aujourd'hui, M.Lepen ne dit pas que des conneries. Point.
Et c'est tout là le "problème" ou "l'espoir": une partie de l'électorat frontiste adhère à des idées anti-capitalistes et alter-mondialistes. Et plutôt que de défaire le discours frontiste à la hache et à la pelle, désormais, il faut prendre le bistouri et des pincettes.
Par contre, il n'y a pas beaucoup de réaction sur le gars du FN. Ils ont certes su amélioré leur image, mais régulièrement, la réalité de leurs idéaux puants ressort en surface. Un exemple frappant : Daniel Schneidermann est appelé "SchAILLEdermann". Vieille méthode des fachos. Rappeler à l'occasion, insidieusement, qu'un adversaire est juif. L'air de rien. Pour le discréditer évidemment. Oui, parce que pour le facho, être juif est suffisant pour perdre tout crédit. C'est encore vrai dans le New Rebranded FN.
C'est clair, ça se saurait.
En tant que résident entre la ligne bleue des Vosges et la ligne vert-foncé de la Forêt-Noire je prononcerais "Schnaïdermann"
sans aucun état d'âme.
D’autre part,on s'en fout mais.... d'après des infos de première bourre, Daniel ne compte pas au nombre des [s] Elus du Peuple[/s]
des fils du peuple élu.
Peut-être que vous n'avez pas l'habitude de traiter avec l'extrême droite, mais ma (petite) expérience sur le sujet me permet de savoir que ces allusions ne restent pas incomprises de ceux à qui elles sont destinées : l'arrière garde antisémite du front.
Je ne suis même pas certain que Philippot l'ait fait exprès. C'est juste une habitude pour lui. Tellement ancré dans son génome politique que même quand il joue la comédie du parfait républicain, de temps en temps, ce genre de saloperie lui échappe.
Quant à la question de la judéité de Daniel Schneidermann, vous avez peut-être raison. Je n'en suis pas sûr du tout. Je ne me pose pas la question usuellement. Mais c'est là tout le talent des gars du fn : en écorchant le nom d'une personne, ils arrivent à me faire croire à des choses qui sont non seulement sans importance mais qui en plus sont peut-être fausses.
Philippot vient de la mouvance Chevenementiste, il n'est pas au front depuis des lustres !
Vous pensez à une méthode assimil ? :-)
trop cher
Le débat est impossible entre Todd et Philippot car ils ne sont pas sur le même plan : Todd est dans l'histoire longue des grandes structurations du vote, tandis que Philippot est dans le court-terme et est incapable d'en sortir (si l'ENA formait des gens capables de réfléchir, cela se saurait). Le débat entre Todd et Mélenchon était meilleur car ce dernier a le souci et la capacité de se réinscrire dans une histoire longue, si bien qu'il peut rejoindre Todd dans son plan supra-lunaire, si je puis dire. Sans doute la personnalité de Todd n'aide pas, mais de là à dire qu'il s'est montré arrogant et qu'il a rendu sympathique le FN... il ne faut pas exagérer.
Il aurait fallu inviter face à Philippot quelqu'un qui se situe à son niveau, car cette personne aurait pu répliquer à chacun de ses coups. Par exemple, sur les radars, bien sûr que c'est démagogique, car les personnes qui sont "victimes" des radars, ce sont les automobilistes qui dépassent les limitations de vitesse ! Si on ne les dépasse pas, les radars ne sont pas un problème. Quant aux "alternatives" du FN, c'est purement et simplement du poujadisme. Il aurait suffi de gratter un peu pour que le vernis "anti-élite" laisse place à la pensée d'extrême-droite. Et cela avait commencé fort : dès qu'on entend Philippot prononcer "Schneidermann" à l'allemande, on sait à quoi on avait à faire. Rajoutons à cela les attaques ad hominem et la prétention d'être seul contre tous...
Quant à l'attitude de Daniel Schneidermann et Laure Daussy, leur hostilité est tout à fait compréhensible : prononcer délibéremment le nom d'un Français autrement qu'à la française, c'est renvoyer cette personne à une appartenance qui est en-deçà de celle à la communauté des citoyens, et c'est donc à la fois dresser une hiérarchie des Français en fonction de leurs attaches à la patrie et nier la nier la dignité comme individu de la personne visée, deux choses qui sont tout à fait contraire à l'égalité républicaine.
Depuis deux ou trois ans, le FN a été rejoint par pas mal de souverainiste dont la mouvance de Paul-Marie Coûteaux (grand copain de Todd) et son micro parti Siel. Par contre, Florian Philippot, vient des chevènementistes (donc l'histoire de la prononciation de "Schneidermann" est pour moi un peu farfelu).
Forcément ils arrivent avec les idées de Todd, Sapir, Brustier, Guilluy... Il y a une sorte de trahison ! pire ! le seul parti à reprendre les thèses économiques d'un Sapir est le FN ! Insupportable de la part de ces intellectuels, ce qui pour moi explique l'agressivité de Todd et le mépris vis-à-vis de Philippot.
Surtout que du côté du parti socialiste, ils ont préféré les thèses de Terra Nova aux thèses du CERES. C'est un échec pour eux !
Je pense par contre que mettre M. Philippot en face de Todd est une bonne idée car elle montre que si un chercheur a des analyses à produire (des réflexions construites sur des faits), les communicants du FN n'ont rien d'autre à dire que des piques provocantes en espérant que la personne en face finisse par se contredire pour pouvoir sauter dessus.
Sans oublier les autres parties de la stratégie de communication :
1) Se poser en victime
2) Se dire proche du peuple
3) Dénigrer l'interlocuteur
Par contre, ça n'est effectivement pas très fair-play pour M. Philippot de le mettre en face de quelqu'un qui se borne à analyser et à argumenter au lieu de polémiquer ...
On s'en remettra :D !!!!
Il ne vous aura pas échappé que ce communiquant est payé très exactement pour produire ces effets que vous décrivez.