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Reconfinement : "Le seul moyen d'éviter une vague de morts"

Six mois après un premier confinement, les Français sont de nouveau sommés de rester chez eux pour lutter contre l'épidémie de Covid-19. Pourtant, des élus, des chroniqueurs de télévision, des médecins s'y opposent : ce nouveau confinement est bien moins accepté que le premier. Le confinement est-il un outil efficace pour combattre l'épidémie au stade actuel en France ? C'est le débat de cette émission avec Christian Lehmann, médecin généraliste dans les Yvelines, chroniqueur dans Libération et chaud partisan des mesures de distanciation sociale. Face à lui, Laurent Mucchielli, sociologue et chercheur au CNRS, auteur d’une tribune parue sur le site de la revue Regards et intitulée : "Le confinement, un remède pire que le mal ?"

Commentaires préférés des abonnés

Je suis atterré par l'attitude de Laurent Mucchielli, dont j'appréciais le travail de sociologue sur la délinquance (je vais y regarder à deux fois maintenant !). Ses dérobades (proches parfois de l'argumentaire des complotistes) et ses énervements m(...)

Mon père est décédé le 22/8 en réa, des suites de multiples pathologies pulmonaires et cardiaques. Lors du décès, le médecin chef du service réa a voulu cocher la case "Covid" et nous nous y sommes fermement opposés (mais il a fallu batailler) car: 1(...)

Émission peu apaisée et peu apaisante. Je trouve la posture de Laurent Mucchielli assez bancale, on peut contester la pertinence du confinement notamment sur le long terme. Par contre, dire que la seconde vague n'existe pas en se fiant simplement à u(...)

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Laurent Mucchielli est un chercheur mais il semble complétement hors sol à faire uniquement référence à des lectures d'articles. Et vu sa faiblesse argumentative, il se permet même de lancer des affirmations sans preuves. Il est dans sa caverne et voit les ombres portées de la réalité. Bravo à Mr Lehmann.

Bonjour, pas trop le temps de commenter. Mais juste en passant @Daniel Schneidermann, n'est-ce pas étrange cette injonction à ne pas nommer Didier Raoult quand on a écrit cet article : https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/de-rien ?

"Je suis économe, de mon mépris", meilleure punchline, merci Dr Lehmann

Je regarde avec retard, il fut un temps où je respectais Mucchielli, purée quelle déchéance, quel niveau.

Le sentiment de voir un étudiant qui rend une copie baclée et se mure devant des indignations chaque fois qu'on lui met devant les yeux ses travaux. Tristesse, et pourtant j'étais bien disposé vis à vis de lui.

Les réticences affichées par J. Castex à relâcher la bride n'ont pour but que de ménager les soignants, lesquels pourront passer des fêtes de fin d'année à peu près apaisées, en se disant que le pic est derrière nous. Rien n'est fait pour préparer la troisième vague prévue pour mars-avril 2021 à vue de nez, et qui ne manquera pas de survenir vue la stratégie actuelle qui consiste peu ou prou à naviguer à vue. Martin Blachier ne s'y est pas trompé, les vannes vont êtres ouvertes dans les grands largeurs dès le mois de janvier à l'occasion des soldes d'hiver, tandis que les tests antigéniques hélas particulièrement propices aux faux négatifs auront contribué à fausser les statistiques officielles. Le politique devrait songer à reprendre la main et à débrancher sans délai ce Conseil Scientifique, fait de bric et de broc. J'espère me tromper, mais, à moins que le Printemps ne soit doux, la période qui nous sépare de la vaccination risque d'être mouvementée sur tous les fronts. Une ébauche de solution serait d'enjamber la période de Noël (de "zapper" les fêtes, pour faire simple) mais cela, aucun gouvernement ne pourrait se résoudre à l'imposer à sa population.

Les "anti confinements" crient contre l'atteinte à leur liberté individuel. Mais j'aimerais que toutes ces personnes devraient avoir la même réaction contre les atteintes aux droits de l'homme avec la nouvelle  loi sur la sécurité publique (ex. article 24).

Il y a une question certes anecdotique, mais qu'il aurait été intéressant de poser à Laurent Mucchielli en début d'émission, au moment où Daniel Shneidermann lui demande d'où lui vient cette soudaine passion  pour l'épidémiologie, lui qui était jusque là sociologue de la criminalité
Il se trouve que le 1e article dans ce registre sur le blog de Laurent Mucchielli date du 28 mars dernier et n'était pas signé de lui, mais d'une certaine Ella Roche, présentée comme une journaliste indépendante et précaire... qui en fait n'existe pas. Il s'agit donc d'un pseudonyme... mais de qui ? Drôle de pratique pour qui vient réclamer de la transparence...

Plus d'info sur le sujet ici :

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/030520/ella-roche-est-elle-un-agent-secret-lobbyiste-de-sanofi

Et sur l'évolution conspirationniste de LM :

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/290420/questions-laurent-mucchielli-et-la-sociologie-conspirationniste 

Super émission, merci et OUF !!! merci aussi d'avoir enfin enlever ces masques horribles... 

Je n'ai vu qu'une dizaine de minutes d'émission, suffisamment pour être estomaqué de voir un directeur du CNRS mentir de façon aussi éhontée sur ce qui fait la recherche scientifique, à commencer par la méthodologie scientifique. Citant "un" article [non publié et non revu par ses pairs comme nous le dit l'article d'ASI], il avance des vérités sur une thématique qu'il ne maîtrise pas du tout. Malheureusement il aurait fallu apporter la contradiction sur l'article immédiatement (bien difficile en direct, j'en conviens) puisque derrière cette annonce, LM déroule son "hypothèse". Il décrédibilise la communauté scientifique (tout comme Raoult par exemple) et se décrédibilise lui aussi. Nul doute que je lirai à présent ses travaux de sociologue avec un autre regard (au mieux). Cette malhonnêteté intellectuelle (LM connait les rouages de la publi scientifique; là citant "un" article, il se garde bien d'en donner les références et de dire que cet article n'est pas accepté par la communauté scientifique; il biaise sciemment son argumentaire et fabrique un faux grossier) et ce manque de rigueur de la part d'un "scientifique" sont pathétiques et abîment les Sciences. Autant que lorsqu'il n'assume pas ses bêtises et demande du respect au nom de son "titre de directeur de recherche". La tradition des mandarins... Cela ne m'a pas donné envie de regarder la suite.

Cela montre aussi la difficulté de réaliser une émission sur la science quand on n'est pas armé pour, dans un pays où la culture scientifique est quasi clandestine.

Journaliste scientifique où es-tu?

Bonne journée

Pourquoi avoir invité Laurent Mucchielli alors qu'il n'a strictement aucune compétence, ni en virologie, ni en épidémiologie, qu'il nie la réalité de l'épidémie, qu'il fait la promotion de toutes les théories complotistes sur la Covid-19 ? Parce qu'il est de gauche ? 

J'admire la capacité à DS à tirer les vers du nez à Mucchieli à la minute 22.

Décue par cette émission qui ne traite pas le sujet annoncé. Merci aux asinautes pour leurs contributions plus mesurées  : oui bien sûr qu'il y a une nouvelle "saison" du covid, et oui le confinement annoncé n'en est pas un... En tous les cas il est loin de protéger les plus faibles, ou de protéger vraiment, surtout les profs, les parents d'élèves, les utilisateurs de transports en commun. Pourquoi doit-on fermer les commerces de proximité, sans danger si nettoyage régulier, distance et port du masque, et pas les écoles ??? Il y a bien de vraies questions à se poser, pour graduer le confinement en fonction du danger réel et des précautions possibles - et elles n'ont pas été traitées. Pourquoi ne pas parler du taux de mortalité fonction de la pollution de l'air et concentrer les moyens sur les zones les plus polluées ? Pourquoi ne pas parler des régions au plus fort taux d'obésité ? Pendant ce temps là, d'autres regardent ailleurs... Il n'y a sans doute pas complot au départ, mais le gouvernement profite bien de l'interdiction de manifester pour faire passer une loi protégeant les policiers violents... Bref, je trouve la lecture de l'épidémie de certains bien plus instructive que celle, bien trop binaire, des 2 invités. 

Très surprise et déçue de la pauvreté de ces échanges. Mucchielli est juste mauvais, alors qu'il y aurait à dire sur le fond il n'apporte pas de substance, n'articule ni fait ni concepts ; et sur la forme, plus crispé et caca boudin tu meurs. Le médecin, déjà plus audible, n'est pas beaucoup mieux en termes d'argumentaire : la moitié de ce qu'il dit est un appel à l'émotion, et bien que je ressente une profonde empathie pour ses patients et on corps de métier, je suis juste lucide sur le fait que ça ne fait pas avancer la compréhension ou l'analyse.

J'ai failli arrêter en plein milieu, puis j'ai fini par souci d'honnêteté intellectuelle, mais purée c'était dur. Et le pire, c'est que je n'ai au final rien appris, même pas un petite info ou idée sur laquelle pondérer 2 secondes ma vision des choses.

Bonjour,

Je regrette la tournure qu'a pris rapidement cette émission et je tiens juste à souligner que même si j'étais sans doute dès le départ plutôt favorable au discours de M. Lehmann que j'avais apprécié dans la précédente émission, je pensais écouter avec grand intérêt les arguments de quelqu'un qui se présentait comme détracteur d'un reconfinement, car je ne m'étais pas encore fixée à ce sujet. 


Et non seulement je n'ai pas eu accès à des arguments précis et développés, mais, en plus, votre invité tapait sur le clavier de son ordinateur pendant que l'autre invité parlait et ce chercheur du CNRS, hautain, n'écoutait plus le débat et attendait juste que ça se termine. Un tel comportement est inadmissible et pour moi, cela a totalement desservi la pertinence des idées qu'il aurait voulu défendre.


Après, je suis enseignante et non pas journaliste. Cela doit être pour ça...  Mais qu'il s'agisse de cet invité ou de l'autre monsieur qui exerçait dans la politique et s'attaquait aux extrémismes dans le milieu éducatif du sport, que je vous trouve exemplaires... car personnellement j'interviendrais aussi souvent que nécessaire pour couper les micros. Petite idée en passant. ;)

En retard, et pour essayer d'alléger le ton (ou le thon)... Une alternative non confinante https://www.youtube.com/watch?v=vcQajU_HceQ

ça aurait été bien mieux avec M. Lehmann en invité unique :-)
on aurait pu avoir des développements plus longs et détaillés, moins interrompus, et ne pas perdre de temps avec les questions fatigantes du genre "la deuxième vague n'existe pas"...

Prochaine émission avec Christian Lehmann + Olivier Berruyer ?

La vérité est ailleurs...tu lu lu lu lu lu....

C'est la 1ère fois que je suis avec autant d'énervement cette émission que j'adore. Qu'est-ce que c'est que ces 2 énergumènes prétentieux, imbus de leur personne et soit disant sachant. Que du mépris et aucun fond. Du coup, on a rien appris sur cette question importante. J'écris ce post le 10 novembre , avant qu'on nous annonce des mesures plus drastiques car il y aurait presque autant d'hospitalisés et morts qu'en avril. Vrai ou faux ? Vrais ou faux covid ? Pourquoi dès le début n'a t-on pas la typologie des malades ? Personne ne pose cette question.

Une émission qui visiblement n'avait pas les moyens de son ambition je regrette. Les deux protagonistes du débat ne sont pas du tout sur le même registre, ce qui rend le visionnage laborieux (sans compter Daniel qui tente de poser des jalons en terme de préconisations sanitaires plutôt que de laisser l'asinaute se faire sa propre idée). Concernant le Dr. C. Lehmann, il ne serait pas superflu de lui suggérer que la colère -même contenue- est mauvaise conseillère. Quant à Alexandre Jardin et son partenariat contre-nature avec Cultura, là on est dans la posture la plus complète (pour ne pas dire l'imposture), le gars est en roue libre, ce qui pourrait être encore plus préoccupant si il ne se rendait pas compte de l'aspect mercantile d'un tel appel à la réouverture tous azimuts. le discours d'un Yann Moix a tout de même plus de tenue et de modération, quoi que l'on pense de ses prises de parole en général.

479 commentaires !!!!!!! bon, ben j'en ajoute un pour partager cette bande-annonce :

Hold-Up - Bande annonce documentaire #2


"La pandémie du Covid-19 a donné lieu à des échanges contradictoires entre médecins, spécialistes, professeurs, hommes politiques et experts, le tout orchestré et alimenté par le feu nourri des médias. Les scientifiques se sont ainsi retrouvés discrédités avec notamment l’affaire du Lancet. Le Conseil scientifique, censé piloter cette pandémie, est ouvertement accusé d’incompétence et d’arrogance, preuves à l’appui. Et nous dans tout ça ? Que penser ? Que faire avec toutes ces informations ? Qui croire ? Nous pensons qu’il y a urgence pour apporter un éclairage objectif et constructif qui mettra en lumière toutes ces révélations."

pour ceux qui voudraient réfléchir plutôt que d'ergoter... 


"Arraisonnement. Un nom, c’est déjà une prise. Personne n’est confiné, nous sommes tou·te·s arraisonné·e·s, sommé·e·s d’appuyer nos conduites sur les raisons que l’État juge valables, et l’agent en face de vous, crédibles.

Un nom, c’est déjà beaucoup. Une première mesure de santé mentale serait de prendre l’habitude de remplacer, en l’état actuel, « confinement » par « arraisonnement ». Après 48 heures de ce traitement on y voit déjà beaucoup plus clair. Une amie qui a commencé la cure avant moi m’écrit ceci : « nous sommes arraisonnés par un pouvoir économique, qui sacrifie tout à sa propre rationalité plus que douteuse sanitairement (tu as vu le RER B quand ça bouscule ?), et qui détient désormais officiellement le monopole de l’accès au territoire ».  "


https://lundi.am/Le-vrai-nom-du-second-confinement

J'aime bien les questions naïves de Daniel qui montrent que Laurent Mucchielli n'a pas assez travaillé le sujet. 

Merci pour cette émission qui aura au moins sauvé mon cerveau car j'ai du regarder Hold-Up le, hum, ''documentaire'' disponible sur  Odysee.com, inutile de le visionner intégralement si on est pas payé pour.


Muchielli montre qu'on est seulement spécialiste  de sa spécialité.


On retiendra, mais on savait déjà, qu'on est gouverné par des buses qui se sont volontairement isolés des sources primaires d'information et du débat démocratique tant ils sont englués dans le pétrole de leur idéologie libérale. 

... Eh ben on a encore trouvé une belle tête de nœud en la personne de ce Laurent Mucchielli !
Heureusement que Schneidermann et Lehmann ont eu plus de tenue...

Merci ASI et les Asinautes, avec cette émission et les commentaires, je peux formuler certains conflits cognitifs qui m’agitent ces derniers temps.

1- la faillite des datas: M. Mucchielli travaille honnêtement sur des datas. Pb, les datas ne sont que des masses de données exploitables par des machines. Je n’y vois que l’industrialisation du calcul. Je me demande ce que l’industrialisation des calculs apporte à l’espèce humaine? 


2- M. Lehmann met en avant ses émotions et ses constats particuliers pour affirmer qu’il y a une deuxième vague. Pourquoi ne parle-t-il pas de la médecine? Ici aussi, la médecine a failli. Effectivement, les soignants n’ont pas les possibilités de régler ce problème de covid19. S’ils les avaient eues, je suppose qu’ils auraient agi pour soigner les malades.

Donc, nous qui croyons en la médecine, nous ne devrions pas nous reposer sur des structures qui n’y peuvent absolument rien.


3-la faillite de la manipulation médiatique : observons l’outrance où ils sont rendus. On n’y croit plus. Je ne cherche même plus à m’informer sur les médias dits « alternatifs », ils semblent obliger de se positionner sur des hypothèses vendues par?...? Pas par le raisonnement !


Encore merci à votre communauté, je m’alloue du temps sans numérique, c’est précieux.

Merci au covid19 aussi.

Nous allons y laisser une partie de nos libertés, comme d'habitude l'Etat profitera d'un évènement exceptionnel pour le faire.

Nous mettrons en faillite des dizaines de milliers de TPE/TPI, artisans, commerçants, réduire à la misère intérimaires, saisonniers, précaires ... sacrifier sans doute notre système de sécurité sociale, privatiser encore plus l'hôpital public et bien plus encore ...
Mais de tout ceci nada, peanuts, que dalle, que tchi !

Confiner ou ne pas confiner telle est la question ?
Et la réponse unanime est : il faut confiner.
Et puis si on reconfine c'est de la faute des méchantes gens qui font rien qu'à vouloir se voir et échanger.
Et puis surtout des jeunes qui on envie de vivre. C'est quand même fou d'avoir envie de vivre quand les autres ont peur de mourir, ils pourraient avoir la décence de se retenir le temps que l'on trouve un vaccin.
Alors on confinera pour une troisième vague, quatrième vague ...
Les plus fragiles socialement crèveront, la démocratie s'affaiblira ...  
Mais tout va bien, on aura fait ce qu'il fallait, on aura confiné et c'est ça qui est important : confiner pour ne parler de rien d'autre et surtout pas de ce qui est important.

Je ne sais pas si ça a été posté mais sur twitter, André Gunthert a répondu au graphique de Mucchelli avec un autre graphique montrant le nombre de morts quotidiens depuis 20 ans en France.  

Une petite enquête sur ce que devient la raréfaction du vaccin antigrippal serait bienvenue , mon pharmacien vient de m'indiquer une vente massive étonnante aux militaires de ma ville et un réapprovisionnement sans cesse repoussé à une date inconnue.

ce qui est consternant dans tous les soit disant "débats", c'est qu'il n'est jamais question de soigner ces malades; à croire qu'on en est encore réduits à cette alternative:  leur atterrissage en réanimation,  leurs séquelles, ou leur décès. 


DS titille Muchielli dès le départ sur son vrai corpus de connaissances, -il n'est pas habitué aux questions sanitaires..., mais qu'en est-il du médecin, qui n'aborde pas une seule fois la question du traitement ??? !!!  ni aucune question technique, sur le suivi des personnes contact par exemple, et se contente de faire vibrer la corde de la peur.


Or, vu le nombre de malades qui sont passés par l'hôpital depuis mars, les médecins doivent bien avoir des informations sur la meilleure façon de prendre les malades en charge, dès le début de leur contamination ? 

Comment le Dr. Lehmann soigne-t-il ses patients ? S'il nous en disait un mot... au lieu de ce discours condescendant et vide d'information.


Mais comme toujours, l'enjeu pour certains médecins est de conserver le secret sur ce qu'ils connaissent, et sur ce qu'ils font réellement. Demandez donc, cher DS, ce que le docteur prescrirait si sa mère était malade du COVID . Ce sera certainement plus instructif que ce débat.


Affligeant de voir un sociologue réputé « de gauche » faire campagne pour un pionnier de la vision ultralibérale, voire même libertarienne, de la recherche.


Je m’explique : de mon temps (je suis vieux!) il y avait une éthique de la recherche et des publications scientifiques : tout progrès de la connaissance – et cela vaut dans le domaine médical – résultait de l’organisation collective des controverses, ou, dit autrement « de la coopération amicalement hostile des citoyens de la communauté du savoir ». Données ouvertes, travaux soumis à contradiction des pairs.  C’était le rôle (dans l’idéal…) des revues scientifiques et des institutions de recherche…

Or cette organisation collective est démolie. Avec des pionniers comme Didier Raoult. N’a-t-il pas, bien avant la pandémie, choisi de créer son propre journal, transformé son institut en usine à publier  dans l’esprit « publish or perish » ? Ne préfère-t-il pas s’adresser aux journalistes politiques plutôt qu’aux journalistes scientifiques ? Multiplier les vidéos youtube où il est seul, sans débat avec des pairs ?

Le drame est que, si Raoult est à l’avant-garde,  il n’est pas seul. La dérégulation des publications est devenue la règle. Course à la publication,  « preuve » par la notoriété. Revues fonctionnant comme des marques. C’est devenu le système de gestion de la recherche, y compris la recherche publique en France. Voir cette vidéo :  https://youtu.be/9tpe1NQP1_Q

Si l’organisation honnête des controverses n’existe plus là où elle devrait être menée (merci à @si d’être, avec cette émission, un tiers lieu !), comment les citoyens lambda (dont je suis) seraient-ils assez éclairés pour juger ?  


Lorsque la notoriété (passage sur BFM TV ou aux GG, nombre de likes à des vidéos youtube) devient le nouveau critère de la "vérité", il devrait être urgent, pour un sociologue comme Mucchielli, de s’attaquer au poison des « algorithmes de confirmation » des GAFAM, par lesquels se créent sur les réseaux sociaux des bulles d’entre-soi au sein de communautés virtuelles excluant tout pluralisme. Mais, avec Raoult, Perrone et bien d’autres, il prend le chemin inverse.

 Au fait, pourquoi pas une émission @si sur les algorithmes de confirmation ? 

Les Etats pourraient-ils, devraient-ils, les interdire aux GAFAM, pour rendre aux citoyens leur liberté de recherche ?

Comment saborder une émission : 


- On traite dès le départ son adversaire de négationniste. 

- Celui ci menace, ce qui semble une réaction normale, de quitter l'émission dans ces conditions. 

- DS met régulièrement un peu d'huile sur le feu et est manifestement de connivence avec Lehman. 

- Lehman, se rendant (peut-être) compte de sa bêtise d'insulter son adversaire, prend pour le reste de l'émission une petite voix mielleuse insupportable pour nous tirer des larmes. 

- DS continue tranquillement sa partialité dans ses interventions. 

- Mucchielli sur la défensive perd ses moyens et semble troublé par ce qui ce joue. 

- Et ouh la la ne surtout pas prononcer le mot "Raoult" en dit aussi assez sur l'état d'esprit de l'émission. 


Bref quoi penser de ce débat désastreux ?

L'argumentation de Mucchielli est vraiment pauvre et relève quand même d'une forme de manipulation. Par exemple, il n'y a pas de 2e vague parceque 30% des décès sont faussement attribués au covid.  Le piège est de s'étriper pour savoir d'où viennent ces chiffres, sont ils vrais, ou faux...


On finit par perdre de vue que même si 30% des décès n'étaient pas des covids, quid des autres. Je prends les courbes du nombre de mort, je multiplie l'échelle par 0.7 pour lui faire plaisir, et bien je vois encore une 2e vague...

"Et puis j'en ai marre, mais archimarre que toutes les questions politiques qui se posent doivent désormais passer par les fourches caudines des "spécialistes", versus les "complotistes".  La réalité est bien plus complexe que ça. Et même les spécialistes et les experts ne comprennent pas tout. "


Ouai, marre de ces "experts" qui ne sont pas d'accord avec moi

je re-cite un commentaire perdu dans cette masse :

Et puis j'en ai marre, mais archimarre que toutes les questions politiques qui se posent doivent désormais passer par les fourches caudines des "spécialistes", versus les "complotistes".  La réalité est bien plus complexe que ça. Et même les spécialistes et les experts ne comprennent pas tout.


Et j'ajoute "six".

Depuis quand s'interroger, exercer son esprit critique, se dire que les choses ne sont pas si simples, c'est être "au mieux" inconscient de la situation, au pire complotiste ?

y a t-il des preuves scientifiques que la deuxièmes vague  aurait pu être évitée avec telle ou telle mesure apres le déconfinement de juin?

Qu'est ce qui permet d'affirmer  qu'elle est le resultat du discours rassuriste?


Mais pour qui se prend LEHMANN ? S’il a raison, c’est embêtant parce sa prestation est déplorable. Cette agressivité passive m’a mise excessivement mal à l’aise. Son discours en est inaudible. Impossible pour moi de me faire un avis après cette émission. 

J'ai été assez déçu par les arguments vaseux et les  dérobades de Mucchielli (dont j'ai lu avec beaucoup d’intérêt certains de ses livres, notamment celui sur la videosurveillance). 


Mais là, on en vient limite à être mal à l'aise pour lui, tant il patine et surtout à vraiment du mal à étayer ses arguments et ses sources. Le recours à l'article anglais étant bien-sûr le pinacle... 


Ça donne vraiment l'impression qu'il n'a pas préparé l'interview ou pire qu'il n'est pas compétent sur cette question.

8 novembre 2020

ASI

Monsieur Schneidermann,

Je suis abonnée depuis plusieurs années à ASI. J'avais remarqué depuis quelques mois votre parti pris dans l'analyse de l'épidémie. J'ai pensé me désabonner de votre site, mais la confiance en votre capacité d'ouvrir les débats a pris le dessus et je me suis réabonnée en septembre 2020 pour un an.

J'ai regardé hier soir la dernière émission.

Vous avez invité Laurent Mucchielli, dont les textes publiés sur son blog de Médiapart, m'ont apporté des éclairages sur ce qui se passe depuis mars 2020 dans la gestion de cette épidémie. J'en ai lu aussi beaucoup d'autres, chaque semaine nous a apporté sa moisson de textes de sources très diverses, tentant de décrypter ce qui nous arrive en ce moment.

Votre émission a pris la forme dés le départ d'une attaque violente et méprisante contre votre invité, Laurent Mucchielli mené par l'autre invité Christian Lehmann. Celui-ci emploie le terme de « négationniste » qui, on l'a compris, a une connotation très claire. Son attaque s'en prend à la personne, sans autre argument. Ainsi Laurent Mucchielli n'étant pas médecin, il n'aurait aucun droit de se pencher sur la question de l'épidémie et des mesures gouvernementales.

Ainsi seuls les médecins et scientifiques devraient pouvoir s'exprimer sur ces questions et donc décider des lois liberticides auxquelles nous devons nous soumettre. Les citoyennes et les citoyens sont dépossédés de toute parole, ne parlons pas de pouvoir, sur ce sujet. Où est la démocratie?

C'est exactement ce qu'a dit Monsieur Véran, ministre de la santé et médecin, aux députés : « ...sortez ! » Christian Lehmann, comme Olivier Véran, utilise la fibre émotionnelle sur l'état des personnes en réanimation. 

J'ai subi personnellement un séjour en réanimation suite à une « détresse respiratoire aiguë », contractée après une opération à cœur ouvert à l'hôpital. Cette expérience est très violente et terrifiante quel qu’en soit la cause. Il est indécent d'en utiliser les victimes pour faire taire toute contestation des lois infantilisantes et très répressives édictées à ce jour.  On ne devrait pas utiliser cette souffrance pour nous empêcher de penser. Olivier Véran et Christian Lehmann s'empare de toute cette souffrance pour empêcher toute parole contestataire, c'est indécent.

Puis pour facilité la liberté d'expression, si chère à nos journalistes, vous interdisez de prononcer le nom de Monsieur Raoult. Cela rappelle bien le dogmatisme de certains religieux ou bien de quelques staliniens…

On oublie que d'autres pays ont utilisé d'autres méthodes moins répressives pour traiter le problème.

On oublie que nos amis, urgentistes, infirmières, médecins… dénoncent depuis plusieurs années leurs conditions de travail qui empirent chaque année, et plus encore en cas de canicule ou d'épidémie. 

Ceci ne semble pas très important pour Messieurs Scheidermann, Lehmann et sans doute pour Monsieur Véran.

Cette émission ressemble à tout ce que nous pouvons voir sur les chaines d'info continue, LCI, CNews, France Info…, que ASI prétend analyser et dénoncer. Il s'agit de faire le buzz, de désigner les bons et le méchants. Il ne s'agit pas de réfléchir ensemble, de débattre, d'enrichir les spectateurs avec une pensée argumentée, sans avoir pour autant réponse à tout.

Cerise sur le gâteau : Daniel Schneidermann s'excuse qu'il n'y ait pas eu de femmes dans l'émission.  C'est profondément ridicule. C'est insultant pour les femmes qui seraient sensées apporter une caution de qualité à son travail.  

Je quitte ASI aujourd'hui, je me désabonne, je m'éloigne de tous les médias qui portent atteinte à l'équilibre mentale des personnes et de la société.

Un autre truc qui me chiffonne dans cette épidémie.

On parle d'immunité collective (par exemple en évoquant la Suède) mais, pour qu'il y ait immunité collective, il faut déjà qu'il y ait immunité individuelle quand on a été contaminé et que cette immunité dure. Or il me semble que les scientifiques n'ont pas encore les idées très claires là-dessus.

Donc miser sur l'immunité collective me paraît risqué (en dehors du nombre de morts que cela provoquerait de toute façon... si c'est pour, à la fin, ne pas voir d'immunité collective, c'est même carrément un mauvais choix...).

Il est indubitable qu'il y a une seconde vague.

Il est évident que cette seconde vague devait avoir lieu si le R était durablement supérieur à 1, ce qui a été le cas pendant l'été.

On peut facilement prévoir les morts de cette seconde vague sur la base du R=1,5 (on va vers 30 000 morts de plus), si il devient 1 après 15 jours de confinement.

Passé cette deuxième vague il y aura une troisième vague si le R re-dépasse 1 et qu'il n'y a pas de vaccin...

Si on ne fait rien contre le covid il est aussi facile de savoir qu'on va vers 300 000 morts au moins, car avec la saturation des hôpitaux c'est toutes les personnes qui ne pourront pas être réanimés qui mourront et non pas uniquement les cas de comorbidités.

Monsieur Mucchielli ne comprend pas que le nombre de malades augmente de façon exponentielle et donc ce n'est pas un pb de nombre de lit car a terme ils seront jamais assez nombreux puisque les besoins en nombre de lit est multiplié par deux toutes les semaines si on ne limite pas la transmission du virus.



Emission compliquée pour Mucchielli (ça fait relativiser sur ces travaux précédents où il était déjà rassuriste mais avec la délinquance) son "je suis au CNRS" me ramène à cette séquence


(à la fin il est même question de Alexandre Jardin que Lehmann apprécie tant)


(vu le turn over auquel on assiste sur @si j'espère que la présence rassurante de Paul Aveline sera pérennisée sur le plateau d'@si)

Puisqu'il y a 60 millions d'épidémiologistes en France, je participe...

Pour expliquer la différence entre l'âge médian des décès (plus de 80 ans) et l'âge médian en réanimation (64 ans ?), je vois au moins 2 explications :

- il me semble que les personnes les plus âgées et les plus fragiles ne vont pas en réanimation car elles risquent de ne pas le supporter de toute façon

- malgré tout, parmi ceux qui vont en réanimation, les plus âgés ont quand même plus de risque de mourir et les plus jeunes plus de chance de s'en sortir


J'aimerais que des journalistes scientifiques confirment (ou infirment) ce genre de choses. Mais, il y en a peu (et pas à ASI). LEs compétences en statistiques ou en science des journalistes sont souvent proches de 0.

Bref, sur ce cas particulier, les 2 chiffres sont peut-être exacts (il faudrait vérifier quand même les périodes de temps sur lesquels ils sont calculés). Mais il faudrait expliquer pourquoi.


Sinon, c'est le café du commerce...


A part ça, je ne connaissais pas Laurent Mucchielli mais il dit clairement n'importe quoi à plusieurs instants dans l'émission. Donc, je ne lui fais aucune confiance.

Je trouve Christian Lehmann parfois un peu prétentieux dans ces prises de parole mais je comprends son agacement.

Je suis sidéré par les propos de Laurent Mucchielli.

Quasiment aucune de ses propositions ne résiste à la moindre question.

Et le pauvre loulou de se plaindre d'être victime de la censure.... Ubuesque.

J'en suis a regretter (pour lui) qu'il n'ait pas quitté l'émission comme il le menaçait.

Le voir ainsi s'enliser et chercher frénétiquement sous Google (les tap-tap sur clavier en arrière plan son) l'argument qui tue. 

Pathétique.

Quant à Christian Lehmann, chapeau à lui pour avoir gardé son calme et ramené le débat sur ses rails


Grosse colère de VÉRAN... un ministre est entrain de donner des cas particuliers et en fait une généralité.

Je peux faire la même chose et mettre tous les jeunes sous mesure de protection au motif que je vois tous les jours des jeunes qui ne connaissent pas la différence entre 10€ et 20€ ou qui sont incapable de lire le nombre 170.

Et si @si cessait de vouloir faire comme les chaînes d’infos qu’à priori, on n’aime guerre par ici ... :  à savoir inviter deux personnes qui n’arriveront pas à débattre tant leurs points de vues sont différents ! C’est perdu d’avance,  alors pourquoi commencer ? 


Cette  - non- discussion a permis cependant à de nombreux @sinautes d’ajouter leurs réflexions à travers lesquels, j’ai finalement plus  appris ... merci à eux ( notamment pour les lectures de graphiques et les liens ? ) 

LEHMANN, quelle légitimité ? Le tutoiement semble  être un début de réponse.....

Quand on a confiné en mars, ce qui a été dit, c'est explicitement : "vous restez chez vous 2 semaines, et le virus aura disparu". Puis on est passé à 2 moi et demi, "il faut aplatir la courbe pour que les hôpitaux complètement mis à poil par 15 ans d'austérité puissent soutenir le choc, mais ensuite, à la fin de la vague, le virus aura disparu". Et bien il est temps de faire le constat de l'échec. On peut demander aux gens de se confiner de manière ponctuelle, mais là, finalement, on nous parle déjà de 3ème et même de 4ème vague ! Donc ça serait ça, nos vies, désormais ? Passer les 3/4 de l'année chez soi et ne sortir qu'en été ? Pour toujours ? CA N'EST PAS POSSIBLE ! On ne peut pas accepter ça. Il ne FAUT PAS l'accepter ! 

Point Godwin atteint en 13 minutes. Pas mal !

Dis donc Daniel, débat qui manque d'impartialité : quand on tutoie un des invités et prends pour vérité tous ses dires, et qu'on demande des justifications permanentes à l'autre invité, ça pose problème. Je me demande ce qu'en dirait Bourdieu.


Et, à savoir si les différents points de vue sont rassuristes ou alarmistes, il me semble présomptueux de les qualifier aujourd'hui. Seul l'avenir nous le dira. 


Par ailleurs, quand votre copain dit qu'il n'a jamais vu autant de déplacements de malades que cette année : on pourrait interroger les causes : covid ? manque dramatique de lits dans nos hopitaux avec multiplication des fermetures depuis des années ? les 2 cumulés ? Seuls les chiffres pourront donner une réponse et la solution à apporter au problème.


Afin de respecter une certaine neutralité, pourriez-vous arrêter d'utiliser le terme "rassuriste" ? ou bien employez également systématiquement des qualificatifs pour toute personne exprimant un point de vue sur la prise en charge de la crise sociétale que nous traversons.

Et par pitié, tant de médecins disponibles et vous invitez encore cet individu mégalo, qui ne nous présente qu'une vision nombriliste de cette situation complexe, sur un mode mélodramatique (j'ai failli verser une larme), associé à une pile d'argumentum ad personnam

J'ai cru retrouver chez M. Mucchielli le discours que j'avais déjà entendu de la part de Jean-Dominique Michel sur un site Suisse au mois de mai (cf ce lien). Médecin je ne suis pas très habitué à ce regard dans les chiffres et j'aurais aimé pouvoir être aidé à en percevoir la possible pertinence. Je suis resté sur ma faim. Du fait du style de l'émission sans doute, mais aussi d'un quiproquo grossier. On met en regard le chiffre du nombre d'hospitalisation en réanimation et celui du nombre de décès comme si c'était équivalent. Or pas du tout, la réanimation n'est pas un lieu où on vous met pour que vous puissiez mourir avec plein de tuyaux, mais un lieu où on vous admet pour pouvoir passer un cap et sortir vivant ! S'il n'y avait pas de services de réanimation, le nombre de morts, surtout chez les jeunes, serait bien plus élevé.

M. Mucchieli aurait gagné à ce que le gros travail qu'il a fait pour appréhender un domaine qui n'est pas le sien puisse consister non pas seulement à cliquer sur les bons sites pour remplir des tableaux excel mais aussi à faire un petit stage hospitalier et aussi auprès d'un médecin de ville...

Quant à l'énervement de M. Véran à l'assemblée j'ai entendu dans une bonne émission qu'il aurait été provoqué par la réflexion d'un député du premier rang (qu'on n'entend pas dans l'enregistrement) qui aurait dit en l'entendant évoquer sa visite dans une réanimation : "il va nous faire pleurer..." La réaction du ministre est maladroite, mais quand on est fatigué on a un peu le droit de l'être. Mais celle du député, elle est scandaleuse !

D'un côté, on a un médecin qui a toujours tenu des propos publics cohérents et justes concernant l'évolution qu'allait suivre l'épidémie de COVID-19, notamment au travers de ses tribunes dans Libération (même s'il est vrai que le micro-casque qu'il utilise est quand même un peu kéké sur les bords, mais je ne juge pas, chacun ses défauts)


De l'autre, on a un sociologue qui a étudié les questions relatives aux épidémies sur le tard, qui s'est planté sur l'évolution qu'allait suivre l'épidémie, défendait Raoult (une recherche sur la page WIkipedia suffit à voir que le bonhomme appartient au même laboratoire que le rejeton Raoult, tiens donc), et qui brandit tel un totem d'immunité son statut de chercheur au CNRS à la seconde où on le qualifie de personne tenant des propos ayant pour effet de rassurer la population, l'accompagnant au passage de menaces de partir. Ce qui n'est jamais très rassurant sur la solidité d'un intervenant.

Je ne suis pas convaincu d'avoir envie de passer une émission complète à alterner entre moments instructifs et moments douloureux à écouter quelqu'un dont la pensée délétère a probablement causé la mort de plusieurs centaines ou milliers de personnes. Il s'agirait peut-être pour Arret sur Images de relever un peu le niveau dans les interlocuteurs, quitte à parfois se passer d'avis contradictoires, quand toutes les opinions ne se valent manifestement pas.

de mon point de vue le problème est avant tout sémantique.... on ne devrait pas parler de confinement pour la situation actuelle ou alors il faudrait revoir sa définition. a partir du moment ou tous les jours je peux aller bosser et côtoyer durablement d'autres personnes que celle de mon cadre familial je ne suis pas confiné. 


En utilisant le même terme pour mars et octobre il me semble qu'on fait un amalgame dangereux. Autant le confinement quasi "total" en mars a indéniablement porte ses fruits autant le confinement actuel qui n'en est pas un (et qui du coup peut apporter un faux sentiment de protection et de réconfort) est probablement beaucoup douteux dans son efficacité.


De la a dire que le remède est pire que le mal , il ne me semble pas que pour le moment Laurent Mucchielli soit en  mesure d'ettayer cette affirmation. 


 DS commence l’émission en posant le débat avec clarete en listant les 2 themes   (2eme vague et efficacite du confinement) et je me dis que ça part plutôt bien , mais a la fin de l’émission a part la relative satisfaction de voir Mucchielli se faire moucher et démasquer je n'ai pas l’éclairage que j'attendais sur le confinement, ses differents types, son efficacité et ses alternatives.  



Nous voici replongés dans une seconde assignation à résidence sans que la première et ses coûts sociaux, économiques, sanitaires, psychologiques et environnementaux, en gros, les effets secondaires, aient été évalués. À moins qu'une étude interministérielle ait été lancée... mais non-publiée. La seule personne qui a évoqué l'absence d'étude dans ce sens [1] est Florian Philippot, personne, comme tout rassuriste qui se respecte, hautement infréquentable. Inversement, on connait précisément, à l'avance, le nombre de décès sans confinement !


Infréquentable... c'est, si l'on se réfère à ce film [2], le qualificatif permettant de disqualifier les idées de l'un ou d'imposer l'inacceptable.


Nous voilà, dans la patrie des droits de l'homme, de la liberté d'expression et bla bla, réduits à mobiliser des forces de l'ordre pour empêcher la populace de contaminer les orques [3]. J'espère que la maréchaussée de fera pas de ballade en hélicoptère au-dessus du Parc National des Pyrénées, des fois que des têtes brulées s'y aventureraient au mépris des gestes barrières [3.1]. Une fois de plus, c'est l'inénarrable Toussaint qui préconise, entre autres, le sport... inacceptable !


Ainsi, comme en politique, le cirque médiatique qui a besoin de ses épouvantails semble faire en sorte que personne ne perde la face. On en vient à vider les mots de leur substance : saisonnalité selon les rassuristes devient marrée [4] (à quand le "raz-de-" ?) chez les gentils, histoire de garder les précédents à portée.sti


[1] - Désolé, c'est un montage (à l'avantage) de l'intéressé, CNews ne diffusant pas toutes ses émissions sur Youtube.

[2] - Le Rôle secret du Front National (Auteur inconnu, mais je devine la voix de Jacques Frantz)

[3] - J'ai pris les sports nautiques, à titre d'exemple, mais ça vaut pour le vélo, la randonnée, etc

[3.1] - C'est juste une anecdote, mais les hélicoptères étaient en permanence de sortie là où la densité de population est extrêmement faible.

[4] - Le Figaro

[5] - France Bleue ou France 3, je ne trouve plus le lien... auraient-ils rectifié le tir ?

[6] - Veran, à l'Assemblée, suite à la visite de l'hôpital de Corbeil Essonne

J’ai beaucoup apprécié que Christian Lehmann indique que les personnes à risque se protègent déjà. Ainsi que le fait que les personnes les plus âgées sont de fait en contact avec des soignants (et par conséquent, risquent d’être contaminées). C’est ce que je constate depuis début mars, mais c’est mieux de l’entendre dire par un médecin.

Reste à ce que ce constat arrive jusqu’au cerveau de tout le monde...


En plus, c’est une des rares personnes que j’ai vu dénoncer le fait que le gouvernement remettait au travail des actifs à risque. Merci, quoi.

La vache, elle faisait western glauque, cette émission-là, j'ai adoré. Le médécin on sent qu'il est pas content et qu'il a l'habitude d'être pas content, et qu'il (ou la vie) a vachement affuté son style de pas content. Il dégaine, il vise, il part dans un tunnel-viseur qui vise de plus en plus précisément et, à la fin de sa tirade, tu te sens comme tu te faisais engueuler quand t'étais petit, mais que la colère de tes vieux (ou de ton prof) était froide comme la mort.


Si on se met le son de celle-là avec les images du Post Pop sur Clint Eastwood, ça doit être encore mieux.


Sinon Daniel veuillez laisser digresser vos invités de temps à autre. Votre interview était chiante comme une séance de grammaire sur le complément d'objet indirect. C'est peut-être dans le maniement du cheptel masculin, qu'il manquait une femme, sur le plateau, c'était la bonne émission pour laisser la place. 


Pourquoi les émissions ne pourraient pas être plus longues, d'abord, pour que les gens aient le temps de parler ?

Mucchielli le négationniste n'a pas pu faire illusion. Il a montré sa profonde méconnaissance de la maladie, son incapacité à reconnaitre ses erreurs et il se raccroche toujours à cette vieille branche pourrie dont on ne peut citer le nom sans payer 1 euros, selon le règles de DS.


Cela dit, je trouve que DS et Christian Lehmann auraient pu être beaucoup plus incisifs, en particulier si le but était de discuter de "ce qu'il faut faire maintenant". Car c'est sur ce point que Mucchielli, incapable de comprendre l'importance de la seconde vague, se plante complètement.


Comme je l'ai dit de nombreuses fois sur ce forum, le niveau de circulation du virus est en ce moment absolument insoutenable. On est officiellement à plus de 30 000 nouveaux cas/jour (ce qui veut dire, en vrai à au moins 100 000 cas/jour voire plus) et malgré toutes les mesures de "confinement" prises, on est toujours à un taux de reproduction du virus supérieur à 1. Ce qui veut dire que:


1) chaque jour, vous avez de 500 à 1000 personnes de plus qui vont mourir dans un délai court (quelques semaines) à cause de cette foutue maladie.


2) l'épidémie continue de progresser; plus on attend, plus il y a de gens touchés, plus les problèmes empirent. Toute inaction, toute demi-mesure ne fait qu'augmenter le nombre de contaminés, et donc le nombre de morts au final.


La seule chose de censée à faire est de faire baisser drastiquement le taux de reproduction du virus largement en dessous de 1. C'est ce qu'on avait fait en mars-avril, avec un confinement strict (qui avait réussi à faire baisser ce taux à 0,8). On sait que ça marche, et c'est même d'ailleurs la seule façon de rédutre rapidement la circulation du virus.


Une fois le virus revenu à un niveau de circulation raisonnable, on pourra discuter des alternatives au confinement, de ce qu'il faut faire pour éviter une troisième vague. Mais en ce moment, à cause entre autre de tous ces ignares comme Mucchielli qui ont diffusé de fausses informations, de fausses expertises sur tous les plateaux télé, il n'y a pas d'autres choix que le confinement strict.


Les "réassuristes" ("négationniste" est le terme approprié) sont les complices d'un gouvernement Macron dont la gestion calamiteuse aura pour conséquence des dizaines de milliers de morts supplémentaires dans les prochains mois.








petit conseil pour ceux qui le peuvent :

regarder la série UTOPIA .


La version originale britanique date déjà de quelques années et était très déjà vraiment bien 


la version US qui vient de sortir ( sur AMAZONE) vaut vraiment le détour ( bien que légèrement différente ) surtout dans le contexte actuel !


vraiment troublant à regarder !

A ceux avec qui j'ai discuté du confinement, vous trouverez ci-dessous un fil qui vaut la peine d'être lu.

Il débat du confinement et des alternatives qui pourraient être applicables lorsque la situation ce sera un peu calmée.

Mais je vous avoue que j'ai des doutes à imaginer ces solutions fonctionner réellement en France. Jusqu'ici, marcher sur le fil du rasoir n'a pas été une réussite.


Bon week-end à tous.


Le lien



Voici un graphique des décès en France.

Si on  le présente dans quelques années en occultant l'axe des abscisses, bien malin qui saura retrouver l'année où la France s'est confinée.


Sans vouloir minimiser l'épidémie, il est certain que son exploitation médiatique distord grandement notre perception du réel.



Un défaut typiquement humain :
- le personnel de santé voit des malades, des morts partout, tous les jours
- les gendarmes et les policiers voient des délinquants partout, tous les jours
- les pompiers voient des accidentés et des incendies partout, tous les jours
- les enseignants côtoient des cancres partout, tous les jours
- les basanés vivant dans des quartiers chauds se font contrôler presque tous les jours
- les boulangers voient des gens qui viennent acheter du pain partout, tous les jours
etc ...

et moi quand je ne regarde pas la télé gouvernementale ou d'extrême droite :
- je rencontre des gens sympas partout et tous les jours, mais je ne rencontre ni des racistes ni des malades ni des délinquants tous les jours,
- à 60 ans je n'ai jamais vu d'incendie, j'ai vu quelques accidents de la route provoquant des embouteillages,  
- depuis le début de l'épidémie je ne connais que 4 personnes qui ont attrapé le COVID
- presque tous les jeunes que je rencontre m'impressionnent par leurs talents et leur intelligence (surtout les jeunes filles qui s'émancipent de plus en plus),
- je ne vais à la boulangerie qu'une fois par semaine,
- avec mon aspect physique (que je vous laisse deviner) je ne me suis fait contrôler que par la police routière et ceci qu'une ou deux fois par an maximum.
etc ...


depuis une bonne dizaine d'années que je regarde ASI, c'est toujours de mieux en mieux, bravo pour la façon dont DS a mené les débats de cette émission


Confinement ? 

Pas confinement ?

Et bien, il semble que nos décideurs n'aient jamais fait d'exercices incendie.

Quand on en a fait, on sait qu'il faut bloquer le feu à son départ et au plus tôt. Pas attendre qu'il devienne incontrôlable.

On ne joue pas avec le feu; comme avec les épidémies.

Donc

Confinement 15 jours dès que ça démarre. Puis on relâche. Comme pour un cyclone - Tout le monde enfermé pendant, après on sort.

Et ainsi de suite.


Par chez moi, 15 jours après l'ouverture des frontières ça démarrait. Il fallait bloquer immédiatement 2 semaines. On a fait comme dans l'Hexagone - pour |l'économie|.

Résultat aujourd'hui?

10.000 cas pour 280.000ha

90 en réa

Mortalité générale en hausse.

C'est parti dans les autres Archipels où les conditions sanitaires sont du niveau du Pérou...

La joie!

A oui, l’Économie? Ha ha ha .... cé koua ça??


Juste une remarque d'ingénieur qui vaut ce qu'elle vaut: quand on montre un graphe comme celui de la saisonnalité des décès, avec un axe des ordonnées tronqué (ie. qui ne démarre pas à zéro), il faut le dire et calculer le ratio entre le point bas et le point haut de la courbe. Faisant cela, M. Muchielli aurait pu facilement vérifier que l'augmentation des cas de décès supposément dus au Covid au cours du temps n'est pas du tout dans le même rapport. Dès lors, et uniquement sur la base de données factuelles, l'argument consistant à dire que la hausse actuelle des décès s'inscrit dans la saisonnalité habituelle est , à tout le moins, hautement discutable.

ce débat me laisse très très perplexe.

Je m'attendais à un débat sur l'utilité du reconfinement et l'éventualité d'autres alternatives. iI est en fait centré sur la tribune de L. Mucchielli, avec C. Lehmann pour apporter la contradiction.

Ensuite, même si L. Mucchielli est très ambigu et parfois fuyant, j'ai trouvé le comportement de DS et C Lehmann assez désagréable.

Quant aux problèmes d'égo : exa equo pour les 2 invités

C'est la 2e émission que je coupe au bout de 10 minutes à cause d'intervenants agressifs (la précédente étant la fameuse "Sports et radicalisés").

Je viens pas sur ASI pour me faire gueuler dessus, j'en ai ras-le-bol.

Je veux revenir sur quelques points qui ont été abordés par Marten et n'ont visiblement pas été compris par la plupart des lecteurs.


En mai, il y avait 3 hypothèses sur la dynamique virus

1)  1 vague

2) 2 vagues (c'est l'hypothèse du conseil scientifique, sur le modèle de la grippe espagnole)

3) saisonnalité


Raoult a dit que la solution à deux vagues lui semblait improbable, et que seul l'avenir permettrait de dire si 1 ou 3 gagnait.


Le conseil scientifique a toujours été sur l'option deux, quoique le gouvernement ait eu souvent un discours ambigü, laissant entendre que la survenue d'une deuxième vague (ou au moins son amplitude) dépendrait de la sagesse .


Vers le dix novembre, nous avons tous compris que l'hypothèse 1) avait perdu, mais les éléments manquent pour trancher entre 2) et 3).


Pour les médias, l'affaire est entendue, c'est bien la deuxième vague, et on ne parle pas de saisonnalité, qui est considéré comme l'hypothèse "rassuriste".

Pourtant, est-ce vraiment rassurant de penser que le virus va revenir régulièrement ?

En tout cas, ça oblige à penser le temps long, alors que la théorie de la deuxième vague nous dit que c'est un mauvais moment à passer.


Quoique le conseil scientifique soit en train de changer de théorie et de nous parler d'une troisième, d'une quatrième vague... ce qui commence à ressembler furieusement à de la saisonnalité.


Rarement vu un médecin aussi prétentieux et arrogant. 

Il m'avait plutôt semblé en écoutant l'intervention à BFM de William DAB, qu'il "comprenait" l'ouverture des écoles mais pas forcément qu'il l'approuvait.

J'avais aussi compris que sa recommandation de port du masque au domicile, pour les jeunes, était à prendre dans le contexte actuel, à savoir confinement partiel et absence de préparation du gouvernement.


En tout cas bonne émission, où on voit bien les limites de chacun dès qu'il se fait bousculer un peu ...


Belle démonstration de destruction de notre pire ennemi : Le Muchielli .


D’entrée , on intrigue sur la discipline du sociologue , quoi un sociologue de banlieue à l’initiative d’une tribune sur la pandémie? mais bordel , reste à ta place Muchielli!


D’entrée , on l'insulte de négationniste  , histoire de mettre bien en condition son contradicteur et son public. 


Négationniste ! d’abord pour lui ôter toute légitimité  de sociologue , pas étonnant qu’après il répète qu’il est sociologue et prenne ses distances avec les questions, ensuite pour discréditer  devant un public captif toutes ses prochaines paroles à écouter.


Maintenant que le sociologue invalidé  est bien énervé , on surjoue le calme , les silences  et la complicité.


Maintenant que le sociologue (s’) est exclu du débat contradictoire,  on assoit sa légitimité  en faisant référence systématiquement  à son statut de médecin ou de journalistes devant les abonnés  apeurés par le maladie et en admiration devant DS.


Le débat est plié en 4 minutes.  Le sociologue part-il ou reste -t-il ? Il reste mais il n'est  plus là. 

Les premiers coups ont fait mal et dur dur de tenir les 11 round à venir sans esquiver (parole de boxeuse)


On montre la vidéo de 3 ou 4 complotistes  en   oubliant  de parler de la tribune et  de ses 499 autres signataires, une tribune  gentillette  qui n'appelle pas à la révolution ni à la sécession , il me semble.


On convoque les émotions  , les valeurs de gauches , sa propre fatigue , les morts pour que les abonnés s’imaginent en  futurs patients du bon docteur . Oh mon dieu ,  comme j’aimerais qu’il soit mon docteur de famille ! Mon sauveur ! 


On  montre un extrait , de Véran pour illustrer quoi  au juste ? Que Veran réagit comme un pauvre docteur émotif et fatigué ? 

Et oui, moi aussi je m’en fou du pétage de plomb de Véran, et j’observe la petite mauvaise foi de DS dans ce passage.


Dans cette rhétorique politicienne en continue  , le bon docteur finit par dire que les médias et le gouvernement font bien leur boulot et désigne mucchielli comme notre  ennemi.


Alors que toutes nos libertés prennent  l’eau avec ce gouvernement, que les travailleurs essentiels continuent à s’entasser dans les transports et à servir la bourgeoisie malgré le confinement. 

Que ce deuxième confinement n’a rien changé pour des millions de travailleurs qui ne se sont jamais arrêtés. Mais de qui on parle au juste ?



C’est ça ! Une rhétorique politicienne bien rodée,  qui détruit  toute contestation , toute contradiction , les hommes et les femmes , toute autre réalité que la sienne.

ET pour construire du commun ? Circuler y a rien à voir. 

Les bons docteurs , les gentils autoproclamés ne sont pas prêts à discuter ni à construire . Ils surplombent.



Dans sa bouche , dans leurs bouches , dans cette émission  et dans les autres à venir , à coup sur 

Je serai tour à tour islamogauchiste , trumpiste , ayatollah féministes , khmer vert, négationniste , complotiste, sécessionniste ...


Forcément énervée , forcément nulle. 

Forcément Knock-out.

Forcément exclue.

Je suis d'abord  leur ennemie bien avant qu'ils ne deviennent les miens, ne l'oublions pas dans le récit officiel des divisions des gauches.


(On remarquera la dignité de Paul Aveline (merci)  dans ce débat made in cnews ,  Twitter et libé)


L'émission n'était pas inintéressante mais j'espérais une vraie mise en balance entre les gains sanitaires du confinement et ses risques sociaux.

Une trop grosse partie de l'émission consistait à aborder l'angle sous la question "y'a-t-il une deuxième vague ?" et je trouve que c'est très malvenu d'en rester à ce niveau vu la situation dans laquelle on est.


Au final, j'espérais un regarde de sociologue sur la situation face à un regard sanitaire. Et au lieu d'un sociologue on a eu un toubiana-bis qui ne maîtrise pas son sujet et vire allègrement dans le biais de confirmation, cherchant des données pour conforter sa position. Je ne parle même pas des moments regrettables où il affirme quelque chose en revendiquant le droit de ne pas étayer son affirmation car "ce n'est pas son job" (à ce moment là tu ne dois pas affirmer mais formuler une question).


Il y a aussi d'autres problèmes dans l'approche de Mucchielli : oui il y a des solutions pouvant prévenir le confinement. Mais là c'est trop tard. C'est idiot de mettre en question une solution de court terme en évoquant des solutions de long terme. Oui la réorganisation de la société, l'amélioration du parcours sanitaire, etc. sont des solutions à penser, mais ça ne remplace pas un confinement d'urgence.


Je pense qu'il s'est enfermé dans situation de réactance où il ne veut pas reconnaître ses torts, en tout cas c'est l'impression que j'ai eu. J'avais presque l'impression de voir s'installer un débat entre un climatologue et un climatosceptique et je commençais à me demander qui a eu l'idée de l'inviter pour débattre de ça sous cet angle.


Pour moi le débat devrait plutôt opposer les deux questions suivantes : 


- Si pas de confinement, ne risque-t-on pas de démolir notre système de santé ? (risque de démissions en masse, de dégouter le personnel existant et de couper des vocations). N'y-a-t-il pas un risque sanitaire inutilement dangereux à laisser courir un nouveau virus à cette échelle ? (on commence déjà à acter le fait d'abattre des millions de visons par peur d'une mutation qui pourrait nuire à l'efficacité du vaccin. Je vous renvoie à un de mes premiers commentaires sur le sujet en début 2020)


- Si confinement, quelles conséquences sur les violences intrafamiliales, le niveau de violence de la société, le risque de paupérisation. L'inégalité selon les niveaux de revenus ou les situations géographiques. Quel impact sur notre modèle de société et sur les relations sociales à l'avenir, etc.


Je pensais que ça porterait là dessus le débat. Avec une présentation des solutions pour éviter un 3e confinement : remettre à profit les hotels, décharger la concentration des villes en population pour mieux répartir sur tout le territoire, développer le télétravail, réduire les lieux de consommation provoquant des grands regroupements en favorisant les petits commerçants face aux grandes surfaces, augmenter les espaces verts et ouvrir des lieux de socialisations en extérieurs pour que les gens puissent se retrouver avec moins de risques. Repenser les bars et restaurants pour que ce des lieux moins bondés, etc. 


Personnellement je ne pense pas que le risque de paupérisation générale soit si élevé car l'appareil de production n'est pas détruit, il y a juste un coup d'arrêt à la consommation, mais il n'y a rien qui justifie que l'activité ne reprenne pas une fois les beaux jours revenus. Les chiffres post-confinement que j'ai vu passer semblent indiquer un rebond commercial très important, ça me semble atténuer les effets du confinement.

C'est le même effet que pour les grèves dont on dit souvent qu'elles nuisent au commerce et qu'au final on voit que les commerçants ont pu se rattraper dans les mois qui suivent.


Il serait toutefois important d'éduquer les gens à ne pas tout acheter sur Amazon ou autre site etranger, c'est un peu fait en ce moment mais c'est mal fait : on n'explique pas bien les enjeux. Sur la Fnac on a maintenant le pays de provenance des vendeurs 3rd party du site. Ca aide le consommateur à acheter plus intelligemment.


Bien sûr ça n'empêchera pas qu'il y aura de la casse. Je pense que c'est comparable à l'arrêt des mines de charbon, etc. Le modèle de consommation et de production va changer durablement et certains n'arriveront pas à s'adapter.

La fermeture des commerces en faillite me semble comparable à la fermeture d'usines pour délocalisation ou autre.

Ce qui me semble important, c'est de prendre soin de ceux qui vont souffrir de cette casse. Alors que la tendance actuelle semble plutôt être à l'idée qu'on va conserver le modèle précédent donc ça risque de faire des dégâts.


C'est intéressant au passage de voir des médias qui présentent les commerçants en colère comme ceci : "pour une fois on voit des gens qui manifestent pour travailler, ça change de ceux qui veulent conserver des avantages". J'ai beaucoup entendu ça dernièrement, niant l'existence de toutes ces grèves faites pour pouvoir continuer à travailler dans une usine vouée à fermer.


Sur les librairies, les médias ont principalement parlé d'Amazon et de la Fnac. Déjà en faisant comme si la Fnac n'avait pas un site internet (qui est devenu plutôt bon avec la même facilité à acheter que sur amazon qui était sa grande force). Pas un mot sur les alternatives comme Chapitre ou les sites regroupant les librairies indépendantes, etc.


Concernant les personnalités anti-confinement, j'ai le sentiment qu'ils protègent surtout leur business un peu comme l'a présenté Lehmann.

Je trouve que Laurent Mucchielli a bien de la chance de pouvoir décider, comme il l'affirme dès le début de l'émission, d'utiliser son temps de travail financé par l'argent public pour se consacrer à un sujet qui ne concerne pas les axes de recherche de son laboratoire ( https://www.lames.cnrs.fr/spip.php?rubrique5 ), sujet qu'il ne maîtrise pas et sur lequel il a une démarche anti-scientifique, à savoir de ne prendre en compte que les études qui vont dans le sens de ses préjugés (le biais de confirmation souligné par Christian Lehmann).

Si il avait voulu faire un travail scientifique et justifier un minimum son salaire, il aurait du rédiger un projet de recherche, définir la question à laquelle il souhaite répondre, élaborer une méthode et publier les résultats dans des revues scientifiques à comité de lecture.

À chaque fois que je vois la tv, j’ai le même sentiment de vivre sur une autre planète. Là, après le visionnement de l’emission, j’ai le même sentiment. Ce que je vis ainsi que mes proches dans la vie perso et au travail, ne correspond en rien au tableau que vous montrez. Contextualisez, cela ne concerne que 95% de la population.

Appliquons des mesures pour préserver ces 5% de la population, et offrons la possibilité de vivre aux autres plutôt que leur enlever tous projets.

Le confinement actuel, comme le précédent ne changera rien à l’ »épidémie ». Il va bien falloir vivre avec ce virus, et le plus tôt on s’y mettra, mieux ce sera.

Les masques, qu’elle rigolade! J’en ai disposé partout, poches diverses et variées, et je sors le premier trouvé pour entrer dans un lieu clos.

À l'école, j’ai trouvé de nouvelles utilisations au masque, je vous rassure certains enfants sont très créatifs!

Malheureusement, d’autres sont devenus encore plus craintifs et plus fragiles.

Et encore plus grave, les enfants qui ont souffert du 1er confinement n’ont pas encore réduit l'écart avec ceux qui ont eu de bonnes conditions. Je vais aussi pleurnicher pour les conditions dans lesquelles on accueille des enfants! Rassurez-vous ce ne sont pas des enfants des CSP+.


Enfin, je trouve inquiétant de relever les biais en direct quand le médecin et DS parlent. Signe d’un formatage?

La question "que faire d'autre" mérite d'être largement débattue. C'est bizarre de la part de Daniel d'exiger de Mucchielli une ou des solutions alternatives. Ces solutions ne doivent pas nous venir "d'en haut", mais doivent être trouvées par un débat public, basé sur des informations fiables ou sur des "je ne sais pas" sincères. Il me semble qu'en pointa

Donc les attaques ad hominem sont à proscrire mais les arguments d’autorité ça passe. Parce que les seuls arguments de sociologues sont « je suis chercheur au CNRS », « je travaille sur le sujet depuis huit mois » et « il y a des médecins qui travaillent avec moi ».
je suis sorti très frustré de cette émission. 

L'intervention de Lehmann commence mal, par le mot de "négationnisme" gravement connoté par son association avec la négation des massacres nazis, et par une attaque personnelle "LM fait partie de ces gens..." 


Ce genre de procédé invalide celui qui les emploie. Dommage, car j'avais  tendance à faire confiance à Lehmann plutôt qu'à Mucchielli. Mais cela me confirme que les débats dits "contradictoires" encouragent les mauvaises pratiques.



J’avoue... J’éprouve un plaisir réel à voir Mucchielli se ridiculiser de la sorte tout en rappelant de manière frénétique et symptomatique son titre de chercheur CNRS. 


On vit quand même une époque formidable... La recherche frénétique de lumière pousse nombre d’esprits brillants à parler de sujets qu’ils ne maîtrisent absolument pas avec un applomb digne de nos plus grands hommes politiques.


Pour garder un peu d’espoir, il est utile de rappeler que le CNRS regorge d’intellectuels qui travaillent sérieusement, avec recul, et qui savent rester confiné à leurs objets d’etude.


Bon we,

Nico

Ce qui est un peu regrettable avec cette émission, c'est que donner la parole à un cas extrême de déni comme Muchielli, si d'utilité publique qu'il soit de déconstruire sa parole, ne laisse pas beaucoup de temps pour discuter de tout ce qui serait discutable dans la manière dont se déroule ce re-confinement, ou de ce qui l'a été dans la période séparant le premier de celui ci et qui y a conduit.


Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur l'arbitraire de beaucoup de mesures, dans un sens ou dans l'autre, et à revoir avant que ça profite trop aux anars de droite toxiques à la Moix et Jardin (dont le discours irresponsable profite soit dit en passant aux marchistes pour justifier l'infantilisation / judiciarisation du problème dont ils se plaignent ; évidemment plus de gens proneront la "révolte" contre des mesures sanitaires plus le covid sera un prétexte à plus de sécuritarisme).

Si cela peut apporter une pointe de doute dans ce forum qui semble tout acquis à accuser  des "rassuristes" d'être la cause de la gravité de la reprise épidémique et donc du reconfincemnet exposée par Lehmann , voici un article d'un ancien de ASI : https://www.liberation.fr/checknews/2020/06/26/audition-a-l-assemblee-didier-raoult-a-t-il-change-d-avis-sur-une-deuxieme-vague_1792361
Quant à Muchielli, c'est vraiment pas malin de se réjouir du fait qu'il n'ait pas pu exposer son point de vue, ou qu'il ne réponde pas précisément sur à la question du plan B a confinement.
Si un médecin vous propose un médicament qui a plus de méfaits que de bénéfices, et que je vous le signale, si ensuite vous me demandez d'accord mais quelle est l'alterntive et que je vous réponds je ne sais pas il faut chercher, ce serait un peu limite que de vous  esclafer "ah il ne sait pas".
Muchielli est certes décevant sur cette question, mais faut c'est quand même un peu idiot de jeter le bébé avec l'eau du bain à ce moment là.

"Le remède pire que le mal ???"

Cad le confinement pire que de laisser le virus circuler, rendre malade, invalider et tuer ? 


Mais enfin...

C'est sa position.
Si elle vous parait lunaire, si ses arguments vous ont paru délirants, il suffit d'y répondre. Personne n'y a répond pendant l'émission, le forum est parfois un bon rattrapage.

Votre lien pointe vers un article de Roult qui prophétise l'absence de seconde vague.

En gros, l'astuce des anti-confinement dans la situation actuelle est de comparer (en les minorant de diverses manières) les morts actuels du Covid sous confinement avec les dégâts de ce même confinement.


Mais pas de confinement, c'est le nombre de morts qui explose, un système de soin qui implose et des séquelles de santé et un impact là  aussi psychologique et economique qui bizarrement n'est alors plus du tout pris en compte.


Bref, c'est évaluer avec précision l'impact négatif du confinement sans voir ce qu'il nous évite. 


C'est une vieille astuce.

vous avez mal lu

Ça doit être ça. Je répète, votre article est complètement hors sujet.


Vous savez combien d'occurrence de "confinement" ou "confiner" on trouve dans votre article du mois de juin ? Exactement zéro.

En gros, l'astuce des anti-confinement dans la situation actuelle est de comparer (en les minorant de diverses manières) les morts actuels du Covid sous confinement avec les dégâts de ce même confinement.


Mais quelle astuce ? Pourquoi voir des complotistes partout ? Pourquoi toujours cette caricature, on se pose des questions sur le bien-fondé du confinement, donc on est juste au mieux "irresponsables", aveugles, voire débiles (on ne se rend pas compte de la gravité de la situation pour reprendre un autre propos), voire "complotiste" ?


Est-ce qu'il est possible à nouveau de ne pas nier le nombre de morts qui explose, etc. et même les conséquences très lourdes pour les malades et se poser des questions sur les dégâts du confinement ? Ceux-ci n'ont malheureusement été qu'à peine abordés dans l'émission (qui ne fait pas avancer, personne ne s'écoutait).

Je remets des liens déjà postés ailleurs, désolée, sujets qui n'ont pas été évoqués dans l'émission et sur lesquels j'aurais aimé plus d'infos :

-retards de diagnostics ou de traitements : https://www.gustaveroussy.fr/fr/esmo-2020-covid-19-surmortalite-cancers-premiere-vague-entre-2-5-pour-cent

- augmentation des violences domestiques (+ des morts ?) contre les femmes et les enfants, sujet évoqué ici autour de 15' : https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/le-temps-du-debat-emission-du-lundi-10-aout-2020

Dans cette même émission, écouter à nouveau et juste après, le court témoignage d'une femme qui vivait dans 17m2 avec ses enfants pendant le confinement

- conséquences sur les enfants et ados si fermeture des écoles/collèges/lycées. Parce que certes comme le rappelle Ch. Lehman, ne pas vouloir fermer les écoles pour des raisons économiques comme le fait le gouvernement est du "délire", mais donc, il ne faut pas aller plus loin que ça et fermons allègrement les établissements scolaires... c'est vrai que les impacts sont minimes pour les enfants, après tout être enfermé pendant 1,5 mois ou 2 mois, avec très peu, voire pas d'activité physique, sans relations sociales autres que la famille, voire sur un écran toute la journée, c'est tellement sain.

- augmentation du chômage, de la pauvreté. Souvenir des files d'attente pour aller chercher des colis alimentaires, qu'il y a eu pdt le 1er confinement

- les conséquences psy à peine abordées dans l'émission. Traumatisme du confinement, de la solitude, de l'enfermement, mais aussi fait de ne pas pouvoir assister aux enterrements, ne pas pouvoir voir ses proches pour les personnes âgées, etc. Tout ça, c'était le 1er confinement. Si cela n'était pas interrogé, vous imaginez le 2e confinement ? C'est complotiste de dire que tout ça existe, de dire qu'il y a eu bcp de conneries faites lors du 1er confinement et que si on pouvait éviter d'en refaire un autre sans s'assurer qu'il n'ya pas d'autre choix possible, ce ne serait pas une mauvaise idée, sans nier pour autant le fait qu'il ne faut pas "rien" faire contre la covid (tout n'est pas binaire et simpliste).  

Je reprends votre propos : "Mais pas de confinement, c'est le nombre de morts qui explose, un système de soin qui implose et des séquelles de santé et un impact là  aussi psychologique et economique qui bizarrement n'est alors plus du tout pris en compte. "

on peut le renverser facilement (il suffit de regarder l'émission) : les personnes qui rappellent sans cesse la gravité de la covid (comme si nous n'en avions pas conscience) "ne prennent alors bizarrement pas du tout en compte les impacts psychologiques et économiques" du confinement. Ces impacts sont abordés dans l'émission ?


Et j'imagine que des impacts du confinement j'en oublie tellement. C'est cela que j'aurais aimé entendre dnas l'émission, avoir une idée plus claire de tous ces impacts, je dis peut-être beaucoup d'erreurs dans les points ci-dessus... Pouvoir mesurer un peu plus les coûts et les bénéfices (car le confinement a aussi des bénéfices, du moins contre la covid, peu de gens le nient je pense), là, juste une impression de personnes qui ne s'écoutent pas et n'aident pas à avancer, à réfléchir ensemble à peut-être autre chose que des mesures coercitives.


Le propos tenus par la psychosociologue du débat de France culture cité plus haut à la fin de l'émission (à 35'20) me semblent plus constructifs que cette émission d'arret sur images (et plusieurs propos tenus dans les forums)


En fait, le confinement n'est souhaité par personne. Tout le monde le hait. Et il y a eu des erreurs, beaucoup.


Mais de quelle autre arme dispose-t-on encore en ce début novembre pour éviter toutes les conséquences d'une maladie qui  se propagerait à une grande part de la population ? Aucune à mon avis.


En voyez vous ?

Comment pourrais-je le savoir ? (ou vous ou même les médecins, dont l'expertise est ici essentielle, mais pas suffisante, il faut aussi des sociologues, des juristes, des économistes, etc. afin de voir tous les aspects, puisque les mesures prises concernent manifestement de nombreux domaines)
Je pense que là est tout le problème, c'est du moins l'impression que j'en ai, la question n'est pas vraiment posée, les différentes options ne sont pas vraiment évaluées, mesurées, discutées, le confinement comme les autres, donc comment savoir ? Et comment même savoir que du coup le confinement est la seule option possible (votre discours il me semble), ce qui est peut-être pourtant le cas.

C'est aussi un point que j'aurais aimé voir creusé dans l'émission, on en ressort avec l'idée qu'il n'y a forcément pas d'autre alternative que le confinement, mais à nouveau est-ce que ce n'est pas bien plus compliqué que ça ?
Est-ce qu'un confinement light comme l'actuel a une pertinence (après tout il suffit peut-être), est-ce qu'il y aurait autant de bénéfices et moins de coûts avec des confinements localisés à certaines régions ou à certaines populations (ou pas du tout, et ce ne serait que terriblement injuste). Qu'en est-il du couvre feu, de couvre-feux locaux, des bulles sociales en Belgique, de la fameuse immunité collective, une réelle incitation au télétravail, une autre utilisation du masque, une autre utilisation des tests, l'isolement (si on ne prend en compte que la covid, sans doute la méthode la plus efficace, davantage que le confinement (mais mieux en termes d'impact ?), car ce n'est pas le fait d'être à l'extérieur qui permet la circulation du virus) et sans doute d'autres à évaluer, mesurer, imaginer, etc.

Pourquoi ne voit-on pas ces informations, ces réflexions, ces questions, ces analyses ? Pourquoi simplement montrer et remontrer les courbes qui augmentent, remettre l'accent sur l'enfer que vivent les personnes hospitalisées pour la covid (cf. le discours atterrant d'Olivier Véran), ce ne sont pas des arguments, cela ne prouve pas que le confinement est efficace, cela prouve simplement qu'il faut faire qqch, sans donner aucune info sur la bonne (ou du moins la moins pire) mesure à prendre.

décidément, merci pour vos interventions (moi, je fatigue)

Merci d’avoir pris le temps de me répondre.


Encore une fois, je déteste le confinement. Mais ce n’est pas parce que je le déteste que je postule que, forcément, il existe une autre solution plus sympa pour gérer le problème. Et je demande à ceux qui l’affirment d’au moins en esquisser le principe.

D’autres pays sont parvenus à maîtriser l’épidémie autrement. Le Japon par exemple (pour le moment en tout cas). Il sera intéressant de savoir pourquoi. Mais ce qui est sûr, c’est qu’au 7 novembre 2020, nous n’y sommes pas arrivés comme eux l’ont fait et il faut l’acter (ce que vous faites également puisque vous reconnaissez la réalité de la seconde vague, nous discutons donc sur des bases saines).

Dans ce que vous dites, il y a deux choses. Les modalités d’un confinement et les alternatives.


1.    En ce qui concerne les modalités, est ce que le confinement « à la française » est le plus intelligent ? Assurément, non. Certaines mesures sont inutiles et d’autres pourraient être prises (Lehmann l’a souligné, d’ailleurs). Ça pourrait être amélioré et vous citez quelques pistes. Mais globalement, ce sont des modalités d’un confinement sanitaire, càd « une stratégie de réduction des risques sanitaires qui oblige, sous peine de sanctions économiques ou pénales, une population à rester dans son logement ou dans un lieu spécifique » (Wikipedia). Mais ça reste et restera un confinement selon cette définition.


2.    Les alternatives. Celles que vous citez sont des mesures de mitigation de l’épidémie (« réelle incitation au télétravail, une autre utilisation du masque, une autre utilisation des tests, l'isolement »). Elles ne sont sûrement pas parfaites en France et sont améliorables mais il reste encore une fois qu’on a perdu le contrôle d’une épidémie et qu’aucune n’est désormais en mesure d’avoir un impact significatif sur la propagation de la maladie.


« Perdre le contrôle d’une épidémie » : ce dernier point est important. Une épidémie, c’est un processus non linéaire. Et donc, le point de bascule entre une épidémie contrôlée et une hors de contrôle est crucial. Il ne s’agit pas en fin de chantier de construction d’un bâtiment de découvrir une nappe d’eau inconnue à assécher ou de redoubler d’effort pour arriver au bout d’une promenade avant la fin de la nuit ou que sais-je encore, à savoir toutes les expériences sensibles auxquelles nous sommes quotidiennement confrontés et qui façonnent notre perception du monde. Toutes celles-là sont plutôt linéaires.


Je vais prendre un exemple pour montrer la force du processus non-linéaire dans une épidémie.

Lehmann se plaint du sous-investissement dans l’hôpital. Quasi tout le monde est d’accord. Qu’est-ce que ça change à notre problème ? Absolument rien. Admettons que d’un coup de baguette magique, nous doublions les capacités hospitalières françaises. « Ouf ! On est sauvés ! ». Pas du tout. On gagne environ dix jours. Mais dix jours plus tard (temps de doublement actuel sans confinement), on a juste deux fois plus de malades, deux fois plus de personnes qui vont mourir, une saturation identique à la situation actuelle dans les hôpitaux et un temps identique pour se sortir du problème. Si on part d’une saturation de cette nouvelle capacité hospitalière, il suffit de dix jours et les patients français remplissent en plus la totalité des lits des hôpitaux allemands. A peine plus de dix jours encore et c’est cette fois l’ensemble des hôpitaux de l’UE qui sont remplis de patients bien français.

C’est ça la perte de contrôle d’un phénomène non linéaire. Aucun système de santé au monde ne peut tenir face à ça.


Face à un phénomène aussi puissant, il y a deux solutions. 

1. Ou bien durant la période de début de contamination, avant que le nombre de malades soit trop important, on trouve les mesures nécessaires, comme au Japon pour maintenir l'épidémie sous contrôle. On a essayé, ça n'a pas marché.

2. Ou bien il faut actionner le frein d’urgence et il s’appelle le confinement. C’est le moyen de réduire brutalement le nombre de contaminations en imposant la réduction des contacts sociaux par la force de la loi.


A ma connaissance, le confinement est le seul disponible dans cette situation-là. Il est horrible, ancestral, c’est le dernier recours et tout le monde le déteste. Mais au 7 novembre 2020, vu l’état de l’épidémie en France, sincèrement, je ne vois pas l’ombre d’une autre solution.


"A ma connaissance, le confinement est le seul disponible dans cette situation-là. "


Vous (et le gouvernement) devez avoir raison alors... 

Je suis rassurée maintenant, je vois que tout a été évalué précisément, les coûts et les bénéfices et qu'on sait dans quoi on s'engage.

(désolée, plus la force de discuter...)

"une stratégie de réduction des risques sanitaires qui oblige, sous peine de sanctions économiques ou pénales, une population à rester dans son logement ou dans un lieu spécifique"... allons-y pour cette définition.


mon opposition à cette "stratégie" (qui est, tout au plus, une tactique le nez dans le guidon et pas une stratégie — le terme suppose une certaine capacité d'anticipation et de prise en compte de facteurs divers), mon opposition porte d'abord sur l'obligation et les sanctions : je ne crois pas que ces dernières aient fait leurs preuves, l'incitation, les recommandations, assortie d'informations sincères et un peu rigoureuses me semblent infiniment plus efficaces, et rien pour le moment ne démontre le contraire. l'infantilisation actuelle (y compris les attestations à la con) est, à mon sens, contre-productive. 


la deuxième opposition tient à un point précis : rien, absolument rien, ne dit que c'est l'enfermement qui limite la propagation du virus. non seulement parce que ce n'est pas lui, sauf cas particulier*, qui "fait barrière", mais bien le maintien des distances, la limitation des interactions — ou tout au moins des "interacteurs" — et de la promiscuité. Cantines, métro, logements trop petits ou hébergements collectifs misérables, les priorités ne manquent pourtant pas pour mener des actions urgentes. D'après vous, l'état a-t-il réquisitionné des hôtels aux environs des centres hospitaliers pour éviter au personnel surchargé de travail (soignant et autres) de se taper, en plus, des heures de transports en commun ?

Et, c'est une évidence, mais peu évoquée, la capacité du système immunitaire de chacun à résister au virus, et/ou à s'en débarrasser au plus vite en limitant ainsi l'augmentation de sa charge virale et de son potentiel de contamination des autres. Or, l'enfermement est très certainement contre productif sur ce plan (l'inaction, l'anxiété, le manque d'exercice, le grignotage et la prise de poids, etc), et l'appauvrissement aussi (nourriture, chauffage...). Il n'y a eu AUCUNE communication gouvernementale sur cet aspect, aucune attention portée à cette question... pourtant on sait depuis longtemps que si la grippe espagnole a fait autant de dégâts, c'est aussi (pas seulement) parce qu'elle touchait une population largement affaiblie par les années de guerre. 


*sur cette question précise des "cas particuliers", ma troisième opposition est, en vérité, la plus fondamentale : les seules solutions efficaces pour enrayer l'accélération épidémique (je ne parle pas d'éradiquer l'épidémie, restons modestes) seront des solutions "particulières", situées et concertées au cas par cas, l'exemple le plus simple est évidemment le port du masque, dont l'utilité dépend évidemment du lieu, du moment, pour ne citer que les deux facteurs les plus simples à comprendre, et dont les risques, y compris sanitaires, ne sont pas les mêmes pour tous (allez contraindre un gosse de six ans à s'interdire tout tripotage de masque... ). On peut, par exemple, constater qu'il est utile de poser une limite au nombre de personnes présentes ensemble dans tel parc, alors que dans tel autre espace un tel contrôle serait inutile.


En clair, ils ont donné la priorité à une opération de contrôle des populations, et pas au contrôle de l'épidémie.


comment ont-ils réussi à convaincre autant de gens que "le confinement est la seule solution" ???


1. Difficile de détricoter la responsabilité du gouvernement de celle de la population quant à la nécessité de sanctions. Le premier émane de toute façon de la seconde. 

Une large part de la population, suit et suivait ces consignes. En particulier la population à risque mais toujours autonome, disons les 65 à 80 ans. Le problème vient de ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas suivre ces recommandations. D'abord ceux qui vont à l'école ou au travail. Mais aussi les fêtes familales ou autres. Et puis surtout, les personnes à risque qui ne peuvent faire autrement car elles sont dépendantes de l'extérieur. Disons les 80+. Eux sont en contact avec des plus jeunes qui contractent le virus sans trop de suite. C'est un des gros problèmes. Donc si on ne limite pas la circulation dans la population générale, le virus passe aux 80+, c'est mécanique.


2. "rien, absolument rien, ne dit que c'est l'enfermement qui limite la propagation du virus." Si, bien sûr, ça a été évalué et ça a un effet. C'est le cas en toute logique car ça diminue les contacts. Et cet effet est supérieur aux défauts que vous relevez justement. Cet effet est quantifié ici Donc, le confinement diminue bien les contaminations.


3. Pour le masque, il est globalement à son maximum d'utilisation à mon avis. Il y a simplement que son port est obligatoire à des endroits où c'est inutile (en pleine forêt selon certains textes). Les 6 à 11 ans, je ne sais pas. Et surtout j'ai un peu de mal à considérer qu'il est mieux de voir des enfants de cet âge masqués toute la journée à l'école plutôt que de me confiner moi-même, même si je n'aime pas ça. Je suis un adulte et je comprends ce qu'il se passe. Si en restant chez moi quelques semaines je permets à des enfants de cet âge-là d'aller à l'école sans masque, je suis ok.


Pour conclure, je peux comprendre qu'on n'aime pas le confinement. Je ne l'aime pas non plus. Mais il fonctionne, la réflexion et les études le montrent.


Le plus simple était de contrôler l'épidémie quand elle était basse comme d'autres pays y parviennent. On n'y est pas arrivés. Et maintenenat que le virus circule beaucoup, toutes les autres solutions sont bien plus compliquées et, à mon avis, en conséquence, impraticables car on a loupé complètement la plus "facile".


bon, bref : c'est l'enfermement parce qu'il diminue les contacts. donc, c'est la diminution des contacts.

bon, bref : c'est l'enfermement parce qu'il diminue les contacts. donc, c'est la diminution des contacts.


Puisque vous "lâchez l'affaire" (et je vous comprends, bonjour l'embrouillamini), je vais reprendre la piste de la diminution (pertinente) des contacts avec un exemple. 


Dans mon entourage, elle s'est faite assez spontanément et avec souplesse, les éléments de rigidification étant venus "d'en haut". Une asso locale organisait des randonnées, grandes par le nombre des participants, petites par la dénivellation et la longueur, des randos de vieux, quoi. Quarante personnes qui se font la bise et marchent en groupes agglomérés, c'était pas raisonnable.


Le relais avait été pris par de petits groupes d'amis, qui continuaient à marcher en respectant distances et éventuellement masques, et bien sûr en restant chez soi quand on se sentait pas bien. Ou quand on avait peur, et beaucoup d'entre nous avaient peur, certains pour des motifs parfaitement justifiés, vieux ET malades. 


Interdit désormais. Chacun chez soi, sur canapé, avec l'obésité et l'infarctus tapis dans l'ombre. Plus la déprime. Surtout la déprime.


Ah, et merci pour avoir remplacé "confinement" par "enfermement". 

Bonjour,


Je comprends tout à fait ces difficultés mais elles proviennent essentiellement du fait que le confinement à la française est punitif et mal pensé.  

A coup sûr il y avait moyen de réaliser ce confinement autrement. D'autres pays le font.


Mais le débat lors de l'émission  a porté sur la réalité ou non de la seconde vague (spoil: elle est très réelle) et sur l'intérêt du confinement qui est donc indispensable dans la situation actuelle et produit ses effets selon moi même si sa mauvaise mise en oeuvre en France le rend encore plus pénible.

vous ergotez, là. 

1°) la définition que vous avez donnée EST punitive. 

2°) confinement sans enfermement, c'est plus confinement

Il est par définition coercitif mais pas punitif. Les attestations sont punitives et sont une modalité purement française.

pardon, mais je reprends la définition que vous avez donnée vous-même : "Le confinement est une stratégie de réduction des risques sanitaires qui oblige, sous peine de sanctions économiques ou pénales, une population à rester dans son logement ou dans un lieu spécifique."

Bon j'explique.

Le confinement, c'est la mesure, pas la punition.

La punition (ou sanction) on s'y expose lorsqu'on ne respecte pas le confinement en question.

Par exemple une amende.


Pour faire un parallèle, l'obligation de se taire en classe à certains moments est une mesure coercitive. 

Mais la sanction ou la punition c'est de faire des lignes si on ne respecte pas cette mesure.


Le confinement et le fait de se taire en classe = mesure coercitive.

L'amende et les lignes = punition.


Le confinement n'est pas par nature punitif.



"Le confinement n'est pas par nature punitif."


Vous pouvez me citer l'article de loi qui en décide ainsi ?

La définition est donnée plus haut. Pas de problème pour débarquer dans une discussion en cours mais ayez au moins l'obligeance de lire ce qu'il s'est dit, merci.

Pardon.

Je ne savais pas qu'il est malvenu de débarquer dans un dialogue en cours.


Quant à la définition que vous invoquez, j'ai sûrement mal compris, mais j'en déduis qu'obliger les gens à se confiner sauf à être punis, ce n'est pas une punition.

Pardon de faire le sophiste mais il va falloir m'expliquer.

Je vous ai dit que vous étiez bienvenu si au moins vous lisiez au prealable le fil. 

Ça s'appelle une règle de courtoisie.


Ne pas le faire vous expose à la dėconsidération de vos interlocuteurs. On peut voir ça comme une sanction/punition sociale.


De même, le confinement est une règle ou une loi.

L'amende en est la punition/sanction si on ne le respecte pas. 


"Ne touche pas aux boutons de la gaziniere" est une règle.

Aller au coin pour l'enfant qui ne la respecte pas est une sanction/punition.



Et donc en effet "obliger les gens à se confiner sauf à être punis, ce n'est pas une punition". Pour eviter la punition, il suffit de respecter la règle à savoir le confinement.

ah mais si c'est ce que vous entendez par confinement (et qui ne correspond pas à la définition que vous donniez et qui posait le risque de sanction comme constitutif de la notion de confinement) alors on est d'accord : ce n'est pas en soi punitif que de rester à l'isolement. ce qui est une brimade, c'est devoir le faire même quand c'est débile...  :)

Euh...

Est-ce que pour vous l'interdit de meurtre est une punition en soi ou est-ce que c'est la prison pour meurtre qui est là punition ???

Le confinement, c'est la même chose. Il a pour but de sauver des vies et d'épargner des souffrances. Il n'est pas en lui-même une punition. L'enfermement auquel il correspond est une nécessité sanitaire.

C'est seulement si on ne le respecte pas que la punition / sanction arrive. Elle vise à ce qu'il soit respecté tout comme l'interdit de meurtre.

Et en cela ça correspond à la définition que j'ai donnée plus haut.

"Est-ce que pour vous l'interdit de meurtre est une punition en soi"


N'avez-vous pas le sentiment de pousser le bouchon un peu loin ?


Sortir de chez soi malgré les interdits et tuer quelqu'un, est-ce la même chose ?

La comparaison ne porte pas sur l'importance de la règle transgressée mais sur sa nature. Prenez plutôt  comme exemple le fait de ne pas avoir le droit de jeter un papier en rue si vous préférez, ça convient tout aussi bien.

non mais franchement, là, vous avez plus peur de rien 


merci pour le fou rire

"la réalité ou non de la seconde vague (spoil: elle est très réelle) et sur l'intérêt du confinement"


La controverse a très vite porté sur "pour ou contre Mucchielli" et, presque accessoirement, "pour ou contre la réalité d'une seconde vague" puisqu'il semblait que c'était tranché, puis sur "pour ou contre le confinement", et là aussi c'était tranché. 


Tout ça au détriment des vraies questions modestes et pratiques quoique parfois vitales que nous nous posons, nous qui ne sommes "rien" pour "nos" décideurs et dont la vie n'est faite que de broutilles.

Et c'est tellement rassurant de s'acharner sur le baudet au lieu de poser les bonnes questions.

je vous signale à toutes fins utiles que, pour ma part, je ne parle pas "d'aimer" ou de "ne pas aimer" le confinement, mais d'y être opposée. 


il faut peut-être éviter de penser que si les autres ne sont pas d'accords, c'est qu'ils sont un peu cons, mal informés, dominés par leurs affects, etc. 


sur ce, je lâche l'affaire, c'est plus de la discussion c'est du rabâchage.

A moi de vous remercier pour vos interventions.

Je reprends finalement.


Vous m'avez longuement expliqué pourquoi la situation actuelle était grave et allait encore empirer et donc qu'il n'y a pas d'autre choix que d'agir vite et fort. Je le redis, je suis au courant. (c'est un peu comme quand on disait qu'il fallait des masques et des tests au 1er confinement, oui il en fallait)
Mais à quel moment avez-vous prouvé que le confinement était donc "la seule solution disponible dans cette situation là", "qu'il n'y avait pas l'ombre d'une autre solution" ? Qu'il était plus efficace que d'autres solutions, dont certaines tout aussi coercitives, mais peut-être d'autres moins ? ou est-ce comme le masque que l'on a fini par demander de porter tout le temps (je continue de penser qu'on le porte trop et parfois de manière inutile et cela le rend contre-productif, pas parce qu'il n'est pas efficace dans les faits, mais parce que ce n'est pas possible humainement de demander à toute une population d'avoir un comportemnt parfait avec des masques, est-ce pris en compte à part répéter que "vraiment, les gens font n'importe quoi" ?). Est-ce sûr qu'il n'en est pas de même du confinement ? Ce que j'entends aujourd'hui , c'est "le confinement est efficace, donc on y va". Il a une efficacité contre la covid, ok, ça je ne le remets pas en cause, mais est-ce que tous les biais sont pris en compte, le fait que des gens sortent quand même et heureusement (je parle bien ici du confinement strict), qu'il faut bien se nourrir, que les gens se confinent bien sur à l'intérieur en famille ou autre, dans les ehpad, dans les hôpitaux, que des gens continuent bien sûr de circuler, parce que ce n'est pas possible (ni souhaitable) de ne pas faire autrement. Tout cela a peut-être été finement mesuré, je ne sais pas, mais quand je vois les décisions que prend le gouvernement, je n'en ai pas franchement l'impression.

Et on ne parle ici que d'une efficacité sur le plan de la covid . A nouveau, les médecins ne suffisent pas, l'efficacité des mesures doit être évaluée sur tous les plans, parce qu'elle concerne plusieurs domaines. Les médecins doivent alerter comme ils le font sur le fait que ce n'est plus possible, qu'ils sont face à des choix horribles et cela doit être bien sûr pris en compte (comme ça l'est), mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas prendre en compte le reste. 

Admettons que le confinement soit le plus efficace dans la situation actuelle contre la covid, mais quel est le nombre de morts que cela causerait (je ne reviens pas sur les retards de diagnostics, les violences domestiques, les accidents domestiques, les suicides, autres ?), quels seront les effets sur le plus long terme (obésité, traumatismes, temps d'écran pour les enfants, etc. pour ne parler que de santé publique), est-ce que tout cela est mesuré, évalué, et surtout pris en compte quand on dit "aujourd'hui la situation est grave, la seule solution est le confinement" ?


Je vous cite à nouveau : "ce n’est pas parce que je le déteste que je postule que, forcément, il existe une autre solution plus sympa pour gérer le problème".

Moi non plus, ce n'est pas parce que je le déteste que je veux trouver une solution plus "sympa", c'est parce que je pense qu'on est bien loin d'évaluer tous les dégâts qu'il cause. On ne parle pas ici de trouver une solution sympa. Etre confiné, ce n'est pas juste un "petit effort" que je peux faire en restant chez moi, c'est peut-être/sans doute d'autres morts, et peut-être même beaucoup. Comment le saurait-on, ce n'est pas mesuré. 

Vous évoquez son efficacité, mais jamais vraiment les dégâts sauf pour les regretter et les évacuer comme s'ils n'existaient pas et n'en valaient pas la peine. Comment pouvez-vous en être si sur.e ?



A court terme en tout cas, ce que la surmortalité depuis février montre, c'est que seule la première vague, maîtrisée grâce justement à ce confinement, est visible du fait des décès Covid. On ne voit pas l'impact d'effets indirects quand les morts covid ont quasi disparu. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en n'a/aura pas.

Pour être juste, il faudrait comparer avec une situation sans confinement, Cad avec beaucoup plus de morts, beaucoup plus de séquelles, beaucoup plus de Covid longs, beaucoup plus de personnel essentiel malade qui ne peut plus travailler dans la police, les écoles, les hôpitaux, les maisons de retraite, les internats, les soins à domicile, les institutions pour handicapés, les pompes funèbres...


Enfin, le peu qu'on sait de cette maladie fait que le meilleur conseil semble être d'éviter de l'attraper. Et on ignore ce que l'attraper plusieurs fois entraînerait.


Il faut tout faire pour éviter un confinement. Mais une fois qu'on a raté le reste et qu'il ne reste plus que ce frein d'urgence, il faut l'utiliser.

A court terme en tout cas, ce que la surmortalité depuis février montre, c'est que seule la première vague, maîtrisée grâce justement à ce confinement, est visible du fait des décès Covid. On ne voit pas l'impact d'effets indirects quand les morts covid ont quasi disparu. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en n'a/aura pas. 


Je suis à nouveau totalement rassurée, tout est décidément murement réfléchi et évalué. Continuons sans se poser trop de questions, puisque "il ne reste plus que ce frein d'urgence" pour lequel il faut vous croire (et surtout croire le gouvernement) sur parole. 

Les éventuels dégâts, quels qu'ils soient, on verra plus tard...

merci. j'ai trouvé l'émission particulièrement décevante sur cette question, j'espérais qu'on allait pouvoir enfin approfondir la réflexion sur les risques du confinement, risques sanitaires, sociaux, économiques, politiques... 

on en aurait profité pour parler plutôt "des" confinements, puisqu'en fin de compte les modalités sont diverses  (selon le moment, selon les pays), avec peut-être pas les mêmes impacts. 

mais, bof.

Et vous avez l'intention de vous confiner, de vous reconfiner et de vous re-reconfiner... jusqu'à quand ?

Jusqu'à ce qu'une portion significative de la population soit vaccinée permettant d'éviter le spectre d'une reprise rapide de l'épidémie et donc d'un effondrement des soins de santé.

Pour le sida, cela fait 40 ans qu'on attend le vaccin.

Quant à celui de la grippe, il n'empêche pas 10 à 15 000 morts par an, parfois davantage.

Le sars-CoV-2 est un coronavirus. On a quand même des bien meilleures chances de réussir un vaccin efficace contre lui que contre le VIH. 

Les progrès à ce sujet sont encourageants.

Par ailleurs, il ne semble pas muter significativement jusqu'ici contrairement au virus de la grippe. Si c'est bien le cas et qu'il ne trouve pas de réservoir animal (Il faudra suivre le cas des visons danois à cet égard), on pourrait espérer bien s'en sortir, peut être mieux que la grippe.


On verra. Autant la situation actuelle est grave et il faut la prendre en compte, autant jouer les prophètes de malheur en annonçant l'échec du vaccin est inutilement anxiogène.


On peut raisonnablement espérer son succès.

peut-être qu'il ne mute pas, mais on lit de plus en plus souvent que l'immunité n'est pas durable. je vois mal dans ce cas comment un vaccin pourrait fonctionner ?

Actuellement, les réinfections sont rares et une seule était plus grave dans le second cas.  

 Pour l'efficacité,  celui contre la grippe, en a une de l'ordre de 60%. Ce serait déjà pas mal, non ?

Source



C'est un peu différent parce que c'est une maladie bactérienne et non virale, mais avoir le tétanos n'est pas immunisant tandis que le vaccin l'est.

Qui annonce l'échec du vaccin ? Serait-ce trop vous demander d'arrêter de caricaturer les arguments de ceux qui ne pensent pas comme vous.


Et qu'est-ce qui est plus anxiogène, exprimer des doutes ou annoncer qu'il faut rester confiner encore pendant de longs mois  ? 


Et tant pis pour les 5 millions de personnes seules ou les 10 millions qui ont la malchance de vivre dans des logements trop exigus ?


Excusez-moi mais je trouve votre métaphore du médecin et du médicament tout aussi stupide.

Bon déjà, quel serait ce médicament plus dangereux que bénéfique ? Oui je sais, c'est une métaphore, mais il faut qu'elle se tienne un peu.
Sinon on peut penser que si le médecin me l'a prescrit c'est parce qu'il considère que malgré les risques j'en tirerai plus de bénéfices. Donc dans ce cas vous feriez me de vous taire et laisser au médecin le soin de prescrire, vu que vous ne savez pas et qu'en dehors de me dire ça vous n'avez pas de solution.


S 'agissant de Muchielli, sur cette question, il n'est pas décevant, il est lamentable. Et probablement un peu hypocrite car je suis persuadé que réponse il a. Ce qui serait au final plutôt rassurant.

"Bon déjà, quel serait ce médicament plus dangereux que bénéfique ?"


J'ai plusieurs exemples précis: un médicament qui soignait les céphalées pendant le grossesse et qui a fait naître des enfants aux membres atrophiés. Un anti-reflux donné aux bébés qui régurgitaient et qui a causé des morts inexpliquées de nourrissons. Un "Médiator" qui a causé des pathologies cardiaques. 


"vous feriez mieux de vous taire et laisser au médecin le soin de prescrire


Faut faire confiance aux médecins... d'un oeil. Et garder l'autre bien ouvert. Vu les précédents fâcheux.

C'est exact mais pour filer la métaphore, l'argument massue des anti confinement est simplement de nier que le patient est malade, c'est-à-dire nier qu'il y a une deuxième vague.

 

.Et puis par là suite bien sûr de quand même demander des alternatives au confinement pour contrer cette deuxieme vague qui n'existe pas ; la cohérence, on ne l'impose qu'aux autres.

je suis désolé que l'émission vous ai laissé dans un tel état d'ignorance de la position des anti confinement.
- Ils n'ont pas tous la même analyse, les mêmes raisons d'être contre
- Aucun à ma connaissance n'affirmer pas qu'il ny a pas d'épidémie, pas de malade.

1. Quel est l'état de la situation selon vous ?

2. Que proposez-vous ?

Pas facile de répondre d'autant que je n'ai pas passé beacuoup de temps à me renseigner et à discuter de la question.

Néanmoins, j'aurai envie de me cacher derrière une ignorance plus génréale de la situation. On manque cruellement de données, d'enquête journalistique pour vérifier les hypothèses des uns et des autres.
- Par exemple compter dans un hopital pris au hasard pour savoir quelle proportion est vraiment en réanimation ou mort à cause de Covid 

- Comparer le nombre de réanimation de ces mois d'octobre novembre décembre avec ceux de l'année dernière et de l'année d'avant en France. S'il y en as plus, combien en France ?

- Finalemnet les enfants sont ils vraiment contagieux ? (là c'est peut-être moi qui n'ait pas assez cherché les réponses)

- Etc. etc.


Et plus généralement au delà de la question du confinement
- Enquête sur le Lancetgate et la réaction immédiates du gvrnmt et des institutions pour arrêter les essais sur l'HCQ
- Enquête sur l'achat de 1 milliard d'€ je crois de Remdesivir et sur maintenant les consignes données aux établissemnts pour l'utiliser en dépit de la littérature scientifique

 

Je pense que vos doutes sont tout à fait sincères mais utilisez également ce temps de réflexion à imaginer ce que signifie laisser cette maladie se répandre. 

Personne n'a intérêt au confinement. Il n'a aucun intérêt économique ni politique. 

Même les médecins préfèrent faire des heures de travail normales et prendre une semaine de vacances aux Canaries plutôt que de passer des heures et des heures avec un masque FFP2 sur le nez à intuber des patients.


Ils rentrent chez eux la peur au ventre de contaminer leur entourage, tout comme les infirmières et les aide-soignants. 


Ils ne voient plus leurs parents depuis des mois de peur de les contaminer.


Idem pour les generalistes qui croulent sous le boulot et perdent de vue une partie de leurs patients.


Sont-ils tous naïfs ou abusés ? Par qui ?

On a un vrai virus de merde sur le dos. C'est malheureusement la simple vérité.


Et l'option de le laisser courir n'a quasiment que des défauts.

En fait confinement n'est pas nécessairement synonyme de frein à l'épidémie. C'est peut-être même le contraire dans certains cas.
C'est contre intuitif mais c'est ainsi, actuellement la littérature scientifique tend a montrer que le confinement ne ralentit pas vraiment lépidémie. 

¨Par contre ses méfais sont certains.
Voici un site sui réunit plein de sources sceptiques : https://lockdownsceptics.org/2020/10/23/latest-news-171/

"C'est contre intuitif mais c'est ainsi, actuellement la littérature scientifique tend a montrer que le confinement ne ralentit pas vraiment lépidémie."


Pouvez-vous nous communiquer les références des articles scientifiques en question ?

Muchielli a fait une revue de littérature a ce sujet en bas dd cet article : https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/301020/mortalite-du-covid-vulnerabilites-et-climat-essentiels-confinement-sans-effet

Il y a débat c est certain.

Je viens de lire. Bon, avec ce raisonnement, je peux prouver que l'hôpital est néfaste:


Je prends 1000 personnes dans la rue et je regarde 1 an plus tard combien sont mortes.

Puis je prends 1000 personnes à l'entrée des urgences d'un hôpital et je regarde un an plus tard combien sont mortes.


Sans aucun doute, je vais en conclure qu'il ne faut pas aller à l'hôpital car on risque plus d'y mourir qu'en rue.


Pour le dire autrement, Oui, les pays qui ont réussi à contenir l'épidémie de Covid n'ont pas eu besoin de confiner alors que ceux qui se sont fait dépasser pour des tas de raison ont été contraints de confiner alors que l'épidémie était déjà en train de tuer.


Au final, ceux qui ont confiné ont eu plus de morts que ceux qui n'en n'ont pas eu besoin. Mais ce n'est pas une bonne manière d'évaluer le confinement.

Je faiszus reference a la bibliographie.

Quant a votre critique elle ne tient pas je pense  mais je ne vais essayer de vous convaincre ici.

Meme l OMS déconseille le confinement.

Il y a cette interview aussi

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/vouloir-arreter-une-epidemie-avec-le-confinement-c-est-comme-vouloir-arreter-la-mer-avec-ses-bras-20201106?fbclid=IwAR3T7ttSGg6qexTExtUkVa7xmn7lbFgueMR_CxSn9WOOH19ejkOgcRLPo1E

Tout le monde déconseille le confinement. L'OMS bien sur aussi qui dit qu'il faut tout tenter pour l'eviter a cause de ses effets sur la société. Mais l'OMS dit aussi que ca fonctionne et qu'elle comprend que certains pays y aient recours.

 Ce sont des solutions de dernier recours comme l'amputation, l'ablation d'un rein ou la tracheotomie. 

Mais parfois, ces solutions sont nécessaires.

Ah merci pour la correction sur le l'OMS, c'est effectivement un argument spécieux que j'ai repris ici !