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Reconfinement : "Le seul moyen d'éviter une vague de morts"

Six mois après un premier confinement, les Français sont de nouveau sommés de rester chez eux pour lutter contre l'épidémie de Covid-19. Pourtant, des élus, des chroniqueurs de télévision, des médecins s'y opposent : ce nouveau confinement est bien moins accepté que le premier. Le confinement est-il un outil efficace pour combattre l'épidémie au stade actuel en France ? C'est le débat de cette émission avec Christian Lehmann, médecin généraliste dans les Yvelines, chroniqueur dans Libération et chaud partisan des mesures de distanciation sociale. Face à lui, Laurent Mucchielli, sociologue et chercheur au CNRS, auteur d’une tribune parue sur le site de la revue Regards et intitulée : "Le confinement, un remède pire que le mal ?"

Commentaires préférés des abonnés

Je suis atterré par l'attitude de Laurent Mucchielli, dont j'appréciais le travail de sociologue sur la délinquance (je vais y regarder à deux fois maintenant !). Ses dérobades (proches parfois de l'argumentaire des complotistes) et ses énervements m(...)

Mon père est décédé le 22/8 en réa, des suites de multiples pathologies pulmonaires et cardiaques. Lors du décès, le médecin chef du service réa a voulu cocher la case "Covid" et nous nous y sommes fermement opposés (mais il a fallu batailler) car: 1(...)

Émission peu apaisée et peu apaisante. Je trouve la posture de Laurent Mucchielli assez bancale, on peut contester la pertinence du confinement notamment sur le long terme. Par contre, dire que la seconde vague n'existe pas en se fiant simplement à u(...)

Derniers commentaires

Bonjour, pas trop le temps de commenter. Mais juste en passant @Daniel Schneidermann, n'est-ce pas étrange cette injonction à ne pas nommer Didier Raoult quand on a écrit cet article : https://www.arretsurimages.net/chroniques/le-matinaute/de-rien ?

"Je suis économe, de mon mépris", meilleure punchline, merci Dr Lehmann

Je regarde avec retard, il fut un temps où je respectais Mucchielli, purée quelle déchéance, quel niveau.

Le sentiment de voir un étudiant qui rend une copie baclée et se mure devant des indignations chaque fois qu'on lui met devant les yeux ses travaux. Tristesse, et pourtant j'étais bien disposé vis à vis de lui.

Les réticences affichées par J. Castex à relâcher la bride n'ont pour but que de ménager les soignants, lesquels pourront passer des fêtes de fin d'année à peu près apaisées, en se disant que le pic est derrière nous. Rien n'est fait pour préparer la troisième vague prévue pour mars-avril 2021 à vue de nez, et qui ne manquera pas de survenir vue la stratégie actuelle qui consiste peu ou prou à naviguer à vue. Martin Blachier ne s'y est pas trompé, les vannes vont êtres ouvertes dans les grands largeurs dès le mois de janvier à l'occasion des soldes d'hiver, tandis que les tests antigéniques hélas particulièrement propices aux faux négatifs auront contribué à fausser les statistiques officielles. Le politique devrait songer à reprendre la main et à débrancher sans délai ce Conseil Scientifique, fait de bric et de broc. J'espère me tromper, mais, à moins que le Printemps ne soit doux, la période qui nous sépare de la vaccination risque d'être mouvementée sur tous les fronts. Une ébauche de solution serait d'enjamber la période de Noël (de "zapper" les fêtes, pour faire simple) mais cela, aucun gouvernement ne pourrait se résoudre à l'imposer à sa population.

Les "anti confinements" crient contre l'atteinte à leur liberté individuel. Mais j'aimerais que toutes ces personnes devraient avoir la même réaction contre les atteintes aux droits de l'homme avec la nouvelle  loi sur la sécurité publique (ex. article 24).

Il y a une question certes anecdotique, mais qu'il aurait été intéressant de poser à Laurent Mucchielli en début d'émission, au moment où Daniel Shneidermann lui demande d'où lui vient cette soudaine passion  pour l'épidémiologie, lui qui était jusque là sociologue de la criminalité
Il se trouve que le 1e article dans ce registre sur le blog de Laurent Mucchielli date du 28 mars dernier et n'était pas signé de lui, mais d'une certaine Ella Roche, présentée comme une journaliste indépendante et précaire... qui en fait n'existe pas. Il s'agit donc d'un pseudonyme... mais de qui ? Drôle de pratique pour qui vient réclamer de la transparence...

Plus d'info sur le sujet ici :

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/030520/ella-roche-est-elle-un-agent-secret-lobbyiste-de-sanofi

Et sur l'évolution conspirationniste de LM :

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/290420/questions-laurent-mucchielli-et-la-sociologie-conspirationniste 

Super émission, merci et OUF !!! merci aussi d'avoir enfin enlever ces masques horribles... 

Je n'ai vu qu'une dizaine de minutes d'émission, suffisamment pour être estomaqué de voir un directeur du CNRS mentir de façon aussi éhontée sur ce qui fait la recherche scientifique, à commencer par la méthodologie scientifique. Citant "un" article [non publié et non revu par ses pairs comme nous le dit l'article d'ASI], il avance des vérités sur une thématique qu'il ne maîtrise pas du tout. Malheureusement il aurait fallu apporter la contradiction sur l'article immédiatement (bien difficile en direct, j'en conviens) puisque derrière cette annonce, LM déroule son "hypothèse". Il décrédibilise la communauté scientifique (tout comme Raoult par exemple) et se décrédibilise lui aussi. Nul doute que je lirai à présent ses travaux de sociologue avec un autre regard (au mieux). Cette malhonnêteté intellectuelle (LM connait les rouages de la publi scientifique; là citant "un" article, il se garde bien d'en donner les références et de dire que cet article n'est pas accepté par la communauté scientifique; il biaise sciemment son argumentaire et fabrique un faux grossier) et ce manque de rigueur de la part d'un "scientifique" sont pathétiques et abîment les Sciences. Autant que lorsqu'il n'assume pas ses bêtises et demande du respect au nom de son "titre de directeur de recherche". La tradition des mandarins... Cela ne m'a pas donné envie de regarder la suite.

Cela montre aussi la difficulté de réaliser une émission sur la science quand on n'est pas armé pour, dans un pays où la culture scientifique est quasi clandestine.

Journaliste scientifique où es-tu?

Bonne journée

Pourquoi avoir invité Laurent Mucchielli alors qu'il n'a strictement aucune compétence, ni en virologie, ni en épidémiologie, qu'il nie la réalité de l'épidémie, qu'il fait la promotion de toutes les théories complotistes sur la Covid-19 ? Parce qu'il est de gauche ? 

J'admire la capacité à DS à tirer les vers du nez à Mucchieli à la minute 22.

Décue par cette émission qui ne traite pas le sujet annoncé. Merci aux asinautes pour leurs contributions plus mesurées  : oui bien sûr qu'il y a une nouvelle "saison" du covid, et oui le confinement annoncé n'en est pas un... En tous les cas il est loin de protéger les plus faibles, ou de protéger vraiment, surtout les profs, les parents d'élèves, les utilisateurs de transports en commun. Pourquoi doit-on fermer les commerces de proximité, sans danger si nettoyage régulier, distance et port du masque, et pas les écoles ??? Il y a bien de vraies questions à se poser, pour graduer le confinement en fonction du danger réel et des précautions possibles - et elles n'ont pas été traitées. Pourquoi ne pas parler du taux de mortalité fonction de la pollution de l'air et concentrer les moyens sur les zones les plus polluées ? Pourquoi ne pas parler des régions au plus fort taux d'obésité ? Pendant ce temps là, d'autres regardent ailleurs... Il n'y a sans doute pas complot au départ, mais le gouvernement profite bien de l'interdiction de manifester pour faire passer une loi protégeant les policiers violents... Bref, je trouve la lecture de l'épidémie de certains bien plus instructive que celle, bien trop binaire, des 2 invités. 

Très surprise et déçue de la pauvreté de ces échanges. Mucchielli est juste mauvais, alors qu'il y aurait à dire sur le fond il n'apporte pas de substance, n'articule ni fait ni concepts ; et sur la forme, plus crispé et caca boudin tu meurs. Le médecin, déjà plus audible, n'est pas beaucoup mieux en termes d'argumentaire : la moitié de ce qu'il dit est un appel à l'émotion, et bien que je ressente une profonde empathie pour ses patients et on corps de métier, je suis juste lucide sur le fait que ça ne fait pas avancer la compréhension ou l'analyse.

J'ai failli arrêter en plein milieu, puis j'ai fini par souci d'honnêteté intellectuelle, mais purée c'était dur. Et le pire, c'est que je n'ai au final rien appris, même pas un petite info ou idée sur laquelle pondérer 2 secondes ma vision des choses.

Bonjour,

Je regrette la tournure qu'a pris rapidement cette émission et je tiens juste à souligner que même si j'étais sans doute dès le départ plutôt favorable au discours de M. Lehmann que j'avais apprécié dans la précédente émission, je pensais écouter avec grand intérêt les arguments de quelqu'un qui se présentait comme détracteur d'un reconfinement, car je ne m'étais pas encore fixée à ce sujet. 


Et non seulement je n'ai pas eu accès à des arguments précis et développés, mais, en plus, votre invité tapait sur le clavier de son ordinateur pendant que l'autre invité parlait et ce chercheur du CNRS, hautain, n'écoutait plus le débat et attendait juste que ça se termine. Un tel comportement est inadmissible et pour moi, cela a totalement desservi la pertinence des idées qu'il aurait voulu défendre.


Après, je suis enseignante et non pas journaliste. Cela doit être pour ça...  Mais qu'il s'agisse de cet invité ou de l'autre monsieur qui exerçait dans la politique et s'attaquait aux extrémismes dans le milieu éducatif du sport, que je vous trouve exemplaires... car personnellement j'interviendrais aussi souvent que nécessaire pour couper les micros. Petite idée en passant. ;)

En retard, et pour essayer d'alléger le ton (ou le thon)... Une alternative non confinante https://www.youtube.com/watch?v=vcQajU_HceQ

ça aurait été bien mieux avec M. Lehmann en invité unique :-)
on aurait pu avoir des développements plus longs et détaillés, moins interrompus, et ne pas perdre de temps avec les questions fatigantes du genre "la deuxième vague n'existe pas"...

Prochaine émission avec Christian Lehmann + Olivier Berruyer ?

La vérité est ailleurs...tu lu lu lu lu lu....

C'est la 1ère fois que je suis avec autant d'énervement cette émission que j'adore. Qu'est-ce que c'est que ces 2 énergumènes prétentieux, imbus de leur personne et soit disant sachant. Que du mépris et aucun fond. Du coup, on a rien appris sur cette question importante. J'écris ce post le 10 novembre , avant qu'on nous annonce des mesures plus drastiques car il y aurait presque autant d'hospitalisés et morts qu'en avril. Vrai ou faux ? Vrais ou faux covid ? Pourquoi dès le début n'a t-on pas la typologie des malades ? Personne ne pose cette question.

Une émission qui visiblement n'avait pas les moyens de son ambition je regrette. Les deux protagonistes du débat ne sont pas du tout sur le même registre, ce qui rend le visionnage laborieux (sans compter Daniel qui tente de poser des jalons en terme de préconisations sanitaires plutôt que de laisser l'asinaute se faire sa propre idée). Concernant le Dr. C. Lehmann, il ne serait pas superflu de lui suggérer que la colère -même contenue- est mauvaise conseillère. Quant à Alexandre Jardin et son partenariat contre-nature avec Cultura, là on est dans la posture la plus complète (pour ne pas dire l'imposture), le gars est en roue libre, ce qui pourrait être encore plus préoccupant si il ne se rendait pas compte de l'aspect mercantile d'un tel appel à la réouverture tous azimuts. le discours d'un Yann Moix a tout de même plus de tenue et de modération, quoi que l'on pense de ses prises de parole en général.

479 commentaires !!!!!!! bon, ben j'en ajoute un pour partager cette bande-annonce :

Hold-Up - Bande annonce documentaire #2


"La pandémie du Covid-19 a donné lieu à des échanges contradictoires entre médecins, spécialistes, professeurs, hommes politiques et experts, le tout orchestré et alimenté par le feu nourri des médias. Les scientifiques se sont ainsi retrouvés discrédités avec notamment l’affaire du Lancet. Le Conseil scientifique, censé piloter cette pandémie, est ouvertement accusé d’incompétence et d’arrogance, preuves à l’appui. Et nous dans tout ça ? Que penser ? Que faire avec toutes ces informations ? Qui croire ? Nous pensons qu’il y a urgence pour apporter un éclairage objectif et constructif qui mettra en lumière toutes ces révélations."

pour ceux qui voudraient réfléchir plutôt que d'ergoter... 


"Arraisonnement. Un nom, c’est déjà une prise. Personne n’est confiné, nous sommes tou·te·s arraisonné·e·s, sommé·e·s d’appuyer nos conduites sur les raisons que l’État juge valables, et l’agent en face de vous, crédibles.

Un nom, c’est déjà beaucoup. Une première mesure de santé mentale serait de prendre l’habitude de remplacer, en l’état actuel, « confinement » par « arraisonnement ». Après 48 heures de ce traitement on y voit déjà beaucoup plus clair. Une amie qui a commencé la cure avant moi m’écrit ceci : « nous sommes arraisonnés par un pouvoir économique, qui sacrifie tout à sa propre rationalité plus que douteuse sanitairement (tu as vu le RER B quand ça bouscule ?), et qui détient désormais officiellement le monopole de l’accès au territoire ».  "


https://lundi.am/Le-vrai-nom-du-second-confinement

J'aime bien les questions naïves de Daniel qui montrent que Laurent Mucchielli n'a pas assez travaillé le sujet. 

Merci pour cette émission qui aura au moins sauvé mon cerveau car j'ai du regarder Hold-Up le, hum, ''documentaire'' disponible sur  Odysee.com, inutile de le visionner intégralement si on est pas payé pour.


Muchielli montre qu'on est seulement spécialiste  de sa spécialité.


On retiendra, mais on savait déjà, qu'on est gouverné par des buses qui se sont volontairement isolés des sources primaires d'information et du débat démocratique tant ils sont englués dans le pétrole de leur idéologie libérale. 

... Eh ben on a encore trouvé une belle tête de nœud en la personne de ce Laurent Mucchielli !
Heureusement que Schneidermann et Lehmann ont eu plus de tenue...

Merci ASI et les Asinautes, avec cette émission et les commentaires, je peux formuler certains conflits cognitifs qui m’agitent ces derniers temps.

1- la faillite des datas: M. Mucchielli travaille honnêtement sur des datas. Pb, les datas ne sont que des masses de données exploitables par des machines. Je n’y vois que l’industrialisation du calcul. Je me demande ce que l’industrialisation des calculs apporte à l’espèce humaine? 


2- M. Lehmann met en avant ses émotions et ses constats particuliers pour affirmer qu’il y a une deuxième vague. Pourquoi ne parle-t-il pas de la médecine? Ici aussi, la médecine a failli. Effectivement, les soignants n’ont pas les possibilités de régler ce problème de covid19. S’ils les avaient eues, je suppose qu’ils auraient agi pour soigner les malades.

Donc, nous qui croyons en la médecine, nous ne devrions pas nous reposer sur des structures qui n’y peuvent absolument rien.


3-la faillite de la manipulation médiatique : observons l’outrance où ils sont rendus. On n’y croit plus. Je ne cherche même plus à m’informer sur les médias dits « alternatifs », ils semblent obliger de se positionner sur des hypothèses vendues par?...? Pas par le raisonnement !


Encore merci à votre communauté, je m’alloue du temps sans numérique, c’est précieux.

Merci au covid19 aussi.

Nous allons y laisser une partie de nos libertés, comme d'habitude l'Etat profitera d'un évènement exceptionnel pour le faire.

Nous mettrons en faillite des dizaines de milliers de TPE/TPI, artisans, commerçants, réduire à la misère intérimaires, saisonniers, précaires ... sacrifier sans doute notre système de sécurité sociale, privatiser encore plus l'hôpital public et bien plus encore ...
Mais de tout ceci nada, peanuts, que dalle, que tchi !

Confiner ou ne pas confiner telle est la question ?
Et la réponse unanime est : il faut confiner.
Et puis si on reconfine c'est de la faute des méchantes gens qui font rien qu'à vouloir se voir et échanger.
Et puis surtout des jeunes qui on envie de vivre. C'est quand même fou d'avoir envie de vivre quand les autres ont peur de mourir, ils pourraient avoir la décence de se retenir le temps que l'on trouve un vaccin.
Alors on confinera pour une troisième vague, quatrième vague ...
Les plus fragiles socialement crèveront, la démocratie s'affaiblira ...  
Mais tout va bien, on aura fait ce qu'il fallait, on aura confiné et c'est ça qui est important : confiner pour ne parler de rien d'autre et surtout pas de ce qui est important.

Je ne sais pas si ça a été posté mais sur twitter, André Gunthert a répondu au graphique de Mucchelli avec un autre graphique montrant le nombre de morts quotidiens depuis 20 ans en France.  

Une petite enquête sur ce que devient la raréfaction du vaccin antigrippal serait bienvenue , mon pharmacien vient de m'indiquer une vente massive étonnante aux militaires de ma ville et un réapprovisionnement sans cesse repoussé à une date inconnue.

ce qui est consternant dans tous les soit disant "débats", c'est qu'il n'est jamais question de soigner ces malades; à croire qu'on en est encore réduits à cette alternative:  leur atterrissage en réanimation,  leurs séquelles, ou leur décès. 


DS titille Muchielli dès le départ sur son vrai corpus de connaissances, -il n'est pas habitué aux questions sanitaires..., mais qu'en est-il du médecin, qui n'aborde pas une seule fois la question du traitement ??? !!!  ni aucune question technique, sur le suivi des personnes contact par exemple, et se contente de faire vibrer la corde de la peur.


Or, vu le nombre de malades qui sont passés par l'hôpital depuis mars, les médecins doivent bien avoir des informations sur la meilleure façon de prendre les malades en charge, dès le début de leur contamination ? 

Comment le Dr. Lehmann soigne-t-il ses patients ? S'il nous en disait un mot... au lieu de ce discours condescendant et vide d'information.


Mais comme toujours, l'enjeu pour certains médecins est de conserver le secret sur ce qu'ils connaissent, et sur ce qu'ils font réellement. Demandez donc, cher DS, ce que le docteur prescrirait si sa mère était malade du COVID . Ce sera certainement plus instructif que ce débat.


Affligeant de voir un sociologue réputé « de gauche » faire campagne pour un pionnier de la vision ultralibérale, voire même libertarienne, de la recherche.


Je m’explique : de mon temps (je suis vieux!) il y avait une éthique de la recherche et des publications scientifiques : tout progrès de la connaissance – et cela vaut dans le domaine médical – résultait de l’organisation collective des controverses, ou, dit autrement « de la coopération amicalement hostile des citoyens de la communauté du savoir ». Données ouvertes, travaux soumis à contradiction des pairs.  C’était le rôle (dans l’idéal…) des revues scientifiques et des institutions de recherche…

Or cette organisation collective est démolie. Avec des pionniers comme Didier Raoult. N’a-t-il pas, bien avant la pandémie, choisi de créer son propre journal, transformé son institut en usine à publier  dans l’esprit « publish or perish » ? Ne préfère-t-il pas s’adresser aux journalistes politiques plutôt qu’aux journalistes scientifiques ? Multiplier les vidéos youtube où il est seul, sans débat avec des pairs ?

Le drame est que, si Raoult est à l’avant-garde,  il n’est pas seul. La dérégulation des publications est devenue la règle. Course à la publication,  « preuve » par la notoriété. Revues fonctionnant comme des marques. C’est devenu le système de gestion de la recherche, y compris la recherche publique en France. Voir cette vidéo :  https://youtu.be/9tpe1NQP1_Q

Si l’organisation honnête des controverses n’existe plus là où elle devrait être menée (merci à @si d’être, avec cette émission, un tiers lieu !), comment les citoyens lambda (dont je suis) seraient-ils assez éclairés pour juger ?  


Lorsque la notoriété (passage sur BFM TV ou aux GG, nombre de likes à des vidéos youtube) devient le nouveau critère de la "vérité", il devrait être urgent, pour un sociologue comme Mucchielli, de s’attaquer au poison des « algorithmes de confirmation » des GAFAM, par lesquels se créent sur les réseaux sociaux des bulles d’entre-soi au sein de communautés virtuelles excluant tout pluralisme. Mais, avec Raoult, Perrone et bien d’autres, il prend le chemin inverse.

 Au fait, pourquoi pas une émission @si sur les algorithmes de confirmation ? 

Les Etats pourraient-ils, devraient-ils, les interdire aux GAFAM, pour rendre aux citoyens leur liberté de recherche ?

Comment saborder une émission : 


- On traite dès le départ son adversaire de négationniste. 

- Celui ci menace, ce qui semble une réaction normale, de quitter l'émission dans ces conditions. 

- DS met régulièrement un peu d'huile sur le feu et est manifestement de connivence avec Lehman. 

- Lehman, se rendant (peut-être) compte de sa bêtise d'insulter son adversaire, prend pour le reste de l'émission une petite voix mielleuse insupportable pour nous tirer des larmes. 

- DS continue tranquillement sa partialité dans ses interventions. 

- Mucchielli sur la défensive perd ses moyens et semble troublé par ce qui ce joue. 

- Et ouh la la ne surtout pas prononcer le mot "Raoult" en dit aussi assez sur l'état d'esprit de l'émission. 


Bref quoi penser de ce débat désastreux ?

L'argumentation de Mucchielli est vraiment pauvre et relève quand même d'une forme de manipulation. Par exemple, il n'y a pas de 2e vague parceque 30% des décès sont faussement attribués au covid.  Le piège est de s'étriper pour savoir d'où viennent ces chiffres, sont ils vrais, ou faux...


On finit par perdre de vue que même si 30% des décès n'étaient pas des covids, quid des autres. Je prends les courbes du nombre de mort, je multiplie l'échelle par 0.7 pour lui faire plaisir, et bien je vois encore une 2e vague...

"Et puis j'en ai marre, mais archimarre que toutes les questions politiques qui se posent doivent désormais passer par les fourches caudines des "spécialistes", versus les "complotistes".  La réalité est bien plus complexe que ça. Et même les spécialistes et les experts ne comprennent pas tout. "


Ouai, marre de ces "experts" qui ne sont pas d'accord avec moi

je re-cite un commentaire perdu dans cette masse :

Et puis j'en ai marre, mais archimarre que toutes les questions politiques qui se posent doivent désormais passer par les fourches caudines des "spécialistes", versus les "complotistes".  La réalité est bien plus complexe que ça. Et même les spécialistes et les experts ne comprennent pas tout.


Et j'ajoute "six".

Depuis quand s'interroger, exercer son esprit critique, se dire que les choses ne sont pas si simples, c'est être "au mieux" inconscient de la situation, au pire complotiste ?

y a t-il des preuves scientifiques que la deuxièmes vague  aurait pu être évitée avec telle ou telle mesure apres le déconfinement de juin?

Qu'est ce qui permet d'affirmer  qu'elle est le resultat du discours rassuriste?


Mais pour qui se prend LEHMANN ? S’il a raison, c’est embêtant parce sa prestation est déplorable. Cette agressivité passive m’a mise excessivement mal à l’aise. Son discours en est inaudible. Impossible pour moi de me faire un avis après cette émission. 

J'ai été assez déçu par les arguments vaseux et les  dérobades de Mucchielli (dont j'ai lu avec beaucoup d’intérêt certains de ses livres, notamment celui sur la videosurveillance). 


Mais là, on en vient limite à être mal à l'aise pour lui, tant il patine et surtout à vraiment du mal à étayer ses arguments et ses sources. Le recours à l'article anglais étant bien-sûr le pinacle... 


Ça donne vraiment l'impression qu'il n'a pas préparé l'interview ou pire qu'il n'est pas compétent sur cette question.

8 novembre 2020

ASI

Monsieur Schneidermann,

Je suis abonnée depuis plusieurs années à ASI. J'avais remarqué depuis quelques mois votre parti pris dans l'analyse de l'épidémie. J'ai pensé me désabonner de votre site, mais la confiance en votre capacité d'ouvrir les débats a pris le dessus et je me suis réabonnée en septembre 2020 pour un an.

J'ai regardé hier soir la dernière émission.

Vous avez invité Laurent Mucchielli, dont les textes publiés sur son blog de Médiapart, m'ont apporté des éclairages sur ce qui se passe depuis mars 2020 dans la gestion de cette épidémie. J'en ai lu aussi beaucoup d'autres, chaque semaine nous a apporté sa moisson de textes de sources très diverses, tentant de décrypter ce qui nous arrive en ce moment.

Votre émission a pris la forme dés le départ d'une attaque violente et méprisante contre votre invité, Laurent Mucchielli mené par l'autre invité Christian Lehmann. Celui-ci emploie le terme de « négationniste » qui, on l'a compris, a une connotation très claire. Son attaque s'en prend à la personne, sans autre argument. Ainsi Laurent Mucchielli n'étant pas médecin, il n'aurait aucun droit de se pencher sur la question de l'épidémie et des mesures gouvernementales.

Ainsi seuls les médecins et scientifiques devraient pouvoir s'exprimer sur ces questions et donc décider des lois liberticides auxquelles nous devons nous soumettre. Les citoyennes et les citoyens sont dépossédés de toute parole, ne parlons pas de pouvoir, sur ce sujet. Où est la démocratie?

C'est exactement ce qu'a dit Monsieur Véran, ministre de la santé et médecin, aux députés : « ...sortez ! » Christian Lehmann, comme Olivier Véran, utilise la fibre émotionnelle sur l'état des personnes en réanimation. 

J'ai subi personnellement un séjour en réanimation suite à une « détresse respiratoire aiguë », contractée après une opération à cœur ouvert à l'hôpital. Cette expérience est très violente et terrifiante quel qu’en soit la cause. Il est indécent d'en utiliser les victimes pour faire taire toute contestation des lois infantilisantes et très répressives édictées à ce jour.  On ne devrait pas utiliser cette souffrance pour nous empêcher de penser. Olivier Véran et Christian Lehmann s'empare de toute cette souffrance pour empêcher toute parole contestataire, c'est indécent.

Puis pour facilité la liberté d'expression, si chère à nos journalistes, vous interdisez de prononcer le nom de Monsieur Raoult. Cela rappelle bien le dogmatisme de certains religieux ou bien de quelques staliniens…

On oublie que d'autres pays ont utilisé d'autres méthodes moins répressives pour traiter le problème.

On oublie que nos amis, urgentistes, infirmières, médecins… dénoncent depuis plusieurs années leurs conditions de travail qui empirent chaque année, et plus encore en cas de canicule ou d'épidémie. 

Ceci ne semble pas très important pour Messieurs Scheidermann, Lehmann et sans doute pour Monsieur Véran.

Cette émission ressemble à tout ce que nous pouvons voir sur les chaines d'info continue, LCI, CNews, France Info…, que ASI prétend analyser et dénoncer. Il s'agit de faire le buzz, de désigner les bons et le méchants. Il ne s'agit pas de réfléchir ensemble, de débattre, d'enrichir les spectateurs avec une pensée argumentée, sans avoir pour autant réponse à tout.

Cerise sur le gâteau : Daniel Schneidermann s'excuse qu'il n'y ait pas eu de femmes dans l'émission.  C'est profondément ridicule. C'est insultant pour les femmes qui seraient sensées apporter une caution de qualité à son travail.  

Je quitte ASI aujourd'hui, je me désabonne, je m'éloigne de tous les médias qui portent atteinte à l'équilibre mentale des personnes et de la société.

Un autre truc qui me chiffonne dans cette épidémie.

On parle d'immunité collective (par exemple en évoquant la Suède) mais, pour qu'il y ait immunité collective, il faut déjà qu'il y ait immunité individuelle quand on a été contaminé et que cette immunité dure. Or il me semble que les scientifiques n'ont pas encore les idées très claires là-dessus.

Donc miser sur l'immunité collective me paraît risqué (en dehors du nombre de morts que cela provoquerait de toute façon... si c'est pour, à la fin, ne pas voir d'immunité collective, c'est même carrément un mauvais choix...).

Il est indubitable qu'il y a une seconde vague.

Il est évident que cette seconde vague devait avoir lieu si le R était durablement supérieur à 1, ce qui a été le cas pendant l'été.

On peut facilement prévoir les morts de cette seconde vague sur la base du R=1,5 (on va vers 30 000 morts de plus), si il devient 1 après 15 jours de confinement.

Passé cette deuxième vague il y aura une troisième vague si le R re-dépasse 1 et qu'il n'y a pas de vaccin...

Si on ne fait rien contre le covid il est aussi facile de savoir qu'on va vers 300 000 morts au moins, car avec la saturation des hôpitaux c'est toutes les personnes qui ne pourront pas être réanimés qui mourront et non pas uniquement les cas de comorbidités.

Monsieur Mucchielli ne comprend pas que le nombre de malades augmente de façon exponentielle et donc ce n'est pas un pb de nombre de lit car a terme ils seront jamais assez nombreux puisque les besoins en nombre de lit est multiplié par deux toutes les semaines si on ne limite pas la transmission du virus.



Emission compliquée pour Mucchielli (ça fait relativiser sur ces travaux précédents où il était déjà rassuriste mais avec la délinquance) son "je suis au CNRS" me ramène à cette séquence


(à la fin il est même question de Alexandre Jardin que Lehmann apprécie tant)


(vu le turn over auquel on assiste sur @si j'espère que la présence rassurante de Paul Aveline sera pérennisée sur le plateau d'@si)

Puisqu'il y a 60 millions d'épidémiologistes en France, je participe...

Pour expliquer la différence entre l'âge médian des décès (plus de 80 ans) et l'âge médian en réanimation (64 ans ?), je vois au moins 2 explications :

- il me semble que les personnes les plus âgées et les plus fragiles ne vont pas en réanimation car elles risquent de ne pas le supporter de toute façon

- malgré tout, parmi ceux qui vont en réanimation, les plus âgés ont quand même plus de risque de mourir et les plus jeunes plus de chance de s'en sortir


J'aimerais que des journalistes scientifiques confirment (ou infirment) ce genre de choses. Mais, il y en a peu (et pas à ASI). LEs compétences en statistiques ou en science des journalistes sont souvent proches de 0.

Bref, sur ce cas particulier, les 2 chiffres sont peut-être exacts (il faudrait vérifier quand même les périodes de temps sur lesquels ils sont calculés). Mais il faudrait expliquer pourquoi.


Sinon, c'est le café du commerce...


A part ça, je ne connaissais pas Laurent Mucchielli mais il dit clairement n'importe quoi à plusieurs instants dans l'émission. Donc, je ne lui fais aucune confiance.

Je trouve Christian Lehmann parfois un peu prétentieux dans ces prises de parole mais je comprends son agacement.

Je suis sidéré par les propos de Laurent Mucchielli.

Quasiment aucune de ses propositions ne résiste à la moindre question.

Et le pauvre loulou de se plaindre d'être victime de la censure.... Ubuesque.

J'en suis a regretter (pour lui) qu'il n'ait pas quitté l'émission comme il le menaçait.

Le voir ainsi s'enliser et chercher frénétiquement sous Google (les tap-tap sur clavier en arrière plan son) l'argument qui tue. 

Pathétique.

Quant à Christian Lehmann, chapeau à lui pour avoir gardé son calme et ramené le débat sur ses rails


Grosse colère de VÉRAN... un ministre est entrain de donner des cas particuliers et en fait une généralité.

Je peux faire la même chose et mettre tous les jeunes sous mesure de protection au motif que je vois tous les jours des jeunes qui ne connaissent pas la différence entre 10€ et 20€ ou qui sont incapable de lire le nombre 170.

Et si @si cessait de vouloir faire comme les chaînes d’infos qu’à priori, on n’aime guerre par ici ... :  à savoir inviter deux personnes qui n’arriveront pas à débattre tant leurs points de vues sont différents ! C’est perdu d’avance,  alors pourquoi commencer ? 


Cette  - non- discussion a permis cependant à de nombreux @sinautes d’ajouter leurs réflexions à travers lesquels, j’ai finalement plus  appris ... merci à eux ( notamment pour les lectures de graphiques et les liens 😉 ) 

LEHMANN, quelle légitimité ? Le tutoiement semble  être un début de réponse.....

Quand on a confiné en mars, ce qui a été dit, c'est explicitement : "vous restez chez vous 2 semaines, et le virus aura disparu". Puis on est passé à 2 moi et demi, "il faut aplatir la courbe pour que les hôpitaux complètement mis à poil par 15 ans d'austérité puissent soutenir le choc, mais ensuite, à la fin de la vague, le virus aura disparu". Et bien il est temps de faire le constat de l'échec. On peut demander aux gens de se confiner de manière ponctuelle, mais là, finalement, on nous parle déjà de 3ème et même de 4ème vague ! Donc ça serait ça, nos vies, désormais ? Passer les 3/4 de l'année chez soi et ne sortir qu'en été ? Pour toujours ? CA N'EST PAS POSSIBLE ! On ne peut pas accepter ça. Il ne FAUT PAS l'accepter ! 

Point Godwin atteint en 13 minutes. Pas mal !

Dis donc Daniel, débat qui manque d'impartialité : quand on tutoie un des invités et prends pour vérité tous ses dires, et qu'on demande des justifications permanentes à l'autre invité, ça pose problème. Je me demande ce qu'en dirait Bourdieu.


Et, à savoir si les différents points de vue sont rassuristes ou alarmistes, il me semble présomptueux de les qualifier aujourd'hui. Seul l'avenir nous le dira. 


Par ailleurs, quand votre copain dit qu'il n'a jamais vu autant de déplacements de malades que cette année : on pourrait interroger les causes : covid ? manque dramatique de lits dans nos hopitaux avec multiplication des fermetures depuis des années ? les 2 cumulés ? Seuls les chiffres pourront donner une réponse et la solution à apporter au problème.


Afin de respecter une certaine neutralité, pourriez-vous arrêter d'utiliser le terme "rassuriste" ? ou bien employez également systématiquement des qualificatifs pour toute personne exprimant un point de vue sur la prise en charge de la crise sociétale que nous traversons.

Et par pitié, tant de médecins disponibles et vous invitez encore cet individu mégalo, qui ne nous présente qu'une vision nombriliste de cette situation complexe, sur un mode mélodramatique (j'ai failli verser une larme), associé à une pile d'argumentum ad personnam

J'ai cru retrouver chez M. Mucchielli le discours que j'avais déjà entendu de la part de Jean-Dominique Michel sur un site Suisse au mois de mai (cf ce lien). Médecin je ne suis pas très habitué à ce regard dans les chiffres et j'aurais aimé pouvoir être aidé à en percevoir la possible pertinence. Je suis resté sur ma faim. Du fait du style de l'émission sans doute, mais aussi d'un quiproquo grossier. On met en regard le chiffre du nombre d'hospitalisation en réanimation et celui du nombre de décès comme si c'était équivalent. Or pas du tout, la réanimation n'est pas un lieu où on vous met pour que vous puissiez mourir avec plein de tuyaux, mais un lieu où on vous admet pour pouvoir passer un cap et sortir vivant ! S'il n'y avait pas de services de réanimation, le nombre de morts, surtout chez les jeunes, serait bien plus élevé.

M. Mucchieli aurait gagné à ce que le gros travail qu'il a fait pour appréhender un domaine qui n'est pas le sien puisse consister non pas seulement à cliquer sur les bons sites pour remplir des tableaux excel mais aussi à faire un petit stage hospitalier et aussi auprès d'un médecin de ville...

Quant à l'énervement de M. Véran à l'assemblée j'ai entendu dans une bonne émission qu'il aurait été provoqué par la réflexion d'un député du premier rang (qu'on n'entend pas dans l'enregistrement) qui aurait dit en l'entendant évoquer sa visite dans une réanimation : "il va nous faire pleurer..." La réaction du ministre est maladroite, mais quand on est fatigué on a un peu le droit de l'être. Mais celle du député, elle est scandaleuse !

D'un côté, on a un médecin qui a toujours tenu des propos publics cohérents et justes concernant l'évolution qu'allait suivre l'épidémie de COVID-19, notamment au travers de ses tribunes dans Libération (même s'il est vrai que le micro-casque qu'il utilise est quand même un peu kéké sur les bords, mais je ne juge pas, chacun ses défauts)


De l'autre, on a un sociologue qui a étudié les questions relatives aux épidémies sur le tard, qui s'est planté sur l'évolution qu'allait suivre l'épidémie, défendait Raoult (une recherche sur la page WIkipedia suffit à voir que le bonhomme appartient au même laboratoire que le rejeton Raoult, tiens donc), et qui brandit tel un totem d'immunité son statut de chercheur au CNRS à la seconde où on le qualifie de personne tenant des propos ayant pour effet de rassurer la population, l'accompagnant au passage de menaces de partir. Ce qui n'est jamais très rassurant sur la solidité d'un intervenant.

Je ne suis pas convaincu d'avoir envie de passer une émission complète à alterner entre moments instructifs et moments douloureux à écouter quelqu'un dont la pensée délétère a probablement causé la mort de plusieurs centaines ou milliers de personnes. Il s'agirait peut-être pour Arret sur Images de relever un peu le niveau dans les interlocuteurs, quitte à parfois se passer d'avis contradictoires, quand toutes les opinions ne se valent manifestement pas.

de mon point de vue le problème est avant tout sémantique.... on ne devrait pas parler de confinement pour la situation actuelle ou alors il faudrait revoir sa définition. a partir du moment ou tous les jours je peux aller bosser et côtoyer durablement d'autres personnes que celle de mon cadre familial je ne suis pas confiné. 


En utilisant le même terme pour mars et octobre il me semble qu'on fait un amalgame dangereux. Autant le confinement quasi "total" en mars a indéniablement porte ses fruits autant le confinement actuel qui n'en est pas un (et qui du coup peut apporter un faux sentiment de protection et de réconfort) est probablement beaucoup douteux dans son efficacité.


De la a dire que le remède est pire que le mal , il ne me semble pas que pour le moment Laurent Mucchielli soit en  mesure d'ettayer cette affirmation. 


 DS commence l’émission en posant le débat avec clarete en listant les 2 themes   (2eme vague et efficacite du confinement) et je me dis que ça part plutôt bien , mais a la fin de l’émission a part la relative satisfaction de voir Mucchielli se faire moucher et démasquer je n'ai pas l’éclairage que j'attendais sur le confinement, ses differents types, son efficacité et ses alternatives.  



Nous voici replongés dans une seconde assignation à résidence sans que la première et ses coûts sociaux, économiques, sanitaires, psychologiques et environnementaux, en gros, les effets secondaires, aient été évalués. À moins qu'une étude interministérielle ait été lancée... mais non-publiée. La seule personne qui a évoqué l'absence d'étude dans ce sens [1] est Florian Philippot, personne, comme tout rassuriste qui se respecte, hautement infréquentable. Inversement, on connait précisément, à l'avance, le nombre de décès sans confinement !


Infréquentable... c'est, si l'on se réfère à ce film [2], le qualificatif permettant de disqualifier les idées de l'un ou d'imposer l'inacceptable.


Nous voilà, dans la patrie des droits de l'homme, de la liberté d'expression et bla bla, réduits à mobiliser des forces de l'ordre pour empêcher la populace de contaminer les orques [3]. J'espère que la maréchaussée de fera pas de ballade en hélicoptère au-dessus du Parc National des Pyrénées, des fois que des têtes brulées s'y aventureraient au mépris des gestes barrières [3.1]. Une fois de plus, c'est l'inénarrable Toussaint qui préconise, entre autres, le sport... inacceptable !


Ainsi, comme en politique, le cirque médiatique qui a besoin de ses épouvantails semble faire en sorte que personne ne perde la face. On en vient à vider les mots de leur substance : saisonnalité selon les rassuristes devient marrée [4] (à quand le "raz-de-" ?) chez les gentils, histoire de garder les précédents à portée.sti


[1] - Désolé, c'est un montage (à l'avantage) de l'intéressé, CNews ne diffusant pas toutes ses émissions sur Youtube.

[2] - Le Rôle secret du Front National (Auteur inconnu, mais je devine la voix de Jacques Frantz)

[3] - J'ai pris les sports nautiques, à titre d'exemple, mais ça vaut pour le vélo, la randonnée, etc

[3.1] - C'est juste une anecdote, mais les hélicoptères étaient en permanence de sortie là où la densité de population est extrêmement faible.

[4] - Le Figaro

[5] - France Bleue ou France 3, je ne trouve plus le lien... auraient-ils rectifié le tir ?

[6] - Veran, à l'Assemblée, suite à la visite de l'hôpital de Corbeil Essonne

J’ai beaucoup apprécié que Christian Lehmann indique que les personnes à risque se protègent déjà. Ainsi que le fait que les personnes les plus âgées sont de fait en contact avec des soignants (et par conséquent, risquent d’être contaminées). C’est ce que je constate depuis début mars, mais c’est mieux de l’entendre dire par un médecin.

Reste à ce que ce constat arrive jusqu’au cerveau de tout le monde...


En plus, c’est une des rares personnes que j’ai vu dénoncer le fait que le gouvernement remettait au travail des actifs à risque. Merci, quoi.

La vache, elle faisait western glauque, cette émission-là, j'ai adoré. Le médécin on sent qu'il est pas content et qu'il a l'habitude d'être pas content, et qu'il (ou la vie) a vachement affuté son style de pas content. Il dégaine, il vise, il part dans un tunnel-viseur qui vise de plus en plus précisément et, à la fin de sa tirade, tu te sens comme tu te faisais engueuler quand t'étais petit, mais que la colère de tes vieux (ou de ton prof) était froide comme la mort.


Si on se met le son de celle-là avec les images du Post Pop sur Clint Eastwood, ça doit être encore mieux.


Sinon Daniel veuillez laisser digresser vos invités de temps à autre. Votre interview était chiante comme une séance de grammaire sur le complément d'objet indirect. C'est peut-être dans le maniement du cheptel masculin, qu'il manquait une femme, sur le plateau, c'était la bonne émission pour laisser la place. 


Pourquoi les émissions ne pourraient pas être plus longues, d'abord, pour que les gens aient le temps de parler ?

Mucchielli le négationniste n'a pas pu faire illusion. Il a montré sa profonde méconnaissance de la maladie, son incapacité à reconnaitre ses erreurs et il se raccroche toujours à cette vieille branche pourrie dont on ne peut citer le nom sans payer 1 euros, selon le règles de DS.


Cela dit, je trouve que DS et Christian Lehmann auraient pu être beaucoup plus incisifs, en particulier si le but était de discuter de "ce qu'il faut faire maintenant". Car c'est sur ce point que Mucchielli, incapable de comprendre l'importance de la seconde vague, se plante complètement.


Comme je l'ai dit de nombreuses fois sur ce forum, le niveau de circulation du virus est en ce moment absolument insoutenable. On est officiellement à plus de 30 000 nouveaux cas/jour (ce qui veut dire, en vrai à au moins 100 000 cas/jour voire plus) et malgré toutes les mesures de "confinement" prises, on est toujours à un taux de reproduction du virus supérieur à 1. Ce qui veut dire que:


1) chaque jour, vous avez de 500 à 1000 personnes de plus qui vont mourir dans un délai court (quelques semaines) à cause de cette foutue maladie.


2) l'épidémie continue de progresser; plus on attend, plus il y a de gens touchés, plus les problèmes empirent. Toute inaction, toute demi-mesure ne fait qu'augmenter le nombre de contaminés, et donc le nombre de morts au final.


La seule chose de censée à faire est de faire baisser drastiquement le taux de reproduction du virus largement en dessous de 1. C'est ce qu'on avait fait en mars-avril, avec un confinement strict (qui avait réussi à faire baisser ce taux à 0,8). On sait que ça marche, et c'est même d'ailleurs la seule façon de rédutre rapidement la circulation du virus.


Une fois le virus revenu à un niveau de circulation raisonnable, on pourra discuter des alternatives au confinement, de ce qu'il faut faire pour éviter une troisième vague. Mais en ce moment, à cause entre autre de tous ces ignares comme Mucchielli qui ont diffusé de fausses informations, de fausses expertises sur tous les plateaux télé, il n'y a pas d'autres choix que le confinement strict.


Les "réassuristes" ("négationniste" est le terme approprié) sont les complices d'un gouvernement Macron dont la gestion calamiteuse aura pour conséquence des dizaines de milliers de morts supplémentaires dans les prochains mois.








petit conseil pour ceux qui le peuvent :

regarder la série UTOPIA .


La version originale britanique date déjà de quelques années et était très déjà vraiment bien 


la version US qui vient de sortir ( sur AMAZONE) vaut vraiment le détour ( bien que légèrement différente ) surtout dans le contexte actuel !


vraiment troublant à regarder !

A ceux avec qui j'ai discuté du confinement, vous trouverez ci-dessous un fil qui vaut la peine d'être lu.

Il débat du confinement et des alternatives qui pourraient être applicables lorsque la situation ce sera un peu calmée.

Mais je vous avoue que j'ai des doutes à imaginer ces solutions fonctionner réellement en France. Jusqu'ici, marcher sur le fil du rasoir n'a pas été une réussite.


Bon week-end à tous.


Le lien



Voici un graphique des décès en France.

Si on  le présente dans quelques années en occultant l'axe des abscisses, bien malin qui saura retrouver l'année où la France s'est confinée.


Sans vouloir minimiser l'épidémie, il est certain que son exploitation médiatique distord grandement notre perception du réel.



Un défaut typiquement humain :
- le personnel de santé voit des malades, des morts partout, tous les jours
- les gendarmes et les policiers voient des délinquants partout, tous les jours
- les pompiers voient des accidentés et des incendies partout, tous les jours
- les enseignants côtoient des cancres partout, tous les jours
- les basanés vivant dans des quartiers chauds se font contrôler presque tous les jours
- les boulangers voient des gens qui viennent acheter du pain partout, tous les jours
etc ...

et moi quand je ne regarde pas la télé gouvernementale ou d'extrême droite :
- je rencontre des gens sympas partout et tous les jours, mais je ne rencontre ni des racistes ni des malades ni des délinquants tous les jours,
- à 60 ans je n'ai jamais vu d'incendie, j'ai vu quelques accidents de la route provoquant des embouteillages,  
- depuis le début de l'épidémie je ne connais que 4 personnes qui ont attrapé le COVID
- presque tous les jeunes que je rencontre m'impressionnent par leurs talents et leur intelligence (surtout les jeunes filles qui s'émancipent de plus en plus),
- je ne vais à la boulangerie qu'une fois par semaine,
- avec mon aspect physique (que je vous laisse deviner) je ne me suis fait contrôler que par la police routière et ceci qu'une ou deux fois par an maximum.
etc ...


depuis une bonne dizaine d'années que je regarde ASI, c'est toujours de mieux en mieux, bravo pour la façon dont DS a mené les débats de cette émission


Confinement ? 

Pas confinement ?

Et bien, il semble que nos décideurs n'aient jamais fait d'exercices incendie.

Quand on en a fait, on sait qu'il faut bloquer le feu à son départ et au plus tôt. Pas attendre qu'il devienne incontrôlable.

On ne joue pas avec le feu; comme avec les épidémies.

Donc

Confinement 15 jours dès que ça démarre. Puis on relâche. Comme pour un cyclone - Tout le monde enfermé pendant, après on sort.

Et ainsi de suite.


Par chez moi, 15 jours après l'ouverture des frontières ça démarrait. Il fallait bloquer immédiatement 2 semaines. On a fait comme dans l'Hexagone - pour |l'économie|.

Résultat aujourd'hui?

10.000 cas pour 280.000ha

90 en réa

Mortalité générale en hausse.

C'est parti dans les autres Archipels où les conditions sanitaires sont du niveau du Pérou...

La joie!

A oui, l’Économie? Ha ha ha .... cé koua ça??


Juste une remarque d'ingénieur qui vaut ce qu'elle vaut: quand on montre un graphe comme celui de la saisonnalité des décès, avec un axe des ordonnées tronqué (ie. qui ne démarre pas à zéro), il faut le dire et calculer le ratio entre le point bas et le point haut de la courbe. Faisant cela, M. Muchielli aurait pu facilement vérifier que l'augmentation des cas de décès supposément dus au Covid au cours du temps n'est pas du tout dans le même rapport. Dès lors, et uniquement sur la base de données factuelles, l'argument consistant à dire que la hausse actuelle des décès s'inscrit dans la saisonnalité habituelle est , à tout le moins, hautement discutable.

ce débat me laisse très très perplexe.

Je m'attendais à un débat sur l'utilité du reconfinement et l'éventualité d'autres alternatives. iI est en fait centré sur la tribune de L. Mucchielli, avec C. Lehmann pour apporter la contradiction.

Ensuite, même si L. Mucchielli est très ambigu et parfois fuyant, j'ai trouvé le comportement de DS et C Lehmann assez désagréable.

Quant aux problèmes d'égo : exa equo pour les 2 invités

C'est la 2e émission que je coupe au bout de 10 minutes à cause d'intervenants agressifs (la précédente étant la fameuse "Sports et radicalisés").

Je viens pas sur ASI pour me faire gueuler dessus, j'en ai ras-le-bol.

Je veux revenir sur quelques points qui ont été abordés par Marten et n'ont visiblement pas été compris par la plupart des lecteurs.


En mai, il y avait 3 hypothèses sur la dynamique virus

1)  1 vague

2) 2 vagues (c'est l'hypothèse du conseil scientifique, sur le modèle de la grippe espagnole)

3) saisonnalité


Raoult a dit que la solution à deux vagues lui semblait improbable, et que seul l'avenir permettrait de dire si 1 ou 3 gagnait.


Le conseil scientifique a toujours été sur l'option deux, quoique le gouvernement ait eu souvent un discours ambigü, laissant entendre que la survenue d'une deuxième vague (ou au moins son amplitude) dépendrait de la sagesse .


Vers le dix novembre, nous avons tous compris que l'hypothèse 1) avait perdu, mais les éléments manquent pour trancher entre 2) et 3).


Pour les médias, l'affaire est entendue, c'est bien la deuxième vague, et on ne parle pas de saisonnalité, qui est considéré comme l'hypothèse "rassuriste".

Pourtant, est-ce vraiment rassurant de penser que le virus va revenir régulièrement ?

En tout cas, ça oblige à penser le temps long, alors que la théorie de la deuxième vague nous dit que c'est un mauvais moment à passer.


Quoique le conseil scientifique soit en train de changer de théorie et de nous parler d'une troisième, d'une quatrième vague... ce qui commence à ressembler furieusement à de la saisonnalité.


Rarement vu un médecin aussi prétentieux et arrogant. 

Il m'avait plutôt semblé en écoutant l'intervention à BFM de William DAB, qu'il "comprenait" l'ouverture des écoles mais pas forcément qu'il l'approuvait.

J'avais aussi compris que sa recommandation de port du masque au domicile, pour les jeunes, était à prendre dans le contexte actuel, à savoir confinement partiel et absence de préparation du gouvernement.


En tout cas bonne émission, où on voit bien les limites de chacun dès qu'il se fait bousculer un peu ...


Belle démonstration de destruction de notre pire ennemi : Le Muchielli .


D’entrée , on intrigue sur la discipline du sociologue , quoi un sociologue de banlieue à l’initiative d’une tribune sur la pandémie? mais bordel , reste à ta place Muchielli!


D’entrée , on l'insulte de négationniste  , histoire de mettre bien en condition son contradicteur et son public. 


Négationniste ! d’abord pour lui ôter toute légitimité  de sociologue , pas étonnant qu’après il répète qu’il est sociologue et prenne ses distances avec les questions, ensuite pour discréditer  devant un public captif toutes ses prochaines paroles à écouter.


Maintenant que le sociologue invalidé  est bien énervé , on surjoue le calme , les silences  et la complicité.


Maintenant que le sociologue (s’) est exclu du débat contradictoire,  on assoit sa légitimité  en faisant référence systématiquement  à son statut de médecin ou de journalistes devant les abonnés  apeurés par le maladie et en admiration devant DS.


Le débat est plié en 4 minutes.  Le sociologue part-il ou reste -t-il ? Il reste mais il n'est  plus là. 

Les premiers coups ont fait mal et dur dur de tenir les 11 round à venir sans esquiver (parole de boxeuse)


On montre la vidéo de 3 ou 4 complotistes  en   oubliant  de parler de la tribune et  de ses 499 autres signataires, une tribune  gentillette  qui n'appelle pas à la révolution ni à la sécession , il me semble.


On convoque les émotions  , les valeurs de gauches , sa propre fatigue , les morts pour que les abonnés s’imaginent en  futurs patients du bon docteur . Oh mon dieu ,  comme j’aimerais qu’il soit mon docteur de famille ! Mon sauveur ! 


On  montre un extrait , de Véran pour illustrer quoi  au juste ? Que Veran réagit comme un pauvre docteur émotif et fatigué ? 

Et oui, moi aussi je m’en fou du pétage de plomb de Véran, et j’observe la petite mauvaise foi de DS dans ce passage.


Dans cette rhétorique politicienne en continue  , le bon docteur finit par dire que les médias et le gouvernement font bien leur boulot et désigne mucchielli comme notre  ennemi.


Alors que toutes nos libertés prennent  l’eau avec ce gouvernement, que les travailleurs essentiels continuent à s’entasser dans les transports et à servir la bourgeoisie malgré le confinement. 

Que ce deuxième confinement n’a rien changé pour des millions de travailleurs qui ne se sont jamais arrêtés. Mais de qui on parle au juste ?



C’est ça ! Une rhétorique politicienne bien rodée,  qui détruit  toute contestation , toute contradiction , les hommes et les femmes , toute autre réalité que la sienne.

ET pour construire du commun ? Circuler y a rien à voir. 

Les bons docteurs , les gentils autoproclamés ne sont pas prêts à discuter ni à construire . Ils surplombent.



Dans sa bouche , dans leurs bouches , dans cette émission  et dans les autres à venir , à coup sur 

Je serai tour à tour islamogauchiste , trumpiste , ayatollah féministes , khmer vert, négationniste , complotiste, sécessionniste ...


Forcément énervée , forcément nulle. 

Forcément Knock-out.

Forcément exclue.

Je suis d'abord  leur ennemie bien avant qu'ils ne deviennent les miens, ne l'oublions pas dans le récit officiel des divisions des gauches.


(On remarquera la dignité de Paul Aveline (merci)  dans ce débat made in cnews ,  Twitter et libé)


L'émission n'était pas inintéressante mais j'espérais une vraie mise en balance entre les gains sanitaires du confinement et ses risques sociaux.

Une trop grosse partie de l'émission consistait à aborder l'angle sous la question "y'a-t-il une deuxième vague ?" et je trouve que c'est très malvenu d'en rester à ce niveau vu la situation dans laquelle on est.


Au final, j'espérais un regarde de sociologue sur la situation face à un regard sanitaire. Et au lieu d'un sociologue on a eu un toubiana-bis qui ne maîtrise pas son sujet et vire allègrement dans le biais de confirmation, cherchant des données pour conforter sa position. Je ne parle même pas des moments regrettables où il affirme quelque chose en revendiquant le droit de ne pas étayer son affirmation car "ce n'est pas son job" (à ce moment là tu ne dois pas affirmer mais formuler une question).


Il y a aussi d'autres problèmes dans l'approche de Mucchielli : oui il y a des solutions pouvant prévenir le confinement. Mais là c'est trop tard. C'est idiot de mettre en question une solution de court terme en évoquant des solutions de long terme. Oui la réorganisation de la société, l'amélioration du parcours sanitaire, etc. sont des solutions à penser, mais ça ne remplace pas un confinement d'urgence.


Je pense qu'il s'est enfermé dans situation de réactance où il ne veut pas reconnaître ses torts, en tout cas c'est l'impression que j'ai eu. J'avais presque l'impression de voir s'installer un débat entre un climatologue et un climatosceptique et je commençais à me demander qui a eu l'idée de l'inviter pour débattre de ça sous cet angle.


Pour moi le débat devrait plutôt opposer les deux questions suivantes : 


- Si pas de confinement, ne risque-t-on pas de démolir notre système de santé ? (risque de démissions en masse, de dégouter le personnel existant et de couper des vocations). N'y-a-t-il pas un risque sanitaire inutilement dangereux à laisser courir un nouveau virus à cette échelle ? (on commence déjà à acter le fait d'abattre des millions de visons par peur d'une mutation qui pourrait nuire à l'efficacité du vaccin. Je vous renvoie à un de mes premiers commentaires sur le sujet en début 2020)


- Si confinement, quelles conséquences sur les violences intrafamiliales, le niveau de violence de la société, le risque de paupérisation. L'inégalité selon les niveaux de revenus ou les situations géographiques. Quel impact sur notre modèle de société et sur les relations sociales à l'avenir, etc.


Je pensais que ça porterait là dessus le débat. Avec une présentation des solutions pour éviter un 3e confinement : remettre à profit les hotels, décharger la concentration des villes en population pour mieux répartir sur tout le territoire, développer le télétravail, réduire les lieux de consommation provoquant des grands regroupements en favorisant les petits commerçants face aux grandes surfaces, augmenter les espaces verts et ouvrir des lieux de socialisations en extérieurs pour que les gens puissent se retrouver avec moins de risques. Repenser les bars et restaurants pour que ce des lieux moins bondés, etc. 


Personnellement je ne pense pas que le risque de paupérisation générale soit si élevé car l'appareil de production n'est pas détruit, il y a juste un coup d'arrêt à la consommation, mais il n'y a rien qui justifie que l'activité ne reprenne pas une fois les beaux jours revenus. Les chiffres post-confinement que j'ai vu passer semblent indiquer un rebond commercial très important, ça me semble atténuer les effets du confinement.

C'est le même effet que pour les grèves dont on dit souvent qu'elles nuisent au commerce et qu'au final on voit que les commerçants ont pu se rattraper dans les mois qui suivent.


Il serait toutefois important d'éduquer les gens à ne pas tout acheter sur Amazon ou autre site etranger, c'est un peu fait en ce moment mais c'est mal fait : on n'explique pas bien les enjeux. Sur la Fnac on a maintenant le pays de provenance des vendeurs 3rd party du site. Ca aide le consommateur à acheter plus intelligemment.


Bien sûr ça n'empêchera pas qu'il y aura de la casse. Je pense que c'est comparable à l'arrêt des mines de charbon, etc. Le modèle de consommation et de production va changer durablement et certains n'arriveront pas à s'adapter.

La fermeture des commerces en faillite me semble comparable à la fermeture d'usines pour délocalisation ou autre.

Ce qui me semble important, c'est de prendre soin de ceux qui vont souffrir de cette casse. Alors que la tendance actuelle semble plutôt être à l'idée qu'on va conserver le modèle précédent donc ça risque de faire des dégâts.


C'est intéressant au passage de voir des médias qui présentent les commerçants en colère comme ceci : "pour une fois on voit des gens qui manifestent pour travailler, ça change de ceux qui veulent conserver des avantages". J'ai beaucoup entendu ça dernièrement, niant l'existence de toutes ces grèves faites pour pouvoir continuer à travailler dans une usine vouée à fermer.


Sur les librairies, les médias ont principalement parlé d'Amazon et de la Fnac. Déjà en faisant comme si la Fnac n'avait pas un site internet (qui est devenu plutôt bon avec la même facilité à acheter que sur amazon qui était sa grande force). Pas un mot sur les alternatives comme Chapitre ou les sites regroupant les librairies indépendantes, etc.


Concernant les personnalités anti-confinement, j'ai le sentiment qu'ils protègent surtout leur business un peu comme l'a présenté Lehmann.

Je trouve que Laurent Mucchielli a bien de la chance de pouvoir décider, comme il l'affirme dès le début de l'émission, d'utiliser son temps de travail financé par l'argent public pour se consacrer à un sujet qui ne concerne pas les axes de recherche de son laboratoire ( https://www.lames.cnrs.fr/spip.php?rubrique5 ), sujet qu'il ne maîtrise pas et sur lequel il a une démarche anti-scientifique, à savoir de ne prendre en compte que les études qui vont dans le sens de ses préjugés (le biais de confirmation souligné par Christian Lehmann).

Si il avait voulu faire un travail scientifique et justifier un minimum son salaire, il aurait du rédiger un projet de recherche, définir la question à laquelle il souhaite répondre, élaborer une méthode et publier les résultats dans des revues scientifiques à comité de lecture.

À chaque fois que je vois la tv, j’ai le même sentiment de vivre sur une autre planète. Là, après le visionnement de l’emission, j’ai le même sentiment. Ce que je vis ainsi que mes proches dans la vie perso et au travail, ne correspond en rien au tableau que vous montrez. Contextualisez, cela ne concerne que 95% de la population.

Appliquons des mesures pour préserver ces 5% de la population, et offrons la possibilité de vivre aux autres plutôt que leur enlever tous projets.

Le confinement actuel, comme le précédent ne changera rien à l’ »épidémie ». Il va bien falloir vivre avec ce virus, et le plus tôt on s’y mettra, mieux ce sera.

Les masques, qu’elle rigolade! J’en ai disposé partout, poches diverses et variées, et je sors le premier trouvé pour entrer dans un lieu clos.

À l'école, j’ai trouvé de nouvelles utilisations au masque, je vous rassure certains enfants sont très créatifs!

Malheureusement, d’autres sont devenus encore plus craintifs et plus fragiles.

Et encore plus grave, les enfants qui ont souffert du 1er confinement n’ont pas encore réduit l'écart avec ceux qui ont eu de bonnes conditions. Je vais aussi pleurnicher pour les conditions dans lesquelles on accueille des enfants! Rassurez-vous ce ne sont pas des enfants des CSP+.


Enfin, je trouve inquiétant de relever les biais en direct quand le médecin et DS parlent. Signe d’un formatage?

La question "que faire d'autre" mérite d'être largement débattue. C'est bizarre de la part de Daniel d'exiger de Mucchielli une ou des solutions alternatives. Ces solutions ne doivent pas nous venir "d'en haut", mais doivent être trouvées par un débat public, basé sur des informations fiables ou sur des "je ne sais pas" sincères. Il me semble qu'en pointa

Donc les attaques ad hominem sont à proscrire mais les arguments d’autorité ça passe. Parce que les seuls arguments de sociologues sont « je suis chercheur au CNRS », « je travaille sur le sujet depuis huit mois » et « il y a des médecins qui travaillent avec moi ».
je suis sorti très frustré de cette émission. 

L'intervention de Lehmann commence mal, par le mot de "négationnisme" gravement connoté par son association avec la négation des massacres nazis, et par une attaque personnelle "LM fait partie de ces gens..." 


Ce genre de procédé invalide celui qui les emploie. Dommage, car j'avais  tendance à faire confiance à Lehmann plutôt qu'à Mucchielli. Mais cela me confirme que les débats dits "contradictoires" encouragent les mauvaises pratiques.



J’avoue... J’éprouve un plaisir réel à voir Mucchielli se ridiculiser de la sorte tout en rappelant de manière frénétique et symptomatique son titre de chercheur CNRS. 


On vit quand même une époque formidable... La recherche frénétique de lumière pousse nombre d’esprits brillants à parler de sujets qu’ils ne maîtrisent absolument pas avec un applomb digne de nos plus grands hommes politiques.


Pour garder un peu d’espoir, il est utile de rappeler que le CNRS regorge d’intellectuels qui travaillent sérieusement, avec recul, et qui savent rester confiné à leurs objets d’etude.


Bon we,

Nico

Ce qui est un peu regrettable avec cette émission, c'est que donner la parole à un cas extrême de déni comme Muchielli, si d'utilité publique qu'il soit de déconstruire sa parole, ne laisse pas beaucoup de temps pour discuter de tout ce qui serait discutable dans la manière dont se déroule ce re-confinement, ou de ce qui l'a été dans la période séparant le premier de celui ci et qui y a conduit.


Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur l'arbitraire de beaucoup de mesures, dans un sens ou dans l'autre, et à revoir avant que ça profite trop aux anars de droite toxiques à la Moix et Jardin (dont le discours irresponsable profite soit dit en passant aux marchistes pour justifier l'infantilisation / judiciarisation du problème dont ils se plaignent ; évidemment plus de gens proneront la "révolte" contre des mesures sanitaires plus le covid sera un prétexte à plus de sécuritarisme).

Si cela peut apporter une pointe de doute dans ce forum qui semble tout acquis à accuser  des "rassuristes" d'être la cause de la gravité de la reprise épidémique et donc du reconfincemnet exposée par Lehmann , voici un article d'un ancien de ASI : https://www.liberation.fr/checknews/2020/06/26/audition-a-l-assemblee-didier-raoult-a-t-il-change-d-avis-sur-une-deuxieme-vague_1792361
Quant à Muchielli, c'est vraiment pas malin de se réjouir du fait qu'il n'ait pas pu exposer son point de vue, ou qu'il ne réponde pas précisément sur à la question du plan B a confinement.
Si un médecin vous propose un médicament qui a plus de méfaits que de bénéfices, et que je vous le signale, si ensuite vous me demandez d'accord mais quelle est l'alterntive et que je vous réponds je ne sais pas il faut chercher, ce serait un peu limite que de vous  esclafer "ah il ne sait pas".
Muchielli est certes décevant sur cette question, mais faut c'est quand même un peu idiot de jeter le bébé avec l'eau du bain à ce moment là.

Que les patients soient déclarés covid ou non, qu'ils meurent à l'hôpital, en EPAHD ou à leur domicile, un seul chiffre permet de constater qu'il se passe bien quelque chose  et ceci que l'on soit médecin ou non, statisticien ou non, politisé ou non :  celui de la surmortalité par rapport à la moyenne des années précédentes.

Je n'ai pas encore vu l'émission, ni pris le temps de lire les commentaire ( ce que je fais normalement pour ne pas répéter ce qui a été dit ) cependant je poste ces quelques lignes ( désolé si le mien est redondant ) car je viens d'entendre une hausse de 60 000 cas en région parisienne ( journal de France Culture de 7h30 ce samedi 7/11/20 ) 


Je rapproche cette info à celle de hier soir et du reportage sur la fermeture du service des urgences de l'Hôtel Dieu de l'APHP ( c'est dans le lien  à 14 minutes ), pour en faire ( comme l'Hotel Dieu à Lyon ) un lieu de consommation.

 

A Lyon l'Hôtel Dieu est une sorte de galerie marchande de luxe et Collomb avait refusé qu'une partie reste dédié à la médecine  


https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-18h/journal-de-18h-emission-du-vendredi-06-novembre-2020


Je sais que certains sur ce site voudraient bien qu'on arrête de se poser des questions;  je ne peux cependant m'empêcher de m'interroger sur la stratégie du gouvernement et de ses partisans ( M. HIRSH en l'occurrence ) !


Quant au "confinement" qu'on à soit disant mis en place; pour me déplacer chaque jour dans le centre de Lyon (pour aller bosser et revenir,) je peux vous assurer qu'ici il ne correspond à pas grand chose qui puisse être comparé au mois de mars.


Bon, je m'en vais regarder l'émission et lire les commentaires 

Ah, ça y est ! La France vient de dépasser la Suède en nombre de morts par million d’habitants, avec ses confinements, ses masques, ses protocoles sanitaires dans les écoles et les entreprises, ses couvre-feux, ses attestations de sortie, ses fermetures de commerce… Efficacité remarquable !


Mais le Dr Lehmann le dit bien dans l’émission : « Le confinement est le seul moyen d’éviter une vague de morts ».


Sauf qu’il n’y a pas de charniers en Suède, et que ça fait des mois et des mois que la population vit plutôt normalement, sans restrictions de libertés de vivre, sortir, se rencontrer, travailler…

Aujourd’hui, la « deuxième vague » est chez eux également, comme dans la grande majorité des pays européens, ce qui, moi, me laisse penser que le coronavirus est effectivement sensible à la météo.


Ici en Belgique, on commence déjà à parler de la troisième vague, et autant j’espérais très très fort qu’il n’y en ait pas de seconde, autant l’hypothèse ne me paraît plus si farfelue aujourd’hui, parce que le covid est bien parti pour devenir cyclique (les virus ne disparaissent pas, y a des flambées d’Ebola, de MERS, de SRAS… tout le temps ; c’est d’ailleurs à ça que sert l’OMS et les différents organismes de veille sanitaire : surveiller les épidémies qui se forment).


Dès la mi-mai, les « rassuristes » ont dit que l’épidémie était terminée, et déjà @si mettait tout le monde en garde sur la dangerosité de cette bonne nouvelle.


C’est super dommage, car oui, en mai, la première épidémie de covid était terminée. Mais ça n’a pas empêché les « alarmistes » de crier au loup, et maintenant qu’il est là, plus personne ne les écoute, les gens en ont ras-le-bol des contraintes, des brimades, des mesures idiotes et totalement improductives, des masques (vous avez égaré les vôtres sur le plateau d’@si ?), des articles anxiogènes sur la hausse du nombre de contaminés pas malades…


Et la terreur continue, avec des prévisions délirantes sur une deuxième vague pire que la première, 400.000 morts si on fait rien (dixit Macron), des hôpitaux saturés (ben oui, on martèle pendant 6 mois qu’on va tous finir en réa, et après on s’étonne que ça bouchonne aux urgences (tiens, rappel).


En Espagne, où le gouvernement central a eu la bonne idée de stresser encore pire sa population qu’en France, dès fin juin, en imposant des masques partout, même à des mômes de six ans, les cas ont explosé dès juillet, et les morts qui s’empilent, qui s’empilent…. Euh… Y a deux mois, j’ai dit sur le forum qu’on bloquait tout pour le décès de 70 Madrilènes, Hier, c’était 61 (et notez la forme de la « seconde vague » !) (par contre, là, elle semble bien arriver, mais les gens se révoltent et les soignants frisent le burn-out parce qu’on terrorise les uns et qu’on épuise les autres depuis des mois à cause d’une épidémie imaginaire).


On n’a pas eu de rassuristes en Belgique dans les médias, que des alarmistes, et on a la même vague qu’en France, la même lassitude, le même clivage entre des gens persuadés qu’on tient notre « grippe espagnole » du XXIe siècle, et ceux qui se demandent pourquoi on fait tout ce foin, pourquoi c’est si incohérent et mal géré, avec en prime des complotistes qui ne croient pas au virus, qui pensent qu’on veut pucer les gens avec le futur vaccin…


L’article de Pierre Rimbert dans le dernier Diplo résume très bien la situation.


Repassez-vous le film de l’épidémie du printemps sur Euromomo. Et d’ici Noël, on verra si le bleu nuit a à nouveau envahi l’Europe (mais sincèrement, j’en doute, et ce, sans nier qu’il y a bien un virus qui circule et qui rend des gens malades, et qui même parfois les tue).

Il serait utile, en France, de s'interroger: pourquoi Covid-19 a t-elle été maitrisé presque partout en Asie, au Viet Nam en particulier ? Principalement par l'isolement strict et rapide (quarantaine en lieux dédiés) des cas possibles et de contacts pour couper les transmissions, sans Application AntiCovid, mais par des moyens humains, et avec une grande solidarité sociale pour pourvoir aux besoins des "isolés". Viet Nam 95 millions d'habitants, et 1 000 fois moins de decès (35 contre 35 000) et de cas (1 200 contre 1 200 000) qu'en France. Et le système hospitalier n'est pas performant... Et merci au Dr Lehmann !

Il serait utile, en France, de s'interroger: pourquoi Covid-19 a t-elle été maitrisé presque partout en Asie, au Viet Nam en particulier ? Principalement par l'isolement strict et rapide (quarantaine en lieux dédiés) des cas possibles et de contacts pour couper les transmissions, sans Application AntiCovid, mais par des moyens humains, et avec une grande solidarité sociale pour pourvoir aux besoins des "isolés". Viet Nam 95 millions d'habitants, et 1 000 fois moins de decès (35 contre 35 000) et de cas (1 200 contre 1 200 000) qu'en France. Et le système hospitalier n'est pas performant... Et merci au Dr Lehmann !

Beaucoup d'énervements et de colère dans les dernières émissions.

Qui disait que la visio ça marchait ???

Bonsoir Julia De Funès.....


Les gens n'en peuvent plus, encore une bonne raison de ne pas se confiner.... !

LEHMANN a répété plusieurs la même théorie :
1. Muchielli ferait partie d'une caste homogène de "rassuristes" qui auraient exclu tout rebond saisonnier de l'épidémie et de ce fait été la la cause d'un relachement de la population et de mauvaises décision du gouvernement notament sur le port du masque à l'Ecole
2. La population, mal "guidée", aurait ainsi été relachée et mal appliquée,  et ce gouvernemt qui n'auraient pas pris les mesrues assez cohercitives.
Ce raisonnement à aucun moment Schneidermann ne l'a questionné. Il a laisse Lehmann le répété sans jamais le stopper. Et n'a jamais proposé à Muchielli d'y répondre.
Cela interpellera ou pas les nombreux Asinautes dithyrambiques sur la façon dont l'émission aurait été menée "malgré Mucchielli".
Pour moi, il est très décevant de ne pas lire des réflexions et les analyses critiques habituelles et éclairantes des asinautes, alors que l"émission m'a laissé et sur ma faim et ma même choqué sur le traitement assez méprisant dont a fait l'objet Muchielli.

M’a l’air très sympathique ce Mucchieli, honnête, sensé, réfléchit... le grand intellectuel qui va vraiment au fond des choses. Z’auriez pas son 06 trop envie de faire sa connaissance ? En tout cas un César d’or pour la persévérance et la patience à Daniel S.

L'etude anglaise a laquelle Muchielli se réfère mais qu'il est incapable de citer est issue d'un département de l'université d'Oxford. Elle est une des sources de JF Toussaint qui la cite abusivement, les conclusions de ce travail ne remettant pas en cause les mesures prises par la France mais disent exactement le contraire. A ce sujet voir la rubrique Desintox du 28' d'Arte hier jeudi 5 qui en fait le sujet du jour. Muchielli se protége derriere son statut de chercheur mais enfile les perles dans un domaine qu'il ne connaît pas et qu'il aurait du éviter de traiter. Ainsi s'effritent les réputation.

Sur France culture :  " Radiographie du coronavirus : que sait-on des symptômes persistants ? "

Quant aux personnes fragiles et modestes, le gouvernement, à commencer par Véran, ont réduit l'accessibilité à l'AME :

Durcissement de l'accès à l'aide médicale de l'État - Dalloz Actualité

Saporta, Moix, Jardin, aucun rapport avec un universitaire comme Mucchielli ou un médecin comme Lehmann.

Les trois guignols recyclent Minc qui trouvait que son vieux père résistant coûtait trop cher à la sécurité sociale : Alain Minc sur France Info qualifie de "luxe" les dépenses médicales de la collectivité pour les soins aux très vieux 

J'ai des difficultés à comprendre l'article de Mucchielli après l'émission : http://www.regards.fr/idees-culture/article/tribune-le-confinement-constitue-un-remede-pire-que-le-mal-pour-la-societe

Vision des statistiques contre vision du terrain... Comme quoi il n'est pas toujours bon de prendre de la hauteur

Bravo a LEHMANN que j'aimerais avoir comme médecin. , Quant à Muchielli, affligeant de nullité egocentrique "moi le grand chercheur"  . Merci pour cette émission ou le trumpisme n'est pas réservé aux USA. 

Bravo a LEHMANN que j'aimerais avoir comme médecin. , Quant à Muchielli, affligeant de nullité egocentrique "moi le grand chercheur"  . Merci pour cette émission ou le trumpisme n'est pas réservé aux USA. 

Quand il revient à la charge en fin de plateau sur le thème de la sur-mortalité saisonnière malgré la demonstration implacable de Lehmann, reprise par Daniel (des patinoires en morgue, il voit ça tous les printemps, serieusement ???) il aurait vraiment mérité de se reprendre un petit « négationniste » dans les dents, j’ai trouvé. Et puis là, il pouvait bien raccrocher, de toute façon c’était fini.

Bonsoir, un petit témoignage, lors de ma dernière consultation avec mon médecin, fin septembre, je lui ai posé la question suivante : avez-vous eu des patients mort par covid 19, réponse : 2, ils étaient en phase terminale de cancer.

Entre la fusée au carburant et le vaisseau supraluminique je pense que le gouvernement pourrait proposer des modes de transport alternatifs pour les voyages stellaires.

Après je ne sais pas quoi. Moi, je fais juste un diagnostic... Mais je suis sûr que des alternatives existent.

Celui qui m'impressionne le plus reste toujours Daniel Schneidermann qui arrive à mener des discussions en restant sur des rails malgré les tornades qui passent...

Je suis aussi resté sur ma faim concernant les arguments de Laurent Mucchielli. Je suis scientifique et chercheur aussi, pas dans le même EPIC, et la démarche scientifique, il me semble, ne consiste pas qu'a observer des faits et les commenter. Analyser c'est aussi formuler des hypothèses, des explications et chercher des arguments scientifiques pour les étayer. Bref, ses dérobades et ses approximations (notamment celle grotesque sur les transferts de malades) ne sont pas digne du sérieux qu'il revendique. Et pourtant sur le fond, je partage son analyse de la faillite du système hospitalier.

Chapeau au Dr Lehmann, dont j'ai découvert le tempérament sur ASI, pour avoir su conserver son calme et porter ses arguments avec sincérité.

Extraordinaire émission. Merci.

Mais je l'ai trouvée dure car observer un Mucchielli faire naufrage de cette manière est très difficile. Les propos de Lehmann sont, eux, cinglants, chirurgicaux. Ils contribuent à cette impression.


Que se passe-t-il dans le cerveau d'un Mucchielli pour en arriver à tenir des discours pareils ? Pourquoi un tel aveuglement?

Lehmann évoque au début un possible biais de confirmation pour l'expliquer.


Émission à regarder.




Au delà des échanges et du débat de l'émission, je trouve que cela pose la question de la manière avec laquelle il est possible de débattre avec des personnes qui adoptent le comportement de Mr. Muchielli. J'en retiens deux exemples. Affirmer qu'il y a moyen d'éviter des morts par d'autres mesures que le confinement et répondre sur un ton énervé que c'est n'est pas son boulot à lui de proposer ces manières, tout en maintenant l'affirmation. Et le second, qui est de dire que le fait que les réanimations sont pleines est un opinion, qu'il respecte mais ne partage pas. 

Comment peut on débattre avec ce genre de personnes? Le débat menant à la décridibilisation en laissant ce genre de propos être tenus en public,  est-ce la solution ? Je suis ouvert à des conseils. 

C'est évident. Laurent Mucchielli a sans doute embrassé un peu vite une cause impossible à défendre.


Il a manqué de clairvoyance. Jamais il n'aurait dû accepter de venir débattre avec les deux compères de Libé qui ont passé un bon moment à jouer au chat et à la souris à ses dépens.


En ce qui concerne les indicateurs statistiques, j'ai l'impression qu'aucune des personnes présente ne connait la différence entre médiane et moyenne. 

L'âge médian (dans le contexte cité), c'est l'age pour lequel on à le maximum de cas. Si par exemple l'age médian des décès est de 80 ans (par exemple), ça ne dit RIEN sur la distribution des décès pour les différentes tranches d'age. Cela dit simplement que la tanche d'age pour laquelle il y a les plus de décès, c'est 80 ans, et c'est tout.

Jolie combat de coqs et d égos qui démarre dès la première question. Après, et comme le diable se cache dans les détails ils ont accepté d'argumenter de leur pré carré, portant haut le "masque " de civilité " pour rester attrayant , ce qu' ils ont réussi a faire l'un l'autre tant bien que mal, chapeau! quand même. 

Au bout du compte une étrange impression d être passé à coté des bonnes questions comme ;  la chronique d une mort annoncée de l’hôpital public, les décès par quo-morbidité, le pic saisonnier, l'illusion de notre démocratie qui se noie dans la politique spectacle et l'autoritarisme...  

Je suis très déçue. Dès le début Scneidermann a fait preuve de parti pris. Les petits sourires, les questions pièges, la complicité avec Lehmann - qui d'ailleurs tutoie le journaliste, cela m'a mise très mal à l'aise. Il n'était vraiment pas nécessaire de manquer à ce point d'objectivité. Les arguments de Lehmann se défendent très bien. Pas la peine de lui donner à ce pint la supériorité. Résultat je ne retire rien de ce débat dont j'ai l'impression que les dés sont pipés


Je remercie le docteur Lehmann pour ses interventions mesurées et argumentées. Déception concernant L.Muccheilli,  j'avais vu sa tribune, elle m'avait interpellé parce que pouvant avoir un petit fond complotiste et puis avoir Tubiana dans les signataires m'a encore plus inquiété. J'ai cherché si il n'y avait pas en plus Raoult et Onfray, presque déçu 

L'immédiate crétinerie de cette non-pensée actuelle qui "moralise" tous ceux qui ne pensent pas comme eux avec des insultes comme "négationniste", qui dépolitise toute pensée. Typique du macronisme et de cette pauvre ""gauche"" à la ramasse.  Et puis le psychologisme chic avec la citation de Lacan! Insupportable et ridicule.


Allons bon,  Laurent Mucchielli !!!! Désolé, mais vous ne pouviez pas trouver un peu plus crédible, coté "contestation" ? Ce type s'est enferré dans sa croisade Pro-Raoult et Pro-HC : dommage, il s'est trompé, l'HC ne marche pas. Il persiste est signe en tant que membre du club des "2e vague ? Quelle 2e vague ?" Dommage, il se trompe encore... Je n'ai même pas encore vu l'émission, mais à lire les commentaires des Asinautes... j'ai pas très envie de la regarder... Oui, ok, je vais faire un effort !!!

Très déçue par Laurent Mucchielli dont j'apprécie les travaux sur la délinquance.  Je comprends l'agacement de Christian Lehmann qui "se cogne" la réalité du covid tous les jours. Heureusement qu'il a su par la suite exposer calmement les faits car je n'aurais pas tenu jusqu'au bout.

C'est exactement pour ce type d'émissions que je suis un abonné de la première heure de ce site. J'interroge mes certitudes, j'ai l'impression de dompter mes biais de confirmation, de me méfier des fake news, de ne pas me laisser raconter d'histoires. Merci et bravo à l'équipe.

Émission peu apaisée et peu apaisante. Je trouve la posture de Laurent Mucchielli assez bancale, on peut contester la pertinence du confinement notamment sur le long terme. Par contre, dire que la seconde vague n'existe pas en se fiant simplement à une étude anglais et au principe de saisonnalité c'est pas terrible. Quant aux trémolos sur la liberté, je les trouve hypocrites. Le danger qui pèse sur les libertés publique ne se situe pas dans les mesures liées à la pandémie. Aujourd'hui, on s'apprète à interdire de filmer la police, mais l'atteinte au liberté ce serait de devoir rester un peu chez soi ? Puis, il ne sait pas expliquer pourquoi un gouvernement de droite ultralibérale emplorait ce qui semble être le pire pour lui, à savoir l'arrêt de la machine à fric. Il ne sait pas non plus quoi faire pour remplacer le confinement non plus. Soit dit en passant, s'il faut protéger les vieux etc. C'est bien que le virus circule et donc qu'il y a une seconde vague. Bref, je le préfère sur ses sujets d'études traditionnels.

Pour régler son compte à la contestation Macron-facho-noslibertés des Grandes Gueules....

... qui nous propose un combo vrai-faux... :

- La gestion Covid tire vers pétain (c'est vrai)
- L'islam va nous remplacer, Mélenchon arme le terrorisme, soutien à la police, soutien à l'armée....

... ressemble furieusement à la promotion d'une alternance gaucho-identitaire-droito-facho. 

Et ça, ça craint bien.



Bravo à Christian Lehmann pour ses réponses mesurées et adaptées malgré un interlocuteur (Laurent Mucchielli) incapable de  tenir des propos cohérents. Menacer de raccrocher alors qu'il a disposé d'une heure d'audience pour étayer ses propos, c'est vraiment fâcheux. Les "rassuristes" ont vraiment de beaux jours devant eux, jusqu'au jour ou ils feront partie (ou leurs proches) des malheureuses "statistiques" de cas COVID à leur tour? Qui se souciera de l'âge médian en réa??

Seconde vague ou pas, le système de santé en France reste toujours aussi déplorable, et n'a qu'une réponse, agir dans l'urgence, et surtout à court terme.

Ben ouais, quoi!! A quoi bon mettre un pognon de dingue pour des "vieux" qui vont mourir de toute façon?

Je découvre malheureusement Mucchielli  qui est juste insupportable, monte très vite sur ses grands chevaux, est méprisant dès qu'un interlocuteur le contredit. Y'avait quand même des invités 10 fois plus pertinents à inviter sur le sujet. Heureusement que les interventions de Lehmann sont de qualité pour rattraper l'émission.

Lehmann  a bien cerné l'égoïsme de la contestation des plateaux télé. Mais on ne pourra pas la tenir, cette contestation inédite, qu'à de la parole toxique. Elle est bien plus que ça : la révolte des Grandes Gueules prouve que le gouvernement va tellement loin dans l’autoritarisme que même que celles et ceux dont le rôle est de le soutenir, les Grandes Gueules,  finissent par avouer que ça va trop loin.

Les Grandes Gueules (on gueule pour noyer le poisson) et Praud, et Zemmour ne sont là que pour soutenir la machine. Il faut les entendre sur les GiletsJaunessalauds, l'islamsalaud et soutienànosforcedelordre. Et d'un seul coup, les voilà qui dénoncent le caudillo Macron... Avec leur background, c'est complexe à analyser... Ils sont toxiques oui, ils chouinent parce que on en veut à leur confort mais à cause de ça, ils disent des choses assez vraies qui doivent bien passer à l'antenne.  En même temps, entre deux "mais on est en dictature !", ils bisent les pieds de Macron sur les banlieues et le terrorisme, et Charlie... Tout ça n'est pas incompatible.

oui Mucchielli s'est enferré dans un truc stupide dans lequel il ne peut s'extraire. Oui, Lehmann ne raconte pas de cracs, c'est très grave ce qui se passe dans les hôpitaux ... Mais ce n'est pas Mucchielli l'ennemi. Il nous fait perdre du temps, voilà, et du coup, cette émission lui règle son compte. Très bien.

Je suis persuadé que Macron défendra toujours une politique corrompue pour les hauts revenus qui passe par la destruction des services publics. C'est son projet, c'est son idéologie.

Covid, pas Covid, Macron n'a pas besoin de raconter de crac, c'est ce que ne comprend pas Mucchielli. Macron ne changera rien à sa feuille de route ; la santé n'aura rien de plus, jamais. Et on mettra les Français.es sous cloche pour des années. Et s'ils ne sont pas content, on a suffisamment de matraques et de lois d'exception en place pour rester longtemps.

Mon père est décédé le 22/8 en réa, des suites de multiples pathologies pulmonaires et cardiaques. Lors du décès, le médecin chef du service réa a voulu cocher la case "Covid" et nous nous y sommes fermement opposés (mais il a fallu batailler) car: 1) lors de son admission, on nous avait bien assurés qu'il n'était pas Covid et 2) nous souhaitions pouvoir nous réunir en famille autour de sa dépouille (en cas de décès Covid, l'athanée ne nous l'aurait pas permis, il aurait fallu y aller un par un, chacun son tour).  Et voilà un premier témoignage personnel. 


Mais j'en a bien d'autres. Etant en lien (pour mon travail de journaliste) avec divers personnels soignants en hôpital comme en ehpad, je recueille régulièrement des témoignages accréditant la thèse des décès classés Covid alors qu'ils n'en sont pas. 


Ce qui me fait dire qu'au lieu de n'inviter que des grands pontes qui se disputent leurs vérités statistiques et scientifiques, vous auriez gagné à inviter des personnels soignants, vous savez, des infirmière, des aides-soignants, etc. Car ceux-là sont placés aux meilleurs postes d'observation qui soient pour témoigner de ce qui se passe dans leur structure. Et la barrière du devoir de réserve aurait pu être facilement surmontée par l'anonymisation des témoins. 


Je vais regarder et écouter l'émission jusqu'au bout (j'en étais à la min. 9), mais je suis déjà en colère car les réels complotistes sont ceux qui ne voient jamais de complots nulle part.  Enfin, et trêve de complots,  il semblerait que les "classements Covid" qui n'en sont pas relèveraient non du complotisme, mais du pragmatisme le plus basique: toucher des subventions ou aides (primes et autres) d'Etat.   

Je suis atterré par l'attitude de Laurent Mucchielli, dont j'appréciais le travail de sociologue sur la délinquance (je vais y regarder à deux fois maintenant !). Ses dérobades (proches parfois de l'argumentaire des complotistes) et ses énervements masquent mal la fragilité de son argumentation…

Laurent Mucchielli, quelle déception.

Cette émission est d'utilité publique. Elle débroussaille la complexité de la situation. 

Vers 9'09", Laurent Mucchielli énonce un argument pour atténuer les discours alarmistes : Il y a parmi les hospitalisés étiquetés covid, des gens qui auraient de toute façon étés hospitalisés, covid ou pas ( c'est moi qui reformule).

Vers 10'04, Daniel Scnheidermann reformule la question auprès du Dr. Lehmann : "Christian Lehmann, on étiquette covid aujourd'hui des gens qui sont atteints d'autres maladies soit même qui ne seraient pas atteints du covid dans la statistique ?"

Chapeau l'artiste ! Dans le style reformulation tordue, c'est fort !

Il ne faut pas s'étonner après ça que le Dr Lehmann s'échauffe un peu.


"Tout le monde disait des bêtises au mois de mai".


Non désolé, seuls des gens qui s'étalaient partout dans les médias alors qu'ils s'étaient généralement déjà trompés dans le même sens aux mois de janvier et février en disaient.

Les projections faites dès février ne se trompaient pas, ni tous ceux qui savaient les lire et n'avaient pas pour intérêt des les ignorer. La seconde vague était prévue dès le début par les travaux même qui avaient fait prendre au sérieux la première, que beaucoup de gens n'aient pas voulu y croire ne place personne dans la case "on ne pouvait pas savoir", et excuse encore moins ceux qui ont fait un plan de carrière de la nier.

Laurent Mucchielli, le 7/10 : "Nous contestons cette histoire de deuxième vague du Covid". Je pense qu'il faudrait arrêter de donner la parole à ceux qui ont raconté n'importe quoi si on veut élever le débat.

C'est quand même inquiétant qu'un neurologue, qui est donc amené à pratiquer des interventions où le calme est  de mise, perde ses nerfs dès qu'il est contrarié ! Quand je l'ai vu faire sa crise de colère, de nerfs, je m'attendais à ce qu'il pisse par terre et se roule dedans. C'est à ce moment que je me suis fait la réflexion "euh... il était pas neurologue, le gars ?" et que je suis allée vérifier.

On peut se moquer des américains avec Trump, mais notre gouvernement vaut pas mieux... peut-être a-t-il juste de meilleurs coiffeurs, mais c'est tout.

Plus de masques en plateau ? 

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