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Néoréacs : "Avant, ils avaient honte de leurs pulsions"

"Populisme, islamophobie, misogynie, xénophobie, homophobie, antisémitisme ou racisme : de plus en plus bruyamment, des idéologues mènent une offensive pour imposer les pulsions les plus mauvaises dans l’espace public." Parue il y a quelques semaines dans Le Monde, cette tribune n'en finit pas de troubler les intellectuels français et les journalistes ou producteurs qui détiennent les clés de l'espace public. Ce constat est-il exact ? Comment en est-on arrivé là ? Que peut-on faire ? Nous en débattons avec nos deux invités : l'écrivain Edouard Louis (En finir avec Eddy Bellegueule, Seuil, 2014), coauteur de cette tribune avec le sociologue Geoffroy de Lagasnerie, et la journaliste Aude Lancelin, directrice adjointe de la rédaction de l'Obs et animatrice avec Alain Badiou de "Contre-courant" sur Mediapart.

Derniers commentaires

Bonjour, chose improbable, je viens d'avoir droit à plusieurs publicités en revoyant cette émission de 2015 (deux en moins d'un quart d'heure). Serait-il possible de supprimer ces annonces? Merci pour votre vigilance.

C'est rare mais j'ai arrêté l'émission avant la fin. J'avais l'impression de me retrouver dans un cours de morale publique, avec des intellectuels parisiens m'expliquant (non en fait ne m'expliquant pas, car incapable de parler du fond), décrétant plutôt qui sont les intellectuels recommandables et ceux qui ne le sont pas, décrétant qui est un intellectuel ou qui ne l'est pas, etc. Mon Dieu quelle émission horrible après seulement un jour de réabonnement. J'espère que ASI va vraiment redresser la barre et ne pas tomber dans le gauchisme bête et méchant de Mediapart.
Ressaisissez-vous ASI, stop à l'entre soi idéologique !
Il y a un article de Pierre Rimbert dans Le Diplo du mois qui explique comment néo-réacs et éditocrates dansent la bourrée ensemble.
Il y a une réponse de Chevénement à propos de cette folie de dénonciation de réacs plus ou moins imaginaires dans le MARIANNE de cette semaine...

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Ça vient du CNRS, ça sort juste et c'est dans le sujet: analyse du ou des discours néo-réactionnaires.
http://www.cnrseditions.fr/sociologie/7186-le-discours-neo-reactionnaire.html
Je suis un @sinaute fidèle et passionné depuis plusieurs années, mais je m’abstiens d'habitude, n'en n'éprouvant pas la nécessité, de tout commentaire. Mais là je ne peux me retenir ! Je suis abasourdi par ce non débat, par cette hallali sonnée, sans peur du ridicule, par un lilliputien de la pensée comme Édouard Louis (au fait, sa renommée dépasse-t-elle le 3ieme arrondissement ?). Celui-ci n'hésite pas à exécuter collectivement des intellectuels qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et qui, quoi qu'en laisse penser l'émission ont une œuvre considérable, je pense notamment à Régis Debray, qui je pense dépasse de très loin les capacités intellectuelles des soi-disant débatteur que rien, en définitive, n'opposait. Non décidément le débat ce n'est pas cela ! Il ne manquait que BHL citant Botule et insultant Péguy ! L'Obs + le bobo de service, c'est trop. En espérant des jours meilleurs sur "arrêt sur image".
Cordialement.
JP DEMANGE

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plus de 700 commentaires avec convolutions et circonvolutions sur les nouveaux reacs de gauche et les nouveaux imprécateurs de "gauche"!

la coupe est très remplie .
Tout ça pour éviter de parler franchement. Les gens anciennement à gauche et dans l'expectative attendent qu'on leur parle, qu'on débatte , qu'on s'écharpe même sur les thèmes obstinément dans l'ombre et qui peuvent constituer un espoir.

Sur l'Euro, sur l'Europe et sur le chômage.Sur l'OTAN, sur le TAFTA. Sur la guerre , sur le moyen-Orient et la Russie et sur les migrants: comment on peut freiner, arrêter tout ça. Sur la domination mondiale des multinationales et le capitalisme financier, sur l'hégémonie américaine. Sur le souverainisme et la capacité à résister des nations appuyées sur leurs peuples. Sur les régulations des flux de marchandise et de fric. Sur la régulation des entrants dans un pays donné aussi.

Les gens vont vers le FN car à défaut de solutions ils évoquent ces QUESTIONS . Les autres ; partis, médias,économistes, intellos pratiquent plutôt l'évitement.
ASI , on veut vous entendre la dessus , ça urge.
Cette émission a l'immense mérite de poser obstinément, sans recherche de faux-fuyants, la question " qu'est-ce qu'un intellectuel", et donc " qu'est-ce qu'un intellectuel frelaté". Nietzsche, pour qui j'ai une certaine estime, constatait le triomphe du journaliste, " maître de l'instant", sur le penseur " établi pour toujours" ( Cinq conférences bâloises sur l'avenir de nos établissements d'enseignement). Bien des noms inconnus du grand public, comme Jean-Luc Nancy ou Giorgo Agamben, n'ont pas été cités aux côtés d'Alain Badiou et les grands disparus Foucault-Barthes-Derrida tralala. Ces trous noirs contrastent avec l'omniprésence médiatique d' un Onfray ou d'un BHL. Ce contraste nous met-il sur la voie ? Comment prouver à un néophyte que Mozart est plus intéressant que Tartempion ? Est-ce à la démocratie de parler ? L'audimat ou le lectorat ont-ils son onction ? Je penche personnellement vers les positions de Lordon ( les medias pourrissent tout, ils sont conçus pour) ou celles de Mélanchon, pour qui j'ai une certaine estime ( seule la provocation peut percer la seconde peau du système)
La 20 octobre 2015, France Culture recevait Michel Onfray.
On peut réécouter l'interview (en deux parties) ici : : 1- Première partie; 2 - Deuxième partie.
Concernant Michel Onfray, j'ai toujours la crainte qu'il ne perde son calme et qu'il se conduise comme il l'a fait récemment chez Ruquier en face de Moix et Salamé, c'est-à-dire qu'il devienne la caricature que ses adversaires décrivent.
Cette belle interview de Franc-Culture est plutôt rassurante, car Michel Onfray a manifestement pris conscience du piège qui qui est tendu et semble décidé à prendre du recul et à rester dans sa région pour bosser. L'interview, bienveillante et sereine, que je me permets de recommander à ceux qui l'aiment comme à ceux qui ne l'aiment pas, est d'ailleurs réalisée en duplex depuis les studios de France-Bleu Normandie à Caen.
ce jeune intello pedant et parisianiste crache sur onfray!qui represente t'il ce blondinnet si content de lui?quel misere d'avoir ce genre d'olibrius sur le plateau! et puis la jeune journaliste de l"OBS obsedée par alain finkenkrault qui tourne a vide pendant 10mn.nul emission nul,intervenants nuls.FUCK PUTAIN.
Interrogé par DS sur les aveuglements de notre époque, Marc Ferro répond que nous ne voulons pas voir le projet islamiste de domination du monde. Ce à quoi DS réplique franco dans les gencives "Vous n'avez pas peur de passer pour un islamophobe ?".

Mais dans l'émission sur les néoréacs, foin de cette franche virilité ! Face aux sottises proférées avec impudence par les deux invités (je n'en rajoute pas, je pense que tout a été dit avant moi), changement de ton, profil bas. Il me semble avoir décelé l'esquisse d'une gêne dans un sourire de DS, me laissant imaginer que, peut-être, l'animateur ne partageait pas l'intégralité de ces énormités.

Si bien qu'on a envie de poser à DS la même question que celui-ci posait à Marc Ferro : dans cette émission, n'avez-vous pas eu peur de passer pour un homophobe ? Peur de passer pour un misogyne ? Peur de passer pour un néoréac ?

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Je regarde.

Ces gens sont intelligents. Il y a constamment des choses à grappiller dans ce qu'ils racontent.

Néanmoins. Néanmoins quand j'ai fait mes études d'art, j'ai eu une prof de couleur. A un certain moment elle donne un exemple tiré de son travail, un de ces horribles silos multicolores et flashy en plein milieu de la campagne française. Et je me suis dit alors "mince, c'est elle. Elle fait partie de ces gens dont on regarde les monstrueuses tours à nuage de la défense, que pas une âme croisée sur cette terre n'aime même un peu, elle fait ces silos qui deviennent d'instantanés symboles de la laideur moderne, et elle n'est ni incompétente, ni mal intentionnée. C'est juste l'école de pensée qui prédispose à son activité qui est en faillite complète".

Je l'aimais bien. J'ai appris des choses avec elle. Mais hors cours, son "œuvre" comportant un certain nombre d'attentat contre l'avis général, et même l'avis quasi intégral. Elle et ses collègues vivaient sur une île.

Et me voici trente minutes dedans cette émission et la sensation tenace de voir de près le même genre de confrérie de loosers, la bande qui a pris jalousement la charge du projet enfin juste, enfin égalitaire, enfin progressiste de gauche pour qu'il leur coule des mains et qu'on en soit réduit, comme alternative, aux projets effectivement déprimants d'une bande d'intellectuel centrés sur la réaction. Je crois volontiers qu'ils sont bien intentionnés, comme ma prof de couleur. Mais je leur en veux, oh, je leur en veux un peu.

Edouard Louis qui se plaint de ne pas avoir de tribune et qui l'explique dans le Monde. Aude Lancelin, directrice adjointe de l'Obs qui opine discrètement du chef. On croit réver. Donnez le même espace à une ou un parmi une moitié des commentateurs de ce fil, et je vous garantis qu'il se passera autre chose de plus vif.

Edouard Louis qui parle de renommée internationale, mais plus personne n'en a en France au niveau universitaire. Edouard Louis qui égraine comme des évidences que Marguerite Duras c'est quelque chose, alors que justement pour ces gens Marguerite Duras, c'est déjà un objet de critique. Il y a dans cette séquence le motif central de tout ce qui ne marche pas dans cette gauche foncièrement anti débat. "cet argument est raciste, nous n'allons donc pas le traiter" "cet argument est jalous de Dumas-qui-est-une-géante-puisque-j'vous-l'dis, nous n'allons donc pas le traiter" "cette invitation à débattre repose sur un dispositif qui ne permet pas de proposer une pensée, je n'y participerai donc pas".

Mais mon petit bonhomme, et Dieu sait que je n'aime pas Houellebecq, mais il a démontré brillamment que le dispositif, on le mettait à ses pieds quand on voulait. Usage des silences, et tout le château de carte du dispositif de plateau s'effondre. Houellebecq ne dira rien de lumineux dans un passage, mais il aura intrigué, tiré à son livre l'audience captive du plateau de télé, ou du moins la partie qu'il peut atteindre. Zemmour n'est certes pas un universitaire étudié, mais à la télé, il est brillant, et on n'a jamais pu aligner en face quelqu'un qui lui faisait de l'ombre, en tous cas dans le camp de la "vraie" gauche.

En face, on a soit des coquets comme Lordon, des gens avec une vraie puissance dans l'oral (quand il ne s'enferme pas dans un show plus pédant qu'intelligent) qui snobe les plateaux, montrant clairement que son militantisme est une activité de loisir, sois des gens qui n'ont tout simplement pas la talent nécessaire pour porter une contradiction efficace. Et pour cause, puisque culturellement ce camp n'apprend pas à débattre, mais à disqualifier le débat. Alors toute ces brutes du débat, les Onfray, les Zemmour, à l'heure où les choses vont assez mal pour que le débat ne soit pas une option, ça fait peur. Si on est des mauvais (comme les gens sur ce plateau), on fait les passif agressifs, les victimes. Enregistrés, diffusés, oubliés, on ne pèse pas une miette mais on a réussi à l'exercice qui semble parfois être le seul sincère dans ses milieux: sauver les apparences . Quand d'aventure quelqu'un manifeste le type de talent dont le groupe à besoin, il peut être bien sur d'avoir des caciques contre lui, parfois des tout petits caciques mais dans ces micro organisations, des gens avec un levier manifeste. Ce milieu semble dévorer et détruire tout ce qui pourrait produire une contestation véritable, coincée entre un vivier intellectuel à fort potentiel incontestablement présent... et un fessier solidement collé à ce qui sont généralement des Fauteuils de Fonctionnaires aux Idées Intéressantes.

Quoiqu'il en soit.

Si vous avez une émotion sincère face à ces migrants, si vous voulez qu'ils trouvent ici l'accueil et la douceur que vous voulez leur donner, la démarche est autre, mais simple. Elle implique juste de désapprendre un code qui dit en creux que la démocratie est un masque à porter mais une réalité à combattre. A considérer que l'état naturel de la démocratie est le désaccord et que rien n'est plus normal, si vous avez un projet, que d'essayer d'en convaincre les gens.

Fini de dire "il faut accueillir les malheureux migrants, parce que c'est raciste". Il faut expliquer pourquoi il faut les accueillir, quel bien précisément on accomplit, être prêt à s'entendre répondre qu'on aurait mieux fait de se soucier que les maisons de ces gens ne soient pas détruites ni menacées en combattant le parti de la guerre (ce qui certes demande un autre courage que de publier une tribune contre les réacs dans le quotidien de référence - il est clair que ce n'est pas pour tout le monde). Avoir une réponse à ça où être prêt à reconnaitre une erreur sans abdiquer son droit de proposition pour la suite.

Fini de dire "nous avons le monopole du projet progressiste". Il faut expliquer en quoi celui ci est forcément cloué au déterminisme d'une famille précise de pensée, et être prêt à se faire démonter et abandonner l'argument parce que franchement, il n'y a aucune chance que ça tienne dans un débat. Par contre ça peut être l'occasion de réfléchir vraiment à ce que serait vraiment un projet progressiste susceptible d'être aussi lisible et populaire que les réactions d'Eric Zemmour. On en aurait bien besoin.

Fini de ne rien dire sur le projet de la guerre et la politique impérialiste qui exacerbe la misère humaine des migrants qui vous bouleverse. Ils sont là, mais c'est un peu votre faute. Ou était votre manifeste il y a deux ans ? Quand Fabius vous a donné une occasion en or de l'attaquer avec une position très facile à défendre en disant "qu'Al Nosrah faisait du bon boulot", où étiez vous ? Ah, c'est sur, il fallait être paré à être accusé de soutenir la partie opposée à celle qu'on critiquait, vieille rhétorique du pouvoir que vous prétendez combattre. Il fallait payer un peu de respectabilité et d'apparence au profit de ce qui était aussi juste qu'urgent face au malheur humain produit jour après jour. Vous ne l'avez pas fait. Le malheur humain a été produit - il l'est encore - et seulement alors qu'il passe du prédictible au visible vous vous en souciez - et vous n'avez pas fini de voir apparaitre les victimes de ce qu'a produit votre passivité.

Zemmour, lui, il est réac et je ne lui confierait pas de projet de société. Mais il a dit, en temps et en heure, que ça allait amener où on en est. Il a eu raison devant une foule de témoin. Il vous colle la raclée, mais c'est le jeu. Vous avez loupé une manché, vous payez au score. La question est de savoir ce que vous allez faire dans les autres manches. Pour l'instant, c'est la chougne et toujours pas la queue du courage à taper du point sur la table assez fort pour perturber vos voisins. Il n'est pas trop tard pour déciller, ou mieux, laisser la place dans vos rangs à ceux qui veulent vraiment mener ce combat.

Enfin, si vous n'avez pas découragé toute les bonnes volontés.
Pas compris le passage sur Onfray. Vous avez coupé la séquence juste au moment où il allait répondre sur le fond à son interlocutrice dont on a vu, elle, toute l'intervention.

On saisit d'autant moins ce dont il s'agit que les deux invités refusent de commenter l'extrait...
Je n'avais jamais lu un seul livre de philo (ayant fait des études courtes), jusqu'à ce que je tombe par hasard sur un des livres de Michel Onfray, "La puissance d'exister". J'ai réalisé que j'étais capable de lire de la philosophie, de la comprendre, et d'en tirer des réponses dans mon quotidien et mon travail. J'ai donc poursuivi la découverte de cet auteur, et j'ai lu "les sagesses antiques", le premier tome de la contre histoire de la philosophie. Je n'avais pas le courage de me faire les huit tomes donc je me suis procuré le livre sur Albert Camus "L'ordre libertaire", ce qui a été une véritable révélation, je me suis mis à lire dans la foulée, la peste, l'étranger, la chute, les justes, Caligula, l'homme révolté, découvrant Albert Camus et ses idées. Puis "Cosmos" est sorti, un gros pavé, mais agréable à lire, et j'ai trouvé que malgré quelques longueurs et approximations, ça m'a une nouvelle fois enrichi et cela m'a donné envie de poursuivre avec le "traité d'athéologie", qui me semble être un livre indispensable à notre époque, puis enfin celui sur Freud (qui me parait nécessaire pour tous ceux qui, comme moi, travaille dans le social, des milieux professionnels particulièrement touchés par l'idéologie de la psychanalyse).
Je ne débattrais jamais sur le fait que Michel Onfray soit ou non un néoréac, car il suffit pour cela de le lire pour avoir la réponse.
Je précise que j'avais lu le livre d'Edouard Louis "en finir avec Eddy Bellegueule" lors de sa parution. La lecture m'a été assez pénible et j'ai mis plusieurs mois à le terminer, alors même que c'est un livre très court, qui peut se lire sur un après-midi. Je dirais quand même que c'est un beau livre, triste et rempli de souffrance, mais en rien cet ouvrage ne m'a apporté autant que les livres de Michel Onfray. Peut être parce que je côtoie déjà la misère tous les jours dans mon travail, et que je n'ai donc rien appris de bien nouveau malheureusement.
Bilan: émission chiante, interlocuteur arrogant, un bon point à A.Ancelin toujours impec,
forum verbeux et tout aussi chiant à suivre!
Je vais donc continuer à me rendre le plus souvent possible à l'Université populaire de Caen,
et persister à lire assidument les bouquins de M.Onfray qui doit être un parfait crétin puisque
l'un des plus vendus en librairie et lu par des centaines de milliers de Français abrutis et,
bien entendu, profondémént réactionnaires!
Je file, j'ai encore le dernier E.Todd à finir!
J'aimerais faire trois remarques :
Premièrement, il me semble curieux qu'un intellectuel comme Edouard Louis, normalien de son actif, puisse à la fois passer son temps à soutenir des thèse basés et argumentés par l'émotion, le sentiment, le ressenti sans jamais justifier une telle démarche puis taxer d'autres intellectuels d'escrocs sous prétexte qu'ils abordent certains sujet alors même que ceux ci les abordent de manière analytique. Par exemple, l'extrait de l'article au début parle du "mal" que soutiendrai ces "faux intellectuels"sans le justifier (on croirai entendre un discours de Bush sur l'Irak) puis un peu plus tard, sur le même sujet (le racisme en l'occurence), une insistance sur le fait que les "intellectuels escrocs' devrait être méprisé lorsqu'ils veulent en parler et que le sujet doit être évité et donc absolument pas analysé. Il me semble que Edouard Louis a laissé son diplôme lui monter à la tête au point de croire qu'il n'a plus besoin de penser pour connaitre la vérité.
Deuxièmement, Onfray. Il est mis dans le paniers des réactionnaires sans jamais en justifier la raison. Lorsque la rédaction de l'émission fait le montage des questions de Léa Salamé sur "Vous êtes la pensée majoritaire", il est mis dans la suite de Houellebecq, Zemmour et Finkelkraut alors que la question portait sur l'idéologie réactionnaire pour ces trois derniers et le libéralisme économique pour Onfray. Remarque amusante, depuis que Valls a lancé l'idée que Onfray serait le nouveau idéologue d'extrème droite, le monde, l'Obs, libération, ONPC et maintenant Arrêt sur Image reprennent mot pour mot cette thèse bancale, donc messieurs d'arrêt sur image : avez vous réellement creusé le sujet ? Non parce qu'il suffit de le lire pour comprendre que cette thèse est absurde ! Encore faut il prendre le temps de le faire..
Troisièmement, petite remarque amusante qui d'ailleurs a été reprise par la journaliste sans que Schneiderman ne le reprenne, l'idée montré par le dernier extrait que les émissions parlent toujours des sujets sans leurs acteurs principaux est terriblement bien représenté par ce plateau monstrueusement consensuel. Non monsieur Shneiderman : On ne parlait pas seulement de la parité homme/femme sur les plateaux, merci de mettre les choses en perspective.
En résumé, émission ridicule car malhonnête intellectuellement avec une absence totale de respect pour la logique formelle la plus élémentaire et un manque de rigueur suspect. Où voulez vous en venir ?????
"Soumission", de Michel Houellebecq, est paru aux Etats-Unis le mardi 20/10/2015. La presse américaine ne le trouve pas islamophobe. Plus globalement, "La France n'a pas bien compris le bouquin"
J'ai lu quelque part dans ce forum 2 contributions qui pointent une fois de plus la nécessité de préciser les termes qu'on utilise.Par exemple le terme "chochotte"ou celui d'islamophobie. Chochotte est employé très fréquemment et sans rapport avec l'homosexualité,ça fait plutôt conclusion au "t'es pas cap!" des cours de récréation.Un internaute propose de définir l'islamophobie comme ce racisme spécial qui s'en prend à "la dernière vague d'immigration". Je vois bien ce qu'il veut dire mais c'est,de mon point de vue,inadéquat.ISLAMOPHOBE serait ainsi celui qui se proposait de virer Pierre Rabhi ou les chrétiens d'orient de notre beau pays ou encore le correcteur de Charlie hebdo (avant son assassinat bien sûr).Des islamophobes sans Islam ça rappelle le slogan d'une limonade "dry"...
Je m'arrête à la 54' pour écouter du "Queen" --> ça détend et ça rassure. L'actualité de la société est devenue tellement anxiogène... je dois faire des pauses quand je regarde des émissions avec des sujets aussi graves, intéressants et surtout vrais.
Envie de serrer Edouard Louis dans mes bras; sa voix tremble un peu et ça m'émeut!
« La mauvaise monnaie chasse la bonne »: la loi de Gresham sévit également, sinon davantage, dans le domaine de la pensée que dans celui de la monnaie. La diffusion d'une production d'esprit est fonction de sa facilité d'absorption et non de sa teneur en pensée. D'où le succès des livres de second ordre, et le cortège d'articles qui leur sont consacrés: de plus grand tirage encore que ces ouvrages et leur offrant ce battage auquel critiques, chroniqueurs, débatteurs trouvent leur propre avantage et mesurent leur pouvoir d'influence sur l'opinion. Il faut s'étonner quil faille perpétuellement le rappeler, comme cela s'avère devoir l'être de nouveau s'agissant du succès de ces tardifs avatars de "la nouvelle philosophie" que sont nos bateleurs de pensées d'aujourd'hui.

De même donc qu'à la loi de Gresham ne peut être opposé que l'échange sans monnaie, car il ne saurait exister de "bonne monnaie", de même, à la diffusion des faciles pensées ne faut-il opposer, sans mépris mais avec pitié, qu'un aussi instruit que pur et simple désintérêt.
Mettre M. Onfray dans le même "quarteron" ne me semble pas d'une grande honnêteté. Si je ne lis ni n'écoute les autres, la pensée journalistique dominante que dénonce M. Onfray n'est-elle pas, par exemple, celle qui a porté unanimement le projet constitutionnel européen ou qui a fait bloc contre Syriza ?...et qui encense quotidiennement le libéralisme.
J'ai abandonné (pour la première fois) très vite l'écoute.
"Je ne vais pas à telle émission, parce qu'on y pose les mauvaises questions..." (Louis)
En substance - tout est là.
Un Onfray, lui, ne me semble pas être vite déstabilisé par des questions de nature a priori hostiles, triviales ou juste pas celles qu'il voudrait aborder.
Quelqu'un qui a quelque chose à dire, se fraie (sans jeu de mot douteux) son chemin.
(Le cadre général de nos media, ou cirque, est un sujet à part, c'est pas Onfray qui, plus ou moins qu'un autre, en crée les termes.)
En passant, une discussion entre ce Monsieur Louis et un Onfray serait savoureux... Un carnage annoncé, surtout au sujet de personnages comme Sartre par exemple.

Je ne défends pas Onfray en bloc. Sur Robespierre et Mélenchon il me semble très à côté de la plaque, ou sa vue sur Chavez par exemple. Mais le mettre sans arrêt (sur image, hein? et donc aussi ici) sur la ligne, dans la corbeille, au mur avec les autres est désobligeant, bête et en dit tellement plus sur les trieurs, amalgamants, "juges" que sur les "condamnés".
La présentation dans le courriel sur l'émission me semblait tout droit sorti du "Monde", de "L'Obs", de "Libé", de..., de...
Peut-être encore que Daniel se mélange bien les pinceaux entre ce site-ci et ses contributions pour son cher journal?

Je rejoins ce qui a largement déjà - aussi - été dit ici. "Débat" indigent, sans contradiction, sans intérêt, sinon peut-être la confirmation de l'état déplorable des échanges d'idées, des débats, du discours.

Onfray était hier chez Erner l'invité du matin:
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-le-fond-de-l-air-onfray-2015-10-20
(la 2. partie est visible en cliquant sur le calendrier - tu parles d'un pratique...)
C'est tout à fait ce que dit Daniel, ils vieillissent et deviennent donc des vieux cons, parallélement à la fin de la suprématie "naturelle " de l'homme blanc. dur à gére rpour ces petites natures. Normal qu'ils se débattent mais c'est plié...
Cette émission est intéressante mais elle me laisse un peu sur ma faim. Il est dommage que le phénomène de droitisation du débat public ait été abordé par le petit bout de la lorgnette : les nouveaux philosophes, Finkielkraut, Onfray, le magazine Apostrophes... Le glissement vers la droite et l'extrême droite n'est pas propre à la France. On le trouve dans de nombreux pays d'Europe et aux Etats-Unis depuis des décennies. Il est dommage que M. Louis et, dans une moindre mesure, Mme Ancelin, aient beaucoup parlé de la France et très peu des autres pays. C'est d'autant plus étrange que M. Louis ne se sent pas français et qu'il aime voyager à l'étranger.
Alain Finkielkraut déblatère sur les capacités d'intégration des musulmans: c'est bien, il dit courageusement ce qu'il pense, c'est la liberté d'expression.
Aude Lancelin exprime des doutes sur l'intérêt de l'oeuvre de Finkie et lui reproche sa xénophobie: c'est mal, c'est du lynchage, c'est de la bien-pensance de gauche, de l'insensibilité à la question sociale.

Le venin que l'extrême-droite a injecté dans le débat public, c'est ça. Normalisation, victimisation. Dédiabolisation.
On en sort quand?
Entièrement d'accord sur Enthoven, qui présente la philosophie comme un commercial.
Étrange émission... Évidemment, on suffoque tous d'entendre à longueur d'antennes les élucubrations de Finkielkraut, Onfray, Zemmour et consorts, alors une tribune de deux "jeunes" appelant à se ressaisir, ça fait d'abord du bien. Sauf que rapidement, on s'aperçoit que la relève auto-proclamée est un peu pédante, un peu compassée, complètement gouvernée par un fétichisme obtus et étrangement nostalgique des Derrida-Foucault-et-compagnie. J'avais eu un sentiment voisin avec les débats soporifiques de Lancelin-Badiou sur Mediapart, me disant qu'une vieille chaussette normalienne, fût-elle gauchiste et auréolée de quelques glorieux travaux passés, ne faisait guère plus espérer en l'avenir que le lot commun de la pensée médiatique. C'est plus gênant avec quelqu'un de la jeune génération, de sentir déjà la vieille chaussette...

Alors comment fait-on quand on n'en peut plus des réacs télégéniques, mais qu'on ne met aucune confiance et aucun espoir dans des personnes comme Edouard Louis ? Ce que je regrette dans cette émission, c'est que le problème soit assez mal ciblé.

Il est vrai qu'autrefois les réacs avaient un peu honte de l'être. Mais il n'est pas pour autant vrai à l'inverse qu'aujourd'hui, les intellectuels (= ceux dont le métier est de réfléchir sur des sujets précis) de gauche aient honte de l'être, ni que notre époque n'en génère plus. Le problème est seulement de savoir pourquoi les médias fabriquent de toutes pièces ces néoréacs. Et je trouve que cette question n'est pas suffisamment posée.

Car :
1. Les intellectuels de gauche sont légion : pourquoi ne les expose-t-on pas davantage au public ?
2. Les intellectuels réactionnaires ou médiatiques sont également légion : comment se fait-il que le système médiatique en choisissent seulement certains pour les ériger en penseurs incontournables (ex : Raphaël Enthoven pourrait à merveille jouer le Finkielfraut ou l'Onfray de secours : belle geule, parle bien, à l'air intelligent, mais méchant comme une teigne et rampant comme une idée lepéniste ; or s'il a pignon sur rue, il n'a pas la notoriété grand public d'un Zemmour / Un Philippe Val pourrait jouer le même rôle : pourquoi n'est-il pas utilisé par les médias ?).

@si étant une émission sur les médias, je trouve qu'il aurait été plus convaincant d'inviter un ou plusieurs chercheurs du domaine, pour tenter d'élucider pourquoi le système médiatique est atteint de cette vérole réactionnaire. Qu'est-ce qui le détermine (l'audimat, le petit frisson érogène de la transgression droitière, la simplification télégénique du discours, certes, mais ça ne peut pas se résumer à cela, si ?), qu'est-ce qu'il y gagne, dans quelle mesure se comporte-t-il sciemment ainsi ou à son ainsu ? Etc.

Peut-être serait-on conduit à y voir plus clair, et par la même occasion à penser que les Finkielkonfray sont dans un même mouvement d'odieux diffuseurs d'idées dangereuses, et les victimes aveuglées d'un système qui les a enfermés dans sa spirale réactionnaire ?
Voilà ce que Alain Finkielkraut laisse dire dans son émission de France Culture
http://oumma.com/221787/france-culture-laffirme-francais-musulmans-antisemite
J'appelle réacs les antisociaux qui, par intérêt ou par bêtise, fraient un chemin à l'extrême-droite libérale sous couvert de dire ce que le peuple pense vraiment. Je leur reproche d'accaparer et de déplacer le débat public, pas par leur présence, mais par leurs outrances. Quant à l'absence de ténors de l'idée sociale dans les médias, c'était un des sujets de la discussion. J'y ajouterais que l'idée sociale n'a plus tellement la cote actuellement dans la société non plus. La tendance est à se détourner de la politique et des ses conflits.
Le parasitisme des "intellectuels" (judicieusement rebaptisés essayistes par un intervenant) réactionnaires n'est donc plus une évidence sur un forum comme celui d' @si, non plus que leur façon d'accaparer le débat public et de le déplacer vers la droite. C'est vrai que Nizan a publié ses Chiens de garde en 1932, et que ça commence à dater. Mais quand même...Pendant que les chiens d'aujourd'hui crient, la caravane ultra-libérale passe.
Peut-être n'y a-t-il pas de gauche solide sans bouquets-mystères. Les Rothschild, les deux-cents familles, Finkielkraut...Entre une gauche inculte et fière de l'être, et une droite qui se donne la chance - en tout cas une frange de la droite- de prendre le risque vital de la pensée, mon choix est fait, cornegidouille. Mais s'il y a ( et il y a) une gauche qui pense, n'étant pas maso, j'y plonge.
Je ne comprends pas ce que vous êtes devenus.

Je ne comprends pas le choix des invités, les termes du débat, les questions qu'on fait semblant de poser alors qu'elles contiennent leurs réponses. Je ne comprends pas les têtes qui s'inclinent exprimant leur accord, je ne comprends pas que l'on traite A.F. de raciste, qu'on dise de lui qu'il n'a jamais rien produit, rien écrit, qu'il n'a jamais travaillé. C'est non seulement la preuve de la plus grande ignorance mais aussi une forme de malveillance, un mensonge pur et simple, une bande annonce avec, en plans ultra rapides, la succession des portraits de Finkielkraut, Onfray, Zemmour (au secours, quel rapport avec les deux précédents) et, oh mon Dieu, Biraben.
Et Lancelin, "oh, on pourrait leur laisser une chance de se reprendre", comme si elle possédait le pouvoir de décerner des certificats de blancheur morale. Et cette haine de la culture, complètement démente, qui dégueule de partout, et ce libéralisme infect planqué, jamais exprimé. Et les constats de Daniel, jugeant que les intellectuels examinés "s'embourgeoisent", un manque de respect incroyable, alors que Finkielkraut écrit sur la culture, la République, l'école et l'intégration rigoureusement la même chose depuis 30 ans, et que c'est essentiellement et surtout le monde qui a changé autour de lui. Et l'insulte : "Ils savent qu'ils ne sont pas Duras et Derrida", alors qu'il n'est que vermisseau, tout jeune, le coeur plein d'amour pour les pauvres, dont l'apparence et la diction indiquent qu'il les a fréquentés longtemps. Ah non, en fait il a vu des gens pleurer sur le "terrain", c'est à dire dans les librairies, après les signatures. Pitié. C'est dégueulasse.
@Daniel Schneidermann


Vous avez laissé votre invité proférer des accusations graves sans réagir, malgré l'absurdité évidente de celles-ci. Celui-ci en appelle au boycott des personnes visées en "redistribuant la honte contre eux" et en les désignant comme des "falsificateurs" avec qui il ne faut pas parler.

Pourquoi ? Néoréacs car homophobes.

La lecture des sources ( voir plus haut ) discrédite totalement l'auteur de ces accusations et par là-même jette une ombre sur le sérieux de ce qui peut se dire sur votre plateau.

Une mise au point sur ce point serait la bienvenue.
Bonjour Martin,

Je crois qu'on sera d'accord sur l'essentiel.

Je pinaille un tout petit peu sur le vocabulaire ... le terme "mondialisation" a été galvaudé c'est vrai.
Il signifie juste la "marche du monde" ... que l'on peut penser de façons diverses (assez proche des altermondialistes pour ma part).

"globalisation" ou "globalization" est cette façon unique de penser le monde à travers le libéralisme extrême ... que je suis prêt à "combattre" avec vous.


ps : (pas vraiment pour vous Martin, d'autres qui vont se reconnaître ;)

La liberté ne peut exister sans la contrainte.
On vient tous de la toute puissance infantile ... on "veut" tous être libre ...
Normalement, en vieillissant, tout adulte intègre la contrainte (et en fait même une liberté au sens de Rousseau).

Le libéralisme tire les adultes vers la toute puissance infantile ... pas étonnant qu'il soit poussé par une civilisation américaine, à peine adolescente.
J'ai craqué dès le début de votre émission...
En lisant en diagonal le forum il me semble que les avis sont très opposés.
Pour ma part c'est pas sur le fond, car je ne l'ai pas regardé, mais ce sont les intervenants qui m'ont fait fuire et notamment quand ils mesurent la qualité des autres intelos sur leur degré de mondialisation.
AH ! AH !

Mondialisation qui n'est en fait qu'une uniformisation du monde et la perte de socio-diversité et de culturo-diveristé.
Uniformisation qui détruit tous les autres écosystèmes et socio-systèmes et donc toutes possibités de s'adapter à la finitude du Monde.

Mondialisation, Uniformisation, dont la seule résistance possible est le retour à l'échelle du petit térritoir, car l'Etat et l'Europe sont devnus des outils aux mains des multinationales qui se nourrissent de cette uniformisation. Où la science économique est remplacée par le dogme libéral, où les sciences dures sont remplacées par le scientisme, où les intellectuels sont remplacés par les clones de votre émissions, qui ne développent pas des idées, mais une nécessité de confomité, de soumission à la mondialisation.

Toute résistance à cette mondialisation, uniformisation, étant diabolisée, traitée d'extrême droite, de populisme, etc.

J'ai souvent le sentiment que depuis que le libéralisme à gagné, il se comporte exactement comme le socialisme, même dogmatisme, même bourrage de crane, même pauvreté de la pensée. Il suffit d'écouter le discour des commissaires européens pour s'en rendre compte, il suffit d'écouter les arguments pour les accords de libre échange. Et surtout quand on les confronte à l'évidence des dégâts occasionnés par leur idéologie, leur égal aveuglement que les socialistes et la même réponse, c'est qu'on est pas encore allé assez loin dans l'idéologie, que les gens font preuves de défaitisme voir pire, de néoréacs...

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Magnifique, magnifique émission ! Merci à l’équipe d’@si d’avoir permis cela, des paroles fortes, pleines d’intelligence, des références qu’on n’entend plus nulle part, un recadrage salutaire, bref, encore !!
Toutes les personnes que ça a l’air de gratouiller fort sur le forum devraient se demander si par hasard elles ne sont pas hommes-hétéros-cis-blanches (et pas pauvres) et un peu vexées que pour une fois on pointe du doigt un problème où ils auraient une part de responsabilité moins involontaire que ce qu’on veut bien dire.
merde... l'aristicratie parisienne essaye de nous expliquer ce que c'est d'être intellectuel... la prochaine fois, abstenez vous. Les aristoreacs sont sur le plateau et c'est une catastrophe ... un des gros soucis actuel.
c'est une blague?
consternant un pédant qui ne pense pas!

ce qu'on a préfèré ce sont vos têtes, dommage que la caméra n' était pas souvent sur vous.
nous on aurait été violent ou bien on se serait marré.

ridicule, irrémissiblement ridicule.

et vive hors-série!!!!

ps alors quand on ne pense pas comme le pouvoir ou comme les journalistes on n'est des néoréacs. et ben mince ou heureusement nous le sommes.
Merci pour ces invités de qualité.
Cela dit, Aude Lancelin devrait jeter un œil à la dernière saison de The Walking Dead.
Elle y perdrait sûrement ses dernières illusions. La rivière sans retour...
Communautarisme et prosélytisme à l'IUT de Saint-Denis ?
Un sujet digne d'intérêt pour une prochaine émission d'@si.
Le temps, pour inviter son directeur, qu'il sorte de l'hôpital.
pourquoi en rajouter et faire la promo des cons? c'est mieux de diffuser les messages de personnes interessantes plutot que de seniles precoces.
La remarque de Makno est parfaitement intégrée dans les milieux où il y a un look de gauche,des magasins de gauche,des loisirs de gauche et pour sucrer son café du sucre de gauche...
On voit bien qu'avec l'utilisation de ces etiquettes "gauche" et "droite" etc.... qu'on n'est pas dans le domaine des idees, mais dans le domaine des etiquettes, de la posture ramenant a une vision manicheenne, il faut d'abord decider qui est gentil ou qui est mechant, avant de commencer a avoir un debut de reflexion sur le contenu.
Il en va de meme avec le terme neo-reactionnaire, qui semble dans l'emission ramener a cet usage, et vu le peu de temps passé a le definir, la confusion operee sur des gens qui malgres les desaccords qu'on peut avoir avec eux, ont une reflexion/critique sur la societe qui ne se confondt pas.

Ce qui est aussi etonnant c'est de voir un discours sur le plateau de E louis, critique de la violence et du pulsionnel, alors que son discours en a toute l'apparence.
j'aimerais d'ailleurs avoir plus qu'un sentiment, mais des elements sourcés pour chacune des critiques formulés, comme l'homophobie de Debray.

Comme l'ont dit d'autres asinautes, il y'a un debat au sein des courants socialistes qui date pas d'aujourd'hui et qui a commencé avec la question internationale et locale, sur le plan strategique, l'apport des structuralistes a quelque peu deplacé le debat sur cette question de l'articulation entre lutte que je qualifierais de global et lutte specifique.
Ce n'est pas vraiment sur l'aspect "theorique" que cela pose un probleme, mais sur l'aspect strategique et son instrument l'organisation.

On a des mouvements politiques qui n'ont plus grand rapport avec le socialisme, et je rejoins un constat que font d'autres, le cycle politique amené par le socialisme est entrain de se terminer, les forces populaires qui supportent le projet socialistes et ce que ca impliquait sont en voie d'extinction.
Parallèlement la pensée socialiste a ete petit a peit substituer par un courant de pensé plus preoccupé par des luttes specifiques, renoncant a une approche globale et qui va vers l'acceptation de plus en plus affiché du systeme capitaliste. Aujourd'hui etre de gauche cette etiquette fourre-tout prend toute son importance, quelque chose qui a en fait rien d'identifiable en terme d'alternative sociétale, etre de gauche c'est avant tout une posture, du bien contre le mal.

Au debut du XXeme siecle; alors que la gauche (republicain) est en passe de gagner definitivement contre les monarchistes correspond aussi a la monté en force du socialisme sur la scene politique, ce qui a fait apparaitre un nouveau clivage divisant cette gauche entre ceux qui ont rejoins/rapprocher le courant socialiste, et la gauche "opportuniste" (la bourgeoisie liberale republicaine) se rebaptise "progressiste".
Aujourd'hui hasard de l'histoire avec le declin du socialisme reapparait en force une gauche "progressiste".
Ouf, ça fait du bien. Enfin! du côté des progressistes, les vrais, pas ces modernes décatis et croulants qui n'ont, effectivement même plus honte de leurs préjugés, de leurs peurs, de leur manque d'imagination et de leur adhésion totale à ce qui a toujours existé (le pire, évidemment), des gens qui osent parler sans avoir peur d'en dire trop, d'avoir l'air trop... progressistes, justement. Ouf! Y en a marre de recevoir des vessies qualifiées de lanternes, des réacs renommés modernistes. De l'air, enfin!
Et, contrairement à un certain nombre de réactions, ben oui! Vive les Bourdieu, Derrida, Barthes, Foucault and cie parce que, qu'on les aime ou non, qu'on soit d'accord totalement ou partiellement (pas du tout, hum!), ces gens là pensaient et proposaient. Il n'étalaient pas sur la table leurs diarrhées de profiteurs cherchant une étiquette prestigieuse à vendre au mieux, ils réfléchissaient, travaillaient, imaginaient, s'indignaient, aussi, mais de l'injustice pas de savoir qui couche avec qui, qui mange quoi sinon pour en tirer une analyse de l'homme et du monde. Et ils étaient du côté des dominés, des exclus simplement parce qu'ils nous rappelaient que la domination et l'exclusion ne sont pas une nécessité naturelle, mais une création pitoyable.
Ouf, ouf, ouf! Ça fait du bien. Merci.
"Pulsions".
On a progressé : on n'est plus dans les années 30 mais dans l'après guerre et le stalinisme triomphant.
Intrigué par les accusations d'homophobie proférés par Edouard Louis envers Régis Debray ( ""La révolution se fait maintenant dans les lits du Marais" ) et Marcel Gauchet ( "Les lacanailleries de Lacan" ) , jai recherché ( et trouvé ) les sources que je copie/colle en intégralité afin que chacun puisse se faire son jugement.

Régis Debray dans Le Monde daté du 31 août 2014

Rebelle, impossible métier

La venue de Marcel Gauchet aux Rendez-vous de l'histoire de Blois fait polémique.
répond aux indignés

L'appel à boycotter les prochains Rendez-vous de l'histoire consacrés aux " rebelles ", signé par une pléiade de vrais dressés contre un présumé faux, Marcel Gauchet, nous fait mesurer le passage des saisons. Qui ne se disait pas révolutionnaire en 1960 ne pouvait être premier de la classe ; le contestataire, moins compromettant, grimpa ensuite sur le podium ; le dissident suivit, le goulag aidant.

Et voilà de retour le rebelle, la marque en dispute, la cocarde en haut du mât. Le sens des mots-clés change plus vite hélas que le cœur d'un mortel. Il faut pister le rebelle dans les coins, soit. Mais comment séparer l'original de la copie ?

Les signataires auraient hier refusé de s'asseoir à côté du Che, qui envoyait les homos en camp de travail et ne s'indignait pas trop du non-partage des tâches ménagères. Ils auraient mis au piquet André Breton, qui excommuniait pour " ignominie morale " le peintre Roberto Matta pour avoir couché avec l'épouse d'un affilié. Ils auraient claqué la porte à Lénine et Trotski, ces petits cousins, dans le privé, de la reine Victoria. Le chassé-croisé des avant-gardes est un lieu commun.

Les esprits avancés qui ont lutté contre l'exploitation des prolétaires et le joug colonial étaient le plus souvent retardataires, voire franchement réacs, en matière de culture et de mœurs. Et l'extorsion de la plus-value, travail des enfants et semaine de cinquante heures ne troublaient pas trop les mutins de l'ordre patriarcal et pudibond. Je ne me souviens pas avoir vu hier au premier rang de la lutte pour la légalisation de l'avortement les ouvriers cégétistes. C'était des militants communistes, pas encore des rebelles. Un train de retard. Tempus fugit.

La rébellion, ce vieux service public, s'est privatisée avec le temps, tout comme le Crédit lyonnais, et demain les hôpitaux. La pointe avancée a quitté la sphère du travail pour celle des loisirs, Billancourt pour le Marais, la chaîne pour le lit. Extension du domaine de la lutte, diraient les nouveaux entrants, qui placent la " dé-ghettoïsation des questions sexuelles " au premier plan des luttes contre " les mécanismes cachés de domination ". Extension de l'embourgeoisement des lignes de fuite, répondra le sortant, qui peinera à voir dans les prostitués, les femmes battues, les transgenres et les intraitables de la plume les bataillons de fer du combat anticapitaliste. Si l'on ose suggérer une suspension du feu entre les enfants de Marx-Engels et ceux de Bourdieu-Foucault, c'est pour une raison factuelle, et assez triste. Le " total rebelle ", l'insurgé intégral, le révolté tous azimuts, je ne l'ai jamais rencontré.

Rimbaud lui-même fut un assez vilain colonialiste en Abyssinie, et Jean Genet, la figure la plus proche de l'idéal type, eut parfois les yeux de Chimène pour de beaux SS. Limite et finitude, c'est le destin. Nos rébellions, comme nos revendications, sont irrémédiablement catégorielles, et nous sommes tous parcellaires, lamentablement incomplets dans le choix que nous faisons des peuples opprimés, des misères à secourir, des ennemis à combattre. Il serait vain de vouloir fondre dans un même défilé Bastille-Nation tous les anti, celui qui pourchasse de son ire fumeurs, chasseurs et bigotes de sacristie et celui qu'exaspèrent homophobes et opposants au mariage pour tous.

M'est avis qu'on pourrait au moins envisager un pacte de non-agression entre l'avant-garde du château arrière, visant la lutte des classes, et celle du gaillard d'avant, visant nos conduites en société, sans se porter partie civile pour port illégal de décoration. Constatant une certaine hybridation des sujets de mécontentement et un nombre croissant de sang-mêlé parmi boudeurs et grognons — au nombre desquels je dois me ranger, la mort dans l'âme —, je plaiderais volontiers, quoique la tolérance nuise à l'image de l'insurgé, pour ce spécimen improbable, le rebelle modeste, petit-neveu de l'intellectuel spécifique, sociétal certes mais sociable. Le " qui n'est pas avec moi est contre moi " semble malheureusement sévir du côté des nouveaux opprimés.

M. Gauchet, à ma connaissance, s'il a pu évoquer certains dérapages du féminisme et de l'antiracisme, s'il ne s'est pas montré très allant sur les revendications LGBT, n'a jamais demandé l'interdiction de la Techno Parade ni des rave parties, la fermeture de Paris Plages et l'abolition du pacs. Il a excellemment décrit le devenir des démocraties occidentales.

Peut-on être bon partout et en tout ? Moi-même, partisan de la nationalisation des moyens de production et d'échange, d'une généreuse naturalisation des sans-papiers et des guerres d'indépendance des humiliés du Sud, j'avoue avoir été assez mou du genou sur la nécessaire féminisation des noms de métier.

Le fait que j'aie montré plus d'intérêt pour le point-virgule et la chronologie dans les manuels d'histoire que pour le congé paternité et la légalisation du cannabis n'autorise personne, j'ose l'espérer, à m'expédier dans la préhistoire machiste et répressive duSapiens sapiens. Pas plus que le silence qu'observent nos récalcitrants sur les bonus du CAC 40, les fileuses surexploitées du Bangladesh et les impositions du Fonds monétaire international ne m'autorise à voir en eux des suppôts de la gauche Wall Street. Personne ne pouvant cocher toutes les cases dans la liste des points de résistance recommandés, essayons au moins de résister à l'" envie de pénal " et aux requêtes du " département fusion-inquisition ".

Tant d'âcretés trahissent une certaine difficulté d'être. Sur l'échiquier intellectuel, la case " rebelle " offre à tout coup la position gagnante, mais c'est aussi la plus difficile à tenir. La bonne société rattrape le hors-la-loi au tournant, avec un chèque, des prix et un créneau sur Canal+. Nos purgatoires ont une fâcheuse tendance à raccourcir. La trouée surréaliste a mis trente ans pour faire l'unanimité chez les étalagistes, sur les Grands Boulevards.

C'est le temps qu'il a fallu à l'institution muséale pour phagocyter l'urinoir de Duchamp et transformer l'art brut de Dubuffet en fin du fin d'une collection. L'ex-anarchiste allemand qui horrifiait les bien-pensants de 1968, Cohn-Bendit, est la coqueluche de l'Europe néolibérale que se disputent les médias bien-pensants. Rothschild n'a pas trop tardé à remplacer Sartre à Libération, la BNF rachète à prix d'or les manuscrits de Guy Debord. Dure époque pour les séparatistes : les dominants tout sourire leur ouvrent les bras illico. Le non-conformisme est la clé du succès, le jeu s'est renversé.

Qui ne dérange pas déroge, qui ne scandalise pas ne vend pas, coming out et best-sellers fusionnent (Catherine M., Mme Angot, Eddy Bellegueule ne démentiront pas ce point). Lassée des ducs et des maréchaux, l'Académie française elle-même jette ses filets du côté des lépreux d'antan — femmes, Noirs, Arabes, juifs, homos. Et chacun connaît le profil imbattable du candidat à un poste envié : la jeune et jolie personne de couleur, gay, légèrement handicapée et récemment convertie au judaïsme libéral ou au bouddhisme tibétain.

A inversion néobourgeoise des ex-hiérarchies bourgeoises, inversion et demie. Dans un monde où les PDG se rendent en jeans, col ouvert et blouson de cuir à l'Opéra, la rébellion, c'est la cravate. Comme c'est le plan séquence et l'interview en longueur là où règnent le montage cardiaque et l'entretien stroboscopique. Quand le tutoiement se généralise, avec, à la radio, l'usage du prénom comme à la maternelle (Luc nous appelle — Bonjour Gérard), la dissidence réside dans le vouvoiement et le nom de famille. Et quand le culte bêtifiant du nouveau, qui lèche le cul de la jeunesse, a pour envers le rejet du septuagénaire, quoi de plus séant que de montrer ses rides, ses bleus et son latin ? Retournons nos cartes, les amis. Sic transit gloria mundi.

Roger Stéphane opposait jadis le militant à l'aventurier. Le rebelle est du côté de l'aventurier. Accrochant encore le reflet du soleil couchant, c'en est la version automnale et pudique. Le conseil général du Loir-et-Cher sait jusqu'où ne pas aller trop loin. Et prendre pour thème étant toujours statufier, il se trouvera sans doute quelqu'un pour dire qu'on célèbre à Blois les rebelles parce qu'il n'y en a plus ailleurs. Je parlerais plutôt d'une dépolitisation, d'une esthétisation du maquisard, en mode d'être et non de faire. La dissolution des croyances tant religieuses que politiques est celle des groupes solidaires et actifs. Elle fait émerger du sable gris de l'humanité l'individu souverain, " le fruit suprême de la vie ", la pépite exemplaire qui n'est plus le génie (trop artiste), le saint (trop angélique), le surhomme (trop dangereux), mais le rebelle, passe-partout sans danger.

Ne sommes-nous pas tous libérés des institutions androcentriques et contraignantes qu'étaient l'Eglise et l'armée, où les fortes têtes prenaient de vrais risques, enfer ou Biribi, sans parler de l'école où les cancres n'ont plus droit à une retenue, et bientôt même plus à une mauvaise note ? Le militant s'adosse à une collectivité ; le rebelle n'en a pas besoin. Cela tombe bien : il n'y en a plus. C'est un soldat sans armée, une grenade jamais dégoupillée, comme peut en susciter un âge où être une personne, c'est n'être à personne, où le moi fait loi, qui n'a plus en commun que le non-commun et où chacun est à même de recréer les mots de la tribu à sa propre image et convenance. M. Edouard Louis a qualifié son intervention dans la presse d'insurrection - M. Louis a cosigné une tribune dans Libération accusant Marcel Gauchet d'être un " militant de la réaction " - ; un autre intransigeant, écrivain également, se dit " tortionnaire de la syntaxe " et manie les mots comme des armes. Le préfet de police, dit-on, s'en est alarmé. On croit pouvoir le rassurer. C'est l'avantage, sur les hautes terres du Refus, du dernier cri sur les précédents, plus laborieux : un certain allégement des enjeux, qui permet aux risque-tout d'aller jeter leurs cocktails Molotov dans des Salons du livre au bord de la mer. Qui s'en plaindra ? Le progrès n'est pas trop chien.

**
Régis Debray


https://groups.google.com/forum/m/#!topic/paris8philo/5DPYwBJbcsA



Marcel Gauchet répond au Nouvel Obs à la question "Quel bilan feriez-vous de la période schématiquement qualifiée de « structuraliste » ?


Rien en général, structuraliste ou non, ne me paraît destiné à survivre du contenu des démonstrations ou des doctrines, et beaucoup de l'esprit qui a présidé à leur élaboration. Les livres de Foucault me semblent intégralement faux. Le type d'ouverture de la philosophie sur l'histoire qu'il a réalisé demeurera en revanche un acquis fécond et une voie à suivre. Pour aller au plus détestable, on ne peut que souhaiter une prompte et définitive dissolution des lacaneries et lacanailleries qui perpétuent l'imposture du « Maître ». Lacan n'en restera pas moins celui qui a dévoilé l'appartenance de la découverte freudienne à la culture philosophi- que et théorique de son temps. On ne reviendra pas sur l'exigence de décentrement introduite par la prise en compte des autres cultures, même si le relativisme radical au nom duquel elle s'est opérée est, lui, à rejeter (pour la pre- mière raison qu'il interdit de faire véritable- ment droit à l'autre). La méthode structurale de lecture des mythes et des oeuvres est un échec complet — une machine qui tourne à vide —, l'attention à la totalité des facteurs de significa- tion et l'impératif de mise en relation qu'elle a promus resteront indépassables. On reconnaît là, à bien des égards, les symptômes d'une maladie infantile. La naïveté et le dogmatisme
des réalisations ont fini par recouvrir et mas- quer ce qu'il y avait de force de renouvellement dans l'inspiration.
C'est tout de même curieux, cette manie faire des listes d'infréquentables.

Celle de Patrick Cohen comporte quatre noms.

Celle-ci en comporte cinq.

Le progressiste fait des listes. C'est à cela qu'on le reconnait ?
un sentiment bizarre en lisant la majorité de ces commentaires ! une incompréhension totale de la majorité des intervenants, enferme dans des cadres psychologiques et intellectuels ( ? ) d' une autre époque

désabonnez vous rapidement et gavez vous des débats d' i-télé, lci ou bfm !!

moi j' ai apprécié des échanges de haut niveau qui rassurent
Les émissions de radio ou de télé sont toujours préparées. Vous allez dire ceci et puis cela. Ceci avant cela?Le contraire plutôt? Je vais vous poser la question qui fait le buzz d'emblée ou bien j'attends un peu qu'on parle aussi de vos amis,de votre passé,de votre bouquin...? Bien entendu on ne peut pas inviter un taiseux,l'audience en souffrirait,et il faut une gueule.C'est pourquoi on invite toujours les mêmes et qu'on leur pose les mêmes questions,on les enferme,nolens volens,dans un rôle.C'est ainsi que Zemmour est un bon rôle de misogyne,Finkielkraut d'antimusulman et Onfray de contempteur de la gauche de gouvernement...Mais il est bizarre d'en faire une catégorie à part,celle des NEOREAC,ils n'ont pas grand chose en commun!Je ne comprends pas encore où on veut en venir avec cette catégorisation mais ça sent la magouille.
Aude lancelin : ".....je vous félicitais pour la composition de votre plateau...ah!ah!ah!...."

il y a des traits d'humour qui en disent tant .

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Pfoouarf... Mais que nous fait asi cette semaine ???

Papoter du "néo conservatisme" avec des "analystes" meanstream, sans débat parce qu'ils s'accordent pour raconter les mêmes choses... Quel intérêt d'avoir 2 intervenants s'il n'y a aucun débat entre eux ?

Pour commencer, il aurait fallu définir le "néo conservatisme", puisque les éléments évoqués (sexisme, homophobie et xénophobie) relèvent de logiques différentes, et sont d'ailleurs traités différemment. Ainsi, on voit l'islamophobie portée par la droite de gouvernement (ainsi que l'épisode charlie hebdo l'a illustré), alors que l'homophobie est condamnée par celle-ci... Quant au féminisme, c'est une thématique clivée : ça peut être une thématique de gauche si on se préoccupe des femmes au bas de l'échelle sociale: les intérimaires, les abonnées au CDD, les employées à mi temps payées au smic.. Mais ce que l'on voit à l'oeuvre, c'est une version de droite du féminisme, qui se préoccupe d'assurer qu'au niveau de l'oligarchie, la parité soit respectée, entre ministres, députés, chefs d'entreprise, trader....

On voit donc que ces thématiques ne sont pas marquées à gauche, si on garde présent à l'esprit que la gauche, c'est ce qui se préoccupe de défendre les intérêts du salariat contre l'emprise de la finance, et non des innovations sociétales...

Il a fallu 30 minutes pour que la fille du nouvel obs rappelle cet enjeu, pour dire que l'homophobie ou le sexisme vise à détourner le débat vers d'autres termes... Seulement voilà, ça marche dans les 2 sens ; qu'a fait d'autre l'actuel gouvernement de droite avec son "mariage pour tous les homosexuels", si ce n'est tenter de détourner l'attention de sa politique de droite dure en agitant des thématiques sociétales ???

Du coup la confusion sur la thématique entraîne la confusion sur les personnes incriminées ; franchement, mettre Zemour, Finkelkraut, Houelbeq, Onfray ou Michéa (j'imagine qu'il doit être classé comme tel) dans le même sac, ça relève plus du gloubi boulga qu'autre chose..

Et personne ne viendra apporter la contradiction, en opposant ce point de vue à leurs délires sociétaux, aux bavasseurs de cette semaine, qui voudraient que leurs revendications communautaristes soit classées à gauche (au nom de quoi ???).

La réalité, c'est que la droite néo libérale a envahi depuis 30 ans l'espace politique et qu'elle utilise les questions sociétales pour entretenir un simulacre de clivage politique: on a une droite sociale démocrate, libérale-libertaire, qui professe le libéralisme et les questions sociétales (revendications homosexuelles, "féminisme", évidemment de droite, à destination des classes supérieures, mais aussi dépénalisation de la drogue), qui fait semblant de s'opposer à une droite classique, qui professe le libéralisme et un modèle sociétal plus traditionaliste.

La classification "néo conservatiste" des bavards de cette semaine amalgame :
- les intervenants de droite traditionaliste, qui alimentent l'erzat de débat avec la droite libérale libertaire en opposant leurs valeurs traditionalistes aux valeurs libertaires de gouvernement,
- les intellectuels de gauche qui rejettent l'orientation de cette droite.

Pouah.

Je suis allé me laver la tête en visionnant la dernière vidéo mise en ligne sur les-crises.fr.
La définition du "néoréac" est peut-être incomplète mais elle est donnée par D.S. au début de l'émission.Pour ce qui est des "vrais intellectuels" il faut s'en tenir aux listes que nous fournira la lecture du NOUVEL OBS. C'est mouvant parce que la roche tarpéienne est près du Capitole. On applique la règle (qui nous rapproche dangereusement de Godwin) "Wer Jude ist,bestimme ich"
Émission lunaire, au moins pour les 15 minutes que j'ai regardées. Il aurait fallu commencer par discuter ce que recouvre la notion d'"intellectuels" (vu qu'apparemment, il y aurait une sorte de distinction entre les "vrais" intellectuels et les "faux") et ce qu'est un "néo-réac". Il aurait fallu aussi poser la question gênante : qu'ont à dire d'important ces "intellectuels" que Louis incite à investir les médias ? Mais aussi celle-ci : pourquoi cette croyance à la puissance propre des intellectuels, et à leur influence déterminante sur le champ politique ?
Question de méthodologie : Est-ce bien intéressant d'inviter deux socio-démocrates indigents pour évoquer la résurgence des "réacs".
Il est vraiment très triste de se rendre compte que Foucault, Hoquenghem ou Bourdieu n'ont eu aucun héritier, mais est-ce vraiment étonnant quand on voit ce que sont devenu Libé ou Le Monde ? Le niveau d'éducation et d'instruction en France est très élevé, combien de temps encore ces journalistes pistonnés pensaient-ils pouvoir manipuler l'opinion à l'heure d'internet ?

Comment ne pas y voir un motif pour les gouvernements de niveler au plus bas les références historiques et les compétences linguistiques du petit peuple ?
Et ces deux gugus essayent de nous faire pleurer sur le sort des migrants ou des homos ? Et ils se croient de gauche ?
Non mais sans rire ???
Au début de l'émission D.S. dresse un portrait du "NEOREAC" standard: homophobe,islamophobe,antisémite,xénophobe,populiste,misogyne.Par la suite un début de liste s'ébauche avec Zemmour,Onfray et d'autres mais cette liste ressemble à un lit de Procuste.Il faut étirer l'un et raccourcir l'autre.Finalement on devra s'en remettre au jugement des 2 invités pour établir cette liste de proscrits. Pas de témoins,pas de confrontation.Avec la même méthode on peut décerner des brevets d'homme de gauche! Reprenant les critères de D.S .j'aimerai avoir des détails sur la misogynie (hostilité et mépris des femmes) de Onfray,l'antisémitisme et la xénophobie du même??? Pour son POPULISME je sais. C'était un très beau titre de gloire à gauche jusqu'à ce que VAL se mette à insulter les"populistes" qui avaient osé voter contre le projet de constitution européenne.Son homophobie n'est signalée par les censeurs que depuis son hostilité à la GPA. Il a travaillé sur des philosophes pour lesquels l'homosexualité était un comportement comme un autre mais il ne semble pas enthousiaste pour la GPA donc c'est un NEOREAC. Quant à l'islamophobie j'attends toujours qu'on m'en donne une définition claire pour évaluer celle de Onfray.
Vous auriez pas dû, plutôt, inviter François Cusset?

[quote=François Cusset interwievé par Cécile Daumas de Libération]Reste un espace dûment médiatisé d’agitation d’opinions plus ou moins pestilentielles, auquel il n’est pas étonnant que les chercheurs ou les militants qui se disent encore de gauche ne veuillent pas participer, tout simplement. Ils travaillent, pourtant, mais le genre d’intellectuel collectif qu’ils fabriquent, sur la Toile et dans les réunions, sur le terrain des luttes, est certes moins facile à mettre en couverture de l’Obs.
Minute 50 , le noeud gordien !

nota: "contre-courant" , une très bonne émission de MDP , laquelle je fus contraint d'abandonner grâce à mr A.Perraud ...
Quand j'ai ouvert les commentaires j'étais convaincu que j'allais trouver des avis globalement favorables aux deux intervenants. Et là patatras dés le premier commentaire ça tape fort et puis c'est comme ça plus ou moins tout du long. J'aime bien particulièrement tous ces intervenants qui au nom de la liberté défendent tous ceux qui à longueur de temps monopolisent les médias. Faut pas s'en faire il reste à ces damnés de la Terre encore de beaux jours devant eux. Je n'y ai vu aucun mépris de la part d'Edouard LOUIS mais surtout une grande lassitude. Le format des débats permet-il à une pensée alternative de s'exprimer ? Est-il possible que Ce soir ou jamais ou bien on n'est couché puissent modifier la perception du monde qu'en a ceux qui regardent en permanence les infos ou les débats (? ) télé ? Est-ce du mépris quand Lordon ou le cinéaste du documentaire "les chiens de garde' refusent de s'y rendre, ou Bourdieu ? Enfin pitié avec le terme 'gauche radicale' car elle n'est en rien radicale elle banalement de gauche. La seule.
C'est l'intérêt d'ASI de nous ouvrir une page de notre monde moderne. Mais je dois dire que j'ai été malheureuse tout le long de cet entretien (il ne s'agissait nullement d'un débat) d'avoir à supporter l'arrogance de deux personnages si sûrs d'eux-mêmes qu'ils se sont donnés l'un l'autre le droit "divin" de fustiger le restant de l'univers qui montrerait des divergences avec leurs analyses. Je respecte totalement leurs points de vue et leurs conclusions, ils ont le droit de les exposer, tout autant que toute personne a le droit d'exposer une analyse diamétralement opposée, ou plus nuancée ou pas totalement celle-là, etc. Le radicalisme extrême autour de quelques penseurs repris à l'encan, des seuls intellectuels et journalistes de "gauche" (ah, "sainte gauche"), des pauvres "dominés", tout propres sur eux et des méchants "dominants" responsables de toutes les horreurs, mon dieu, quelle manque d'analyse ! Quelle déficience d'observation et de compréhension, même s'il y a certainement des éléments bien vus, mais pas dans un cadre aussi rigide et formarté. Il me semble revenir brutalement dans un certain totalitarisme intellectuel qui a sévi dans les années 1970. Aux paroles injurieuses invectivant "ces gens", "essayistes de mauvaise qualité" faisaient pendant les minauderies d'entre-soi "j'ai été bouleversé" "c'est très beau ce qu'il dit". Pas peur du ridicule, les deux cocos... qui n'ont pas réveillé en moi une grande envie de les lire, pour le moment présent.
Belle émission, je découvre Edouard Louis avec plaisir. Ensuite, je recommande à Son Altesse Daniel Schneidermann d'éviter de couper les invités pour les reprendre sur des broutilles qui n'intéressent personne (ce qui conduit parfois à de désespérantes situations de ridicule involontaire) et de surveiller un peu la manière dont il s'adresse à ses interlocutrices. C'est dit avec toute l'affection d'un spectateur aussi fidèle qu'attentif, mais vous ne parleriez jamais à Todd ou Lordon comme vous parlez à Justine Brabant, Aude Lancelin voire parfois Anne-Sophie Jacques
et circonstance agravante, j'apprécie Natacha Polony
Une fois de plus, le fond du sujet échappe totalement à Daniel et aux différents intervenants du plateau, faute d'avoir analysé plus précisément "d'où parlent" les différents interlocuteurs, et ce qui est tu derrière ce qui est affirmé par chacun.

Le gros problème d'une position comme celle de Louis et Lagasnerie est qu'ils sont tributaires des auteurs "déconstructionnistes" de la French Theory (Foucault/Derrida/Deleuze), et qu'ils rabattent toute critique, y compris "de gauche" de cet héritage contestable - car parfaitement libéralo-compatible - vers la réaction. Or ces gens-là ne viennent pas de nulle part: il s'agit des héritiers de la French Theory et du "déconstructionnisme", dont une des caractéristiques est de désamorcer toute critique globale de l'exploitation capitaliste au profit des "micro-luttes" et de l'affirmation du sujet singulier, désaffilié et tout-puissant (du type slogan de Nike).

Dit autrement, en pourchassant les "réacs", ces gens-là défendent aussi implicitement leur cause et leur vision très singulière de la société politique: bien entendu, cet aspect échappe totalement aux interlocuteurs de l'émission, sachant que le plus engagé dans ces théories déconstructionnistes est Lagasnerie, absent du plateau.

Or il existe de bonnes raisons de critiquer la façon dont laquelle la gauche "sociétale" et certaines franges de la gauche "radicale" ont totalement liquidé l'héritage de la lutte des classes au profit des "marges" et des "dominations" multiples diluées comme autant de micro-luttes, sans pour autant déménager à l'extrême droite. Cet héritage est en effet parfaitement compatible avec l'idéologie néo-libérale, comme l'ont montré les auteurs du "Nouvel Esprit du Capitalisme".

Ainsi, on peut légitimement REFUTER l'idée - saugrenue et pourtant généralisée - que les luttes aux "marges" représentent la CENTRALITE des luttes: migrants, homosexuels, trans etc...sans pour autant céder à de quelconques pulsions xénophobes ou homophobes.

C'est exactement ce qu'avait fait Onfray - certes de façon très raccourcie et simplifiée, dans sa tribune au Figaro, avant que ce petit monde mené par Joffrin ne lui tombe dessus à bras raccourcis:

Le peuple français est méprisé depuis que Mitterrand a converti le socialisme à l’Europe libérale en 1983. Ce peuple, notre peuple, mon peuple, est oublié au profit de micropeuples de substitution : les marges célébrées par la Pensée d’après 68 – les Palestiniens et les schizophrènes de Deleuze, les homosexuels et les hermaphrodites, les fous et les prisonniers de Foucault, les métis d’Hocquenghem et les étrangers de Schérer, les sans-papiers de Badiou. Il fallait, il faut et il faudra que ces marges cessent de l’être, bien sûr, c’est entendu, mais pas au détriment du centre devenu marge : le peuple old school auquel parlait le PCF (le peuple qui est le mien et que j’aime) et auquel il ne parle plus, rallié lui aussi aux dogmes dominants.

Le problème est que les authentiques réacs ont évidemment tout intérêt à reprendre à leur compte cette critique légitime du "déconstructionnisme" et des excès d'une certaine "pensée 68" au profit d'affect tristes et haineux: mais ce n'est pas une raison pour TAIRE cette critique légitime, ce que font des gens comme Louis ou Lagasnerie, en la disqualifiant a priori.

Au moins, A Lancelin a l'honnêté intellectuelle de reconnaître que ces propos ne font pas d'Onfray un infâme réac, et que cette critique est légitime. Ouf...

A l'inverse, pour Louis, Onfray ne saurait être dirigé que par des affects "de haine" en tenant de tels propos: quel meilleur moyen de s'empêcher de "penser" - et d'en empêcher les autres - que de psychologiser a priori son adversaire?


L'excellent livre "Le désert de la critique" de R Garcia tente de montrer en quoi cet héritage "déconstructionniste" demeure dominant dans les sphères universitaires et dans l'esprit de nombreux journalistes baignés dans la "French Theory" sans le savoir:

"D'un concept plutôt ésotérique [la déconstruction], les gauches "radicales" on fait un programme systématique consistant à suspecter un rapport de domination sous chaque idée ou comportement. Si elles permettent de redoubler de subtilité sur les questions des moeurs - le domaine "sociétal" - les théories de la déconstruction rendent les armes devant la marchandisation du monde généralisée, l'emprise des industries culturelles et l'artificialisation du monde. Qui évoque la nécessité d'une décélération, parle d'aliénation, remet au coeur de l'analyse du corps vécu dans un environnement limité, commet dès lors le crime ultime: réintégrer un moment conservateur dans la critique."


On peut par exemple y lire que le même Lagasnerie, est un foucaldien partisan d'une convergence "inattendue" entre la gauche et l'extrême gauche et le néolibéralisme: Foucault lui-même était intéressé par les thèses ultra-libérales de G Becker (selon lequel le mariage, la fécondité ou la délinquance résultent d'un choix rationnel de "consommateur" monadique) - car elles allaient dans le sens du "désassujettissement".
De là à dire que les foucaldiens comme Lagasnerie sont des partisans farouches de l'ultralibéralisme, il n'y a qu'un tout petit pas.

Car l'adversaire véritable de gens comme Lagasnerie n'est pas le néo-libéralisme, c'est la "potentialité passéiste ou réactionnaire nécessairement inscrite au coeur de tout projet critique".

"Comment mettre en cause un ordre présent sans que cela ne débouche, quasi-automatiquement, sur une adhésion à l'ordre ancien ou sur la perception de celui-ci comme un moment que l'on ne peut que regretter?"

On ne saurait plus directement décrédibiliser tout projet de "critique" à gauche, accusée d'être intrinsèquement réactionnaire: adieu Marx, le socialisme, l'anrchisme, le syndicalisme révolutionnaire etc...

Il aurait donc été intéressant de savoir "d'où" parlent Louis et Lagasnerie lorsqu'ils délivrent des certificats de "fréquentabilité" aux intellectuels médiatiques ou pas. Cela ne sera évidemment à aucun moment mis en question sur le plateau.


Car R Garcia oppose à l'argumentaire de Lagasnerie et des "déconstructionnistes" les interrogations suivantes, qu'on ne peut pas aussi facilement disqualifier:

"En posant la question des finalités de la déconstruction, il s'agit d'interroger ce geste critique, qui ouvre à la prolifération indéfinie des luttes, du point de vue de ses effets à la fois sur le fonctionnement réel du systême capitaliste, et sur les gens qui seraient les plus susceptibles de formuler de sérieux griefs à l'égard de ce systême. La pensée de la déconstruction, tournée vers le progrès des moeurs et l'affirmation de subjectivités libérées des pesanteurs des normes, connaît certes un franc succès chez les intellectuels critiques "de gauche".
Mais que dire des gens qui, a priori, sont placés dans des conditions matérielles et symboliques telles qu'il auraient un intérêt radical à un changement de systême? Que penser des pauvres, des ouvriers délocalisés, des petits employés, de la jeunesse au chômage, des cadres pris dans la dynamique de la performance au travail, et plus largement de tous les salariés enferrés dans le cycle mortifère surtravail-consommation-surtravail - toutes catégories de personnes qui éprouvent de plein fouet, autant physiquement que psychiquement, la violence de l'organisation capitaliste de la société?"

Manifestement, il ne faut pas trop compter sur des gens comme Louis ou Lagasnerie sur ces questions, ce que R Garcia illustre ainsi:

"Occupées à déconstruire et à se déconstruire à l'infini, les gauches "radicales" ont négligé le terrain du social, qu'une extrême droite opportuniste a investi en exploitant la détresse des perdants de l'histoire".


Or plutôt que de s'interroger sur la responsabilité propre de l'"héritage" du déconstructionnisme dont ils sont les farouches défenseurs dans ce que R Garcia qualifie de "sabordage intellectuel", les intellectuels comme Lagasnerie se contentent de défendre celui-ci bec et ongles - et défendent en cela en réalité leur petite boutique - en rabattant toute tentative critique vers la réaction et les affects tristes.

Car ce débat est aussi un débat INTERNE chez les intellectuels de GAUCHE, ce que nos invités font mine d'ignorer, pour mieux défendre leur chapelle. Il n'est guère étonnant que ces débats proprement théoriques - et véritablement intellectuels - qui traversent la gauche "radicale" et l'Université - échappent totalement aux journalistes, qui s'accommodent plus facilement d'oppositions factices entre les bons (la "gauche") et les méchants (les "néo-réacs"), mais une fois de plus la raison analytique en sort perdante.

De ce point de vue, on peut tout à fait légitimement refuser de les suivre dans leur combat "de gauche", qui demeure à peu près toujours la même depuis une vingtaine d'années - la gauche "sociétale" de Joffrin - sans pour autant déménager à l'extrême droite avec armes et bagages.
Observation : J'en suis à 36 minutes et Edouard a utilisé l'adjectif "violent" une bonne quarantaine de fois...
Ce petit bonhomme est insupportable !!
c'est pour ce genre de rencontreque je suis toujours abonnée!!
de grande puissance, la France est passée à puissance de second ordre, de révolutionnaire la France est passée à néo-libérale: médiocre, elle a les intellectuels qu'elle mérite.
Je n'ai pas pu regarder jusqu'au bout, parler de ces intellectuels comme chiens de garde du système, je suis assez d'accord, mais venant de nouvel obs, c'est plutot paradoxal.
Ensuite, je me demande quand même quelle est la légitimité de ce type pour dire qui est ou n'est pas intellectuel.
Lorsque mitterand est allé aux états unis la première fois, il voulait rencontrer des intellectuels, personne ne savait de quoi il parlait. le mot intellectuel est issu du paysage médiatique français, ce n'est pas possible d'être reconnu comme tel dans le monde anglophone.

Il y a des philosophes, des écrivains, des scientifiques, des politologues......mais des gens qui ont un avis sur tout, c'est des gens. On rencontre les mêmes dans les bistrots devant un verre de blanc, certes avec un certain langage, mais que ce soit BHL, Fikelkrout ou Onfray, ce sont des pillier de comptoire qui n'ont même pas besoin de pinard pour déblatérer leur bêtises. ils ont lu les grands philosophes, on une certaine mémoire pour les citer, mais je ne pense pas que leur pensée soit issue de la raison et d'un cheminement de sagesse et d'humilité, il ne suffit pas d'avoir lu pour comprendre, il faut avoir analysé, réfléchit, s'être recueilli, avoir prit de la distance.

Ce jeune type est exactement pareil à ceux qu'il dénonce, je ne pense pas qu'a son âge il est prit assez de distance sur le monde pour pouvoir avoir une pensée.

Enfin, je me trompe peut être, mais je pense que le "buzz" mediatico télévisuel a fait disparaitre de la sphère public les peersonnes qu'ils faudraient écouter.
Le dernier qui me parraissait assez saint était stephane Hessel.
Facile d'accuser le "dispositif", mais Edouard Louis dans une discussion, un débat, face à un Zemmour pendant 2 heures, avec une seule caméra, en plan fixe, sans animateur, sans public, sans jingles, sans coupures pubs, se ferait réduire en miette, laminer.

A part ça, il a fallu presque 10 ans pour que certains comprennent que des Soral ou des Fdesouche avaient investi la toile, pendant que les partisans du NPA pensaient encore que le combat se feraient en distribuant des tracts à la sortie du métro. La gauche était dans les années 70 alors que les réacs et les fachos avait compris que le combat se faisait sur le Net.

Finkielkraut éructe 20 minutes chez Ruquier ou Taddéi, c'est repris sur tous les blogs, tous les réseaux sociaux, toutes les plateformes vidéos. Pendant que tous les Edouard Louis sont en train de réfléchir à ce qu'il serait bien de dire sur le sort des migrants ou des salariés menacés de licenciement dans une conférence à Rome ou New York tout en se pâmant sur Derrida.
Un grand merci à @si d'avoir permis cet espace de discussion loin du sacro saint débat contradictoire (dont le commentaire va rarement au delà de «lol mon champion il a écrasé ton champion»).

Du coup mille mercis d'être capable d'organiser les deux.

Oh et pour ceux que le sujet intéressent il a l'excellent Peut on parler avec l'ennemi? chez les non moins excellentes éditions noir&rouge.
Édouard Louis, ce type suffisant est un vrai remède à s’intéresser à quoi que ce soit du genre de "gauche" qu'il représente.
Il y a une sacrée contradiction à mépriser ONPC ou LGJ alors qu'on prétend vouloir s'adresser aux gens du commun.

On assiste a une totale inversion des valeurs, Onfray est effectivement de gauche, et cet écrivain, un véritable personnage de droite, et le pauvre, il ne s'en rend même pas compte. Ou peut-être que si, et ça le flatte.
D'abord il y a ce syndicaliste Xavier Mathieu qui vient et qui dit qu'il vient en raison de Léni Escudéro
Et comme je ne connaissais rien pour ainsi dire, que le nom et "Pour une amourette", j'ai écouté quelques vidéos.
Et j'ai compris pourquoi Xavier Matthieu s'est pointé devant les blaireaux qui applaudissent au signal du plateau
et qu'il est venu uniquement en hommage à Léni Escudero, terrassier et carreleur avant d'être chanteur, et auteur de la chanson en mémoire des militants anti OAS tués en 1962 à Charonne :
Jean-Pierre Bernard, 30 ans, dessinateur, Fanny Dewerpe, 31 ans, secrétaire, Daniel Féry, 16 ans, apprenti, Anne Godeau, 24 ans, employée PTT, Édouard Lemarchand, 41 ans, menuisier, Suzanne Martorell, 36 ans, employée à l'Humanité, Hippolyte Pina, 58 ans, maçon, Raymond Wintgens, 44 ans, typographe, Maurice Pochard (décédé à l'hôpital), 48 ans.

La chemise déchirée, acte de viol textile, acte de violence, objet du courroux de Valls, toute la nation s'est élevée pendant une semaine, jetant le discrédit à cette racaille qui met en lambeaux la chemise d'un RH (ces consonnes abruptes veulent dire "relations humaines"). Et sur L'Obs on a pu voir la vidéo de cette employée apostrophant la direction d'Air France qui elle reste à l'écart après s'être mise à l'abri au milieu de la salle, et étrangement aphone la direction plus habile à jongler avec les chiffres qu'avec les res-sentiments qui résultent de ses équations.

Mais l'image de la violence chemisière a fait le tour du monde, les larmes de l'employée n'ont ébranlé personne jusqu'à ce que Xavier Matthieu vienne rendre hommage à Léni Escudéro.

Alors, voulez-vous de la bouilie à méninges, Zemmour vous la sert avec sa cantate à la violence https://www.youtube.com/watch?v=Yl3TiGXeRk8

Edouard Louis dont j'ai partagé avec mon épouse la lecture du livre, citant les phrases d'Eddy Bellegueule chacun à notre tour, a la voix crispée d'émotions. C'est qu'il y a de quoi devant cette bouillie de pensoteurs comme celle de cette vidéo que je citais, bouillie du mixeur zemmourien à la recette anxiogène (on n'oublie même pas le plombier Polonais ni la responsabilité des pilotes). Tu veux du mot Violence, en voici en voilà, on patauge jusqu'au cou en 3 minutes chrono, et on oublie mieux l'essentiel, la violence est partout dit-il ("Partout", ce mot devrait être interdit de la langue française car il a fait trop de mal, n'oubliez pas ils sont partout), terrorisés de la France entière terrorisez-vous encore davantage mais surtout ne rêvez pas d'un monde meilleur, no podéis hacer nada, vous ne pouvez rien. Le contraire de Podemos

Et comme s'il fallait encore tragédifier, haïr davantage, Onfray va sortir un ouvrage capital de circonstance, un essai tautologique, "Penser l'islam" (l'Onfray nouveau va bientôt arriver, la promotion le dit déjà, c'est pour janvier). Quelle force de l'esprit, quel génie, embrasser ainsi en un essai de quoi alimenter mille feux.

A lire aussi http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/10/15/31006-20151015ARTFIG00094-le-patriotisme-tranquille-d-alain-finkielkraut.php ou la défense d'"un philosophe majeur qui est aussi un écrivain remarquable" selon "Mathieu Bock-Côté ... docteur en [sociologie] et chargé de cours aux HEC à Montréal. Ses travaux portent principalement sur le multiculturalisme, les mutations de la démocratie contemporaine et la question nationale québécoise."

Et nous qui ne savons pas reconnaître les génies qui dorment sur toutes nos chaînes et parviennent à peine à faire entendre leur voix ("Cela en dit beaucoup sur la psychologie de l'intelligentsia, qui ne tolère tout simplement pas qu'on la contredise et qui panique dès lors qu'une autre voix que la sienne parvient à se faire entendre."). L'intelligentsia qui nous empêche de reconnaître à leur juste valeur des gens comme Finkelstein Onfroid et Zamour l'auteur de la cantate à la violence

Merci pour cette émission, merci d'avoir invité Edouard Louis (félicitations émues pour cette tribune) et de l'avoir accompagné d'Aude Lancelin qui n'est mise en défaut que quand il faut épiloguer sur ce que "son" journal pourrait publier. Apprécié aussi les interventions de Justine Brabant.
J'aurais bien aimé savoir en quoi consistait le désaccord d'Aude Lancelin avec son interlocuteur sur la question de Houellebecq. Elle n'est pas revenue dessus, finalement...
Quel florilège d'âneries !
"Quand Onfray dénonce le libéralisme, il dénonce les mouvements gays,les mouvements féministes, etc."
"Onfray est homophobe : il faut voir les termes avec lesquels il parle de Foucault".

Une phrase juste pourtant, à la fin du débat : "On utilise des mots pour définir des réalités très différentes (violence sociale, violence physique)" dénonce le grand philosophe, sociologue, normalien Edouard Louis. C'est vraiment savoureux de la part de quelqu'un qui a passé une heure et demie à amalgamer sous le mot "néoréac" Debray, Onfray, Zemmour, Finkelkraut... waou! La relève intellectuelle est assurée. Je cours me procurer la grande oeuvre de ce monsieur, oeuvre majeure, incontournable, universelle, traduite dans toutes les langues, qui lui permet du haut de son tabouret de disqualifier Onfray et Debray qui ont certes passé les dernières décennies à ne rien produire et qui, d'ailleurs, n'existent pas... Ah!? sa grand oeuvre en fait résume à un roman autobiographique, un témoignage de son oppression. D'ac.

Ce monsieur refuse de débattre avec ces néo-réacs. Il n'y a pas trop de risque que la situation se présente de toute façon.
Première émission en tant qu'abonnée, ça promet ! (rires)
Super debat , merci Daniel, enfin un intellos de gauche qui est clivant . Ras le bol des gocho bien gentils, oui Finkel, zeim, bhl, et les autres sont des ignares , fenéants, et opportuniste qui font partis de la bourgeoisie , comment pourraient ils produire qq chose alors qu'isl ne BOSSENT pas et ne font que du mannequina (leur marque: le racisme) . Merci encore .
Je crois me rappeler avoir vu, dans un documentaire de Pierre Carles, Bourdieu expliquer qu'il n'avait pas été content de l'émission d'arrêt sur images à laquelle il avait participé et mettre comme condition à sa participation à une nouvelle émission le fait qu'il soit tout seul, sans contradicteur. Si je me souviens bien DS refusait d'accepter cette condition en lui opposant le principe sacré de la contradiction.

Je crois que cette émission d'hier avec Edouard Louis (fils spirituel de Bourdieu) est la victoire posthume de Bourdieu sur DS qui a finalement renoncé à toute contradiction pour laisser les propos les plus prétentieux et suffisants et injurieux être énoncés comme des évidences...
Des intervenants très donneurs de leçon, incapables du moindre dialogue, même Sapir était plus ouvert au débat
Bonjour
Quelle catastrophe ce forum !!!
Les immigrés ont raison de ne pas souhaiter venir se refaire une vie en France.
Je dois être un néo réac c'est pas possible autrement, je suis laïc, pour une Europe des peuples, voire patriote et protectionniste.
Toutes idées préemptées par le front national, si demain la droite extrême se décide à soutenir la taxe Tobin, le protectionnisme européen, etc. ... il faudra que j'abandonne ces combats sous peine d'être taxé de fasciste?
Chers asinautes, pitié arrêtez de mettre Zemmour, Finkielkraut et Onfray, Sapir, Todd dans le même sac, ils ne disent pas la même chose, taxer Onfray d'homophobe c'est la même démarche que Finkielkraut faisant un procès à Daniel Mermet pour antisémitisme.
Si pour vous être de gauche ça se limite au mariage homo, à la prohibition de la prostitution, et aux diverses guignolades sociétales orchestrées par ce gouvernement socialiste (???)
Il est temps d'inventer un autre mot pour caractériser ma pensée.
Les intervenants de cette émission sont particulièrement lamentables et je me demande pour qui ils travaillent.
Marcel Gauchet répond à l'article de Lagasnerie et Louis le mettant en cause à Blois.
( à Nicolas Offenstad, universitaire ).

MG: souscrivez-vous aux termes de cet article ?
NO : [...] dans les grandes lignes, oui.
MG: je vais vous poser une deuxième question. Avez-vous déjà lu un livre de moi, en entier ?

NO : ( long silence )

Rires dans la salle.

NO : Je ne vais rentrer dans cette querelle scolaire ...


========== (vers 16')
ASI: emission dérangeante et intéressante.



où le monde et l'obs redeviennent les temples de la vraie gauche! face aux pourris reacs Debray, Sapir, Onfray…
oh des néo-Staliniens ! super...
Le débat sur l'absence de la pensée de gauche dans le débat intellectuel en France aujourd'hui est dû pour une large part à une falsification délibérée des faits par les nombreux représentants de la doxa de gauche ces trente dernières années. Si vous voulez être certain de ne rien comprendre à la situation du conflit israélo-palestinien, continuez à lire Le Monde. Quel journal de gauche dit qu'il est impossible à Air France de voler avec les coûts qui sont les siens aujourd'hui? Et Mélenchon d'attiser le conflit en jetant de l'huile sur le feux en tenant des propos irresponsables d'un homme qui n'a jamais travaillé dans aucune entreprise.

A propos des hordes de migrants, la propagande culpabilisatrice nous le dit matin, midi et soir : ces hommes traumatisés fuient la guerre, et ont été confrontés à des scènes abominables. Et cela est naturellement notre devoir de les accueillir, et de leur ouvrir les bras. On se rappelle, dans la vidéo de Calais, des propos de la fille de Nadine Guerlach (https://www.youtube.com/watch?v=sluv0CJ4ry4) qui exprimait son scepticisme sur cette version, voyant plutôt des personnes qui faisaient la fête toute la journée, jouaient au football, et ne paraissaient pas éprouvés par les souffrances supposées auxquelles ils avaient pu être confrontés.
Il n’en reste pas moins que, si nos journalistes et politicards étaient un peu plus curieux, ils auraient pu s’interroger sur ce phénomène unique au monde. En général, en cas de guerre, ce sont les hommes, les plus jeunes, qui défendent le pays et sa population. Ce sont eux qu’on envoie se battre contre les ennemis.
Si la version politico-médiatique qu’on nous sert est exacte, ces jeunes garçons sont non seulement des couards, mais les pires salopards. En effet, comment qualifier autrement un homme en âge de se battre qui, au lieu de protéger les plus faibles, ne pense qu’à lui, et sauve sa peau, en abandonnant femmes, enfants et vieillards aux terribles agresseurs (qu’on ne qualifie jamais) à cause de qui ils ont fui.
Il suffit de regarder les photos et vidéos de ces hordes de clandestins qui arrivent à Lampedusa et par la Grèce, et se répandent dans toute l’Europe, pour constater ce fait: ce ne sont que des hommes, jeunes et vigoureux, et par ailleurs particulièrement revendicatifs et belliqueux.



Pour comparer les choses, regardez qui était dans les boat-people, dans les années 1980. On n’y voit pas que des hommes jeunes, loin de là.
Regardez, lors de l’exode, en France, si les hommes abandonnaient femmes, enfants et vieillards. Dans un autre registre, les réfugiés espagnols, en 1939, après la victoire de Franco. Et regardez encore ces images de réfugiés belges, à la gare de Calais, en 1914


Bref, en général, quand on fuit une guerre, comme le montrent ces images, les hommes jeunes et mûrs essaient de sauver femmes, enfants et vieillards, et restent à leurs côtés. Sauf nos malheureux migrants, qui, eux, les abandonnent.

Conclusion : soit nous allons accueillir les pires salauds, soit on nous prend pour des cons, Peut-être les deux à la fois.

PS Je tiens les photos à disposition.
On peut ne pas aimer Onfray ou Zemmour mais ils m'ont toujours donné l'impression d'être des gens ouverts à la discussion. Dès lors et alors même que des gens comme Lordon ou Sapir sont déjà venus chez Asi, je m'étonne qu'ils n'aient jamais été invités. De fait les gens qui sont invités chez vous ont une parole plus tranquille que celle dont ils sont amenés à user dans les grand messes médiatiques type Drucker ou Ruquier. Un autre dispositif permettrait sans doute une parole un peu différente.
Si l'avenir de l'intellectuel de gauche c'est quelqu'un qui voudrait réincarner les escrocs intellectuels de la "french theory", on est mal barrés. Retour vers le passé.

Monsieur Louis bénéficie ici sur @SI d'un "dispositif" médiatique qui semble avoir son agrément (pas de contradicteurs, pas de rires de sitcom) mais au final qu'est-ce que cela produit ? Vraiment pas grand chose.

Peut-être est-il meilleur à l'écrit qu'à l'oral.
S'il animait ses propres émissions, comme le fait Iglésias (de Podemos), il est probable que ce serait catastrophique.

Comme quoi le "dispositif" ne fait pas tout, le talent personnel intervient aussi pour beaucoup dans l'occupation (ou non) du terrain médiatique.

Tant mieux pour Onfray, dommage pour Edouard Louis.

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Je suis un peu perplexe, par rapport à ce débat où l'on reproche à des personnes qui sont invitées sur des plateaux de radio/télé de faire la pluie et le beau temps idéologique.
Même ce jeune homme, voulant visiblement jouer des coudes par rapport à une ancienne génération, est focalisé sur les médias en expliquant qu'il n'y a pas que cela.
On parle des Neoreacs d'aujourd'hui, mais ils ne sont que la partie immergée de l'iceberg. Le vrai débat réactionnaire est en train de se dérouler en dehors de tout plateau de télévision, le modèle à papa qui veut que ce sont les médias officiels qui font la pluie et le beau temps est en train de s'effondrer.
C'est d'une extrême ironie, si l'on prend le cas Onfray, de savoir que lorsqu'il a démarré son université populaire et à écrire des livres sur la philosophie, que personne n'aurait parier un kopeck sur sa future popularité. Mais l'homme (au sens taxon) est ainsi fait qu'il créé des liens entre des faits qui n'ont rien à voir entre eux. Et maintenant on inverse les rôles, puisque devenu populaire donc cela signifie qu'il est suspect de démagogie et que ce qu'il dit c'est forcément pour vendre. Deux choses : pour vendre et alors ? il me semble qu'il dit la même chose que toujours et aujourd'hui qu'il est connu ce qu'il dit est discrédité.
Ceci n'est qu'un exemple d'inversion des valeurs et de mauvaise compréhension des phénomènes en train de se produire en dehors des médias. De nombreuses idées sont en train de se diffuser et d’acquérir un public de plus en plus grand. Prenez Jean Jacques Goldman, il est devenu célèbre avant de passer à la télé. Ces phénomènes sont en train de s'accentuer très fortement avec les nouvelles technologies.
Nos 2 invités n'échappent pas à la règle de la poudre aux yeux, croyant sans doute eux aussi que tout se passe dans ce que l'on voit dans la vitrine. Bien que j'ai trouvé, à ma grande surprise, certaines interventions d'Edouard, très intéressantes, comme son positionnement par rapport à la Nation, comme quelque chose du au hasard et que l'on ne choisi pas ....
Le piège est-il si difficile à éviter? Chacun ne sait-il pas d'emblée qu'il ne saurait trouver le moindre soupçon de pensée dans l'espace des massmédias? Qu'il ne faut donc y veiller, mais il le faut, que comme on veille au grain, pour s'en protéger sans y participer: à la façon dont il fallait, en d'autres temps et d'autres lieux - pas si différents au fond en y réfléchissant - lire la Pravda: pour se tenir à l'abri des aléas... Orwell n'a-t-il pas dès 1948 publié l'essentiel à ce sujet dans ce livre 1984 dont la leçon fut par son auteur conçue expressément comme portant bien au-delà de cette année-là?

Il ne s'agit par conséquent que d'en mettre à jour les enseignements: le tout premier étant la démocratique séduction exercée désormais par la police de la pensée. À la violence subie par Winston dans 1984 s'est ouvertement substituée la corruption des esprits opérée par la diffusion à large échelle de la camelote intellectuelle. D'où la nécessité d'inviter à n'en point consommer. Et pour cela, commencer par en ignorer la médiacrité. Ce qui signifie: non point d'en être pas instruit, mais de lui opposer la prévention de pensée consistant à n'en pas discuter ou réfuter les conceptions, mais à en démonter les raisons de publicitation. S'intéresser donc aux secteurs de médiatisation et à la nature de leurs détenteurs qui conditionnent le destin, notamment, de leurs serviteurs que sont devenus les successeurs des anciens auteurs.

Ignorer donc, mais d'une docte et non crasse ignorance. Mais on aperçoit maintenant la vraie, préalable, difficulté. À savoir qu'il faut, à cette ignorance formée, avoir été préparé et continuer de s'y former.
Je ne suis pas certain que notre pensée gagne en clareté quand on met dans le même sac Zemmour, Finkelkraut, Onfray et Debray.

Certains ont glissé au cours du temps, je pense corrompus par le système médiatique. Mais par exemple je ne savais pas que Debray était maintenant classé réac. On lui reproche quoi exactement?
Drôle d'idée pour une émission sur les « Néo Réactionnaires » d'inviter un Super Conservateur. Consternant de voir un apparemment si jeune homme citer avec délectation comme des friandises insurpassables des noms comme Sartre, Dérida, Lacan, Barthes... En 2015, se dire intellectuel (décidément que peut bien signifier ce mot absurde?) et continuer à révérer les vieilles impostures du XXème , psychanalyse, communisme et structuralisme : comment est-ce possible ? S'obstiner à confondre travail universitaire avec création d'un langage abscons, conceptualisation à outrance, pseudo réflexion de chapelle, quelle pitié ! Il faut croire que certains esprits reçoivent une « empreinte » définitive à un âge critique, probablement autour de 17-23 ans, qui les empêche définitivement d'ouvrir les yeux sur ce qui crève les yeux. Etrange (mais certainement révélatrice) obstination à s'en prendre à Michel Onfray et à le mettre sur le même plan que Zemmour. Certes l'un et l'autre ont le tort de s'exprimer clairement ; mais ils ne disent pas la même chose ! Onfray n'est peut-être pas un géant de la littérature, un génie de la philosophie, mais il serait temps que ses détracteurs disent exactement ce qu'ils lui reprochent au fond : le déboulonnage de la statue freudienne ? La promotion du matérialisme et de l'athéisme ? La dénonciation de la trahison mitterandienne ?
Au lieu de se complaire dans les vieux livres moisis des « intellectuels » d'antan, il vaudrait mieux ouvrir les yeux, les oreilles, les tribunes sur les véritables esprits novateurs de notre temps, -eh bien non, ils ne sont pas étiquetés « philosophes », tout le monde se fout de savoir s'ils sont de droite ou de gauche car cela fait longtemps que cette distinction n'a plus de sens, -ce sont des scientifiques, des anthropologues, des neurobiologistes, des physiciens, des économistes : si on veut prendre un peu de hauteur intellectuelle et voir plus loin devant et derrière soi, il faut lire Etienne Klein, Jean-Pierre Changeux, Alain Prochiantz, Stanislas Dehaene, Thomas Picketty... etc (tiens, je me demande si certains n'ont pas été traduits en anglais... puisqu'il paraît que c'est là le grand critère de sérieux?)

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je n'ai pas encore regarder l'émission mais j'ai été horrifiée de voir dans le générique le site HORS SERIE auquel je suis abonnée.
Je ne sais comment qualifier votre attitude, je ne crois pas que HORS SERIE soit sur un site public mais plutôt associé à arrêtsur images.
Bref un peu de jalousie mal placée ou de misogynie?? ou bien un peu d'une mauvaise mentalité de petit chef qui ne supporte pas que ses anciennes journalistes puissent travailler sans lui??
Les émissions de Hors série sont passionnantes avec Bernard Friot , Frédéric Lordon, Kristin Ross, Jacques Rancières...C'est de moins en moins le cas sur ASI
Je me demande si je ne vais pas me désabonner de ASI
Émission tout à fait pathétique, je ne vois pas pourquoi appeler ça un débat puisque l'on voit 4 personnes du même avis.

En gros l'idée c'est de cacher ce qu'on ne veut pas voir : si un intellectuel dit quelque chose qui me dérange c'est que ca n'est pas un intellectuel et qu'il n'existe pas. Drolatique cette idée également que la partinence d'une pensée peut se mesurer à son succès à l'étranger...

Même logique en parlant d'Air France : la violence de quelques employés me dérange donc ca n'est pas la violence de quelques employés mais la violence de l'employeur (dépossédant au passage les syndicalistes d'un acte que pourtant ils revendiquent. (J'en profite pour préciser que je ne suis pas forcément contre cette violence, mais la nier alors qu'il y a eu des coups de poings etc. C'est vraiment ce voiler la face.)

Je trouve que c'est émission un peu honteuse pour ASI qui pour moi devrait être un poil à gratter et la se retrouve complètement lénifiante et bien pensante.
J'aime beaucoupcomment Aude Lancelin dnnonce la gauche vendue au libéralisme, qui s'est coupée des classes populaires... tout en écrivant sa bafouille au (ancien)-Nouvel Obs, qui est l'incarnation chimiquement pure de la deuxième gauche, justement vendue au libéralisme et coupée des classes populaires. On parle quand même d'un hebdo qui a eu pour rédac chef Laurant Joffrin, et qui passe son temps à couvrir de ridicule tout ce qui est à gauche et antilibéral, tout en tenant continiellement et fallacieusement de l'associer au FN
oui , tout cela est vrai....Ah ..! au fait ..., la dernière.... , regis debray est FN.!...demain moi , demain toi....( ...non , pas toi , bien sur...)

Quel parti , aujourd'hui , peux formé , un gouvernement d'union national...?

Non , ce n'est pas une question idiote ( pardon pour l'orthographe )

La vie d'ASI se limite-t-elle a ce blog..? Help ! ( merci de répondre )
Alors là je capte pas les réactions du forum.

En quoi cela pose problème de vouloir s'interdire de débattre avec "ces gens la", voire de les écarter du débat ?
Entre ceux qui assument presque leur statut d'imposteur, ceux qui font du hors piste depuis bien des années jusqu'aux condamnations, et ceux ... dont ont se fout royalement de ce qu'ils pensent enfin ! Pourquoi s'encombrer avec les propos de ces intelectu... essay... Appellons les "gros blaireaux".

Ils passent leur temps à chialer d'être persécuté par l'idéologie dominante du système médiatique bien pensant de je sais pas quoi, et bien on va leur montrer ce que c'est de pas avoir la parole, comme ça on aura la paix !

C'est le même problème avec les "débats" politiques itélé/BFM ou y'a toujours un "gros blaireau" de Valeurs Actuelles ou du Figaro Magazine. Y'a écrit "GROS BLAIREAU" sur leur front et on les voit partout en train de cracher leurs inepties. Parceque oui, il suffit de regarder leurs unes, 4eme de couv, ou juste les titres de leur bouquins pour rendre son repas de midi.

Alors oui occupons l'espace à leur place, même chez Ruquier. Quand Ruquier aura dans ses contacts 150 types (meufs, gays, voilées ça marche aussi) qui valent la peine d'être écoutés contre trois pauvre Zemmour, Finkielkraut et BHL ça se verra qu'il le fait expres s'il continue a les inviter...
(En plus les gros blaireaux sont les premiers à se transformer en cocotte minute et à pourrir les discussions dès que quelqu'un leur apporte la contradiction)

Gros blaireau
nom masculin
- Personnage régulièrement invité à s'exprimer dans les medias. Il est souvent pris en flagrant délit d'erreurs grossieres, de mensonges ou de raccourcis volontaires. Il est également obnubilé par un sujet sur lequel il s'est déjà humilié à plusieurs reprises.
Exemple: "Y'en a ras le bol que ce gros blaireau occupe France Culture tous les samedi matin !"
Emission intéressante mais Edouard Louis est crispant.. Une fois qu'il a déterminé ce qui est bon et mauvais circulez il n'y a rien voir, le débat est mort avant d'avoir commencé... Existe t il des personnes dignes de débattre avec lui ?
Tiens c'est pas mal ça : l'anti-libéralisme d'Onfray, c'est uniquement son homophobie qui parle...
C'est con, j'aurais bien acheté le livre d'Edouard Louis mais il n'a même pas pensé à citer son titre durant l'émission...
La nostalgie n'est plus ce qu'elle n'était.

Le suicide est-il une solution ?
Emission bien étrange.

Je pense que dans beaucoup de sujets de conversations politiques, je serai d'accord avec Edouard Louis. Et pourtant, il me met très mal à l'aise avec la description qu'il fait de ces gens avec qui nous ne sommes pas d'accord. C'est extrêmement étroit comme vision du monde.

C'est un peu la même idée, quoique sur un autre plan, que le débat Lordon-Sapir. Sapir dit "Pour s'en sortir, il va falloir faire un front avec tous ceux qui pourront en porter les idées, à droite comme à gauche". Lordon rétorque alors que "A droite, point de salut. A gauche toute.". Ces deux points de vue sont respectables (et je penche personellement vers Lordon). Mais ce qui l'est beaucoup moins c'est d'en arriver à une vision blanc-noir du monde que Lordon ou Louis décrivent alors. Ou plutôt côté clair, clôté obscur de la force.

Pour Lordon, Sapir a glissé du côté obscur, Chouard a glissé du côté obscur. Pour Edouard Louis, Onfray a basculé du côté obscur. Et il n'y a donc plus rien à tirer de ces gens là, car le basculement est 1. toujours inconstestable, 2. toujours définitif. C'est quand même fascisant comme pensée ça. On ne peut pas être en désaccord avec Lordon ou Louis sans être du côté obscur du champ politique? C'est incroyable que ces intellectuels ne se rendent pas compte que, certes, ils sont peut-être "purs", mais qu'ils sont donc complètement seuls. Et du coup ils démolissent tout effort de rassembler. Car on ne rassemble pas soi-même. On rassemble tout le monde.

Au final, Edouard Louis, on fait quoi? L'Université Populaire, on la brule? On interdit Sapir et Onfray de parole? Car pendant que vous critiquez vos alliés (hé oui, que vous le vouliez ou non, sur beaucoup de sujets), le capital lui engrange, violente, et vous remercie pour vos efforts.
Ma surprise va aux réactionnaires très bavards sur ASI.

Ce n'est pas la première fois que je le constate, mais la 1ère que je l'écris.

Questions :

- pourquoi des réacs sont abonnés à ASI ?

- Sont-ils nombreux ?

- ou alors les démocrates seraient du genre "non intervenant" sur les forums ?
Émission difficile a suivre, le sujet était pourtant intéressant. Je suis très mal à l'aise sans savoir pourquoi,
Bon, ils ne semblent pas très nombreux, ces nouveaux-réacs. Ils en ont oublié ou quoi ?
Il sent le pâté, Michéa ?
Avec sa suffisance incroyable et son mépris fantastique, Edouard Louis fait parfaitement le jeu de ceux dont il veut nier l'existence. "Ce ne sont pas des intellectuels." dit-il, en jouant hautainement la comédie de celui qui a du mal à leurs noms. En se plaçant au dessus d'eux avec tant de mépris et en leur déniant le droit à la pensée, il ne fera que donner des raisons à une classe populaire qu'il semble mépriser avidement de se tourner vers eux.

Je n'aime pas Onfray. Je n'aime pas Finkelkraut. Je n'aime pas Zemmour. Mais j'aime encore moins ce genre de fadaises. Les trois gaillards que je viens de nommer ont bon nombre de défauts, mais ils ne viennent pas jouer les pleureuses sur un plateau, leur niant la qualité d'intellectuel parce que... parce que.... on ne le saura pas en regardant l'émission en tout cas.

Vous n'aimez pas les gens qui les écoutent ? Convainquez les de penser autrement plutôt que de leur afficher votre mépris.

Edouard Louis, pour qui se tourner vers la droite est un signe de frustration (car la Droite, ce sont les méchants et les idiots, c'est bien connu), ne signe t'il pas lui même ce genre de texte et d'interviews car son relatif anonymat au regard de ses prétentions philosophiques et intellectuels le frustre ?

Je confirme ce qui a été écrit par d'autres forumeurs : cette émission fut relativement insupportable à regarder.
La vertu des citoyens est particulièrement sollicitée, quand il faut qu'ils aient des sortes de délibérations politiques aboutissant sur de bons choix. On peut dire qu'il faut, pour cela, qu'ils soient assez raisonnables, mais encore qu'ils soient capables de faire face collectivement, parfois, à des sujets délicats. Sur tel sujet politique, il peut en effet arriver : que les attentes des uns ou des autres aient été plus ou moins déçues par tels choix faits dans le passé, plus ou moins malheureux ; ou bien, que les tendances présentes des uns et des autres, ou leurs attentes touchant à un choix à faire dans le présent, ne soient pas parfaitement articulées les unes aux autres, voire parfaitement compatibles. Plus leurs attentes ou tendances ont été dans le passé déçues, et ce sans bonne raison, ou dans le présent se frottent voire s'opposent, et plus la vue de cela risquerait d'être pour eux : source de rancunes, indélicatesses, susceptibilités, mauvaises disputes... ; ou difficile à soutenir, car, quand cela se rattache à des choix passés plus ou moins malheureux, ils ne peuvent revenir en arrière pour en faire d'autres, et quand cela se rattache à des choses présentes, ils peuvent avoir peur de ne pas trouver de solution satisfaisant tout le monde, et de devenir comme ennemis, d'être comme tirés vers la guerre. Seuls le souverain et les dirigeants doivent pour faire des choix politiques, avoir réfléchi sur l'état de la société, les finalités qu'elle devrait poursuivre, les manières dont elle devrait le faire. Quand le souverain est un monarque, ou un ensemble d'oligarques, la plupart des membres de la société peuvent se passer d'avoir par rapport à elle un tel recul. Ils n'ont pas à se préoccuper de ces sujets délicats, de même (si on veut), qu'Adam et Ève dans le jardin d'Éden (Genèse, 2-3), avant d'avoir mordu dans le fruit de la connaissance, "étaient nus […], sans se faire mutuellement honte". Quand la société devient démocratique, ses membres sont comme appelés à mordre dans ce fruit "précieux pour agir avec clairvoyance", et à sentir ce que les 2 premiers hommes sentirent : "leurs yeux […] s'ouvrirent". Cela devrait les pousser à voir ces choses dont la vue peut poser problème, à l'instar des 2 premiers hommes qui "surent qu'ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des pagnes".

Il y a des sujets politiques qui ne peuvent qu'être abordés. S'ils ne le sont pas un minimum dans les débats publics, ils ne seront abordés que "dans le secret des cabinets" des dirigeants. Les membres de la société ont donc le choix, sur ces sujets, entre ne pas les aborder, laisser les dirigeants les traiter à leur place, à la manière d'un troupeau paissant paisiblement dans le jardin d'Eden. Ou bien ils peuvent chercher à aborder ces sujets, et c'est alors à double tranchant, comme le fruit défendu, c'est à la fois la liberté et ses risques...
DS, acte 1, à Edouard Louis : " Vous regrettez cette coupe du Monde ?"

il évoque, bien sûr, la coupe dans le texte publié par le journal Le Monde.
Et c'est parfaitement correct de dire les choses ainsi, mais " coupe du Monde", on n'a pas l'habitude de l'entendre ainsi.
Une conversation extrêmement polarisée et des filtres de pensées vraiment trop réduit pour moi (même si Aude Lancelin à réussi a apporter une certaine subtilité nécessaire). Penser les penseurs "mainstream" comme stimulés (certes en parti ) par leur existentialisme et leur ressentiment de n'être pas Nietzsche ou Foucault me semble légèrement méprisant, voir insultant. Cette émission m'a laissé un goût pas vraiment agréable même si le choix de la question générale et la qualité des interventions furent intéressantes.

Les intellectuels de la lutte des classes doivent-ils s'aliéner aux mécaniques médiatiques? (j'ai rarement posé une question aussi marxiste)
Comment proposer une alternative aux discours violents dans les médias sachant que les processus cognitifs de la prise d'informations semblent bien plus enclins à se nourrir de violence? (les clash et les punchline font vendre et gagner des élections)
Les intellectuels se sont-ils retirés dans les universités par mépris des médias? par sélectivité accru des vecteurs de la pensée? Ne sont-ils pas peut-être tout simplement évincé? Incompatible avec les nouvelles dynamiques de l'information?
Peut-on comparer les intellectuels d'hier et d'aujourd'hui sachant que les univers ont radicalement changé? Sartre à notre époque serait-il toujours Sartre? le rapport des porteurs des média n'ont-ils pas complètement modifié leur rapport avec le monde universitaire?

Et le capital dans tout ça? L'industrie du livre n'a pas sa responsabilité? Le marketing et la communication ne véhiculent-ils pas les valeurs du capital?
Et la création des intellectuels dans tout ça? La centralisation Parisienne Polarisant les discours, clivant les cadres logiques de pensés, n'est-elle pas responsable d'une certaine institutionnalisation des discours mais également des mécaniques portant les discours?

Et la question qui, je pense, aurait aussi eu son importance: Les penseurs de gauches n'ont-ils pas une image tout simplement trop ringarde, ou plutôt ringardisé?
Emission sinistre.

Les intellectuels remportaient des victoires quand ils étaient terribles, marrants, sublimes, méchants, vicieux, quand on pleurait ou qu'on pissait de rire en les lisant. Ils s'appelaient Voltaire, Zola, Sartre.

Nos intellectuels de gauche sont graves, donneurs de leçon, ennuyeux, cuistres, pâlichons, ils tartinent du vocabulaire de Foucault et de Bourdieu (l'obsession pour le "dispositif" ou la "domination") de longues et plates indignations. Voilà ce qu'est l'intellectuel de gauche en 2015 : une chochotte qui dresse des listes de méchants.

Onfray est modeste à côté de ça, Finkielkraut poilant, Zemmour tendre.

On est fichu.
C'est subjectif de dire si Finkie ou Onfray sont des intellectuels.

J'ai l'impression qu'il n'y a rien de nouveaux sous le soleil : les néo réacs sont justes une sous catégorie de chiens de garde. Ils permettent de faire croire à une diversité ou à un équilibre de la parole à la télé. C'est peut-être ça la petite nouveauté.
A propos des traductions, oui elles existent mais ce qui ne prouve rien

Michel Onfray
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http://www.amazon.co.uk/Defence-Atheism-Against-Christianity-Judaism/dp/1852429933/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1445022709&sr=8-2&keywords=Michel+Onfray

Regis Debray
http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_noss_2?url=search-alias%3Daps&field-keywords=R%C3%A9gis+debray&rh=i%3Aaps%2Ck%3AR%C3%A9gis+debray

Finkielkraut
http://www.amazon.de/Alain-Finkielkraut/e/B00IZQZ5D8/ref=sr_ntt_srch_lnk_3?qid=1445022531&sr=8-3
http://www.amazon.co.uk/Defeat-Mind-European-Perspectives-Criticism/dp/0231080239/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1445022587&sr=8-3&keywords=Finkielkraut
Émission angoissante ! Avec Edouard Louis et Aude Lancelin c'est euh je débat, je ne débat pas, pas avec un tel, ils n'ont pas d'œuvre, ce ne sont pas des intellectuels (Onfray, Finkielkraut, Debray…), ils ne sont pas connu à l'étranger, pas n'importe ou et pas forcément en France, de toute façon je ne suis pas français, on ne parle pas le même langage…

Avec eux c'est directement une balle dans la tête ! Quand je vois la pêche des intellectuels de gauche en Italie ou en Espagne. Au moins ils vont au charbon !
Enfin. (hors de France je n'avais pas été informé de cette tribune parue dans Le Monde).

Je n'en peux plus de cette réaction fière de l'être.

Des nuls, des creux, des égos gigantesques.

quand on est simple Citoyenne et qu'on tient, par exemple un blog, on s'écrisme pour les dénoncer… mais c'est comme crier dans le désert.

Nous avons besoin de ceux qu'on peut entendre… cependant la coupe par Le Monde des noms est TRES regrettable.

Voilà un moment que j'ai déserté "on n'est pas couché" devenu insupportable.

Au fait moi je suis une vieille (74 ans)… vive la relève nous avons de vous.

Maintenant je vais écouter et regarder l'émission.
Je vais regarder l'émission. Néanmoins, je trouve que ASI se déconsidère en organisant un "débat" (?) entre Louis et Ancelin. Louis a signé l'une des plus stupides, scandaleuses et dangereuses tribunes libres jamais parues dans le Monde. En gros : interdisons de parole nos adversaires. D'une part, cela va à l'encontre frontalement de tous les principes de la liberté d'expression. Ensuite, c'est la stratégie utilisée pendant deux décennies contre le FN. Résultat le FN est à 25% dans les sondages; Ce n'est pas en interdisant le débat public mais en argumentant contre le programme de l'extrême-droite que l'on pourra la combattre. Par ailleurs,l'extrait de la Tribune libre, cité ci-dessus, et la présentation de l'émission sur la newsletter d'AsI, pratiquent des amalgames, des approximations, des attaques gratuites, que l'on aurait préféré ne pas voir ici. Si Asi se prend pour Acrimed ou Mediapart, il y a des chances qu'il connaisse bientôt une fuite d'abonnés. J'imagine que je vais me faire fusiller.
Non non, aucune envie de vous fusiller. Mais comment vous dire : ces jeunes gens me foutent la trouille. Ça c'est après le visionnage et l'écoute !!! du premier quart d'heure
Moi aussi j'ai bien vite arrêté. Si l'enjeu c'est de savoir qui a droit à l'étiquette d'intellectuel, cela ne m'intéresse pas! Les donneurs de leçons qui n'ont rien à dire, merci!
J'ai était complètement stupéfait par le gouffre sidéral entre la leçon "il ne faut pas répondre à la droite, il faut développer une pensée de gauche", et passer quasiment toute l'émission à répondre à ces intellectuels, à au mieux les insulter. C'est porter beaucoup d'intérêt pour des personnes qui soit disant n'existent pas.

Le point d'orgue est quand même le moment d'émotion au Grand Journal, où la seule critique est le bandeau de titre, d'ergoter sur le "contre" qui aurait du être "la conséquence de".


Certes il s'agit du principe de l'émission @si, mais on ne peut pas dire qu'on est harcelé et qu'il y a un dispositif qui fait qu'on n'est pas libre de parole. Daniel recadre de temps en temps sur le sujet médiatique, c'est normal. Quoi de plus démonstratif dans ce cas d'apporter des solutions au lieu d'être dans du misérabilisme bien français ? Une analyse bien intéressante, suivie d'une action en contradiction avec les conclusions de l'analyse.
En considérant que Caron n'est pas "le type de niveau (!?) ou d'interlocuteur" qu'ils souhaite, Edouard Louis (comme Geoffroy de Lagasnerie), donne d'ailleurs une nouvelle preuve de sa conception très personnelle du débat.
C'est vrai qu'un débat entre celui qui possède les codes d'un débat et celui qui ne les possède pas, c'est un peu le lion qui dit à la gazelle, viens, je ne te mangerai pas :) Au fond, Edouard Louis a raison de fuir le débat avec les Caron, il n'aurait pas eu droit à la parole. Seulement, s'il veut un débat, il va bien falloir qu'il s'approprie les codes médiatiques. Là il pourra accepter un débat, en disant qu'il veut débattre des codes ou des conséquences engendrées par les prises de position de ses adversaires. L'enfer, c'est les autres mais on n' a pas d'autres choix que de vivre ensemble.
En gros : interdisons de parole nos adversaires.

Ce n'est pas ce qu'ils disent. Leur propos est : qu'ils parlent dans leur coin.
refuser de constituer certains idéologues comme des interlocuteurs
Il est possible d'avoir un débat public sans avoir un débat en face à face, par tribunes interposées.
En gros, rentrer dans le jeu du débat en face à face, c'est risquer de passer son temps à réfuter le discours d'en face, sans avoir le temps de développer le sien.

Par ailleurs, la liberté d'expression n'est pas assortie d'un droit d'être entendu. C'est à mon avis le sens de la citation suivante.
Il y a des individus dont on préférerait qu’ils se taisent, non par la force, comme on ne manquera pas de nous en accuser, mais, au contraire, en leur faisant comprendre que leurs discours ne méritent rien d’autre que le mépris. Les idéologues de l’extrême droite peuvent bien penser ce qu’ils veulent, l’essentiel est qu’ils n’osent plus le dire sans encourir le discrédit.
En termes concrets, pratiques,on ne voit pas bien la différence. Si ce n'est pas une interdiction (là encore le discours de la tribune et même ici peut prêter à confusion "Comment ont-ils échappé aux mailles du filet, dit Ancelin) c'est au minimum un refus de débattre. Je ne vous interdis pas de parole mais je ne veux pas discuter en public avec vous de peur que vous exprimiez vos arguments de plus, vos arguments sont tellement honteux, méprisables que vous devriez avoir honte, vous terrer dans votre coin.
Ce qu'il dit , c'est que les dispositifs ne permettent pas de développer une idées alternative , et je pense qu'il a bien raison de refuser d'aller faire le show . Dans ses émissions , speeds, inaudible s(moi j'ai boycotter depuis 15 ans) , stressantes , il n'est demandé que de se positionner par rapport aux propos des racistes , ce que dit Edouard Louis , c'est que ça ne l'intéresse pas , qu'avec ces gens aucun débat n'est possible , juste du pour ou contre . Il a vraiment raison , quand les politiques et intellos refuserons de faire comédie, nous pourrons peut être enfin retrouver des émissions du niveau d'ici.
C'est leur responsabilité AUCUN téléspectateur n'a jamais demander a ce que les chaines passent des racistes , se ne sont pas les gens les prescripteurs mais bien les dominants , qui nous aiment clivés pour ne pas que nous nous occupions pas d'économie (Merci Aude de le dire ) et d'ECOLOGIE .

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J'ai vu. DS s'en est très bien tiré. Son "body-language" en disait beaucoup. Donc ce n'était pas un débat,t ou fort peu, dominé (…) par les interventions floues,touchantes parfois dans leur naïveté matinée de suffisance, d'Edouard Louis.Si'l veut intervenir dans les médias audiovisuels,et pas seulement à Uppsala ou Columbia, il devrait travailler. Le coup du mépris sur Onfray, Finkelkraut ne passe pas. Pour lui, ce ne sont pas des intellectuels (j'ai entendu sous-intellectuels) en tous cas pas des intellectuels au niveau de ses idoles au nom répété 100 fois: Bourdieu, Derrida, Foucault auquel il ajoute Duras (?). La preuve? Ils ne sont pas traduits (qu'il aille faire un tour sur Amazon) Mais quel âge a-t-il vraiment? N'a t-til pas d'autre penseurs dans le monde que les représentants décédés et un peu démonétisés de la French Theory? Bref, il n'y a pas d'adversaires dignes de sa pensée, donc il ne discutera pas avec ceux qui animent le débat actueL Comment se faire entendre dans les médias? Il va écrire un livre… Bref une pensée adolescente, balbutiante, un peu compliquée sur la violence (c'est le résultat de la violence qui peut avoir des conséquences graves sur la société et qui est important, pas de savoir si elle un effet plutôt qu'une cause.) Aude Ancelin a été plus nuancée, sauf que son "on se demande comment il sont passés à travers les mailles du filet" en parlant des néo-réac, est assez inquiétant. Ce qui a manqué, pour ASI, c'est de faire parler les responsables des émissions qui font appel si souvent à ces penseurs honnis.
(...) Onfray, Finkelkraut (...)

1965, discussion de 55 min. sur le thème "Philosophie et vérité" où interviennent, par ordre alphabétique :
- Alain Badiou,
- Georges Canguilhem,
- Dina Dreyfus,
- Michel Foucault,
- Jean Hyppolite,
- Paul Ricoeur.

2015, débat Onfray / Zemmour, où ça parle d'arabes et où on s'aperçoit que Onfray ne sait toujours pas ce qu'est une sourate ("chapitre" et terme qu'apparemment il confond avec un verset ("aya" en arabe)), ce qui ne devrait pas l'empêcher d'écrire un livre sur l'Islam pour janvier. On ne s'en étonnera pas quand on voit l'indigence de sa pensée dans son dernier bouquin "Cosmos" et qu'on apprend qu'il a pensé faire le tour de Freud en 3-6 mois.
Le problème c'est que votre émission de 1965, c'est un débat d'universitaire et pas d'intellectuel. Si vous n'avez aucune notion de philosophie universitaire, il est incompréhensible.
Comment en arrive-t-on à opposer universitaire et intellectuel...
Format, coupure médias/université, c’est justement évoqué dans l’émission d’@si vers la 51e minute et suivantes.

Onfray est censé avoir un doctorat de philo et Finkielkraut est à l'Académie Française, ils sont censé être les équivalents des sus-nommés lesquels intervenaient ici pour un niveau de terminale.

Pour paraphraser un peu Edouard Louis, le problème de nos “intellectuels” médiatiques est peut-être qu’ils n’ont, au fond, pas de pensée, qu’ils n’ont rien construit de solide qui fasse véritablement une oeuvre et qu’ils viennent donc parler de leur promo du moment plutôt que d’un véritable travail intellectuel.

Je généralise mais j’ai surtout en tête Onfray qui, finalement, ne défend pas des idées (qu’il n’a pas...), qui défend une manière d’être, la chaleur humaine du “moi, proche des gens”, une attitude qui lui fera suivre l’opinion du moment, celle de ses potes de dégustation de vin, de sa bonne province normande.

J’ai apprécié que @si ressorte l’extrait avec Houria Bouteldja qui m’avait marqué à l’époque parce qu’on y retrouve son décalage avec un peuple qui est pour lui de l’exotisme avec ce ton paternaliste envers le “musulman” des ex-colonies qu’on retrouve de manière assez étonnante au début de son “Traité d’athéologie” (manque plus que la photo de René Coty).

Enfin bon, vivement janvier, que je puisse m’agacer à nouveau des conneries qu'il dira sur l’Islam et qu’il dira sur tous les plateaux en étant accueilli partout comme si il était compétent parce qu'il a lu le Coran en faisant des fiches pour noter où c'était pas gentil.
Quelqu'un qui veut philosopher est déjà dans une démarche intellectuelle ... qu'il soit universitaire ou pas.

Pour s'entendre, il faut faire des efforts de langages ... des deux côtés.

Je prendrais peut-être un jour plaisir à regarder votre émission de 65 ...
mais là ...
j'ai comme eu l'impression que les "universitaires" s'étaient tirés une balle dans le pied ...
tout seul ...
comme des grands ...
Ils ont bien réfléchi le monde ... peut-être oublié de réfléchir le medium ...
pour transmettre leurs pensées au plus grand nombre ...
peut-être ne comprennent t-ils pas encore, ce qu'est la télé, à ce moment ...
avec internet aujourd'hui ... y sont pas rendus !!!
alors, oui, certains codes des languages en sciences humaines pourraient surement être enoncé d'une manière differente et plus accessible, mais d'une part c'est possible de faire un effort pour les lire (ça reste du français, et on a tous les outils à disposition pour s'y retrouver si on a envie); d'autres part certaines pensées et certains concepts ne peuvent ni être simplifiés, ni être resumés, sans devenir une bouillie infame.
et sinon c'est encore autre chose mais la tendance à disqualifier des pensées d'une grande valeur sont pretexte que le language utilisé est un poil jargonnant et utilise certains codes universitaires; avec l'idée que ce language est le language "des dominants", fait que beaucoup passent à coté de textes importants.
Ca revient finalement à trouver suspect tout discours qui ne se serait pas binaire et immediatement comprehensible. Bref on cherche à mettre son petit label partout (les gentils, les méchants, la droite, la gauche, dominant, dominé, politiquement correct, subversif...) ce qui est dramatique pour la pensée en generale.

Et sinon d'une manière générale la tendance de tout ce petit monde (les fameux "intellectuels dissidents" dont on parle ici, auquel on peut rajouter Soral tant qu'on y est, evidemment il s'agit pas de dire que tout se vaux), et de tous ceux qui les soutiennent de manière un peu aveugle, à s'inscrire du coté du dominé en lutte, dans un monde binaire dominant/dominé (si tu n'est pas d'accord avec moi et machin qui dit la verité au nom du peuple en lutte alors t'es du coté du pouvoir, parce que moi j'ai le parler vrai du peuple, et des gens qui ont raison d'abord); bref cette tendance ne mène absolument à rien à par monter les gens les uns contre les autres. Les vrais dominants sont de toute façon des gens qui ne pensent pas, qui possèdent, qui jouissent aux dépens des autres, et qui se gardent bien de s'exprimer publiquement.
grrrz ... vous êtes un ennemi du peuple ! (je rigole :)

Je suis d'accord avec vous, chaque domaine technique a son jargon, indispensable pour communiquer finement.
On se laisse aussi parfois aller à jargonner pour "en jeter" (ça m'arrive !).

La "démocratisation" d'un domaine passe par une redéfinition du vocabulaire qui peut être méconnu par le plus grand nombre ... un effort à faire, si l'on prétend s'adresser à tous.

Le "dispositif" qui intègre une personne non spécialiste, permet, dynamiquement (à l'intérieur même d'un échange) de (re)préciser certains vocables.


Du coup je jargonne voileux :
Dans un synoptique tendance viring, la stratégie, à la remontèe, consiste à partir dans la refusante, pour finir dans l'adonnante.
Ça claque, mais si on en reste là ... on ne fait pas progresser la "voile démocratique" ;)
donc on abat, et puis on lofe avant de virer de bord, c'est bien ça?
(merci http://permanent.cyconflans.free.fr/glossaire/gloss_start.htm , et j'ai fait de la voile gamin, mais j'ai jamais appris tout ça)

oui, la definition du vocabulaire, ça fait partie de l'éducation, mais en general on invente pas des mots pour le plaisir, mais pour pouvoir avancer plus vite et s'exprimer plus efficacement (sinon des livres de 500 pages en feraient plusieurs milliers..)
sinon à ce sujet voir la version wikipedia "simple english" (je crois pas que ça existe en français), qui est une version de wikipedia qui utilise le vocabulaire le plus courant possible, ça donne des resultats étonnants des fois:
https://simple.wikipedia.org/wiki/Particle_accelerator
Non ça c'est une manœuvre (éventuellement tactique :)
J'étais sur de la stratégie météo, la déformation du cadre ... j'allais dans le complexe volontairement ;)
Je viens de trouver un lien ... pas lu (en diag' vit'fé) ... il rajoute la déformation du cadre due au courant.
Ma formule correspond au point 2 (y'a un bateau qui a l'impression de gagner ... mais au moment de virer ... c celui qui est parti de l'autre côté qui passe la bouée en premier ... typiquement un"truc" contre-intuitif).


On apprend plus du nouveau vocabulaire en s'y confrontant à répétition, dans des contextes différents, qu'en en apprenant la définition. Un non spécialiste qui coupe la parole pour préciser un terme... ça peut être pénible ... mais ça peut être utile aussi !
Juste avant d'aller dodo ... (demain y'a école ;)
Si tu aimes les sciences humaines : un essai rigolo (un best seller, peut-être l'as tu déjà lu ?)

Un ami me l'a offert à un moment où je me suis intéressé au web marketing ...
ça traite beaucoup plus large et permet de dépasser certains "aveuglements" ...
De mémoire, il y'avait quelques travaux sur l'eye tracking qui m'avait intéressé.

L'ensemble du bouquin vaut le coup, écrit avec beaucoup d'humour.
Ce n'est pas une opposition mais un universitaire n'est pas automatiquement un intellectuel. Votre émission est un débat pour universitaire

Votre émission est un débat pour universitaire


Eh bien merci pour les universitaires! j'en suis une et j'ai trouvé cette émission horriblement ennuyeuse, je n'ai pas pu la regarder jusqu'à la fin, j'ai rageusement fait pomme Q quand Edouard Louis nous fait le coup des dominés qui ne peuvent pas discuter politique parce qu'ils ont faim. Cet échange (pas un débat) m'apparait comme un règlement de compte destiné au petit monde parisien (ah, j'entends M. Louis dire que "petit monde parisien" c'est pas une catégorie efficiente). Les mânes du cher Pierre Bourdieu font vibrer l'écran. Il traitait les journalistes de semi-lettrés et refusait lui aussi les dispositifs télé qui ne lui laissaient pas la possibilité de s'exprimer comme un prof dans un amphi, mais il était très simple, à côté de cela! Quand j'entends parler Edouard Louis, je me dis que la transmission a drôlement bien fonctionné. Cela devrait au moins rassurer Finkielkraut.
Je crois que Patrick parlait de l'émission que j'indiquais Vérité et philosophie, 1965.

Petit rappel sur d'où vient Edouard Louis selon Wikipedia : Édouard Louis, né Eddy Bellegueule (...) En 2013, il obtient de changer de nom et devient Édouard Louis. La même année, il dirige l’ouvrage collectif Pierre Bourdieu. L'insoumission en héritage aux PUF, ouvrage dans lequel l'influence de Bourdieu sur la pensée critique et sur les politiques de l'émancipation est analysé. (...) En janvier 2014, à 21 ans, il publie En finir avec Eddy Bellegueule, un roman à forte dimension autobiographique.
En finir avec Eddy Bellegueule narre l'enfance et l'adolescence d'Eddy Bellegueule (« patronyme originel » de l'auteur2) dans un village de Picardie, le rejet qu'il subit à cause de ses manières efféminées de la part des gens du village et de sa propre famille, les violences et les humiliations qu'il endure dans un milieu où l'on n'aime pas les « pédés ».


Un écrivain issu, douloureusement, d'un milieu populaire est-il qualifié pour parler des dominés ?
C'est une faiblesse et une erreur de toujours accuser ses adversaires de ne pas avoir de pensée. Point Godwin: les adversaires d'Hitler ont longtemps ricané de la faiblesse intellectuelle de ses discours et écrits. Par ailleurs, on cite beaucoup ici, Alain Badiou, le thuriféraire bien connu de l'expérience des Khmers rouges, du maoïsme, stalinien de cœur. Est-ce une pensée à prendre en exemple? Et le soutien de Foucault à Khomeini et aux ayatollahs? Détestable cette classification des intellectuels: haut niveau, bas niveau, universitaire, pas universitaire. Ce n'est que depuis une cinquantaine d'année que l'on semble exiger des penseurs des diplômes universitaires.
c'est pourtant pas compliqué, quand on pique des idées à d'autres ou qu'on regurgite des lieux communs, on a pas de pensée originale (oui c'est même tautologique). et ça n'as evidemment rien à voir avec des diplomes.
c'est tout aussi stupide de disqualifier un auteur/intellectuel/penseur (le denominatif importe peu) qui n'as pas de diplomes, qui n'est pas un "insider" (dans l'université, les milieux intellectuels, etc...); que de disqualifier sous pretexte qu'on est integré dans une institution, et qu'on en a les codes.
Ensuite attention ne jamais avoir eu de pensée originale ne fait pas du tout de vous un imbécile, et çe ne vous disqualifie certainement pas de vous exprimer, comme à peu l'intégralité de la population de cette planète.
sinon l'argument d'Hitler ne tient pas, c'est evidemment pas parce que quelqu'un ou un mouvement à reellement du pouvoir sur le réél que ce qui le motive "intellectuellement" a une quelconque valeur (on va pas rentrer dans le débat sur la valeur, mais...)
Je parle de l'Hitler des années 20 qui 'n'avait pas de pouvoir sur le réel" comme vous dites, a été jeté en prison, était moqué. L'intelligentsia allemande s'est bcp moquée de lui et n'a pas vu que son discours une passait pas auprès d'un peuple pris dans la crise économique. IlHavait cherché un appui intellectuel auprès de gens comme Rosenberg et l'avait aussi trouvé chez des universitaires de droite (dont Heidegger). Le discours de la gauche socialiste était inaudible (elle était au pouvoir) et les communistes faisaient peur (Révolution russe). Comme quoi une pensée médiocre conceptuellement et criminelle dans ses implication peut parfaitement s'imposer. A ce niveau, la discussion sur la valeur a peu d'intérêt.
Académie de Platon, fondée vers 387 av. J.C., Lycée d'Aristote, fondé en 335 av. J.C., les deux durent environ 3 siècles.
En poussant un peu, ces écoles se retrouvent jusqu'aux néoplatoniciens d'Alexandrie vers le VIIe siècle puis dans les écoles islamiques puis l'université scolastique européenne voire jusqu'aux facultés théologiques contemporaines où on reprend cette scolastique, soit près de 24 siècles d'école.

Ecoles indiennes, chinoises, arabes ou scolarité occidentale, toutes les civilisations ont une forme de travailleurs intellectuels, même les cultures orales ont leurs druides, griots, chamans, aèdes etc. et si les formes de légitimité varient, il y a toujours une forme de certification, de légitimation d'une fonction sociale spécifique.

Ce qu'on demande à un "intellectuel", c'est de fournir un travail intellectuel, de la mémorisation d'une généalogie mythique à la théorisation des champs quantiques, pas de torcher en 3 mois un bouquin que n'importe qui pourrait écrire en lisant Wikipedia agrémenté d'avis sur le mode du "moi, je pense que" (oui, c'est un peu l'impression que peut me donner Onfray parfois...).

Et je connais trop mal l'oeuvre de Badiou pour être définitif mais je le place dans des intellectuels de valeur intermédiaire, qui font leur boulot mais ne sont pas très intéressant, un rien laborieux et pas très créatifs.
Dans cet échange Badiou/Onfray, on voit un peu où on en est : vers la 17e minute, Badiou dit qu'en fait il faut reconstruire à partir de zéro depuis l'effondrement soviétique.
Onfray en est à peu près d'accord, et donc, ils sont d'accord pour dire qu'ils n'ont encore rien construit d'intéressant comme pensée politique alternative...

C'est plus ou moins le constat général : depuis les années 80, rien n'a été produit, 35 ans de non-pensée politique, 35 ans de répétition de clichés marxistes jusqu'à la fin de l'URSS puis le règne sans partage de la "pensée unique", un socio-libéralisme mondialisé.
Donc, on peut sans doute dire que les intellectuels de gauche depuis 35 ans ont failli à leur tache, que ce n'est pas pour rien que quand on veut retrouver de la pensée stimulante on tend à faire un saut jusqu'aux années 60-70, et on peut espérer (si on est de gauche...) qu'on sorte de cette nullité des propositions.

P.S. : de la Terreur en 1793 à l'Etat Islamique, il y a une vraie question autour de la violence révolutionnaire et de la volonté d'établissement d'un "ordre juste", et les tendances à un communisme platonicien de Badiou (la République de Platon a une radicalité que certains diront a posteriori "stalinienne" ou "fascisante") ont au moins le mérite d'affronter le sujet ; quant à Foucault, essayez cet article où il annonce l'islamisme mondial d'aujourd'hui parce que Foucault, lui, a su voir qu'il se passait là quelque chose de politiquement important.

P.P.S. un peu hors sujet : Onfray se revendique régulièrement de Proudhon et parfois, je me demande comment il résiste au Proudhon de "La pornocratie ou les femmes dans les temps modernes" avec son côté très petite maison dans la prairie où "L'homme laboure, sème, moissonne, moud le blé la femme fait cuire le pain et les gâteaux", où "en vertu des constitutions de la nature, il y a une différence radicale entre les fonctions et les destinées, tant sociales que domestiques, de l'homme et de la femme" et "et comme si cela ne suffisait point encore pour la paix domestique, l'ordre des sociétés et la destinée finale du genre humain, la masse totale du cerveau est plus petite chez la femme, dans la proportion moyenne de 3 livres 4 onces contre 3 livres 8 onces. Or, (...) il y a plus de puissance là où il y a plus de quantité" sans parler du fait que "Toute déviation de l'être engendre maladie ou difformité. Le mignon qui affecte les grâces féminines est aussi dégoûtant que le nègre à face de gorille; la femme qui porte favoris et moustaches est peut-être encore plus hideuse. C'est pour cela que la soi-disant savante qui dogmatise, qui pérore, qui écrivaille (...) celle qui s'affuble d'une barbe philosophique, qui traduit la métaphysique en baragouin, et se mêle de réfuter des théories qu'elle ne comprend pas et que cependant elle pille (...) cette femme-là déchoit et devient laide."
Nous avons les mêmes "revoyons ce qu'ils se sont dit" je viens de réécouter ce débat su Mediapart suite au dernier article de Salmon et de l'actualité.

je n'ai pas entendu la même chose que vous, bien que sur d'autres de vos commentaires j'étais en accord avec vous, là "ça coince".

BADIOU compare la situation actuelle a 1848 (et les années suivantes) : période de réaction, de vide politique de gauche… et pourtant en son seing fermentaient Marx et la Commune (pour résumer).

C'était le temps de la révolution industrielle qui fut désastreuse pour le quotidien des prolétaires, de la victoire du capital sur le travail. C'est ce que sous entend Badiou. Onfray ne l'envisage pas du tout ainsi, voire ne l'envisage pas du tout et on peut se demander s'il a quelque culture historique (autre que ses "grands philosophes" méconnus).

Sur "il faut tout reconstruire…" nous n'avons pas entendu le même échange. Je n'ai pas dans celui-ci entendu Badiou faire référence à la période soviétique. J'ai bien l'impression que c'est une habitude commune de faire dire à des gens (honnis et constamment par certains, je ne dis pas que c'est votre cas) ce qu'on leur attribue plutôt que ce qu'ils disent réellement.

Sur l'islam : leur divergence est énorme. Badiou dit très clairement que l'islam est en cours de refroidissement définitif, tout comme l'a été le catholicisme … par le fait de la toute puissance du capitalisme qui prône l'individualisme par la consommation… que les phénomènes de durcissements actuels de l'islam ne sont que la danse autour d'un dieu mort, d'un cadavre, de la négation de cette mort… et de la rage qui s'en suit.
Tout au contraire Onfray dit que l'islam est en pleine résurrection… que la religion est un phénomène de longue période en particulier l'islam.
On ne peut que constater que l'islam est laissé de côté par la grande majorité des citoyens des pays de capitalisme avancé (tel en France) et que ce que nous voyons n'est qu'un soubressaut… comme on l'a vu chez les chrétiens et comme on les voit encore : mais les églises sont désertes et plus personne ne va à la messe ni ne va a confesse (ou max 1 fois par an). On peut prolonger en disant que les Zemmour ou autre illuminé de son type ne font que rêver à une France Chrétienne… ce qu'elle est de culture par 1500 d'histoire mais certainement pas dans sa pratique… l'athéisme gagne tous les jours.

Sur votre PS 1 - tout ramener à la période soviétique (ici Platon) est lassant et vide de sens.

sur votre PS 2 - Badiou et Onfray sont d'accord sur 1 point : Proudhon.
Badiou, 17 min 26 sec : “Suite au désastre des Etats socialistes quelque chose d’essentiel au niveau de la pensée révolutionnaire mondiale est en jeu qui concerne à la fois la philosophie, la politique, les formes d’organisation, nous devons reconstruire une perspective stratégique qui est complètement ruinée.

Le "désastre des Etats socialistes", c'est la chute du bloc soviétique. Avant, la perspective stratégique était déterminée par le rapport entre les deux blocs et les non-alignés.

Pour le reste, nous sommes d'accord sur le fait qu'ils ne sont pas d'accord sur l'approche de la situation ou l'Islam, je pointais juste que ni l'un ni l'autre n'ont d'alternative prête, n'ont développé une pensée à la hauteur de la situation.

A mon sens, ce qui est en germe est ce que d'aucun appellent un éco-socialisme, c'est-à-dire le rapprochement entre la critique de la société de (sur)production/consommation et la critique des dictatures économiques, une approche socialiste qui sorte du productivisme du XIXe et pense plus les choses en terme d'équilibre systémique que de dialectique, que de "progrès" perpétuel par thèse-antithèse-synthèse (thème révolutionnaire repris par le capitalisme...), un mode de pensée qui rejoint certains "réac'" dans leur conception fixiste d'un monde bucolique, sorte de petite maison dans la prairie (et toujours en été....)

Le problème sera que ces mêmes "réac'" font aussi un usage conformiste en matière de moeurs de leur conception de la "nature", comme dans l'extrait de Proudhon. On peut enlever Dieu et le remplacer par un prétendu "ordre naturel" pour exiger de la société la même chose que la société "traditionnelle", une normativité au nom de la "nature", toute une pensée qui est d'ailleurs déjà opérationnelle chez les chrétiens ou les musulmans où se confondent ordre naturel et loi divine.
J'ai déjà cité ailleurs ce passage de Cosmos où Onfray essaie de sauver la phrase d'un discours de Pétain, "la terre, elle, ne ment pas", et je crois que ça sera un des enjeux à venir : qui fera parler "la terre", nouvelle divinité synonyme d'équilibre pacifique, et pour lui faire dire quoi ?

Sur le PS 1 : faudra que je retrouve les textes mais, sauf erreur, Badiou assume son communisme au nom de Platon, c'est lui qui fait le lien entre le communisme d'origine marxiste et celui de l'utopie antique, et quand on connaît les deux, on ne s'étonne pas que ça implique des postures intellectuelles radicales à confronter aux réalités politiques pratiques.
Pour Foucault et l'Iran: "il a su voir quelque chose d'important". En effet. Comme tout le monde au même moment. Il s'est extasié devant le mouvement populaire et pas vu venir la dictature religieuse implcacable qui lui a succédé très vite. Je ne vois pas vraiment où il annonce l'islamisme actuel. Giscard non pus n'avait rien vu, qui avait réexpédié Khomeini à Téhéran -))
"Je ne vois pas vraiment où il annonce l'islamisme actuel."

Il en est question au début de cet article du monde: La gauche face au djihadisme: les yeux grand fermés

"Après avoir interviewé des étudiants et des ouvriers, il dresse le constat suivant : si les facteurs sociaux sont importants pour expliquer la contestation, seule l’espérance messianique a vraiment pu mettre le feu aux poudres. D’ailleurs, les militants se réclamant du communisme ou des droits de l’homme se trouvent peu à peu balayés par ceux qui en appellent à la charia.

A l’évidence, « le problème de l’islam comme force politique est un problème essentiel pour notre époque et pour les années à venir », prévenait Foucault."
Vous avez vraiment lu le texte ? C'est en bas à droite de la page, des images du manuscrit où il considère, en 1979, que l'islamisme peut remplacer le marxisme-léninisme comme force révolutionnaire.
Si vous connaissez quelqu'un d'autre qui l'ait dit, ça m'intéresse, parce que, dans mon esprit, l'essentiel des forces politiques à prétention révolutionnaire étaient accaparée par le marxisme-léninisme sous diverse forme jusqu'à l'effondrement de l'URSS.
[quote=Faab]Et je connais trop mal l'oeuvre de Badiou pour être définitif mais je le place dans des intellectuels de valeur intermédiaire, qui font leur boulot mais ne sont pas très intéressant, un rien laborieux et pas très créatifs.

Il faut revoir votre jugement sur Badiou, lequel est d'un niveau stratosphériquement supérieur à Onfray. Parmi les intellectuels médiatisés (mais non pour autant médiatiques) français d'aujourd'hui, il est sans doute, outre le plus courageux, le plus instructif. Pour le suivre assidûment depuis maintenant plus de 50 ans, bien que n'en partageant aucunement la conception de la pensée*, je dois en louer la rigueur et en reconnaître la hauteur tout à fait classique: il est l'un des très rares aujourd'hui à pouvoir se situer au niveau de compréhension de l'ensemble de la tradition philosophique. Que cela se fasse chez lui non sans sacrifier à l'ordre académique, ce qui m'a fait voir en lui le successeur de Victor Cousin, ne doit pas empêcher de souligner sa supériorité quadruplement éthique: mathéthique, poéthique, poliéthique, éroéthique dans le champ philosophique d'aujourd'hui.

Qu'il s'abaisse à s'entretenir avec Onfray s'explique par son platonisme: devoir redescendre dans la caverne, devenue médiatique, et s'y confronter par conséquent au néo-sophistique tout venant. Servitude sans grandeur ni efficacité, à laquelle Platon lui-même n'aura que trop sacrifié. Mais la vigueur de Platon comme de Badiou ne les aura pas détournés d'accomplir une oeuvre dont la difficulté est gardienne de la vérité. Vous la trouverez exposée par ce dernier dans toute sa volumineuse, rigoureuse mais limpide systématicité dans ces trois ouvrages dont le dernier demeure encore à publier: L'Être et l'événement, Logique des mondes, et L'immanence des vérités.

Ce qui me permet de compléter mon commentaire précédent en disant que, tout comme Thémistocle n'a pu remporter la victoire contre les Perses qu'en déplaçant le lieu de la guerre, de la terre vers la mer, nous ne pourrons l'emporter contre les actuels impéri(ti)eux médiateurs qu'en déplaçant nous aussi le lieu du combat: des plateaux de télé et autres p(l)ages "débats", vers... par exemple ce qui fait l'intérêt du forum d'@si.


*Le mathème lui fausse le noème: ainsi résumerai-je la critique que j'en ferais.
Solide !

Je suis près à vous suivre sur la hauteur d'un Badiou / Onfray ...

De là à faire de Onfray* (dont le noème fausse peut-être le mathème ;) un néo-sophiste ...


* Onfray n'est pas un prophète non plus, pour ma part.
Qu'il s'abaisse à s'entretenir avec Onfray s'explique par son platonisme:

Qu'Onfray s'abaisse à discuter avec un platonicien...

C'est désagréable à lire, hein?

L'un des grands moments de la Contre-histoire de la philosophie est la critique de la pensée platonicienne et de son hégémonie dans l'enseignement de la philosophie.

Voilà précisément la maladie du débat aujourd'hui, très contagieuse : le mépris de l'autre, on n'aime pas ce qu'il dit, donc tout est à jeter. Chacun se sent légitime pour disqualifier la pensée d'autrui, la juger, la rabaisser. Exactement comme le petit monsieur sociologue de l'émission... (Décidément, le mépris, c'est toujours désagréable à lire ;p )
[quote=Fitz]
Qu'Onfray s'abaisse à discuter avec un platonicien...

C'est désagréable à lire, hein?


Non, ce n'est pas du tout désagréable: exhilarant au contraire. Exhilarant car l'abaissement que j'évoquais de Badiou s'entretenant avec Onfray signifiait abaissement devant les puissances économico-médiatiques au service desquelles Onfray met notamment: ultra-ridiculement cette Contre-histoire de la philosophie dont vous vous réclamez, qui relève du plus bassement démagogique ressentiment. Platon tout à l'opposé sut aristocratiquement se mettre, lui, à l'école de Socrate et hausser ainsi sa pensée à la hauteur de désintéressement à laquelle il faut se porter pour respecter autrui et servir véritablement "la cause du peuple".

Cela dit, m'adressant à d'autres en même temps qu'à vous, sans cautionner du tout "le petit monsieur sociologue de l'émission" et son associé de la page débats du Monde dont les dents sont aussi longues et rayent les mêmes parquets que ceux dont ils sont: plutôt les rivaux et possibles, sinon probables, successeurs que les opposants.

Je termine donc ce commentaire non sans me référer à Bourdieu qui sut bien déceler que, pour "débattre" il faut partager le même socle de présupposés que celui auquel on prétend s'opposer, alors qu'on ne fait que s'y accorder. Ce qui vaut nouvelle critique à Badiou débattant avec Finkielkraut ou avec Gauchet et leur accordant ainsi un label de qualité de pensée que Bourdieu n'aurait jamais songé à leur attribuer.
Quoi ???

Bourdieu, non content de se rabaisser à échanger avec Onfray, aurait aussi accepté de débattre avec Finkielkraut et Gauchet !!!

Ha non, c'est Badiou ! ouf ! (dingue ;)


Citations populistes (?)
Sinon on peut penser "entre-soi" ... et garder tout pour soi.

Une autre allégorie de la caverne d'Ali baba ;)
"qui relève du plus bassement démagogique ressentiment."

Hilarant en effet. Décernez vos labels aux interlocuteurs dignes de converser avec vous selon vos critères. Discutez entre vous, faites un club privé de ceux qui ont "su hausser ainsi [leur] pensée à la hauteur de désintéressement à laquelle il faut se porter pour respecter autrui (c'est savoureux!) et servir véritablement "la cause du peuple".
S'il doit compter sur votre entresoi - la Grande Elite Autoproclamée qui se coopte, rêve d'être LéPenseurs et s'admire mutuellement le nombril et les belles citations tout en dézinguant ceux qui n'ont pas les mêmes références - le peuple n'a pas le cul sorti des ronces !

Vos propos illustrent à merveille cette critique de la pensée platonicienne d'Onfray. Et je vous en remercie.

Je respecte Onfray de tenir sa ligne et son but qui restent, ne vous en déplaise, de refonder une pensée de gauche concrète malgré les assauts des académiciens de la philosophie acceptable. Peut-être devriez-lire la Contre-histoire d'Onfray.
(...)
L'un des grands moments de la Contre-histoire de la philosophie est la critique de la pensée platonicienne et de son hégémonie dans l'enseignement de la philosophie. (...)


Le malheur avec Onfray, c'est que, pour ce que j'en ai entendu, il ne donne pas les clés pour qu'on construise une distance critique à son discours, c'est qu'il adopte un style magistral où il s'agit de prendre l'information comme vérité révélée. Il faudrait au minimum quelques exercices pratiques, quelques études de texte faites par l'"élève" pour que ce soit autre chose qu'une invitation à répéter les dires du "Maître".

Que savez-vous exactement de la pensée platonicienne dans l'enseignement de la philosophie ?
D'où croyez-vous qu'Onfray sorte l'idée même d'une opposition à la "pensée platonicienne" ?

Un peu de Nietzsche (plus puissant, plus joyeux, plus artiste...) :

"la lutte contre Platon, ou, si nous voulons parler clairement et pour le "peuple", la lutte contre l'oppression millénaire exercée par le christianisme et l'Eglise - car le christianisme est un platonisme pour le "peuple" - a créé en Europe une magnifique tension de l'esprit jusqu'alors inconnue ; avec un arc aussi tendu, on peut désormais viser les buts les plus lointains.
Certes l'homme européen ressent cette tension comme un tourment et il y a déjà eu deux essais de grand style pour détendre l'arc : d'abord celui des jésuites, puis celui du rationalisme démocratique ; celui-ci, grâce à la liberté de la presse et aux cabinets de lecture, pourrait bien en effet réussir à ce que l'esprit ne s'éprouve plus si facilement comme un "tourment". (Les Allemands ont inventé la poudre - tous mes respects ! Mais ils se sont rachetés : ils ont inventé la presse.) Mais nous qui ne sommes ni jésuites, ni démocrates, ni même assez Allemands, nous autres,
bons Européens, et libres, très libres esprits, nous l'éprouvons toujours, tout le tourment de l'esprit et toute la tension de l'arc.
Et peut-être avons-nous aussi la flèche, la mission, et qui sait ? le but...
"
Par-delà le Bien et le Mal, 1885

Mais comme au fond, Nietzsche aime bien l'aristocratique Platon :
"Platon va plus loin. Il dit, avec une innocence pour laquelle il faut être grec, et non "chrétien", qu'il n'y aurait pas du tout de philosophie platonicienne s'il n'y avait pas d'aussi beaux jeunes gens à Athènes : ce n'est que leur vue qui transporte l'âme des philosophes dans un délire érotique et ne leur laisse point de repos qu'ils n'aient répandu la semence de toutes choses élevées sur un monde si beau.
Voilà encore un saint bizarre ! - On n'en croit pas ses oreilles, en admettant même que l'on en croie Platon.
On devine au moins qu'à Athènes, on philosophait
autrement, avant tout cela se passait en public. Rien n'est moins grec que de faire, comme un solitaire, du tissage de toile d'araignées avec des idées, amor intellectualis dei à la façon de Spinoza. Il faudrait plutôt définir la philosophie, telle que la pratiquait Platon, comme une sorte de lice érotique, continuant et approfondissant la vieille gymnastique agonale et toutes les conditions préalables...
Qu'est-il résulté, en dernier lieu, de cet érotisme philosophique de Platon ? Une nouvelle forme d'art de l'
agon grec, la dialectique.
Je rappelle encore
contre Schopenhauer et à l'honneur de Platon que toute la haute civilisation et la grande culture littéraire de la France classique se sont développées sur les intérêts sexuels. On peut chercher partout chez elle la galanterie, les sens, la lutte sexuelle, "la femme", - on ne les cherchera jamais en vain."
Crépuscule des idoles, 1888.

Onfray l'"hédoniste" a-t-il pensé à parler de l'érotique philosophique chez Platon ? Penserait-il à lier l'amour des beaux jeunes gens au débat intellectuel et le grand style français à la séduction, aux libertins et aux liaisons dangereuses ?
J'avoue ne pas comprendre son besoin d'aller vers le libertarisme (ou je ne sais pas quoi ... je décroche vite quand on m'explique qu'il faut "moderniser" l'anarchisme avec des néologismes qui flirtent avec le libéralisme ... je réduis un peu sa pensée).

Je le soupçonne aussi d'opérer un "retour à Spinoza"
(pas une critique en soi ...
difficile de faire autrement quand on se casse les dents sur Nietzsche ...
et comment ne pas se casser les dents sur Nietzsche ?) ...
qui va être "délicat" pour un athée ...

Je le pense encore en bonne position pour "dépasser" (déconstruire ?) Nietzsche.

Le fait qu'il ait freiné la construction de sa pensée propre, pour partager, à travers l'université populaire, de la réflexion, est selon moi à son honneur.

Après, on a les déformations professionnelles ... que l'on a !
Qu' Onfray est un ton "trop professoral" peut se comprendre ... non ?

Avez-vous déjà entendu de l'humour de pompiers à côté d'un accident ? ...
Si vous ne contextualisez pas ... vous risquez de penser que les pompiers sont dans le plaisir de l'horreur.

Non, le gars a "éternué" ... il a fait "sortir" quelque chose ... peut-être simplement pour ne pas devenir fou ...
Le rire procède aussi de la catharsis.
Le malheur avec Onfray, c'est que, pour ce que j'en ai entendu, il ne donne pas les clés pour qu'on construise une distance critique à son discours, c'est qu'il adopte un style magistral où il s'agit de prendre l'information comme vérité révélée. Il faudrait au minimum quelques exercices pratiques, quelques études de texte faites par l'"élève" pour que ce soit autre chose qu'une invitation à répéter les dires du "Maître".

Onfray donne systématiquement une bibliographie très fournie, ne tient qu'à vous de la lire et d'aller explorer ces textes. Le dispositif des conférences est par définition magistral. Il ne va pas non plus faire la lecture à voix haute in extenso des auteurs qu'il aborde. De plus, il ne révèle pas LA vérité, ni ne prétend le faire (contrairement à nombre de défenseurs de la pensée platonicienne), il donne le résultat de son analyse : tout reste discutable. Il ouvre des pistes, remet à jour des parcours et des idées qui ont été occultées mais n'impose rien. En tout cas, il n'a pas de clés à fournir pour des idées prêtes à penser.

Que savez-vous exactement de la pensée platonicienne dans l'enseignement de la philosophie ?

Mais rien, bien sûr ! je parle de ce que j'ignore! C'est une évidence puisque je défends Onfray, c'pas! Vous voulez faire un concours de celui qui a eu la meilleure note au bac de philo? En voilà un argument d'autorité qui disqualifie le discours d'autrui, le somme de montrer patte blanche pour entrer au club des "autorisés" !
Et à part vous faire plaisir avec Un peu de Nietzsche (plus puissant, plus joyeux, plus artiste...) : (c'est si gratifiant, si flatteur, ces belles phrases!), qu'avez-vous lu d'Onfray?
Il faut dire qu'il a fait très fort le pauvre Onfray: les religions et la psychanalyse,ça lui fait beaucoup d'ennemis,des très venimeux! Et traiter Valls de crétin...
Les attaques contre Onfray à cause Du Crépuscule d'une idole montrent juste que décidément il ne faut pas toucher aux idoles.
J'étais encore en analyse à l'époque et la question m'a beaucoup intéressée sans me faire arrêter mon analyse pour autant.
Le bouquin d'Onfray est très argumenté, très documenté. Il a procédé avec sa méthode habituelle, comme il l'avait fait pour Nietzsche, Montaigne et les autres. Il met à jour des mensonges, des trucages et la construction d'un système de pensée : cela remet en question le personnage (idole intouchable) de Freud, la psychanalyse de Freud, le comportement sectaire de certaines écoles de psychanalyse pour qui Freud est une sorte de Dieu dont il ne faut pas douter... mais pas une remise en question de la psychanalyse en général.
Ne pas toucher aux idoles, ne pas parler de philosophie si on n'est pas coopté (c'est aussi un fonctionnement de certaines écoles de psychanalyse qu'on peut qualifier de sectaire), ne pas parler de tel ou tel sujet car "ça fait le jeu du front national" : voilà un beau tableau d'une société du credo, avec ses commandements, ses tabous, ses mises à l'index, ses blasphèmes... autant d'empêchements de penser, autant de zones interdites de débat, autant de conservatismes aux abois... où finalement, les réacs ne sont pas ceux qu'on désigne.
Yep ... Valls a jouer avec le feu ... exclu trop de monde ...

Si un jour les gitans se rabibochent avec les roms (il a bien œuvré à les séparer) ... va manger du hérisson ;)

Je caresse l'espoir que le gars peut encore revenir sur son goût de l'exclusion ... et dépasser ses préjugés culinaires :)
(...) une bibliographie très fournie (...) qu'avez-vous lu d'Onfray?


"Traité d'athéologie", son dernier "Cosmos", plus quelques-uns de ses cours en ligne.

J'ai trouvé les deux bouquins faibles, les cours m'ont semblé superficiels sur des thèmes que je connaissais, je n'ai jamais vu de bibliographie "très fournie" chez lui et surtout, au niveau enseignement de l'histoire des idées, je n'ai pas souvenir qu'il présente des lectures différentes de la sienne sur des auteurs souvent riches et complexes.

Mais je suppose que son succès est avant tout d'interprétation : c'est moins l'auteur que l'acteur qui passe bien, l'interprète qui a une bonne élocution et fait des résumés pratiques, publie ses fiches.

Et je suis désolé mais il montre régulièrement qu'il ne maîtrise pas son sujet comme dans ce débat avec Zemmour où, par exemple, il ne semble pas savoir exactement ce que signifie "sourate" qui est pourtant un terme élémentaire quand on veut parler d'Islam. Faut dire que le débat entre ces deux grands islamologues et pour le moins décoiffant.
Et puis, il se dit qu'il aurait traité toute l'oeuvre de Freud en 3-6 mois, ce qui est pour le moins rapide, pour ne pas dire bâclé.

Vous me direz que ce n'est pas si grave, qu'au moins il vulgarise quelques idées, et de fait, son statut dans l'espace public n'est certainement pas due à son oeuvre, il l'est certainement plus à son bagout, son côté "bon client". Ce n'est pas pour rien que Ruquier lui avait proposé la place de Moix, et même si il a refusé, ça dit quelque chose sur sa présence médiatique, à peu près du même genre que Zemmour.

P.S. : a priori, Onfray sera d'accord avec moi que Nietzsche est plus puissant, plus joyeux, plus artiste que lui, même si il ne veut sans doute pas trop désabuser ceux qui l'apprécient.

P.P.S. : pour donner une idée de ce que j'appelle un bon cours de philo (autre chose qu'une histoire des idées), un cours qui parle d'idées, qui va au-delà de ce que peut dire un "Que sais-je" voire Wikipedia : cours sur Spinoza par G. Deleuze

P.P.P.S. : c'est moi ou dans la présentation d'Onfray, Giesbert se fout de sa gueule avec ses louanges sur "un livre absolument superbe, Cosmos, Cosmos par Michel Onfray, c'est une tentative d'explication du monde et c'est pas fini, y'aura encore deux tomes, c'est un livre magnifique, c'est également un grand succès".

P.P.P.P.S. : j'ai pas eu une bonne note en philo au bac.

"Traité d'athéologie", son dernier "Cosmos", plus quelques-uns de ses cours en ligne.
J'ai trouvé les deux bouquins faibles, les cours m'ont semblé superficiels sur des thèmes que je connaissais


J'espère donc que vous êtes capable de faire mieux.

Où peut-on vous lire ?

Code Rome E1102
, code NAF 90.03B, l’écriture est un métier comme un autre pour l’administration et l'industrie (des loisirs, de l'éducation, de la com' etc.), vous m'avez peut-être lu sans le savoir...
A priori, tout prof de philo peut écrire les cours d’Onfray, sa méthode est assez basique même pour les bouquins (lire, faire des fiches, les rassembler pour faire un livre) et la question est plus sa position dans l’industrie des grands éditeurs et des médias, son art de plaire pour faire des best-sellers, que de trouver des écrits meilleurs que les siens.

Pour tout dire, pas mal d'auteurs se posent la question de savoir si leurs écrits méritent publication, si ça vaut bien la peine de rajouter du médiocre au médiocre, du moins quand ils ont l'ambition de sortir de l'alimentaire ou du travail "normal" pour l'industrie.
Onfray dit de Cosmos que c'est son premier livre. Il tient le même propos que vous, disant qu'il y a des quantités de livres peu utiles. L'industrie lui donnerait-elle raison, elle qui, si je suis bien renseigné, retire des points de vente la plupart des publications dès trois mois après leur distribution ? Alors de fins esprits lui rétorqueront sans doute, trop content d'avoir trouvé une des "failles" où enfoncer leur coin : qu'il le prenne pour lui !

En tout cas, vu la meute à cran que les écrivains, penseurs, philosophes et autres menteurs – si l'on en croit ceux, nombreux, qui ne pensent pas comme eux – traînent à leurs basques, quelles que soient leurs idées d'ailleurs, ils ont intérêt à prendre eux-même toutes les dispositions utiles pour affirmer que tout le travail qu'ils ont accompli au cours de leur existence n'est que de la m... Si après quelque néo-réac leurs tressent une couronne, même d'épine, ils sauront l'embrasser.
Pourquoi demander à Faab s'il écrit ? Critiquer Onfray et la profondeur de son discours inclus l'idée que celui qui critique doive écrire ? N'importe quoi.
j'abonde abondement sur les cours de Deleuze (et sur celui sur spinoza, que je suis en train d'écouter), disponible sur youtube.
(quant à Onfray, je dirais qu'une chose, son fan-club, qui vient crier au scandale dés qu'on ose la moindre critique est extremement crispant, voire insupportable)
grrrz ... admettez que c un peu frustrant quand on se rend compte que quelqu'un critique sans avoir lu ...

Je suis pas un "fan" mais j'ai lu le bouquin sur Freud (et 4 ou 5 autres de mémoire) ... dont il est tombé amoureux intellectuellement quand il était ado ...

(idem, j'ai topé tout ce qu'il y'avait à la fnac sur freud quand j'avais 16 ans ... peut-être pourquoi je me sens proche de onfray ?)

Y'a quand même des raccourcis qu'on est en droit de relever ... me semble t-il (?)

Il est tard ... mais quand même, construction de la pensée et travail intellectuel sont des concepts imbriqués mais non identiques.

j'abonde abondement sur les cours de Deleuze (et sur celui sur spinoza, que je suis en train d'écouter), disponible sur youtube.

(quant à Onfray, je dirais qu'une chose, son fan-club, qui vient crier au scandale dés qu'on ose la moindre critique est extremement crispant, voire insupportable)


Il faut bien reconnaître que la liberté d'expression, quand il y en a une ça va... c'est quand il y en a plusieurs que ça pose problème

Je suis fasciné par le fait qu'il semble que certaines personnes interdisent à d'autres d'aimer une pensée, ou deux, ou de se nourrir sans interdit à la source des pensées. L'amour est-il aveugle, et rend-il méchant, crispant ? C'est évidemment possible.

Je n'entends pas que vous interdiriez d'aimer Onfray, et je partage votre agacement concernant les idéologues (je m'agace moi-même parfois, peut-être en de rares instants de lucidité, je ne sais pas encore)
Pas encore lu Cosmos. Le Traité d’athéologie, faible ? Encore un argument d’autorité. Me vient à l’esprit qu’il faut peut-être mettre en relation ce jugement avec le fait que vous ne trouviez pas ses bibliographies très fournies. Par rapport à quel étalon ? Ses bibliographies, à la fin de chaque cours, collectionnent de manière exhaustive tous les textes qu’il a utilisés ou auxquels il s’est référé dans son cours. Mais très peu de glose en effet, très peu de discours sur les discours, et il ne récapitule pas tout ce qui a été publié sur ces textes depuis leur production initiale, ne liste pas les innombrables commentateurs. A mes yeux, ses bibliographies sont fonctionnelles, vont à l’essentiel, ce qui ne les empêche pas d’être précises et fournies … on est loin des bibliographies en usage dans les universités qui s’étalent, s’étendent, se répandent pour bien justifier qu’on a tout lu… ou plutôt qu’on a bien tout cité, qu’on a été bien docile, qu’on pense ce qu’il faut. La confrontation au texte original, affranchie des interprétations successives, c’est justement ce que je trouve intéressant chez Onfray. Le Traité d’athéologie, je le trouve efficace, carré, sans gants, sans fioritures, sans politesse. Pas faible. Vous voulez d’autres points de vue ? Ils sont à disposition dans toutes les bibliothèques.
« Superficiels ». Simples plutôt ? Libérés des fines ratiocinations de la glose au profit d’une approche pratique, concrète, matérielle des faits, des idées, sans pédantisme, sans clientélisme intellectuel, sans révérence aux maîtres. La richesse et la complexité des textes originaux des auteurs n’apparaissent jamais aussi clairement que lorsqu’on les nettoie de tous les strates encroûtées imposées au fil du temps par les divers commentateurs. Encore et toujours le mythe de la caverne, les Idées seraient inaccessibles au plus grand nombre si elles ne sont pas « expliquées » par l’Elite éclairée, seule à distinguer le Vrai de l’illusion. Alors, non, c’est vrai, il ne présente pas la « littérature » préexistante, sauf quand il s’y confronte directement. Il s’affranchit des protocoles scolaires que l’Institution impose aux étudiants en philosophie qui doivent prouver qu’ils digèrent bon an mal an les maîtres avant d’oser formuler une idée personnelle. C’est précisément ce que combat Onfray dans sa pratique philosophique qui irrite tant d’académiciens.
Un acteur, un interprète qui fait des bons résumés. Arguments d’autorité, encore. Tout mais surtout pas un auteur, bien sûr. Diogène devait être un clown insolent, Socrate un cabochard. Je me demande ce que l’Académie de Philosophie dirait de ces deux-là aujourd’hui.
La méthode d’Onfray est une pratique de sa philosophie matérialiste… forcément, elle déplaît à ceux qui pèsent et soupèsent les Idées, jonglent… et finalement ne font pas grand-chose à part confirmer que ce qui est doit être. (Oui, je sais, je caricature… un peu).

« il ne semble pas savoir exactement ce que signifie "sourate" qui est pourtant un terme élémentaire quand on veut parler d'Islam.[ »
D’abord, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de voir Zemmour. Il est beaucoup moins caricatural que ce que j’imaginais.
Bien sûr, je comprends que toute personne qui ne sait pas exactement ce qu’est une sourate devrait être interdit de parler de l’Islam. C’est une évidence. C’est exactement ce type de logique qui voudrait nous convaincre que l’économie est une affaire d’experts, qu’il est des sujets trop élevés pour que le peuple s’y frotte et qu’il faut laisser à Ceux qui savent le soin de décider ce qui est bon pour lui. Oui, très platonicien comme logique. J’ai écouté attentivement le passage en question… et désolée, mais je m’en fous du mot « sourate », il n’a aucune importance dans l’échange : il pourrait aussi bien signifier verset, couplet, refrain ou chansonnette, ça ne changerait strictement rien à teneur du propos. Je ne doute pas que ce soit un plaisir d’érudit ineffable que de pinailler entre savants sur ce genre de définition, je sais surtout que les ergoteurs empêchent le débat, plus ou moins consciemment, qu’ils s’écoutent parler sans écouter les autres (puisque les autres ne sont pas qualifiés pour parler). Il y a presque quelque chose d’obscène dans ce narcissisme ostentatoire. La gauche, c’est l’intérêt général qui prime sur l’intérêt privé, y compris dans le débat d’idées : écouter et parler clairement pour que tout le monde comprenne prime sur le plaisir égotique de se faire mousser. C’est ce que fait Onfray, à chaque fois que je le vois sur youtube, il ne s’enivre pas des jeux de posture de la plupart de ses interlocuteurs qui essaient de se le payer, pas de beaux discours sur les Idées idéales, il parle des faits.

« Et puis, il se dit qu'il aurait traité toute l'œuvre de Freud en 3-6 mois, ce qui est pour le moins rapide, pour ne pas dire bâclé ».
Pour quelqu’un qui se montre si pointilleux sur les sources et l’exactitude du vocabulaire, je vous trouve…euh, comment dire… faible ? sur ce point. (rires)
Même moi qui n’ai pas la télé, j’ai entendu Onfray balayer très simplement cette accusation récurrente (de Roudinesco, à la base). Il a lu Freud dès l’adolescence, comme le font beaucoup d’adolescents (féru de philo comme vous semblez l’être, j’imagine que cela évoque des souvenirs pour vous aussi). Jeune homme, il a étudié Freud, longuement. Professeur, il a enseigné Freud pendant pas mal d’années. Il n’a pas découvert Freud en trois mois ! Et il a relu entièrement Freud en six mois avant d’écrire le fameux brûlot… que vous n’avez pas lu. Ce qui ne vous empêche pas de le critiquer, c’est un peu… euh, comment dire… bâclé, comme travail de préparation.

« au moins il vulgarise quelques idées"

Le grand reproche tacite contre Onfray, c’est qu’il sait se faire entendre, il sait faire face aux snobinards agressifs qui n’ont pas du tout l’intention de discuter mais n’attendent que le duel et le dérapage.
Contrairement à ce que ses détracteurs ressassent à l’envi, il ne joue pas le jeu médiatique de l’esclandre permanent, ni le jeu élitiste de l’entre-soi.
Vos propos méprisants et fort peu documentés disent aussi quelque chose de votre posture à citer Nietzsche pour défendre Platon.
Vous avez raison de dire "il sait faire face aux snobinards agressifs" parce que je crois que c'est une des raisons de son succès populaire, très populaire.

En fait, il faudrait sans doute évaluer Onfray par rapport aux attentes de son public.

La personne qui m’a prêté ses livres, celle qui a déboursé pour les avoir, est un instituteur retraité, un rien 3e République, fils d’ouvrier des campagnes, chrétien zombie bouffeur de curé, lecteur de Sciences & Vie et d’Historia, un peu le même profil que Onfray en plus âgé.

Son discours n’est pas “Onfray, c’est génial”, il m’a même passé “Cosmos” en disant qu’il y avait des faiblesses, son discours est plutôt “ça fait plaisir”, ça fait plaisir de lire ça, de se retrouver soi-même dans un livre, on apprend quelques trucs et on partage les opinions de l’auteur, sans surprise, sans originalité, mais ça fait plaisir.
Et un bon vin en regardant les étoiles, ça suffit bien comme philosophie, on va pas commencer à parler vraiment d’ontologie, de phénoménologie, d’existentialisme etc., restons simple.

Mais la littérature, la “philosophie”, les essais peuvent aussi être utilisés comme support de rassemblement et de revendication : après m’avoir prêté le Traité d’athéologie, il l’a ensuite passé à une amie à lui, médecin, libanaise, musulmane croyante, dans l’espoir de la voir (re)venir à la Raison.
Evangélisme républicano-athée...

Au fond, il y a quoi en jeu dans le rapport aux “intellectuels” aujourd’hui ? Qu’est-ce que les-gens attendent d’un Onfray ?

Comme dans votre demande de quelque chose de “simple”, contre “l’Elite éclairée” , il y a sans doute une question de dignité, d’égalité de parole, des gens qui veulent être entendus, représentés et pour certains qui vont s’identifier à l’exclu (le serait-il parce qu’il raconte n’importe quoi...) qui vont affirmer leur “droit” à parler, encenser n’importe quel discours qui sur un plateau télé serait “seul contre tous” etc.

Non pas des intellectuels pour porter des exigences intellectuelles, mais des intellectuels pour porter une volonté, un désir, une revendication, une représentation d’un public.

Je doute que quelqu’un sache quoi faire de “Cosmos” à part la partie “la terre, elle, ne ment pas”, mais ça n’empêchera pas que le bouquin soit acheté, prêté, diffusé, parce qu’il est, je crois, l’auto-satisfaction de ceux qui pourraient rappeler les “je suis Charlie” selon Todd, ces millions de Français dans la rue qu’il voyait comme limite pétainiste et qui sont peut-être le fond commun, les démocrates-républicains, le PS-LR, des démocrates-chrétiens zombies, le fond de race Gaullo-Morano devenu Modem, s’indignant comme-tout-le-monde du racisme alors qu’ils étaient avant comme-tout-le-monde raciste, la majorité dont on ne parle plus quand on ne parle que des minorités.

Géographiquement les bastions de droites, catholiques zombies, voteraient P.S. et on pourrait considérer que c’est normal avec un P.S. faisant de la droite sociale, et qu’au fond, sous le vote F.N. dans les zones ex-gauche, il y aurait bel et bien une part de revendication égalitaire et révolutionnaire : on ressort les piques et on y met la tête des “tous pourris”, tant pis si les autres appellent ça du fascisme.

Onfray aurait alors deux publics :
- son fond de base modéré, le tiers-état démocrate-républicain (démocrates-chrétiens zombies), tout au plus intéressé par Riposte Laïque dans sa défiance envers le “musulman”,
- plus marginalement, les coupeurs de tête ; pour autant qu’il mette en danger sa position à la cour médiatique en osant une vague radicalité, avec le risque pour lui que son premier public le lâche si il s’affirme trop violemment.


Mon lecteur de Onfray est du premier genre, il ne veut pas de révolution, ne veut pas de violence, il veut des gens honnêtes, des moeurs “normales” (ouf ! aucun de ses enfants n’est pédé... mais il faut être tolérant), les barbus et voilées sont pour lui l’étranger, de l’exotisme (mais il faut être tolérant...), il veut la paix et la “normalité” de son village d’enfance.

Jamais il ne votera F.N., pour lui, la Droite signifie “les Riches” et en fils d’ouvrier, il les voit comme l’adversaire. Il s’indigne qu’on le dise de “centre-droit” mais il aime bien Bayrou, il sera prêt à critiquer un autoritarisme gaullien mais il a plein de bouquins sur De Gaulle, ce “grand homme”, il sera républicain athée mais il veut un enterrement à l’église pour la force du rite, en gros, c’est à la fois l’électeur du “Moi président normal” et le lecteur de l’Onfray “Moi auteur normal”, mâle blanc de plus de 60 ans amateur de bon vin, républicano-modéré scandalisé par l’excès (de la finance, de la foi, de la révolution, de l’intellect etc.). Le Bouvard ou le Pécuchet contemporain ?

Et rien que de le décrire ainsi avec ce petit ton légèrement méprisant, je peux provoquer des réactions chez d’autres “normaux” qui se sentent méprisés par les prétentieux, les petits marquis, les intellectuels parisiens, les pseudo-artistes, les “originaux”, toute cette engeance pontifiante qui les regarde de haut, eux les bouseux, les demi-savants, les amateurs, les provinciaux. Peut-être que c’est quand les “normaux” rejoignent les coupeurs de tête que se font les révolutions, quand Daech a un soutien des populations ou qu’on a envie de laisser passer le FN juste pour faire le ménage, remettre quelques têtes à niveau, tolérance temporaire à l’excès pour retrouver la normalité, l’égalité.

En fait, j'interroge parfois mon lecteur d’Onfray, mon électeur de “président normal”, je regarde si ses tolérances républicano-morales peuvent disparaître face à l’Islam, si les affaires Cahuzac & co. font monter la pression, si Conchita Wurst le perturbe, à quel niveau le chômage dans sa famille l’indigne, si il se met à haïr les “élites” alors qu’il est promoteur d’une méritocratie, si il peut en venir à laisser faire les courants réactionnaires (conformisme, moeurs “normales”) et révolutionnaires (couper les têtes) par dégoût de la crise permanente, cet état de chose “pas normal”.

Pour l’instant, la modération, le conformisme, le légitimisme l’emportent largement. Il comprend que Onfray ait lâché ce “radical” de Mélenchon et si il s’indigne de la financiarisation de l’économie ou est un peu gêné qu’on vende des Rafales au Qatar, ça reste dans l’ordre de l’acceptable, “c’est comme ça”, “c’est la vie”, “on va pas faire la révolution”, “faut faire avec” etc., l’acceptation normale d’un homme normal à l’autorité normale même si il sent bien qu’il y a un truc “pas normal”.

Je ne crois pas qu’avec Onfray on puisse aller plus loin que la revendication d’une “vie normale”, c’est-à-dire un horizon politique et philosophique s’arrêtant au confort intellectuel et matériel d’une famille standard de classe moyenne, avec sa maison, ses enfants, son chien et son jardin, son épargne à la banque et son capitalisme modéré, une vie simple, modeste, centrée sur elle-même, déconnectée des enjeux mondiaux ou des aventures de la pensée. Au pire, Nellie Oleson devra rappeler qu’il y avait aussi un peu de féminisme dans la petite maison dans la prairie (“chez les Ingalls, ça file droit !”, moi mon père, il était charron, et j’peux te dire que ça filait doux) .

Onfray n’est pas méchant, il ne fera de mal à personne, son Traité d’athéologie ne risque pas d’empêcher des jeunes de s’exploser (méta)physiquement au jihad et si il voit que Cosmos est décidément très récupéré par le Front National, je ne doute pas qu’il fera des ajustements pour dire combien ce sont de dangereux extrémistes, presque autant que Robespierre-Mélenchon.

Il veut bien représenter l’honnête homme de Caen face aux petits marquis débauchés de la cour mais faudrait pas croire qu’il veut la révolution. Faut que les sans-culottes se calment, ce n’est pas pour rien qu’il a fait une Université Populaire après Le Pen au 2nd tour, parce qu’il faut raison garder et ne pas sombrer dans la violence.

P.S. : Tant pis pour ses droits d'auteur mais comme le Traité d'athéologie est en ligne, j'ai pu vérifier, p. 112 de pdf, que même à l'écrit il ne savait pas ce qu'était une sourate : " utilisation fréquente d’une sourate (...) qui dit : tuer un homme qui n’a pas commis de violence sur terre, c’est tuer tous les hommes, de même en sauver un seul, c’est les sauver tous (V, 32)."
Pour vous ce n'est rien, pour moi c'est comme si il n'avait même pas ouvert un dictionnaire, et j'ai du mal à prendre au sérieux le titre "Traité de...".
« Il faudrait sans doute évaluer Onfray par rapport aux attentes de son public. »
Il faudrait sans doute évaluer Sartre/ Brassens/ Chagall/ Quignard (j’ai choisi les noms au hasard) par rapport aux attentes de leurs publics. Public nécessairement homogène, avec une dizaine de traits communs. Quelle vision du monde fine, subtile !
Où l’on redécouvre que chacun est le Bouvard ou le Pécuchet d’autrui, chacun a les idées reçues qu’il peut, au dictionnaire actualisé desquelles on pourrait ajouter quelques articles :

INSTITUTEURS : Sont toujours un rien de la 3ème République, promoteurs de la méritocratie, républicains, athées. De base modérée sur un fond démocrate-républicain. Anticléricaux prosélytes. Aiment la simplicité et les étoiles. Doivent sans doute écouter Foule sentimentale de Souchon. Sujet d’observation et d’étude du Vrai Intellectuel (cf. Infra)

LECTEUR DE MICHEL ONFRAY : Aspire toujours au confort intellectuel et matériel d’une famille standard de classe moyenne, avec sa maison, ses enfants, son chien et son jardin, son épargne à la banque et son capitalisme modéré, une vie simple, modeste, centrée sur elle-même, déconnectée des enjeux mondiaux ou des aventures de la pensée. Potentiellement dangereux car pourrait être influençable par les idées simplistes. Ne conçoit aucune honte à être totalement indifférent à la définition de "sourate", ce qui est très grave et très révélateur. Voir aussi : standard, normal, faible.

VRAI INTELLECTUEL : Il sait toujours ce qui est bien pour le Peuple. Est naturellement légitime à évaluer la pensée des autres. Sait d’instinct ce qui est intelligent et ce qui ne l’est pas. A horreur de la simplicité car il craint par-dessus tout qu’elle mette en évidence les complications oiseuses de ses raisonnements. Le Vrai Intellectuel est Intelligent, Cultivé, Reconnu par ses pairs, Brillant dans la belle société car il y commet de magnifiques citations mais souffre intérieurement d'être incompris des intelligences standard qui sont trop déconnectées du monde pour comprendre la hauteur de sa pensée. On peut compter sur lui pour Penser la Révolution... peut-être pas pour la voir... le temps qu'il analyse tout ce qui en a été dit. Voir aussi : parisien, original, artiste, puissant.

Le corollaire de votre raisonnement est probablement que le public des Vrais Intellectuels dignes de votre estime doit être original, brillant, Bac +5/6, normalien ou khâgneux, étudiant au long cours ou de l’X, csp+, connecté (vraiment grâce à son i-phone) au monde… A votre image ? A l’image que vous avez de vous-même ?
Chacun a les fantasmes qu’il peut.
Ca ne vous intéresserait pas une sociologie des lecteurs d'Onfray ?
Qui le lit, qui l'apprécie et pourquoi ?

Perso, j'avais un a priori plus que favorable envers quelqu'un se disant de gauche libertaire, se revendiquant de Nietzsche, prônant l'éducation populaire, c'est-à-dire en principe luttant contre la réduction du "prolétariat" à une masse agissant sans penser, je l'ai même défendu quand il a lâché Mélenchon en 2012 face à des gens soupçonnant une manoeuvre pour nuire à ce dernier et à qui je disais qu'il avait peut-être fait un effort contre-nature pour accepter de travailler avec des courants "Rouges" alors qu'il était plutôt "Noir" (anar') avant d'abandonner devant un désaccord sincère.

Ensuite, j'ai lu.

J'ai cru voir pourquoi il plaisait à un vieil électeur du P.S. et j'ai bien compris pourquoi il ne pourrait pas plaire à Houria Bouteldja. De fait, il avait sans doute raison de se placer dans une lutte contre les mouvements d'une certaine population vers le F.N., celle qui est suffisamment "gauloise" pour pouvoir y penser, et on pourrait lui souhaiter d'être assez lucide pour ne pas s'occuper des autres, de ne pas essayer de parler d'Islam à nos "arabes", d'esclavage à nos "noirs", ça ne semble pas son univers mental, il semble assez déconnecté de ces réalités populaires-là, de ce peuple qu'il n'a peut-être pas rencontré au lycée catholique Ste-Ursule où il enseignait.

Et sinon, l'image que j'ai du vrai intellectuel, c'est celle de quelqu'un qui travaille suffisamment bien une matière intellectuelle pour en dégager proprement des idées, et si possible des idées que je n'ai pas déjà.
Ce n'est même pas une question de diplômes, de statut social, Socrate n'avait pas son bac, c'est une question de réalité factuelle du même ordre que si on voulait apprendre la soudure à un public en faisant des soudures qui ne tiennent pas.

La gauche libertaire a suffisamment de mal à exister pour ne pas se voir dévoyée par quelqu'un qui affirme plus un moi-je républicain pour retraité centriste qu'une réelle conception du monde sur les bases aventureuses de Nietzsche.
Les bases aventureuse de Nietzsche ...
le monde change trop vite en ce moment pour partir dans la toute puissance.

Un retour à Spinoza me parait moins risqué ... faute de "dépasser" le sur-homme.

Joël de Rosnay (ok, c'est un de quelque chose, n'empêche) ...
explore des pistes pour dépasser le narcissisme du transhumanisme individualiste (forme de néo-Nietzschéisme) ...
pour viser un hyperhumanisme collectif ... (je ne le soupçonne pas d'être une taupe du fn).
Intellectuellement, je pense qu'il fait du travail bâclé, politiquement, son communalisme "paysan" peut se placer dans une tradition de gauche (cf les épiciers saboteurs de Tarnac...) mais je crains qu'il ne se rende pas compte du mal qu'il peut faire avec certains textes que, heureusement, les (sous-)prolétaires "non-gaulois" ne liront pas parce que ce n'est pas son peuple, qu'il ne les connait pas, que ce n'est pas à eux qu'il parle, mais, du coup, j'en reviens à une question plus haut :

Comment est-il arrivé à cette position médiatique ? Y restera-t-il ? Et que vont faire ses (ex ?) amis de lui si il est officiellement étiqueté "réac'" voire pétainiste, fasciste etc. ?

Pour une piste sur son historique médiatique, cet article parle du parcours croisé de Onfray et BHL qui fut son premier éditeur et de leur rupture depuis 2000.

Extraits de Et Onfray détrôna BHL, 2010 :
"Bernard-Henri Lévy aurait-il trouvé son maître en marketing? Avec son pavé anti-Freud de 600 pages, Michel Onfray s'impose comme le premier intellectuel médiatique de France.
(...)
Jusqu'ici, la rivalité entre les deux personnages restait sourde. Un pacte de non-agression semblait garanti par leur commune affiliation à Grasset. Il a explosé, quand BHL est venu rejoindre le cortège des adversaires d'Onfray.
Dans son «bloc-notes» du «Point», il a jugé son livre «banal, réducteur, puéril, pédant, parfois à la limite du ridicule, inspiré par des hypothèses complotistes aussi abracadabrantes que périlleuses». L'offensé dit avoir «éclaté de rire».

Voyant que cet article était aussi publié dans «le Corriere della Sera», «El País», et «the Huffington Post», il a décidé à répondre. C'est une déclaration de guerre. Il présente «le pitoyable vrai visage de Bernard-Henri Lévy» comme celui d'un «faussaire, d'un menteur, d'un mégalomane, d'un homme qui déteste la gauche et aime l'argent.»
(...)
Dans ce jeu de rôles, tout semble opposer le provincial enraciné et le grand Parisien nomade, même s'ils partagent une façon cavalière d'éconduire leurs contradicteurs : si vous n'êtes pas d'accord avec Lévy, c'est que votre âme est pétainiste et «pestilentielle» ; si vous n'êtes pas d'accord avec Onfray, c'est que, nabab ou mandarin, vous méprisez le peuple de France. Car Onfray est le fils d'un ouvrier agricole et d'une femme de ménage.
(...)
Tous deux ont rompu avec les cercles universitaires, qui le leur rendent bien. On chercherait en vain leurs contributions dans la revue «le Débat», qui fête ses 30 ans, et leurs largesses méthodologiques font avaler leurs craies à certains enseignants-chercheurs.
(...)
Mais, auprès du grand public, Onfray est en phase d'impunité intellectuelle - comme jadis Lévy, que ni Vidal-Naquet, ni Castoriadis, ni Aron ne parvenaient à ébranler.
Ils ont la même éloquence, tous deux font profession de jeter les vieilles chapelles ennemies dans les mêmes sacs. (...) «S'il y a une filiation entre leurs pensées, affirme Frédéric Schiffter, c'est cette obsession de traquer des figures du Mal. On n'occupe pas une telle place dans l'opinion sans dénoncer le diable.»
(...)
A l'humanitarisme consensuel de BHL, le nietzschéen de gauche oppose une morale intransigeante, un retour à la «pureté» contre la «France moisie». Onfray se voudrait la Charlotte Corday de cette gauche de droite qu'incarne à ses yeux l'auteur d'«American Vertigo». Vaste programme pour un BHL des temps de crise.
"

Et pour les joies du complot : dans les échanges avec Moix chez Ruquier, il y a eu des sous-entendus autour de Grasset dont j'ai eu l'impression qu'ils signifiaient : "c'est bon, Yann, monsieur X de chez Grasset m'a déjà fait la morale, je sais que ton pote BHL n'a pas apprécié que je lui crache dessus, et c'est pas pour ça que je vais m'écraser".

Un peu plus et je dirais que le monsieur X est Jean-Paul Enthoven, et un peu plus et je dirais que si il y a offensive dans les médias pour rendre Onfray tricard, il ne m'étonnerait pas qu'on trouve des ex-amis à la télé ou la radio pour lui faire des avertissements avant fermeture des canaux.

Mais très peu de glose en effet, très peu de discours sur les discours, et il ne récapitule pas tout ce qui a été publié sur ces textes depuis leur production initiale, ne liste pas les innombrables commentateurs. A mes yeux, ses bibliographies sont fonctionnelles, vont à l’essentiel, ce qui ne les empêche pas d’être précises et fournies … on est loin des bibliographies en usage dans les universités qui s’étalent, s’étendent, se répandent pour bien justifier qu’on a tout lu… ou plutôt qu’on a bien tout cité, qu’on a été bien docile, qu’on pense ce qu’il faut. La confrontation au texte original, affranchie des interprétations successives, c’est justement ce que je trouve intéressant chez Onfray.

C'est vrai que capitaliser sur l'effort de dizaines d'années de recherche, c'est pour les pédants. Y a qu'à lire Onfray. Lui lit le texte, et il a tout compris. Rien à rajouter, rien à nuancer. Un vrai génie, le Michou !

La richesse et la complexité des textes originaux des auteurs n’apparaissent jamais aussi clairement que lorsqu’on les nettoie de tous les strates encroûtées imposées au fil du temps par les divers commentateurs.

D'ailleurs, encore mieux que Michel Onfray (qui, soyons franc, est un peu trop cultivé), je recommande la dissertation sur Les Caractères de La Bruyère par Anaïs, 16 ans, 1ere B au lycée de Tourcoing... garantie sans strates encroûtées !

Encore et toujours le mythe de la caverne, les Idées seraient inaccessibles au plus grand nombre si elles ne sont pas « expliquées » par l’Elite éclairée, seule à distinguer le Vrai de l’illusion. Alors, non, c’est vrai, il ne présente pas la « littérature » préexistante, sauf quand il s’y confronte directement. Il s’affranchit des protocoles scolaires que l’Institution impose aux étudiants en philosophie qui doivent prouver qu’ils digèrent bon an mal an les maîtres avant d’oser formuler une idée personnelle. C’est précisément ce que combat Onfray dans sa pratique philosophique qui irrite tant d’académiciens.

Ah ! La vilaine Institution qui demande à ses étudiants d'apprendre des choses ! Alors, oui, la méthode Onfray est plus simple : on lit un texte, on dit ce qu'on pense, et hop !

Bon, je suis mauvaise langue. La méthode Onfray, c'est "on lit des biographies, puis on relit l'oeuvre à la lumière de la vie de son auteur". Peu importe qu'un être humain soit quelque chose de complexe, pétri d'aspirations et de limites, souvent contradictoire. L'important, c'est de tout réduire à des éléments biographiques... C'est simple et pratique, l'auditoire a l'impression d'avoir appris des choses, voire qu'on lui a enfin révélé LA vérité sur tel ou tel penseur, il a tout compris et il n'a même pas mal à la tête.

L'alternative, ça serait de reconnaître que la vulgarisation, c'est peut-être compliqué mais c'est important. Que ça demande d'être accessible mais sans être complaisant avec son public. Que le public mérite d'avoir accès aux résultats des chercheurs qu'il paie et qu'il y a un difficile équilibre à trouver entre la précision du jargon inhérent à tout discipline académique et l'ouverture au public. Que dire au public "ignorez la recherche académique, ce sont des idiots, moi, je vais vous expliquer la vérité et vous verrez, c'est tout simple", ce n'est plus du populisme dans le bon sens du terme, c'est simplement de la démagogie.


Le grand reproche tacite contre Onfray, c’est qu’il sait se faire entendre, il sait faire face aux snobinards agressifs qui n’ont pas du tout l’intention de discuter mais n’attendent que le duel et le dérapage.

Contrairement à ce que ses détracteurs ressassent à l’envi, il ne joue pas le jeu médiatique de l’esclandre permanent, ni le jeu élitiste de l’entre-soi.

J'aime beaucoup cette tournure rhétorique consistant à mettre en avant ce que les détracteurs d'une personne lui reprochent pour le présenter comme sa principale qualité. En l'occurrence, le crime (et donc la vertu) d'Onfray serait d'être un bon communicant... ce qui est pour le coup indéniable. Mais ça ne devrait pas pour autant le dispenser d'être un bon philosophe... ou du moins un bon vulgarisateur.
Avez-vous besoin d’avoir mal à la tête pour être sûr d’avoir réfléchi ?
Onfray, à ma connaissance, n’interdit à personne de lire la glose, d’être féru d’académisme, d’être meilleur vulgarisateur/philosophe/intellectuel que lui. Il n’exige pas d’être lu, ni écouté, ni apprécié, ni même reconnu. Je doute que la vulgarisation soit son objectif ou que l’ambition d’être un communicant le taraude. Le lise qui veut, l’écoute qui veut. Un public l'apprécie, et ça vous défrise... pourquoi pas? mais les qualificatifs méprisants à son égard ou à l'égard de ses lecteurs ne constituent pas une argumentation... même Anaïs, 16 ans, 1ere B au lycée de Tourcoing s'en apercevrait.
Si vous pensez faire mieux, allez-y, écrivez, prenez la parole, vulgarisez votre savoir construit sur la capitalisation des efforts et études décennales de vos prédécesseurs. Sans jamais douter, bien sûr, de n’être que le produit d’un discours, d’une idéologie du temps, formé à l’être par les institutions qui y veillent. André Pichot, dans La Société pure, souligne de manière très intéressante les liens profonds entre idéologie et recherche scientifique, que l’on peut élargir à toute étude légitimée et formatée par les Académies.
Ce qui m'amuse, c'est qu'on reproche à Onfray de ne pas avoir la fine pensée de Deleuze, un peu comme on reprocherait à un prof de maths ou à un journaliste scientifique de ne pas avoir l'étoffe d'un médaillé Fields. Onfray fait des livres qui ne sont pas au top de la pensée philosophique : et alors ?

Ça montre que le public ici est constitué en part importante de littéraires érudits mais murés dans leur snobisme (*), car les approximations qu'ils ne supportent pas d'Onfray, ils les gobent certainement sans broncher quand on leur parle de sciences, de techniques, d'économie...

(*) il y a par ailleurs les militants sectaires qui ont décidé de voir des "néo-réacs" partout...
" les approximations qu'ils ne supportent pas d'Onfray, ils les gobent certainement sans broncher quand on leur parle de sciences, de techniques, d'économie... "

... et ils sont très reconnaissants quand des gens plus cultivés qu'eux les aident à ne pas prendre des vessies pour des lanternes.
Avez-vous besoin d’avoir mal à la tête pour être sûr d’avoir réfléchi ?

Disons que la philosophie où tout est simple, c'est comme les régimes miracle. J'ai l'impression qu'on essaie de me refourguer une arnaque.

Il n’exige pas d’être lu, ni écouté, ni apprécié, ni même reconnu. Je doute que la vulgarisation soit son objectif ou que l’ambition d’être un communicant le taraude.

Donc s'il enchaîne les couvertures d'hebdomadaire et les apparitions télévisées, c'est par pur hasard. Il n'a pas fait exprès.

Croire qu'Onfray ne soigne pas sa communication (ou, pour être plus précis, ne travaille pas avec une maison d'édition qui soigne sa communication), c'est être d'une grande naïveté. Mais, cela dit, je n'ai pas de problème avec cela. En l'occurrence, c'est la règle du jeu médiatique et, s'il y a bien une chose que je ne reprocherais pas à Onfray, c'est de s'y plier. Il a envie de dire des choses, il fait en sorte qu'elles soient entendues. Fair is fair.

Si vous pensez faire mieux, allez-y, écrivez, prenez la parole, vulgarisez votre savoir construit sur la capitalisation des efforts et études décennales de vos prédécesseurs. Sans jamais douter, bien sûr, de n’être que le produit d’un discours, d’une idéologie du temps, formé à l’être par les institutions qui y veillent. André Pichot, dans La Société pure, souligne de manière très intéressante les liens profonds entre idéologie et recherche scientifique, que l’on peut élargir à toute étude légitimée et formatée par les Académies.


L'accusation d'idéologie est amusante. Oui, les Académies sont des lieux soumis à différentes formes d'idéologies, avec des disciplines qui vont parfois être dominées par certains courants de pensée. Mais c'est aussi l'Académie qui produit souvent les outils pour mettre en lumière les idéologies à l'oeuvre. La preuve, André Pichot est chercheur au CNRS ! Par contre, l'idéologie à l'oeuvre dans le travail d'Onfray, et surtout le fait qu'il ne se remette jamais en question, ça n'a pas l'air de vous déranger.
Rapidement aussi.
Je m'étonne de votre logique. A vous lire, aucun auteur ne serait accessible aux lecteurs tant qu'il n'aura pas accumulé des décennies de commentaires de son oeuvre ?
Avez-vous vraiment besoin qu'on vous tienne par la main dans vos lectures pour être sûr d'avoir compris ce qu'il fallait ?
Ça dépend de ce qu'on appelle "accessible". Libre à chacun de lire ce qu'il veut. Après, est-ce parce qu'on a lu un texte qu'on peut prétendre l'avoir compris ?

Personnellement, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse, ni d'avoir des capacités à ce point extraordinaire que je peux comprendre parfaitement des textes dont le contexte m'est souvent étranger.

Du coup, j'essaie d'être prudent vis-à-vis de ce que je comprends. J'essaie de recouper ma propre lecture avec celles des gens qui m'ont précédé... d'autant que les lectures des textes classiques sont souvent multiples, issues de différentes traditions, proposant divers points de vues. Et si je peux me sentir plus proche de certaines interprétations que d'autres, toutes sont susceptibles de m'éclairer sur le texte.
Les exégèses sont importantes pour "gagner" du temps, elles sont des relais indispensables (qui n'interdit pas la lecture "dans le texte").

Celles produites par des "gens" avec un "a priori" positif sont en général plus constructives.
La critique est bien évidemment toujours la bien venue.

(je n'aborde pas les exégèses faite sans avoir lu ...)
Tes attaques ad hominem sur Faab sont pitoyables.

Il faut revoir votre jugement sur Badiou, lequel est d'un niveau stratosphériquement supérieur à Onfray. .


Quand je dis "intermédiaire", ce n'est pas par rapport aux médiatisés d'aujourd'hui mais par rapport à quelques grands de son "époque" (et dont on ne sait pas encore ce qu'il restera : pour les français, Sartre, Canguilhem, Lévinas, Deleuze, Foucault, Ricoeur etc.).

Et sans doute devrais-je lire les ouvrages que vous indiquez mais je n'ai pas accroché à ses bases telles qu'on les trouve dans des revues, des transcriptions de cours voire cet article découvert récemment de critique mathématique plus technique, et, in fine, ça fait partie des auteurs dont je me dis que je vais passer du temps dessus sans en garder quoi que ce soit (cas typique, j'ai lu 2-3 bouquins de Edgar Morin, et je serais infoutu de dire ce qu'il y avait dedans à part le mot "complexité", l'idée que le complexe c'est quand même pas simple...).

A noter que la critique indiquée sur son usage de la théorie des topos est pour moi un symptôme d'une objection plus large que j'ai envers son approche, peut-être celle que vous résumez en "le mathème lui fausse le noème" : s'attacher aux mathématiques comme à des réalités fixes alors que les concepts y évoluent aussi et que donc, in fine, on ne peut pas fixer une ontologie en la faisant dépendre de l'état de l'art en math et on ampute donc la philosophie d'une base affirmative autonome possible, sans parler des conséquences si on indexe toute sa réflexion, y compris politique, à telle ou telle structure développée par les mathématiciens.

Plus anecdotiquement, ce compte-rendu sur sa critique de Deleuze m'a fait penser que soit il avait raté quelque chose, soit il s'en servait de faire-valoir, signe pour moi qu'il reste dans un état d'esprit de penseur "secondaire", de quelqu'un dont il manque quelque chose à la pensée pour se suffire à elle-même.
En tout cas, je ne comprends pas trop sa démarche vu que dès les prémisses, on peut être sûr qu'ils iront dans des directions différentes (vide vs plein notamment), que la comparaison n'a guère d'intérêt proprement philosophique même si elle peut en avoir un "historiographique", et j’ai régulièrement cette impression qu’il fait des efforts pour être “à la hauteur”, que tout le commentaire mathématique lui permet notamment de favoriser ce sentiment dans un milieu peu habitué à ces questions, et qu’au final, il y a de l’artifice dans tout ça.

J'ai un peu honte de critiquer sans l'avoir vraiment lu mais bon, la médisance est un des petits plaisirs du bavardage...
Vos préventions touchant la prestation intellectuelle de Badiou mériteraient, une à une, d'être soigneusement considérées car elles sont en réalité, autant de préalables questions à pouvoir, sinon devoir se poser. Chacun peut être plus qu'en droit: dans la nécessité de défendre l'usage qui lui convient de son temps: jusque "les armes à la main", ainsi qu'il est arrivé à Saussure de métaphoriquement (je préfère le spécifier) l'éprouver.

Vous me permettrez de me limiter ici à faire un sort à une seule de vos réserves anticipées concernant Badiou, celle touchant sa critique de Deleuze. Vous l'inscrivez au registre du "plus anecdotique" alors qu'elle est, non seulement la plus importante, mais d'une pertinence encore plus remarquable en ceci que Badiou lui-même devrait en saluer l'étonnante perspicacité. Le troisième et dernier de ses grands "opus", de ce qu'il nomme humoristico-thomistement, ses trois Sommes s'intitule, en effet: L'immanence des vérités. Or, s'il est un terme qui résume dans sa densité l'apport de Deleuze en totalité c'est bien celui d'immanence auquel il n'a point par hasard consacré son dernier écrit: L'immanence: une vie. Giorgio Agamben en a présenté la plus éclairante des lectures dans le dernier texte recueilli dans sa Puissance de la pensée. Vous y trouverez de quoi nourrir votre propre soupçon, mais évidemment pas de quoi vous dispenser de la confrontation avec la dernière "Somme", à venir, de Badiou.

Je ne poursuis pas avec un éloge d'Agamben, qui m'apparaît, lui, comme le plus essentiel penseur actuel. Je me bornerai simplement à préciser qu'à l'opposé du nietzschéisme de pacotille qui fait les délices d'Onfray en particulier, la "puissance" n'est pas du tout exaltée par Agamben dans sa positivité mais ramenée à sa plus aristotélicienne essence d'impuissance. De même que désoeuvrement (inoperosità, en italien) ne signifie pas inactivité, mais contemplation (ce que Proust appelait "l'adoration perpétuelle de la présence réelle"), impuissance signifie avec Agamben, capacité de se passer de tout exercice "affirmatif" de puissance: "la très haute pauvreté" de la pensée.
Juste un mot parce que de toute manière, il va bien falloir un jour que je le lise : je suis d'accord que son désaccord avec Deleuze est fondamental, qu'il y a une vraie question de fond, et c'est ce qu'il fait de ce désaccord, sa manière d'en parler qui me dérange un peu, me semble "légère" comme Schopenhauer s'indignant du succès de Hegel, quelque chose qui relève du "eh, oh, les gars, et moi ?".

Dans "Qu'est-ce que la philosophie ?", Deleuze et Guattari consacrent deux pages à Badiou, deux pages qui suffisent à poser une base conceptuelle différente dont on voit (en tout cas pour moi...) qu'elle implique des développements divergent. Quand ensuite je lis Badiou, j'ai l'impression qu'il veut montrer que sa pensée vaut bien la leur, qu'au fond il n'a pas apprécié qu'ils disent (et ce "ils" ressemble beaucoup à Deleuze tout seul...) : "N'est-ce pas, sous l'apparence du multiple, le retour à une vieille conception de la philosophie supérieure ? Il nous semble que la théorie des multiplicités ne supporte pas l'hypothèse d'une multiplicité quelconque (même les mathématiques en ont assez de l'ensemblisme)."

Je ne sais pas si Badiou répond vraiment à la question, si il assume cette sorte de transcendance mathématique que voit Deleuze chez lui avec une structure "vide" désincarnée, hors situation, ou si il prétend à une immanence "incarnée" et peut-être qu'effectivement son travail comparatif est utile à ceux qui connaissent le détail de sa pensée mais pour ma part, j'ai l'impression qu'il fait un portrait faux de la pensée de Deleuze, qu'il rate plein de choses et je ne vois pas la sienne dès lors qu'il saute de l'un à l'autre comme si on pouvait prendre un élément ici ou là indépendamment du reste (je parle toujours du même texte).

Bon, je ne vais pas développer plus parce que j'en ferais des pages mais je dirais que c'est un peu pour moi comme chercher l'art dans un Pollock avec sa matière, son "chaosmos", ou le chercher dans la fontaine de Duchamp dans son "vide".

De toute évidence, le dripping de l'un ne fonctionne pas comme le ready-made de l'autre, l'art est dans la substance chez l'un, nulle part chez l'autre, et si on peut diverger sur où est l'art, pas sûr qu'il faille beaucoup s'attarder sur le détail des différences des oeuvres tellement leur genèse implique une sorte d'incomparabilité et je ne suis pas sûr qu'un Badiou-Duchamp parvienne vraiment à entrer dans l'art d'un Deleuze-Pollock.

P.S. : oui, Agamben, encore un que je devrais lire.
P.P.S. : quelqu'un a évoqué Stiegler, j'avais raté son engagement concret (l'échange avec Todd commence à environ 1h), et faudrait peut-être voir si il a développé des idées pratiques par rapport à la situation européenne-française.
Bonjour Patrick

Vous avez raison. Mais la pensée n'est pas démocratique. Vous ne comprendriez pas davantage un débat pointu sur la mécanique quantique entre Cohen-Tanoudji et Haroche. Leur en feriez vous reproche? Demanderiez-vous à Roucas de les remplacer?
On ne demande qu'à la philo d'être toujours compréhensible..
Ben non... On ne lit pas Hegel comme on lit Bécassine... Si on veut à tout prix Bécassine, on se retrouve avec Onfray et Zemmour et ce n'est pas de la philo, mais du café du commerce de beaufs avinés et bourrés de ressentiment.

Cordialement.
Une fois vos insultes un peu ridicules oubliées, ne pouvez-vous pas comprendre que peu de gens peuvent se placer au niveau de réflexion (d'une subtilité proche souvent de l'ineffable, du fantôme) d'un Deleuze, d'un Guattari, que Bourdieu est d'un ennui irrépressible, que Heidegger est illisible, etc, sauf de lecteurs praticiens réguliers de la philosophie. Toute une égénration de philosophes français plus ou moins tombés dans le structuralisme à un moment ou un autre ou perdu le contact avec la clarté de l'expression.
Onfray, ne se place pas dans cette catégorie, il est un passeur, un enseignant, un critique. Il peut donner envie à beaucoup d'aller vers les textes essentiels. C'est bien, non? Eh oui, on demande à la philo d'être à peu près compréhensible, parce qu'elle prétend parler de nous et s'adresser à nous.
Il peut donner envie à beaucoup d'aller vers les textes essentiels.

Précisément pas, puisque il passe son temps à expliquer que les philosophes connus sont tous inconsistants.
A ce propos, et limite-hors-sujet : Dans son émission de ce matin sur France-culture, l'immonde Finky oppose - sur le sujet de l'idée de progrès- un sociologue ( Bronner) à un philosophe ( Redeker). Ce corps-à-corps, feutré au début, se termine par un étrange KO que le sociologue s'inflige à lui-même en se rabaissant au niveau de " Science et vie junior" : " Ptêt'ben qu'on n'est pas seuls dans ce grand univers".

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Aloys et Jeanbat : :ous n'avez donc rien d'autre à foutre, le samedi matin, que d'écouter Finkielkraut ? :o)
Surtout lorqu'il réçoit ce cornichon de Gérald Bronner ("Science-et-vie Junior" me semble une bonne formule) !
Cela dit, je partage l'opinion de Munstead lorsqu'il affirme : "Toute une génération de philosophes français [...] ont perdu le contact avec la clarté de l'expression". Lorsque l'expression atteint un certain degré de flou, ne peut-on pas parler de malhonnêteté ? Onfray a raison de dénoncer l'amphigourique absconsitude de certains discours, comme l'ont fait avant lui Alan Sokal et Jean Bricmont dans leur courageux et retentissant Impostures intellectuelles (1996).

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Bjr Munstead

je comprends votre frustration à l´'égard de ces auteurs difficiles... Pour Onfray, si ses livres vous incitent à parcourir les grands auteurs c'est très bien en effet.. Et après tout son anti-manuel de philo en valait bien d'autres à l'époque... Onfray a commencé à dire du grand n'importe quoi à partir de son traité d'athéologie... Et ses bouquins sur Freud ou Camus ont atteint des sommets d'ineptie et de non-pensée. Niveau de Rika Zarai parlant de médecine...

Cordialement.
Est-ce bien Michel Onfray qui vous évoque Rika Zaraï?
Ne serait-ce pas Freud lui-même ?
Je n'ai pas lu le Freud d'Onfray, mais quel qu'en soit le contenu, les réactions qu'il a suscitées (en substance : "Brûlons le blaphémateur") sont révélatrices de l'idolâtrie qui s'est développé autour de Freud, qui rappelle furieusement le culte que vouent beaucoup de simplets aux stars de la chanson.
Ne serait-ce que parce qu'il permet ce constat, ce bouquin est utile.
Les réactions ont aussi été la légitime indignation devant la mise en avant d'un bouquin intellectuellement douteux parce que, pour le reste, les critiques du freudisme, de ses échecs théoriques et pratiques ne datent pas d'aujourd'hui et l'encadrement du titre de "psychothérapeute" ne concerne pas que les courants psychanalytiques, ceux-ci ayant au moins le mérite d'avoir un cadre institutionnel (associations), une pertinence pour certaines situations et une ouverture à l'évolution par contact avec la psychiatrie (psychiatre = médecin-psychiatre, spécialité de médecine, titre officiellement médical).
Les lois d'encadrement de la profession n'ont pas attendu Onfray pour se faire et si les évolutions de la formation, des enseignements en fac de psycho ou de médecine, ça ne se fera certainement pas à partir de lui (il propose un modèle de psychologie, quelque chose à enseigner aux professionnels ?).

Le négatif n'est rien en soi et sorti de l'effet critique il ne reste qu'un vide, un peu comme BHL dont la critique du stalinisme était provocatrice en son temps mais n’était que ça, de la négation.

Au passage, dans le "Traité d'athéologie", Onfray "freudise" encore pas mal, c'est d'ailleurs cohérent avec sa "méthode" consistant à juger les moeurs de ses cibles, et je me demande en quelle année il s'est aperçu que finalement Freud ne lui allait pas. C'est peut-être comme avec la politique : un coup avec Besancenot, puis Mélenchon, puis personne parce que, au fond, il ne savait pas quoi penser, il n'avait pas la lucidité lui permettant de tenir un engagement, de voir où il mettait les pieds.
Onfray se réclame philosophe, ce que je lui concède aisément.
Il ne lui appartient pas de proposer "un modèle de psychologie, quelque chose à enseigner aux professionnels".
Il touche par ses pensées des "professionnels" et leur donnent à réfléchir ... un peu dans la douleur, pour les plus dogmatiques d'entre eux.
Je pense que l'analogie (Schopenhauer / Freud) / (Onfray / "la psychologie moderne"(?)) ... peut faire hurler.
A ce stade ... j'assume :)

Qu'un philosophe, ou n'importe qui, refuse de choisir un "poulain" ne me choque pas.
Qu'il le fasse non plus, soit dit en passant.

Choisir un "tocard" relève d'une certaine classe :) et peut payer chez les books de London ;)
Merci Faab pour ces informations.
Je note tout de même que les lois d'encadrement de l'exercice de la psychothérapie en France datent de 2004... alors que Freud est mort en 1939.
Je continue de penser que le scandale que provoque encore la critique de Freud, même "intellectuellement douteuse" et mal argumentée, indique que le culte voué à la personne de Freud a une composante irrationnelle et relève de la pensée magique.
J'ai l'impression peut-être fausse que vous avez l'idée que Freud était un charlatan, que le freudisme serait de l’escroquerie et que la régulation du titre de thérapeute en serait la sanction.

Ce n'est en tout cas pas du tout ce que je voulais dire : l'encadrement de la profession assure au contraire un minimum de légitimité aux professionnels qui ont encore des pratiques psychanalytiques et à l'enseignement de la chose pour autant qu'on sache distinguer les titres (idole des jeunes, marabout, psychologue, psychothérapeute, psychanalyste, psychiatre etc.)

Et oui, la “pensée magique” est quasiment le principe même d’une psychothérapie, influence non-matérielle, pour autant qu’elle ne se résume pas à vous faire gober des cachetons, chose hélas pratiquée par nombre de généralistes du fait notamment de la "pensée magique" scientiste de nombreux Français (Ca va pas ? Hop, une pilule magique), sans parler de ceux prêts à faire du contrôle d'humeur de masse avec un petit ajout dans l'eau du robinet.

Donc, ce que je voulais surtout dire, c'est que ce n’est guère aux essayistes simples observateurs de décider ce qui est thérapeutique, c’est plutôt aux gens qui se confrontent tous les jours aux troubles mentaux, à la communauté des chercheurs, médecins, éducateurs spécialisés etc. y compris les patients ou déclarés tels (quel critère ? qui dit ce qu'est une "maladie mentale" ?) et c’est le cours normal des choses que de voir des approches différentes s’évaluer, se croiser, apparaître et disparaitre. De 1685 à 1915, il a fallu 230 ans pour que la théorie de la gravitation de Newton soit dépassée par Einstein, et même dépassée en théorie, elle reste la plus utilisée en pratique.

Pour le secteur “psy”, on n’a que des moyens biologiques grossiers, des psychotropes qui peuvent vous transformer en zombie avec ce qu’on sait du poids des labos sur ces usages, une pression sociale qui se satisfera de thérapies cognitivo-comportementales vous programmant pour que vous ne soyez pas trop dérangé/dérangeant, et la psychanalyse dans tout ça garde au moins la spécificité éthique de son approche, l’écoute du Sujet d’abord, avec des pratiques et théories dont on ne sait pas ce qu’il restera in fine dans le secteur clinique mais aura de toute manière avancé des choses intéressantes, notamment quand on s’intéresse au terrain de base où elle est née, c’est-à-dire la famille nucléaire occidentale, papa, maman et moi. C'est parfois frappant quand on tombe sur un cas freudien typique et d'ailleurs l'histoire d'O., philosophe anti-clérical mais ayant enseigné 20 ans en lycée catholique, briseur d'idole figures du Père mais idole lui-même, pourrait être amusant (Il n'a pas d'enfant n'est-ce pas ? Il aime bien jouer avec les "matières", les choses un peu sales, n'est-ce pas ? En tout cas, ça collerait au profil.)

P.S. : Pierre-Henri Castel, universitaire et psychanalyste parlant du Freud de Onfray.
Il remet le bouquin à sa place sans le rejeter d'emblée, rappelant des attaques autrement plus coriaces (cf Le livre noir de la psychanalyse) venues des thérapies cognitivo-comportementales notamment après un rapport de l’Inserm faisant une évaluation de l’efficacité thérapeutique de diverses pratiques et tape au passage sur les “psychanalystes” de salon, le genre Roudinesco en Jeanne d’Arc anti-Onfray mais qui n’a, semble-t-il, jamais rien fait en pratique clinique.
Bjr Julot

Je crains que vous ne confondiez les apports théoriques de Freud avec l'usage qu'on a pu en faire, soit dans des ouvrages de vulgarisation trop simplistes, soit ailleurs. Mais de cela Freud n'en est pas responsable. Nier les apports de Freud aussi bien en théorie que par une pratique de thérapie me laisse perplexe.

J'ignore votre formation, mais la réflexion de Freud s'inscrit totalement dans l'histoire des idées en Europe, et prolonge la réflexion critique sur la souveraineté du Sujet individuel, critique déjà bien entamée aussi bien par Spinoza ou Leibniz que Marx et Nietzsche. La psychanalyse est une analyse de la manière dont nous intériorisons les normes collectives et familiales et comment se construit notre individualité psychique. Freud nous a LIBÉRÉ de la honte et de la stigmatisation religieuse, sociale et politique qui pesait sur les contenus de la psyché humaine en montrant l'origine SOCIALE de notre affectivité, et la logique (non rationnelle) de nos désirs.

Effectivement ls psyché humaqine ne rentre pas dans les équations de l´équilibre général de Walras. La psychanalyse ne nous incite pas à devenir de gentils moutons consommateurs, dociles et sans esprit. Au contraire, elle nous permet (quand la cure fonctionne) de nous comprendre, d'appréhender les nécessités internes qui nous font agir et qui s'enracinent dans notre passé collectif avec les autres, familles et social. En cela elle se distingue des recherches menées par les cognitivistes à Palo-Alto ou ailleurs, dont la logique mécaniste vise en vérité À nous emprisonner encore davantage et augmenter de quelques degrés notre esclavage en suscitant en nous l'amour et le désir de notre aliénation. La psychanalyse telle que vous pouvez en lire dans l'oeuvre de Freud, ne vise pas à nous faire aimer notre servitude, mais à la comprendre... Et sans l'alibi d'un déterminisme mécanique qui serait notre destin tel qu'il est décidé par Apple ou Google... d'ailleurs les recherches en sciences cognitives sont souvent le relais de recherches menées par les entreprises elle-mêmes sur les comportements de consommateurs.

Je vous aurais bien parlé du livre d'Onfray, le problème, c'estqu'il ne se confronte jamais à la PENSÉE de Freud, mais à sa vie familiale et affective... Sa vie privée... Pas le meilleur signe d'une compréhension poussée.


Cordialement.
l'occasion de rappeler que la psychanalyse " science bourgeoise" fut toujours interdite dans les pays comm...euh staliniens. Mais ça n'autorise en aucun cas de traiter ce brave Onfray de stalinien. A moins que...
Allez, vous avez raison, analysons.

Exercice de freudisme (proche de l’onfrisme) pour rire, l’histoire d’O., essayiste hédoniste :

O. a été placé dans un pensionnat catholique de 10 à 14 ans, expérience douloureuse. Devenu professeur de philosophie, il se déclare hédoniste, anti-clérical mais fait 20 ans de carrière dans un lycée privé catholique. Il pratique le cassage d'"idoles", analysant leur vie sexuelle, cherchant les petites choses peu ragoutantes mais devient lui-même une idole. O. aura des femmes mais pas d’enfant (je crois...).

1. Comparer le cas de O. avec la structure obsessionnelle freudienne ;

2. “Idoles et figure du Père”, développez ;

3. dans l’extrait suivant de ce texte de O., "Un sillon profond et droit" :

a. soulignez les passages d’intérêt analytique, notamment liés au stade anal
b. soit l’hypothèse de la Mère comme vache et du Père comme cochon, développez sur la structure oedipienne et 50 shades of grey.

j’aime ce monde vrai des paysans au milieu des vaches ou tuant le cochon (j’ai vu ça, aussi…), j’aime ces mains noueuses qui tiennent une corde ou un bâton, j’aime ces casquettes sales d’une crasse noble, j’aime ces tissus de vêtements de travail ou d’habits du dimanche. J’aime aussi que ces photos me rappellent la bonne odeur de bouse de vache, celle du foin et de la paille, le goût du lait chaud, le parfum des cochons, leur rose poilu et crotté, leurs cris, le doux meuglement d’une « Marguerite » indolente qu’on trait, le bruit du jet de lait qui mousse dans le seau, le cliquetis du harnachement d’un cheval attelé, l’odeur des cuirs après l’onction de la sueur de l’animal, le crissement du tonneau à cidre roulé devant la cave les jours de nettoyage.

Question subsidiaire : comparer le cas O. avec le cas Freud (névrosé patenté, matérialiste invétéré, " névrose intestinale" dit Onfray à son sujet) ou même Soral (psychopathe en devenir, adepte de la diarrhée verbale). Lequel a le plus de fans ? Pourquoi ?
Bsr Faab

Merci pour l'extrait qui est en effet très intéressant... Si on adoptait la stratégie "théorique" (on ne rit pas svp) d'Onfray, ce texte serait l'occasion d'une véritable boucherie... :)

Cordialement
Oui les jeux de miroirs en projections subjectives peuvent se caricaturer à l'infini ... pour des siècles et des siècles :)

Je pourrais moi aussi m'amuser avec les choix que vous avez fait pour votre "analyse" ... puis vous avec les miens ... à l'infini.

Pour en sortir :

Où se situe le curseur "recherche de l'autonomie" / "assujettissement long" pour la "psychanalyse" ?

La diarrhée verbale suscitée par le crépuscule de l’idolâtrie de Freud suffit-il à nous donner la réponse ?
La vie est belle

Stephen Jay Gould ... il a plus "démonté" Darwin que n'importe qui (Motoo Kimura, peut-être, dans un registre plus taquin ;)

Subtilement, sans se faire trop "tricard" par les idolâtres.
Prêt à poser à poil pour financer ses recherches quand on lui a "coupé" le robinet ;)

Faut-il évoluer ?
Échappe t-on à l'évolution ?
Bonjour Patrick

Vous avez raison. Mais la pensée n'est pas démocratique. Vous ne comprendriez pas davantage un débat pointu sur la mécanique quantique entre Cohen-Tanoudji et Haroche. Leur en feriez vous reproche? Demanderiez-vous à Roucas de les remplacer?
On ne demande qu'à la philo d'être toujours compréhensible..
Ben non... On ne lit pas Hegel comme on lit Bécassine... Si on veut à tout prix Bécassine, on se retrouve avec Onfray et Zemmour et ce n'est pas de la philo, mais du café du commerce de beaufs avinés et bourrés de ressentiment.

Cordialement.

Sauf que la philosophie, ce n'est pas un domaine de pensée comme les autres, "historiquement" le philosophe pense et s'adresse aux non-philosophe,il est né avec cette demarche, de socrate/platon, des cyniques, stoiciens et j'en passe, l'un privilegie la forme du dialogue, d'autres formulent des conseils, passent par la "biographie" ou tout simplement par l'exemplarité de la pratique, et la plupart s'adresse a des non-philosophes pour l'amener a se penser lui-meme et ce qui l'entoure.
Je ne suis pas en désaccord avec vous mais ne confondons pas un débat universitaire avec la prise de parole d'intellectuels. Reprenons la définition d'un intellectuel, "le mot d'intellectuel est utilisé plus précisément pour désigner quelqu'un qui s'engage du fait de sa position sociale, dans la sphère publique pour défendre des valeurs". C'est un Voltaire dans l'affaire Callas, Un Zola pour Dreyfus. Et à l'époque Zola a été au front devant les anti-dreyfusards. Ne pas confondre l'œuvre et l'engagement dans la vie publique. Quand Sartre s'engage contre la torture en Algérie ce n'est pas de la philo.
Badiou / Onfray : un intellectuel face à ... rien ... selon doudou (oh ça va ! doudou c mignon:) [pédagogie par l'exemple, j'ai l'impression qu'il ne sait pas vraiment ce qu'est un réac' ... j'en ai croisé pas mal ... je tiens le rôle sans forcer]
Je ne sais pas si les reac's existent.
Qu'ils existent ou non, ils sont bien pratiques.
Edouard Louis et Aude Ancelin semblent regretter les années 1930 : ils se seraient engagés dans les Brigades Internationales aux côtés d'André Malraux pour aller combattre les franquistes. Aujourd'hui, ils se trouvent en face de fachos désespérement médiocres.
Tout heureux de cette diversion, les ultralibréraux se frottent les mains et se remplissent les poches.
Finklielkraut, Zemmour, Onfray...les "néo-cons" (pourquoi néo ?) sont partout dans les médias détenus à 95 % par 7 personnes !!

le réel problème il est là.

Entendre " la coupe du Monde " est réjouissant, d'autant que prendre l'ImMonde comme journal de référence, le journal détenu par des banquiers est un comble de naïveté au mieux, de complicité au pire !!

Le bloc-notes de Jean-Emmanuel Ducoin :

Le dernier livre de Finkielkraut, "la Seule Exactitude"?: plus dangereux que jamais.


Aliénations. Une journée et deux soirées pleines et entières auront été nécessaires pour que le bloc-noteur vienne à bout du dernier livre publié par Alain Finkielkraut. Imaginez l’effort, près de 300 pages et un titre emprunté à Péguy – rien de moins – dont la démesure devrait éloigner tout philosophe qui se respecte?: la Seule Exactitude (éditions Stock).

Pas Finkielkraut. Ses angoisses et ses aliénations de l’époque méritent tous les écarts, fussent-ils déplacés dans le monde supposément des idées. À ses yeux, rien n’est trop beau pour qu’il puisse exprimer «?la déprise de l’identité?», la difficulté à «?faire société?», le «?dépérissement scolaire?», la menace de «?l’islam?», toujours «?l’islam?» et encore «?l’islam?», la hantise de la «?modernité technique?», l’antiracisme «?compulsif?» (sic), la «?désintégration?» de la société française, les «?enfants de l’immigration ensauvagés?» qui sont beaucoup moins obéissants qu’avant (quand ils étaient blancs et européens) et même, allons-y gaiement, certains aspects de nos libertés publiques…

Finkielkraut porte l’inquiétude névrotique de tout, au nom de la préservation d’un espace français fantasmé. Il pense ainsi s’attaquer au «?politiquement correct?» et, comme Michel Onfray, parle en victime de «?censure bien-pensante?», dont l’idée même est une absurdité....

la suite : http://www.humanite.fr/exactitudes-586963
Non, Onfray et Finkielkraut ne sont pas des intellectuels. Des bêtes de foire, les femmes à barbe du 21ème siècle. Mettez un de leur bouquin à côté d'un bouquin de Bourdieu (que vous rangez dans la french theory, beau contresens), Derrida ou Foucault, et vous comprendrez.
Pas la même époque (faut penser dynamique).
Dire de Onfray et Finkielkraut qu'ils ne sont pas des intellectuels (je passe sur la suite) ... faut pas trembler des genoux, quand même !

Lisez Darwin dans le texte ... comparez avec ce qui s'écrit aujourd'hui ... vous comprendrez.
(ok le gap temporel est plus important ... dans l'idée : "faut évoluer" ;)
"Dire de Onfray et Finkielkraut qu'ils ne sont pas des intellectuels (je passe sur la suite) ... faut pas trembler des genous quand même"

Parce que vous ignorez ce qu'est un intellectuel... Ce n'est pas grave... Mais à votre place je m'abstiendrais de parler de ce que j'ignore..

ces gens ne sont étudiés nulle part, ne sont cités dans aucune revue scientifique ou universitaire, ne sont référencés dans aucune bibliographie sérieuse... Aucun séminaire, aucun colloque ne leur sera jamais consacré en ce monde tri-dimensionnel... Aucune oeuvre, rien de décisif ne viendra jamais d'eux dans le champ de la pensée...

Mais hélas je doute de vous convaincre et que vous appréhendiez mon propos...

Cordialement.
J'appréhende votre propos ...
Peut-être allez vous me disqualifier pour ne pas être suffisamment intello pour bien comprendre ce que signifie "appréhender" ?

Ce que j'en comprend (à défaut de l'appréhender ;) :

Vous voyez l'intellectualisme comme une tour d'ivoire inaccessible à la masse (à la masse de toutes façon).
Un intellectuel n'est pas forcément bardé de diplômes ou de références statutaires.
Je ne méprise pas pour autant ces derniers (subtilité de beauf).

Je parle de milieu de la pyramide (c'est un symbole), d'interfaces, d'autres on dit de passeurs ... on ne sait plus comment vous l'exprimer (nous manquons de vocabulaire bêtes manuels que nous sommes).

Ne pouvez-vous pas voir les "essayistes" comme des interfaces entre votre tour d'ivoire et le bas peuple ?

Je ne doute pas que vous puissiez vous emparer de mon propos ... avec un tout petit effort.

Cordialement.

PS : canard m'a "prévenu" que certains avatars s'amusait à dire le contraire de ce qu'ils pensent ... pour voir.
Je ne joue pas à cela, j'espère que vous non plus.
L'humour est quelque chose qui se signale sur internet lorsque l'on traite de sujets complexes.
L'humour se signale, se repère, se distingue souvent par sa méchanceté, sa bêtise, son mépris, et alors on l'appréhende. En ce moment je craque en constatant la déferlante des gens qui vous prennent pour un imbécile et n'ont aucune vergogne à vous le faire entendre, et bien pire, à considérer les autres intellectuels hors leur personne comme des cons. Dites Onfray, plus vous l'aimez plus les auto-proclamés grands esprits vont l'insulter, par votre intermédiaire, en vou sécrabouillant : vous allez être cramé en deux messages pour la fin de votre vie d'internaute.

Dites Debray, ce sera les même imprécations par d'autres. Tentez alors Mélenchon pour rire, ou Piketty que je viens de de voir carbonisé en place publique, toujours par un dit intellectuel. Ces temps, je ne vois personne pour opposer simplement et respectueusement au lecteur, cet intermédiaire par lequel le critique adresse sa contradiction à tel mandarin, scientifique, universitaire, politicien etc. ses explications et arguments posément et respectueusement. Violence et gougnaferie de premier ordre pour excommunications et bûchers publics, pendaisons, lapidations, tout ceci au nom de la raison et d'une plus vive intelligence. Pour ce qui est de considérer l'autre dans son humanité, ÇA JAMAIS, hein... La question me semble, avec ces personnes si supérieures, bien plus claire maintenant. Mais d'autant plus inconcevable.
Calmons-nous, Bracam. L'humour peut être bien plus discret que son absence. Et confondre Mozart et Duschnock n'a jamais nui à Mozart.
Krrr krrrr c'est bien à vous de me proposer de me calmer (je prends cette injonction pour une proposition) ;-)

Et puis c'est vrai que j'ai regretté, une demi-heure après édition, de n'avoir pas évoqué la qualité de l'humour dans le sens où vous le dites. C'est un vrai problème que le texte, rigide, non modelable, qu'il faut reprendre mille fois lorsque le lecteur y voit tout ce qui y manque, tout ce qu'il pense pour sa part, tout ce qu'il interprète de travers.
Bjr Christophe.

Ok... Au temps pour moi... Je me suis montré un chouia méprisant... Veuillez pardonner...

Mais je maintiens que Onfray est un illusionniste... Comte-Sponville á cet égard est bien plus intéressant... Son "Petit traité des grandes vertus" même s'il est très convenu porte l'empreinte d'un vrai boulot philosophique. Vous avez de l'argumentation, il donne des textes en référence, il explique, analyse, argumente, bref... Il y a de la réflexion et pas seulement des jugements de valeurs sur la belle soeur nympho de trucmuche qui copulait avec le cousin de Machin Cf le livre sur Freud d'Onfray)... Et son premier livre "Traité du désespoir et de la béatitude" est un excellent travail de vulgarisation de bonne tenue d'une philosophie matérialiste et spinoziste.
Vous pouvez également lire si vous ne connaissez pas les bouquins d'Alain de Botton, comme "Les consolations de la philosophie" ou "Petite philosophie de l'amour"...
Ce sont des intellos à mes yeux... je vois une différence avec les errements d'Onfray...

Cordialement.
Pas de soucis.
Le mépris existe bel et bien ; on le rencontre au cours de sa vie.
On le produit soi-même bien souvent.
Le dépasser fait partie des "petites victoires". (le sien et celui des autres)

J'apprécie Comte-Sponville pour ce que j'en connais.
Je ne connais pas Alain Botton, mais vous venez de m'en construire un (léger ;) présupposé positif.

Je continue de penser que Onfray, par sa vision un peu "décalée" peut produire des pensées originales et utiles même si peu académiques.
On peut le voir comme un "bricoleur" ... probablement ce qui me plait chez lui.

De fait, il se situe relativement au centre de ce débat, car il symbolise en ce moment, comment de errements ou d'un "buzz limite" un "acteur de la vie publique" peut se retrouver catégorisé vers l'exclusion (à tout jamais ?) ... et bientôt vers la clandestinité.
(Onfray est encore dans le buzz, d'autres sont bel et bien partis en "sous-marins" ;)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Comme quoi, on peut vanner lourd, flirter avec le mépris ... et continuer de partager des points de vues :)
j'ai pas lu la tribune mais je pense qu'il s'agit pluôt d'arreter de laisser le quasi monopole de la parole public à des gens qui viennent vomir leur saleté à la longueur de journée (et en plus qui se remplissent les poches en vendant leurs livres); et bien sur pour eux on ne s'offusque pas qu'ils n'aient aucun contradicteur sérieux. Et effectivement comme il est dit un moment dans l'émission, aller discuter à la TV (ou ailleurs) avec Zemmour ou Finkelkraut c'est pas un débat, c'est juste un pugilat dont il ne sortira absolument rien de productif. ça n'as absolument aucun rapport avec la liberté d'expression.
Comme le dit Louis à un moment "pour ou contre le racisme, c'est pas un débat".
C'est un peu le même problème que les scientifiques aux états unis qui vont débattre avec des creationnistes
(article au pif sur la question
http://www.huffingtonpost.com/2014/01/22/bill-nye-joining-debate-creationism-video_n_4645263.html
)
discuter avec des types qui sont fondamentalement de mauvaise foi ça ne produira rien, et ça leur donnera en plus une importance qu'ils n'ont pas.
Sinon depuis des decennies les medias servent la soupe au FN et à ses idées defendues par l'UMP ou le 20h de TF1 par exemple, c'est pas nouveau.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit Edouard Louis, mais il me semble qu'il a été très clair sur le sujet que vous abordez : il ne s'agit pas d'INTERDIRE un quelconque débat. Comme il le dit : "Chacun peut penser ce qu'il veut". Seulement, avec son compère Lagasnerie, il INVITE les intellectuels à ne pas débattre avec n'importe qui et sur n'importe quel sujet. Entre parenthèses, cette position est très proche de celle prônée régulièrement d'Acrimed, dont vous vous sentez pourtant proche. Encore récemment, Acrimed a reproché à Daniel Schneidermann d'avoir accepté de débattre avec "Agnès Verdier-Molinié, directrice de l’Ifrap, lobbyiste ultra-libérale omniprésente dans les médias".

Cela dit, je suis partiellement d'accord avec ce que vous dites : on peut et on doit débattre des positions de ses adversaires, aussi détestables soient-elles. On peut même, je crois, aborder des sujets comme le racisme et expliquer pourquoi il s'agit d'une manière de penser non seulement immorale, mais inepte d'un point de vue scientifique. Cela peut paraître aller de soi, mais beaucoup de gens ne sont pas suffisamment informés à ce sujet. Par contre, je ne pense pas qu'il faille parler de tels sujets avec n'importe qui ni dans n'importe quelle condition.
Tout à fait.

Il faut se rendre compte que nous ne sommes pas omniscients, et que notre temps libre n'est pas infini.
On ne peut objectivement pas tout lire, ni écouter tout le monde, il faut choisir.
Et ça c'est une réalité qu'il faut prendre en compte si on veut éviter de tomber dans la posture pure et dure.

On peut effectivement débattre de la position de ses adversaires.
Mais il faut aussi pouvoir exprimer et débattre de ses propres idées avant toute chose.
L'un des pièges c'est justement de s'enfermer dans le combat, plutôt que d'employer son temps dans quelque chose de plus positif et constructif.
Et la réalité c'est aussi que le temps de parole des uns et des autres n'a rien d'équitable.

Quand vous manquez déjà de tribunes pour défendre vos propres idées, il peut être dommageable de gâcher le peu de temps que vous avez à discuter des idées de vos adversaires.

C'est d'ailleurs une autre réalité qu'il faut prendre en compte, l'initiative est aussi très importante. Si vous laissez les autres décider de l'ordre du jour, jamais vous ne ferez changer les choses dans votre sens.
On l'a vu en 2007 quand le débat public a été orienté quasiment systématiquement sur le terrain de l'insécurité, Sarkozy qui s'était construit une image de père fouettard l'a emporté.
Si vous laissez emmener sur le terrain de l'adversaire, il y a de grandes chances que vous perdiez.

Parler avec tout le monde c'est un beau principe, mais sur le papier uniquement.
Dans la réalité vous ne pouvez pas parler avec tout le monde, et du coup si vous parlez avec vos adversaires, surtout si ce n'est pas pour les combattre, mais pour leur donner au final une tribune et de la crédibilité comme interlocuteur, vous ne faites que les aidez.

Ainsi, vous vous donnez une posture comme si vous étiez quelqu'un de bien, d'ouvert d'esprit, et au final vous contribuez à faire le mal autour de vous à aider à répandre des idées qui réduisent l'esprit des gens.
cette émission m'a donné envie de vomir par la prétention des invités , une telle indigence sur ASI je n'avais jamais vu!
déprimant...
Vous faites une démonstration Munstead assez impressionnante de ce qu'on appelle l'aveuglement idéologique et de la posture intellectuelle.

Vous commencez par repeindre le monde d'une manière assez binaire, jusqu'à présent la seule façon utilisée pour lutter contre le front national aurait été de leur interdire de s'exprimer. Et du coup la solution serait d'argumenter contre les idées du FN, et là sans doute que vous vous pensez plus malin, plus perspicace que toutes les personnes qui ont lutté contre le FN jusqu'à présent, car vous sous entendez que cela n'aurait jamais été fait ou en tout cas pas assez.

En fait, dans le monde réel, il y a déjà sans arrêt des personnes qui argumentent contre les idées du FN. Personne ne vous a attendu pour ça.

Et pourquoi il s'agit pour vous d'une posture ? Car c'est faites ce que je dis, pas ce que je fais. Vous avez des exemples où vous avez argumenté et ainsi fait reculé les idées du FN ?

Après c'est à vérifier, mais de mon expérience, quand quelqu'un pense que les autres sont trop cons, et qu'il est convaincu d'avoir the solution comme si personne d'autre n'y avais jamais pensé, la pertinence de cette idée laisse généralement à désirer.

Bien évidemment je ne dis pas que vous ne vous basez pas sur certaines réalités. En effet, on reconnait dans vos propos ce que l'on a pu voir dans certains médias et certaines tribunes, mais votre erreur, parmi d'autres, est clairement de désigner ces personnes comme représentatives de la lutte contre le FN, alors qu'évidemment elles n'en font absolument pas partie.

Maintenant je vous invite à méditer là-dessus, pour que des arguments fassent mouche, encore faut-il que la personne en face soit motivée par la raison, et donc raisonnable.
Malheureusement, ce qui caractérise les personnes qui votent généralement pour l'extrême droite, c'est plutôt la peur, ou pire l'intolérance ou encore la haine.
Alors oui peut être que parfois les bons mots vont calmer ces sentiments réactionnaires, mais malheureusement je ne suis pas certain que cela suffise.
Enfin le taureau par les cornes !

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