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Néoréacs : "Avant, ils avaient honte de leurs pulsions"

"Populisme, islamophobie, misogynie, xénophobie, homophobie, antisémitisme ou racisme : de plus en plus bruyamment, des idéologues mènent une offensive pour imposer les pulsions les plus mauvaises dans l’espace public." Parue il y a quelques semaines dans Le Monde, cette tribune n'en finit pas de troubler les intellectuels français et les journalistes ou producteurs qui détiennent les clés de l'espace public. Ce constat est-il exact ? Comment en est-on arrivé là ? Que peut-on faire ? Nous en débattons avec nos deux invités : l'écrivain Edouard Louis (En finir avec Eddy Bellegueule, Seuil, 2014), coauteur de cette tribune avec le sociologue Geoffroy de Lagasnerie, et la journaliste Aude Lancelin, directrice adjointe de la rédaction de l'Obs et animatrice avec Alain Badiou de "Contre-courant" sur Mediapart.

Derniers commentaires

C'est rare mais j'ai arrêté l'émission avant la fin. J'avais l'impression de me retrouver dans un cours de morale publique, avec des intellectuels parisiens m'expliquant (non en fait ne m'expliquant pas, car incapable de parler du fond), décrétant plutôt qui sont les intellectuels recommandables et ceux qui ne le sont pas, décrétant qui est un intellectuel ou qui ne l'est pas, etc. Mon Dieu quelle émission horrible après seulement un jour de réabonnement. J'espère que ASI va vraiment redresser la barre et ne pas tomber dans le gauchisme bête et méchant de Mediapart.
Ressaisissez-vous ASI, stop à l'entre soi idéologique !
Il y a un article de Pierre Rimbert dans Le Diplo du mois qui explique comment néo-réacs et éditocrates dansent la bourrée ensemble.
Il y a une réponse de Chevénement à propos de cette folie de dénonciation de réacs plus ou moins imaginaires dans le MARIANNE de cette semaine...
Mais donner le pouvoir politique à un petit groupe de personnes choisies pour leurs soit disant compétences, c'est typiquement ce qu'on appelle une aristocratie.

sauf que j'ai jamais dis ça (si ça a de l'importance)
Ça vient du CNRS, ça sort juste et c'est dans le sujet: analyse du ou des discours néo-réactionnaires.
http://www.cnrseditions.fr/sociologie/7186-le-discours-neo-reactionnaire.html
Je suis un @sinaute fidèle et passionné depuis plusieurs années, mais je m’abstiens d'habitude, n'en n'éprouvant pas la nécessité, de tout commentaire. Mais là je ne peux me retenir ! Je suis abasourdi par ce non débat, par cette hallali sonnée, sans peur du ridicule, par un lilliputien de la pensée comme Édouard Louis (au fait, sa renommée dépasse-t-elle le 3ieme arrondissement ?). Celui-ci n'hésite pas à exécuter collectivement des intellectuels qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et qui, quoi qu'en laisse penser l'émission ont une œuvre considérable, je pense notamment à Régis Debray, qui je pense dépasse de très loin les capacités intellectuelles des soi-disant débatteur que rien, en définitive, n'opposait. Non décidément le débat ce n'est pas cela ! Il ne manquait que BHL citant Botule et insultant Péguy ! L'Obs + le bobo de service, c'est trop. En espérant des jours meilleurs sur "arrêt sur image".
Cordialement.
JP DEMANGE
http://nos-medias.fr/video/hillary-clinton-la-reine-du-chaos-entretien-avec-diana-johnstone-et-jean-bricmont



hillary Clinton ne dit jamais rien de ce qu'on reproche a nos nouveaux réactionnaire ,pas de petit mot raciste,pas de petit mots antisémite .propre sur elle ..

personne ne lui reproche ses valeurs, on ne se pose pas de question sur la pertinence de lui faire barrage a son ascension politique .

on s'en pose au sujet des nouveaux réactionnaires.

pourtant, sa nuisance réelle est incomparable avec celle de Zemour ou je ne sais quel pantin des médias .
plus de 700 commentaires avec convolutions et circonvolutions sur les nouveaux reacs de gauche et les nouveaux imprécateurs de "gauche"!

la coupe est très remplie .
Tout ça pour éviter de parler franchement. Les gens anciennement à gauche et dans l'expectative attendent qu'on leur parle, qu'on débatte , qu'on s'écharpe même sur les thèmes obstinément dans l'ombre et qui peuvent constituer un espoir.

Sur l'Euro, sur l'Europe et sur le chômage.Sur l'OTAN, sur le TAFTA. Sur la guerre , sur le moyen-Orient et la Russie et sur les migrants: comment on peut freiner, arrêter tout ça. Sur la domination mondiale des multinationales et le capitalisme financier, sur l'hégémonie américaine. Sur le souverainisme et la capacité à résister des nations appuyées sur leurs peuples. Sur les régulations des flux de marchandise et de fric. Sur la régulation des entrants dans un pays donné aussi.

Les gens vont vers le FN car à défaut de solutions ils évoquent ces QUESTIONS . Les autres ; partis, médias,économistes, intellos pratiquent plutôt l'évitement.
ASI , on veut vous entendre la dessus , ça urge.
Cette émission a l'immense mérite de poser obstinément, sans recherche de faux-fuyants, la question " qu'est-ce qu'un intellectuel", et donc " qu'est-ce qu'un intellectuel frelaté". Nietzsche, pour qui j'ai une certaine estime, constatait le triomphe du journaliste, " maître de l'instant", sur le penseur " établi pour toujours" ( Cinq conférences bâloises sur l'avenir de nos établissements d'enseignement). Bien des noms inconnus du grand public, comme Jean-Luc Nancy ou Giorgo Agamben, n'ont pas été cités aux côtés d'Alain Badiou et les grands disparus Foucault-Barthes-Derrida tralala. Ces trous noirs contrastent avec l'omniprésence médiatique d' un Onfray ou d'un BHL. Ce contraste nous met-il sur la voie ? Comment prouver à un néophyte que Mozart est plus intéressant que Tartempion ? Est-ce à la démocratie de parler ? L'audimat ou le lectorat ont-ils son onction ? Je penche personnellement vers les positions de Lordon ( les medias pourrissent tout, ils sont conçus pour) ou celles de Mélanchon, pour qui j'ai une certaine estime ( seule la provocation peut percer la seconde peau du système)
La 20 octobre 2015, France Culture recevait Michel Onfray.
On peut réécouter l'interview (en deux parties) ici : : 1- Première partie; 2 - Deuxième partie.
Concernant Michel Onfray, j'ai toujours la crainte qu'il ne perde son calme et qu'il se conduise comme il l'a fait récemment chez Ruquier en face de Moix et Salamé, c'est-à-dire qu'il devienne la caricature que ses adversaires décrivent.
Cette belle interview de Franc-Culture est plutôt rassurante, car Michel Onfray a manifestement pris conscience du piège qui qui est tendu et semble décidé à prendre du recul et à rester dans sa région pour bosser. L'interview, bienveillante et sereine, que je me permets de recommander à ceux qui l'aiment comme à ceux qui ne l'aiment pas, est d'ailleurs réalisée en duplex depuis les studios de France-Bleu Normandie à Caen.
ce jeune intello pedant et parisianiste crache sur onfray!qui represente t'il ce blondinnet si content de lui?quel misere d'avoir ce genre d'olibrius sur le plateau! et puis la jeune journaliste de l"OBS obsedée par alain finkenkrault qui tourne a vide pendant 10mn.nul emission nul,intervenants nuls.FUCK PUTAIN.
Interrogé par DS sur les aveuglements de notre époque, Marc Ferro répond que nous ne voulons pas voir le projet islamiste de domination du monde. Ce à quoi DS réplique franco dans les gencives "Vous n'avez pas peur de passer pour un islamophobe ?".

Mais dans l'émission sur les néoréacs, foin de cette franche virilité ! Face aux sottises proférées avec impudence par les deux invités (je n'en rajoute pas, je pense que tout a été dit avant moi), changement de ton, profil bas. Il me semble avoir décelé l'esquisse d'une gêne dans un sourire de DS, me laissant imaginer que, peut-être, l'animateur ne partageait pas l'intégralité de ces énormités.

Si bien qu'on a envie de poser à DS la même question que celui-ci posait à Marc Ferro : dans cette émission, n'avez-vous pas eu peur de passer pour un homophobe ? Peur de passer pour un misogyne ? Peur de passer pour un néoréac ?
Genial l'idée faire une emission 1 Avril au mois d'Octobre!
Au debut, j'ai cru que c'était une emission normale avec Porte, mais apres j'ai vite vu que c'était une emission deconne.

L'idée d'inviter deux personnes du meme avis qui veulent lutter contre le FN en imposant un dictature de la pensée était bonne pour faire une emission anti-ASI.
DS a eu du mal a jouer le jeu ; normallement, il laisse rien passe des approximations et demande des faits, mais là rien : silence, pas de demande de faits pour dire Onfray=facho, et justifier les amalgames à tous les étages sans jamais parler des causes. Tout ca sans broncher, chapeau.
Et le coup du proces stalinien entre potes parisiens, hors-sol qui decident le bien et le mal, en se referant au peuple sans vouloir lui parler. Tres fort.
Bien sur, il y avait des faiblesses (meme les sketches des inconnus avait leurs ratés), mais etant abonné depuis 2007, je suis bon public.

Faire quand meme attention avec le second degré et les invités 'diner de cons' sur les sujets graves, ca peut accrediter l'idée que le petit monde médiatique ne comprend rien à rien, meme a ASI et que ceux qui y sont villipendés meritent qu'on les ecoute.

Conseil : Pour la prochaine emission pastiche, mettre un avertissement.
Je regarde.

Ces gens sont intelligents. Il y a constamment des choses à grappiller dans ce qu'ils racontent.

Néanmoins. Néanmoins quand j'ai fait mes études d'art, j'ai eu une prof de couleur. A un certain moment elle donne un exemple tiré de son travail, un de ces horribles silos multicolores et flashy en plein milieu de la campagne française. Et je me suis dit alors "mince, c'est elle. Elle fait partie de ces gens dont on regarde les monstrueuses tours à nuage de la défense, que pas une âme croisée sur cette terre n'aime même un peu, elle fait ces silos qui deviennent d'instantanés symboles de la laideur moderne, et elle n'est ni incompétente, ni mal intentionnée. C'est juste l'école de pensée qui prédispose à son activité qui est en faillite complète".

Je l'aimais bien. J'ai appris des choses avec elle. Mais hors cours, son "œuvre" comportant un certain nombre d'attentat contre l'avis général, et même l'avis quasi intégral. Elle et ses collègues vivaient sur une île.

Et me voici trente minutes dedans cette émission et la sensation tenace de voir de près le même genre de confrérie de loosers, la bande qui a pris jalousement la charge du projet enfin juste, enfin égalitaire, enfin progressiste de gauche pour qu'il leur coule des mains et qu'on en soit réduit, comme alternative, aux projets effectivement déprimants d'une bande d'intellectuel centrés sur la réaction. Je crois volontiers qu'ils sont bien intentionnés, comme ma prof de couleur. Mais je leur en veux, oh, je leur en veux un peu.

Edouard Louis qui se plaint de ne pas avoir de tribune et qui l'explique dans le Monde. Aude Lancelin, directrice adjointe de l'Obs qui opine discrètement du chef. On croit réver. Donnez le même espace à une ou un parmi une moitié des commentateurs de ce fil, et je vous garantis qu'il se passera autre chose de plus vif.

Edouard Louis qui parle de renommée internationale, mais plus personne n'en a en France au niveau universitaire. Edouard Louis qui égraine comme des évidences que Marguerite Duras c'est quelque chose, alors que justement pour ces gens Marguerite Duras, c'est déjà un objet de critique. Il y a dans cette séquence le motif central de tout ce qui ne marche pas dans cette gauche foncièrement anti débat. "cet argument est raciste, nous n'allons donc pas le traiter" "cet argument est jalous de Dumas-qui-est-une-géante-puisque-j'vous-l'dis, nous n'allons donc pas le traiter" "cette invitation à débattre repose sur un dispositif qui ne permet pas de proposer une pensée, je n'y participerai donc pas".

Mais mon petit bonhomme, et Dieu sait que je n'aime pas Houellebecq, mais il a démontré brillamment que le dispositif, on le mettait à ses pieds quand on voulait. Usage des silences, et tout le château de carte du dispositif de plateau s'effondre. Houellebecq ne dira rien de lumineux dans un passage, mais il aura intrigué, tiré à son livre l'audience captive du plateau de télé, ou du moins la partie qu'il peut atteindre. Zemmour n'est certes pas un universitaire étudié, mais à la télé, il est brillant, et on n'a jamais pu aligner en face quelqu'un qui lui faisait de l'ombre, en tous cas dans le camp de la "vraie" gauche.

En face, on a soit des coquets comme Lordon, des gens avec une vraie puissance dans l'oral (quand il ne s'enferme pas dans un show plus pédant qu'intelligent) qui snobe les plateaux, montrant clairement que son militantisme est une activité de loisir, sois des gens qui n'ont tout simplement pas la talent nécessaire pour porter une contradiction efficace. Et pour cause, puisque culturellement ce camp n'apprend pas à débattre, mais à disqualifier le débat. Alors toute ces brutes du débat, les Onfray, les Zemmour, à l'heure où les choses vont assez mal pour que le débat ne soit pas une option, ça fait peur. Si on est des mauvais (comme les gens sur ce plateau), on fait les passif agressifs, les victimes. Enregistrés, diffusés, oubliés, on ne pèse pas une miette mais on a réussi à l'exercice qui semble parfois être le seul sincère dans ses milieux: sauver les apparences . Quand d'aventure quelqu'un manifeste le type de talent dont le groupe à besoin, il peut être bien sur d'avoir des caciques contre lui, parfois des tout petits caciques mais dans ces micro organisations, des gens avec un levier manifeste. Ce milieu semble dévorer et détruire tout ce qui pourrait produire une contestation véritable, coincée entre un vivier intellectuel à fort potentiel incontestablement présent... et un fessier solidement collé à ce qui sont généralement des Fauteuils de Fonctionnaires aux Idées Intéressantes.

Quoiqu'il en soit.

Si vous avez une émotion sincère face à ces migrants, si vous voulez qu'ils trouvent ici l'accueil et la douceur que vous voulez leur donner, la démarche est autre, mais simple. Elle implique juste de désapprendre un code qui dit en creux que la démocratie est un masque à porter mais une réalité à combattre. A considérer que l'état naturel de la démocratie est le désaccord et que rien n'est plus normal, si vous avez un projet, que d'essayer d'en convaincre les gens.

Fini de dire "il faut accueillir les malheureux migrants, parce que c'est raciste". Il faut expliquer pourquoi il faut les accueillir, quel bien précisément on accomplit, être prêt à s'entendre répondre qu'on aurait mieux fait de se soucier que les maisons de ces gens ne soient pas détruites ni menacées en combattant le parti de la guerre (ce qui certes demande un autre courage que de publier une tribune contre les réacs dans le quotidien de référence - il est clair que ce n'est pas pour tout le monde). Avoir une réponse à ça où être prêt à reconnaitre une erreur sans abdiquer son droit de proposition pour la suite.

Fini de dire "nous avons le monopole du projet progressiste". Il faut expliquer en quoi celui ci est forcément cloué au déterminisme d'une famille précise de pensée, et être prêt à se faire démonter et abandonner l'argument parce que franchement, il n'y a aucune chance que ça tienne dans un débat. Par contre ça peut être l'occasion de réfléchir vraiment à ce que serait vraiment un projet progressiste susceptible d'être aussi lisible et populaire que les réactions d'Eric Zemmour. On en aurait bien besoin.

Fini de ne rien dire sur le projet de la guerre et la politique impérialiste qui exacerbe la misère humaine des migrants qui vous bouleverse. Ils sont là, mais c'est un peu votre faute. Ou était votre manifeste il y a deux ans ? Quand Fabius vous a donné une occasion en or de l'attaquer avec une position très facile à défendre en disant "qu'Al Nosrah faisait du bon boulot", où étiez vous ? Ah, c'est sur, il fallait être paré à être accusé de soutenir la partie opposée à celle qu'on critiquait, vieille rhétorique du pouvoir que vous prétendez combattre. Il fallait payer un peu de respectabilité et d'apparence au profit de ce qui était aussi juste qu'urgent face au malheur humain produit jour après jour. Vous ne l'avez pas fait. Le malheur humain a été produit - il l'est encore - et seulement alors qu'il passe du prédictible au visible vous vous en souciez - et vous n'avez pas fini de voir apparaitre les victimes de ce qu'a produit votre passivité.

Zemmour, lui, il est réac et je ne lui confierait pas de projet de société. Mais il a dit, en temps et en heure, que ça allait amener où on en est. Il a eu raison devant une foule de témoin. Il vous colle la raclée, mais c'est le jeu. Vous avez loupé une manché, vous payez au score. La question est de savoir ce que vous allez faire dans les autres manches. Pour l'instant, c'est la chougne et toujours pas la queue du courage à taper du point sur la table assez fort pour perturber vos voisins. Il n'est pas trop tard pour déciller, ou mieux, laisser la place dans vos rangs à ceux qui veulent vraiment mener ce combat.

Enfin, si vous n'avez pas découragé toute les bonnes volontés.
Pas compris le passage sur Onfray. Vous avez coupé la séquence juste au moment où il allait répondre sur le fond à son interlocutrice dont on a vu, elle, toute l'intervention.

On saisit d'autant moins ce dont il s'agit que les deux invités refusent de commenter l'extrait...
Je n'avais jamais lu un seul livre de philo (ayant fait des études courtes), jusqu'à ce que je tombe par hasard sur un des livres de Michel Onfray, "La puissance d'exister". J'ai réalisé que j'étais capable de lire de la philosophie, de la comprendre, et d'en tirer des réponses dans mon quotidien et mon travail. J'ai donc poursuivi la découverte de cet auteur, et j'ai lu "les sagesses antiques", le premier tome de la contre histoire de la philosophie. Je n'avais pas le courage de me faire les huit tomes donc je me suis procuré le livre sur Albert Camus "L'ordre libertaire", ce qui a été une véritable révélation, je me suis mis à lire dans la foulée, la peste, l'étranger, la chute, les justes, Caligula, l'homme révolté, découvrant Albert Camus et ses idées. Puis "Cosmos" est sorti, un gros pavé, mais agréable à lire, et j'ai trouvé que malgré quelques longueurs et approximations, ça m'a une nouvelle fois enrichi et cela m'a donné envie de poursuivre avec le "traité d'athéologie", qui me semble être un livre indispensable à notre époque, puis enfin celui sur Freud (qui me parait nécessaire pour tous ceux qui, comme moi, travaille dans le social, des milieux professionnels particulièrement touchés par l'idéologie de la psychanalyse).
Je ne débattrais jamais sur le fait que Michel Onfray soit ou non un néoréac, car il suffit pour cela de le lire pour avoir la réponse.
Je précise que j'avais lu le livre d'Edouard Louis "en finir avec Eddy Bellegueule" lors de sa parution. La lecture m'a été assez pénible et j'ai mis plusieurs mois à le terminer, alors même que c'est un livre très court, qui peut se lire sur un après-midi. Je dirais quand même que c'est un beau livre, triste et rempli de souffrance, mais en rien cet ouvrage ne m'a apporté autant que les livres de Michel Onfray. Peut être parce que je côtoie déjà la misère tous les jours dans mon travail, et que je n'ai donc rien appris de bien nouveau malheureusement.
Bilan: émission chiante, interlocuteur arrogant, un bon point à A.Ancelin toujours impec,
forum verbeux et tout aussi chiant à suivre!
Je vais donc continuer à me rendre le plus souvent possible à l'Université populaire de Caen,
et persister à lire assidument les bouquins de M.Onfray qui doit être un parfait crétin puisque
l'un des plus vendus en librairie et lu par des centaines de milliers de Français abrutis et,
bien entendu, profondémént réactionnaires!
Je file, j'ai encore le dernier E.Todd à finir!
J'aimerais faire trois remarques :
Premièrement, il me semble curieux qu'un intellectuel comme Edouard Louis, normalien de son actif, puisse à la fois passer son temps à soutenir des thèse basés et argumentés par l'émotion, le sentiment, le ressenti sans jamais justifier une telle démarche puis taxer d'autres intellectuels d'escrocs sous prétexte qu'ils abordent certains sujet alors même que ceux ci les abordent de manière analytique. Par exemple, l'extrait de l'article au début parle du "mal" que soutiendrai ces "faux intellectuels"sans le justifier (on croirai entendre un discours de Bush sur l'Irak) puis un peu plus tard, sur le même sujet (le racisme en l'occurence), une insistance sur le fait que les "intellectuels escrocs' devrait être méprisé lorsqu'ils veulent en parler et que le sujet doit être évité et donc absolument pas analysé. Il me semble que Edouard Louis a laissé son diplôme lui monter à la tête au point de croire qu'il n'a plus besoin de penser pour connaitre la vérité.
Deuxièmement, Onfray. Il est mis dans le paniers des réactionnaires sans jamais en justifier la raison. Lorsque la rédaction de l'émission fait le montage des questions de Léa Salamé sur "Vous êtes la pensée majoritaire", il est mis dans la suite de Houellebecq, Zemmour et Finkelkraut alors que la question portait sur l'idéologie réactionnaire pour ces trois derniers et le libéralisme économique pour Onfray. Remarque amusante, depuis que Valls a lancé l'idée que Onfray serait le nouveau idéologue d'extrème droite, le monde, l'Obs, libération, ONPC et maintenant Arrêt sur Image reprennent mot pour mot cette thèse bancale, donc messieurs d'arrêt sur image : avez vous réellement creusé le sujet ? Non parce qu'il suffit de le lire pour comprendre que cette thèse est absurde ! Encore faut il prendre le temps de le faire..
Troisièmement, petite remarque amusante qui d'ailleurs a été reprise par la journaliste sans que Schneiderman ne le reprenne, l'idée montré par le dernier extrait que les émissions parlent toujours des sujets sans leurs acteurs principaux est terriblement bien représenté par ce plateau monstrueusement consensuel. Non monsieur Shneiderman : On ne parlait pas seulement de la parité homme/femme sur les plateaux, merci de mettre les choses en perspective.
En résumé, émission ridicule car malhonnête intellectuellement avec une absence totale de respect pour la logique formelle la plus élémentaire et un manque de rigueur suspect. Où voulez vous en venir ?????
"Soumission", de Michel Houellebecq, est paru aux Etats-Unis le mardi 20/10/2015. La presse américaine ne le trouve pas islamophobe. Plus globalement, "La France n'a pas bien compris le bouquin"
J'ai lu quelque part dans ce forum 2 contributions qui pointent une fois de plus la nécessité de préciser les termes qu'on utilise.Par exemple le terme "chochotte"ou celui d'islamophobie. Chochotte est employé très fréquemment et sans rapport avec l'homosexualité,ça fait plutôt conclusion au "t'es pas cap!" des cours de récréation.Un internaute propose de définir l'islamophobie comme ce racisme spécial qui s'en prend à "la dernière vague d'immigration". Je vois bien ce qu'il veut dire mais c'est,de mon point de vue,inadéquat.ISLAMOPHOBE serait ainsi celui qui se proposait de virer Pierre Rabhi ou les chrétiens d'orient de notre beau pays ou encore le correcteur de Charlie hebdo (avant son assassinat bien sûr).Des islamophobes sans Islam ça rappelle le slogan d'une limonade "dry"...
Je m'arrête à la 54' pour écouter du "Queen" --> ça détend et ça rassure. L'actualité de la société est devenue tellement anxiogène... je dois faire des pauses quand je regarde des émissions avec des sujets aussi graves, intéressants et surtout vrais.
Envie de serrer Edouard Louis dans mes bras; sa voix tremble un peu et ça m'émeut!
« La mauvaise monnaie chasse la bonne »: la loi de Gresham sévit également, sinon davantage, dans le domaine de la pensée que dans celui de la monnaie. La diffusion d'une production d'esprit est fonction de sa facilité d'absorption et non de sa teneur en pensée. D'où le succès des livres de second ordre, et le cortège d'articles qui leur sont consacrés: de plus grand tirage encore que ces ouvrages et leur offrant ce battage auquel critiques, chroniqueurs, débatteurs trouvent leur propre avantage et mesurent leur pouvoir d'influence sur l'opinion. Il faut s'étonner quil faille perpétuellement le rappeler, comme cela s'avère devoir l'être de nouveau s'agissant du succès de ces tardifs avatars de "la nouvelle philosophie" que sont nos bateleurs de pensées d'aujourd'hui.

De même donc qu'à la loi de Gresham ne peut être opposé que l'échange sans monnaie, car il ne saurait exister de "bonne monnaie", de même, à la diffusion des faciles pensées ne faut-il opposer, sans mépris mais avec pitié, qu'un aussi instruit que pur et simple désintérêt.
Mettre M. Onfray dans le même "quarteron" ne me semble pas d'une grande honnêteté. Si je ne lis ni n'écoute les autres, la pensée journalistique dominante que dénonce M. Onfray n'est-elle pas, par exemple, celle qui a porté unanimement le projet constitutionnel européen ou qui a fait bloc contre Syriza ?...et qui encense quotidiennement le libéralisme.
J'ai abandonné (pour la première fois) très vite l'écoute.
"Je ne vais pas à telle émission, parce qu'on y pose les mauvaises questions..." (Louis)
En substance - tout est là.
Un Onfray, lui, ne me semble pas être vite déstabilisé par des questions de nature a priori hostiles, triviales ou juste pas celles qu'il voudrait aborder.
Quelqu'un qui a quelque chose à dire, se fraie (sans jeu de mot douteux) son chemin.
(Le cadre général de nos media, ou cirque, est un sujet à part, c'est pas Onfray qui, plus ou moins qu'un autre, en crée les termes.)
En passant, une discussion entre ce Monsieur Louis et un Onfray serait savoureux... Un carnage annoncé, surtout au sujet de personnages comme Sartre par exemple.

Je ne défends pas Onfray en bloc. Sur Robespierre et Mélenchon il me semble très à côté de la plaque, ou sa vue sur Chavez par exemple. Mais le mettre sans arrêt (sur image, hein? et donc aussi ici) sur la ligne, dans la corbeille, au mur avec les autres est désobligeant, bête et en dit tellement plus sur les trieurs, amalgamants, "juges" que sur les "condamnés".
La présentation dans le courriel sur l'émission me semblait tout droit sorti du "Monde", de "L'Obs", de "Libé", de..., de...
Peut-être encore que Daniel se mélange bien les pinceaux entre ce site-ci et ses contributions pour son cher journal?

Je rejoins ce qui a largement déjà - aussi - été dit ici. "Débat" indigent, sans contradiction, sans intérêt, sinon peut-être la confirmation de l'état déplorable des échanges d'idées, des débats, du discours.

Onfray était hier chez Erner l'invité du matin:
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-le-fond-de-l-air-onfray-2015-10-20
(la 2. partie est visible en cliquant sur le calendrier - tu parles d'un pratique...)
C'est tout à fait ce que dit Daniel, ils vieillissent et deviennent donc des vieux cons, parallélement à la fin de la suprématie "naturelle " de l'homme blanc. dur à gére rpour ces petites natures. Normal qu'ils se débattent mais c'est plié...
Cette émission est intéressante mais elle me laisse un peu sur ma faim. Il est dommage que le phénomène de droitisation du débat public ait été abordé par le petit bout de la lorgnette : les nouveaux philosophes, Finkielkraut, Onfray, le magazine Apostrophes... Le glissement vers la droite et l'extrême droite n'est pas propre à la France. On le trouve dans de nombreux pays d'Europe et aux Etats-Unis depuis des décennies. Il est dommage que M. Louis et, dans une moindre mesure, Mme Ancelin, aient beaucoup parlé de la France et très peu des autres pays. C'est d'autant plus étrange que M. Louis ne se sent pas français et qu'il aime voyager à l'étranger.
Alain Finkielkraut déblatère sur les capacités d'intégration des musulmans: c'est bien, il dit courageusement ce qu'il pense, c'est la liberté d'expression.
Aude Lancelin exprime des doutes sur l'intérêt de l'oeuvre de Finkie et lui reproche sa xénophobie: c'est mal, c'est du lynchage, c'est de la bien-pensance de gauche, de l'insensibilité à la question sociale.

Le venin que l'extrême-droite a injecté dans le débat public, c'est ça. Normalisation, victimisation. Dédiabolisation.
On en sort quand?
Entièrement d'accord sur Enthoven, qui présente la philosophie comme un commercial.
Étrange émission... Évidemment, on suffoque tous d'entendre à longueur d'antennes les élucubrations de Finkielkraut, Onfray, Zemmour et consorts, alors une tribune de deux "jeunes" appelant à se ressaisir, ça fait d'abord du bien. Sauf que rapidement, on s'aperçoit que la relève auto-proclamée est un peu pédante, un peu compassée, complètement gouvernée par un fétichisme obtus et étrangement nostalgique des Derrida-Foucault-et-compagnie. J'avais eu un sentiment voisin avec les débats soporifiques de Lancelin-Badiou sur Mediapart, me disant qu'une vieille chaussette normalienne, fût-elle gauchiste et auréolée de quelques glorieux travaux passés, ne faisait guère plus espérer en l'avenir que le lot commun de la pensée médiatique. C'est plus gênant avec quelqu'un de la jeune génération, de sentir déjà la vieille chaussette...

Alors comment fait-on quand on n'en peut plus des réacs télégéniques, mais qu'on ne met aucune confiance et aucun espoir dans des personnes comme Edouard Louis ? Ce que je regrette dans cette émission, c'est que le problème soit assez mal ciblé.

Il est vrai qu'autrefois les réacs avaient un peu honte de l'être. Mais il n'est pas pour autant vrai à l'inverse qu'aujourd'hui, les intellectuels (= ceux dont le métier est de réfléchir sur des sujets précis) de gauche aient honte de l'être, ni que notre époque n'en génère plus. Le problème est seulement de savoir pourquoi les médias fabriquent de toutes pièces ces néoréacs. Et je trouve que cette question n'est pas suffisamment posée.

Car :
1. Les intellectuels de gauche sont légion : pourquoi ne les expose-t-on pas davantage au public ?
2. Les intellectuels réactionnaires ou médiatiques sont également légion : comment se fait-il que le système médiatique en choisissent seulement certains pour les ériger en penseurs incontournables (ex : Raphaël Enthoven pourrait à merveille jouer le Finkielfraut ou l'Onfray de secours : belle geule, parle bien, à l'air intelligent, mais méchant comme une teigne et rampant comme une idée lepéniste ; or s'il a pignon sur rue, il n'a pas la notoriété grand public d'un Zemmour / Un Philippe Val pourrait jouer le même rôle : pourquoi n'est-il pas utilisé par les médias ?).

@si étant une émission sur les médias, je trouve qu'il aurait été plus convaincant d'inviter un ou plusieurs chercheurs du domaine, pour tenter d'élucider pourquoi le système médiatique est atteint de cette vérole réactionnaire. Qu'est-ce qui le détermine (l'audimat, le petit frisson érogène de la transgression droitière, la simplification télégénique du discours, certes, mais ça ne peut pas se résumer à cela, si ?), qu'est-ce qu'il y gagne, dans quelle mesure se comporte-t-il sciemment ainsi ou à son ainsu ? Etc.

Peut-être serait-on conduit à y voir plus clair, et par la même occasion à penser que les Finkielkonfray sont dans un même mouvement d'odieux diffuseurs d'idées dangereuses, et les victimes aveuglées d'un système qui les a enfermés dans sa spirale réactionnaire ?
Voilà ce que Alain Finkielkraut laisse dire dans son émission de France Culture
http://oumma.com/221787/france-culture-laffirme-francais-musulmans-antisemite
J'appelle réacs les antisociaux qui, par intérêt ou par bêtise, fraient un chemin à l'extrême-droite libérale sous couvert de dire ce que le peuple pense vraiment. Je leur reproche d'accaparer et de déplacer le débat public, pas par leur présence, mais par leurs outrances. Quant à l'absence de ténors de l'idée sociale dans les médias, c'était un des sujets de la discussion. J'y ajouterais que l'idée sociale n'a plus tellement la cote actuellement dans la société non plus. La tendance est à se détourner de la politique et des ses conflits.
Le parasitisme des "intellectuels" (judicieusement rebaptisés essayistes par un intervenant) réactionnaires n'est donc plus une évidence sur un forum comme celui d' @si, non plus que leur façon d'accaparer le débat public et de le déplacer vers la droite. C'est vrai que Nizan a publié ses Chiens de garde en 1932, et que ça commence à dater. Mais quand même...Pendant que les chiens d'aujourd'hui crient, la caravane ultra-libérale passe.
Peut-être n'y a-t-il pas de gauche solide sans bouquets-mystères. Les Rothschild, les deux-cents familles, Finkielkraut...Entre une gauche inculte et fière de l'être, et une droite qui se donne la chance - en tout cas une frange de la droite- de prendre le risque vital de la pensée, mon choix est fait, cornegidouille. Mais s'il y a ( et il y a) une gauche qui pense, n'étant pas maso, j'y plonge.
Je ne comprends pas ce que vous êtes devenus.

Je ne comprends pas le choix des invités, les termes du débat, les questions qu'on fait semblant de poser alors qu'elles contiennent leurs réponses. Je ne comprends pas les têtes qui s'inclinent exprimant leur accord, je ne comprends pas que l'on traite A.F. de raciste, qu'on dise de lui qu'il n'a jamais rien produit, rien écrit, qu'il n'a jamais travaillé. C'est non seulement la preuve de la plus grande ignorance mais aussi une forme de malveillance, un mensonge pur et simple, une bande annonce avec, en plans ultra rapides, la succession des portraits de Finkielkraut, Onfray, Zemmour (au secours, quel rapport avec les deux précédents) et, oh mon Dieu, Biraben.
Et Lancelin, "oh, on pourrait leur laisser une chance de se reprendre", comme si elle possédait le pouvoir de décerner des certificats de blancheur morale. Et cette haine de la culture, complètement démente, qui dégueule de partout, et ce libéralisme infect planqué, jamais exprimé. Et les constats de Daniel, jugeant que les intellectuels examinés "s'embourgeoisent", un manque de respect incroyable, alors que Finkielkraut écrit sur la culture, la République, l'école et l'intégration rigoureusement la même chose depuis 30 ans, et que c'est essentiellement et surtout le monde qui a changé autour de lui. Et l'insulte : "Ils savent qu'ils ne sont pas Duras et Derrida", alors qu'il n'est que vermisseau, tout jeune, le coeur plein d'amour pour les pauvres, dont l'apparence et la diction indiquent qu'il les a fréquentés longtemps. Ah non, en fait il a vu des gens pleurer sur le "terrain", c'est à dire dans les librairies, après les signatures. Pitié. C'est dégueulasse.
Incroyable le crédit dont jouit Alain Finkielkraut. Il vaut à peine mieux que Zemmour, n'en déplaise à Léa Salamé et à vous-même. AF c'est le café du commerce plus "Arendt Kundera et la culture françaaaise" à la fin de chaque phrase pour paraître séireux. Et traiter E. Louis de bourgeois tout en défendant AF, le mec qui se croit légitime à parler de rap et de foot alors qu'il a jamais mis les pieds en dehors du 7ème, c'est l'hôpital qui se fout de la charité
Incroyable que ce nul absolu ait pu faire une si longue carrière comme prof à polytechnique.
A partir du moment où Le Figaro le présente comme "Un français libre", je ne vois plus de raison de douter de sa pertinence politique ni de sa liberté de parole.
sarko a bien été président ..
L'illusion d'une diction surtravaillée et une posture physique raide mimant les jeunes de l'ouest parisien explique l'emploi du mot bourgeois, malheureux en l'occurrence. Je maintiens en revanche ce que j'ai dit de Finkielkraut, (même si je sais très bien qu'il n'a jamais écouté un album de rap de sa vie et qu'il ne surfe pas sur le net bien qu'il en fasse la critique - tout le monde a ses limites, ses impensés). Sachez pour votre gouverne qu'il est fils d'un maroquinier polonais qui a survécu à Auschwitz. C'est donc un enfant d'immigré, pauvre, traumatisé par la Shoah. On est loin du 7è arrondissement.
[quote=DanetteOchoc]Sachez pour votre gouverne qu'il est fils d'un maroquinier polonais qui a survécu à Auschwitz. C'est donc un enfant d'immigré, pauvre, traumatisé par la Shoah. On est loin du 7è arrondissement.

C'est cela même précisément qui est le plus affligeant: ce retournement du ressentiment non contre ceux dont furent victimes ses parents, mais contre ceux qui continuent d'en subir le maltraitement... et sont les descendants des ex-colonisés d'outre-mer (Méditerranée en particulier, mais pas seulement).

Cela dit, non sans devoir souligner que l'essentiel demeure cependant la surévaluation "officielle" de la qualité intellectuelle de l'ex-khagneux littéraire, professeur: non de philosophie mais de culture générale (cette plaisanterie) à l'X, et néo-académicien auquel on ne saurait dénier un certain talent (limité) d'essayiste, mais rien d'autre et surtout pas l'ombre d'une pensée. Car s'il y avait eu, mais il n'y a pas eu, "défaite de la pensée", il en serait l'un des commettants davantage encore que l'un des représentants. Mais il n'y a pas l'ombre d'une raison de s'inquiéter: le grand déploiement des Trente Glorieuses de la pensée française d'après-guerre (de Sartre, Lévi-Strauss, Lacan, Merleau-Ponty à Bourdieu, Foucault, Derrida) n'a pas cédé le moindre pouce d'influence dans le champ intellectuel réel.

La seule apparence de nouveauté depuis, est l'audience, mais auprès de qui est plus à plaindre qu'à craindre (ou à blâmer), du faux-semblant médiatique. La consultation du présent forum d'@si témoigne qu'il n'en est guère affecté...
Enfin , l'analyse juste et complète
Analyse juste et complète ?
Vous êtes sûr ?

"C'est cela même précisément qui est le plus affligeant: ce retournement du ressentiment non contre ceux dont furent victimes ses parents, mais contre ceux qui continuent d'en subir le maltraitement."

Vous voudriez donc qu'il ressente du "ressentiment" contre qui ? Les nazis, pour la déportation ? Le terme "ressentiment", dans cette hypothèse, ne serait pas tout à fait approprié, bien qu'en la matière je laisse aux descendants des survivants la responsabilité de leurs émotions. Elles sont difficilement accessibles, sinon inimaginables.

Par ailleurs, qui sont ceux qui "continuent d'en subir" le "maltraitement" ?
Et de quel "maltraitement" parlez vous ?
Qui est aujourd'hui déporté en France ?
Cherchez bien ....
A la question "qui est déporté en France" vous me répondez "chez bien".
Vous plaisantez ?
Où sont les chambres à gaz ? Et les bidons de zyklon B, où sont-ils ? Les camps structurés en baraquements avec kapos armés de gourdins, où sont-ils ?

Si c'est une référence déguisée aux réfugiés un peu moins d'outrance serait apprécié.
Cherchez encore ...( pas seulement en France .. )
la blagounette à la con sert difficilement de réponse.
je ne sais pas bien où vous voyez des camps d'extermination en France, ou en Europe, non vraiment avec toute la bonne volonté du monde, je n'en vois pas. c'est simple, c'est parce qu'il n'y en a pas.
donc arrêtez de me faire passer pour une conne.

on peut tout à fait être en désaccord sur le fond, et estimer que Finkielkraut n'est pas un intellectuel, ou que ses préoccupations font de lui quelqu'un de politiquement dangereux (il y a chez lui un impensé majeur concernant les questions socio-économiques que je ne m'explique pas), sans tomber dans des outrances pareilles.
Vous ne passez pas ...
avouez, sandy, salve et vous ne formez qu'une seule et unique personne hein ?
bon amusez vous bien.
Une Trinité , en quelque sorte ?
Non, non
je suis " unique " , et je vous trouve bien péremptoire , bien éloignée de la pensée de M. Germain Rital ( mais, c'est vrai que chacun peut s'exprimer , même les idées "communes ".et mineures . )
En plus d'être trahie par ses représentants, la gauche devrait se laisser piétiner par les propagandistes de droite sans moufter. Ça dure en gros depuis le lancement du Rassemblement Bleu Marine et sa dédiabolisation, dont les médias sont les braves toutous, qui n'a pas trop rencontré d'obstacle jusqu'à maintenant, et dont nous voyons les effets jusque dans les forums plutôt de gauche.

Il me semble effectivement que ça a bien trop duré, et j'espère qu'on est plus de trois à le penser!
"le grand déploiement des Trente Glorieuses de la pensée française d'après-guerre (de Sartre, Lévi-Strauss, Lacan, Merleau-Ponty à Bourdieu, Foucault, Derrida)"

Pardon d'avoir oublié de mentionner Deleuze: il aurait dû l'être avant (pas seulement chronologiquement) Bourdieu, Foucault (surtout) et Derrida. Que cela me soit l'occasion d'ajouter à ces célébrités (plus) reconnues le nom de Gérard Granel dont L'Anti-Oedipe a germinativement bénéficié de la lecture de Marx: avec bien d'autres sans doute aussi, plus obscurément...
Si vous mettez lacan dans votre "top", alors je me demande pourquoi pas onffray and co.
E. Louis aussi est un enfant de pauvre. Par ailleurs, rien à voir entre la posture d'E. Louis (pas tout à fait à l'aise, donc un peu raide effectivement) et celle d'un jeune bourgeois de l'ouest parisien. Vous n'avez pas dû en rencontrer beaucoup.
Un jour, Danette, si c'est dans vos cordes, essayez d'écrire un commentaire non-pertinent, banal, inintéressant.
Juste pour que je puisse dire : "mmmouais, mmmroafff..."
Un peu las de toujours devoir vous remercier.
cette haine de la culture, complètement démente,

C'est très précisément le contraire.
Finkelkraut, Onfray, désolé, mais c'est très, très, léger, en terme de pensée et de culture. C'est bien le drame. Et c'est bien ce que nous sert le système médiatique dominant libéral.

(Heu, sinon, prendre l'apparence et la diction comme jugement d'une personne, pitié, non ? C'est dégueulasse, aussi, non ? Alors même qu'il explicite ses origines sociales...)
Aucune envie de m'engueuler avec toi (viens seulement de voir ton commentaire) ni de défendre Onfray dont je n'ai lu que trois bouquins (que j'ai trouvés à la fois lyriques (amour de la langue) un peu prétentieux (trop d'ambition et pas assez de rigueur intellectuelle dans la construction du raisonnement, quelques inexactitudes en plus) mais pas non plus nuls, faut pas exagérer. Enfin rien qui m'aie donné envie de continuer en tous cas).

Je ne suis en revanche pas du tout d'accord avec toi sur A.F. mais tu le sais. Je lui reconnais de nombreux défauts (et pas des moindres). Son aveuglement sur les questions économiques me laisse pantoise (on ne peut pas ne pas considérer la misère, l'absence de perspectives, quand on cherche à comprendre la situation des enfants d'immigrés, ces fameux outsiders de Terra Nova). Je trouve également critiquable son attitude vis-à-vis du Net mais je me l'explique, car A.F. est passionné d'excellence, ce qui le fait détester tout ce qui est horizontal. C'est l'homme du classement, de la qualification, de la signification, du temps long, de l'histoire, des racines, de la discrimination (au sens de préférence). Bref, je pense qu'un espace ouvert sans guide ni manuel de consultation lui fait horreur. Je le comprends, même si je pense qu'il a profondément tort sur la question (pour une position beaucoup plus claire et nuancée sur le sujet, on peut s'en référer à cette super émission avec Demorand - tout arrive - qui date de l'été dernier). Il est également crispé sur une vision négative de l'islam et de ses pratiquants, pour des raisons variées notamment liées à cet aveuglement susnommé (économie, questions sociales, politique de la ville) et du fait de sa condition juive (tu as lu Le juif imaginaire ? je t'en prie ouvre le, c'est vraiment un beau livre). C'est parcellaire mais je pense qu'il y a là quelques clefs. Voilà, si t'as 52 mnutes à perdre (je te l'accorde, tu as certainement mieux à faire) un docu dispo en ligne donne une idée plus honnête de ce qu'il est que les hurlements qu'il a pu proférer sur des plateaux.

En termes de culture, les livres que A.F. consacre à la littérature sont merveilleux, hasard ou pas ses auteurs préférés me sont chers, il revient sur Primo Levi, Philip Roth, Kundera, en fait des analyses superbes, intelligentes. C'est le contraire de la connerie.

Sur E. Louis, je l'ai trouvé, je te l'avoue, horripilant (on a le droit de trouver quelqu'un horripilant sans se voir dire que c'est un jugement dégueulasse quand même, je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter de l'inviter ou lui fermer sa gueule - ce qu'il ne se prive pas de faire vis-à-vis des gens qu'il abhorre, il faut le noter). Sa posture, raide, sa voix, faussement chevrotante mais qui assène des énoncés comme des vérités de marbre, m'ont considérablement agacée. Je l'ai trouvé prétentieux comme mes anciens étudiants de Sciences Po, mais dans une version hyper caricaturale - c'est dire - ce qui explique ma référence à l'ouest parisien (expression que j'aurais dû élargir à classes supérieures, tout simplement), alors que je ne savais rien de ses origines, tu noteras que j'ai rectifié ma connerie hein. Bref, je me demande si je ne vais pas acheter son roman, je suis curieuse de lire son travail d'écrivain, et de lire aussi ce qu'il dit de la pauvreté qui l'a vu naître. Je doute qu'il en parle avec empathie, vu la façon dont il se tient, et je dis ça parce que la pauvreté, les origines modestes, je les ai vécues et je n'ai jamais rencontré dans mon milieu d'origine d'individu qui ressemble de près ou de loin aux airs qu'il se donne. Il y quelque chose qui relève du désir de tout effacer. Je suis troublée je te l'avoue par cette image que j'ai trouvée très travaillée, et par ce nom changé, qui efface tout derrière lui. Le changement de nom c'est l'arrachement à l'héritage, c'est curieux pour moi. S'il se réclame de valeurs de gauche, et prétend replacer les "classes sociales" au cœur du débat politique, pourquoi n'avoir pas gardé ce nom, populaire, qui dit la simplicité des origines ? La réponse est certainement dans le livre.

Mais tout le monde a ses affects. L'une des raisons pour lesquelles j'ai du respect pour A.F. malgré des incomplétudes, des erreurs, c'est son rapport à la France et à l'histoire, à sa culture, en tant qu'enfant d'immigré. J'ai reçu, comme lui, à l'école, le même cadeau. Pour moi ce n'est pas un fantasme, la France qu'il rêve vit en moi, je la vois tous les jours sur les étagères de ma bibliothèque. Je pense avoir de la chance, sincèrement, d'être née ici et pas ailleurs. Quand je voyage, je reviens toujours émerveillée de ce que j'ai vu, des différences dont je me suis brièvement imprégnée, mais je suis aussi toujours émerveillée par ces mêmes étagères, on pourrait évoquer aussi la peinture, ou la musique héritées du passé.

Bref, chacun a ses attachements, et se structure sur des fondements différents.
rien à ajouter, sinon que je n'ai rien à ajouter. Une des pires bêtises que la gauche bête puisse commettre, c'est d'abandonner à la droite sinon la culture, du moins certaines de ses conceptions. L'empoignade homérique, il y a trente ans, entre l'atroce Finky incarnant les humanités ( comme si les humanités avaient quoi que ce soit de commun avec le Capital) et la mafia des tenants des " sciences de l'éducation" ( sic) a laissé des traces, pas seulement Michéa.
" l'atroce Finky incarnant les humanités ( comme si les humanités avaient quoi que ce soit de commun avec le Capital)"

Parce qu'il incarne le Capital ? Vous pouvez expliquer ?
Quand la gauche condamne un intellectuel, c'est généralement en tant qu'il est chien de garde, et qu'y a t il à garder sinon le capital. Pour moi, Finky est un excellent prof, d'autant qu'il n'y a chez lui aucune volonté de cloisonner littérature et philosophie, un très bon vulgarisateur de pensées difficiles comme celles de Blanchot et de Lévinas. Mais il n'est pas un " auteur", et sa célébrité médiatique risque, chez certains esprits influençables, d'estomper la frontière entre les auteurs et leurs commentateurs, même autorisés. Lire sa " sagesse de l'amour" ne remplacera jamais, par exemple, la lecture de " le temps et l'autre" de Lévinas. Mais je vous suis pour le considérer comme très supérieur aux philosophes médiatiques dont je brûle de donner les noms.
Strumph est un réac qui crache sur les" éducation nouvelles " sur merieux et compagnie ,comme son maitre à penser Finky qu'il essence à longueur de forum.

comme Finky il critique les musulmans avec une récurrence qui ne laisse aucun doute(finky,c'est 2 émission sur 3).

strumph quoi..
C'est même pas vrai. Ça fait des semaines que je n'ai pas traité Allah de grosse truie et son prophète d' enculeur de biquettes.
Je m'autorise une opinion :

Il s'agit d'un intellectuel brillant tombé dans la "panique" de l'Islam, comme Marc Ferro dans une moindre mesure ... et Michel Onfray dans une bien moindre mesure (on revient sur la peur, capable de susciter un "stress positif", contrairement à la panique qui empêche toutes réponses efficientes, à défaut d'être efficaces ;)

Je n'ai pas suivi sa trajectoire par rapport "au capital" ... mais je crois comprendre qu'il se serait noyé dans le coca.
Marx (que j'ai peu lu dans le texte) semble se révéler un grand apnéiste.
Finky explique sa phobie des tatouages ( qui font fureur chez les footballeurs actuels, auxquels il a consacré sa dernière émission) par le fait que son père fut tatoué à Auschwitz. Il peut arriver qu'un homme soit déterminé par des " évènements" passés, ça peut même arriver à une culture, à l'humanité entière, " dont l'image est désormais inséparable d'une chambre à gaz" ( Bataille 1946) L'Islam n'a certes rien à voir avec Godwin, mais c'est la plus religieuse des religions, la seule qui s'étende ( à part quelques sectes évangélistes plus ou moins folkloriques),la seule qui refuse explicitement la laïcité ( on le voit avec la fin du kémalisme en Turquie).
La fin du kémalisme est à regarder avec la grille de lecture "guerre froide".

L'Islam ne contient rien de plus "diabolique" intrinsèquement, qu'une autre religion.

Djihad signifie "effort" aussi ... il ne faut pas avoir peur des mots.

On peut construire un œcuménisme judeo-christiano-musulman ... comme on a su construire un œcuménisme judeo-chretien.
Genre : la loi - l'amour - l'effort :)
Je ne me lance pas sur les tatouages :)
Pénible- mais comique- d'être d'accord avec vous tout en devant vous contredire : Toute religion est évidemment diabolique. Toute foi implique le doute, l'apostasie, le blasphème, une foi en repos n'est qu'un athéisme. Tatouez-vous, avant qu'il ne soit trop tard !
Je ne vois pas le rapport, rien ne prouve qu'Allah et Mahomet aient été musulmans.

--
Court extrait d'un débat Alain "Je suis Charlie" Finkielkraut - Régis "Je ne suis pas Charlie" Debray, dans Marianne :

R.D. : Nous serions donc d'accord avec la leçon de Lévi-Strauss, l'heure de Greenwich est un leurre. La référence universelle nous bande les yeux, car nous n'avons pas tous, sur notre planète, la même horloge séculaire.
L'islam a six siècles de moins que nous... Et c'était comment l'Occident chrétien au XVe siècle ? L'islam a eu sa malchance historique d'avoir sa Renaissance d'abord, et ensuite son Moyen Age. Alors je ne dis pas qu'il faut pousser le relativisme jusqu'à baisser la tête devant ce que nous tenons avec raison pour une arriération (et qui eût été une modernité au XVe siècle), mais qu'il faut cesser de se prendre pour le juge suprême et intouchable du tribunal de l'histoire mondiale. Soyons plus modestes.

A.F. : Oui, mais si nous ne pouvons pas juger avec notre temporalité et nos critères, d'autres sociétés et d'autres civilisations, nous devons pouvoir exiger de la manière la plus claire que tout le monde en France règle sa montre à la même heure.
“TRISSOTIN
Vous avez le tour libre, et le beau choix des mots.

VADIUS
On voit partout chez vous l’ithos et le pathos.

TRISSOTIN
Nous avons vu de vous des églogues d’un style,
Qui passe en doux attraits Théocrite et Virgile.
[…]

TRISSOTIN
Si la France pouvait connaître votre prix,

VADIUS
Si le siècle rendait justice aux beaux esprits,

TRISSOTIN
En carrosse doré vous iriez par les rues.

VADIUS
On verrait le public vous dresser des statues.”
Molière (Les Femmes Savantes)
"L'islam a six siècles de moins que nous.."
.
C'est ignorer que la réislamisation (au sens d'un retour vers le fondamentalisme) est une option récente de la pensée musulmane. La qualifier de « malchance historique » est faire peu de cas de la façon dont « l'Occident » a interagi tout au long du siècle dernier et du début de celui-ci avec les sociétés musulmanes dans leur diversité.
" six siècles de moins que " nous" ". Il y a malheureusement un poil de vérité dans ce cliché: la comparaison de la rhétorique islamiste actuelle et de celle des théologiens chrétiens du temps de la grande peste est troublante. ( pas pour, moi, qui sais que l'histoire n'existe pas) Je sais la diversité des sociétés musulmanes que Robert mentionne, mais je sais surtout leur unicité, leur centripétrie, leur néguentropie.
"pas pour, moi, qui sais que l'histoire n'existe pas"
développe ?
Primo, l'histoire a une histoire, ce qui fait désordre. Secundo, l'histoire de l'histoire est très philosophique, ce qui avantage nettement la philosophie de l'histoire au détriment de l'histoire de la philosophie. Tertio, Christophe Demure ferait bien de prendre au sérieux certaines provocations.
Cela a le mérite d'être explicite ... pour partie
Arf... ils ont oublié les créationnistes (chrétiens...) américains. Et les Amish, ils vivent à quelle époque ?
Et je me demande si les juifs ultra-orthodoxe ont conscience qu'ils ont dans les 37 siècles d'avance sur les prétendus chrétiens.

En fait, je me demande depuis quand je n'ai pas lu un truc aussi débile que d'indexer l'"avancement" des moeurs sur un calendrier...
Bien que Debray radote un chouia, il n'y a rien de débile à rappeler que nous sommes au XXIe siècle, et que les arriérés religieux, quelle que soit leur chapelle, n'ont pas besoin de Delorean pour voyager dans le passé. Il ne sont pas près de resurgir de leur faille spatio-temporelle.
tu sais, tous les vieux radotent. C'est peut-être même la raison pour laquelle on croit légitime de les conspuer quand on ne le déteste pas ouvertement ;-) En d'autres temps, on aurait parlé de sagesse, parole de néo-néo-réac de sa mère
Vous croyez que le temps fait quelque chose à l'affaire ?
Où est passé la rationalité antique en Europe pendant 1000 ans ? Quand est-ce qu'un scientologue sera président des USA ? Dans 150 ans ? Mitt Romney, adepte du prophète Joseph Smith, a failli réussir.

Et si on avait dit à Ibn Khaldun que le XXIe siècle serait celui des Saouds et des wahhabites il aurait sans doute encore pesté contre ces bédouins pas foutus de se civiliser... à moins qu'il parle de la barbarie des Francs et autres nordiques qui de la Reconquista à la guerre des drones en passant par la très scientifique déportation/extermination de peuples semblent montrer une grande aptitude à massacrer avec ou sans religion.

Heureusement qu'on n'a plus foi dans la Race ou le Sens de l'Histoire, voire les Droits de l'Homme pour justifier nos croisades, qu'on ne croit plus en notre destin civilisateur, qu'on sait bien qu'on fait ça de manière très terre à terre, pragmatique, utilitariste, pas pour ces billevesées de transcendance morale (le Bien, le Mal, la Justice... la bonne blague).

Ceci étant, si il y a une remontée de "néo-réacs", c'est qu'on a peut-être la mise en place d'une nouvelle "religion", une normativité des moeurs à venir, une qui interdira peut-être de porter un voile dans la rue ou d'appeler son enfant Zohra au nom de la foi en une certaine France.
Faab,

En France, dans les campagnes, bon nombre de femmes ont porté (ou porte encore) souvent un fichu dans les cheveux ...
Bien rare de voir un enterrement avec des femmes têtes nues dans les campagnes (que certains diront "profondes").

Je connais des "Jean-Mehdi" ... issus du métissage, dont le prénom à souvent été moqué par des prétendus "anti-racistes" ...

Il manque un "h", mais la nostalgie rapproche parfois, camarade citoyen.
La France d'aujourd'hui est un pays relativement préservé des superstitions, la loi sur la laïcité imposant au culs-bénis de se tenir à l'écart de la vie publique... ces dernières années avec malheureusement plus ou moins d'efficacité.
L'exigence de Finkielkraut est un vœu pieux. Tout juste peut-on souhaiter, selon sa formule, que "les montres" d'une majorité d'habitants et d'arrivants de tradition, de culture et de religion différentes, puissent indiquer une heure proche de la nôtre.
Votre dernière phrase est caricaturale. Vous devez confondre "néo-réacs" (formule stupide) et identitaires.
Comment savoir a priori qui est à l'heure de quoi ? Ce n'est qu'a posteriori qu'on définit l'esprit d'une époque.

Et non, je ne crois pas confondre "néo-réacs" et identitaire : ce que j'appellerais les "néo-réacs" serait tous les fatigués de la révolution permanente, nostalgiques d'un temps où ils pensaient le monde à peu près stabilisé, y compris des républicains laïcs comme mon instituteur retraité lecteur de Onfray dont je faisais le portrait ailleurs et qui assume une forme de conformisme (éducation civique et morale, être sérieux, responsable, propre sur soi, et voter P.S. pour ça...). Il n'a expérimenté la différence culturelle qu'en touriste ou très vaguement par quelques gamins dans ses classes qu'il considérait sur le modèle républicain classique sans distinction de race, de religion etc., et à l'affut de tout geste discriminatoire de ses élèves envers les "noirs" ou les "arabes".

Le fait qu'il ait passé le Traité d'athéologie d'Onfray à une musulmane pour la "convertir" est assez typique, je trouve, de ces gens éduqués dans l'idée que "religiosité" signifie archaïsme, enfance de l'humanité, tous ces sauvages et barbares qui n'ont pas encore atteint l'âge adulte des civilisés vaguement athées. Vaguement parce que ça ne correspond pas à une véritable conception philosophique du monde sans transcendance naturelle (sur-naturel) ou morale, c'est plus un véritable a-théisme, une négligence des questions d'où naissent l'idée de Dieu, une vie qui se passe plus dans les satisfactions simple du quotidien et de la chaleur humaine sans se préoccuper de savoir pourquoi quelque chose plutôt que rien ou pourquoi on ne mangerait pas son voisin quand on a faim.

Pour l'anecdote, une enseignante m'a aussi fait saisir ce que pouvait être l'état d'esprit dans certaines campagnes quand elle m'a expliqué que dans son coin de Gironde, des gamins pouffaient quand elle disait "arabe" en classe, pouffaient comme si c'était un gros mot, une injure. Dans leur famille, "arabe" semble ne pas être connu comme mot désignant une culture, civilisation ou langue, "arabe" est plutôt le "sale arabe" qu'il est interdit de prononcer en public.

Sinon, pour un décalage de fuseau horaire :
Indonésie : gamine voilée qui passe à la télé à cause de son succès sur Youtube avec des vidéos où elle joue du métal (Waking the demon n'est pas de l'islam orthodoxe...).
France : Cérémonie d'ouverture à Lourdes du 56ème Pèlerinage Militaire International (non, ce n'est pas un sketch des Monty Python)
Le fait qu'il ait passé le Traité d'athéologie d'Onfray à une musulmane pour la "convertir" est assez typique...

Alors qu'il aurait eu beaucoup plus de chance de succès en lui refilant "Les petits Dieux" de Pratchett, ça fait une centaine de pages en plus mais au moins c'est amusant !

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Votre premier lien est excellent ! (je trouve).

Le second est ... whoof ... vois pas comment je pourrais ne pas allez dans votre sens sur ce coup là !
Au début j'ai cru qu'il s'agissait d'un sujet "handicap et croyance" (complexe).
Je n'ai pas regardé en entier ... mais en balayant vit'fé ... il s'avère qu'il s'agit bien de "armée et religion" ...

Lorsque je dis que la laïcité perd du terrain ... j'avoue que ce 56ème pélerinage (!) militaire international (!) ... relativise beaucoup de choses !

(bon, faudrait lui demander, mais je ne crois pas qu'onfray soit responsable de ça, aussi).

"français et arabe" reste douloureux parfois ... cela avance quand même ... pas suffisamment vite, je ne peux que vous suivre là dessus aussi.
Je passe rapidement sur vos liens, sans grand intérêt. Je ne saisis d'ailleurs pas très bien quelles conclusions je serais censé tirer de ces deux cas marginaux.

J'ai en commun avec votre instituteur retraité, l'attachement à la République laïque. Et je trouve curieux que vous nommiez "conformisme" l'importance qu'il accorde à l'éducation civique et morale et à la responsabilité citoyenne.
En revanche, je désapprouve entièrement son prosélytisme.
Pour ma part, je n'ai jamais cherché à convaincre qui que ce soit de rejoindre la grande famille des athées.
Chacun son mode de vie, ses croyances, ses coutumes, pourvu qu'elles ne portent pas atteinte à la laïcité.

Enfin, pour répondre à votre toute première question "qui est à l'heure de quoi ?" je pense à titre personnel, ne pas avoir pris trop de retard sur la marche du temps, celle qui nous permet de grandir et d'évoluer. Lorsque je vois tellement d'humains empruntant le chemin à contresens...
"Enfin, pour répondre à votre toute première question "qui est à l'heure de quoi ?" je pense à titre personnel, ne pas avoir pris trop de retard sur la marche du temps, celle qui nous permet de grandir et d'évoluer. Lorsque je vois tellement d'humains empruntant le chemin à contresens..."

c'ewt assez rare que les gens pensent l'inverse ..

Je passe rapidement sur vos liens, sans grand intérêt. Je ne saisis d'ailleurs pas très bien quelles conclusions je serais censé tirer de ces deux cas marginaux.


Ca doit être une différence de fond : pour moi, ce n'est pas marginal, c'est le monde d'aujourd'hui et de demain, c'est le coeur du problème, le mélange des mondes, le villageois français voyant passer des djellabas et la gamine indonésienne jouant du métal.
Ce que j'appelle "conformisme", c'est la difficulté à trouver normal la gay pride ou qu'une française porte un hijab, c'est avoir des représentations de la norme qui n'arrivent pas à embrasser l'étendue de la diversité réelle des choses, presque une souffrance "cognitive", un malaise et le désir de retrouver un environnement plus simple, plus uniforme, plus familier.
La gamine indonésienne jouant du métal est une exception dans ce pays peuplé du plus grand nombre de musulmans, et certainement une anomalie condamnable aux yeux des plus intégristes. Ce cas très en marge de la tradition, ne me parait pas très significatif d'un véritable brassage des cultures.
La gay pride et le port de vêtements traditionnels musulmans, exemples plus représentatifs de la diversité, peuvent être mal perçus par les plus conformistes de nos concitoyens, voire sources de réactions hostiles, haineuses, de la part des homophobes et des racistes.
Votre instituteur n'appartient évidemment pas à ces deux dernières catégories, l'éducation civique et morale qu'il a reçue et qu'il a tenté de transmettre, lui ayant précisément appris le respect de la différence.
J'ignore ce qu'il pense de la gay pride, quel regard il porte sur les djellabas ou les hijabs, mais je suppose qu'en bon républicain laïque, il sait faire le tri entre le positif et le négatif des apports des cultures, des usages, des traditions qui composent "le mélange des mondes".
La gamine a eu accès à cette musique satanique, elle a eu un succès mondial sur Youtube, elle passe sur une télé indonésienne, et c'était une chose inconcevable il y a seulement 10-15 ans.

Mais quand vous dites "une exception dans ce pays", "une anomalie condamnable aux yeux des plus intégristes", quelle genre de réalité construisez-vous ?
Marilyn Manson est une exception aux Etats-Unis, une anomalie condamnable aux yeux des plus intégristes, mais aurait-on idée de le considérer comme non-représentatif d'un aspect des Etats-Unis ?

J'ai fait une petite recherche, la chanteuse qu'on voit dans l'émission de télé semble être une rockeuse connue chez eux, et, a priori, on est dans de la télé mainstream. La réalité à intégrer, c'est que le christianisme va du KKK à l'abbé Pierre en passant par de l'avant-garde hardcore et qu'il y a forcément aussi une grande diversité parmi le milliard et demi de musulmans.

Je fais la différence entre la tolérance de raison, "forcée", parce qu'on entend respecter des règles, et la tolérance instinctive, spontanée, parce qu'on a grandi dedans, qu'elle est intégrée. Des gens qui n'ont jamais vu un hijab de leur vie se posent la question du "voile islamique" parce que ça apparaît dans les médias et qu'on leur demande de voter pour des gens qui veulent l'interdire/autoriser ici ou là.

Même le plus froid des rationalistes est dépendant de ses représentations spontanées et use de ses affects, de ses goûts, quand il s'agit de trancher. Mon instituteur n'a pas d'expérience du hijab à l'école, mais l'interdire lui convient "instinctivement", tout comme peuvent lui convenir des discours à la Fourest sur les dangers de l'islamisme qui correspondent à son imagerie du combat anti-clérical.
Il ne va pas s'opposer à la gay pride dès lors que la loi l'autorise mais il ne sera pas vraiment choqué si on parle de l'homosexualité comme comportement anormal voire trouble mental, chose qui était dans des manuels de diagnostic de psychiatrie jusqu'à assez récemment (dépénalisé en France en 1982, comme diagnostic pour l'OMS jusqu'en 1992), chose qui constituait l'univers mental orthodoxe de sa génération.

"Faire le tri entre le positif et le négatif" comme vous dites, ça ne se fait pas comme si il y avait une mesure objective de l'intérêt culturel d'une chose, le ressenti compte et quand quelque chose nous heurte, on tend à le juger négativement, y compris quand on ne le comprend pas.

En gros, nombre de combat de "néo-réacs" sont des combats pour lutter contre la normalisation de représentations, pour qu'on ne voit pas les homos comme normaux, le mariage pour tous comme évident, pour qu'une djellaba et un hijab restent "évidemment" étrangers, pour que les races existent de manière "évidente" (cf le Zemmour du "ben quoi, y'a des noirs et des blancs, non ?").
Ces "évidences" sont des appels à l'imaginaire, au cliché, au ressenti, et c'est souvent plus efficient que l'appel à la raison, à la réflexion, parce qu'au fond, la plupart des gens votent pour l'accomplissement de leur désir, pas pour une idée, au nom de leur volonté, pas de leur entendement.
Mais quand vous dites "une exception dans ce pays", "une anomalie condamnable aux yeux des plus intégristes", quelle genre de réalité construisez-vous ?
Marilyn Manson est une exception aux Etats-Unis, une anomalie condamnable aux yeux des plus intégristes, mais aurait-on idée de le considérer comme non-représentatif d'un aspect des Etats-Unis ?

Vos efforts pour débrider le regard très partial et ethnocentré d'Ulysse sur la question de l'islam sont un plaisir à lire.

Je ne peux m'empêcher de venir fourrez mon nez dans cette échange d'une manière qui risque de le braquer un peu plus...

C'est plus fort que moi.

Une question me brûle les lèvres.

Comment Ulysse peut-il d'un côté être ultra sceptique sur la métalleuse en niqab et donner du crédit à l'imam Chalgoumi?

Ce serait de l'ignorance j'aurais été heureux de lui révéler un scoop.

Mais au sujet de Chalghoumi il s'obstine.

Une attitude que j'interprète comme de l'aveuglement volontaire après qu'on ai tenté de lui montrer que l'imam médiatique n'était qu'une marionnette. Qu'il s'agissait en fait d'un ex intégriste pro niqab (un opportuniste comme beaucoup de religieux) https://www.youtube.com/watch?v=jud6y65qLGU coopté par Sarkozy et ses amis pour faire le gentil arabe inculte (ça conforte les préjugés) tolérant isolé (ça conforte les préjugés) pour les caméras.

Ce genre de supercherie médiatique et paternaliste contribue énormément au ressentiment chez les français d'origine arabe. Il réagissent avec humour sur le web.

https://www.youtube.com/watch?v=xMTsXA_lqhk
https://www.youtube.com/watch?v=PIobI3qked8
https://www.youtube.com/watch?v=MIkWMtstYLo

Quand on débat avec quelqu'un et que l'on est en désaccord. A partir de quel degré de désaccord peut on considérer que notre interlocuteur n'est plus dans une interprétation différente la réalité mais dans un déni de réalité.
Chacun pourra se reporter à nos échanges sur Chalghoumi, et ainsi prendre connaissance de vos singulières références en matière d'islam.
Deux de mes phrases extraites de notre discussion :
Je serais de mauvaise foi si j'affirmais que Chalghoumi n'a pas bénéficié d'appuis douteux pour être nommé imam à Drancy, et qu'il n'est pas manipulé, mais il sert surtout de révélateur.
Sur son revirement d'intégriste à imam tolérant :
Le discours de Chalghoumi sur la femme comparée a un diamant est d'une effarante stupidité. Il pourrait d'ailleurs être tenu par bon nombre de ces fondamentalistes qui l'exècrent.
Témoignages de mon supposé "aveuglement".

Le lien entre Chalghoumi et la rockeuse indonésienne ?
Si vous pouviez apporter quelques précisions....
Le lien entre Chalghoumi et la rockeuse indonésienne ?
Si vous pouviez apporter quelques précisions....

Une réflexion sur les représentations que l'on peut avoir de l'islam.

Une authentique rockeuse voilée ne vous convainc pas que l'islam "exhibitionniste" à la sauce niqab peut ne pas être fermé à "nos valeurs" (celle des Canadiens mais c'est tout comme).

Un authentique usurpateur (Chalghoumi) semblait (à mes yeux) vous convaincre de la forme que peut prendre un islam compatible avec "nos valeurs."

Je dois avouer que des préjugés anti ulyssiens pèsent sur mon appréciation de la réalité.
Vos citations me rappellent que vous n'étiez pas totalement dupe concernant l'imam des plateaux télé.

Néanmoins vous persistez à promouvoir obstinément et sans aucun recul critique les combats de celles et ceux qui louent le courage et la tolérance du cher imam. Ceux qui en font un imam exemplaire.

Je me souviens aussi que vous n'acceptiez que je puisse dire que Chalghoumi ne représentait rien.

C'est la que je suis pas d'accord. Il représente bien moins qu'une métalleuse en niqab à moins que cette métalleuse ait elle aussi été fabriquée par une agence de comm. au service d'une cause politique.

Caroline Fourest que vous louez sans arrêt n'a de cesse de tenir par la main et d'encenser celui que vous reconnaissez comme ayant tenu des propos d'une "effarante stupidité" ( un panégyrique du niqab protecteur de la femme) et bénéficié d'"appuis douteux."

Elle fait partie des appuis douteux ouvrez les yeux même si ça pique. https://www.youtube.com/watch?v=cVTxUwgFE2M (avec Finkielkraut et Elisabeth Levy 2012 premier voyage de chalghoumi en Israel ).

Tous les deux (Caroline et Hassen) ont été invités à Washington en avril dernier par le MEMRI (une officine pro israélienne ), puis l'imam a été de nouveau invité en mai à Jerusalem part le même MEMRI. http://www.memri.fr/2015/05/20/hassen-chalghoumi-a-jerusalem-jaccuse-google-jaccuse-twitter-2/

Le MEMRI c'est quoi? https://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/EL_OIFI/12796

À plusieurs reprises, des auteurs arabes https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_de_recherche_des_m%C3%A9dias_du_Moyen-Orient quelquefois européens ont présenté le MEMRI comme une arme de propagande au service du gouvernement israélien, du Likoud et de leurs groupes de pression. Mohammed El Oifi, universitaire spécialiste des médias et des opinions publiques arabes, parle de « désinformation à l’israélienne » à propos du MEMRI3. Brian Whitaker, un journaliste du Guardian, l'accuse de sélectionner les pires écrits issus du monde arabe afin d'en donner la plus mauvaise image possible4. Vincent Cannistraro, ancien directeur du contre-espionnage à la CIA, décrit le MEMRI comme « des propagandistes au service de leur idéologie, qui se situe à l'extrême-droite du Likoud »5. William Rugh, ancien ambassadeur des États-Unis au Yémen et aux Émirats arabes unis, dit qu'elle ne présente pas le point de vue arabe. Pour lui, ses propriétaires sont des pro-israéliens et des anti-arabes qui veulent montrer que les Arabes haïssent les Juifs et l'Occident, qu'ils incitent à la violence et refusent toute solution pacifique au problème palestinien6.

Wikipedia anglophone : The MEMRI Board of directors is made up of Oliver "Buck" Revell, Robert R. Reilly, Jeffrey Kaufman, Reid Morden, Steve Emerson and Michael Mukasey. MEMRI's board of advisors includes Ehud Barak, Jose Maria Aznar, Norman Podhoretz, Elie Wiesel, John Bolton, Nathan Sharansky, Hassen Chalghoumi, Faraj Sarkohi, Mort Zuckerman, Khaleel Mohammed, Gen. Michael V. Hayden, Khaled Fouad Allam, Bernard Lewis, William Bennett, Anne Speckhard, Chin Ho Lee, John Ashcroft, Jana Hybaskova and Magdi Khalil.[8]

Une trajectoire ascendante à la Fourest. Board advisor le père Hassen la classe!
Une de vos phrases tirée de nos précédents échanges, cautionnant les propos de Mourad Ghazli, (ex-membre d'un parti proche de celui de Sarkozy) qui vantait la capacité des musulmans à rassembler lors de la grand messe annuelle du Bourget :
L'audience que l'on reçoit à la grand messe musulmane annuelle n'est pas un bon moyen de mesurer la représentativité ou la popularité d'un imam ?
Ne devriez vous pas, à votre tour, vous interroger sur votre propre représentation de l'islam, passant par votre soutien aux fondamentalistes de l'UOIF et de quelques uns de leurs invités jihadistes, dont certains furent interdits de territoire ?
Le reste de ma réponse un peu plus tard...
Ne devriez vous pas, à votre tour, vous interroger sur votre propre représentation de l'islam, passant par votre soutien aux fondamentalistes de l'UOIF et de quelques uns de leurs invités jihadistes, dont certains furent interdits de territoire ?

En aucun cas je ne soutien les fondamentalistes ni même les modérés de l'UOIF.
Je crois reconnaître dans cette accusation une rhétorique bien huilée qui assimile tout ceux qui critiquent les exaltés de la menace intégristes à des munichois, des alliés objectifs de l'islamofascime.

Cette rhétorique bushienne n'est pas de gauche elle est la continuité des rhétoriques de domination du passé

Les solutions à la prolifération réelle et déplorable d'un islam rétrograde passent par des changements géopolitiques et stratégiques et non par une campagnes médiatique stigmatisante.

Ces campagnes médiatiques ont autant fait le succès des voiles et des barbes que la pauvreté, l'exclusion et l'échec scolaire.

Vous pourriez l’appréhender si vous n'étiez pas dans cette position de combat et si vous faisiez preuve d'empathie à l'égard de nos concitoyens de confession musulmane trainés dans la boue par tellement de monde sans pouvoir se défendre depuis 15 ans.

C'est d'autant plus injuste que ces campagnes sont appuyées lourdement par des français défenseurs inconditionnels de la politique coloniale israélienne.
Si la Palestine était hindouiste les même figures s'en prendrait à la menace intégriste hindoue avec les mêmes méthodes marketing.

Je m'oppose à ceux qui pensent qu'on peut faire descendre l'intolérance dans l'islam par le combat, la confrontation et la rhétorique de la menace.

Ca n'est pas en surjouant la fiction de la promotion des "courageux" exfiltrés arabes (soit athées soit pro israéliens) ne représentant plus personne contre la multitude des autres qui refusent ce chantage que vous arrivez à quoi que ce soit.

C'est idiot et dangereux.

La lutte contre l'obscurantisme est légitime et souhaitable elle doit se faire sans tricher. Sans la force de frappe financière et médiatique d'officines qui manipule pour d'autres intérêts.
La seule opération d'agit prop des femen qui trouve grâce à mes yeux et la récente intervention au salon de la femme musulmane. Pourquoi? Parce que c'était le sujet ! Ca n'était pas une prière ou un office ou la visite d'un chef d'état étranger ( non membre de l'OTAN sous entendu) mais un salon consacré aux femmes.
Ca n'était pas dans un pays étranger mais en France, ça ne visait pas des objectifs cachés mais bien la France. Malheureusement ceux qui financent les Femen ne se contentent pas de ça la plupart du temps.
Relisez votre phrase se référant à la grand messe annuelle du Bourget. Selon vous, les imams fondamentalistes qui y sont intervenus sont, de par leur audience et leur capacité à rassembler, populaires et représentatifs des musulmans.
Je ne fais rien d'autre qu'un constat.

Dans le texte que j'ai mis en lien au dessous, CF dénonce deux excès : Celui du "souverainiste rance qui crie au danger islamiste sur un mode civilisationnel, sans voir le danger raciste". Et celui du "multiculturaliste béat qui crie au danger fasciste, sans voir le danger intégriste."
Vous semblez assez bien répondre aux critères de la seconde catégorie.

Désolé de ne pas répondre précisément à ce dont vous m'accusez, mais je n'ai rien en commun avec Bush, ni avec les défenseurs de la politique israélienne.
Enfin, présenter "les exfiltrés arabes" comme des pro-israéliens, en dit long sur votre vision déformée de ce qui motive ces dissidents de l'islam.
Nier leur courage, ne pas accompagner et soutenir leur lutte, c'est se faire les complices de ceux qui les stigmatisent et les menacent.
L'apparition d'Elisabeth Lévy dans une vidéo est toujours une épreuve terrifiante, mais je ne pourrai pas dire que je n'étais pas prévenu.
Sur le fond, je suis en accord avec les commentaires de Fourest et de Finkielkraut, louant le courage et le sens du dialogue de Chalghoumi. Je constate également qu'il progresse dans son mode d'expression orale, cette progression allant de pair avec l'évolution de ses idées.
En revanche, je ne peux que déplorer sa récupération, ainsi que celle de Fourest par le MEMRI, comme j'ai pu trouver parfois regrettables certaines fréquentations de la seconde. Cela, je l'ai déjà maintes fois exprimé. Reste que son combat antidiscriminatoire de Républicaine laïque contre l'obscurantisme religieux et l'extrémisme politique est aussi le mien.

Mon jugement sur la métalleuse en niqab n'a pas varié.
Vous tenez absolument à voir dans cette alliance antinaturelle une preuve d'ouverture de l'islam vers des valeurs occidentales, alors qu'il ne s'agit que d'un épiphénomène dans une société profondément marquée par la religion.
Sur le fond, je suis en accord avec les commentaires de Fourest et de Finkielkraut, louant le courage et le sens du dialogue de Chalghoumi. Je constate également qu'il progresse dans son mode d'expression orale, cette progression allant de pair avec l'évolution de ses idées.

Vous êtes dupe.

Chalghoumi est un ex imam insignifiant à tendance rétrograde qui a été acheté pour faire le gentil musulman. Que vous acceptiez ce genre de mise en scène manipulatoire et insultante me sidère.

C'est d'un tel paternalisme que ça me débecte.


En revanche, je ne peux que déplorer sa récupération, ainsi que celle de Fourest par le MEMRI, comme j'ai pu trouver parfois regrettables certaines fréquentations de la seconde. Cela, je l'ai déjà maintes fois exprimé. Reste que son combat antidiscriminatoire de Républicaine laïque contre l'obscurantisme religieux et l'extrémisme politique est aussi le mien.

La fin ne justifie pas les moyens. Notre désaccord.

La lutte contre la colonisation est une cause juste. Si ceux qui lutte contre la colonisation en Palestine le font grâce à l'argent d'une officine terroriste ou d'un état dictatorial je ne cautionne plus.

Vous tenez absolument à voir dans cette alliance antinaturelle une preuve d'ouverture de l'islam vers des valeurs occidentales, alors qu'il ne s'agit que d'un épiphénomène dans une société profondément marquée par la religion.

Une preuve de la diversité des situations dans notre monde post moderne.
Vous commencez par présenter votre instit retraité, en homme attaché au modèle républicain, à l'affût, dans ses classes, de tout geste discriminatoire, pour ensuite le dépeindre en quasi émule de Boutin, avalisant le discours de ceux qui considèrent les homos comme des malades, des anormaux...
Vous ne décelez dans le portrait que vous en faites (ou que vous imaginez ?), aucune incohérence ?

Débattre à nouveau de l'interdiction du voile en milieu scolaire, polémiquer sur "le discours à la Fourest", comme écrivent avec condescendance ceux pour qui les dangers de l'islamisme sont un leurre, ne me tente pas plus que ça. D'autant que selon vous, adhérer à ce discours relève de l'instinct et non du raisonnement.

Pas grand chose à répondre à votre paragraphe sur les "néo-réacs", terme employé abusivement pour désigner des intellectuels aux idées différentes, voire assez éloignées.

Je ne construis rien sur l'Indonésie. L'intégrisme y est bien présent, les attentats meurtriers témoignent de cette réalité.
Et d'où tenez-vous que Marilyn Manson est une exception aux Etats-Unis !? Ce pays a produit les rockers les plus déjantés de la planète, éléments incontournables de la culture, ou plutôt de la contre-culture US.
" Oui, mais si nous ne pouvons pas juger avec notre temporalité et nos critères, d'autres sociétés et d'autres civilisations, nous devons pouvoir exiger de la manière la plus claire que tout le monde en France règle sa montre à la même heure."

Difficile de mieux le résumer. Ah, mais... ,mais c'est lui qui le fait!
A DanetteOchoc 15:24 le 22/10/2015

rien à ajouter... ;-) si ce n'est un merci pour le plaisir de vous lire

et l'admiration
Bah écoute, AF est peut-être très lyrique et tout ça, je te fais entièrement confiance pour le croire volontiers, mais ça en fait éventuellement un bon écrivain, ou un bon commentateur littéraire, alors.

Mais quelqu'un qui, par exemple, arrive à faire dire à Franz Fanon strictement l'inverse de ce qu'il dit, ne peut pas être classé parmi les penseurs honnêtes. Ce n'est pas l'idée que je me fais de l'excellence. Je veux bien qu'on défende la culture (je veux même carrément bien), mais ça pourrait être pas mal (et d'autres s'y emploient) de le faire sans malhonnêteté intellectuelle par ailleurs.
Ni en ressassant sempiternellement que la menace vient des banlieues. Encore moins sans jamais s'élever contre la marchandisation libérale capitaliste - qui abime le plus la culture française, on se le demande. Tu le concèdes toi-même. En tant que penseur, ou intellectuel, ça finit par faire beaucoup à se faire pardonner, quand même, au final. Même Lordon fini par le classer dans les obsédés de l'identité française avec peu de ménagement.
Bref, c'est léger en terme de pensée, et je pense qu'il y a de quoi en avoir marre de voir tourner en boucle dans les médias dominants d'aussi piètres penseurs présentés comme grands philosophes. Au bout d'un moment, merde. Et c'est justement pas la culture qui en profite.

Par ailleurs, je ne cherche pas à défendre Edmond Louis, dont je peux t'accorder que tout ne me convainc pas dans son discours (j'ai pas compris, sur Régis Debray, par exemple. Je vois pas bien l'étiquette néo-réac, non plus. Etc.).
Juste, là encore, chercher l'honnêteté : il ne crache pas sur la culture, c'est l'exact contraire. Il ne regarde pas de haut les classes sociales dominées qu'il n'aurait jamais cotoyé, c'est l'exact contraire. Sinon, on ne sait plus de quoi on discute, et on tombe dans la réactivité à fleur de peau, et non dans le débat. Or c'est le sentiment que me donne 90% du forum, et je trouve cela triste. Car en vérité, ce n'est pas la personne d'Edmond Louis qui devrait être le centre du sujet. Tu parles beaucoup des débats français devenus complètement débilitants : hé bien justement, un des biais de ces débats est de se focaliser sur le jugement sur les personnes plutôt que sur les idées. "il est comme ci, il est comme ça" plutôt que "ce qu'il pense me paraît juste, ce qu'il pense me parait faux, parce que...".

Le sujet était donc de savoir si le système médiatique est dominé par des penseurs faibles, pourquoi, et comment faire éventuellement pour que cela ne le soit plus.
Voilà que le sujet devient, en gros, "ouais Edmond Louis il se la pète, ouah hé l'accent aristo". J'ai la faiblesse de trouver ça infiniment triste. Mais chacun ses affects, en effet.
je te fais entièrement confiance pour le croire volontiers

*te* croire
Edouard Louis :-)
ben ? pourquoi Edmond ? qu'est-ce qui m'a pris ?
zut alors
Hello Djac (petit témoignage de ce que je lis avec attention :-) )
Il y a aussi quelque chose qui me gêne dans l'émission.
C'est que finalement rien n'est dit du fait que les "néo réacs" (j'ai connu @si plus rigoureux sur les définitions dans le passé, mais passons) ne détiennent pas d'organes de presse. Ils ne sont pas responsables de la couverture qui leur est réservée. Je ne dis pas qu'elle ne leur rend pas service, mais c'est comme de s'énerver sur Léa Seydoux parce qu'elle a été placardée en couverture de 45 journaux en 2014/2015. Bon, elle n'est pas actionnaire de Lui, ni de Elle, ni de ..., enfin tu vois le tableau.

C'est donc les journalistes qu'il faut interroger, en premier lieu, pour faire une bonne émission.
ET tant qu'à faire, puisque Lancelin est sur le plateau et qu'elle est co responsable de la rédaction de l'Obs, l'interroger sur le choix de mettre ou non les mêmes néo réacs en couverture.

Je ne peux pas m'empêcher de noter également que Onfray et A.F. ne racontent absolument pas la même chose sur des sujets majeurs tels que l'UE. Déjà pour commencer A.F. n'en parle pas du tout. Ensuite si Onfray en parle c'est plutôt dans un sens qui t'es (je ne crois pas te trahir) sympathique. Note au passage que contrairement à Sapir il ne prône pas l'union de tous les Fronts contre l'Union européenne, ou dans la lutte pour la sortie de l'euro. Il est sur une ligne plus proche de celle de Lordon, quoi que peut-être moins radicale. Enfin c'est sur les questions migratoires qu'ils pourraient se rapprocher, mais là encore ils n'ont pas tout à fait les mêmes discours, ils n'ont même pas les discours qu'on leur prête d'ailleurs. Ils n'ont jamais dit qu'il ne fallait pas accueillir les réfugiés (je crois que là on pourrait pousser un gros coup de gueule) mais interrogé les conditions de l'accueil (avec raison, quand tu vois comment l'Etat fait le beau puis se débarrasse de tout sur les collectivités, ruinées et étouffées par les incessants transferts de compétences en leur faveur, sans augmentation budgétaire idoine). Onfray a dit cette énormissime connerie sur la glaçante et terriblement triste photo du petit Aylan, ce que j'ai trouvé à la fois cruel et incompréhensible, mais pour le reste, je ne l'ai pas trouvé dans le camp de l'extrême droite, enfin peut-être ai-je mal écouté.

Bref pour Debray même topo, E. Louis est carrément gonflé de le taxer d'appartenir au camp des néo réacs, pour des raisons de fond (il a lu ses livres ? visiblement non, sinon il arrêterait de dire des conneries) et pour les raisons ci avant déclinées par TCHD qui a démasqué une petite supercherie éclairant E. Louis d'un jour particulier.

Au fond je suis surtout navrée parce que l'émission était très mauvaise : coller la photo de Debray, de A.F. puis de Biraben dans le montage de présentation est tout simplement dingue. Ne pas aborder leurs discours et leurs travaux aussi, surtout quand il s'agit de les ranger dans un même panier bien simplificateur. L'émission est la caricature de tout ce qu'il faut éviter, à la fois pour ne pas encenser ceux qui ne doivent pas l'être, et pour continuer de réfléchir à des questions économiques et culturelles sans se taper des procès visant à réduire au silence la voix de ceux qui sont un brin critiques. Parfois je me demande si je me plante complètement. Malgré tout quand je regarde en arrière, je me souviens des critiques radicales de la russie soviétique, ou du maoïsme, et des torrents de haine et de discrédit qui s'abattaient sur leurs auteurs. Je me demande (sans accorder à Onfray le crédit d'un Daniel Guérin attention, qui décrivit le communisme "réel" dès les années 30') s'il n'y a pas là une maladie chronique de la gauche française. Crois moi, j'aimerais la voir en meilleure santé.
C'est donc les journalistes qu'il faut interroger, en premier lieu, pour faire une bonne émission.

C'est pas faux du tout, mais en même temps on connaît leurs réponses d'avance, c'est bien huilé et impénétrable. Pas certain, donc, de la bonne émission qui en découlerait. On voit bien Lancelin répondre complètement dans le vague et faire mine de ne pas voir le problème quand DS lui fait très simplement remarquer qu'elle met en avant et participe à la médiatisation de celui-là même qu'elle trouve nul. Donc, bon.

D'accord avec toi sur l'inanité de l'étiquette néo-réac. C'est devenu à la mode (cela se décline y compris en plus petit sur le forum @si, d'ailleurs) que de faire des listes d'infréquentables. Il suffit d'avoir serré la main à qui il fallait pas, et hop, réac, fasciste, nazi. On ne connait que trop.

Une fois dit cela, un problème, pourtant, reste : Onfray, Finkielkraut, (Debray moi non plus je ne comprends pas, je crois plus à une vengeance vexée), Zemmour, et bien d'autres, sont des penseurs effectivement médiocres, simplificateurs, à gros sabots, à gros concepts, les Gentils contre les Méchants, malhonnête intellectuellement, etc. Pas du tout dans le même ligne idéologique dans le détail, certes, mais partageant cette même trajectoire globale : se faire une place dans les médias à coup de philosophie de comptoir.

Et, par conséquent, une part du constat d'Edmond Louis reste valable, une fois débarrassée de sa typologie de "néo-réac" : les intellectuels de gauche réellement profonds sont aux abonnés absents, soit parce que boudés des médias, soit parce que restant dans leur pureté académique (ce que je trouve assez bien vu, pour le coup).
Lordon (que je considère vraiment, et de plus en plus, comme un des grands penseurs français actuels) est un des plus actifs, il ne ménage pas sa peine, il donne conférence sur conférence, il accepte des interventions en librairie pour expliciter ses bouquins, il a écrit une pièce, qui a donné un film, il a réellement son petit succès : mais au final dans un milieu qui reste extrêmement restreint. Et il le dit lui-même : passer dans les médias dominants serait une erreur, tellement le format qu'ils imposent est contraignant. Je ne crois donc pas qu'on puisse jeter aux orties l'ensemble du discours d'Edmond Louis, malgré ses limites évidentes, loin de là.
(encore moins sous prétexte qu'il parle avec une patate dans la bouche :) ).
« Debray moi non plus je ne comprends pas, je crois plus à une vengeance vexée. »

Édouard Louis et De Lagasnerie ont opté pour une critique radicale.
Pour eux, l’anti-libéralisme seul n’est pas suffisant pour se réclamer de gauche. Être de gauche, c’est aussi demander l’égalité
pour tous ceux qui ne l’ont pas.

Si on va dans leur sens, il est certain qu’on ne peut pas écrire cela :

« Et les immigrés du Maghreb et d’Afrique, ils ont bien des droits car ce sont des êtres à part entière non ? »

« Oui ils ont tous leurs droits civils et personnels. Par exemple, le droit de se marier, de léguer leurs biens, d’adopter un enfant, de témoigner en justice. Les règles qui protègent le citoyen français contre l’arbitraire, l’immigré en bénéficie aussi : on ne peut pas perquisitionner la nuit à son domicile entre 21 heures et 6 heures du matin. Il a les mêmes droits sociaux qu’un citoyen français. Un travailleur étranger peut participer à l’élection du comité d’entreprise, des caisses de la Sécurité sociale et des conseils des Prudhommes. […] Le droit de participer à la vie des institutions, d’être éligible à l’Assemblée, de rendre la justice au nom du peuple français, c’est autre chose. Les droits politiques réclament partout certaines conditions d’exercice. »


Régis Debray


Voici l'explication de texte.

(J’ai pris un exemple au hasard, hein, ça ne vient pas de Louis et Lagasnerie !)

Alors, voilà ! ces deux-là considèrent qu’il faut se battre contre toutes les formes de violences infligées aux minorités.
Qu’il faut se battre contre ce rejet de l’autre qui s’instille partout.

Ils ont décidé de nommer les propagateurs.
Il est certain qu'être anti-quelque chose ne suffit pas à définir un projet politique. C'est plutôt ce à quoi on aspire qui définit un projet politique.
Demander l'égalité pour tous ceux qui ne l'ont pas, oui, bien sûr, dit comme ça c'est un très beau projet.

Mais, pourquoi faudrait-il fatalement qu'une "demande d'égalité" soit accompagné d'une chasse aux sorcières de qui pense mal ?
L'exemple cité de Debray est symptomatique : dans une liste des droits français, Debray évoque le droit du travail, donc évoque les travailleurs. C'est aussi simple que ça. "Aaaah, mais non", nous dit-on, "car c'est une rhétorique raciste de basculer d'immigré à travailleurs" ! Ha, ha, démasqué, l'immonde raciste ! Il s'agit, par ailleurs, de définir ce qu'est une citoyenneté et l'appartenance à un pays : "ha aaaaa, en fait c'est exclure des gens donc c'est la continuation de l'esprit colonial" !

Mais enfin, sérieusement ???
Debray est en particulier un des rares à se pencher sérieusement sur le sort fait aux musulmans en France et à s'en inquiéter, et voilà qu'il serait raciste ? Je veux dire, on marche sur la tête.

Et on voudrait encore empêcher que se pose sérieusement la question de la souveraineté, donc de ce qu'est un pays, ce qu'est l'appartenance à un pays, etc. Dès lors qu'on ose avancer l'idée que pour qu'il y ait souveraineté d'un peuple, il faut bien définir un peuple, donc une frontière, ça y est, on est un immonde fasciste.
Il se trouve que le monde sans frontière est le monde libéral idéal, le monde décrit par un Attali, où tout circule librement, le "paradis" européen, par exemple. C'est la société liquide décrit par Zigmunt Braumann, dans laquelle rien n'a d'attache, rien n'a de permanence, tout est jetable, donc paradis capitaliste où tout doit se racheter en permanence. C'est aussi ça, le monde sans frontière actuel. Il n'y a rien de raciste à réfléchir à cela, à se poser la question de contrer cette liquidité constante, et à se demander comment retrouver des institutions fermes - justemment de celles qui, de gauche, auraient pouvoir de changer la donne.
Rester dans le flou européen, sans frontière, c'est aussi rester des impuissants volontaires : il n'y a rien de raciste à se poser ces problématiques-là, desquelles découle aussi le problème du vote des étrangers.

Lordon (désolé, encore lui) ne cesse de déplorer sans ménagement cette impossibilité de penser de la part de toute une partie de la gauche, avec ce réflexe binaire (nation = fasciste) et l'abandon total de problématiques pourtant cruciales (notamment à l'ère de l'Europe libérale) à la droite et à l'extrême droite.
Cette chasse aux sorcières à partir du moindre mot, de la moindre tournure de phrase, ne fait certainement pas avancer l'égalité. Rien d'efficace là-dedans, sinon la satisfaction d'endosser à son profit une posture de dénonciateur au nom du Bien.
(Note que je mets exactement dans le même sac ceux qui voient de l'intégrisme musulman partout, par exemple : idéologie différente, mais même type de réflexe de (d'absence de) pensée. )
Cette dénonciation d'une chasse aux sorcières à partir du moindre mot ou de la moindre tournure, relève exactement de la même supercherie que ce qu'elle s'emploie à critiquer.
Elle permet au dénonciateur d'étouffer toute critique en les amalgamant et les réduisant toutes, peu importe leur provenance, ou peu importe l'interlocuteur, aux critiques les plus caricaturales et les plus contestables qu'il a beau jeu de pointer du doigt.
C'est le même genre de posture, qui place aussitôt le dénonciateur dans le camp du bien, de celui qui pense librement, qui n'a pas peur de briser les tabous.
Et cette posture qui permet à ce dénonciateur de se refaire une image de chevalier courageux et rebel, persécuté par les ennemis de la liberté à bon compte, elle ne va pas non plus faire avancer la cause de l'égalité.

Lordon se sert de cette rhétorique pour écarter d'une main la moindre critique contre les positions politiques contre la sortie de l'UE ou de l'euro.
Et ce n'est pas parler de nation qui pose problème, mais bien de défendre et de valider des thèses nationalistes, comme il le fait en amalgamant tous les allemands au gouvernement Merkel et en les essencialisant.
A une époque, face à ce genre de discours, on n'hésitait pas à parler de terrorisme intellectuel, et pour moi, il a lieu dans les deux sens.
« Mais, pourquoi faudrait-il fatalement qu'une "demande d'égalité" soit accompagné d'une chasse aux sorcières de qui pense mal ?
L'exemple cité de Debray est symptomatique : dans une liste des droits français, Debray évoque le droit du travail, donc évoque les travailleurs. C'est aussi simple que ça. "Aaaah, mais non", nous dit-on, "car c'est une rhétorique raciste de basculer d'immigré à travailleurs" ! Ha, ha, démasqué, l'immonde raciste ! Il s'agit, par ailleurs, de définir ce qu'est une citoyenneté et l'appartenance à un pays : "ha aaaaa, en fait c'est exclure des gens donc c'est la continuation de l'esprit colonial" ! »


Tu n’as carrément rien compris.
Debray répondant à une question sur les immigrés du Maghreb et d’Afrique, les assimile à des résidents étrangers.
Or, les immigrés sont majoritairement Français et les résidents étrangers ne sont pas tous immigrés.
Relit le texte que j’ai mis en lien.

Le problème, c’est que ce qui parait juste un détail pour le bon Français de souche, blanc, hétérosexuel, mâle et riche, est une violence pour les autres qui sont de fait considérés comme des sous-citoyens.

Les esprits sont passablement contaminés par une manière de penser et certains d’entre nous s’inquiètent de la pente
qui est prise depuis un certain temps.
J'ai peut-être rien compris, mais peut-être aussi retourne un peu vers l'œuvre de Debray, quand même. Histoire de, dans l'histoire du sage qui montre la lune du doigt, ne pas observer le cuticule de l'index à la loupe.
@ Djac, ça me fait plaisir, de te suivre intégralement sur ce point.
Merci pour ces précisions concernant Debray et Lordon, et la notion de "nation".
Quelques lumières à gauche au milieu des ténèbres...
Peut-être qu'aborder les choses sous l'angle économique guérit des débats qui blessent.
Petite supercherie ? Des calomnies basées sur des citations falsilfiées, pour moi, c'est totalement rédhibitoire. Ce type de procédé disqualifie durablement leurs auteurs. Ainsi que ceux qui publicisent ces propos sans s'en désolidariser.
@Daniel Schneidermann


Vous avez laissé votre invité proférer des accusations graves sans réagir, malgré l'absurdité évidente de celles-ci. Celui-ci en appelle au boycott des personnes visées en "redistribuant la honte contre eux" et en les désignant comme des "falsificateurs" avec qui il ne faut pas parler.

Pourquoi ? Néoréacs car homophobes.

La lecture des sources ( voir plus haut ) discrédite totalement l'auteur de ces accusations et par là-même jette une ombre sur le sérieux de ce qui peut se dire sur votre plateau.

Une mise au point sur ce point serait la bienvenue.
Bonjour Martin,

Je crois qu'on sera d'accord sur l'essentiel.

Je pinaille un tout petit peu sur le vocabulaire ... le terme "mondialisation" a été galvaudé c'est vrai.
Il signifie juste la "marche du monde" ... que l'on peut penser de façons diverses (assez proche des altermondialistes pour ma part).

"globalisation" ou "globalization" est cette façon unique de penser le monde à travers le libéralisme extrême ... que je suis prêt à "combattre" avec vous.


ps : (pas vraiment pour vous Martin, d'autres qui vont se reconnaître ;)

La liberté ne peut exister sans la contrainte.
On vient tous de la toute puissance infantile ... on "veut" tous être libre ...
Normalement, en vieillissant, tout adulte intègre la contrainte (et en fait même une liberté au sens de Rousseau).

Le libéralisme tire les adultes vers la toute puissance infantile ... pas étonnant qu'il soit poussé par une civilisation américaine, à peine adolescente.
J'ai craqué dès le début de votre émission...
En lisant en diagonal le forum il me semble que les avis sont très opposés.
Pour ma part c'est pas sur le fond, car je ne l'ai pas regardé, mais ce sont les intervenants qui m'ont fait fuire et notamment quand ils mesurent la qualité des autres intelos sur leur degré de mondialisation.
AH ! AH !

Mondialisation qui n'est en fait qu'une uniformisation du monde et la perte de socio-diversité et de culturo-diveristé.
Uniformisation qui détruit tous les autres écosystèmes et socio-systèmes et donc toutes possibités de s'adapter à la finitude du Monde.

Mondialisation, Uniformisation, dont la seule résistance possible est le retour à l'échelle du petit térritoir, car l'Etat et l'Europe sont devnus des outils aux mains des multinationales qui se nourrissent de cette uniformisation. Où la science économique est remplacée par le dogme libéral, où les sciences dures sont remplacées par le scientisme, où les intellectuels sont remplacés par les clones de votre émissions, qui ne développent pas des idées, mais une nécessité de confomité, de soumission à la mondialisation.

Toute résistance à cette mondialisation, uniformisation, étant diabolisée, traitée d'extrême droite, de populisme, etc.

J'ai souvent le sentiment que depuis que le libéralisme à gagné, il se comporte exactement comme le socialisme, même dogmatisme, même bourrage de crane, même pauvreté de la pensée. Il suffit d'écouter le discour des commissaires européens pour s'en rendre compte, il suffit d'écouter les arguments pour les accords de libre échange. Et surtout quand on les confronte à l'évidence des dégâts occasionnés par leur idéologie, leur égal aveuglement que les socialistes et la même réponse, c'est qu'on est pas encore allé assez loin dans l'idéologie, que les gens font preuves de défaitisme voir pire, de néoréacs...
Les pauvres peuvent se suicider dans le silence , les civiles mourir sous les bombes .
Personne ne fait écho a leurs soufrances .
Ce qui préoccupe la gauche , c'est de commenter la dernière petite phrase ambiguë sortie dans un talk show parisien .
C'est ce que signifie régis debray dans son allusion au marais .
Absolument rien d'ommophobe la dedan .
Magnifique, magnifique émission ! Merci à l’équipe d’@si d’avoir permis cela, des paroles fortes, pleines d’intelligence, des références qu’on n’entend plus nulle part, un recadrage salutaire, bref, encore !!
Toutes les personnes que ça a l’air de gratouiller fort sur le forum devraient se demander si par hasard elles ne sont pas hommes-hétéros-cis-blanches (et pas pauvres) et un peu vexées que pour une fois on pointe du doigt un problème où ils auraient une part de responsabilité moins involontaire que ce qu’on veut bien dire.
merde... l'aristicratie parisienne essaye de nous expliquer ce que c'est d'être intellectuel... la prochaine fois, abstenez vous. Les aristoreacs sont sur le plateau et c'est une catastrophe ... un des gros soucis actuel.
c'est une blague?
consternant un pédant qui ne pense pas!

ce qu'on a préfèré ce sont vos têtes, dommage que la caméra n' était pas souvent sur vous.
nous on aurait été violent ou bien on se serait marré.

ridicule, irrémissiblement ridicule.

et vive hors-série!!!!

ps alors quand on ne pense pas comme le pouvoir ou comme les journalistes on n'est des néoréacs. et ben mince ou heureusement nous le sommes.
Merci pour ces invités de qualité.
Cela dit, Aude Lancelin devrait jeter un œil à la dernière saison de The Walking Dead.
Elle y perdrait sûrement ses dernières illusions. La rivière sans retour...
Communautarisme et prosélytisme à l'IUT de Saint-Denis ?
Un sujet digne d'intérêt pour une prochaine émission d'@si.
Le temps, pour inviter son directeur, qu'il sorte de l'hôpital.
pourquoi en rajouter et faire la promo des cons? c'est mieux de diffuser les messages de personnes interessantes plutot que de seniles precoces.
La remarque de Makno est parfaitement intégrée dans les milieux où il y a un look de gauche,des magasins de gauche,des loisirs de gauche et pour sucrer son café du sucre de gauche...
On voit bien qu'avec l'utilisation de ces etiquettes "gauche" et "droite" etc.... qu'on n'est pas dans le domaine des idees, mais dans le domaine des etiquettes, de la posture ramenant a une vision manicheenne, il faut d'abord decider qui est gentil ou qui est mechant, avant de commencer a avoir un debut de reflexion sur le contenu.
Il en va de meme avec le terme neo-reactionnaire, qui semble dans l'emission ramener a cet usage, et vu le peu de temps passé a le definir, la confusion operee sur des gens qui malgres les desaccords qu'on peut avoir avec eux, ont une reflexion/critique sur la societe qui ne se confondt pas.

Ce qui est aussi etonnant c'est de voir un discours sur le plateau de E louis, critique de la violence et du pulsionnel, alors que son discours en a toute l'apparence.
j'aimerais d'ailleurs avoir plus qu'un sentiment, mais des elements sourcés pour chacune des critiques formulés, comme l'homophobie de Debray.

Comme l'ont dit d'autres asinautes, il y'a un debat au sein des courants socialistes qui date pas d'aujourd'hui et qui a commencé avec la question internationale et locale, sur le plan strategique, l'apport des structuralistes a quelque peu deplacé le debat sur cette question de l'articulation entre lutte que je qualifierais de global et lutte specifique.
Ce n'est pas vraiment sur l'aspect "theorique" que cela pose un probleme, mais sur l'aspect strategique et son instrument l'organisation.

On a des mouvements politiques qui n'ont plus grand rapport avec le socialisme, et je rejoins un constat que font d'autres, le cycle politique amené par le socialisme est entrain de se terminer, les forces populaires qui supportent le projet socialistes et ce que ca impliquait sont en voie d'extinction.
Parallèlement la pensée socialiste a ete petit a peit substituer par un courant de pensé plus preoccupé par des luttes specifiques, renoncant a une approche globale et qui va vers l'acceptation de plus en plus affiché du systeme capitaliste. Aujourd'hui etre de gauche cette etiquette fourre-tout prend toute son importance, quelque chose qui a en fait rien d'identifiable en terme d'alternative sociétale, etre de gauche c'est avant tout une posture, du bien contre le mal.

Au debut du XXeme siecle; alors que la gauche (republicain) est en passe de gagner definitivement contre les monarchistes correspond aussi a la monté en force du socialisme sur la scene politique, ce qui a fait apparaitre un nouveau clivage divisant cette gauche entre ceux qui ont rejoins/rapprocher le courant socialiste, et la gauche "opportuniste" (la bourgeoisie liberale republicaine) se rebaptise "progressiste".
Aujourd'hui hasard de l'histoire avec le declin du socialisme reapparait en force une gauche "progressiste".
Ouf, ça fait du bien. Enfin! du côté des progressistes, les vrais, pas ces modernes décatis et croulants qui n'ont, effectivement même plus honte de leurs préjugés, de leurs peurs, de leur manque d'imagination et de leur adhésion totale à ce qui a toujours existé (le pire, évidemment), des gens qui osent parler sans avoir peur d'en dire trop, d'avoir l'air trop... progressistes, justement. Ouf! Y en a marre de recevoir des vessies qualifiées de lanternes, des réacs renommés modernistes. De l'air, enfin!
Et, contrairement à un certain nombre de réactions, ben oui! Vive les Bourdieu, Derrida, Barthes, Foucault and cie parce que, qu'on les aime ou non, qu'on soit d'accord totalement ou partiellement (pas du tout, hum!), ces gens là pensaient et proposaient. Il n'étalaient pas sur la table leurs diarrhées de profiteurs cherchant une étiquette prestigieuse à vendre au mieux, ils réfléchissaient, travaillaient, imaginaient, s'indignaient, aussi, mais de l'injustice pas de savoir qui couche avec qui, qui mange quoi sinon pour en tirer une analyse de l'homme et du monde. Et ils étaient du côté des dominés, des exclus simplement parce qu'ils nous rappelaient que la domination et l'exclusion ne sont pas une nécessité naturelle, mais une création pitoyable.
Ouf, ouf, ouf! Ça fait du bien. Merci.
"Pulsions".
On a progressé : on n'est plus dans les années 30 mais dans l'après guerre et le stalinisme triomphant.