Loi de Brandolini : du baratin à l'effondrement ?
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Bonjour Jeff,
De ce que je comprends des reproches que vous me faites, ils ont 2 aspects principaux. Les deux sont importants donc je vais essayer des les adresser au mieux :
Le premier reproche est le lien qu’il y a dans ma chronique entre(...)
Chacun d'entre nous , probablement, souhaite que le traitement du Professeur Raoult soit efficace.
Ce qui est insupportable , c'est cette meute :
- de pseudo-scientifiques ( il y en a beaucoup sur le forum ) qui com(...)
Cher Jean-Lou, tout d'abord, merci pour cette réponse détaillée.
"Premièrement, je précise qu’au moment où la chronique a été écrite (début de semaine dernière), je n’avais pas encore autant d’informations qu’actuellement sur les problèmes de l’étude (...)
Derniers commentaires
Honnêtement, je crois que j'ai complètement perdu pied à la fin. ?
Intéressant quand même, j'espère qu'on aura plus souvent de vos chroniques sur ASI.
Bonjour Jean-Lou,
J’en comprends l’idée (c’est pour illustrer), mais je suis malgré tout moyennement en phase avec vous concernant le concept d’une thermodynamique du bullshit…
Je m’en explique dans mon complément au message de Renaud Pacalet.
Cela dit, continuez, vos chroniques sont toujours aussi passionnantes !
Amicalement.
Il faut reconnaître que parfois, les conneries sont tellement énormes...
https://factuel.afp.com/80-des-blancs-sont-tues-par-des-noirs-aux-etats-unis-selon-zemmour-cest-cinq-fois-moins
Comme cela a été écrit par d'autres, de grâce n'utilisez pas de notions scientifiques que vous ne maitrisez pas, car vous ajoutez à la confusion ambiante...
L'énergie ne se consomme pas ni ne se dissipe, bien au contraire, puisque son principe est celui de la CONSERVATION: c'est de niveau première scientifique (premier principe de la thermodynamique).
Ce que dit en revanche le 2e principe, c'est que les phénomènes physiques sont irréversible: il y a augmentation de l'entropie (le "désordre", ou l'agitation thermique et ondulatoire).
En gros on ne CONSOMME pas de l'énergie, on transforme la façon dont elle se manifeste sur le plan phénoménologique.
Si je laisse tomber un objet par terre dans le référentiel de ma chambre, l'énergie potentielle est transformée en énergie cinétique, RIEN n'est consommé.
Si je brûle une cigarette, je transforme de la masse (conférée par des liaisons moléculaires) en chaleur et en rayonnement (E=m c2): absolument RIEN n'a été consommé. Ce qui augmente c'est l'entropie, c'est-à-dire que cette action est IRREVERSIBLE: je ne pourrai pas en retour récupérer l'agitation thermique ou le rayonnement émis pour recréer la cigarette.
Répéter sottement que les étoiles "consomment" moins d'énergie que les humains est une parfaite idiotie. L'étoile ne "consomme" RIEN, pas plus que nous: tant qu'elle est dans son état plasmatique, l'étoile est en équilibre hydrostatique, c'est-à-dire que l'énergie de gravitation (c'est-à-dire celle de sa propre masse) est égale à l'énergie de pression des réactions nucléaires. Absolument rien n'a été "consommé" ni "produit" dans l'affaire.
A la fin du processus (mort de l'étoile), une grosse partie de sa masse (les noyaux d'hydrogène) aura simplement été convertie en rayonnement énergétique: son entropie interne est évacuée dans le milieu interstellaire sous forme de rayonnement.
Ce phénomène est IRREVERSIBLE: l'étoile ne pourra pas récupérer l'énergie de rayonnement pour reconstituer les noyaux d'hydrogène qui constituaient son "combustible", mais elle n'aura consommé AUCUNE "énergie".
Faire passer les étoiles pour des entités écolos à côté des méchants humains est une analogie désastreuse sur le plan de la compréhension, fût-ce dans le but de défendre des prétentions écologiques...
Tous les êtres vivants - y compris les humains - sont des entités néguentropiques: s'ils convertissent de la masse en énergie (pour se mouvoir ou se chauffer par exemple pour les animaux), c'est pour préserver leur équilibre homéo-statique, et synthétiser de la matière organique. Les végétaux diminuent plus d'entroprie que les animaux du fait de la photo-synthese, mais la vie en elle-même ne consomme en RIEN de l'énergie.
Au contraire la vie crée de l'"ordre", ce que chacun peut concevoir en imaginant sa propre fin et en comparant le résultat à son état vivant (mais c'est aussi le cas de la formation des cristaux ou des roches).
On peut certes envisager des modes de vie humains qui génèrent moins d'entropie, en réduisant au minimum les seules "dépenses" d'énergie à l'entretien de l'équilibre homéo-statique et de la recomposition cellulaire, mais il faut bien comprendre que dans les sociétés organisées qui nous imposent de travailler, de nous déplacer et de nous divertir pour reproduire notre force de travail, on créera toujours plus d'entropie qu'une plante verte.
Et il faut arrêter de brâmer en permanence que nous consommons de l'énergie, ou des "ressources" énergétiques. Nous transformons simplement dans le cas des "énergies" - qui sont plutôt des matériaux - dites fossiles, de la masse "ordonnée" et localement en quantité limitée, en chaleur et rayonnement. Quand y'en aura plus... y'en aura plus, point barre.
N'importe quel élève de lycée sait que du fait de l'apport du rayonnement solaire, qui est converti en chaleur, en énergie mécanique (précipitations, vent, vagues), ou en matière (biomasse), ce ne sont pas les "ressources" en énergie qui posent problème, mais simplement les formes immédiatement utilisables: il est évident que si il n'y a plus de biomasse, on crèvera tous, mais la "Nature" y est totalement indifférente.
Y'en a vraiment marre de ce prêchi-prêcha écolo qui ne comprend rien à ce qu'il énonce et contribue à la confusion complète des esprits.
bof... l'histoire des sciences est une longue litanie de bullshits.. la science pousse sur le bullshit comme la courge sur le fumier (la culture des courges est moins fatigante). Et c'est pas sûr que le NPK de l'argumentation contrôlée soit aussi nourrissant que les polémiques passionnées, en fin de compte (dont le moindre des colloques éminemment scientifiques retentit).
les chasseurs-cueilleurs ne cultivent pas de courges, mais se nourrissent quand même, et ne mènent pas d'étude à dix bras randomisés en double aveugle (quelle divinité effrayante !) mais connaissent les plantes qui soignent (certaines maladies, pas toutes).
comme celle du point godwin, j'ai vaguement l'impression que cette théorie a surtout pour but de faire taire les autres... qui sont parfois chiants quand ils s'obstinent, je trouve aussi. Mais, est-il bien nécessaire de pseudo-théoriser ? je retourne au jardin.
Pour essayer de clore un débat qui me semble gaspiller patience et énergie, j'oserais écrire que le plus délicat est de définir, bien souvent, ce qui est du baratin...
On sent que les cafés et bars sont ré-ouverts.
Les adorateurs du Dieu Raoult sont de nouveau à la manoeuvre, discutent devant leur zinc, et nous livrent gratis des " brèves de comptoir ".
Mais ils ne sont pas drôles et plutôt casse-couilles.
Quand plus de 100 scientifiques et cliniciens dans une lettre à l'éditeur du lancet s'interrogent sur le sérieux d'une étude scientifique et qu'un gars sortant de son coiffeur vous déclare « l'étude est sérieuse ! » on a en effet envie d'éviter la brandolinote.
Bon arretes tes bullshits fait ca ASAP. Corporate 3.0. trop cool les anglicismes.
Analyse intéressante sur la forme, mais biaisée par le fait que l'étude du Lancet était réellement foireuse.
Théorie tombée à l'eau, puisqu'il a été relativement aisé de le montrer par un tabloid comme France Soir
A quand un rasoir d'Ockham à 1000 lames ? ...et que dire du retour en force des "amis" imaginaires comme priorité du déconfinement ( provoqué en partie par les mêmes "amis" imaginaires) , c'est à se tordre de douleur.
Dommage de ne pas avoir exploité l'exemple introductif (Raoult vs Lancet) pour donner une piste de sortie. Il s'agit de séparer les combattants cad de ne pas voir la science comme un combat.
Et pour cet exemple, c'est assez édifiant puisque l'hydroxychloroquine ne fonctionne vraisemblablement pas de manière significative ET l'article du Lancet est très vraisemblablement foireux.
Mauvaise pioche d'avoir parié sur la notoriété d'une revue en ces temps troublés pour entamer un tel point de vue.
Vous avez raison un_et_un_font_trois :), c'est pour ça que j'ai été assez content de pouvoir préciser 2/3 choses qui étaient pour moi importantes dans mon commentaire à Jeff ci-dessous :). Ça peut vous intéresser
Je viens de lire, merci.
Votre distinction entre le fond de ce que dit ou fait Raoult et la forme est très judicieuse.
Je prends le risque de dire que le fond de son discours scientifique est globalement correct (je vais me faire taper dessus) du peu que je puisse en juger et si on veut bien mettre l'hydroxychloroquine à part deux minutes. La stratégie de tests massive operée à Marseille est remarquable. Elle a du enlever du stress a tant de personnes durant le confinement. Elle a eu lieu car l'IHU à anticipé l'épidémie en stockant bien avant tout le monde le matériel nécessaire.
Par ailleurs, sa capacité à rester sur les fondamentaux concernant le devenir de l'epidemie à savoir postuler que le plus probable était une courbe épidémique classique, sa fameuse "courbe en cloche" était une vraie preuve de sang froid alors que c'était la fête à la saucisse des scénarios les plus originaux ailleurs.
Il a aussi très vite vu que l'étude du Lancet avait de vrais et gros problèmes.
Donc je pense que Raoult est en effet plutôt un bon infectiologue, en tout cas expérimenté.
A partir de là, comment son discours peut-il s'exprimer sous une forme pareille, déjà analysée par ASI, et que l'on peut par moments apparenter à de la rhétorique complotiste, c'est un mystère pour moi. Pourquoi choisir de dégrader à ce point la forme de son discours ?
Ce que vous saluez a moins de rapport avec la recherche qu'avec la gestion "politique" d'une crise médicale (anticipation, action sur un territoire...). C'est peu être de là que viens la dualité avec la réthorique scientifique.
Non, ça entre clairement dansla pratique médicale d'un médecin, en particulier dirigeant un centre de ce niveau. La médecine, ce n'est pas que de la recherche, c'est aussi (principalement en fait) de la pratique.
Et c'est sûrement à ce moment qu'elle est la moins scientifique et qu'elle est vraiment "l'art médical".
D'où (mais c'est un autre débat) le décalage entre les praticiens confrontés aux malades et les scientifiques en laboratoires pour qui ces mêmes malades ne sont que l'un ou l'autre type de "bras" d'une étude.
Je suis tout à fait d'accord avec vous ! Cette confusion entre science et médecine est délétère. Si on rajoute à cela le fait que les politiques ne savent plus prendre de décisions sans oracles ...
La médecine est une science, il n'y a pas de confusion.
Je précise quand même : la recherche médicale est une science, et l'état du savoir en médecine est indéniablement scientifique, et c'est sur ça que vous appuyez quand vous parlez des "oracles".
"Non, ça entre clairement dansla pratique médicale d'un médecin"
Je n'ai pas dit du tout que ce n'était pas le cas, par contre j'ai dit que ce n'était pas de la "recherche".
"D'où (mais c'est un autre débat) le décalage entre les praticiens confrontés aux malades et les scientifiques en laboratoires pour qui ces mêmes malades ne sont que l'un ou l'autre type de "bras" d'une étude. "
Je pense que le débat n'en est pas un. Tout les médecins qui gèrent une étude sont confronté aux malades, si vous ne faites des testes qu'en labo, sans patients, vous faites de la biologie, pas de la médecine.
1. "Je n'ai pas dit du tout que ce n'était pas le cas "
Alors je ne comprends pas du tout l'intérêt de votre premier commentaire. J'ai bien pris la peine d'utiliser le terme infectiologue qui, aux dernières nouvelles, est une spécialité de la médecine et n'est pas du tout exclusivement associé à la recherche :
"Donc je pense que Raoult est en effet plutôt un bon infectiologue " En conséquence, je ne comprends pas ce qui a pu vous faire penser que je visais exclusivement la recherche médicale. Et si par ailleurs, si vous êtes d'accord que ça entre dans la pratique d'un médecin, je ne vois vraiment pas l'objet de la réfutation.
Donc, je pense que nous sommes d'accord.
2. Votre dernière ligne synthétise tout le problème.
"Alors je ne comprends pas du tout l'intérêt de votre premier commentaire."
C'est qu'il ne s'agissait pas d'une contradiction, mais d'une piste proposer pour répondre à vos interrogations :
"A partir de là, comment son discours peut-il s'exprimer sous une forme pareille, déjà analysée par ASI, et que l'on peut par moments apparenter à de la rhétorique complotiste, c'est un mystère pour moi. Pourquoi choisir de dégrader à ce point la forme de son discours ?"
Je propose la dualité entre un médecin cadre moteur dans une politique de santé et celle d'un médecin chercheur. La politique demande de l'assurance et des conviction, la science du doute et de l'incertitude.
"Votre dernière ligne synthétise tout le problème."
Oui et non, tout le débât c'est fait dans le cadre des chercheurs en médecine qui s'occupe tous de patients et de l'épistémologie de cette branche scientifique qui est clairement différencié de la bio. Les questionnement ethiques et épistémologiques dans ce secteurs sont débatuts depuis longtemps et des méthodes pour touts conjuguer sont proposé depuis longtemps et sont débâtus depuis longtemps. En gros toute l'oposition à Raoult est mené par des gens qui fonts le même métier que lui, pas par des gens qui sont plus des rats de labos que lui.
Super intéressant !
Chacun d'entre nous , probablement, souhaite que le traitement du Professeur Raoult soit efficace.
Ce qui est insupportable , c'est cette meute :
- de pseudo-scientifiques ( il y en a beaucoup sur le forum ) qui commentent sans avoir une base médicale minimum,
- de professeurs dépassés ou séniles qui essaient de " passer " sur les chaînes merdiques ,
- de politiciens sur le retour ou moisis ( Douste-moisy ).
Ce qui est insupportable c'est cette " méthode de persuasion " qui, à partir d'observations partielles, d'exemples mal compris, de lectures imprécises ou mal comprises, essaie de rationaliser et de mettre à jour un lien de causalité, et aboutit à une conclusion qui à la couleur de la logique mais qui n'en a que la couleur.
Ensuite, les éminents forumeurs commentent, commentent, commentent. ( et menacent de se désabonner si on n'apprécie pas leur prose indigeste )
C'est déprimant.
Redécouverte du fil à couper le beurre. :-)
Non, je blague. J'ai bien aimé la chronique.
M'en fait oui, des concepts philosophiques très ancien avaient déjà compris ça... :-)
Basiquement le serpent qui se mort la queue...
Je suis affligé par tant d'ineptie, votre valeur ajoutée est du même ordre que l'évocation du point Godwin pour clore un débat.
Soit, fermons là en attendant le décompte des morts.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Elles me plaisent toujours autant ces chroniques joviales de Jean-Lou, ma foi. On va finir par en regretter la pause estivale !
J'ai bien aimé la loi de Brandolini, mais le rapport avec l'effondrement me semble assez décoiffé encore !
Relier la loi de la dissipation de l'énergie avec l'effondrement est très rigolo. Quant à la loi sur le baratin on ne pourrait plutôt l'appeler loi de Baratini ?
C'est assez affligeant !
Aucune analyse sérieuse du débat, un jugement sur des sujets compliqués traités comme des disputes de cours d'écoles.
Non, cher Jean-Lou, ce n'est pas le cas. Les gens essayent de réfléchir et ne considèrent pas que des argumentums ad verecundiam associés à la renommée de la revue The Lancet suffisent à clore le débat. La médecine comme la science sont des sujets compliqués, où les passions ne sont pas absentes. Vous ne semblez même pas être conscient de la différence entre médecine et science. Vous ne semblez d'ailleurs pas être un scientifique, mais essayez de juger médecins, scientifiques et personnes lambda avec des méthodes à mi-chemin entre les zététiciens (justes bons à démystifier les adorateurs d'OVNI) et un prophète de réseau social. C'est nul.
Vous ne cherchez pas à comprendre la dualité présente dans le cas d'étude de la chloroquine, qui est en fait extrêmement intéressante d'un point de vue sociologique, mais pour autant vous nous sortez un flot de "bullshit" d'une médiocrité crasse avec un sourire de premier de la classe. On dirait que le fait que des voix précédemment inaudibles puissent avoir le droit de s'exprimer vous agace, mais pourtant c'est par ces même médias que vous avez trouvé votre moyen d'expression. C'est inepte. Peut être que votre diplôme d'ingénieur vous donne le droit de nous déverser votre épanchement, alors que ces idiots populaires qui croient en Raoult polluent votre internet ?
Quel est donc le sens de votre chronique ...
Il aurait été agréable avant de sortir votre flot de banalités contemporaines que vous fassiez une analyse qui pourrait paraître surannée, mais aurait permis d'avoir de quoi appuyer un peu vos digressions indigestes.
Vous auriez peut être dû choisir un autre sujet pour parler de la Loi de Brandolini, car celle-ci postule qu'il y a un camp de la vérité freiné par des impies hystériques, ce qui n'est pas le cas ici.
Ici on n'a pas de preuve scientifique, mais des démarches empiriques, avec différents acteurs qui choisissent de la légitimité de faits présentés par leur propres biais de confirmations. Rien de neuf, mais ce qui aurait dû vous étonner c'est le fait que malgré une étude assez discutable et discutée, l'OMS prenne une décision, le ministre également basée sur une étude discutable (toutes le sont, nous ne parlons pas ici de mathématiques) et discutée.
Vous devriez peut être travailler vos sujets avant de prendre la parole, car vous ne faite guère mieux que ce que vous avez dénoncé ...
Jean-Lou Fourquet, vous êtes l'exact contraire de BHL : on est moins con après vous avoir entendu qu'avant.
Cette loi de Brandoloni explique pas mal de choses. Comme par exemple, la persistance du succès de D. Trump dans l'opinion étasunienne. (Enfin, dans une proportion bien supérieure à ce qu'on pourrait attendre). Ou encore... la persistance des croyances religieuses. Et tellement d'autres croyances encore.
Merci !
Excellent ! (dixit Ervé)
Cette dépense d'énergie faramineuse (et de temps), on en a l'illustration parfaite ici-même sur les qqs fils (raoult ou karen)* qui tournent en boucle à perpète entre trois quatre personnes...
* sur ces fils, si qq'un avait qq chose d'autre - d'intéressant - à ajouter : siouplait, le faire en haut, sinon on lira pas, merci :-)
oui l'énergie utilisé pour dénouer les conneries qu'on peut entendre semble quasi illimité, d'autant que certains sont tellement dans la croyance que peu importe les arguments avancés on comprends vite que l'interlocuteur n'est pas là pour discuter/échanger sur un point de vue mais prêcher sa "bonne" parole...
ceci dit l'argumentation même laborieuse des différents bullshit me semble nécessaire, non pas pour convaincre des croyants, qui par définition n'y adhèrerons jamais, mais plutôt pour aider et empêcher des gens dont l'avis balance encore de trouver de la matière contradictoire auxdits bullshits...
alors pour des information journalière c'est compliqué faut être réactif...mais pour les idées comme la terre plate, les antivax, l'homéopathie, les reptiliens, illuminatis, les chemtrails, etc etc etc, il me semble nécessaire qu'on puisse trouver les arguments opposables à ce genre de délire...quelqu'un qui tomberait dans se genre de débat aurait au moins de la matière contradictoire et pas juste un son de cloche...
c'est laborieux, le débat semble sans fin et peut être est-ce le cas, mais si on abandonne c'est aussi abandonner les futures personnes susceptibles de tomber dans le panneau...
" Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable "
Excellent !
Ma propre expérience des débats sur les réseaux sociaux, FB en particulier, fait que je renonce désormais à réfuter le bullshit complotiste. Trop d'énergie dépensée pour une absence quasi totale résultat. La parfaite illustration de la loi de Brandolini.
Le virus, création des labos, le nombre de contaminations, de décès, gonflé par les gouvernements pour effrayer les populations (dans quel but, cela reste un mystère), Bill Gates, le diabolique, créant et diffusant papar éradiquer une partie de la population mon