133
Commentaires

Loi de Brandolini : du baratin à l'effondrement ?

Commentaires préférés des abonnés

Bonjour Jeff, 


De ce que je comprends des reproches que vous me faites, ils ont 2 aspects principaux. Les deux sont importants donc je vais essayer des les adresser au mieux :

 

  1. Le premier reproche est le lien qu’il y a dans ma chronique entre(...)

Chacun d'entre nous ,  probablement, souhaite que le traitement du Professeur Raoult  soit efficace.


Ce qui est insupportable ,   c'est cette meute :


-  de pseudo-scientifiques  ( il y en a beaucoup sur le forum )  qui com(...)

Approuvé 9 fois

Cher Jean-Lou, tout d'abord, merci pour cette réponse détaillée.


"Premièrement, je précise qu’au moment où la chronique a été écrite (début de semaine dernière), je n’avais pas encore autant d’informations qu’actuellement sur les problèmes de l’étude (...)

Derniers commentaires

Honnêtement, je crois que j'ai complètement perdu pied à la fin. ?

Intéressant quand même, j'espère qu'on aura plus souvent de vos chroniques sur ASI. 

Bonjour Jean-Lou,


J’en comprends l’idée (c’est pour illustrer), mais je suis malgré tout moyennement en phase avec vous concernant le concept d’une thermodynamique du bullshit…  

Je m’en explique dans mon complément au message de Renaud Pacalet.


Cela dit, continuez, vos chroniques sont toujours aussi passionnantes !

Amicalement.

Comme cela a été écrit par d'autres, de grâce n'utilisez pas de notions scientifiques que vous ne maitrisez pas, car vous ajoutez à la confusion ambiante...


L'énergie ne se consomme pas ni ne se dissipe, bien au contraire, puisque son principe est celui de la CONSERVATION: c'est de niveau première scientifique (premier principe de la thermodynamique).


Ce que dit en revanche le 2e principe, c'est que les phénomènes physiques sont irréversible: il y a augmentation de l'entropie (le "désordre", ou l'agitation thermique et ondulatoire).

En gros on ne CONSOMME pas de l'énergie, on transforme la façon dont elle se manifeste sur le plan phénoménologique.

Si je laisse tomber un objet par terre dans le référentiel de ma chambre, l'énergie potentielle est transformée en énergie cinétique, RIEN n'est consommé.

Si je brûle une cigarette, je transforme de la masse (conférée par des liaisons moléculaires) en chaleur et en rayonnement (E=m c2): absolument RIEN n'a été consommé. Ce qui augmente c'est l'entropie, c'est-à-dire que cette action est IRREVERSIBLE: je ne pourrai pas en retour récupérer l'agitation thermique ou le rayonnement émis pour recréer la cigarette.


Répéter sottement que les étoiles "consomment" moins d'énergie que les humains est une parfaite idiotie. L'étoile ne "consomme" RIEN, pas plus que nous: tant qu'elle est dans son état plasmatique, l'étoile est en équilibre hydrostatique, c'est-à-dire que l'énergie de gravitation (c'est-à-dire celle de sa propre masse) est égale à l'énergie de pression des réactions nucléaires. Absolument rien n'a été "consommé" ni "produit" dans l'affaire.

A la fin du processus (mort de l'étoile), une grosse partie de sa masse (les noyaux d'hydrogène) aura simplement été convertie en rayonnement énergétique: son entropie interne est évacuée dans le milieu interstellaire sous forme de rayonnement.

Ce phénomène est IRREVERSIBLE: l'étoile ne pourra pas récupérer l'énergie de rayonnement pour reconstituer les noyaux d'hydrogène qui constituaient son "combustible", mais elle n'aura consommé AUCUNE "énergie".


Faire passer les étoiles pour des entités écolos à côté des méchants humains est une analogie désastreuse sur le plan de la compréhension, fût-ce dans le but de défendre des prétentions écologiques...


Tous les êtres vivants - y compris les humains - sont des entités néguentropiques: s'ils convertissent de la masse en énergie (pour se mouvoir ou se chauffer par exemple pour les animaux), c'est pour préserver leur équilibre homéo-statique, et synthétiser de la matière organique. Les végétaux diminuent plus d'entroprie que les animaux du fait de la photo-synthese, mais la vie en elle-même ne consomme en RIEN de l'énergie. 

Au contraire la vie crée de l'"ordre", ce que chacun peut concevoir en imaginant sa propre fin et en comparant le résultat à son état vivant (mais c'est aussi le cas de la formation des cristaux ou des roches).


On peut certes envisager des modes de vie humains qui génèrent moins d'entropie, en réduisant au minimum les seules "dépenses" d'énergie à l'entretien de l'équilibre homéo-statique et de la recomposition cellulaire, mais il faut bien comprendre que dans les sociétés organisées qui nous imposent de travailler, de nous déplacer et de nous divertir pour reproduire notre force de travail, on créera toujours plus d'entropie qu'une plante verte.


Et il faut arrêter de brâmer en permanence que nous consommons de l'énergie, ou des "ressources" énergétiques. Nous transformons simplement dans le cas des "énergies" - qui sont plutôt des matériaux - dites fossiles, de la masse "ordonnée" et localement en quantité limitée, en chaleur et rayonnement. Quand y'en aura plus... y'en aura plus, point barre.


N'importe quel élève de lycée sait que du fait de l'apport du rayonnement solaire, qui est converti en chaleur, en énergie mécanique (précipitations, vent, vagues), ou en matière (biomasse), ce ne sont pas les "ressources" en énergie qui posent problème, mais simplement les formes immédiatement utilisables: il est évident que si il n'y a plus de biomasse, on crèvera tous, mais la "Nature" y est totalement indifférente.


Y'en a vraiment marre de ce prêchi-prêcha écolo qui ne comprend rien à ce qu'il énonce et contribue à la confusion complète des esprits.

bof... l'histoire des sciences est une longue litanie de bullshits.. la science pousse sur le bullshit comme la courge sur le fumier (la culture des courges est moins fatigante). Et c'est pas sûr que le NPK de l'argumentation contrôlée soit aussi nourrissant que les polémiques passionnées, en fin de compte (dont le moindre des colloques éminemment scientifiques retentit). 


les chasseurs-cueilleurs ne cultivent pas de courges, mais se nourrissent quand même, et ne mènent pas d'étude à dix bras randomisés en double aveugle (quelle divinité effrayante !) mais connaissent les plantes qui soignent (certaines maladies, pas toutes). 


comme celle du point godwin, j'ai vaguement l'impression que cette théorie a surtout pour but de faire taire les autres... qui sont parfois chiants quand ils s'obstinent, je trouve aussi. Mais, est-il bien nécessaire de pseudo-théoriser ? je retourne au jardin.

Pour essayer de clore un débat qui me semble gaspiller patience et énergie, j'oserais écrire que le plus délicat est de définir, bien souvent, ce qui est du baratin...

On sent que les cafés et bars sont ré-ouverts.


Les adorateurs  du Dieu Raoult sont de nouveau à la manoeuvre,  discutent devant leur zinc, et nous livrent gratis des " brèves de comptoir ".


Mais ils ne sont pas drôles et plutôt casse-couilles. 

Quand plus de 100 scientifiques et cliniciens dans une lettre à l'éditeur du lancet s'interrogent sur le sérieux d'une étude scientifique et qu'un gars sortant de son coiffeur vous déclare « l'étude est sérieuse ! » on a en effet envie d'éviter la brandolinote.

Bon arretes tes bullshits fait ca ASAP. Corporate 3.0. trop cool les anglicismes.

Analyse intéressante sur la forme, mais biaisée par le fait que l'étude du Lancet était réellement foireuse.

Théorie tombée à l'eau, puisqu'il a été relativement aisé de le montrer par un tabloid comme France Soir

A quand un rasoir d'Ockham à 1000 lames ? ...et que dire du retour en force des "amis" imaginaires comme priorité du déconfinement ( provoqué en partie par les mêmes "amis" imaginaires) , c'est à se tordre de douleur.

Dommage de ne pas avoir exploité l'exemple introductif (Raoult vs Lancet) pour donner une piste de sortie. Il s'agit de séparer les combattants cad de ne pas voir la science comme un combat.


Et pour cet exemple, c'est assez édifiant puisque l'hydroxychloroquine ne fonctionne vraisemblablement pas de manière significative ET l'article du Lancet est très vraisemblablement foireux.


Mauvaise pioche d'avoir parié sur la notoriété d'une revue en ces temps troublés pour entamer un tel point de vue.

Super intéressant !

Chacun d'entre nous ,  probablement, souhaite que le traitement du Professeur Raoult  soit efficace.


Ce qui est insupportable ,   c'est cette meute :


-  de pseudo-scientifiques  ( il y en a beaucoup sur le forum )  qui commentent sans avoir une base médicale minimum,


-  de professeurs dépassés ou séniles qui essaient de " passer " sur les chaînes merdiques ,


-  de politiciens sur le retour ou moisis ( Douste-moisy ).


Ce qui est insupportable c'est cette " méthode de persuasion " qui,  à partir d'observations partielles,  d'exemples  mal compris,  de lectures imprécises ou mal comprises, essaie de rationaliser et de mettre à jour un lien de causalité, et aboutit à une conclusion qui à la couleur de la logique  mais qui n'en a que la couleur.


Ensuite, les éminents forumeurs commentent, commentent, commentent. ( et menacent de se désabonner si on n'apprécie pas leur prose indigeste )


C'est déprimant. 





Redécouverte du fil à couper le beurre. :-)

Non, je blague. J'ai bien aimé la chronique. 

M'en fait oui, des concepts philosophiques très ancien avaient déjà compris ça... :-)

Basiquement le serpent qui se mort la queue...


Je suis affligé par tant d'ineptie, votre valeur ajoutée est du même ordre que l'évocation du point Godwin pour clore un débat.

Soit, fermons là en attendant le décompte des morts.

Non Daniel, consommation et dissipation ne sont pas une seule et même chose. Tout d'abord elles sont fort mal définies. On ne consomme pas l'énergie, on transforme des formes d'énergie en d'autres formes. Et la dissipation est un concept tout aussi flou : si vous êtes chauffagiste la dissipation c'est la part de chaleur qui, au lieu de profiter aux habitant de l'immeuble, s'en va réchauffer l'air extérieur. Si vous êtes motoriste c'est la part de l'énergie chimique du carburant qui n'est pas transformée en énergie cinétique du véhicule (bruit, chaleur, usure mécanique, frottements, énergie cinétique des gaz d'échappement...)


Mais dans leurs acceptions les plus répandues ces deux concepts ne sont pas équivalents. Pour faire simple, lorsque vous rechargez votre téléphone la consommation c'est l'énergie électrique que vous avez puisée et que vous retrouverez sur votre facture d'électricité. La dissipation c'est la chaleur dégagée lors de ce processus et que vous pouvez sentir en prenant votre téléphone en main pendant qu'il se recharge. Si les deux étaient identiques votre téléphone s'appellerait un radiateur électrique et il n'aurait pas d'autre fonction que de chauffer. Or, une fois le chargement terminé, vous pouvez utiliser l'énergie consommée et pas dissipée pour faire de la lumière (écran, énergie lumineuse), du bruit (sonneries et autres sons, énergie sonore), émettre des ondes radio (transmission, énergie électromagnétique) et... encore de la chaleur. Ce surcroît d'énergie qui reste disponible pour d'autres usages est la différence entre consommation et dissipation lors du chargement : il a d'abord été transformé en énergie chimique dans la batterie avant d'être retransformé, à la demande, en d'autres formes.


En bref, dans les acceptions courantes, la dissipation c'est la part d'énergie consommée qui ne sert pas notre but premier. C'est le gâchis (le gaspi auquel il faut faire la chasse, pour les plus anciens).

Elles me plaisent toujours autant ces chroniques joviales de Jean-Lou, ma foi. On va finir par en regretter la pause estivale !

J'ai bien aimé la loi de Brandolini, mais le rapport avec l'effondrement me semble assez décoiffé encore !


Relier la loi de la dissipation de l'énergie avec l'effondrement est très rigolo. Quant à la loi sur le baratin on ne pourrait plutôt l'appeler loi de Baratini ?

C'est assez affligeant !

Aucune analyse sérieuse du débat, un jugement sur des sujets compliqués traités comme des disputes de cours d'écoles. 

Non, cher Jean-Lou, ce n'est pas le cas. Les gens essayent de réfléchir et ne considèrent pas que des argumentums ad verecundiam associés à la renommée de la revue The Lancet suffisent à clore le débat. La médecine comme la science sont des sujets compliqués, où les passions ne sont pas absentes. Vous ne semblez même pas être conscient de la différence entre médecine et science. Vous ne semblez d'ailleurs pas être un scientifique, mais essayez de juger médecins, scientifiques et personnes lambda avec des méthodes à mi-chemin entre les zététiciens (justes bons à démystifier les adorateurs d'OVNI) et un prophète de réseau social. C'est nul.

Vous ne cherchez pas à comprendre la dualité présente dans le cas d'étude de la chloroquine, qui est en fait extrêmement intéressante d'un point de vue sociologique, mais pour autant vous nous sortez un flot de "bullshit" d'une médiocrité crasse avec un sourire de premier de la classe. On dirait que le fait que des voix précédemment inaudibles puissent avoir le droit de s'exprimer vous agace, mais pourtant c'est par ces même médias que vous avez trouvé votre moyen d'expression. C'est inepte. Peut être que votre diplôme d'ingénieur vous donne le droit de nous déverser votre épanchement, alors que ces idiots populaires qui croient en Raoult polluent votre internet ? 

Quel est donc le sens de votre chronique ...

 

Il aurait été agréable avant de sortir votre flot de banalités contemporaines que vous fassiez une analyse qui pourrait paraître surannée, mais aurait permis d'avoir de quoi appuyer un peu vos digressions indigestes.
Vous auriez peut être dû choisir un autre sujet pour parler de la Loi de Brandolini, car celle-ci postule qu'il y a un camp de la vérité freiné par des impies hystériques, ce qui n'est pas le cas ici.

Ici on n'a pas de preuve scientifique, mais des démarches empiriques, avec différents acteurs qui choisissent de la légitimité de faits présentés par leur propres biais de confirmations. Rien de neuf, mais ce qui aurait dû vous étonner c'est le fait que malgré une étude assez discutable et discutée, l'OMS prenne une décision, le ministre également basée sur une étude discutable (toutes le sont, nous ne parlons pas ici de mathématiques) et discutée.


Vous devriez peut être travailler vos sujets avant de prendre la parole, car vous ne faite guère mieux que ce que vous avez  dénoncé ...

Je trouve votre commentaire très pertinent sur le fond et il va me permettre de préciser ma pensée sur des aspects que je n'ai pas pris le temps de traiter dans ma chronique. J'espère que la réponse que j'apporterai donnera un éclairage qui fera sortir ma chronique de l'affligeance :). Je vous réponds dans la journée 

J'attends votre réponse avec impatience.
J'étais un peu agacé et je pense que cela s'est senti.
Je trouve que cette situation est indigne, elle mérite d'être disséquée sérieusement par des investigateurs professionnels, mais ne l'est pas.
Marcel D a fait une vidéo, ou même si ce n'est pas mon champ lexical, je trouve que malgré le niveau d'indignation,   l'analyse de la situation est vraiment intéressante, et peut vous permettre de ressentir l'indignation que suscite le traitement médiatique de ce traitement médical ressentie par beaucoup dont moi.


Bonjour Jeff, 


De ce que je comprends des reproches que vous me faites, ils ont 2 aspects principaux. Les deux sont importants donc je vais essayer des les adresser au mieux :

 

  1. Le premier reproche est le lien qu’il y a dans ma chronique entre le débat “The Lancet / Raoult” et la loi de Brandolini. Vous avez résumé ce reproche par “Vous auriez peut être dû choisir un autre sujet pour parler de la Loi de Brandolini


  2. Le deuxième reproche est que ma chronique n’a pas porté sur ce que vous auriez aimé qu’elle porte : “ce qui aurait dû vous étonner c'est le fait que malgré une étude assez discutable et discutée, l'OMS prenne une décision, le ministre également basée sur une étude discutable (toutes le sont, nous ne parlons pas ici de mathématiques) et discutée.”

 

  1. Sur le premier reproche : 

  • Premièrement, je précise qu’au moment où la chronique a été écrite (début de semaine dernière), je n’avais pas encore autant d’informations qu’actuellement sur les problèmes de l’étude du Lancet (répertorié dans cet article d’Arrêt Sur Images). Ceci étant précisé, j’ai choisi de partir sur cette introduction pour plusieurs raisons : 

  • * Il ne s’agit selon moi pas du fond de la chronique mais simplement d’une (trop longue ?) introduction (voir mon explication ci-dessous sur le fond de la chronique)

  • * Ensuite, comme j’essaie de le pointer du doigt dans la chronique (mais à la réflexion, il aurait été bénéfique de préciser davantage cette distinction), il y’a deux discussions qu’on devrait essayer de séparer dès qu’on touche du doigt le professeur Didier Raoult et le traitement dont il s’est fait le porte-parole: 

  1.     1. Le débat sur la validité du traitement HCQ / Azithromycine

  2.     2. Le débat sur les postures des uns et des autres pour défendre leur bifteck, notamment sur la posture du Pr Didier Raoult et les arguments et les prédictions qu’il choisit de développer dans ses différentes vidéos. 

 

  1. Sur le premier débat, comme en effet je n’ai qu’une petite formation scientifique, je serai bien fou de prétendre connaître l’issue du débat scientifique en cours. Je me dis simplement qu’en tous les cas, s’il y a, à ce point débat scientifique, c’est qu'il se peut qu'on finisse par s’apercevoir que le traitement n’est ni “miraculeux”, ni terriblement “meurtrier” (ou bien un scandale massif d'un côté ou de l'autre). Mais je suis sincèrement agnostique quant à l’efficacité du traitement défendu par le Pr Didier Raoult. En ce sens, la discussion actuelle sur l’étude de the Lancet me semble saine et relève de la longue discussion scientifique.   


  2. Sur le second débat, ma position est plus tranchée et a été alimentée par toutes les interviews du Pr Didier Raoult et par la lecture des interventions/commentaires de la partie la plus bruyante des gens le soutenant (et à qui il s’adresse clairement au travers de ses vidéos). Ma compréhension actuelle est que bien trop de ces argumentations relèvent de ce que j’appelle dans la chronique “la stratégie de l’avocat” (stratégie dans laquelle nous tombons tous à un moment où à un autre mais qui est toujours dangereuse). 



  3. Si on parle de la nature des arguments, je pense avoir assez de culture scientifique pour savoir que lors de ses différentes interventions, nombre des arguments et des postures de Didier Raoult ne sont ni celles d’un scientifique, ni celles d’un microbiologiste et vont même à l’encontre de ce que devrait être une conversation scientifique (même s’il s’agit d’une science appliquée). Mais dire cela ne dit RIEN in fine de la validité ou non du traitement que Raoult promeut NI d’éventuels problèmes de méthodes chez les gens qui défendent d’autres traitements ou bien qui combattent Raoult. 

 

Vous me posez la question de “Quel est donc le sens de votre chronique …

 

Comme je le précise dans ma chronique, son sens n’est justement pas de dire si le Pr Caumes a eu raison ou non d’invoquer la loi de Brandolini à cet événement particulier (même si je pense que la stratégie de l’avocat, la nature des arguments qu’emploient Raoult et la teneur des discussions que j’ai pu voir encouragent son application). Le sens de ma chronique est de décrypter ce qui, dans notre société actuelle, encourage à la création d’un bullshit auquel j’ai l’impression nous sommes de plus en plus nombreux à succomber. Je pense qu’il s’agit d’un phénomène infiniment dangereux car il devient plus en plus difficile d’avoir une vision partagée de la réalité.

 

Je suis surement fatiguant à citer cette phrase d’Hannah Arendt en permanence mais j’ai sincèrement peur que nous devenions les témoins de sa pertinence : 

Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n'est pas que vous croyez ces mensonges mais que plus personne ne croit plus rien. Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion. Il est privé non seulement de sa capacité d'agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger. Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez

 

  1. En ce qui concerne votre deuxième reproche, j’ai en effet l’impression que vous auriez voulu que ma chronique porte sur les biais de confirmation qui existent de l’autre côté du débat, sur l’empressement de l’OMS et de Mr Veran à enterrer le Pr Didier Raoult et "son" traitement (en faisant une nouvelle fois la confusion entre 2 discussions qui devraient pouvoir être menées distinctement) et à passer à autre chose. C’est intéressant en effet et il faut en parler je suis d’accord avec vous. Simplement, ce n’est pas l’angle que j’ai choisi pour cette chronique. Tout simplement parce que ce dont j’ai le plus peur, ce n’est finalement ni d’un camp, ni de l’autre. Ce qui m’effraie le plus est à mon sens plus large encore (et plus grave ?), il s’agit de la disparition de notre capacité à avoir une réalité commune sur un nombre de sujet grandissant. Cela m’effraie tout simplement car dans le monde d’aujourd’hui, nous n’aurons probablement pas l’énergie physique suffisante pour réfuter la part des “réalités alternatives” qui ne sont finalement que des croyances (je précise ici le “la part” car il y a des discussions qui entre vision de la réalité qui ne sont pas alimentés par des croyances et qu’il faut par conséquent absolument avoir).


  2. J’ai le sentiment qu’en se multipliant, ces différentes croyances feront disparaître la plausibilité d’une réalité partagée et avec elle, la possibilité de l’existence même d’une société. 

 

Voilà, j’espère sincèrement que ça éclaire la chronique et mes choix même si comme tout texte, il n’est pas aussi complexe et fin que la réalité dont il tente de faire avancer la compréhension.

Cher Jean-Lou, tout d'abord, merci pour cette réponse détaillée.


"Premièrement, je précise qu’au moment où la chronique a été écrite (début de semaine dernière), je n’avais pas encore autant d’informations qu’actuellement sur les problèmes de l’étude du Lancet (répertorié dans cet article d’Arrêt Sur Images)"


Ok, j'en prends, note, il est clair que la même critique commencée aujourd'hui n'aurait pas pris la même tournure, on commente toujours avec les info que l'on a, et l'actualité autour de ce sujet a une cinétique inédite.


"* Il ne s’agit selon moi pas du fond de la chronique mais simplement d’une (trop longue ?) introduction (voir mon explication ci-dessous sur le fond de la chronique)"


C'est noté, mais elle démontre malheureusement, que ces sujets nécessitent une agora pour débattre, car ils sont d'une très grande complexité. La manière dont les gens débattent sur internet entre argument et passion est clairement difficile à supporter, car sans arrêt agressive et trangressive, mais toujours pas museler. C'est précisément cela qui force le biais de confirmation, et paradoxalement permet de creuser plus le sujet.


"1. Le débat sur la validité du traitement HCQ / Azithromycine"


C'est pour moi déjà ici une erreur. La question à se poser est celle de l'empirisme face au rationalisme, c'est une guerre vielle comme la structuration de la pensée. Je suis expérimentateur, donc empiriste par essence, mais jamais ne me viendrais à l'idée de me servir de mes connaissances pour inférer sur des pratiques qui appartiennent à un autre champ d'action que celui de la science.
Sur ce point 1., il s'agit plutôt de se reposer la question de ce qu'est la médecine est sa place auprès de la science. Est il normal d'exiger une preuve pour commencer à soigner ?  Le débat sur le traitement HCQ / Azithromycine ne sera probablement pas tranché, car s'il n'y a pas de deuxième vague, il n'y aura aucune étude permettant de le trancher. Il faut donc pouvoir prendre des décision médicales sans preuves, c'est la différence entre un art (la médecine) et la science, dans un art on fait sans avoir à prouver. La médecine n'est pas une science, poser le débat comme vous le faites ici, occulte cet aspect.

" 2. Le débat sur les postures des uns et des autres pour défendre leur bifteck, notamment sur la posture du Pr Didier Raoult et les arguments et les prédictions qu’il choisit de développer dans ses différentes vidéos."

C'est en effet un débat intéressant, mais qui vient pour moi d'une confusion des rôles entre médecins/scientifiques et politiques. C'est de faire des scientifiques des décideurs qui est la faute grave de cette histoire. Ils décident dans leur périmètre, celui du serment d'hippocrate, et c'est précisément le problème ici, la politique prétend limité les droits du médecin, mais lui demander de valider ses choix en jouant sur leur dualité Scientifiques/médecins sans ne jamais parler de la dimension rémunération extérieure, qui est pourtant source de corruption  banale. Dès lors, être dans le doute permanent est légitime. Plus rien des fondements de cette articulation séculaire entre Politique/Médecine/Science n'est respectée.
D. Raoult surf sur cette confusion, pour affirmer son leadership médical en s'appuyant sur son leadership scientifique, c'est clairement contestable, mais je pense que pour lui c'est assez jubilatoire, c'est donc une passion un peu malsaine qui dessert l'objectif d'un débat apaisé. 


"Mais je suis sincèrement agnostique quant à l’efficacité du traitement défendu par le Pr Didier Raoult. En ce sens, la discussion actuelle sur l’étude de the Lancet me semble saine et relève de la longue discussion scientifique. "


Je partage votre avis, cependant je ne suis pas agnostique sur le fait que l'on ait laissé chez eux des gens qui auraient dû être soignés avec comme seul arme du paracétamol et comme seul horizon leur prochaine entrée en réanimation. Je ne suis pas agnostique sur un confinement inutile dans un pays riche préparé, mais indispensable dans un pays mal organisé, qui a conduit à une terrible violence sur nos ainés dans les EHPAD. Ce qui me fatigue, c'est que c'est encore un argument pseudo-scientifique "une étude dans The Lancet", qui a permis de faire les choux gras des médias et a entraîné des décrets. On ne peut pas considérer qu'il ne s'agisse là que d'une simple querelle stérile de youtubeur zététiciens ratés nous apprenant le scepticisme. Le problème est de vouloir absolument ramener cela à une discussion scientifique alors qu'elle n'est que politique. Personne ne traite cela sous cet angle, mais pourtant la plupart des pro-raoult dénoncent cela. C'est souvent brouillon avec des passions, mais la défiance des politiques et leur incurie  est extrêmement présente. C'est au moins aussi puissant que les "gilets jaunes", et tout autant ignoré. Est-ce que cela dépassera le seuil critique permettant l'intérêt journalistique, j'en doute fort ...


"Le sens de ma chronique est de décrypter ce qui, dans notre société actuelle, encourage à la création d’un bullshit auquel j’ai l’impression nous sommes de plus en plus nombreux à succomber."

   

C'est bien la le fond de désaccord entre nous. Il y a deux cas, ceux qui cherchent à désinformés et ceux qui sont sincères. Même si les gens sincères disent des conneries, il faut qu'ils puissent le dire sans honte, pour qu'elles soient démontées, même si cela arrive longtemps après. Certes les médias classiques ne le feront pas resurgir, mais qui cherchera l'information aura tout sur la table. C'est une richesse fantastique. Nous ne sommes pas obliger de lire tout ce qu'il se dit, s'écrit sur un sujet, c'est même impossible. Mais par le détour d'une conversation sur un forum, notre horizon peut s'ouvrir. C'est cela la magie d'internet. Comme vous l'avez vu, les gouvernements essayent d'éviter les conneries sur internet, avec les lois anti fake news, en se servant justement de la Loi Brandolini. Il est de notre devoir de lutter contre cette tendance, qui nous amènerait à avoir un internet équivalent à celui de Chine ou seuls ceux maîtrisant le darkweb pourraient aller chercher des informations contraires à des doxa dominantes. C'est un recul démocratique certain, c'est aussi en cela que votre chronique me gêne. Je comprends votre agacement à être dans un monde de post-information ou tout est difficile à auditer, mais il faut le conserver, car au moins on peut l'auditer lorsqu'on le souhaite.  


Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n'est pas que vous croyez ces mensonges mais que plus personne ne croit plus rien. Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion. Il est privé non seulement de sa capacité d'agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger. Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez


Je préfère que tout le monde puisse me mentir, plutôt que cela ne soit le privilège de Facebook, twitter, youtube ou l'Élysée, pas vous ?

Si le sujet doit structurer ma pensée dans ce monde, au moins j'aurais les thèses et les antithèses, ce sera à moi et mon libre arbitre de synthétiser tout cela.


"En ce qui concerne votre deuxième reproche, j’ai en effet l’impression que vous auriez voulu que ma chronique porte sur les biais de confirmation qui existent de l’autre côté du débat, sur l’empressement de l’OMS et de Mr Veran à enterrer le Pr Didier Raoult et "son" traitement (en faisant une nouvelle fois la confusion entre 2 discussions qui devraient pouvoir être menées distinctement) et à passer à autre chose."


Non,  je pense que vous pouvez bien traiter les sujets comme vous le souhaitez, mais les enchaînements d'idées de votre vidéo, laissaient sous entendre qu'il y avait un camp de la raison et un camp de complotistes populistes révélé par l'étude de "The Lancet", se servir de cette étude comme tournant de la polémique montrait que vous vous laissiez guider par la propagande dominante en mettant toute critique sur le même niveau. C'est vrai, cela m'a fortement agacé. 


"il s’agit de la disparition de notre capacité à avoir une réalité commune sur un nombre de sujet grandissant. Cela m’effraie tout simplement car dans le monde d’aujourd’hui"


On a l'impression à vous lire que cette réalité commune existe ? Ce n'est pas le cas, pour reprendre une analyse marxiste de base, il y a des intérêts de classes, la réalité des 9 milliardaires qui contrôlent la presse française  n'a rien de commun avec la notre. Nous sommes bien majoritairement une construction sociétale, notre réalité est celle que nous construisons dans le champ politique. Si vous vous référez à la science, ces passions existent aussi, mais les consensus sont tout de même plus simples à trouver. C'est pour cela qu'à titre personnel, j'essaye de transposer les méthodes des empiristes à mes pérégrinations sur internet , ce qui me permet d'éliminer de ma charge mentale ce qui ne fait pas partie de mes expériences sensibles, c'est assez commode, cela permet de garder le niveau d'acceptation des thèses ayant atteint une popularité suffisante lorsqu'un sujet ne suscite chez moi que peut d'intérêt, mais d'aller expérimenter les idées les plus antagonistes lorsque le sujet m'intéresse. Ainsi la quantité d'informations présente sur internet n'est plus une gêne, mais une richesse. Bon après si Yves Calvi est votre référence par exemple, alors il est certain que vos expériences sensibles d'empiristes risquent d'entrainer beaucoup de  questionnement dans la rencontre d'idées alternatives !


"Voilà, j’espère sincèrement que ça éclaire la chronique et mes choix même si comme tout texte, il n’est pas aussi complexe et fin que la réalité dont il tente de faire avancer la compréhension."


Tout à fait, merci beaucoup d'avoir pris le temps de partager cela avec nous.

 

Bonjour Jeff,


Sur vos remarques sur le débat empririsme/rationalisme. Je suis d’accord que cette question fait clairement partie du débat et c’est bien sur ce débat que je ne me positionne pas. 

 

Pour information et sur ce thème, j’ai trouvé l’article de Juliette Ferry-Danini sur le concept de l’équipoise intéressant : https://medium.com/@ferry.danini/petite-introduction-%C3%A0-l%C3%A9thique-des-essais-cliniques-d1b6d9f0bbb2

 

J’ai lu un passage de l’éloge du carburateur hier matin qui m’a également fait penser à ce débat justement, je vous le recopie en fin de commentaire.  

 

Sur la posture du Pr Raoult vous dites “c'est clairement contestable” - ”c'est donc une passion un peu malsaine qui dessert l'objectif d'un débat apaisé.” - Nous sommes d’accords et c’est précisément ma position sur ce second débat dont je parle. Je pense que cette attitude et toutes ses conséquences sont dangereuses. 

 

Sur ce que dénoncent les pro-Raoult, vous dites notamment “la défiance des politiques et leur incurie  est extrêmement présente.” - je suis là encore extrêmement d’accord avec vous. Je fais simplement 2 remarques : 

  • * Ce n’est pas parce que l’institution et les politiques font et disent n’importe quoi que toutes les positions et théories qui vont à leur encontre sont nécessairement bonnes. 

  • * Ce n’est pas parce que l’institution et les politiques ont des positions et des postures incohérentes qu’il faut se jeter sur une posture tout aussi problématique pour la simple raison que “l’ennemi de mes ennemis est mon ami”


  •  

  • Plus largement que le simple débat Pr Raoult. J'ai le sentiment que plus la défiance grandit (et elle a toutes les raisons du monde de le faire), plus le système s’effrite et plus les “croyances” se développent. Ce n’est pas un mal en soi, mais effectivement, j’ai peur qu’on “jette le bébé de la vérité, de la science et d’une capacité à une certaine “objectivité” avec l’eau du bain du monde d’avant.”   

 

Vous dites “montrait que vous vous laissiez guider par la propagande dominante en mettant toute critique sur le même niveau. C'est vrai, cela m'a fortement agacé.”

Je comprends et si c’était à refaire, je veillerai à ajouter en plus de ce que j’ai dit (je me cite de mémoire) “je ne sais pas si le Pr Caumes a eu raison ou tort d’invoquer la loi de Brandolini à propos de Raoult” une petite remarque sur le fait que le bullshit qui nous bombarde n’a pas qu’une seule direction. Il nous vient de toute part notamment des “institutions” (c'est souvent ce bullshit qui est dénoncé d’ailleurs sur ASI). 

 

“plutôt que cela ne soit le privilège de Facebook, twitter, youtube ou l'Élysée” - bien sûr mais il s’avère que les mensonges/fake news et autre théories sont propagées, augmentées et donc instrumentalisées par Facebook, Twitter & consort, donc on ne peut pas décoreller les deux phénomènes. Si vous regardez ma chronique précédente sur Youtube et l’armageddon, vous verrez que selon ma compréhension, on n’a pas d’autres choix que de changer le modèle économique de la captation de l’attention des plateformes (fb, twitter, instagram, tiktok, etc) ou alors changer pour des plateformes avec un autre modèle économique.


J'en profite pour vous remercier vous et tous les abonnés d’ASI d’avoir opté pour un autre modèle ! 

 

Le dernier point que je voudrai préciser, c’est celui sur la “vérité”, sur la “réalité partagée”, sacré morceau que je ne saurai bien résumer en quelques lignes. Disons que je suis assez d’accord avec Bruno Latour (une des personnes qui a participé à remettre en question l’objectivité scientifique) sur ce sujet dans son papier de 2004 qui peut grandement vous intéresser si vous ne l’avez pas déjà lu “Why has critique run out of steam ?” dont je vous ai traduit (attention, c'est aussi peu mon métier que chercheur ;)) un passage : 

 

“Et pourtant, des programmes entiers de doctorat sont toujours en cours pour s'assurer que les bons enfants américains apprennent à la dure que les faits sont inventés, qu'il n'existe pas d'accès naturel, sans médiation et sans parti pris à la vérité, que nous sommes toujours prisonniers de la langue, que nous parlons toujours d'un point de vue particulier, etc., tandis que de dangereux extrémistes utilisent le même argument de construction sociale pour détruire des preuves durement acquises qui pourraient nous sauver la vie. Ai-je eu tort de participer à l'invention de ce domaine connu sous le nom d'études scientifiques ? Suffit-il de dire que nous ne pensions pas vraiment ce que nous disions ? Pourquoi cela me brûle-t-il la langue de dire que le réchauffement climatique est un fait, que cela vous plaise ou non ? Pourquoi ne puis-je pas simplement dire que l'argument est clos pour de bon ?”


J’ai fait une vidéo où je vais un peu plus loin sur le sujet (c'était avant l'histoire du Lancet) qui peut vous intéresser et le sujet m’intéresse tellement et est effectivement tellement complexe que je veux le fouiller dans mes prochains articles. Si ça vous intéresse ça sera sur apreslabiere.

 

Le passage de “Eloge du carburateur” qui est, j’ai l’impression, en tension avec le papier de l’équipoise dont je parlais au-dessus mais qui constitue une partie du débat qui me passionne, qui est peu traité et sur lequel je ne me positionne pas :

“Tout comme l’architecture, les mathématiques sont une discipline constructiviste; tous les éléments en sont pleinement accessibles au regard et susceptibles d’être soumis à des manipulations délibérées. Dans un certain sens, la représentation mathématique du monde semble faire de celui-ci le fruit de notre propre création. Quand les lacets de vos chaussures sont remplacés par des abstractions mathématiques, il en résulte un certain autisme et un rapport sceptique à la réalité : le monde ne devient intéressant et intelligible que si vous pouvez le reproduire sous une forme idéale, en tant que projection de votre esprit. En revanche, quand il s’agit de diagnostiquer et de réparer des objets créés par quelqu’un d’autre (ce quelqu’un d’autre pouvant être la firme volkswagen, Dieu ou la sélection naturelle), vous faites forcément face à une série d’énigmes et devez rester constamment ouvert aux signes et aux symptômes qui vous permettront de les déchiffrer. Cette ouverture est incompatible avec l’autisme mentionné ci-dessus. Pour la préserver, nous devons combattre notre tendance à émettre des jugements à l’emporte-pièce. Ce qui est plus facile à dire qu’à faire”

 

Merci en tous les cas pour cet échange !

je pense avoir assez de culture scientifique pour savoir que lors de ses différentes interventions, nombre des arguments et des postures de Didier Raoult ne sont ni celles d’un scientifique,


ce qui nous donnerait le paradoxe suivant: comment se fait il que l'un des scientifiques qui produit (avec son equipe)  le plus de trouvailles majeures et qui est un des plus récompensé,


rappellons son palmares;

Décorations


donc comment se fait il qu' sil soit le scientifique le plus accusé de non-science?


""ce qui nous donnerait le paradoxe suivant: comment se fait il que l'un des scientifiques qui produit (avec son equipe)  le plus de trouvailles majeures et qui est un des plus récompensé, ""


Selon quoi et selon qui ? Les récompenses ne sont là que pour souligner la reconnaissance des comités des sociétés qui les compose envers ce qu'elles estiment.

Les décorations peuvent s'obtenir au copinage. On a donc 6 prix, ce qui n'est pas énorme pour quelqu'un qui colle son nom sur autant de publications.

Vous savez que les mandarins existent autant dans le monde de la recherche que dans celui de la médecine, n'est ce pas ?


Selon quoi et selon qui ?




En 2020, par divers aspects, Raoult jouit d'une notoriété internationale en tant que médecin biologiste.

Il est d'abord célèbre pour ses contributions à la recherche sur le mimivirus, qui ont ouvert un champ complètement inexploré25, celui des girus. Les nombreuses récompenses qu'il accumule, notamment le prestigieux Grand Prix Inserm en 201024, décerné pour l'ensemble de ses travaux sur les agents pathogènes et sa co-découverte des virus géants, et le prix de la fondation Louis D. (Institut de France) en 2015 pour son étude sur le répertoire des microbes du tube digestif et l'évolution de son activité antibiotique33,34, contribuent à mettre en valeur ses découvertes scientifiques.

Chercheur iconoclaste et prolifique23, il fait partie en 2015 des chercheurs français les plus cités dans la communauté scientifique internationale, selon la Highly Cited Researcher list de Clarivate Analytics35,36.

L'un des meilleurs infectiologues de la planète selon Le Point37, ponte de la recherche38, Raoult est connu pour avoir fait évoluer, en collaboration avec son équipe, via leurs nombreux essais cliniques et leurs brevets39, la science des bactéries de manière significative40. Le site américain Expertscape spécialisé dans le référencement de médecins experts41 le classe 1er au monde pour les maladies transmissibles en 202042,43.

Spécialiste en matière de maladies infectieuses et tropicales44, il a reçu plusieurs décorations honorifiques françaises45,46.

Hommage scientifique, le genre de protéobactéries Raoultella, de la famille des entérobactéries, a été nommé en référence au chercheur, éponyme

Merci Professeur Jeanbat !


Nous sommes tous honorés de recevoir un enseignement du Professeur Jeanbat de la Faculté de Castelmoron d"Albret.


( surtout en rouge et noir  ... ) 

les trouvailles majeures?  

Et aller, l'argument d'autorité à deux balles. Il est récompensé par le système politique, pas par ses collègues ni la communauté scientifique qui l'a d'ailleurs exclue de ses débats.

Je ne connais pas ce gars, mais il publie sur tout et n'importe quoi, et pas de bol pour lui mais il a publié dans tout son bazar, sur ma thématique, un torchon tant au niveau méthode que statistiques et interprétation (génomique du caravage). Son étude est m^me prise comme un exemple des choses à ne pas faire dans nos cours.


Perso, je ne publie pas d'article sur les essais cliniques car je dirai des conneries. Lui n'hésite pas et c'est à ça qu'on les reconnat.


je comprends bien que cela arrangerait tout le monde qu'il s'agisse d'un scientifique médiocre mais ce n'est malheureusement pas le cas.

les trouvailles majeurs dont il est question, il ne les a pas sortie de son chapeau.


D'autant plus que d’après ses vidéos explicatives ( pour ses étudiants) il les a trouvé par le biai de méthodes tout autant décriée.

Si être un scientifique de valeur et faire des trouvailles majeur sont devenues deux sphères distinctes, je pense qu'on a fait un pas de plus vers le grand n'importe quoi.

appelez cela argument d'autorité si vous voulez, la question reste posée.

Mais vous n'êtes pas pour autant obligé de nourrir le troll, ça le fait revenir, encore plus motivé.

C'est bien, même un universitaire se permet d'insulter quelqu'un (troll) sans arguments valables. Par contre pour faire une introduction vulgaire de concepts de thermodynamique, vous avez là le temps de digresser ...
Pour votre information, la dissipation est le fait de perdre de l'énergie au cours du temps, cette énergie n'étant plus accessible pour la transformation en énergie mécanique (ou autre), elle a donnée naissance à l'entropie,  qui est une fonction d'état introduite à l'origine pour expliquer pourquoi une partie de l'énergie totale d'un système thermodynamique n'est pas disponible pour effectuer un travail utile.

Ceci est bien sûr quelque chose ne s'appliquant que dans l'univers défini par l'étude thermodynamique. Beaucoup de chercheurs en sociologie ont utilisé cette méthodologie (thermodynamique) pour expliquer les dynamiques des actions sociales, mais dans le cadre de la  discussion de cette vidéo, c'est bien évidement sous une forme parabolique qui fallait l'entendre, et je pense que la comparaison avec la consommation était ici tout à fait juste.



Je suis absolument d'accord avec vous, la gestion de la polémique sur Raoult à révélé à mes yeux la face cachée de ASI. Je suis un abonné en sursis, encore là uniquement pour faire perdurer mes commentaires quelques semaines. Je n'avais au préalable jamais éprouvé le besoin d'en faire.


Vous dites dans votre commentaire que nous ne parlons pas ici de maths, c'est un tort que je souhaite corriger car un regard mathématique permet simplement, évidemment, de façon désarmante de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie.


L'équipe du professeur Raoult prétend avoir soigné pas loin de 4000 personnes avec de l'hydroxichloroquine et malgré 10 000 électrocardiogrammes n’aurait décelé aucune complication cardiaque parmi ceux-ci. 


Dans un message concernant l’article du Lancet j’ai prétendu que si les résultats annoncés par celui-ci étaient vrais (8 % de probabilité de problème cardiaque) alors les résultats de Raoult sont purement IMPOSSIBLES. La probabilité pour qu’aucun des patients traités par l’équipe Raoult n’ait eu de complications étant de 1,42E-145 je ne suis pas sûr que le commun des mortels perçoive la monstruosité de ce chiffre, il s’agit de 1,42 chances sur 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 qui correspond à 0,92 (probabilité d’innocuité) exposant 4000.


Je pense que nous pouvons convenir que l’une des deux équipes ment.

Alors qu'il peut paraitre difficile de disqualifier ou valider les diverses études, il n’est ni difficile ni dispendieux en temps ou argent de vérifier les résultats de Raoult et nous serions définitivement fixés sur la crédibilité des uns et des autres.


Il est temps de mettre fin aux polémiques invraisemblables, soit Raoult ment et c’est suffisamment grave pour que lui et toute son équipe soient radiés voire emprisonnés, soit les détracteurs ne testent pas le même protocole dans le même contexte, dès lors prétendre disqualifier le protocole Raoult par le biais de ces tests mérite la radiation voire l’emprisonnement.


Par ailleurs il est fatigant d'avoir à contester la valeur probante d'un test du traitement en dehors de son domaine d'efficacité, il s’agit d’un antiviral, il combat les virus et il serait souhaitable que ce soit avant que ceux-ci n’aient endommagé les divers organes, dommages contre lesquels l’hydroxichoroquine n’a aucun effet.

Cela revient à s’interdire d’utiliser l’insecticide avant que le moustique ne vous ait piqué et de l’utiliser pour soigner le bouton qui s’en sera suivi, voire la septicémie si vous n’avez pas de bol.

Tout ce que vous risquez c’est une intoxication à insecticide qui par ailleurs aurait pu vous éviter tous ces désagréments.


J'ai appris aujourd'hui grace à ASI (l'article a un mois) que la chloroquine est utilisée par des candidats au suicide, est-ce un argument ?

Le paracétamol EST UTILISE PAR DES CANDIDATS AU SUICIDE, il est extrêmement dangereux en automédication : https://www.revmed.ch/RMS/2013/RMS-394/Intoxication-aigue-au-paracetamol

Petit rapport de la FDA sur le surdosage accidentel ou intentionnel en paracétamol et ses conséquences : https://www.udgpo.com/wp-content/uploads/2014/09/Article-Paracetamol-et-societe-%E2%80%93UDGPO.pdf


Pour le traitement du coronavirus le gouvernement préconise le paracétamol (analgésique) et interdit la prescription l'hydroxichloroquine (antiviral en vente libre depuis des dizaines d'années et jusqu'au décret du 13 janvier dernier https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041400024&categorieLien=id ) car il provoquerait des complications cardiaques.

En revanche il autorise la prescription du Rivotril ce qui revient à autoriser l’euthanasie. 


C'est purement criminel.


Je viens de recevoir le lien suivant (FranceSoir fait sur cette affaire cent fois plus déontologique que ASI !) :

http://www.francesoir.fr/politique-france/gestion-de-lepidemie-les-departements-92-et-13-de-bons-eleves 


Je pense que la Loi de Brandolini peut être démentie dans le cas qui nous occupe, il suffira de finaliser le décompte des morts !  il commence déjà à être parlant.


Beaucoup de barratin ici...

Je remarque que vous considerez l'hydroxychloroquine comme un antiviral ?

A part in vitro avez vous un exemple dans lequel ce medicament est utilise en antiviral ?


Visiblement pour vous un texte n'a pas besoin d'être faux pour être du baratin, il suffit qu'il soit long et c'est probablement pour vous garder de la même critique que vous vous contentez d'une disqualification péremptoire et globale plutôt qu'argumentée.

Peut-être, néanmoins, condescendrez-vous à nous expliquer par quelle grâce aucune des 4000 personnes ayant un risque individuel d'affection cardiaque de 8% n'en a eu.

Peut-être avez-vous entendu d'autres préconisations gouvernementales que le Doloprane, peut-être n'avez-vous jamais lu les mises en garde le concernant ni éprouvé le besoin de cliquer sur les liens figurant dans mon baratin.

Peut-être soignez-vous les piqures de moustique à l'insecticide.

Et peut-être que savoir que la gestion de la crise dans les Bouches du Rhône a donné, objectivement, les meilleurs résultats ne remet pas en cause votre jugement.

Quant à l'hydroxychloroquine utilisée comme un antiviral, il ne semble pas que la baisse de la charge virale rapportée chez les patients traités par l'équipe Raoult soit recevable. Si vous récusez les cas où elle est utilisée comme antiviral, non, je n'ai pas d'exemple.

Si répondre à ces quelques questions nécessite pour vous trop de baratin, vous pouvez vous en dispenser, je m'en passerai, quant à moi, sans souci.

comme je vous ai répondu sur votre premier message, si votre calcul est mathématiquement juste, vous comparez deux populations qui n'ont rien à voir. Ca ne rend pas les résultats du lancet valables pour autant. Mais li est tout à fait possible qu'aucune des deux parties ne mente. Le traitement peut être dangereux pour les états graves et bénin pour les cas légers

Un risque de 8% qui ne se concrétise pas au bout de 100 tirages représente une probabilité de 0,024%

Prétendez-vous que tous les patients de l'équipe Raoult étaient en parfaite santé ou était-ce les 90 000 patients de l'étude du Lancet qui étaient cardiaques ?

Il est vrai que l'article signale que la base de données utilisée avait initialement été réalisée pour des besoins de cardiologie, j'ai voulu croire qu'il ne s'agissait que de la structure de la base et non des données la peuplant, il aurait été par trop malhonnête de prétendre tirer un quelconque enseignement général en administrant un traitement à des patients pour lesquels il est contrindiqué.

Il ne vous a probablement pas échappé que la chloroquine est contrindiquée en cas d'affection cardiaque.

Les résultats de l'équipe Raoult sont nettement plus en accord avec la littérature concernant lhydroxychloroquine avant qu'elle ne devienne subitement mortelle.

En effet lorsque le risque est de 10 par million le résultat de l'équipe Raroult présente 96% de chances de se produire et n'étonnera plus personne.

Les deux probablement sans tomber dans l'excès. Les deux populations présentent des biais de sélection. Biais de sélection n'est pas mensonge si la conclusion portée suite à analyse relativise les résultats de par ses biais. C'est le cas du lancet qui établit une corrélation mais pas une causalité sur la toxicité. La population de Raoult sans être saine est ''polluée" par des cas peu graves ce qui rend sa comparaison avec les populations des hôpitaux caduque. Sa politique de depistage est très bonne mais on ne peut pas comparer des choux et des carrottes. Si la popualtion du lancet a des complications cardiaques d'origine on ne peut pas étendre son résultat à toute un population infectée. De même on ne peut pas étendre les résultats de raoults à tous les cas graves.

L'article de FranceSoir établit que la gravite de l'épidémie dans les Bouches du Rhône a été comparable à celle de l'Ile de France mais, quand bien même la

"pollution" de la population de Raoult par des cas peu graves aurait atteint 97,5%, il serait resté les 100 cas "non peu graves", auxquels je faisais référence dans le message précédent, pouvant être comparés à la population de l'étude et là encore la probabilité pour que tous en sortent indemnes est, pour rappel, de 0,024%.

Vous prenez le problème par le bout que vous voulez mais, sauf à prétendre que tout est dans tout et réciproquement ou que, bien au contraire, rien n'est comparable à rien, l'étude du Lancet n'étudiait, à l'évidence, absolument pas les effets de la chloroquine appliquée au traitement du coronavirus.

Nous rejoignons ce que je disais dans le message initial (pardon de m'autociter)

".../ soit les détracteurs ne testent pas le même protocole dans le même contexte, dès lors prétendre disqualifier le protocole Raoult par le biais de ces tests mérite la radiation voire l’emprisonnement.  

Pour résumer et clore, en ce qui me concerne, cette discussion stérile, c'est pourtant en se prévalant de cette étude établissant une "corrélation sans causalité" que l'on a, non seulement interdit la prescription thérapeutique (y compris en milieu hospitalier) mais aussi suspendu les essais sur la l'hydroxycloroquine.

De ce que j'en ai compris, ce n'est pas un antiviral en premier lieu mais plutôt un anti-inflamatoire (immunomodulateurs, ce n'est pas l'aspect antipaludéen qui nous intéresse ici), qui n'a pas de conséquence négatives sur cette maladie, contrairement à l'ibuprofene ou la cortisone. La partie antivirale usuelle est plutôt à chercher du coté de l'AZT, car il a été observé que les antibiotiques pouvaient avoir un effet antiviral.  Une étude intéressante de l'INESSS permet de mieux comprendre, mais avec la contrainte d'y accorder un peu de temps. Donc oui, classifier l'HCQ comme antiviral n'est pas une aberration, elle n'a pas été inventée pour cela, mais elle peut être utilisée en tant que tel.

Il existe donc une littérature très solide sur ce sujet, ce n'est pas l'esprit de
Santiago qui dérive. Alors, certes, l'INESSS répète ce que tout le monde dit. Il n'y a pas de preuves, mais il y a un faisceau d'indices intéressant. De là à assumer l'utilisation via un critère scientifique, personne ne le fera. C'est très clairement le travail d'un politique.
Donc vous avez des exemples, mais pas de preuve. On est toujours dans la même configuration. Il est stupide de demander à la science de valider un traitement en période de crise. C'est inepte.

Donc du coup, on laisse mourir (et guérir bien heureusement) les gens, chez eux avec du Doliprane ?

Un verre d'eau sucre 3 fois par jour me parait etre un aussi bon traitement.

Tres bon votre raisonnement.

L'eau sucre est un viral, prouvez moi le contraire.


Un traitement ca ce valide avec des tests. Un antiviral inconnu il faut le tester et ca doit etre REPRODUCTIBLE.

La base de la science et que tous le monde doit etre  capable de faire la meme manip et d'obtenir le meme resultat.


Pour l'instant de ce que je peux lire il n'y a en gros qu'un seul labo sur une epidemie mondial qui est capable de soigner avec ce traitement. Et encore  pire, il vient de Raoult un type bien connu depuis longtemps. https://science.sciencemag.org/content/335/6072/1033 


La facilite a laquelle certains ont adhere au papier de Raoult et rejete l'article dans The lancet me fascine.


Permettez donc moi de douter sur la capacite antiviral de l'hydroxychloroquine en attendant que d'autres labos demontrent son efficacite. En attendant l'eau sucre 3 fois par jour a tres bien marche dans mon cas.



"Permettez donc moi de douter sur la capacite antiviral de l'hydroxychloroquine en attendant que d'autres labos demontrent son efficacite."

Pas de soucis, je doute aussi ! Cependant, tout docteur n'est pas médecin, et de ce fait ce n'est pas moi qui doit prendre la décision d'en prescrire ou pas. Si j'avais été malade ça aurait été une autre chose, j'aurais pris ma décision dans ma sphère de confiance. C'est bien le point, c'est entre le médecin et son patient.

Si l'eau sucrée vous convient, tant mieux !

Jean-Lou Fourquet, vous êtes l'exact contraire de BHL : on est moins con après vous avoir entendu qu'avant. 

Cette loi de Brandoloni explique pas mal de choses. Comme par exemple, la persistance du succès de D. Trump dans l'opinion étasunienne. (Enfin, dans une proportion bien supérieure à ce qu'on pourrait attendre). Ou encore... la persistance des croyances religieuses. Et tellement d'autres croyances encore.

Merci !

Excellent ! (dixit Ervé)


Cette dépense d'énergie faramineuse (et de temps), on en a l'illustration parfaite ici-même sur les qqs fils (raoult ou karen)* qui tournent en boucle à perpète entre trois quatre personnes...


* sur ces fils, si qq'un avait qq chose d'autre - d'intéressant - à ajouter : siouplait, le faire en haut, sinon on lira pas, merci  :-)

oui l'énergie utilisé pour dénouer les conneries qu'on peut entendre semble quasi illimité, d'autant que certains sont tellement dans la croyance que peu importe les arguments avancés on comprends vite que l'interlocuteur n'est pas là pour discuter/échanger sur un point de vue mais prêcher sa "bonne" parole...

ceci dit l'argumentation même laborieuse des différents bullshit me semble nécessaire, non pas pour convaincre des croyants, qui par définition n'y adhèrerons jamais, mais plutôt pour aider et empêcher des gens dont l'avis balance encore de trouver de la matière contradictoire auxdits bullshits...

alors pour des information journalière c'est compliqué faut être réactif...mais pour les idées comme la terre plate, les antivax, l'homéopathie, les reptiliens, illuminatis, les chemtrails, etc etc etc, il me semble nécessaire qu'on puisse trouver les arguments opposables à ce genre de délire...quelqu'un qui tomberait dans se genre de débat aurait au moins de la matière contradictoire et pas juste un son de cloche...

c'est laborieux, le débat semble sans fin et peut être est-ce le cas, mais si on abandonne c'est aussi abandonner les futures personnes susceptibles de tomber dans le panneau...

" Ce n'est pas le moindre charme  d'une théorie que d'être réfutable "

Excellent !
Ma propre expérience des débats sur les réseaux sociaux, FB en particulier, fait que je renonce désormais à réfuter le bullshit complotiste. Trop d'énergie dépensée pour une absence quasi totale résultat. La parfaite illustration de la loi de Brandolini.

Le virus, création des labos, le nombre de contaminations, de décès, gonflé par les gouvernements pour effrayer les populations (dans quel but, cela reste un mystère), Bill Gates, le diabolique, créant et diffusant papar  éradiquer une partie de la population mon

 

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.