133
Commentaires

Loi de Brandolini : du baratin à l'effondrement ?

Commentaires préférés des abonnés

Bonjour Jeff, 


De ce que je comprends des reproches que vous me faites, ils ont 2 aspects principaux. Les deux sont importants donc je vais essayer des les adresser au mieux :

 

  1. Le premier reproche est le lien qu’il y a dans ma chronique entre(...)

Chacun d'entre nous ,  probablement, souhaite que le traitement du Professeur Raoult  soit efficace.


Ce qui est insupportable ,   c'est cette meute :


-  de pseudo-scientifiques  ( il y en a beaucoup sur le forum )  qui com(...)

Approuvé 9 fois

Cher Jean-Lou, tout d'abord, merci pour cette réponse détaillée.


"Premièrement, je précise qu’au moment où la chronique a été écrite (début de semaine dernière), je n’avais pas encore autant d’informations qu’actuellement sur les problèmes de l’étude (...)

Derniers commentaires

Honnêtement, je crois que j'ai complètement perdu pied à la fin. ?

Intéressant quand même, j'espère qu'on aura plus souvent de vos chroniques sur ASI. 

Bonjour Jean-Lou,


J’en comprends l’idée (c’est pour illustrer), mais je suis malgré tout moyennement en phase avec vous concernant le concept d’une thermodynamique du bullshit…  

Je m’en explique dans mon complément au message de Renaud Pacalet.


Cela dit, continuez, vos chroniques sont toujours aussi passionnantes !

Amicalement.

Comme cela a été écrit par d'autres, de grâce n'utilisez pas de notions scientifiques que vous ne maitrisez pas, car vous ajoutez à la confusion ambiante...


L'énergie ne se consomme pas ni ne se dissipe, bien au contraire, puisque son principe est celui de la CONSERVATION: c'est de niveau première scientifique (premier principe de la thermodynamique).


Ce que dit en revanche le 2e principe, c'est que les phénomènes physiques sont irréversible: il y a augmentation de l'entropie (le "désordre", ou l'agitation thermique et ondulatoire).

En gros on ne CONSOMME pas de l'énergie, on transforme la façon dont elle se manifeste sur le plan phénoménologique.

Si je laisse tomber un objet par terre dans le référentiel de ma chambre, l'énergie potentielle est transformée en énergie cinétique, RIEN n'est consommé.

Si je brûle une cigarette, je transforme de la masse (conférée par des liaisons moléculaires) en chaleur et en rayonnement (E=m c2): absolument RIEN n'a été consommé. Ce qui augmente c'est l'entropie, c'est-à-dire que cette action est IRREVERSIBLE: je ne pourrai pas en retour récupérer l'agitation thermique ou le rayonnement émis pour recréer la cigarette.


Répéter sottement que les étoiles "consomment" moins d'énergie que les humains est une parfaite idiotie. L'étoile ne "consomme" RIEN, pas plus que nous: tant qu'elle est dans son état plasmatique, l'étoile est en équilibre hydrostatique, c'est-à-dire que l'énergie de gravitation (c'est-à-dire celle de sa propre masse) est égale à l'énergie de pression des réactions nucléaires. Absolument rien n'a été "consommé" ni "produit" dans l'affaire.

A la fin du processus (mort de l'étoile), une grosse partie de sa masse (les noyaux d'hydrogène) aura simplement été convertie en rayonnement énergétique: son entropie interne est évacuée dans le milieu interstellaire sous forme de rayonnement.

Ce phénomène est IRREVERSIBLE: l'étoile ne pourra pas récupérer l'énergie de rayonnement pour reconstituer les noyaux d'hydrogène qui constituaient son "combustible", mais elle n'aura consommé AUCUNE "énergie".


Faire passer les étoiles pour des entités écolos à côté des méchants humains est une analogie désastreuse sur le plan de la compréhension, fût-ce dans le but de défendre des prétentions écologiques...


Tous les êtres vivants - y compris les humains - sont des entités néguentropiques: s'ils convertissent de la masse en énergie (pour se mouvoir ou se chauffer par exemple pour les animaux), c'est pour préserver leur équilibre homéo-statique, et synthétiser de la matière organique. Les végétaux diminuent plus d'entroprie que les animaux du fait de la photo-synthese, mais la vie en elle-même ne consomme en RIEN de l'énergie. 

Au contraire la vie crée de l'"ordre", ce que chacun peut concevoir en imaginant sa propre fin et en comparant le résultat à son état vivant (mais c'est aussi le cas de la formation des cristaux ou des roches).


On peut certes envisager des modes de vie humains qui génèrent moins d'entropie, en réduisant au minimum les seules "dépenses" d'énergie à l'entretien de l'équilibre homéo-statique et de la recomposition cellulaire, mais il faut bien comprendre que dans les sociétés organisées qui nous imposent de travailler, de nous déplacer et de nous divertir pour reproduire notre force de travail, on créera toujours plus d'entropie qu'une plante verte.


Et il faut arrêter de brâmer en permanence que nous consommons de l'énergie, ou des "ressources" énergétiques. Nous transformons simplement dans le cas des "énergies" - qui sont plutôt des matériaux - dites fossiles, de la masse "ordonnée" et localement en quantité limitée, en chaleur et rayonnement. Quand y'en aura plus... y'en aura plus, point barre.


N'importe quel élève de lycée sait que du fait de l'apport du rayonnement solaire, qui est converti en chaleur, en énergie mécanique (précipitations, vent, vagues), ou en matière (biomasse), ce ne sont pas les "ressources" en énergie qui posent problème, mais simplement les formes immédiatement utilisables: il est évident que si il n'y a plus de biomasse, on crèvera tous, mais la "Nature" y est totalement indifférente.


Y'en a vraiment marre de ce prêchi-prêcha écolo qui ne comprend rien à ce qu'il énonce et contribue à la confusion complète des esprits.

bof... l'histoire des sciences est une longue litanie de bullshits.. la science pousse sur le bullshit comme la courge sur le fumier (la culture des courges est moins fatigante). Et c'est pas sûr que le NPK de l'argumentation contrôlée soit aussi nourrissant que les polémiques passionnées, en fin de compte (dont le moindre des colloques éminemment scientifiques retentit). 


les chasseurs-cueilleurs ne cultivent pas de courges, mais se nourrissent quand même, et ne mènent pas d'étude à dix bras randomisés en double aveugle (quelle divinité effrayante !) mais connaissent les plantes qui soignent (certaines maladies, pas toutes). 


comme celle du point godwin, j'ai vaguement l'impression que cette théorie a surtout pour but de faire taire les autres... qui sont parfois chiants quand ils s'obstinent, je trouve aussi. Mais, est-il bien nécessaire de pseudo-théoriser ? je retourne au jardin.

Pour essayer de clore un débat qui me semble gaspiller patience et énergie, j'oserais écrire que le plus délicat est de définir, bien souvent, ce qui est du baratin...

On sent que les cafés et bars sont ré-ouverts.


Les adorateurs  du Dieu Raoult sont de nouveau à la manoeuvre,  discutent devant leur zinc, et nous livrent gratis des " brèves de comptoir ".


Mais ils ne sont pas drôles et plutôt casse-couilles. 

Quand plus de 100 scientifiques et cliniciens dans une lettre à l'éditeur du lancet s'interrogent sur le sérieux d'une étude scientifique et qu'un gars sortant de son coiffeur vous déclare « l'étude est sérieuse ! » on a en effet envie d'éviter la brandolinote.

Bon arretes tes bullshits fait ca ASAP. Corporate 3.0. trop cool les anglicismes.

Analyse intéressante sur la forme, mais biaisée par le fait que l'étude du Lancet était réellement foireuse.

Théorie tombée à l'eau, puisqu'il a été relativement aisé de le montrer par un tabloid comme France Soir

A quand un rasoir d'Ockham à 1000 lames ? ...et que dire du retour en force des "amis" imaginaires comme priorité du déconfinement ( provoqué en partie par les mêmes "amis" imaginaires) , c'est à se tordre de douleur.

Dommage de ne pas avoir exploité l'exemple introductif (Raoult vs Lancet) pour donner une piste de sortie. Il s'agit de séparer les combattants cad de ne pas voir la science comme un combat.


Et pour cet exemple, c'est assez édifiant puisque l'hydroxychloroquine ne fonctionne vraisemblablement pas de manière significative ET l'article du Lancet est très vraisemblablement foireux.


Mauvaise pioche d'avoir parié sur la notoriété d'une revue en ces temps troublés pour entamer un tel point de vue.

Super intéressant !

Chacun d'entre nous ,  probablement, souhaite que le traitement du Professeur Raoult  soit efficace.


Ce qui est insupportable ,   c'est cette meute :


-  de pseudo-scientifiques  ( il y en a beaucoup sur le forum )  qui commentent sans avoir une base médicale minimum,


-  de professeurs dépassés ou séniles qui essaient de " passer " sur les chaînes merdiques ,


-  de politiciens sur le retour ou moisis ( Douste-moisy ).


Ce qui est insupportable c'est cette " méthode de persuasion " qui,  à partir d'observations partielles,  d'exemples  mal compris,  de lectures imprécises ou mal comprises, essaie de rationaliser et de mettre à jour un lien de causalité, et aboutit à une conclusion qui à la couleur de la logique  mais qui n'en a que la couleur.


Ensuite, les éminents forumeurs commentent, commentent, commentent. ( et menacent de se désabonner si on n'apprécie pas leur prose indigeste )


C'est déprimant. 





Redécouverte du fil à couper le beurre. :-)

Non, je blague. J'ai bien aimé la chronique. 

M'en fait oui, des concepts philosophiques très ancien avaient déjà compris ça... :-)

Basiquement le serpent qui se mort la queue...


Je suis affligé par tant d'ineptie, votre valeur ajoutée est du même ordre que l'évocation du point Godwin pour clore un débat.

Soit, fermons là en attendant le décompte des morts.

Non Daniel, consommation et dissipation ne sont pas une seule et même chose. Tout d'abord elles sont fort mal définies. On ne consomme pas l'énergie, on transforme des formes d'énergie en d'autres formes. Et la dissipation est un concept tout aussi flou : si vous êtes chauffagiste la dissipation c'est la part de chaleur qui, au lieu de profiter aux habitant de l'immeuble, s'en va réchauffer l'air extérieur. Si vous êtes motoriste c'est la part de l'énergie chimique du carburant qui n'est pas transformée en énergie cinétique du véhicule (bruit, chaleur, usure mécanique, frottements, énergie cinétique des gaz d'échappement...)


Mais dans leurs acceptions les plus répandues ces deux concepts ne sont pas équivalents. Pour faire simple, lorsque vous rechargez votre téléphone la consommation c'est l'énergie électrique que vous avez puisée et que vous retrouverez sur votre facture d'électricité. La dissipation c'est la chaleur dégagée lors de ce processus et que vous pouvez sentir en prenant votre téléphone en main pendant qu'il se recharge. Si les deux étaient identiques votre téléphone s'appellerait un radiateur électrique et il n'aurait pas d'autre fonction que de chauffer. Or, une fois le chargement terminé, vous pouvez utiliser l'énergie consommée et pas dissipée pour faire de la lumière (écran, énergie lumineuse), du bruit (sonneries et autres sons, énergie sonore), émettre des ondes radio (transmission, énergie électromagnétique) et... encore de la chaleur. Ce surcroît d'énergie qui reste disponible pour d'autres usages est la différence entre consommation et dissipation lors du chargement : il a d'abord été transformé en énergie chimique dans la batterie avant d'être retransformé, à la demande, en d'autres formes.


En bref, dans les acceptions courantes, la dissipation c'est la part d'énergie consommée qui ne sert pas notre but premier. C'est le gâchis (le gaspi auquel il faut faire la chasse, pour les plus anciens).

Oui, c’est tout à fait ça.


Ce que l’on peut également synthétiser comme suit :

Les néguentropies locales ne sont que l’accélération de l’entropie globale.


L’entropie généralisée n’a qu’un seul et unique sens, celui de la dissipation irréversible de toute énergie (ou matière, c’est la même chose) depuis un stock initial donné une fois pour toute à la naissance de l’univers, jusqu’à épuisement définitif à la fin des temps. Un épuisement qui peu même se concevoir dans la dissolution de l’espace et du temps (y a plus rien, pas même l’espace-temps. Cela dit il y a un peu de marge, au bas mot, quelques dizaines de milliards d’années...)


En revanche, les apparentes inversions locales de l’entropie (néguentropies) génèrent leurs propres sens, avec leurs propres règles d’évaluation des dissipations. Dans tous les cas, il y aura bien accélération de l’entropie généralisée, mais localement, la plus ou moins bonne gestion des dissipations (des pertes), feront que le système local survivra plus ou moins longtemps.


C’est la raison pour laquelle je ne suis pas tout à fait d’accord avec Jean-Lou Fourquet, les pertes ne sont pas nécessairement mécaniquement proportionnelles à la quantité d’activités du système, tout dépend de la manière dont le système les gère.


Et c’est heureux, parce que sinon, au regard des activités humaines toujours croissantes, avec une population également en croissance pour encore au moins quelques décennies, nous serions irrémédiablement condamnés à l’autodestruction du système, sauf à drastiquement réduire les activités par la destruction des acteurs (guerres, génocides, etc.)


Mais pour ça, c’est à nous de donner du sens à nos activités, ça ne se fera pas tout seul et surtout pas en espérant que les « lois » (naturelles, du marché, idéologiques, ou de tout ce qu’on veut) opèrent « toutes seules, » à notre place, comme par magie…


C’est à nous de déterminer nos propres téléologies, nous n’en avons pas le choix. La science peut nous aider à mieux voir, mais elle ne peut pas décider à notre place, parce qu’elle ne se conçoit jamais par les fins.

Bonjour Renaud Pacalet et FH,


Complètement d'accord avec vous, d'où mon hésitation à répondre à Daniel à la fin de la chronique où je botte en touche en répondant "à peu près" :). Parler de consommation énergétique est effectivement impropre, de la même manière que lorsqu'on continue à utiliser l'expression "le temps passe" alors qu'on sait que ça n'a aucun sens. C'est un dilemme permanent lorsqu'on parle d'énergie entre l'exactitude de son message et la compréhension qu'on suppose qui va en être faite. Heureusement qu'il y a les commentaires pour que d'autres ou moi-même les précisent :).


Pour la dissipation, j'ai l'impression qu'une des acceptions (peut-être mauvaise traduction d'un terme anglais) serait un synonyme de "dégradation" de l'énergie. Comme le laisse supposer cet article : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-grand-entretien/20150324.RUE8372/on-atteint-le-point-critique-l-effondrement-de-notre-civilisation.html 


D'ailleurs, je pense que lorsqu'on parle d'énergie, il faudrait remplacer consommation par dégradation. 

  

Bah…

… Consommation, dissipation, dégradation, tout ça revient un peu au même, tout dépend du point de vue de celui qui fait quoi (intention et motivation)


La consommation induit un acteur tendu vers un but utile, jugé positif.

La dégradation induit le résultat négatif de la consommation, le sous-produit non désiré.

Quant à la dissipation, elle induit un processus subit, inéluctable, sans acteur particulier.


D’un point de vue scientifique, la dissipation serait donc le terme le plus neutre, puisque indépendant de l’acteur.

Mais bon, nous ne sommes pas que des objets, nous sommes des sujets, acteurs à part entière dans les processus, donc de ce point de vue, consommation et dégradation se justifient pleinement !


Dans tous les cas, on parle bien de la même chose !


Ce qui est en revanche important de comprendre, c’est qu’il n’y a pas contradiction entre conservation de l’énergie/matière et entropie.

Ceci en raison d’un stock de départ, donné une fois pour toute à la naissance de l’univers (le « Big Bang ») et qui restera toujours le même jusqu’à la fin des temps.

Ensuite, après la fin des temps, on ne sait pas, pas davantage qu’on ne sait d’où provient ce stock initial avant le Big Bang, c’est mystère et boule de gomme...


L’entropie ne contrevient donc pas aux lois de conservation de l’énergie/matière, elle se contente juste de mesurer la capacité de transformation de son état.

Lorsque cette capacité tombe à zéro, on ne peut plus rien transformer, bien que le stock soit toujours le même.


Concernant notre système local à nous (la terre), le but est de maintenir une activité dissipatrice inférieure au renouvellement énergétique continu produit par le soleil.

Mais de ce point de vue, nous n’avons pas grand-chose à craindre, même après épuisement de toutes les ressources fossiles. Si l’on en croit les calculs, notre planète reçoit en effet chaque heure une quantité photonique équivalente à la totalité de la « consommation » énergétique de toute l’humanité sur une année entière (soit 365 * 24 = 8760, ce qui est colossal !)

La marge reste donc très élevée, même s’il va nous falloir améliorer nos techniques de récupération.


Ce qui veut dire que, dans l’urgence absolue, notre véritable problème n’est pas tant cette fameuse entropie, que celle du réchauffement climatique. Parce que là, on risque authentiquement de tout faire cramer, nous avec, et ce bien avant qu’on ait finit d’épuiser nos ressources matérielles ou énergétiques.


Même transformés à outrance, nous disposerons toujours de la même quantité d’atomes définit au tableau de Mendeleïev (loi de conservation de la matière, ces éléments seront toujours là) Et nous disposerons également encore d’une énergie considérable pour les transformer à profusion selon nos besoins, même si nous devrons user de techniques toujours plus complexes pour les triturer en tous les sens (juste pour donner l’idée, à partir de quand nos décharges deviendront plus rentables à fouiller que les mines d’or et autres métaux précieux ?)


En revanche, je vois mal comment maintenir notre créativité dans une atmosphère chauffée à blanc. Personnellement, plongé dans un court-bouillon, j’ai tendance à moins bien réfléchir…

Complètement d'accord avec vous

Pour moi le problème pourrait se formuler ainsi : "pour s'adapter au changement climatique en cours, il va nous falloir utiliser beaucoup d'énergie, ce qu'on ne sait pas faire sans émettre des GES massivement." 


 

"La marge reste donc très élevée, même s’il va nous falloir améliorer nos techniques de récupération." - oui et beaucoup plus vite que ce qu'on fait actuellement et avant que l'instabilité sociétale mette à mal toute tentative ambitieuse.


"les pertes ne sont pas nécessairement mécaniquement proportionnelles à la quantité d’activités du système " - j'aimerai que vous ayez raison mais la courbe de Chaisson et le graphique de Jancovici (voir article ci dessous) montrant la corrélation entre PIB et consommation énergétique tend à prouver que pour l'instant, nous ne savons pas découpler les deux (si on accepte que le PIB, c'est la mesure de la quantité d'activités de nos sociétés) : https://theshiftproject.org/lien-pib-energie/ 


Oui, bien sûr, c’est tout à fait exact.


Par nature, pour qu’il y ait activité, il faut qu’il y ait transformation d’état. Même si l’activité est purement virtuelle ou idéelle. Y compris pour penser, confirmant ainsi que penser, c’est agir (Henri Laborit) Ce que l’on peut vérifier en observant que si notre cerveau ne représente que 3% de notre masse corporelle, il brûle à lui seul quelque 20% de notre carburant biologique (sucre, graisse, donc carbone…) Le simple fait de penser à la transition, ça coûte.


Ce qui nous conduit au paradoxe suivant :

Agir pour nous engager dans la transition énergétique va nous contraindre à dépenser davantage d’énergie que si nous ne faisions rien, tout en réduisant les gains…


Ca fonctionne comme une voiture : S’engager dans un virage exige non seulement plus d’énergie que si nous restions en ligne droite (parce qu’il nous faut lutter contre la résistance inertielle), mais en plus, il nous faut ralentir, pour ne pas aller dans le décor.


En clair (c’est d’ailleurs le propos de Jancovici), la transition énergétique va nous coûter très cher, avec de significatives pertes de gains. On peut donc facilement comprendre pourquoi les actuels bénéficiaires du système ne veulent pas en entendre parler.

Sauf que si la voiture (pour filer la métaphore), finit par rentrer dans le mur, la dissipation énergétique sera instantanément maximale (explosion avec formidable production de chaleur), avec des gains réduits à zéro (plus de voiture, plus de moteur, plus rien)


Et ça, c’est strictement incontournable, il n’est pas possible de violer les lois de la thermodynamique.  


Cela dit, là où je pense qu’il y a une petite marge, c’est que pour l’instant la véritable question n’est pas l’énergie elle-même, c’est uniquement celle qui produit du carbone, en raison de l’urgence climatique. Parce que même sans carbone, nous disposons encore de ressources énergétique très importantes, qu’il s’agisse du nucléaire, du solaire thermique non photovoltaïque (c’est-à-dire centrale thermique type Odeillo) ou encore de l’hydrogène (à condition d’augmenter la production électrique primaire)


Sauf que pour s’engager dans ces voies-là, il va nous falloir tourner le volant, donc réduire la vitesse, même si nous parvenons à maintenir notre production énergétique en l’état actuel.  


Bref : Comme d’habitude, les obstacles ne sont pas techniques, celles-ci existent déjà. Le véritable challenge, c’est d’être capable de définir ce que nous voulons. S’il y a une véritable vision, alors les choses seront enthousiasmantes, même avec réduction d’activité. En l’absence, nous allons au chaos.


C’est cela que je voulais souligner en soulignant que l’analogie de la gestion du bullshit avec la thermodynamique ne fonctionnait pas. Le bullshit, c’est toujours de la perte, du gâchis, c’est indépendant de la nature énergivore de la néguentropie.

Tiens, il y a une autre manière de montrer que l’ordre (néguentropie) n’est pas nécessairement corrélé au volume de désordre (absence de sens), même s’il est vrai que pour obtenir de l’ordre, il faut disposer du désordre.

 

Ici, nous allons abandonner la notion de bullshit (dévalorisant) pour celle d’ignorance (vidée de toute connotation morale)


Depuis les origines, un nombre considérable d’êtres humains (en fait la quasi-totalité), a considéré, conformément à l’observation, que « tout tombe, sauf exception. » Les pommes tombent, les pierres tombent, etc. mais pas les nuages, ni les étoiles, ni le soleil, la lune, etc.

Au sens de Karl Popper, la proposition est vraie jusqu’à en être irréfutable, ce qui la rend scientifiquement non valide. Sauf qu’on n’avait que ça et qu’il fallait bien s’en contenter.


Il a suffi de la pensée d’un seul homme pour rendre l’affirmation scientifiquement valide, selon que « tout tombe, sans exception aucune, » proportionnellement aux masses, inversement au carré de leur distance. Au sens de Karl Popper, la proposition de Newton est scientifiquement valide, parce potentiellement réfutable. Il suffirait pour cela d’observer ne serait ce qu’une seule fois, qu’une pomme tombe vers le haut et non plus vers le bas.

Ce qui est d’ailleurs le cas de Mercure, qui ne tombe pas vers le haut, mais ne tombe pas exactement comme il faut, énigme dont la solution a été apportée par la relativité générale d’Einstein. Newton est donc réfutable et réfuté, même si ça ne change rien à l’attraction universelle, qui reste universelle dans le périmètre newtonien restreint (suffit juste de préciser)


Bref, ce que je veux dire par là, c’est qu’il a suffit d’une seule et unique pensée juste, pour donner du sens et créer de l’ordre dans l’immensité du chaos. Et au passage, permettre à des avions de plusieurs centaines de tonnes de voler, ce qui était impensable auparavant (suffit juste de faire tomber une masse d’air supérieure à la masse de l’avion sous ses ailes)  


En clair, la vérité reste vraie indépendamment du volume d’ignorance (ou de bullshit) qui tente de la discréditer. La vérité ne varie pas non plus en fonction des rapports de force (voire de violence) qui tente de la légitimer, elle s’en fiche, restant immuablement ce qu’elle est, telle qu’elle est.


Ce que semble totalement ignorer les adversaires qui s’affrontent rageusement dans ce fil du forum. Leurs arguments peuvent tout à fait être scientifique (ou non), vouloir les imposer par la force n’a strictement aucun sens. C’est ça, le bullshit…

Oui et non, l'être humain peu créer, dans un certain nombre de circonstances, sa propre vérité, regardez les anti-vax. Ne pas laisser leurs arguments sans contradiction peu laisser ce diffuser une conviction et une attitude dangereuse à l'échelle collective.

Oui, vous avez raison, j’oubliais l’usage de la « violence légitime, » prérogative d’un état de droit.


Cela dit, la justice ou la police ne se prononcent pas sur le vrai ou le faux d’un contenu, mais sur l’application des règles et lois, justes ou injustes, telles que décidées par la collectivité ou l’autorité.


Dans l’idéal, justice et vérité coïncident, mais si ça n’est pas le cas, ce n’est pas aux forces de l’ordre d’en décider. Du coup, il est exact que l’on peut être tenté d’entrer en rébellion pour clamer le vrai. 

Mais ça n’est pas sans risque. Personnellement, je pense que Galilée à fait le bon choix, même si je reste admiratif au geste de Giordano Bruno.


A l’inverse et concernant les anti-vax, j’entends bien qu’il puisse être nécessaire de leur opposer une contre-argumentation, mais l’usage de la force reste définitivement inutile. Je n’ai jamais entendu dire qu’aucune conviction n’ait pu être modifiée par force…


Vous en connaissez beaucoup, des tenants de l’astrologie qui ont changé d’avis après qu’on ait tenté de leur clouer le bec avec des arguments massifs ? 

Certes, ça peut impressionner les hésitants. Mais on ne sait jamais dans quel sens, le spectacle de la violence peut se révéler très contre-productif, avec effet de victimisation.


C’est d’ailleurs également ce que l’on peut observer dans le fil de ce forum.


Quand ça veut pas, ça veut pas, c’est tout…

A vrais dire, les contre-arguments c'est surtous pour les observateurs, et oui, tout celà ne tien que tant que les arguments rationels surnage, après ça deviens du grand n'importe quoi.

Bah… Oui et non.


Ce que l’on observe dans le débat passionné de ce fil, c’est que les deux camps en présence s’évertuent à produire autant d’arguments « rationnels » que possible, avec autant de « faits » certifiés « vrai » affirmés d’autorité.


Sauf que les faits en question ne sont pas choisis en fonction du vrai (ça peut être faux en sincérité, erreurs ou approximations sont admissibles, pourquoi pas ?), mais en fonction de de leur puissance de frappe, comme des armes.


En clair, il s’agit d’une technologie de guerre, avec la science au service de la violence.


Or, la guerre n’est jamais là pour dire le vrai, mais pour décider de celui qui sera le plus fort.

Dans tous les cas, ce sera toujours au détriment de la vérité, même si le plus fort peut éventuellement dire vrai, partiellement comme par hasard.


Vous avez raison, c’est ça le « grand n’importe quoi. »


Le bullshit de Jean-Lou, en somme…


Elles me plaisent toujours autant ces chroniques joviales de Jean-Lou, ma foi. On va finir par en regretter la pause estivale !

J'ai bien aimé la loi de Brandolini, mais le rapport avec l'effondrement me semble assez décoiffé encore !


Relier la loi de la dissipation de l'énergie avec l'effondrement est très rigolo. Quant à la loi sur le baratin on ne pourrait plutôt l'appeler loi de Baratini ?

C'est assez affligeant !

Aucune analyse sérieuse du débat, un jugement sur des sujets compliqués traités comme des disputes de cours d'écoles. 

Non, cher Jean-Lou, ce n'est pas le cas. Les gens essayent de réfléchir et ne considèrent pas que des argumentums ad verecundiam associés à la renommée de la revue The Lancet suffisent à clore le débat. La médecine comme la science sont des sujets compliqués, où les passions ne sont pas absentes. Vous ne semblez même pas être conscient de la différence entre médecine et science. Vous ne semblez d'ailleurs pas être un scientifique, mais essayez de juger médecins, scientifiques et personnes lambda avec des méthodes à mi-chemin entre les zététiciens (justes bons à démystifier les adorateurs d'OVNI) et un prophète de réseau social. C'est nul.

Vous ne cherchez pas à comprendre la dualité présente dans le cas d'étude de la chloroquine, qui est en fait extrêmement intéressante d'un point de vue sociologique, mais pour autant vous nous sortez un flot de "bullshit" d'une médiocrité crasse avec un sourire de premier de la classe. On dirait que le fait que des voix précédemment inaudibles puissent avoir le droit de s'exprimer vous agace, mais pourtant c'est par ces même médias que vous avez trouvé votre moyen d'expression. C'est inepte. Peut être que votre diplôme d'ingénieur vous donne le droit de nous déverser votre épanchement, alors que ces idiots populaires qui croient en Raoult polluent votre internet ? 

Quel est donc le sens de votre chronique ...

 

Il aurait été agréable avant de sortir votre flot de banalités contemporaines que vous fassiez une analyse qui pourrait paraître surannée, mais aurait permis d'avoir de quoi appuyer un peu vos digressions indigestes.
Vous auriez peut être dû choisir un autre sujet pour parler de la Loi de Brandolini, car celle-ci postule qu'il y a un camp de la vérité freiné par des impies hystériques, ce qui n'est pas le cas ici.

Ici on n'a pas de preuve scientifique, mais des démarches empiriques, avec différents acteurs qui choisissent de la légitimité de faits présentés par leur propres biais de confirmations. Rien de neuf, mais ce qui aurait dû vous étonner c'est le fait que malgré une étude assez discutable et discutée, l'OMS prenne une décision, le ministre également basée sur une étude discutable (toutes le sont, nous ne parlons pas ici de mathématiques) et discutée.


Vous devriez peut être travailler vos sujets avant de prendre la parole, car vous ne faite guère mieux que ce que vous avez  dénoncé ...

Jean-Lou Fourquet, vous êtes l'exact contraire de BHL : on est moins con après vous avoir entendu qu'avant. 

Cette loi de Brandoloni explique pas mal de choses. Comme par exemple, la persistance du succès de D. Trump dans l'opinion étasunienne. (Enfin, dans une proportion bien supérieure à ce qu'on pourrait attendre). Ou encore... la persistance des croyances religieuses. Et tellement d'autres croyances encore.

Merci !

Excellent ! (dixit Ervé)


Cette dépense d'énergie faramineuse (et de temps), on en a l'illustration parfaite ici-même sur les qqs fils (raoult ou karen)* qui tournent en boucle à perpète entre trois quatre personnes...


* sur ces fils, si qq'un avait qq chose d'autre - d'intéressant - à ajouter : siouplait, le faire en haut, sinon on lira pas, merci  :-)

oui l'énergie utilisé pour dénouer les conneries qu'on peut entendre semble quasi illimité, d'autant que certains sont tellement dans la croyance que peu importe les arguments avancés on comprends vite que l'interlocuteur n'est pas là pour discuter/échanger sur un point de vue mais prêcher sa "bonne" parole...

ceci dit l'argumentation même laborieuse des différents bullshit me semble nécessaire, non pas pour convaincre des croyants, qui par définition n'y adhèrerons jamais, mais plutôt pour aider et empêcher des gens dont l'avis balance encore de trouver de la matière contradictoire auxdits bullshits...

alors pour des information journalière c'est compliqué faut être réactif...mais pour les idées comme la terre plate, les antivax, l'homéopathie, les reptiliens, illuminatis, les chemtrails, etc etc etc, il me semble nécessaire qu'on puisse trouver les arguments opposables à ce genre de délire...quelqu'un qui tomberait dans se genre de débat aurait au moins de la matière contradictoire et pas juste un son de cloche...

c'est laborieux, le débat semble sans fin et peut être est-ce le cas, mais si on abandonne c'est aussi abandonner les futures personnes susceptibles de tomber dans le panneau...

" Ce n'est pas le moindre charme  d'une théorie que d'être réfutable "

Excellent !
Ma propre expérience des débats sur les réseaux sociaux, FB en particulier, fait que je renonce désormais à réfuter le bullshit complotiste. Trop d'énergie dépensée pour une absence quasi totale résultat. La parfaite illustration de la loi de Brandolini.

Le virus, création des labos, le nombre de contaminations, de décès, gonflé par les gouvernements pour effrayer les populations (dans quel but, cela reste un mystère), Bill Gates, le diabolique, créant et diffusant papar  éradiquer une partie de la population mon

 

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.