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Les réseaux sociaux chassent les covidosceptiques

Ces derniers jours, Twitter, Facebook et YouTube ont mis les bouchées doubles dans la modération des contenus : des vidéos, des comptes et des chaînes ont été supprimés par les plateformes pour diffusion de fausses informations sur le Covid-19. L'offensive concerne également les comptes d'extrême droite.

Commentaires préférés des abonnés

Ça paraît toujours simple en prenant des cas évidents. Puis au fur et à mesure, il y en aura des moins clairs.

Ma métrique sur ces questions est simplissime : si YouTube avait existé à l'époque de Galilée, les vidéos heliocentristes auraient été suppr(...)

Sur l'efficacité du ban des complotistes, il y a deux facteurs à considérer je pense, d'une part la popularisation et légitimation de leurs vues, d'autre part la radicalisation de leurs discours et la dérive sectaire de leurs adeptes / l'inspiration (...)

que les plateformes au service de la finance et des pouvoirs établis limitent la liberté d'expression, ça ne m'étonne pas. Mais qu'il y ait des gens "normaux" pour trouver ça "plutôt positif", ça me fout vraiment les jetons. 



(...)

Derniers commentaires

Le pécher originel est d'avoir laissé la situation dégénérer au point que c'est difficile de remettre le dentifrice dans le tube.


Avec la situation actuelle, la censure brute ça ne marchera pas.
Ça marche ici ou là ponctuellement, mais le mouvement de fond n'est pas arrêté.


Déjà si au lieu de censurer ils s'occupaient de tous les faux comptes et des bots, ça éviterait les pics de visibilité injustifiés.


Ensuite, parler de la responsabilité du pouvoir : on n'en serait peut-être pas là si la population était mieux instruite.
Ça vaut pour la France mais j'imagine que ça vaut aussi pour les USA et autres pays.
C'est un peu comme le dérèglement climatique, l'éducation est avant tout vue comme une dépense sans anticiper le fait qu'un manque d'éducation peut coûter cher à une société des décennies plus tard.


Le sujet de la "haine" et de la désinformation est une arlésienne. Depuis le temps, a-t-on entendu parler d'un projet de formation à se protéger de la propagande sous toutes ses formes et de ses propres biais ? Ça me semblerait être un bon point de départ pour aller vers une population plus éclairée. Mais pas sûr que ce soit dans l'intérêt du pouvoir.


On est à une époque charnière, où les gens au pouvoir ne comprennent plus le monde dans lequel ils vivent et proposent de mauvaises solutions (genre hadopi pour le piratage, le service militaire pour les incivilités, etc.).

Un aspect pas tout à fait au point de ces mesures sur twitter.


Des comptes se retrouvent bloqués pour avoir cité pour les démonter les conneries racontées par Trump sur le covid (et à l'arrivée, vu que lui on ne fait que lui couper des messages et considérer la vitesse à laquelle il sort de nouvelles conneries à vérifier, cette modération l'avantage plutôt).

...il est bien temps ! En passant , faire une quasi promo de l'autre dingo de Macé , euh ... faut pas ! (ou faux pas)

Un doigt dans l'engrenage vers la "bonne" pensée dictée par les entreprises. Alors que le soucis, c'est pas les vidéos complotistes ou d'extrême droite, mais c'est l'algorithme de youtube qui enferme dans une bulle de pensée en proposant des vidéos en rapport avec ce qu'on a déjà vu.

L’article évoque des censures de vidéos racistes et/ou complotistes et pose la question de cette surpression sans intervention d’un magistrat.


Il y a une différence entre les deux sujets : 

les propos racistes ou l’incitation à la haine sont clairement pénalisés. Il y a des textes de loi contre cela.

ce n’est pas le cas des propos complotistes.


reste à savoir si une simple platteforme sociale peut qualifier les faits hors de l’intervention d’un magistrat ?

En tout cas on sait que ces stratégies de "censure" ou "deplatforming" fonctionnent; elles ont le mérite de couper l'herbe sous le pieds financierement de ces charlatants dangereux et de ces fachos; et en general l'appat du gain est quand même leur motivation principale. Le meilleur exemple c'est Milo Yiannopoulos qui a fini par ne plus vendre de livres du tout et s'est retrouvé sans un sou.

ça permet aussi de les couper au moins d'une audience mainstream; puisque c'est souvent les algorithmes des platformes eux-mêmes qui poussent ces contenus à des utilisateurs qui n'en avaient parfois jamais entendu parler (ça s'est amelioré ces dernières années ceci dit sur youtube par exemple). Le risque d'en "faire des martyrs" n'est en fait pas bien grand puisque de toute façon c'est leur posture par défaut; après il leur est évidemment possible de monter leurs propres plateformes; mais avec une visibilité beaucoup plus confidentielle. ça attirera toujours un petit public de fanatiques. Le risque par contre c'est de voir se dévelloper des reseaux sociaux entiers "alternatifs" comme gab; et de perdre completement de vue ce qu'ils s'y passe.

Cet article est vraiment très mou. On sait bien qu" "Arrêt sur images" n'est pas révolutionnaire, mais épouser peu ou prou la ligne Tristan Mendès-France / OMS est quand même un peu décevant face au défi énorme (et pour l'instant perdu) que représente l'influence de quelques sociétés américaines sur nos vie. Arrêt sur images = super petits bras.

"ces personnalités n'ont souvent pas le dixième de leur audience sur les grandes plateformes. Or, leur toxicité est fonction de leur visibilité. Et il y a autre chose : ce qui les motive, c'est aussi l'indignation qu'ils suscitent par leurs provocations, c'est ce qui fait le sel de leur communication "


On parle bien de Eric Zemmour et CNews là non ?

Petit à petit les GAFAMs s'alliennent des part de plus en plus importante de leur clients, ceux-ci iront voir ailleurs et lorsqu'ils seront assez nombreux sur un concurrent ils n'auront plus besoin des GAFAMs pour avoir une forte audience.

que les plateformes au service de la finance et des pouvoirs établis limitent la liberté d'expression, ça ne m'étonne pas. Mais qu'il y ait des gens "normaux" pour trouver ça "plutôt positif", ça me fout vraiment les jetons. 



pourrait on éviter l' expression de distanciation sociale au profit de distanciation physique ?

RIP la liberté d'expression.


Elle sert à quoi, la liberté d'expression, si ce n'est pas pour dire des choses inacceptables pour les autorités ? 


Quels sujets controversés peuvent donc désormais être autorisés ?


D'un côté, une démocratie se base sur l'idée que le citoyen est adulte et intelligent (on lui donne le droit de voter précisément en raison de ce principe) ; de l'autre les autorités interdisent ce citoyen adulte et intelligent de s'exprimer quand cela leur déplaît.


Dissonance cognitive.

Ça paraît toujours simple en prenant des cas évidents. Puis au fur et à mesure, il y en aura des moins clairs.

Ma métrique sur ces questions est simplissime : si YouTube avait existé à l'époque de Galilée, les vidéos heliocentristes auraient été supprimées.

Cad que la science orthodoxe sera encouragée et les révolutions scientifiques comme l'heliocentrisme, étouffées et donc ralenties. Mauvaise idée.

C'est quoi la science hétérodoxe ? Qu'est-ce qui la distingue de la connerie pure et simple ?


Par exemple, considérez-vous que ceux qui prétendent que la 5G est la cause du coronavirus font de la science hétérodoxe ?

Et pourquoi empêcher la connerie pure et simple de s'exprimer? Depuis quand la connerie doit-elle être interdite?

Ce n'est pas ce que je dis.


Le raisonnement de un_et_un_fois trois est de dire que si on commence par interdire la connerie, on va finir par interdire la "science hétérodoxe".


Ne sachant pas ce qu'il entend par là, je lui pose la question de savoir qu'est-ce qu'il appelle la "science hétérodoxe" et ce qui la distingue des conneries censurées.


Questions auxquelles il n'a peut-être pas envie de répondre...


"Il" était surtout en vacances. 


Alors, où ai-je utilisé "science hétérodoxe" que vous indiquez entre guillemets ? Ah ! Nulle part !

J'ai opposé science orthodoxe et révolution scientifique. Deux semaines plus tard, je suis toujours pleinement satisfait du choix de ces termes :-) 


Mais je n'évite pas votre question. Je pense que vous devrez trouver sans peine un tas de développements sur la notion de "révolution scientifique", c'est un pan entier de la philosophie des sciences et j'en ai donné un bon exemple, je pense (ma modestie souffre). Pour faire simple mais un peu court


Quant à la connerie, voici mon avis en deux temps :

Est-il judicieux de tenter d'éteindre la connerie au prix de la censure d'une potentielle révolution scientifique ? Non.

Faut-il accepter la publicité fatiguante pour la connerie de manière à laisser de potentielles révolutions scientifiques émerger? Oui.


Pour le dire autrement, que des gens pensent que la 5G est la cause du coronavirus ou que la terre est plate et aient le droit de le dire, je m'en fiche. Le prix à payer pour agir autrement est exhorbitant.




J'espère donc que vous avez passé de bonnes vacances. Vous semblez en forme.


Vous avez parlé de "science orthodoxe" et c'est moi qui ai extrapolé en pensant que ce qui ne relève pas de la "science orthodoxe" est de la "science  hétérodoxe". Dont acte.


Cela dit, je n'ai toujours pas bien compris où vous voulez en venir. Je ne sais pas ce qu'est la "science orthodoxe" et que vous opposez à la "révolution scientifique" (notion qui me parait tout aussi floue). 


Cela dit, les exemples de "révolutions scientifiques" données par l'article Wikipedia ont un point commun: elles ont été adoptées rapidement, et sans grande résistance, par la communauté scientifique. Que ce soient Darwin, Einstein, ou bien Crick et Watson, tous ont été reconnus et célébrés par une grande majorité de leurs pairs dès la publication de leurs recherches révolutionnaires. C'est plutôt le grand public qui a du mal à accepter ces "révolutions scientifiques", peut-être parce qu'il est exposé à tellement de conneries en général qu'il lui est difficile d'accepter une vraie avancée scientifique lorsque celle-ci se heurte à ses préconceptions/préjugés.


Effectivement, il faut encourager la curiosité scientifique, je suis d'accord avec vous à 100%. Il n'y a pas de question bête ou taboue en science. Seulement, les conneries que Twitter et autres cherchent à interdire ne sont pas tant le fruit d'une quelconque curiosité que de la certitude de détenir a priori les "bonnes" réponses. Les questions posées par les complotistes sont toutes rhérotiques, ils ne veulent pas entendre de réponse autre que celles qu'ils tiennent pour vraies dès le départ.


On peut bien sûr se dire que vouloir supprimer toutes les conneries que l'on trouve sur internet est un programme bien trop vaste pour être effectivement mis en oeuvre.  Mais a supposer que cela soit possible et mis en oeuvre, je ne parierai pas que cela briderait la recherche scientifique. Peut-être même que ça aiderait à sa diffusion auprès du grand public.


"Cela dit, les exemples de "révolutions scientifiques" données par l'article Wikipedia ont un point commun: elles ont été adoptées rapidement, et sans grande résistance, par la communauté scientifique."


La théorie des révolutions scientifiques s'appuie précisément sur l'observation inverse et c'est bien tout le coeur de la question.

Mais vraiment, il faut d'abord lire ceci :

Lire la première partie sur la thèse 


Si on n'adhère qu'à 10% à cette idée, ça pose déjà un gros problème pour la future censure.

Sauf que cette "observation" est fausse. Toutes les théories nouvelles mais un peu "bizarres" sont rapidement acceptées une fois que les premières preuves de leur véracité sont apportées. Et leurs auteurs rapidement récompensés.


Pour rappel:

1915: publication de la théorie de la relativité générale

1919: premières preuves expérimentales

1920: prix Nobel pour Albert Einstein.


1953: publication de la découverte de la structure de l'ADN

1962; prix Nobel pour les auteurs de l'article



2012: premières preuves expérimentales de l'existence du Boson de Higgs

2013: prix Nobel pour Higgs et Englert



Aucun n'a galéré pendant des dizaines d'années dans l'obscurité et le mépris de la communauté scientifique, la figure du savant solitaire qui a raison contre tous et que personne ne croit en dépit des preuves n'existe que dans les oeuvres de fiction.

"Sauf que cette "observation" est fausse. Toutes les théories nouvelles mais un peu "bizarres" sont rapidement acceptées une fois que les premières preuves de leur véracité sont apportées. Et leurs auteurs rapidement récompensés."


Toutes.


La théorie de la sélection naturelle de Darwin a fait l'objet d'un "consensus" 50 ans après sa mort.

Wegener n'a pas eu beaucoup plus de chance avec la tectonique des plaques, il a dû attendre des décennies.


La science accepte les "premières preuves de la véracité" précisément au moment où la révolution scientifique peut avoir lieu. Repensez à géocentrisme vs héliocentrisme, les preuves étaient en fait là depuis bien longtemps. On peut synthétiser ça par : "la science accepte les théories une fois qu'elle accepte d'en voir les preuves". C'est tout le problème exposé par la théorie des révolutions scientifiques.


Mais soit, constatons ceci : nous avons deux points de vue opposés. 

Or, cette question est traitée par l'histoire des sciences. C'est-à-dire que la communauté des experts de la question a un point de vue qui fait référence. Et comme les deux notres sont opposés, au moins un de nous deux est en contradiction avec le consensus scientifique (si pas les deux).


Dès lors, sur ce forum d'ASI, sur le modèle de la suppression des comptes youtube des covidosceptiques, au moins un de nos deux comptes devrait être supprimé du forum d'ASI puisqu'il s'oppose à la vision scientifique. (Enfin, personnellement je suis contre cette idée pour rappel).


"Ca n'est pas prévu pour ça".

Ben non en effet. Tout comme les attestations dérogatoires n'étaient pas pensées pour que des policiers tabassent un infirmier de banlieue se rendant à son travail au motif qu'il n'avait pas indiqué sa date de naissance sur ledit formulaire ou comme l'obligation du port du masque n'avait pas pour objectif d'embarquer de force un réassortisseur de supérette qui portait temporairement son masque sous le nez. Pour rappel, la censure sur twitter, à l'heure actuelle, ça donne ça


Durant des décennies, youtube aurait censuré les partisans de la techtonique des plaques ou de la théorie de la sélection naturelle.


Enfin, pour limiter la liberté d'expression, il faut de très bonnes raisons, clairement délimitées pour contrebalancer les inévitables excès. On en est loin, je ne suis donc pas pour ces mesures. 

Très mauvais exemple Wegener.


 D'abord il ne parlait pas de tectonique de plaque mais de dérive des continents. Il y a eu trois raisons principales pour laquelle la théorie présentait par Wegener n'a pas fait rapidement consensus:

- Il n'y avait pas assez d'observations. Les faits que Wegener proposait: même fossile dans différentes régions, symétrie des gisements de charbon amérique du nord et europe (pas sur que ce soit dans le bouquin de Wegener)

-le mécanisme proposait par Wegener pour expliquer la dérive n'était pas le bon. Il expliquait la dérive des continents par la force centrifuge (mouvement orbitaux de la Terre). Beaucoup de géologues étaient réticents à ce mécanisme (dont on avait aucune preuve ) et rejetaient donc en bloc la dérive des continents.

-Il était climatologue et astronome mais pas géologue, ce qui posait problème à certains géologues de l'époque.


Dans les années 1960, des grandes campagnes océanographiques ont eu lieu. La carte du fond des océans a été réalisée (dorsale océanique, fosse océanique etc). Des études en sismologie vont permettre de voir les zones de subduction etc etc. 

En moins d'une décennie, la théorie de la tectonique des plaques va être acceptée par pratiquement tous les géologues.


Donc Tristan a raison . Toutes les théories nouvelles mais un peu "bizarres" sont rapidement acceptées une fois que les premières preuves de leur véracité sont apportées 


De plus Wegener était un scientifique reconnu et respecté. Une chaire de météorologie et de géophysique est créée spécialement pour lui à l'université de Graz en Autriche en 1924.  



Et toute cette histoire (la tectonique des plaques) s'est déroulée dans le cadre de la science. Wegener publiait, ses contradicteurs publiaient également. Ca se passe exactement de la même manière actuellement avec les études sur le coronavirus. Les scientifiques publient. Des controverses scientifiques naissent puis meurent et des consensus scientifiques se forment.

Le fait qu'il y ait censure sur un site de partage de vidéo privé n'aura strictement aucune incidence sur la production scientifique. Quelle production scientifique a vu le jour sur youtube avant cette "censure"? Quelle révolution scientifique a été faite sur youtube ou twitter ou instagram?

*- Il n'y avait pas assez d'observations. Les faits que Wegener proposait, étaient les bons: même fossile dans différentes régions, symétrie des gisements de charbon amérique du nord et europe (pas sur que ce soit dans le bouquin de Wegener). Mais d'autres scientifiques les expliquaient d'une autre manière. Donc ce n'était pas suffisant pour faire accepter sa théorie.

"Et toute cette histoire (la tectonique des plaques) s'est déroulée dans le cadre de la science.


Non :


Lire plutôt ceci au sujet de Wegener (pdf)

Une phrase du résumé de l'article : 

"On analyse ici les raisons de ce retard :

obstination de tous envers le paradigme de la permanence, puissance des « mandarins », nationalité de Wegener, et

surtout peur de l'Inconnu liée à la recherche du confort intellectuel."

Ca oublie juste le mécanisme de la dérive des continents. Wegener avait tort sur le mécanisme.

Et ca oublie aussi que l'on pouvait expliquer autrement les faits utilisés par Wegener.

C'est facile d'enlever tout ça et de pointer du doigt juste ce qui vous intéresse.

Si. Et votre pdf le démontre. C'était bien une controverse scientifique.

Si pour vous, votre paragraphe :


"Et toute cette histoire (la tectonique des plaques) s'est déroulée dans le cadre de la science. Wegener publiait, ses contradicteurs publiaient également. Ca se passe exactement de la même manière actuellement avec les études sur le coronavirus. Les scientifiques publient. Des controverses scientifiques naissent puis meurent et des consensus scientifiques se forment."


est compatible avec cet article de Marcel Lemoine qui indique que 


"On analyse ici les raisons de ce retard : obstination de tous envers le paradigme de la permanence, puissance des « mandarins », nationalité de Wegener, et surtout peur de l'Inconnu liée à la recherche du confort intellectuel.",

c'est compliqué de discuter.


Mais plus grave, comme je suis accusé par vous de, je cite de "pointer du doigt juste ce qui m'intéresse", je cite le résumé dans son ensemble, en gras, l'extrait du résumé établi par l'auteur que j'ai choisi :


"Dès 1913, Alfred Wegener montrait, grâce à une argumentation multidisciplinaire, que les continents, à partir d'un continent unique de la fin du Primaire qu'il appela Pangée, se sont écartés (comme l'Amérique du Sud et l'Afrique), et n'ont cessé de dériver les uns par rapport aux autres. Une nouveauté dérangeante, vivement combattue par quelques géophysiciens et géologues de renom (Harold Jeffreys, Bailey Willis). Cette dérive fut donc refusée par une grande majorité, malgré quelques partisans efficaces (notamment Emile Argand et Arthur Holmes) et ne fut unanimement acceptée que cinquante années plus tard, lors de l'émergence de la tectonique des plaques (années 60 et 70). On analyse ici les raisons de ce retard : obstination de tous envers le paradigme de la permanence,  puissance des « mandarins », nationalité de Wegener, et

surtout peur de l'Inconnu liée à la recherche du confort intellectuel."


Je réfute totalement cette accusation de votre part. Comment pouvez-vous m'accuser de "pointer du doigt juste ce qui [m']intéresse" quand je cite la dernière phrase d'un résumé qui en compte en tout quatre d'un article écrit par une sommité en la matière. Cet article appuie mon propos avec force car il donne "les raisons du retard" et ce ne sont pas celles de la controverse scientifique au sens classique contrairement à ce que vous vous obstinez à défendre contre les références en la matière.



Pourquoi oubliez vous de mentionner mon troisième point

-Il était climatologue et astronome mais pas géologue, ce qui posait problème à certains géologues de l'époque. 

Est ce un simple oubli de votre part?


pointer du doigt juste ce qui m'intéresse .


Je parlais en général pas juste du texte de Marcel Lemoine (qui était un grand chercheur et aussi un mandarin dans son domaine)


Vous oubliez les raisons scientifiques qui sont le point 1 et 2 de mon argumentaire

Le mécanisme faux proposé par Wegener, les autres explications possibles des faits observés par Wegener.


Est ce aussi un simple oubli de votre part?


Enfin depuis me début de cette discussion, je vous demande de m'expliquer en quoi la censure sur Youtube va être un frein ou étouffer des révolutions scientifiques.

Manifestement vous n'avez pas envie de m'expliquer pourquoi. Vu qu'aucune révolution scientifique ou même production scientifique n'a vu le jour sur les réseaux sociaux, je trouve votre affirmation étonnante et extraordinaire. J'aimerais donc comprendre quels sont les mécanismes en jeu qui vont freiner les révolutions scientifiques.

j

Comme vous ne répondez jamais à mon interrogation initiale, je ne vois pas l'intérêt de continuer de cette discussion.

Bonne continuation




Concernant les explications scientifiques à la non réception des idées de Wegener, on les évalue comme telles avec les connaissances actuelles. C'est ce qui nous fait les voir comme assez importanters (ce qui est assez exact).

Mais il faut resituer la question dans son époque et en comparaison des théories en vigueur à ce moment-là. La théorie de Wegener, avec ses lacunes, était à l'époque nettement plus puissante, fondée, cohérente et explicative que les invraisemblances du paradigme précédent. C'est ça qui est important.


En fait, l'histoire scientifique est parsemée de théories exactes, acceptées mais dont les preuves expériementales étaient fausses ou sont arrivées bien plus tard. Elles ont été acceptées parce qu'elles étaient conformes au paradigme existant ou parce qu'il n'y en avait pas un très solide en cours. Paradoxalement donc, je ne pense pas que ça se joue toujours au niveau des preuves. La puissance explicative ou prédictive fait beaucoup.


Le cas est plus extrême, mais ce serait comme donner raison aux géocentristes qui refusaient l'héliocentrisme au motif que Copernic pensait que les orbites des planètes étaient circulaires (alors qu'elles sont en réalité elliptiques). Son modèle à lui n'était pas parfait non plus mais ce sont des détails au regard de sa puissance explicative.


En fait, je pense que dans ces deux cas (Wegener et héliocentrisme), ce qui posait vraiment problème, c'est que ces deux visions étaient révolutionnaires et bouleversaient totalement la science concernée. En acceptant ces théories, les scientifiques de l'époque pouvaient jeter à la poubelle des décennies de leurs travaux. Et c'est difficile. C'est ça le facteur commun et c'est ce que propose Kuhn.


Ps J'y pense d'ailleurs. Les héliocentristes n'avaient pas eux non plus en soi de preuve expérimentale de leur modèle.


Concernant les explications scientifiques à la non réception des idées de Wegener, on les évalue comme telles avec les connaissances actuelles. C'est ce qui nous fait les voir comme assez importanters (ce qui est assez exact). 


 C'est toujours compliqué de faire la part des choses avec les connaissances actuelles, je vous rejoins. Mais je trouve que dans la phrase suivante vous faites la même chose. Pour les géologues de l'époque avec les connaissances et observations disponibles à l'époque (les publis dans différentes langues, la lenteur de la diffusion, le fait que les géologues/paléontologues/climatologue/géophysicien etc ne travaillaient pas aussi souvent ensemble qu'aujourd'hui). c'est loin d'être sur que pour la plupart des géologues de l'époque , la théorie de Wegener leur est apparue comme plus cohérente. Et si vous ajoutez tous les biais, la sismologie, la gravimétrie etc qui n'étaient qu'à leur balbutiement.

Je pense que c'est un tout qui a fait que cette théorie à mis autant de temps à être accepté.


En acceptant ces théories, les scientifiques de l'époque pouvaient jeter à la poubelle des décennies de leurs travaux. Et c'est difficile. C'est ça le facteur commun et c'est ce que propose Kuhn. 


Je suis totalement d'accord avec ça. C'est un biais important. Pour le cas de tectonique des plaques; c'est l'accumulation des données qu'on ne pouvait plus expliquer autrement qui l'a rendu 

Ce qui est d'ailleurs aussi théorisé par Kuhn si je me trompe. Le fait que les scientifiques s'accomodent de trucs d'exceptions jusqu'à ce qu'il y en ait trop et que leur position "conservatrice" soit intenable. Ca démontre d'ailleurs l'intérêt d'avoir une science expérimentale importante.



. Paradoxalement donc, je ne pense pas que ça se joue toujours au niveau des preuves. La puissance explicative ou prédictive fait beaucoup. 


Je suis également d'accord. Les preuves ne sont pas forcéments nécessaires pour accepter une théorie, d'ailleurs on pourrait même discuter de ce qu'est une preuve suffisante.

Mais les observations ont toujours  (au moins depuis 1850, c'est une date à la louche) étaient utilisées pour tester les théories et trancher entre différentes théories en concurrence. D'ailleurs je me rends compte que j'ai été imprécis en disant que des les premières preuves de véracités, les théories sont acceptées (cf message plus haut). En fait j'aurai du dire, dans beaucoup de cas des premières preuves ( relativité générale par ex), les théories sont acceptées sinon l'accumulation des données (tectonique des plaques) fait le tri et permet d'accepter les données




J'ai toujours du mal à comprendre un point discuté plus haut 


Moi:Et toute cette histoire (la tectonique des plaques) s'est déroulée dans le cadre de la science.


Vous: Non (lien vers l'article de Lemoine)


Quand je dis le cadre de la science; j'englobe la méthode scientifique (publication/controverse/accumulation de données) et la communauté scientifique (avec leurs biais naturel et culturel , leurs croyances). Cette controverse, c'est d'après moi dérouler dans ce cadre. Elle est naît dans la communauté scientifique et a été résolu dans la communauté scientifique. L'utilisation de la méthode scientifique rendait intenable la situation.

C'est pourquoi je ne pense pas que la présence de youtube et d'une censure  à l'époque aurait eu un effet ralentisseur sur l'acceptation de la théorie de la tectonique des plaques. La situation aurait été intenable de la même manière peu importe la force des biais culturels.

Mais il faut resituer la question dans son époque et en comparaison des théories en vigueur à ce moment-là. La théorie de Wegener, avec ses lacunes, était à l'époque nettement plus puissante, fondée, cohérente et explicative que les invraisemblances du paradigme précédent.


Excusez-moi, mais c'est vous qui faites l'erreur d'évaluer la théorie de Wegener en utilisant les connaissances actuelles.


Au début du XXe siècle, les indices qui laissaient penser qu'il y avait bien une dérive des continents étaient faibles et pouvaient très bien n'être que de simples coïncidences comme les formes "emboitable" de l'Afrique et de l'Amérique du sud (les autres continents ne présentent pas un tel motif). Et les explications de Wegener à cette "dérive des continents" étaient plus foireuses que simplement supposer que les continents étaient immuables et qu'il y avait de simples similitudes observables de part et d'autre de l'océan atlantique.


Aujourd'hui, on peut mesurer cette dérive des continents chaque année, cm par cm, grâce aux mesures prises depuis l'espace. Mais il n'y avait rien de tout ça en 1930.


Bon, Wegener reste un exemple parmi d'autres et on y passe du temps mais soit.
La question paléontologique n'avait aucune solution dans un modèle fixiste. Elle était parfaitement résolue par une approche mobile comme préconisé par Wegener. La meilleure réponse fixiste était horrible : des ponts entre continents qui se seraient ultérieurement effondrés. Wegener a pu démontrer que l'existence de ces ponts était physiquement impossible. Et sa démonstration est aujourd'hui encore correcte.


Je cite Marcel Lemoine :

" il reste dans son œuvre suffisamment de déductions irréfutables pour que, dès cette époque, trois points essentiels soient acquis, mais sans que puisse être évoqué un mécanisme théorique explicatif :

- la dérive des continents de part et d’autre de l’Atlantique ;

- l’inexistence des ponts continentaux voulus par les paléontologues ;

- et l’existence de ce continent unique de la fin de l’ère Primaire, qu’il a lui-même baptisé Pangaea (Pangée), terme que nous continuons d’utiliser avec le même sens"


C'est un bouleversement inouï de la géologie de l'époque, une vraie révolution scientifique. Et ceux qui pouvaient le voir et auraient dû s'y ranger ont préféré tenir durant des décennies sur le modèle fixiste, nettement inférieur, vraisemblablement selon les mécanismes décrits par Kuhn. 

Mais pourquoi une communauté scientifique se rangerait aveuglément derrière une théorie qui n'a pas encore apporté ces preuves? Ce n'est pas parce qu'une théorie est attrayante qu'on la suit.

Pour quoi voyez vous le mal à ce qu'il y ait des discussions autour d'une théorie nouvelle sans preuves?


Aujourd'hui on débat par exemple entre la théorie des cordes et la gravité quantique à boucle. Doit on mettre au bûché ceux dont on se rendra compte dans un siècle qu'ils avaient tord? (et peut être tous d'ailleurs) Doit on condamner le débat qui existe aujourd'hui sur ce sujet? On adopte quel modèle alors? Boucles ou cordes?

"Mais pourquoi une communauté scientifique se rangerait aveuglément derrière une théorie qui n'a pas encore apporté ces preuves?"

A minima pour les mêmes raisons qui ont poussé cette même communauté scientifique à se ranger aveuglément derrière la théorie fixiste et ses invraisemblances durant plusieurs décennies encore après Wegener.

Bon, Wegener reste un exemple parmi d'autres et on y passe du temps mais soit.


Dans tous les autres exemples que vous avez donnés, la communauté scientifique a rapidement adopté les théories "révolutionnaires" qui n'ont rencontré que peu de résistance dans la communauté scientifique.


Wegener a pu démontrer que l'existence de ces ponts était physiquement impossible. Et sa démonstration est aujourd'hui encore correcte.


C'est vrai. Et le mécanisme envisagé par Wegener pour expliquer la dérive des continents était lui aussi impossible. Et c'est toujours le cas aujourd'hui. Et la vitesse de mouvement des continent qu'il avait estimé était 100 fois trop élevée.


Il y a bien une dérive des continents, mais la théorie de Wegener pour l'expliquer n'était pas la bonne. Et une fois que la "bonne" théorie a été publiée (la tectonique des plaques) et que les preuves de cette nouvelle théorie ont été apportées, elle a fait rapidement consensus chez les géologues.



La théorie de Kuhn est invalidée sur cet exemple-là aussi.

Ok, nous sommes en désaccord sur un élément qui fait l'objet d'un point de vue établi dans la communauté scientifique à l'époque de feu Marcel Lemoine déjà.


Revenons-en au sujet de l'article d'ASI :

je fais une vidéo youtube avec mon point de vue sur Wegener, vous faites une vidéo youtube avec votre point de vue.


1. Lequel des deux vidéos youtube doit-il alors censurer ?

2. Est-ce que vous approuvez cette censure ?


Mes réponses:

1. aucune des deux

2. non





Sinon il y a l'option de considérer de vrais critères et de se demander si cette critique ou approbation de Wegener met des vies en danger.


La réponse étant non, contrairement aux cas qui étaient le sujet de cet article, il n'y a pas de raison de censurer.

ps : après le piège c'est que "met des vies en danger" ne peut être basé que sur l'état actuel de la science, les réseaux sociaux n'étant pas devins sur ce qui sera son consensus demain.


Mais en l'absence d'aucun exemple de vidéo youtube semblant mettre des vies en danger mais qui en fait en aurait sauvé via une "révolution scientifique" qu'elle aurait permise, je m'obstinerais à penser que la politique de ce réseau vis à vis des complotistes et soucoupistes dangereux est tout à fait compréhensible. ( Et que le contre-argument sur des révolutions scientifiques sans rapport ni avec ce contexte ni avec youtube ne vaut absolument rien. )

Est-ce qu'une publicité pour l'automobile, le ski ou le vélo met des vies en danger? A la

A la lumière de la science actuelle, incontestablement. La construction d'un hôpital aussi.

A ce niveau d'argumentation tout se vaut, je pense qu'autant laisser tomber.

Ou alors le critère "met des vies en danger" est juste mauvais.

Sérieux tu en es à comparer inciter à ne pas suivre les consignes des médecins durant une crise sanitaire (ou juste... directement à tuer des gens si on ajoute le cas de complotistes à la Alex Jones également évoqués par l'article) et la construction d'hôpîtaux, et tu pense que ça démontre quelque chose d'autre que ta mauvaise foi ?

Pour info, il existe déjà un arsenal légal qui permet de lutter contre les appels aux meurtres. Ce n'est pas l'objet de la discussion. 

Et il existe déjà des gens qui ont appris à ne pas en être victimes, aussi (en particulier aux USA où la loi réclame des menaces explicites et directes).

Et donc l'idée est de confier à YouTube le pouvoir de sanctionner ceux qui se verraient, ou seraient en toute hypothèse, innocentés par la justice ?




L'idée c'est de priver d'accès à un très grand public les auteurs certains discours clairement dangereux avant qu'ils fassent trop de victimes, ce qui est indépendant de questions de justice et de sanctions ultérieures éventuelles.


(Après je ne suis pas moi même convaincu de l'efficacité dans le cas de complotistes déjà célèbres à la Alex Jones comme je l'expliquais dans un autre message.)


Mais ça reste très compréhensible pour moi. Tout comme il est compréhensible qu'on ne censure pas par contre des discours à la dangerosité très indirecte ou quasi uniquement reconnue par quelques % d'engagés dans des idéologies radicales (tels la plupart des "mais dans ce cas il faudrait aussi censurer X" qui ont été servis sur ce forum).


Enfin oui je fais une différence entre les vidéos incitant à boire de la javel pour se guérir de maladies*, ou à ignorer les recommandations sur les masques "car ce sont eux qui tuent en fait via la privation d'oxygène" et les publicités pour le ski ou le vélo, effectivement. Et bien que je n'ai pas de sympathie pour les méga corporations gérant les réseaux, je ne vois pas pourquoi être contre qu'elles nettoient leurs écuries elles mêmes, dans ce genre de cas évidents.


Si le problème est qu'elles abusent de leur pouvoir pour censurer je ne sais quelle vraie découverte scientifique, des ennemis politiques, ou autres discours constructifs, c'est ces abus qu'il faut dénoncer, pas qu'elles en usent quand ne pas le faire relèverait de la non assistance à personnes en danger (plus probablement leur motivation que de l'altruisme, une action collective de victimes est vite arrivée).


* au passage ça me semble surtout dingue que les contenus promouvant ce "traitement", dont l'idée qui ne date pas du covid et des délires trumpistes/qanon en ayant relancé la mode, n'aient pas été censurés bien avant, alors qu'il avait déjà fait je ne sais plus combien de milliers de morts dans les années 2000, certains illuminés américains et africains la recommandant depuis des décennies contre le sida, le cancer ou même l'autisme. Il aura fallu le covid pour que youtube sévisse enfin, c'est dire comme ils sont en fait peu portés sur la censure.

Des milliers de personnes sont mortes dans les années 2000 après avoir bu volontairement de l'eau de javel ? 

Sériously ???


Alors, que l'eau de javel soit toxique, c'est évident. Elle peut notamment provoquer des brulûres internes dans certains cas. Mais les cas mortels après ingestion, même volontaire, sont rarissimes.


Je serais très curieux que vous me donniez plus de détail sur ces événements ayant provoqué des milliers de morts par ingestion d'eau de javel ménagère !


PS: Quant à youtube, pour rappel, il est créé en 2005. On va a minima reconnaître que sa responsabilité avant cette année ne peut être engagée.

Après vérification milliers de morts est probablement une grosse exagération de ma part :/ j'ai dù confondre avec le nombre d'intoxications (quoique là j'aurais dù écrire dizaines de milliers).


(enfin il n'y a jamais eu d'estimation précise pour les cas mortels ou le total en Afrique, qui peuvent être assez nombreux vu le nombre de gourous qui y recommandent depuis longtemps ce genre de traitements ; tandis que pour les intoxiqués américains si c'était 16500 intoxications reportées du temps d'un article de 2014, il parlait de seulement une cinquantaine avec un pronostic vital et de seulement une poignée de morts)


Sinon le type de javel bue n'est pas industrielle en général (s'il y a aussi des cas, et des vidéos expliquant comment utiliser des produits d'entretien pour la préparer), il s'agit plus souvent d'une potion miracle que ses promoteurs nomment MMS mais qui a la même composition (tout en étant évidemment bien plus chère vendue par la secte qui a eu l'idée de la commercialiser).


Quant à Youtube, avant le ménage lié au covid, c'était l'endroit où les gens pouvaient apprendre à se préparer un composé de ce style en mélangeant 2 réactifs  (et avoir plein de "témoignages" de gens ayant guéri leurs gosses de l'autisme ou autre avec le MMS). Avec le covid, la mouvance qanon a en particulier remis cette croyance dans la cure "minérale" au goût du jour, avant que Youtube fasse un gros ménage de toutes les vidéos évoquant ce "traitement".


(voir par exemple

https://www.theguardian.com/science/2010/sep/15/miracle-mineral-solutions-mms-bleach

https://arstechnica.com/science/2019/08/the-fda-warns-not-to-drink-bleach-in-case-you-needed-that-reminder/

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/autism-bleach-california-us-genesis-ii-church-mms-scientology-a7409186.html

https://www.theguardian.com/world/2019/may/18/bleach-miracle-cure-uganda-us-pastor-robert-baldwin-sam-little


et plein d'autres résultats de recherche sur les 10 dernières années - et il y a encore plus ancien je pense, il me semble avoir entendu parler pour la première fois de ces "traitements" pas encore appelés MMS dans les années 90, dans un article de Charlie à propos des sectes évangélistes les recommandant en Afrique contre le sida, si je n'ai pas retrouvé de source aussi vieille)

1. Lequel des deux vidéos youtube doit-il alors censurer ?

2. Est-ce que vous approuvez cette censure ?


Ma réponse ? Exactement la même que la votre.

1. aucune des deux

2. non


Seulement, je ne prétends pas que, dans l'éventualité où Youtube censure une de ces deux vidéos (ce que je ne souhaite pas), cela aurait une quelconque incidence sur le bon déroulement de la recherche scientifique.


Est-ce à dire que, selon vous, l'ensemble des consensus scientifiques et établissements de paradigmes, disons des cent dernières années, s'est établi sur des bases à 100% scientifiques et rationnelles?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.


Les scientifiques ont leurs biais, comme tout le monde. Qu'ils surmontent plus facilement que le pékin moyen, en général.


Seulement, de là à pouvoir affirmer qu'une censure des théories complotistes sur youtube empêcherait les "révolutions scientifiques" de se produire, c'est très osé (pour rester poli).

Penser que youtube (ou toutes les RS) serait  le seul canal par lequel des théories hétérodoxes et/ou révolutionnaires pourraient s’émanciper, c'est penser que la validation du peuple vaut pour validation scientifique. Jusqu'à preuve du contraire, le débat scientifique ne se fait pas sur youtube mais en séminaire ou dans les revues. Galiliée n'a pas imposé ses idées par la pression populaire, il l'a fait par des preuves.



Où aurais-je dit l'inverse ?

C'est une jolie histoire que la suppression des théories complotistes et seulement elles. Ca ne se passera pas comme ça car il n'y a aucune méthode objective pour limiter la censure à ça.


On est tous aussi contre la censure de youtube, on parle juste du fait se savoir si cette censure comme vous l'affirmez, empêcherait le progrès scientifique.

"si YouTube avait existé à l'époque de Galilée, les vidéos heliocentristes auraient été supprimées" ai-je écrit au tout début de cette avalanche.

Cela aurait il empêché aux théories héliocentristes d'être adoptées?

Selon ce que je comprends de Kuhn, ça aurait pu retarder leur adoption. Peut-être se trompe-t-il. Ou pas.

Si on pense que cela l'aurait retardé, cela veut dire que la pression populaire (nbs de vues sur youtube) aurait une influence importante sur la communauté scientifique.  Une théorie populaire aurait plus de poids que des faits ou une validité intrinsèque de cette théorie?  Une théorie valide peut être adoptée à l'encontre de l’opinion publique. Je ne nie pas l'existence d'une influence de cette pression mais le rôle de la science est de s'en défaire et non pas d'y céder

C'est juste. Mais y parvient-elle à chaque fois ?

c'est intéressant cette idée d'opposer youtube-populaire à scientifique-séminaire-revue. 

beaucoup de scientifiques s'expriment sur youtube, et pour mettre le doigt là où ça fait mal, Raoult est-il "populaire" ou "scientifique" ? 

ou encore : la capacité de mener une réflexion rigoureuse et de débattre "scientifiquement" est-elle absente du "peuple" ? vous-mêmes, ici, dans ce débat, êtes-vous "populaire" ou "scientifique" ? 


étant donné l'état de la publication scientifique, de plus en plus de scientifiques choisissent de s'exprimer sur des canaux différents, et de débattre sur le net. Sont-ils "l'opinion" ? Un doctorant qui papote ici, est il "l'opinion" ? Un obscur praticien a pondu un papier très intéressant sur "l'orage cytokinique" du covid. Est-il "l'opinion publique" ? si pas, comment le distinguer de vouzémoi ?


bref. nous ne sommes plus au dix neuvième siècle, ou la science était l'apanage des savants. 


et encore, tout votre débat ici semble considérer que "la science", ce sont seulement les sciences dites "dures". Mais pour ce qui est des sciences humaines, il n'est pas impossible que parfois, "l'opinion publique", ou une partie, explore à partir de ses pratiques de nouveaux paradigmes prometteurs.

beaucoup de scientifiques s'expriment sur youtube 


Il y a en france environ 260000 scientifiques. Il y en a peut-être 10-20 (et encore ca me paraît beaucoup) qui s'expriment sur youtube

https://infos.emploipublic.fr/article/metiers-de-la-recherche-266-000-chercheurs-en-france-et-autres-chiffres-cles-eea-7349

Il y a plus de 100000 publications scientifiques par an en france

https://atlasocio.com/classements/education/publications/classement-etats-par-nombre-publications-scientifiques-monde.php


Le nombre de vidéos (qui demandent très peu de travail par rapport à une publication) et le nombre de scientifiques qui s'expriment  sur youtube sont des quantités extrêmement faibles voire négligeables.



et encore, tout votre débat ici semble considérer que "la science", ce sont seulement les sciences dites "dures". 


Qui dit ça? Un exemple dans nos propos à un et un font trois, tristan, noun ou moi  qui laisse à penser que l'on ne prend pas en compte les sciences dites "humaines"? 



Un obscur praticien a pondu un papier très intéressant sur "l'orage cytokinique" du covid. 


Je ne sais pas de quel papier vous parlez mais si c'est un papier, il a donc été publié dans une revue scientifique et l'auteur c'est donc contraint à respecter la méthode scientifique. A  partir de là, que la gars soit boulanger, chômeur ou multiple prix nobel ça ne pose aucun problème.


ou encore : la capacité de mener une réflexion rigoureuse et de débattre "scientifiquement" est-elle absente du "peuple" ? 


Tout le monde peut faire de la science, il suffit de respecter au mieux les règles du jeu: la méthode scientifique. D'ailleurs beaucoup d'amateurs en astronomie ou en archéologie participent à des programmes de recherche. Et ca ne pose aucun problème.


Si un garagiste publie un modèle/théorie révolutionnaire, il y aura des réticences plus importantes dans la communauté scientifique.           C'est le problème des humains et de leurs biais (la sociologie l'a bien démontré). Si vous proposez un modèle meilleur qui explique tout ce que les modèles existants expliquent déjà et en plus il prendr en compte les exceptions (va plus loin que les modèles existants), la communauté scientifique se rangera derrière votre modèle. Il faudra   un temps plus ou moins long (qui dépend du nombre d'exceptions qui rendront intenables les positions précédentes) d'après la théorie des révolutions scientifiques de Kuhn.


c'est quoi votre domaine, mathlma ? il me semble que vous placez la méthode expérimentale au sommet des modes de connaissance humains, dans une vision très hiérarchisée... et que vous avez une confiance inébranlable dans le système social de production de cette connaissance.

Mathlma place la méthode scientifique au dessus d'autres méthodes dans le champ de la recherche scientifique. Jusqu'à preuve du contraire cette méthode permet aux avions de voler, vous permet de taper des messages sur le forum d'asi, de guérir des maladies, ..... A quelles autres modes de production de connaissances pensez vous?

bah, par exemple la connaissance empirique qui a permis a vos parents de copuler et de vous donner naissance :)


(et ce n'est pas une pirouette rhétorique)

Pour moi, la méthode scientifique est la moins mauvaise des méthodes pour acquérir une compréhension du réel. Je pense que la méthode scientifique permet de se prémunir d'un maximum de biais.


Je ne suis pas certains de votre définition de ce qu'est le système social de production de la connaissance.

Si vous parlez des scientifiques et des publications dans les revues, il y a beaucoup de problèmes. Comme je l'ai dit plusieurs fois pour Wegener, les scientifiques ont des tas de biais, des problèmes d'ego, des croyances, etc. comme tous les êtres humains. Et pour ce qui est de la publication scientifique, elle est au centre d'un modèle économique et de promotion social absurde et malhonnête.

Pour être promu à l'université, le nombre de publications est devenu l'alpha et l'oméga (depuis un moment d'ailleurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Publier_ou_périr). Les groupes qui détiennent les revues types Elsevier se font énormément d'argent de manière que je qualifie de malhonnête. 


c'est quoi votre domaine, mathlma ? 

Répondez d'abord  à ma question sur le fait qu'on aurait dit que les sciences dures sont les seules sciences

il me semble que tous les exemples évoqués en relèvent...

C'est Kuhn qui les évoquait dans son livre. On reprend juste la liste initiale en fait. 

Il me semble que toute la discussion tourne autour de la rationalité, des biais, des croyances etc. des scientifiques lors de la production de connaissances. révolutions scientifiques. un On discute des composantes sociologiques des révolutions scientifiques. Et à moins que je ne me trompe aucun des participants à ce débat n'a dit que cette composante était nulle.


Mon domaine est la géologie.


oui. seulement on ne parle pas, ici, d'un "réel" de même nature que celui de la géologie. la santé, qu'elle soit individuelle ou publique, est un "réel" plutôt plus complexe, en ceci en particulier qu'il dépend en partie de la représentation qu'on en a... que, par exemple, l'angoisse de mourir peut me rendre physiquement plus vulnérable. 


s'il y a bien une révolution scientifique, et même épistémologique, à laquelle résiste tout notre système social, c'est celle qui consisterait à concevoir enfin que les phénomènes humains ne sont pas réductibles à des mécanismes "expérimentables", et dépendent structurellement des représentations (scientifiques ou non) qu'on en a. lesquelles représentations peuvent parfaitement être "scientifiquement" fausses et pour autant jouer le rôle de "prophéties autoréalisatrices", qui, in fine et pour ainsi dire rétroactivement, s'avère.



Les statistiques sont la pour ca. C'est bien l'exemple en médecine ou en économie. On ne comprend pas les mécanismes exactes qui relient une cause à un effet. On a une intuition et on essaie de se dépouiller des biais statistique pour en ressortir une vérité pure. Je ne connais pas l'exemple que vous prenez mais on peut faire la comparaison avec l'effet placebo. Pas de lien mécanistique évident, démontré, mais par contre on prouve statistiquement que la prise d'un placebo a un effet réel sur la guérison. Comment on a prouvé cela? Par la science, et non pas de facon empirique par l’expérience personnelle.

les statistiques ont un effet placebo :)

Est ce un trait d'humour ou une proposition?

pas vérité pure, mauvaise formulation

 => tenter de sortir une causalité

Mais ce que vous évoquez c'est juste la limite de la science: peser le pour et le contre dans des situations multi-factorielles, dans un processus qui fait intervenir des éléments moraux, ce n'est pas le rôle de la science, mais de la société et de la politique. La science, elle, produit des informations qui vont éclairer cette prise de décision, jamais la résoudre.

aïe ! si vous avez cru que je parlais de morale, c'est que je me suis mal exprimée ou que vous m'avez mal lue. Je parlais de sciences humaines, car à mon avis la propagation d'un virus ne relève pas exclusivement de modèles biologiques...

Évidement que les comportements sociaux, les décisions politiques, le taux d'adoption des gestes barrières, ..... sont autant de critère qui entrent en compte dans la propagation d'un virus. Les epidemiologistes tentent au maxiumum de prendre en compte tous ces critères. Mais je ne vois pas le rapport avec le mode d'acquisition des connaissances et la remise en cause de la méthode scientifique

je vous laisse avec la question, c'est parfois plus utile pour la comprenette que les réponses :)

J'aimerais une petite aide pour comprendre quand même ;)

petite aide : c'est quoi à votre avis "la" méthode scientifique ?

methode de production de connaissances scientifique. Je ne vais pas vous faire un exposé de 30p sur la méthode. Ou voulez vous en venir?

pour moi il y en a plusieurs, de méthodes...

Plusieurs méthodes scientifiques? ou plusieurs méthodes, une scientifique et des autres, qui permettent d'arriver au même résultat?

plusieurs méthodes scientifiques.

Pouvez vous définir les différences et donnez quelques exemples historiques de connaissances scientifiques qui auraient été trouvé avec ces méthodes différentes?


Je lis un peu sur le sujet depuis un moment et je n'avais jamais lu ça. Donc ça m'intéresse réellement de comprendre ce que vous appelez différence? Malgré les différences ont arrivent au même résultat par exemple?

*malgré les différences, on arrive au même résultat?

je préfère vous laisser chercher vous-mêmes, je pense que la question est plus intéressante que les réponses que je pourrais vous donner, il y a pas mal de réflexions là-dessus accessibles sur internet :)


j'ai une formation scientifique "de base" (deug) mais je me suis ensuite orientée vers les sciences humaines et l'épistémologie. je ne cherche donc pas à invalider "la science", mais je crois (et je l'ai maintes fois éprouvé avec mes étudiants) qu'on en a souvent une vision assez réductrice.



je préfère vous laisser chercher vous-mêmes, je pense que la question est plus intéressante que les réponses que je pourrais vous donner, il y a pas mal de réflexions là-dessus accessibles sur internet :) 


Dommage j'aurais vraiment aimé savoir.

Il est possible que quand je dis méthode scientifique et quand vous le dites, on ne parle pas exactement de la même chose

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

La méthode scientifique désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques


Ca vous va comme définition générale ou pas, par exemple?


Le fait que dans des disciplines différentes, il y ait des démarches spécifiques. On expérimente pas de la même façon sur du non-vivant et du vivant. Cela implique-t-il pour vous qu'il y ait différentes méthodes? 

Les méthodes sont-elles fondamentalement différentes?

 exemple, dans une on aurait pas besoin de standards et de vérifier la reproducibilité quand on fait des analyses de datations?  une théorie n'a pas besoin d'être réfutable pour être scientifique?

je distingue méthode et "principes" ou "critères" de scientificité.

un méthode "balise" une démarche, elle est justifiée par une méthodologie qui la réfère à son objet d'étude d'une part, à un cadre épistémologique d'autre part.


la réfutabilité, elle, est un critère portant sur le résultat de la démarche, ce n'est pas un élément de la méthode de production de ce résultat.

je pense que ce critère est (ok popper) en effet valide pour décider si un modèle est scientifique ou pas, sous réserve de préciser quel type de "réfutabilité" est valide pour un domaine donné.

Sur la réfutabilité on est d'accord.


Votre premier paragraphe n'est pas très clair pour moi. 

une méthode "balise" une démarche, elle est justifiée par une méthodologie qui la réfère à son objet d'étude d'une part, 


Cette partie on est totalement d'accord, il y a des démarches spécifiques en sciences humaines, biologie ou en médecine. En géologie, on peut chauffer les inclusions fluides jusqu'à les faire éclater, on ne le fait sur les êtres humains.


à un cadre épistémologique d'autre part. 


Des exemples sur ce point serait bienvenu pour que je comprenne ce que vous voulez dire.

le "cadre épistémologique", ou le "fondement épistémologique" définit la nature des objets étudiés, la vérité, comment on l'atteint ou l'approche...

par exemple, on va définir ce qu'on considère comme "le réel" dans un champ de connaissance donné. (les objets mathématiques sont-ils "réels" ?)

"la vérité " J'ai un peu de mal avec ce terme en science. Atteindre ou approcher la vérité, ne me paraît pas très scientifique comme démarche.


Pour le reste, je pense que c'est plus un désaccord de définitions sur ce que l'on met derrière le mot méthode scientifique (je suis plus proche de la définition wikipédia par exemple)

mazette, mais comment définissez-vous "falsifier" si n'est par rapport à la vérité ???

Mais mazette, quelle théorie scientifique dit représenter la vérité?

ce qu'on représente, ou pas, c'est "le réel". la vérité, on l'établit, on ne la "représente" pas.

Prenons un exemple simple. Si vous trouvez un fossile de chat dans une couche du cambrien. La théorie de l'évolution s'effondre. Il n'est pas question de falsification par rapport à une quelconque vérité.

ben si, par rapport à une théorie scientifique "vraie jusqu'à preuve du contraire", c'est la définition de "falsifiable" au sens popperien, qui n'est pas tout à fait le sens commun (rendre faux), mais plutôt "montrer que ce n'est pas vrai".

Une théorie est considéré comme vrai jusqu'à preuve du contraire. Ca veut juste dire que c'est la meilleure réprésentation du réel que l'on a pas. Ca ne veut pas dire que c'est la vérité.

mais comment pouvez-vous décider qu'une théorie n'est pas vraie si vous ne définissez pas ce que c'est "être vrai" ? 

pour le coup c'est une question de logique. ça m'étonne que vous ne voyiez pas la contradiction.

Qu est ce que le vrai? Le vrai existe. Il en dehors des maths ? On pourrait dire que le vrai c est le réel tel qu il est. Tenter de décrire le réel ne serait ce qu avec des mots serait traverstir le réel. La vérité n est même pas ce que l on observe car on peut être trompé par ses ses’s  sens ou ses biais. La vérité est innaccessible. Elle est un but à tenter d approcher. la science tente en permanence d en donner une expression qui soit la moins éloignée. On ne connaît pas la fin du parcours. On ne sait pas à quel point on se rapproche de la vérité . On arrive seulement à quantifierle pas en avant fait depuis la dernière approximation


je crois que vous mélangez deux questions : 

- peut-on définir la vérité d'une assertion ?

- peut-on produire des assertions vraies ?

Non je ne confondpas. Aux deux questions je dis non

On ne définit là pas la vérité d un assersation commevaleur absoluemais sur une échelle sans fin

hé bien ça, "sur une échelle sans fin", c'est déjà un élément de définition de "la vérité"


mais en logique et en maths, la vérité se définit strictement. 


il se peut donc qu'elle ne se définisse pas de la même façon pour toutes les sciences : c'est une question épistémologique à traiter avant de proposer une méthode...

C est ce que j ai dit plus haut la vérité ne s atteinta un en math à mon sens. 

Ne s atteint qu en math

"assersation"

Je n'ai jamais mangé d'assersation.

On la fait cuire comment ?

Je ne voudrais pas interférer, mais j'ai comme l'impression que mathlma et vous n'avez pas le même dictionnaire, en particulier sur le sens du mot "falsifier".


Et je confesse que je préfère le vôtre.

Il faudrait peut-être vous en racheter un nouveau où il y a écrit français dessus.

quand on parle de "falsifiabilité" pour une théorie scientifique, on se réfère évidemment à Popper. Or, Popper est anglais... et "falsifiability", le terme utilisé en anglais par Popper, est un faux ami : il a été longtemps traduit par "falsifiabilité", alors que sa traduction française exacte est "réfutabilité". Une théorie, pour être scientifique, doit être réfutable, voilà le sens exact du concept popperien.

Je ne comprends absolument pourquoi vous m'écrivez cela. Je n'ai jamais parlé ou remis en cause votre définition de réfutable ou falsifiable dans mes messages plus haut. Je revenais juste sur votre utilisation du mot vérité.


Et j'ai même écrit lors de la discussion "Sur la réfutabilité on est d'accord. "

je vous écris cela à cause de votre réponse lapidaire à  Apseudo sans  sinaute 6.55957, et en partie pour lui répondre à lui. 

notre discussion, en effet, ne porte pas sur l'un ou l'autre mot, mais bien sur le fait que pour donner une "preuve du contraire" de "vrai", il faut bien avoir défini "vrai", d'après moi.   

C'était plus une réponse troll à son message troll.


Pour avoir longuement arpenté les forêts scandinaves, j'ai acquis un sympathie certaine pour les trolls.


Mais ce ne sont pas ces trolls là qui vous inquiètent. 


Vos trolls m'indiffèrent. On est toujours le troll de quelqu'un d'autre.



Vous dites que vous préférez la définition de Cécile à la mienne (falsifier) alors qu'on est d'accord sur ce terme et que la discussion ne portait pas là dessus. A part troller, je ne vois pas quel autre signification on peut donner à votre intervention.

Vous avez l'air très malin et sûr de vous.

C'est mauvais signe.

Je ne suis ni malin, ni sur de moi. Mais moi je lis ce que les gens écrivent. Vous dites préférez la définition de falsifier de cécile que la mienne. Sachant que je n'ai pas écrit une seule fois le mot falsifier, on peut se demander l'intérêt de votre message.


Pour les signes, je laisse aux astrologues.

Cecile mettons les choses à plat. De quand date votre intérêt pour l épistémologie ? Je pense qu il est évident que mathlma et moi même défendons une idée très classique de ce qu est la scienceau sein de la communautéscientifique dans ce qu elle a de plus majoritaire (pas de jugement de valeur de ma part là dedansmais j objective notre position). Je dois avouer de pas comprendre la vôtre. Je ne saisis pas la subtilité de votre pensée tant elle est mouvante et surtout fondée sur des questions réthorique dont on pense pouvoir saisir la pens’e derrière mais sans jamais pouvoir la saisir. Pouvez vous nous expliciter celle ci en 10lignes svp? 

de la fin des années 70. 


je vois bien que vous ne saisissez pas, mais je pense que c'est parce que votre approche un peu étroite. 


un ouvrage paru en 91 pourrait vous intéresser : Passeron, "Le raisonnement sociologique : l'espace non-poppérien du raisonnement naturel"

il y a aussi, bien sûr, toute la réflexion des constructivistes et des systémiciens... 


la communauté scientifique à laquelle vous pensez est peut-être moins majoritaire que vous ne le supposez. et plus spécifique. 



je ne pense pas que nous n'ayons pas la même définition.

Le point qui est toujours un peu confus pour moi. C'est quand vous dites un scientifique veut atteindre ou approcher la vérité. 

Je vois quelque chose d'absolu dans cette"quête de la vérité". Et ca pour moi, ca ne fait pas partie de la démarche scientifique.

Mais de nouveau, je me mésinterprète peut-être votre propos en mettant derrière le mot vérité un sens différent du votre.

ce que je dis, plutôt, c'est que dans toute méthodologie il y a une référence, explicite ou implicite (et parfois inconsciente) à une certaine conception de la vérité, qui peut être relative chez certains. 

Popper, avec sa notion de réfutabilité, est totalement opposé au relativisme. il dit que la démarche scientifique ne peut prétendre atteindre la vérité, qu'elle atteint, à chaque étape, la "vérisimilitude" du moment (jusqu'à preuve du contraire). Mais cette conception présuppose qu'il y a bien une vérité, pour inatteignable qu'elle soit.


C'est un bouleversement inouï de la géologie de l'époque, une vraie révolution scientifique. Et ceux qui pouvaient le voir et auraient dû s'y ranger ont préféré tenir durant des décennies sur le modèle fixiste, 



Oui c'était un bouleversement. Mais la théorie de Wegener pouvait être discutée et devait être discutée avant d'être acceptée. Comme toutes nouvelles théories ou paradigmes.

Et si des géologues de l'époque avaient des mauvaises raisons pour rejeter cette théorie, ils avaient aussi des vrais raisons scientifiques que vous ne pouvez pas rejeter d'un revers de la main parce que aujourd'hui on sait que c'est faux


Un exemple de géologue de l'époque qui questionnait la théorie proposée par Wegener


Harold Jeffreys « Une autre hypothèse impossible est fondée sur la conception que la Terre est dénuée de toute résistance à la déformation [seuil de plasticité nul]. Cette hypothèse affirme qu'une petite force peut non seulement provoquer des mouvements indéfiniment grands, à condition qu'elle dispose d'une durée suffisante, mais encore qu'elle peut surmonter une force plusieurs fois plus importante et agissant dans le sens inverse pendant la même durée. Par exemple, selon la théorie de Wegener, une force minuscule n'aurait pas seulement déplacé l'Amérique par-delà l'Atlantique actuel, mais encore la résistance opposé à ce mouvement par le fond du Pacifique aurait provoqué l'élévation des montagnes Rocheuses. […] Pour que cette formation de montagnes se réalise toutefois, il faut un apport d'énergie pour élever les roches concernées ; la contrainte disponible doit surmonter la gravitation et doit donc dépasser la pression exercée par le poids de la montagne. Le frottement des marées et les différences entre les valeurs de la gravitation dans les parties supérieures et inférieures des continents sont généralement les forces invoquées par des théories de ce type ; elles sont capables de produire des contraintes de l'ordre de 10-5 dynes/cm2 [10-6 Pa], alors que pour élever les Rocheuses il faudrait environ 109 dynes/cm2 [108 Pa]. La supposition selon laquelle la Terre pourrait être déformée indéfiniment par de petites forces à la seule condition que celles-ci agissent longtemps, est donc une supposition très dangereuse, qui peut conduire à des erreurs graves » (Harold Jeffreys, The Earth, 1924, Cambridge, University Press, p.261). 


Et si la théorie de Wegener n'a pas été accepté directement, elle est restée une théorie alternative qu'une minorité de géologues dès les années 1930 acceptées



Les raisons du rejet de la théorie étaient multiples certaines rationelles et d'autres pas du tout: 


les rationelles:

-Wegener n'expliquait pas ce qui se passait au fond des océans. 


-La théorie des ponts continentaux et la théorie de l'effondrement  qui expliquait aussi beaucoup de faits observés par Wegener


-La complémentarité partielle des côtes de l'Atlantique, en particulier dans l'Atlantique Nord. La correspondance des côtes pourrait n'être que le fruit du hasard. 


-Les mécanismes responsables de la dérive des continents. En 1915 on savait  que la terre est un milieu solide. Pour  que les continents dérivent il faudrait une force considérable et Wegener ne propose pas un mécanisme probable (Jeffreys que j'ai cité plus haut a montré que les calculs de Wegener sur les forces nécessaires sont faux)


- A l'époque la propagation des ondes sismiques démontrent que la lithosphère est solide,. Wegener lui,

suppose l'existence d'un liquide visqueux (SIMA) qui permet la dérive. 


Les non-rationnelles

- C'était pas un géologue. 


-on ne remet pas en question des choses que l'on considère comme immuable. Un petit exemple avec une citation de Chamberlin « Si nous croyons l'hypothèse de Wegener, nous devons oublier tout ce que nous avons appris dans les soixante-dix dernières années et retourner sur les bancs de l'école. » (R. T. Chamberlin, « Some of the objection to Wegener's Theory », in W. A. Van Waterschoot Van Der Gracht, Theory of continental drift : a symposium, Tulsa, American Asociation of the Petroleum Geologists, 1928, p. 87.) 



Vous ne pouvez pas prendre uniquement en compte les raisons non rationnelles et balayer les raisons rationnelles. C'est une lecture biaisée pour le coup où vous refusez de voir toute une partie non négligeable qui a amené à rejeter cette théorie pendant des décennies.




Ok, nous sommes en désaccord sur un élément qui fait l'objet d'un point de vue établi dans la communauté scientifique à l'époque de feu Marcel Lemoine déjà. 


Revenons-en au sujet de l'article d'ASI :

je fais une vidéo youtube avec mon point de vue sur Wegener, vous faites une vidéo youtube avec votre point de vue.


Mêmes questions qu'à Tristan Le Gall:


1. Laquelle des deux vidéos youtube doit-il alors censurer ?

2. Est-ce que vous approuvez cette censure ?


Mes réponses:

1. aucune des deux

2. non




Ok, nous sommes en désaccord sur un élément qui fait l'objet d'un point de vue établi dans la communauté scientifique à l'époque de feu Marcel Lemoine déjà. 


Argument d'autorité basé uniquement sur le point de vue de Lemoine


Sur wikipédia qui cite plein de sources, ils parlent de raisons diverses

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rive_des_continents#Alfred_Wegener


sur le site d'une université , ils parlent aussi des points de vue rationnelles et non rationnelles qui ont amené à rejeter cette théorie à l'époque

http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/derive.html


Ici aussi des scientifiques parlent des différents éléments qui ont amené à rejetter la dérive des continents

https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/derive-continents-wegener.xml


Et dans mon commentaire précédent j'ai mis un lien vers un livre de Jeffrey qui donne bien des arguments rationnels à l'époque.


Votre point de vu établi à partir d'une seule source a du plomb dans l'aile.



Est-ce que vous approuvez cette censure ? 

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question. D'après moi, non.

"Ici aussi des scientifiques parlent des différents éléments qui ont amené à rejetter la dérive des continents

https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/derive-continents-wegener.xml"


En voici la phrase de conclusion : 

"Finalement, ce sont sans doute les réticences à abandonner les anciennes connaissances et à changer radicalement de cadre interprétatif qui n'ont pas permis de suivre les visions de Wegener dans les domaines géologiques, climatiques et paléontologiques. Il était trop tôt pour que le mobilisme à une échelle globale puisse être reconnu. Sa synthèse était décidément trop précoce, les connaissances sur le globe encore trop partielles."

"les connaissances sur le globe encore trop partielles." me semble important dans tout cela. On peut avoir une intuition de génie, qu'elle s'avère être vraie mais n'ayant pas à son émission de bases solides (je ne suis pas géologue je laisse les experts discuter de l'état des connaissances à cette époque).


de la même manière Raoult aurait pu avoir eu une bonne intuition basée sur de mauvaises preuves et avoir raison à terme. Cela ne rend pas ses opposants idiots pour autant au moment où ils disent que les preuves sont insuffisantes ou n'en sont pas.

J'entends bien que ces huit mots vous semblent importants mais je suis obligé de lire et relire (ça vient de la référence que vous avez vous-même donné, je le rappelle) :

"Finalement, ce sont sans doute les réticences à abandonner les anciennes connaissances et à changer radicalement de cadre interprétatif qui n'ont pas permis de suivre les visions de Wegener dans les domaines géologiques, climatiques et paléontologiques."

Ben oui la dernière phrase confirme bien ce que je dis. Il faut prendre en compte les biais des scientifiques et les questions rationnelles (connaissance du globe encore trop partielle)

Donc où voulez vous en venir?

"C'est quoi la science hétérodoxe ? Qu'est-ce qui la distingue de la connerie pure et simple ?"


C'est vous, évidemment !

C’est exactement la réflexion que je me faisais. Le questionnement scientifique doit avoir lieu. La curiosité scientifique doit être encouragé.

Je ne comprends pas non plus comment vous pouvez dire que les révolutions scientifiques auraient été étouffées à cause de Youtube. Youtube est juste un média privé. Sur Youtube,  aucune avancée ou révolution scientifique n'a été faite.  


Il y a un point commun à toutes les révolutions scientifiques qui sont citées dans l'article de wikipédia. Les scientifiques qui ont produit ces théories  "révolutionnaires" (évolution, relativité etc) se sont soumis à la méthode scientifique et à la critique par leurs pairs. Je ne vois rien d'orthodoxe là dedans. Comme le dit Tristan, toutes ces révolutions ont été très rapidement acceptés parce que les autres scientifiques les ont testés et discutés.

Précisément pas. C'est toute la base de la théorie des révolutions scientifiques.

Lire la première partie sur la thèse en question