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Coco, ses coconneries, et ses petits lapins

Commentaires préférés des abonnés

Perso ce que je vois, en tant qu'ancien conteur, c'est qu'il y a une tentative de réécrire les débats autour des contes merveilleux  comme une histoire de cancel culture récente à droite, et comme une polémique sans fondement venant de Fox News (...)

Quand le ministre de l'intérieur lui-même relativise le sexe forcé qu'il a fait subir à une femme, rire du non consentement des femmes c'est carrément de l'humour gouvernemental, ça gratte plus personne là...

  • C'est drôle.... j'arrive de Mediapart, où je viens de lire un billet de blog : https://blogs.mediapart.fr/louise-elisabeth/blog/060521/j-ai-ete-violee-vous-violez-vous-violerez-encore

c'est une réaction à la confession d'un violeur "repenti" publiée p(...)

Derniers commentaires

Je vois deux lectures pour ce dessin : 


- puisque Blanche Neige couche avec les 7 nains ça prouve qu'elle connait, pratique et adore le sexe,  et donc que si le prince était moins bête (puisqu'a priori il devait le savoir...) il l'aurait compris, et donc n'aurait pas posé cette question qui paraît bien prude en regard des goûts de Blanche Neige => le prince est bête, coincé, avec une vision erronée de Blanche Neige (qui est toujours vue malgré ses actes et envies d'adulte comme à peine sortie de l'enfance, puisque pour elle un baiser serait déjà toute une affaire...).

Un tel décalage (puisque c'est là dessus que ça joue) est un ressort comique.


- puisque Blanche Neige couche avec les 7 nains ça prouve qu'elle connait, pratique et adore le sexe (sinon elle ne le pratiquera pas avec "autant" de partenaires),  et donc que ce n'est pas la peine de lui poser la question de son consentement. Ce dernier est présupposé par son comportement  =>  il est idiot de lui poser la question, car ses actes parlent d'eux même et prouvent qu'elle "aime ça", mais le prince est tellement bête (c'est bien le seul à ne pas avoir compris qu'il n'avait pas à demander avant de faire) qu'elle même est forcée de lui expliquer. Ici c'est lui le gamin, un "homme un vrai" n'aurait pas posé la question.

Là aussi il y aurait décalage, mais le présupposé du consentement automatique étant trop proche de la réalité pour certaines personnes, le décalage me semble moins flagrant et je ne retrouve pas le ressort comique.


Et j'avoue que puisque je peux hésiter entre ces deux interprétations il m'est difficile de trouver le dessin spontanément drôle car la deuxième fait encore trop de ravages. 

Nous sommes quelques uns à réclamer la possibilité de supprimer ( pour notre usage et écrans personnels ) les noms de certains  " forumeurs " qui puent la haine et la connerie ( pour moi, pour mon sens olfactif à moi, et à mon sens personnel ) .


J'ai cru comprendre  que je doive renoncer à à des échanges normaux,  parfois tendus, parfois fructueux,  mais dans la sérénité


Je  vais donc , devoir continuer , à " dérouler " ces posts  encombrés de   commentaires  ridicules , racistes ,  d'une nullité crasseuse et nauséabonde.


J'ai parfois l'impression de faire une promenade culturelle, en ne pouvant éviter de marcher dans la merde..


Une merde collante, des posts indécrottables et , surtout, inév!tables

Aux dernières nouvelles, les nains portent plainte contre Blanche Neige. Et Blanche Neige contre le chasseur. Et le chasseur contre la reine, il était pas du tout consentant, elle l'a obligé. 


J'ai glané le terme "contes merveilleux" dans un des commentaires les plus approuvés. Je porte plainte contre les contes merveilleux qui m'ont fait avaler des atrocités en même temps qu'ils prétendaient me faire croire au bonheur perpétuel, alors que:  


Cendrillon, pour ses trente ans, est la plus triste des mamans, 

Le prince charmant a foutu le camp avec la Belle au Bois dormant. 


Et aussi: combien de princes charmants, dès lors qu'on les a embrassés, se sont transformés en crapauds (avec tout le respect que je porte aux crapauds, si vous en rencontrez un, ne le transformez surtout pas en prince, encore moins en prince charmant).

on s'affole on s'affole mais il faut juste se souvenir d'une chose: les contes avaient une fonction "formatrice", en gros on apprenait aux jeunes filles à "avoir peur du loup"... et oui ils véhiculent une image de femme docile, soumise et dépendante de la présence d'un homme, c'était précisément leur rôle!  

La représentation d'un baiser non consenti? Ou la découverte de l'eau chaude...


Donc bon, le dessin de Coco est pas terrible (perso il ne me fait pas marrer, même si ces lapins en forme de vulve sont quand même bien trouvés). Mais sur le fond, Coco souligne juste l'ineptie de cette affaire, et en passant la seconde version du dessin nous donne à voir une Blanche Neige qui veut se "faire fourrer"...

Je comprend pourquoi depuis des semaine j'oublie de lire ASI.

Bye


D'ailleurs, en lisant les commentaires, je suis effaré : mais bon dieu, il ne faut pas lire un dessin au premier degré !!! En l'occurrence dans moult exemples indiqués dans cette discussion, vous faites des contresens ! Argh ! 


Franchement, je prends peur... Comment ça se fait ??? Finalement, vaut mieux arrêter les dessins si c'est mal compris une fois sur deux...

Euhhhh, @Daniel, je crois vraiment que c'est une mauvaise interprétation du dessin de Coco... Moi j'ai compris l'inverse de ce que vous y avez compris. On n'épouse pas nécessairement l'avis du protagoniste du dessin !! 


Hmm, ce n'est pas la première fois que je remarque ce genre de choses... Là on a un vrai sujet sur la portée du dessin de presse, a fortiori quand il arrive sous les yeux des personnes auxquelles il n'était pas adressé en premier lieu. Je dis ça en pensant au regretté Charb qui doit se retourner dans se tombe en voyant l'usage qui est fait a posteriori de son travail :(

Pendant ce temps, au ministère de l’intérieur...


Dans le climat actuel de mal pensance généralisée, est-il encore permis de dire que les dessins de Coco sont complètement nuls en plus de n'être pas drôles ? 


Aucune originalité, un propos graveleux du niveau de 4chan, et en plus un suivisme des dernières modes de la fachosphere, bref Charlie Hebdo dans toute sa médiocrité habituelle. 


Au moins le sujet sur Hanouna hier concernait un vrai problème. 

C'est bien difficile à suivre, toutes ces dissertations sur le rire. C'est simple, j'ai ri avec Charlot, Groucho, de Funès, Coluche et mille et mille autres, en y voyant ou sans y voir malice. Et je n'ai jamais pu entrer dans Le Rire de Bergson. Je crois bien d'ailleurs ne pas être le seul.


Ne jamais perdre de vue que le rire, c'est d'abord un réflexe. Et ça le reste, bien avant de devenir, parfois, une réflexion ou plutôt un sujet à...


Démonstration avec cette affaire de Coco, ses coconneries et ses petits lapins. Ses deux dessins m'inspirent un sourire assez modéré, tempéré à vrai dire par une impression de déjà-vu et un manque  assez flagrant de la lubricité qui sied à l'humour tendance salace.


Le Gotlib, vu et revu à satiété, n'en provoque pas moins comme à chaque fois le bienfaisant réflexe de l'hilarité qu'on détaille d'un nain l'autre. Avec cette sensation  perdue de vue depuis ces temps heureux où l'humour semblait tout juste se débrider: c'est con, ah oui, c'est con, mais comme c'est bon !


Là dessus, les variations sérieuses de DS me font le même effet que les démonstrations bergsoniennes.  A vrai dire, pas grand-chose à en retenir sinon qu'on regrette qu'en fait d'exégètes, on n'ait plus affaire à ces grands maîtres qu'étaient Siné, Choron, voire Desproges et quelques autres, surtout quant ils avaient un coup dans le nez.


Que voulez-vous, mes bonnes âmes, tout fout le camp. Et le rire n'y échappe pas. Et ça aussi, ce n'est pas gai.



Ce qui est amusant, et qui montre que Coco n'a pas compris grand chose au problème, c'est que le dessin refusé, plus subversif en apparence, est en réalité somme toutes moins problématique, car Blanche-Neige y donne son consentement de manière explicite.


C'est quelque chose que comprennent mal beaucoup de personnes quand on parle de sexe par surprise a avec une personne endormie. La question n'est pas de bannir toute forme de pratique, mais qu'il faut qu'il y ait consentement. Mais le consentement peut être préalable, et retiré à tout moment. Dans un couple il y a plein de manière de poser la question sans même parler, et plein de manière de dire non. Dans le même genre, le SM, même la violence lors de l'acte peuvent être consenti.


L'autre problème de ces dessins, c'est cette idée que ces critiques relèveraient d'une morale pudibonde. Alors je trouve que cette scène est problématique, mais en aucun cas parce que je suis choqué par un baiser… Une scène de sexe explicite entre le prince et Blanche-neige me poserait beaucoup moins de problèmes que cette scène (ridicule au demeurant).

Encore un dessin misogyne... euh... misandre... euh... pro-riches... euh... anticapitaliste ?... Je ne sais plus, je m'y perds.

Et ce merveilleux film en 70 mm 3D interactif (involontaire) classé XXX :


"Blanche Fesse et les Sept Mains" (1981) de Michel Caputo.


Non mais vous y avez pensez peut-être, bande de ringards !


Je m'emmerde un peu a lire ASI en ce moment.

Je viens de renouveler mon abonnement, parceque ce me ferait vraiment mal de perdre un media de gauche independant. Mais j'avoue que j'ai du mal a y trouver mon compte.

Pas plus tard qu'avant hier, la télé a diffusé le  film de Marion Vernoux "Les beaux jours".

Ce film comporte des scènes de cul torrides entre Fanny Ardant et Laurent Lafitte, qui baisent dans toutes les positions, habillés, nus ou a moitié nus, dans la bagnole à Fanny ou dans l"armoire à balais (y'a même une scène de fellation, merci Marion, merci Fanny).

Cependant, ce  film comporte une scène qui a échappé à la vigilance des féministes intégristes , puisqu'elles ne l'ont pas dénoncé : le premier baiser échangé par les amants n'est pas vraiment consenti. Laurent roule une pelle à Fanny alors qu'elle ne s'y attend pas, n'a pas donné son accord, ni verbalement, ni par écrit, ni par le classique regard-qui-vaut-consentement.

On cause, on cause, mais une fusée chinoise incontrôlée de plus de 10 tonnes, va s'écraser sur la terre demain ou dimanche, sans qu'on sache très bien où.

Ce peut-être en plein océan ou au milieu du désert, comme sur le Palais de l'Elysée.

On croise les doigts.

Faudra-t-il interdire le film "Autant en emporte le vent" ?
Ce film comporte en effet un scène de viol. Scarlett O'Hara (Vivien Leigh), un beau jour, a décidé de faire la grêve de la baise et de refuser l'accès de son lit à son mari (Clark Gable, alias Rhett Butler). Celui-ci ne l'accepte pas et la baise de force.
Je me suis promis depuis longtemps de lire le bouquin (écrit par une femme) d'où est tiré le scénario du film. Peut-être le roman est-il plus clair que le film sur le plaisir qu'éprouve Scarlett dans cette scène. Avant la scène du viol, Rhett (qui est son troisième mari) lui rappelle qu'elle a été jusqu'à présent mal baisée parce qu'elle n'a connu qu'un gamin sans expérience (mort à la guerre quelques jours après les noces) et un vieux (qu'elle a épousé pour son pognon). En tous cas, dans le film, on peut voir Scarlett le lendemain matin dans son lit toute gaie et épanouie, les joues roses et plus belle que jamais.
On ne saura jamais si elle a connu son premier orgasme à l'occasion d'un viol. Faudrait vraiment que je me décide à lire le roman.

PS : Si vous êtes sages, je vous décrirai bientôt la scène de viol du film d'Hitchcock "Marnie" dans lequel Sean Connery (le héros du film !) fourre Tippi Hedren (l'héroïne - frigide, mais c'est provisoire) sans son consentement.

"Fox a sauté sur l'occasion, et la polémique a traversé l'Atlantique, aussi vite qu'un changement de doctrine gouvernementale sur les brevets des vaccins ". 

Les mêmes qui accusent les militants anti-racistes d'importer des sujets soit disant américains se jettent sur la polémique initiée par Fox News.

J'aimerais tutoyer Coco, comme le fait DS. Je suis jaloux.

Mais est-ce bien un tutoiement consenti ?

La révolte gronde, torches et fourches sont devant le palais. Les maitres, apeurés, forment des cercles, paient les plus grands penseurs de leurs temps, discutent et accordent leurs pensées en réseau. Puis, ils désignent un valet charismatique qu'ils nomment et décorent "porte-parole". Ils lui promettent, comme à l'accoutumée, gloire et richesse, puis l'envoie à la rencontre des révoltés : 


"

Braves gens, j’entends et comprends vos légitimes revendications... On ne peut plus, au 21ème siècle, continuer ainsi ! Tout va changer, le temps est venu, nous vous avons entendu ! 


... Cependant, avant d'aller plus loin, avez-vous observé votre voisin d'origine africaine ? Ne vole-t-il pas votre pain et vos femmes ! Et vous, braves gens racisés, ces blancs ont des privilèges qui vous écrasent ! Regardez ce que l'ancètre de celui-ci faisait dans les colonies ! Sont-ils réellement avec vous dans vos combats pour votre liberté ? 


... Messieurs, ces femmes ont des promotions canapés et n'étaient-elles pas bien dans leurs foyers jadis, choyées et bichonnées ? Ne seraient-elles pas la cause de vos salaires bloqués ? Et vous mesdames, regardez ces hommes tentent de vous dominer avec leurs masculinités mansplanninsantes et perverses ! Ils ne pensent qu'à vous baiser, vous qui êtes si pures, si désintéressées et moralement irréprochables ! 


... Chers sages grisonnants de la nation, vous qui avez travaillé dur toute votre vie, voyez-ces jeunes cigales qui ravent, rappent et parlent de genres au lieu de travailler, masques porter et obéir à votre sagacité, dans ce monde où tout vous dépasse et va trop vite pour vos habitus, ils vous appellent Boomers, rigolent sous cape de vos difficultés avec ces nouvelles technologies, vous accusent d'écocide ! Les laisserez-vous faire et les aiderez-vous à mettre en oeuvre leurs aspirations ... qui vous ringardiseront encore plus ? 


... Et tous ces fonctionnaires qui ne sont pas efficaces alors que nous leur enlevons tout moyen de travailler correctement depuis des années.  Doivent ils garder leurs privilèges de sécurité de l'emploi alors que vous vivez quotidiennement sous le joug d'un patron prompt à vous virer ?


"


Les révoltés s'arretent de gronder contre les maitres du palais, marquent une pause et commencent à discuter entre eux. Le ton monte, des bagares éclatent par-ci par-là. Le valet porte-parole attend un peu puis, satisfait, rentre au palais rassurer ses maitres : "c'est réglé! Maîtres, encore une génération de gagnée. Attendons tout de même une ou deux journée avant de les re-plumer."


Bonjour, je découvre l’existence d’une polémique en lisant cette chronique. Donc je n’ai pas lu quels reproches qui fait à qui. Mais je ne suis pas sûre de comprendre où est l’absence de consentement dans les deux dessins de Coco :

- dans le dessin publié, il est oral

- dans le dessin non publié, il est écrit,

mais il y a consentement dans les deux cas, non ?


toutes mes copines a qui j'ai proposé un plan a trois on dit oui , toute !mais ça veut pas dire qu'on peut les violer dans une cave a plusieurs , ça veut pas dire que c'est des salopes non plus , je ne sais pas ce qui les motives , je ne sais meme pas ce qui me motive moi non plus .Ca ne c'est pas toujours bien passé , le mieux c'est quand c'est spontané .Une de mes copines  prenait son pied en 5 minutes quand je lui susurrais a l'oreille que j'allais l'emmener sur un chantier en laisse où des ouvriers couvert de poussière l'attendaient , elle jouissait en tremblant de tous ses membres avant que le nain a grosse bite entre en action , pauvre nain. Alors vous pouvez prendre ça comme de la provocation , mais c'est une réalité .Blanche neige c'est fait avoir par un Menez ? Et si ça avait été un beau brun ténébreux comme moi , avec les yeux plein de promesses de plaisir(mon mail en message privé) . J'ai vraiment l'impression que le probleme est ailleurs .Peut être avoir des bordels avec de vrais mère maquerelle, le tout remboursé par la sécurité sociale bien sur! C'est pas moral? Coco n'a fait que ça , pointer un paradoxe !

J'ai adoré Gotlib période Rubrique à Brac, et trouvé ça nul époque Rha lovely. 

Il l'a d'ailleurs dit lui même, quand il avait pas d'inspiration, il dessinait des bites et faisait du graveleux. 


Du coup je pense qu'on peut dire la même chose de Coco. Est-ce que son dessin me choque ? Il en faut beaucoup plus que ça. C'est juste nul. 

En médecine on appelle ça de l'humour de salle de garde, c'est à dire graveleux, peu inspiré et pas drôle à moins d'être alcoolisé. 

Je sais pas si c'est vous qui devenez plus intelligents ou si c'est moi qui devient plus bête, mais j'ai un peu de mal à déchiffrer ce Matinaute où vous parlez par endroits en "code de l'entre-soi journaleustique" avec et de Coco. Vous savez, vous, Daniel, les intentions de Coco, parce que vous en connaissez l'histoire et le déroulement de carrière tandis que moi, lectrice d'ASI, j'ignore de quoi vous parlez, à quoi vous faites référence. 


Et me voilà enjointe (pas de manière coercitive, bien entendu, puisque c'est moi qui choisis de payer un abonnement et non vous qui m'y contraignez) à penser quelque chose d'une affaire Blanche Neige dont je ne saisis pas tous les tenants et aboutissants;  Si je me base sur les images-dessins que vous publiez, je sais ce qu'elles me font, à moi, perso, mais je ne sais pas dire si telle était bien l'intention de la dessinatrice. 


En tous les cas, ce que je crois comprendre du bas de ma bêtise, c'est que les abus sexistes et sexuels, ainsi que les moeurs sexuelles de notre ère (ceux des ères précédentes, ça s'appelle l'histoire ou la littérature) font couler bien beaucoup d'encre chaque jour que dieu fait. C'est même devenu une sorte de marronnier quotidien que d'avoir à dire ou à suggérer quelque chose entrant dans la catégorie MeToo et BalanceTonPorc. Un effet de mode ? Dans ce cas, ça me laisse bien ringarde ou pire, ringardisée. 

  

Je n'ai rien compris à cette chronique et je suis trop paresseux pour la relire pour voir si j'ai raté quelque chose.

Hallucinant comment l'expression "les wokes" est devenue en peu de temps omniprésente dans le sabire néo-réac et donc dans la presse; les même qui hurlent à l'importation des concepts américains vont chercher toutes leurs infos et leur manière de parler sur fox news.

Un wok c'est une poêle à fond bombé pour faire revenir des trucs dedans; sinon vous passez pour un abruti fini si vous employez cette expression comme ça. En français ça ne veut absolument rien dire. Je préférais encore quand ils parlais des "ésjidoubleuvé" (SJW) ou des "néo-marxiste post-moderne"); ça veut tout aussi rien dire mais ils avaient l'air un peu moins de benets boomers qui reprennent des expressions qu'ils ne comprennent pas. C'était déja agaçant quand c'était utilisé correctement par la gauche ("machin il est woke"); souvent de manière ironique d'ailleurs.


Vous pouvez lire le conte original ici...   et apprendre, comme moi, qu'il n'y a jamais eu de bisou 



Les bons petits nains, touchés de ses prières, eurent pitié de lui et lui permirent d’emporter le cercueil. Les gens du prince le soulevèrent sur leurs épaules ; mais, ayant heurté du pied une grosse racine, ils tombèrent, et par l’effet du choc, le cœur de la pomme sortit du gosier de Blanche-Neige. Presque aussitôt, elle rouvrit les yeux,


Ce matin, je suis pas clair et je n'ai pas grand chose compris à la rubrique matinautale. J'ai tiqué sur le coconneries du titre, ça m'a rappelé coolcoolcoocoucool et j'ai lu les commentaires et j'ai un peu plus compris et ça m'a rappelé Johnny Blanquer disant ce matin que l'écriture inclusive no passara au babababac

et je me suis dit qu'en effet j'ai du mal à lire les points dans les mots mais que ça me fait vraiment braire d'entendre "les droits et les conventions nationaux" et que doctoresse ça rime un peu avec ânesse et qu'il serait grand temps pour que le François qui s'énonce clairement et les mots arrivent aisément devrait faire un grand nettoyage de printemps à l'Acacacadémie Française, un Osterputz comme on dit en Alsacien, et qu'avec un peu de créativité et en bousculant la langue on lui donnerait une nouvelle vie, et docteure, c'est sympa, et pas ma médecine comme l'a dit un Anglo-saxon de mes connaissances mais que pourquoi pas dire les lapins et les lapines sont charmantes

et que dans les contes des cavernes, les princesses devaient pas rester longtemps endormies, et qu'elle aurait été bouffée par Ursus spelaeus avant que Prince Cro-Magnon puisse les baiser

et que donc il serait temps de changer de registre de contes

et aussi de registre de choses qui font rire ou sourire

avant l'extinction de notre espèce

car aujourd'hui, 7 mai 2021, les frères Grimm z'auraient bien du mal à recueillir des légendes qui ont du sens pour ceux qui les entendent

Dites donc Schneidermann, vous êtes sûr d'avoir le droit de critiquer une femme sur ce sujet en tant qu'homme blanc cis-hétéro-privilégié? Vous devriez peut-être demander l'assentiment d'une "personne concernée", comme vous l'avez fait avec Rokhaya Diallo sur l'antiracisme, ou Théophile Kouamouo sur la "servitude" de Christine Kelly face à Zemmour?


Moi en tout cas j'ai hâte que Coco vous croque en petit écolier studieux du wokisme que vous êtes devenu.

Il n'y a pas de polémique si on ne l'alimente pas. C'est un non-sujet selon moi. Que des gens protestent parce qu'ils se sentent offensés et tentent de faire bouger les lignes, c'est très bien. Que les réacs qui ne voient pas le mal se sentent offusqués et s'en défendent, c'est très bien. Que les progressistes fustigent les réacs, c'est très bien aussi. Mais c'est du vent. D'ailleurs moi même je fais du vent en disant que c'est du vent.

Cher Daniel,  dans cette chronique m'est avis que votre équilibrisme funambulistique, quoique bien intentionné, est un poil bancal. Merci quand même d'avoir rebondi sur cette actualité pour pointer la dégradation de notre capacité de débat. Le magnifique post humaniste et érudit deci-dessous peut aider à affermir le balancier. Ce commentaire à lui tout seul mériterait même d'en faire un article.

" Blanche-Neige serait-elle une "  nainphomane  "  ?

La "cancel culture"... Franchement, ils me font pitié avec leur atermoiements sur cette chose qui n'existe que dans leurs fantasmes. Le problème, c'est que les politiciens reac de tout bord, LREM en tête, donnent dans ce fantasme et en font des caisses. Dernier exemple, le discours pitoyable de Marcron pour célébrer Napoléon : "ne rien céder à ceux qui entendent effacer le passé au motif qu'il ne correspond pas à l'idée qu'ils se font du présent". Il doit parler des hordes de banlieue qui se précipitent dans les bibliothèques universitaires pour brûler les livres d'histoire. Non mais sérieusement, je ne comprends pas pourquoi ils s'acharnent à être aussi bêtes et méchants, si ce n'est pour flatter ce que les peuples ont de bête et méchant.

c 'est curieux que tout le monde se focalise sur le prince et non sur les paroles de Blanche Neige qui  sont des paroles de desir ... mais le desir feminin  fait peur ... (il  est presque toujours caricaturé en fait )  je me repete ....

A la recherche du sens perdu .


Les frères Grimm ont publié pour la première fois leur recueil de contes et légendes en 1812 .


"En des temps très anciens" , dans cette Europe centrale, renvoie donc à des histoires colportées oralement du temps du Saint empire romain germanique . 


A l'époque où une parole critiquant l'Eglise catholique pouvait conduire au bûcher et où une parole critiquant le pouvoir impérial conduisait aux galères, aux travaux forcés ou à l'exécution . 


Il s'agissait donc pour le conteur de dire sans se compromettre .


Dans cette histoire , selon différentes versions, la belle-mère  est condamnée à la fin à danser avec des sandales de fer chauffées jusqu'à ce que mort s'ensuive , ce qui renvoie aux tortures de l'inquisition . 


Et si on veut bien se souvenir que "la belle endormie" peut être une allégorie encore utilisée aujourd'hui pour désigner une ville par exemple , alors on peut penser que la belle endormie de ce conte n'est pas forcément une jeune femme . 


On peut se souvenir qu'à Prague, l'évêque  de l'église Notre-Dame des neiges, Jan Zelivsky ,   fut exécuté en 1422  : il prêchait dans son église les thèses de Jan Hus condamné au bûcher en 1415 . 



L'empereur, les princes, la religion catholique, la réforme et ce qu'il en advint au fil des siècles ...

Un mauvais point : le rappel de l'inutile dessinateur pinpingroin(on ne parle pas de l'homme mais du dessinateur sans l'ombre d'un talent, que seule madame macron pouvait comprendre et s'en amuser) il a mal finit?.. normal il ne savait même pas achever un dessin, encore moins une légende.

Il s'inspirait, sans jamais l'avouer d'une monstre : Chaval, l'immense Chaval. Il n'y a qu'un Chaval, comme il n'y a qu'un Folon, qu'un Topor, qu'un Sempé etc..


Un très bon point à DS pour cette chronique, cette "cocochronique"   distancée et amoureuse.. si ...si.. Brecht et Marivaux invités..


 et .. amusante, et amusée.., 


Faut lire entre les lignes, et  commencer la lecture à l'envers, comme dans une certaine langue, enfin quelques certaines langues, maintenant d'en fais de la langue , je ne veux pas d'ennuis, essayer, vous verrez, c'est étourdissant. Ce qui vous met Perec et son minable epsilon (à la recherche du E manquant)  à dixmillelieues.


Coco? elle est inclassable, du talent à revendre, une allumette dans les yeux, dans les cheveux. 

Splendide d'imaginaire.

Une reine, un roi, tiens pour les féministes.


Pas d'autre nom pour Coco, de prénom pour Coco, pas de surnom pour Coco,  rien, 

COCO on dit, 

COCO on rit. 

COCO on vit.

Attention "chédeuvre"! Comme aurait écrit quelqu'un sur ce site, en des temps anciens.

Les femmes baisent
Les femmes font l'amour

Les femmes sont victimes de viol

C'est le même monde, malheureusement. J'attends, allez, encore une ou deux heures, avant de lire que Coco favorise la culture du viol en représentant une femme qui assume sa sexualité  comme elle l'entend Dans un monde où on viole ????  mais elle  est inconsciente, cette bécasse !.

Par un drôle de retournement des temps modernes, une certaine gauche va finir par vouloir lutter contre le viol en demandant aux femmes de se désexualiser... comme le font les vieux barbons de droite depuis des lustres.

On la veut, la dictature, hein.

Ah bon, ce dessin fait polémique ???
Je l’ai vu hier, en lisant le Libé d’hier, et je ne comprenais pas l’actualité de ces personnages, merci à votre chronique de m’en donner la clé.

En revanche, je dois être d’une grande permissivité, ou tout bêtement à l’ouest, car il ne m’a pas une seule seconde traumatisé, renvoyé à une quelconque acceptation d’un passage en force en matière de sexualité, tout au contraire, mieux, j’apprécie encore plus, comme vous, le dessin non publié.

Bref, les années Hara-kiri et Fluide Glacial ont laissé chez moi des traces…

Perso ce que je vois, en tant qu'ancien conteur, c'est qu'il y a une tentative de réécrire les débats autour des contes merveilleux  comme une histoire de cancel culture récente à droite, et comme une polémique sans fondement venant de Fox News à gauche, quand en fait la volonté de réécrire les contes d'une manière encore plus édulcorée que celle de Disney, et dernièrement de les soumettre au politiquement correct, s'étale sur des décennies (et fait suite à la tendance dans laquelle Disney s'inscrivait lui-même, des siècles de moralisation du conte merveilleux, certains collecteurs, dès les premiers, ne manquant de publier des version déjà très édulcorées par rapport à celles de tradition orale qu'il a fallu aller redécouvrir ensuite, Charles Perrault en étant un des pires exemples). 

Je me rappelle de conteurs qui s'en alarmaient déjà dans les années 90, quand ils constataient les réactions de bibliothécaires aux versions plus proches de celles de tradition orale qu'ils essayaient de ressusciter, réalisaient ce qu'en avaient fait certains livres pour enfants ou apprenaient qu'il y avait (déjà) des campagnes de parents (déjà surtout en Amérique, si en ce temps ils étaient plutôt issus de la majorité morale reaganienne, le puritanisme n'étant pas encore passé à gauche) contre les versions qui s'en éloignaient moins.


Les deux camps politiques, aussi partisans de réécritures massacrant les contes merveilleux, communient dans une tendance navrante à ne rien comprendre au symbolisme, qui fait par exemple qu'une femme endormie n'est par définition que symboliquement endormie, ce qui rend ces histoires de consentement on ne peut plus absurdes ; sans même parler de ne rien comprendre évidemment à la fonction des archétypes maniés par les contes, que le prince, la princesse, la marâtre, etc.... font partie de chacun de nous plutôt qu'être à voir comme des entités extérieures. Enfin ils prennent les contes merveilleux pour des espèces de fables de LaFontaine supposées être des allégories de la société et avoir une morale claire, quand s'ils avaient un vague rapport avec quelque chose de moderne ce serait plus avec la littérature fantastique. Le conte merveilleux est là pour parler à l'inconscient pas au conscient.


Le plus amusant étant pour moi quand les deux camps alliés pour ne rien comprendre aux contes, s'écharpent sur des éléments déjà issus de réécritures d'auteurs, l'un défendant comme traditionnels des trucs comme cette fameuse scène du baiser (qui remplace dans la belle aux bois dormant le roi faisant des enfants à l'endormie et celle ci ne se réveillant qu'après leur naissance ; ou qui est juste complètement absente de la plupart des versions de tradition orale de Blanche-Neige).


Ceci étant dit je saluerai néanmoins Coco pour ne pas s'être dégonflée face aux meutes twitteriennes, l'esprit iconoclaste de ceux assumant la sexualisation et l'incorrection des contes étant tout de même un peu plus proche de celui de l'art le plus authentiquement populaire que celui de ses détracteurs. :p 

Par contre l'hypocrisie extrême de ceux qui à droite brandissent aujourd'hui la défense de leurs Disneyisations comme celle de la Tradition, et font mine d'ignorer la longue histoire dans laquelle la volonté de réécriture toujous plus édulcorées s'inscrit, à laquelle leur propre tendance politique est bien moins étrangère que la gauche, a de quoi faire rire encore plus que ses dessins, et m'apparait encore plus pathétique que les polémiques qu'ils entrainent.

bravo bravo Carnéade de Cyrène, quelle contribution utile à ce débat, puissiez-vous avoir un écho plus large. Les contes (les vrais, pas ceux où la morale est cousue d'un fil blanc gros comme le bras) sont le seul moyen de ne pas tomber dans les leçons pénibles et délétères pour l'éducation des enfants et des autres. Et surtout, le seul moyen de ne pas désavouer 10 ans plus tard ce qu'on a encensé un jour. Les avatars du féminisme sur les 50 dernières années et les bagarres entre celles de la 1ère heures, celles de la dernières et les intermédiaires (dont je suis) montrent bien la stérilité de tous les puritanismes.

Ce n'est pas inintéressant ce que vous dites, mais quelles conclusions en tirer ? 


Pourquoi cette "édulcoration" continue ? 

Est-ce dans un but mercantile, celui d'être accessible au public le plus large possible ? On voit bien que les producteurs arrivent à faire des animés qui sont autant destinés aux adultes qu'aux enfants, avec deux niveaux de lecture.


En quoi pose-t-elle problème exactement ? 

Est-ce parce qu'elle est une entrave à la complexité à la profondeur d'un récit ? Mais a-t-on besoin de ça pour un récit intéressant ?


Enfin voilà, je ne sais pas vraiment quoi penser du pourquoi et du caractère, bon ou mauvais, de ces évolutions. Ce que je sais, c'est que ce dessin me gêne comme DS, car ça laisse explicitement entendre qu'on en fait trop sur le sujet du consentement, mon opinion étant qu'on est loin d'en faire assez. Même si je reste confiant qu'une évolution positive se fera sur le long terme, il faut se préoccuper d'aujourd'hui. Ce sont d'ailleurs ces luttes d'aujourd'hui qui permettront cette évolution positive.


Concernant les contes, "l'édulcoration" me préoccupe moins que l'absence de créativité. Je ne suis pas ultra renseigné sur les contes modernes, mais les Contes de la Rue Broca restent ma référence et j'aimerais pouvoir en lire d'aussi bons. Mais est-ce qu'aujourd'hui, les contes écrits ne sont pas traités comme des produits secondaires, dérivés des productions audiovisuelles ?


Je me souviens qu'au collège, une conteuse venait une fois par semaine nous raconter une histoire. C'était un dispositif temporaire malheureusement, car j'en garde un des meilleurs souvenirs de mon enfance. C'est incroyable à quel point un conteur peut faire vivre une histoire, beaucoup plus que n'importe quel livre illustré ou dessin animé.

Les contes merveilleux, ayant pris forme en des générations de transmission, et dont on retrouve des versions de tradition orale similaires dans des régions très éloignées,  sont souvent vus comme répondant à un besoin psychologique important, des choses qui sont transmises pour contribuer à la construction des enfants, issues d'une espèce d'intelligence collective de l'humanité (ou inconscient collectif comme dirait Jung).


Le problème après c'est que les médias ayant succédé à la parole pour la transmission  sont moins éphémères et nécessitent tous des moyens pour y accéder. Pour publier un livre ou film (ou même faire un spectacle de contes) il faut se soumettre aux règles de son temps, et par ailleurs les auteurs ont tendance à en profiter pour se comporter en auteurs et changer bien plus brusquement des choses que le feraient la transmission orale. Ce qui souvent altère les messages qu'ils portent.


Après un contre-argument à ça, c'est qu'on peut considérer que ce qui fait la valeur des contes c'est leur évolution, et qu'on continue à les adapter à leur temps soit donc souhaitable. Mais le type d'évolution consistant à les soumettre à des exigences commerciales, ou discours moralement acceptables de son temps (et en les prenant typiquement à un premier degré qui n'est pas celui qui les rend intéressants), est plutôt contraire à comment ont évolué ces histoires racontées par le peuple, restant on ne peut plus  incorrectes et généralement horribles, même aux temps de l'église où la répression morale était bien plus intense. Cette justification s'applique donc mal aux évolutions récentes (des deux derniers siècles, particulièrement pleins de réécritures édulcorantes).


Enfin quant à mon avis personnel, il faut un peu des deux, ne pas sacraliser la Tradition en la matière et les laisser évoluer* ; mais le faire sans détruire trop leurs sens possibles.


Quant à la meilleure évolution (et remise aux goûts du temps) des contes c'est celle que produisent ceux qui continuent à en raconter oralement dans des cadres avec le moins de contraintes possible (après comme je disais plus haut, le spectacle de conte s'étant professionnalisé etc.. n'est pas non plus le cadre des veillées d'antan, mais déjà plus proche que le livre pour enfant ou le cinéma).


Sinon pour des contes racontés par des conteurs, voir mon lien du prince serpent plus bas, on en trouve pas mal sur ce site** (ou sinon aller voir mondoral ou autres répertoires de conteurs qui mettent souvent des liens vers extraits vidéo ou audio de leur production, et pour certains publient aussi des versions écrites de contes qu'ils ont d'abord portés oralement).


* et des conteurs raconter d'autres histoires plus modernes, qui deviendront ou pas des contes selon comment elles se transmettent et passent les générations


* * si c'est mélangé avec de la lecture de livres pour enfants, horreur malheur :)


ps : 


Au passage une interprétation de la belle au bois dormant (qui n'est pas de moi, mais vient de ce que je me rappelle d'une conférence sur le conte en art thérapie à laquelle j'avais assisté il y a des décennies, où quelqu'un analysait Soleil, Lune et Thalie qui est la plus ancienne consignée) qui montre en quoi la version scène du baiser est pire que celle d'origine.


En gros le conte parle d'une personne qui a subi un traumatisme dans son enfance (s'il peut y avoir éventuellement un viol dans l'histoire, il est symbolisé par l'aiguille qui la pénètre), et suite à ce traumatisme se coupe du monde et perd sa capacité d'agency, comme on dirait avec un néologisme à la mode.

Pour en sortir, vu que précisément elle ne peut pas aller vers les autres, elle a besoin qu'une autre personne aille vers elle, s'y intéresse, partage avec elle son énergie vitale (lui fasse l'amour, symboliquement), malgré son incapacité à rendre la pareille ou même y répondre dans un premier temps. 


C'est là que ce conte donne deux leçons intéressantes : 

 - cette personne n'a pas nécessairement à être motivée par des intentions pures (dans Soleil, Lune et Thalie, c'est un roi déjà marié qui cède à son désir) l'important n'est pas le désintéressement de l'intentionnalité (qui n'est jamais totalement pure, Kant a des mains blanches mais pas de mains tout ça...) mais le fait qu'il s'intéresse à elle et la touche. 

 - et surtout, quant à la belle, elle n'est pas directement transformée/guérie ou rendue amoureuse par son action. 


Au lieu de ça il faut que quelque chose, qui vienne à moitié d'elle grandisse en elle et éclose, les enfants, qui la guériront en final en retirant l'aiguille de son sein (ou la réveilleront au contact de leurs larmes, selon les versions).

On pourrait aussi lier sa guérison au fait qu'elle a à adopter elle même une attitude de care (oui j'aime bien les néologo-anglicismes à la mode :), envers encore plus fragile qu'elle même, les nourrissant (ou adopte cette tendresse envers elle même, si on les considère comme parties d'elle, ce qui serait une interprétation plus jungiennement correcte).


A l'opposé les versions avec la scène du baiser insistent sur la pureté de l'amour du prince qui guérit (l'explicitant même souvent à coups de formules comme "seul un baiser d'amour sincère lèvera la malédiction", etc...) et présentent la transformation comme instantanée, ne découlant que de la propre action du sauveur.


En ça elles nourrissent une illusion sur les rapports humains qui est à la base d'à peu près toutes les attitudes relationnelles toxiques (amicales comme amoureuses), la croyance que parce que son sentiment (ou une envie d'aider l'autre) est sincère l'autre a à (immédiatement) y répondre/le partager/être guéri.

Ce qui en arrive à justifier, pour ceux qui y adhèrent, d'en vouloir à une personne qui ne serait pas instantanément transformée et convertie par une manifestation d'amour, ou guérie par une tentative de l'aider à sortir de ses traumas. 

Si on tient à analyser la scène sous l'angle de la "culture du viol", c'est là qu'elle est (vu que la manière dont se justifient beaucoup de violeurs a souvent cette racine commune avec toutes les autres attitudes toxiques, de prendre ce qu'ils ressentent pour ce que ressent ou devrait ressentir autrui  - ou si elle le fait pas elle mérite :o).


Aussi intéressante est la suite que les versions scènes du baiser coupent généralement (ayant remplacé le roi par un prince non marié, pour ne pas choquer les puritains avec une célébration d'un adultère).


La femme du roi jalouse, qui va chercher à faire tuer Thalis et ses enfants*, est là pour rappeler l'existence de personnes mal intentionnées qui vont tenter de détruire ce qui a été reconstruit et ramener la victime à son traumatisme.


Un point intéressant c'est qu'après avoir tenter de faire assassiner ses enfants, elle profite d'une absence du roi pour condamner Thalis à être brulée vive, le feu, associé à la purification, pouvant être vu comme un symbole du type d'attitudes dont ça parle (la fausse bienveillance du je vais te détruire psychologiquement pour te purifier/guérir de tes traumas).


La manière dont Thalis y répond est de demander à être brulée nue, mais de n'enlever ses vêtements qu'un à un**, laissant au roi le temps de revenir et de la sauver. 

On peut traduire ça comme une manière de résister aux gens abusifs psychologiquement, en résistant à la tentation de se dévoiler trop rapidement à eux, ne pas les laisser vous retirer votre armure psychologique autrement qu'à votre rythme. Dans cette histoire ça fait aussi un écho à la gestation, avec la même idée de la vertu de prendre son temps (sauf que là c'est une initiative consciente de Thalis qui lui fait ralentir les choses, témoignant de sa guérison).


Enfin ce n'est qu'une interprétation parmi des dizaines et pas forcement la meilleure (puis en soi c'est mal de vouloir donner un seul sens à un conte merveilleux) mais ça montre en quoi le problème de la scène édulcorante du baiser n'est certainement pas celui que l'intelligence collective twitterienne (oxymore) ira lui trouver. 



* dans la version la plus connue, sans y arriver pour ces derniers, le tueur les remplaçant par des chevaux que la reine fait manger à leur place au roi ; mais elle était probablement déjà une édulcoration de versions de tradition orale (montrant qu'en 1634 déjà la cancel culture édulcorante était en action /s) dans d'autres ce sont leurs fantômes (ou réincarnation en animaux psychopompes) qui alertent le roi.


** image qui revient dans beaucoup d'autres contes, notamment le prince serpent, qui montre la vertu de ce lent déshabillage non seulement pour se protéger mais transformer autrui

pps : après on peut monter d'un degré dans l'interprétation en remplaçant tout ce qui est personnes par des éléments de la psyché d'une seule (avec le roi dans le rôle d'une conscience volontariste, la reine de la haine de soi qui la tire en arrière, etc..). Mais quoi qu'il en soit la version "tout soudain change magiquement pour elle" réduit beaucoup la profondeur de l'histoire (se méfier des publicités mensongères).

Au passage, dans Blanche-Neige, le baiser est une disney-isation du conte.



Et qui vise à invisibiliser le rôle essentiel du prolétariat dans son sauvetage, en plus.

C'est bien mignon tout ça - et j'apprécie habituellement vos prises de position - mais ça part d'un postulat de départ intenable : connaître les "vrais" contes. Qui n'existent pas, comme vous devez le savoir en ancien conteur. 


Les contes, les fables, comme la mythologie, sont en tant que corpus uni une construction universitaire, fruit de la synthèse de centaines d'années de traditions orales et d'autant de versions. Il est impossible - et inutile - de chercher à trouver la "bonne" version d'un conte, elle n'existe pas. 


En revanche, il est vrai que les contes sont sans cesse réinventés pour coller à leur époque, à leur société. C'était déjà le cas y a deux, cinq ou dix siècles. Et c'est normal : ils se doivent de nous parler, de nous fomer intellectuellement aux valeurs qui nous sont actuelles. Je n'aime pas beaucoup de Disney, parce que je suis une saloperie de gauchiste et que leurs éthiques ne sont pas compatibles avec la mienne. Mais jamais je n'irai prétendre qu'il s'agisse d'une version moins intéressante, édulcorée, plus bête des contes. C'est juste une version plus contemporaine, avec les valeurs morales du 19/20e siècle capitaliste.

Merci pour vos posts concernant les contes merveilleux, je les trouve vraiment très intéressants.

Une question : le malentendu concernant les contes de fée, ne provient-il pas aussi du fait qu'initialement, au moment où la tradition orale est devenue une œuvre écrite, ils n'étaient pas destinés à de jeunes enfants, mais plutôt aux adultes, et éventuellement à des adolescents ?

Je pense qu'on les a restreint aux enfants surtout. Ils se racontaient dans des veillées où toute la famille assistait (avec éventuellement les enfants qui s'endormaient à un certain stade, et les contes devenant peut être plus adultes), et on en a fait des trucs strictement pour enfants (y compris certains qui devaient plutôt se raconter à la fin).

(enfin strictement, pas du coté des conteurs, où il y a une petite scène adulte, mais pour la plupart de leurs adaptations)

Ce n'est que tardivement que j'ai vu les contes de maniere symbolique.

Conclusion, on entend/lit/voit ce que l'on a envie d'entendre/lire/voir.


Je suis d'accord qu'il faut arreter de vouloir absolument faire des contes pour enfant ,mais pas que, une allegorie de notre societe.

D'ailleurs ce n'est pas que specifique aux contes merveilleux, tres tres rare sont les films/livres ou a la fin ce n'est pas la bonne morale qui gagne.

...des version déjà très édulcorées par rapport à celles de tradition orale qu'il a fallu aller redécouvrir ensuite, Charles Perrault en étant un des pires exemples...


Vous êtes sûr de ne pas confondre avec les frères Grimm ? Chez Perrault c'est assez raide et sans fioritures. Le loup bouffe la mère grand puis il bouffe le petit chaperon rouge et c'est bien fait pour sa gueule, fin de l'histoire. C'est chez les Grimm que débarquent les chasseurs qui flinguent le loup, lui ouvrent le bidon et font sortir les deux boulottées, miraculeusement toujours vivantes.


Bien sûr, le grand Charles a interprété la tradition, comment faire autrement ? Mais de là à le présenter comme le pire "édulcorateur", ça me semble un peu exagéré.

La meilleure version est de Garri Bardine. ;)

Oui c'est vrai que c'est sans doute une exagération de le considérer pire que d'autres collecteurs/écrivains de contes à ce niveau. 


Mais c'est à Perrault qu'on doit La Belle au Bois Dormant, qui ressemble fort à une réécriture édulcorée de Soleil, Lune et Thalie (avec le remplacement du roi par un prince qui ne fait que "se mettre à genoux auprès d'elle", et le réveil instantané de la princesse - après la sienne a le mérite de ne pas en faire une conséquence de l'action du prince mais juste du temps qui passe, ce qui ne lui donne pas les mêmes torts que la version Disney). 


Par contre il commet le crime d'ajouter une interminable "moralité" célébrant "la foi conjugale" à ce conte merveilleux (qu'il appelle fable en plus dans celle ci), ce qui en fait un précurseur de l'ennervante confusion entre ces deux genres.

https://www.franceculture.fr/emissions/affaire-en-cours/affaires-en-cours-du-vendredi-07-mai-2021


Alors que la scène du baiser dans "Blanche-Neige" fait polémique sur la toile, André Gunthert, maître de conférence en histoire visuelle à l'EHESS, analyse les dynamiques propres à la "cancel culture" qui s'articulent autour du film d'animation de Disney.

Oui, Gunthert incarne très bien tout ce que je reproche à la gauche dans ce débat, qui se refuse de replacer ça dans le contexte de la tendance générale à l'édulcoration, aux réécritures politiquement correctes ou au cancel des contes merveilleux (quand il conviendrait plutôt de rappeler que c'est une tendance tout aussi présente à droite, et à laquelle Disney participa lui même), pour d'abord réduire le débat à l'exploitation récente par Fox News de la toute dernière polémique "féministe" en date (qui est genre la trentième sur le même sujet, si celle ci a le mérite d'être quasiment fictive, ce qui la rend sans doute plus confortable à évoquer comme une propagande de droite). 

Puis justifie paradoxalement cette tendance "qui n'existe pas" quand elle vient de la gauche auto-proclamée représentante de "minorités" (telle sans doute les 51% de la population que certains semblent imaginer soucieuses du consentement de Blanche Neige -pourtant exprimé- dans un dessin de Coco, quand il n'y a qu'une poignée de wokies twitteriens et quelques pascharlistes obsessionnels qui s'en indignent, de même généralement que du reste de la production des caricaturistes).


Par contre 10/10 pour la musique de Succession qui sert de générique à l'émission, excellente série.

(enfin "la gauche", une micro tendance de celle ci, plutôt)

Au fait, est-ce qu'un jour on aura le droit de savoir qui sont ces "woke" dont vous parlez tout le temps?


Et puisque vous parlez de "réécriture", ne me faites pas l'insulte de croire que c'est un phénomène nouveau. Toutes les générations ont réinterprété les histoires anciennes, s'en sont servi pour créer leur propres oeuvres et oui, y ont ajouté leur propres thèmes et leurs propre sensibilité.


Si quelqu'un a envie de réécrire Blanche Neige en y mettant un message féministe, tant mieux ! Ca fera une nouvelle oeuvre. Ce n'est pas pour autant que l'ancienne aura disparu, c'est juste qu'on aura une autre version.


Paradoxalement, ne serait-ce pas vous qui cherchez à brider la créativité artistique en refusant que la génération actuelle questionne et se réapproprie les anciens contes ?



Pas si c'est vous qui le demandez, mais j'ai déjà répondu à d'autres sur ces diverses questions, si vous cherchez dans mon historique (par exemple la dernière).

Non, vous n'y avez pas répondu. Vous employez toujours des termes vagues "wokies" "hordes twiterriennes". Donc, pour la n-ième fois, c'est qui, ces wokies dont vous parlez ? Vous pouvez peut-être donner quelques noms de wokies célébres ?  Quels sont vos critères pour déterminer qui est "wokie" et qui ne l'est pas ?


Allez, je vais vous aider, voici la définitions des "wokies" d'après les fachos:


wokie: toute personne qui ne tient pas un discours réactionnaire sur les sujets de société et les questions politiques; les féministes, militants LGBT+, les gauchistes, et même les humanistes conservateurs (genre l'église catholique) sont des "wokies" pour les fachos.


Et pour vous, c'est qui, les "wokies" ?

Belle definition neutre du concept...

C'est la définition des fachos dans votre genre. 


Ce n'est pas une définition neutre ou intelligente, les fachos ne brillant ni par leur intelligence, ni par leur impartialité.

Appel au moderateur :
Ceci est une question pour mieux comprendre la modération de ce forum.

Est-ce que le commentaire de Tristan Le Gall entre dans le critère "commentez-la de manière raisonnée et constructive " comme vous me l'avez rapellé ?

C'est juste pour mieux comprendre.
Merci

Je ne suis pas modérateur, mais je peux déjà vous répondre là dessus:


1) si vous voulez commenter une émission ou un article, commencez par la regarder. Pour ma part je ne commente jamais une émission que je n'ai pas vue.

2) si vous voulez avoir une discussion raisonné et constructive avec moi, c'est très facile. Il suffit d'agir vous-même de manière raisonnée et constructive.

3) Si vous n'aimez pas être traité de facho, changez d'opinion politique (rappel: facho = d'extrême droite)


Moi , je ne veux rien, juste comprendre si traiter quelqu'un de facho entre dans la catégorie "raisonnée et constructive ", c'est tout.

oui ou non, j'accepte la retour de l'autorité

Il arrive que quelqu'un, après avoir, de nouveau, réussi à se faire traiter de "de droite" sur un sujet récent, à force de l'obstination qui lui est coutumière à tenter de win the internet, même en terrain hostile, ressente le besoin de signaler sa vertu de gauche, en s'en prenant à une cible consensuelle, même si généralement déconseillée,  ne lui en voulez pas. ;)

A priori Tristan a toujours cette position rentre dans le lard et il est constant sur ces sujet, je ne pense pas que l'hypothèse conjoncturelle colle. :)

Rien compris...

Encore un fois (la dernière), je me contrefous qu'on m'attaque.
Je posais juste la question des règles du jeu au modérateur.

Vous avez tout faux.


Mes motivations sont beaucoup plus simples: je n'aime pas les fachos. Et je n'ai pas peur de dire ce que je pense, même si ça déplait. 


Et vous croyez que ceux qui me détestent car je critique Mélenchon 

vont avoir une meilleur opinion de moi car je critique aussi les fachos ? Certainement pas ! Ce n'est pas comme ça que fonctionne la psychologie humaine. A la limite ils pourraient avoir plus d'empathie pour Nick de le voir ainsi critiqué par moi, mais c'est tout.


Le problème demeure que votre définition ne correspond qu'à une petite partie du groupe ciblée par l'usage dominant, et qu'un petit groupe ne peu pas imposer sa définition au plus grand nombre, comme vous l'avez dit plus haut à grrr. ;)

Encore, si il existait un usage plus "accadémique" parallèle, comme c'est le cas pour le fascisme, on pourrait se dire qu'il y a concurence de convention, mais je ne vois pas vraiment sur que groupe social on peu s'appuyer pour répendre votre définition.

Voire à une petite partie du groupe ciblé par mon usage dans ce contexte.


Pour les twittos j'aurais pu aussi bien parler de "chieurs justifiant par le progressisme leur tendance à faire de terribles scandales de sujets anecdotiques"  (voire de "sjw" dans ma propre définition ; après la droite qui arrive à faire un terrible scandale de la simple possibilité qu'ils puissent en faire, me semble plutôt encore plus à l'ouest*).


Mon choix (pas vraiment réfléchi) du presque affectueux "wokies", m'évoquant un nounours de star wars, est en fait plutôt un signe de ma non totale antipathie cette communauté aux lubies finalement attachantes, dont je me dois de saluer les réguliers efforts pour parvenir à être régulièrement plus prévisiblement comiques même que leurs caricatures par la droite (enfin, sauf celle prenant la forme de Titania McGrath, Andrew Doyle étant un des satiristes politiques les plus géniaux de ce temps).


* Au passage je n'ai pas critiqué grrz sur ce qu'il disait de l'américanisation du débat encore plus présente à droite, ce qui est un fait quand elle importe régulièrement les paniques morales trumpistes. Cette énième contestation de l'usage d'un néologisme, m'a juste amusé parce qu'elle m'a fait réaliser la similitude avec le gatekeeping langagier que pratiquent les conservateurs s'obsédant de l'écriture inclusif.ve ou d'expressions associées au wokisme, alors que le même argument de "la langue évolue" peut être opposé aux deux camps d'allergiques à "la novlangue" de l'autre (l'usage de ce terme m'a en conséquence fait irrésistiblement penser à ce genre . d'articles).


En fait développer de nouvelles expressions ou manières de parler/écrire, est plutôt le contraire de la novlangue orwellienne dont l'objectif était de réduire peu à peu le nombre de mots, en empêchant complètement d'en avoir pour exprimer certains concepts (ce que tentent par contre de faire ceux qui récusent les mots ou manières d'écrire qu'ils considèrent "adverses", en les traitant de "novlangue").


Personnellement je saluerai plutôt l'inventivité de la droite, autant que celle de la gauche, pour enrichir mon vocabulaire (même si j'adhère rarement aux définitions trop extensives qu'elle finit par donner à la plupart des termes qu'elle utilise à force de les employer à tort et à travers), me permettant de parler de tendances négatives n'ayant "étrangement" pas eu droit à une création de termes par le camp politique qui se les voit reprochées.

J'ai l'impression que réussir à cadrer ces termes dans un cadre de définition pertinant, comme vous essayez de faire, est peine perdu, je salut l'effort, mais ça me paraït très Don Quichotesque, et seuls des gens qui ont débatue avec vous des termes peuvent voir où vous voulez en venir quand vous utilisez ces termes.

Pour moi, ces termes ne cadre pas bien les phénomènes qu'ils veulent décrire. Ils ciblent des sous-mouvements alors que ce dont ils parlent se passe sans réel nuance dans tous les mouvements. Cette moralisation excluante "de gauche", ça ne me parraît pas inocent du tout si, aux USA, elle viens d'abord du " centre gauche ", dans ce qui est, en réalité, le passage de la gauche à la droite de la social-démocracie.
En France c'est, au contraire, l'universalisme Républicain moralisateur qui est la morale principale du gros du mouvement équivalent. Donner l'impression que sa passe tel-quel entre les deux pays, à place égale, est assez trompeur.

Voire à une petite partie du groupe ciblé par mon usage dans ce contexte. 


Et quel est ce "groupe ciblé" par votre usage du terme ? C'est quoi, à vos yeux, le "wokisme" ? Si je vous pose ces questions, c'est parce que vous n'avez pas apprécié que je vous rappelle que ces termes constituent une certaine "grille de lecture" pour les fachos. 


Si vous utilisez ces terme en en faisant un usage différent des fachos, çà serait bien de préciser ce qui vous distingue desdits fachos, histoire de comprendre où vous voulez en venir.

Je n'arrive pas à retrouver la défintion qu'il m'a donné dans le forum d'une autre publication d'ASI, il est sans doute condamné à la refaire à chacun de ses interlocuteurs. ;)

Non mais il la connait et a même eu des explications détaillées hein, comme sur toutes mes positions possibles et imaginables, j'ai lâché l'affaire après avoir échangé facilement 300 messages avec lui sur x sujets (dont au moins quelques un qui tournaient autour de cette fixette sémantique), et constaté qu'il ignorait toujours mes propos pour en revenir aux mêmes questions et insinuations.


Je n'ai rien contre qu'on soit en désaccord avec moi sur certains points dont l'usage occasionnel que je fais de ces termes, si ça vous chante, encore heureux vu que je suis généralement en désaccord avec tout le monde sur au moins autant, mais simuler l'incompréhension en boucle et revenir à la charge sur chaque sujet, ça va un temps. 


Sinon pour en revenir au sujet, c'est vrai qu'on peut considérer la tendance républicaniste (je préfère l'appeler comme ça, si je devais avoir mon propre énervement sémantique, c'est contre ceux qui aident ces cultistes de l'exceptionnalité nationale à s'accaparer le label universaliste en lui donnant ce nom) encore pire que l'autre ici.


Le Printemps Républicain (j'en parlais déjà dans ma conversation sur la cancel culture avec Tristan justement d'il y a des mois), est certainement le plus gros importateur en France de cette mentalité de vouloir détruire les carrières des gens avec qui ils sont en désaccord, et pas le dernier pour ce qui est du harcèlement en meute (enfin, si, c'est plus le nombre énorme de fachos qui semblent partager leurs combats qui s'y livrent).


Au passage s'il y a un truc que j'avais regretté au départ c'est que Daniel ait préféré traiter le sujet Coco que la tribune assez infâme que les républicanistes ont sorti contre Wieviorka au même moment (heureusement qu'il sait très bien se défendre tout seul, vu l'empressement limité de la gauche ASI/Mediapart à voler au secours de quelqu'un qui critique aussi régulièrement les dérives essentialistes des antiracistes à l'américaine).

Le rare type ouvert d'esprit, qui reconnait des torts aux deux tendances, et n'utilise pas sa position pour ne promouvoir que des gens pensant comme lui, qui se fait descendre en flammes pour proner le dialogue universitaire et refuser l'hystérisation du débat à coups de termes comme 'islamo-gauchisme', ça aurait mérité un article voire son invitation derechef, pour moi.

 

Après, bon, à la réflexion, se faire soutenir par la gauche considérée islamo-gauchiste par ses détracteurs, ça aurait plutôt prouvé leur point, donc mieux valait peut être pas. :)


Sinon je n'ai jamais été d'avis qu'il faille réserver les critiques au wokisme, et je ne pense pas être le dernier à dire tout le mal que je pense de Valls, Blanquer, etc...  

Je suis un peu plus partagé sur Charlie parce qu'ils restent bien plus à gauche que Marianne sur le socio-économique et la plupart des sujets ne touchant pas l'islam, mais c'est tout, et ça ne m'empèche pas de leur taper dessus sur leur tendance aux simplismes guerriers en géopolitique, ou autre.


Mais à mon avis, si on pouvait éviter de passer d'une religion civile* à l'autre, ou de voir leurs cultistes s'affronter de manière de plus en plus hystérique, ce serait quand même mieux. 


(* bonus : article d'un think tank d'une université catholique, avec pas mal d'exagérations, mais qui donne une analyse très intéressante de l'opposition entre l'exceptionnalisme américain et du wokisme vus comme des "religions civiles" ; en France on serait encore dans celle du notre)

Globalement ont est sur une lecture proche de la situation, tous le reste, par exemlple l'usage des terme, est avant tout une question de stratégie, et là par contre on peu en débattre indéfiniment. :) Merci pour ces liens.

C'est vrai qu'il est d'autant plus ridicule de reprocher à Wievorka de minimiser l'antisémitisme que le sociologue a parfois tendance à voir de l'antisémitisme là où il n'est pas. Wievorka a même été jusqu'à témoigner en justice contre Siné lors de la célèbre affaire du nom du dessinateur.

Certes, il ne se différencie pas de la moyenne de ses pairs sur le fait qu'en cherchant on peut généralement trouver quelque position très discutable à leur reprocher.


Après on pourrait peut être accorder une prescription sur ces histoires datant de 2008, à un certain stade, au lieu de continuer éternellement à en faire une ligne de fracture (au passage c'est dingue comme l'affaire Siné aura été importante pour ça, il y aurait évidemment eu quelques critiques virulentes de la ligne de Charlie sans elle, mais c'est vraiment le moment où se sont formés deux camps encore irréconciables).

Non mais il la connait et a même eu des explications détaillées hein, comme sur toutes mes positions possibles et imaginables, j'ai lâché l'affaire après avoir échangé facilement 300 messages avec lui sur x sujets (dont au moins quelques un qui tournaient autour de cette fixette sémantique), et constaté qu'il ignorait toujours mes propos pour en revenir aux mêmes questions et insinuations. 


Objection votre Honneur !


Non  mais, vous venez de montrer 2 messages plus haut que vous ne comprenez pas ma psychologie (ni celle des autres asinautes), et vous croyez toujours être capable de déterminer ce que je sais ou non ? 


Si je vous dis que vous ne m'avez jamais dit précisément qui sont ces "wokies" dont vous vous plaignez tout le temps, c'est le cas, et le fait que nous ayons eu de longues conversations sans que vous ne donniez de définition claire montre qu'il y a bien un problème dans votre pensée.


Pour tout vous dire, d'après ce que j'ai compris, les "wokies" sont, pour vous, des gens de gauche qui lancent des polémiques qui vous semblent infondées. Et à chaque vous que j'essaie d'en savoir plus, vous esquivez la question. Donc j'aimerais savoir où vous mettez la ligne entre "critique nécessaire de la société" et "polémique infondée". Les féministes qui dénoncent la culture du viol, c'est woke selon vous ? Les gens qui parlent de racisme d'état, c'est woke ? Ceux qui dénoncent les violences policières, c'est woke ? Audrey Pulvar, est-elle woke ? Mélenchon, est-il woke ?


Je ne suis pas très normatif en ce qui concerne le langage, donc ça ne me pose pas de problème que quelqu'un redéfinisse un terme, du moment que la définition qu'il en donne est claire. Car tant que vous n'aurez pas donné votre définition du terme, les gens qui vous lisent comprendront que vous utilisez ce terme dans son sens le plus courant, c'est-à-dire celui qui est défini par l'extrême droite.


Vous savez que des termes comme "woke" "SJW", ou plus anciennement "bobo" et "droit-de-l'hommiste", sont utilisés par l'extrême droite pour regrouper dans un ensemble amorphe et vague tous les courants intellectuels qu'ils n'aiment pas: féminisme, anti-racisme, militantisme LGBT+, humanisme, écologisme, bref tous ceux qui ont un discours un tant soit peu progressistes sur les questions de société. A chaque fois que vous critiquez "les wokies" sans plus de précision, vous donnez de l'écho à ce discours réactionnaire qui est maintenant dominant dans les grands média.


Si vous voulez éviter ça, n'employez pas ces termes. Ou au moins employez-les avec suffisamment de précision pour qu'on comprenne que vous ne parlez pas de la même chose que les fachos.


Il y a encore beaucoup de choses à dire sur le sujet (et nous en avons déjà discuté), mais j'espère que vous avez compris que si je vous demande des précisions, ce n'est pas pour rien. Il ne s'agit pas d'une "fixette sémantique" mais bien d'une critique fondamentale de votre discours, à laquelle vous n'avez jamais répondu.

Si vous n'êtes pas capable de retrouver dans mon historique toutes les réponses déjà données je ne peux rien pour vous. Mais bon allez je vais donner une dernière réponse.


De une, comme déjà longuement expliqué dans des messages que vous avez choisi d'ignorer, je ne suis pas d'accord sur votre analyse. Ce qui permet à des termes de prendre c'est qu'ils représentent des tendances réelles, ensuite seulement ils sont étendus pour viser le groupe plus large de "la gauche en général", pour peu qu'elle laisse croire qu'elle adhère globalement à ces tendances.


Après vous mélangez allègrement plein de catégories, ce qui est amusant pour un obsédé de la précision du langage. Des termes qui sont en eux mêmes abusifs, car leur formulation force une interprétation (ex : islamo-gauchiste),  des qui désignent juste une idéologie ou la tendance à en faire l'alpha et omega de tout (ex : droits-de-l'hommisme*), des termes qui décrivent juste un phénomène social sans même l'associer abusivement à la gauche (ex : cancel culture) et des qui viennent de la gauche mais sont devenus péjoratifs à force que les pires poseurs des réseaux les emploient pour s'auto-congratuler (ex : woke, dont les premiers usages péjoratifs ne viennent probablement pas de la droite, mais de militants noirs américains qui jadis l'utilisaient et l'ont vu approprié par les... bobos de la gauche tumblr bien qu'ils soient les premiers à dénoncer l'appropriation culturelle d'habitude), ou parce qu'ils sont une caricature de leur suffisance (ex : sjw) tout en faisant allusion à leurs attitudes de forums warriors, et enfin même une pseudo-catégorisation sociologique (bobo), qui n'est jamais qu'un dérivé de la condamnation de la mentalité petit-bourgeoise, venant de la gauche elle même du temps où elle cherchait à désigner ses faux amis au peuple, et s'avère régulièrement tristement pertinente à ce niveau.


(* Dont la critique d'origine, si le terme a été inventé plus tard - mais parler de "nouvelle secte religieuse hommiste" me semble plutôt pire-, vient de certains marxistes voyant dans l'humanisme dépolitisant un rempart de la bourgeoisie, un idéalisme anti-matérialiste, une justification de l'impérialisme, ou la racine de l'individualisme - pas que j'approuve ce discours confondant une exploitation de l'humanisme avec la cause de ce qu'ils dénonçaient - mais ça montre comme il est maladroit de considérer ce genre de concept comme une propagande gratuite, surtout depuis l'apparition d'incarnations de tout ce qu'ils dénonçaient à l'époque. 

Quant au professeur de droit créateur de l'expression, sa critique, purement de l'ordre de l'argutie sémantique ou épistémologique, était encore différente et portait sur la différentiation du droit de principes philosophiques n'ayant pas de portée juridique, et la disparition de "du citoyen", l'absence d'évocation d'un contrat social rendant selon lui absurde de parler de droits.


Sinon en dehors des cas où le terme a des raisons d'être péjoratif, le paradoxe est surtout ceux qui voient comme une insulte qu'on les accuse de défendre des choses qu'ils défendent - ça m'avait particulièrement fait marrer de la part de militants... de la LDH quand Sarkozy s'en était pris à eux en utilisant ce terme -, ou un problème que des ennemis de l'humanisme se signalent comme tels, au lieu de donner dans le confusionnisme habituellement cher à l'extrême-droite. Encore une illustration de son infinie capacité à provoquer la diabolisation de termes juste en les employant, de "ok" à "universaliste". Que comme plein d'autres je ne suis pas décidé à leur abandonner.)


Mais bon je m'écarte du sujet...


De deux, la question pour moi, comme déjà longuement développé dans d'autres messages à ce sujet que vous avez choisi d'ignorer, n'est pas le fond des combats (les idéaux poursuivis) mais de trouver une manière de les porter qui ne profite pas à la droite en donnant prise aux critiques qu'elle émet. Et de savoir s'adresser au public qui se rencontre le plus de nos jours, qui étant largement dépolitisé se montre bien plus sensible aux attitudes des gens qui cherchent agressivement ou hautainement à tout politiser, qu'au fond des idées défendues (auquel il adhère généralement, si on parle de dérivés de l'humanisme, même sur des espaces qui seraient considérés infréquentables ici, quand on sait le prendre).


Ce n'est même pas l'intérêt de réveiller ces dormeurs que je nie (se rappeler qu'un peuple sans le suffixe "de gauche" existe, c'est plutôt mieux que la tendance à s'auto-radicaliser dans des bulles idéologiques militantes qui est également critiquable, et souvent la source de ce qui arrive ensuite), mais celle d'une partie de la gauche à le faire à coups de seau d'eau glacée, puis de pleurnicher quand elle se prend les baffes que ce type d'attitudes entrainent logiquement. Et pour nier sa responsabilité de s'enfoncer ensuite dans des visions du monde de plus en plus délirantes, où tout le monde sauf ce type d'arroseur arrosé est un facho/suprémaciste/sexiste, whatever, discours qui entraine logiquement encore plus de réactions négatives. Et d'y mêler le reste de la gauche, en cherchant à créer une confusion entre ses idéaux et leur manière de les "défendre", comme vous le faites si bien dans le message auquel je répond. Ainsi que "la" science sociale (comprendre une interprétation qui les arrange du discours généralement émis hors du cadre scientifique, de représentants d'une petite école qu'il les arrange de confondre avec celles ci), qui sert typiquement de motte and bailey à leur paranoïa auto-justificative et héroïsation d'eux-mêmes ("tel ou tel problème systémique existe, donc c'est tous des ...istes, sauf moi qui signale ma vertu de ne pas l'être en en accusant des gens aléatoires sur les réseaux, et la preuve c'est qu'ils le prennent mal" :).


De trois je pense que vous en avez rien à battre de si je considèrerais Mélenchon ou Pulvar "wokes" (ce dont vous trouveriez sinon la réponse dans des messages que vous avez ignoré). Ce qui vous pose réellement problème c'est que vous reconnaissez vos propres travers comportementaux (le coté antifa neuneu s'autorisant l'agressivité gratuite que vous revendiquez plus haut dans ce sujet) dans ce que je critique. Bien que, contrairement à vous, je n'ai jamais adressé d'injonctions à qui que ce soit d'en changer (enfin en dehors, certes, de celle de me lâcher la grappe quand quelqu'un me prend trop le chou). 

Enfin ou pense que c'est à chacun de réfléchir à en quoi son attitude ou affichage de certaines visions du monde peut participer à entrainer le rejet de la gauche, ou comment rendre plus efficace sa manière de militer en général et de convaincre les non déjà convaincus en particulier* . 

Et si des gens tiennent à penser que les problèmes que j'évoque n'en sont pas, je n'irai même pas leur contester le droit de s'en revendiquer (même s'il me semble dans l'intérêt de cette dernière qu'elle ne se laisse pas totalement confondre avec eux).


Ma personnalité qui tend à me faire réagir négativement aux injonctions (genre usages de l'impératif, mais pour qui vous prenez vous ?) fait que je comprend assez bien le problème des réactions qu'elles causent pour éviter généralement d'en adresser à d'autres. 

Et pareil pour ce qui est des essentialisations individuelles négatives (sauf cas extrême de personne apportant des preuves régulière de son appartenance à telle ou telle catégorie condamnable sur des années), donc non ne comptez pas sur moi pour donner des listes noires de gens entrant dans telle ou telle catégorie quand je parle de tendances comportementales ou idéologiques (auxquelles je peux même moi même me laisser aller à l'occasion, d'ailleurs). 


* (je vais pas remettre pour la énième fois les liens sur le deep canvassing présents dans des messages que vous avez choisi d'ignorer, mais ceux qui cherchent des méthodes efficaces, même pour convaincre des gens au départ bigots de soutenir la cause d'une minorité, en trouvent)

ps : 


Sinon ça ne signifie pas parce que j'en parle (beaucoup... surtout du fait que ça suscite des réactions qui m'en font parler d'avantage) que je pense que ce soit le seul problème (déjà il y en a un paquet lié au contexte économique, à la domination des médias par la droite, à la difficulté à s'unir derrière un programme, etc...).  Mais à mon avis ça reste un gros facteur aggravant, qui démultiplie plutôt les autres. 


Le contexte qui fait que de plus en plus gens se vivent comme des perdants économiques fait qu'ils prennent encore plus mal de se faire traiter de privilégiés dominants, surtout quand ils pensent que ça résume tout ce que dit d'eux la gauche (qu'ils connaissent surtout via ce qu'en laissent paraitre des médias dominés par la droite).


Un autre de communication, symétrique on pourrait dire, peut être par exemple, quand on arrive à ramener à gauche des gens n'ayant pas une conscience politique très developpée, l'image qu'ils peuvent en donner eux mêmes (voir ce que je disais des groupes fb sur le sujet du 1er mai), en allant y diffuser des discours conspi etc... qui sont une forme de colère mutante contre la bourgeoisie.

Si vous n'êtes pas capable de retrouver dans mon historique toutes les réponses déjà données je ne peux rien pour vous. Mais bon allez je vais donner une dernière réponse. 


OK. Rappelons que la question que je vous ai posé est "quelle est votre définition de Woke et wokisme?" Nous verrons bien si à la fin de votre long message j'aurai enfin une réponse à ces questions.



Ce qui permet à des termes de prendre c'est qu'ils représentent des tendances réelles, ensuite seulement ils sont étendus pour viser le groupe plus large de "la gauche en général", pour peu qu'elle laisse croire qu'elle adhère globalement à ces tendances. 


Dieu que non ! Ce n'est pas parce qu'un concept/terme est faux, ou ne représente rien de réel, qu'il ne va pas avoir du succès. Que ce soit les religions, le racisme, des milliers de croyances basées sur rien de réel et qui sont pourtant très populaire et qui "prennent", comme vous dites, en dépit de toute réalité. Vous ne pouvez pas dire que la popularité d'un terme signifie qu'il représente quelque chose de réel. De plus, je vous ai demandé votre définition à vous, pas celle de la droite qui a sa propre définition de "woke".


Après vous mélangez allègrement plein de catégories, ce qui est amusant pour un obsédé de la précision du langage. 


Ce n'est pas moi qui mélange ces catégories, mais la droite et l'extrême droite. Quel que soient l'origine des termes, l'intention de leur inventeur (quand il y a un inventeur) la droite va redéfinir les termes comme "woke", "SJW" etc pour leur faire dire ce qu'elle veut, à savoir des termes génériques pour désigner tout ce qu'ils n'aiment pas. Je passe sur votre longue digression qui ne nous apprend toujours pas ce que vous entendez par "woke" et "wokisme"


De deux, la question pour moi, [...] n'est pas le fond des combats (les idéaux poursuivis) mais de trouver une manière de les porter qui ne profite pas à la droite en donnant prise aux critiques qu'elle émet. Et de savoir s'adresser au public qui se rencontre le plus de nos jours, qui étant largement dépolitisé se montre bien plus sensible aux attitudes des gens qui cherchent agressivement ou hautainement à tout politiser, qu'au fond des idées défendues.


Est-ce ça votre définition de "woke" ? (Je ne crois pas, mais je préfère demander car je ne peux imaginer que vous tournez autour du pot)


Cette question est en effet pertinente mais:

1) quelle que soit la manière de porter ces combats, la droite trouvera un moyen (intellectuellement malhonnête mais efficace rhétoriquement) de s'en servir. 

2) la question de savoir ce qui est "hautain" ou "aggressif" est très subjective. 


Donc où voulez-vous en venir ? Et quel est le rapport avec le "wokisme" ?



Ce n'est même pas l'intérêt de réveiller ces dormeurs que je nie [...] mais celle d'une partie de la gauche à le faire à coups de seau d'eau glacée, puis de pleurnicher quand elle se prend les baffes que ce type d'attitudes entrainent logiquement. 


Je n'ai toujours pas la réponse à mes questions: qu'est-ce que vous considérez comme des "coups de seau d'eau glacée" ? Et comment le définir de manière un tant soit peu objective ?


Et d'y mêler le reste de la gauche, en cherchant à créer une confusion entre ses idéaux et leur manière de les "défendre", 


On ne sait toujours pas qui sont les "wokies", donc comment savoir qui est "le reste de la gauche" ? Pour le moment, la seule confusion qu'il y a est dans l'emploi de ce terme toujours aussi mal défini "woke".



De trois je pense que vous en avez rien à battre de si je considèrerais Mélenchon ou Pulvar "wokes"  


Ca m'aiderait à comprendre ce que vous entendez par "woke". Pour le moment, je ne le sais toujours pas. 


Ce qui vous pose réellement problème c'est que vous reconnaissez vos propres travers comportementaux (le coté antifa neuneu s'autorisant l'agressivité gratuite que vous revendiquez plus haut dans ce sujet) dans ce que je critique. 


Je ne sais toujours pas ce que vous critiquez, donc comment pourrais-je m'y reconnaitre ? Ah oui, vous aviez dit quoi sur le fait d'être hautain et agressif ? Car votre attitude envers moi est hautaine est agressive. Etes-vous "woke" ? Je suis perdu...


Enfin ou pense que c'est à chacun de réfléchir à en quoi son attitude ou affichage de certaines visions du monde peut participer à entrainer le rejet de la gauche, ou comment rendre plus efficace sa manière de militer en général et de convaincre les non déjà convaincus en particulier 


Je suis bien d'accord avec vous là dessus.



Ma personnalité qui tend à me faire réagir négativement aux injonctions (genre usages de l'impératif, mais pour qui vous prenez vous ?) fait que je comprend assez bien le problème des réactions qu'elles causent pour éviter généralement d'en adresser à d'autres. 


Je vous ai juste demandé de mieux définir un terme que vous employez souvent. Je cherche juste à comprendre ce que vous voulez dire. Ca ne me parait pas déraisonnable, comme demande.


Et pareil pour ce qui est des essentialisations individuelles négatives (sauf cas extrême de personne apportant des preuves régulière de son appartenance à telle ou telle catégorie condamnable sur des années), donc non ne comptez pas sur moi pour donner des listes noires de gens entrant dans telle ou telle catégorie quand je parle de tendances comportementales ou idéologiques (auxquelles je peux même moi même me laisser aller à l'occasion, d'ailleurs). 


C'est quand même pratique de savoir situer politiquement les gens. Ce n'est pas de l'essentialisme, juste une analyse de leurs prises de positions politiques, et ce n'est pas négatif en soit (après on peut avoir plus ou moins de sympathie pour certains courants politiques, pas dire que "X est communiste" ou "Y est libéral" n'est pas en soit péjoratif)



Bon, on est à la fin de votre message, et je ne sais toujours pas ce que signifie "woke" et "wokisme" pour vous. "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" Le fait que même après un long message, vous n'avez toujours pas donné une définition claire de ces termes est pour moi la preuve qu'il y a bien un problème là dessus.


Et si, même dans un long message, vous n'arrivez pas à dire clairement ce que vous entendez par "woke", comment croyez-vous qu'un lecteur occasionnel va comprendre ce terme ? Probablement en l'entendant dans son sens le plus commun, celui imposé par les fachos et dont j'ai donné la définition plus haut.


Merci en tout cas pour votre réponse, même si je suis au final pas plus avancé.

pps : je voulais mettre un lien sur "déjà longuement expliqué" vers une des conversations précédentes où je donnais ma définition du terme wokisme, mais j'ai carrément oublié effectivement. :/


Condensé un peu enrichi :


Tel que je le définis c'est la tendance de tirer de théories structuralistes des espèces de péchés originels qu'il conviendrait d'accoler systématiquement à des identités (celles jugées dominantes), et la croyance que faire la morale aux individus essentialisés sur cette base, comme s'ils avaient choisi de bénéficier des mécanismes de domination concernés, résoudrait les problèmes que l'analyse structuraliste fait apparaitre ; ou encore celle à parler des éléments des groupes en question comme s'ils étaient dotés d'une espèce d'intentionnalité commune, comme si chacun de leurs membres poursuivaient consciemment l'objectif de maintenir leur domination.
Rencontre de constats sociologiques et de morali(ni)sme individuel issu de la tradition puritaine américaine, faisant du simple fait de ne pas échapper à des déterminismes une espèce de péché originel,  qui se soignerait par de la culpabilisation agressive. 

On reconnait également l'influence du puritanisme dans l'obsession pour une longue liste de péchés véniels ("expressions de privilège") contre lesquels il conviendrait de mener une inquisition permanente, ce dont découle la culture du "call out", et un mélange paradoxal entre une foi absolue en un "éveil" des consciences (qui se justifierait logiquement par l'idée que l'homme est bon) et une définition des gens à éveiller avant tout par d'insolubles péchés accolés à leurs identités mêmes (qui se justifierait logiquement par l'idée que l'homme est bon). Le tout conduisant à rejeter toute prise en compte de la psychologie humaine, ne pas réfléchir à comment se faire des alliés plutôt que des ennemis des gens ainsi réveillés (et donc à s'en faire plein, qui prennent plutôt conscience que le groupe auquel ils sont réduits aurait quelque chose à perdre dans la réduction des inégalités concernées, ou qui se fatiguent de leur propre mise en accusation constante comme responsables d'un système ne dépendant pas de leur volonté).
A ne pas confondre avec "intersectionnel" ; une vraie prise en compte de l'intersectionnalité (qui inclurait tous les facteurs d'avantages/désavantages sociaux, pas seulement ceux découlant de la race ou du genre) me semble plutôt contraire à l'usage qu'en font les wokies qui s'en réclament, hiérarchisant les combinaisons d'identités sur la seule base de ce nombre très limité de facteurs.
A ne pas confondre avec tel ou tel champ d'études universitaires, s'il peut à la marge en influencer certains chercheurs :  le wokisme tel que je l'entend n'englobe pas des champs d'étude entiers, même ceux les plus connus pour, ou propices à, lui servir de prétextes. Évidemment la critique du colonialisme est très pratique pour accoler un péché originel à l'identité "blanc", ou de la patriarchie pour donner dans le péché originel masculin, etc... Mais il pourrait / a pu tout à fait y avoir, par exemple, un wokisme basé sur une vision marxiste, consistant à penser que la réalisation de la société sans classe passerait par la condamnation morale / culpabilisation des personnes de naissance bourgeoise, à les rendre individuellement responsables des torts de la bourgeoisie. Toute analyse structuraliste divisant la société entre groupes/identités, peut donner lieu à une déformation similaire.

Edit : deuxième bon -> mauvais

ps : je pourrais encore y ajouter (recopié d'une conversation précédente où vous participiez) 


Une tendance à confondre le soutien conscient à des idéologies prônant le maintien d'inégalités et la simple expression de préjugés, voire simple appartenance à un groupe en profitant, que favorise la redéfinition de termes comme racisme, suprémacisme, etc... pour en faire des synonymes de leur aspect systémique mais tout en traitant les "racistes", "suprémacistes", etc.. exactement comme du temps où ces termes étaient plutôt synonymes d'adhésion aux idéologies concernés.

Le tout débouchant sur une vision du monde "vous êtes avec nous ou contre nous", où la simple indifférence, ou même engagement considéré trop limité dans la lutte contre des inégalités sociétales ou désaccord sur la définition des problèmes ou manière de les réduire, peut être assimilé à un soutien absolu à celles ci. 

Tout d'abord, merci pour cette définition (NB: les liens vers d'anciennes conversations ne pointent pas au bon endroit dans le fil de discussion, merci le super-forum d'ASI)


Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas mêler moralisme et constats sociologique mais, à ma connaissance, personne ne fait ça en France (du moins à gauche). Au contraire, les constats sociologiques sont invoquez pour déconstruire le moralisme, et personne n'emploie de terme religieux comme "péché originel". Et l'influence du puritanisme, en France, est plus que limitée.


De fait, c'est plutôt la droite qui introduit des notions religieuses ou moralistes, comme par exemple "la repentance": quand la gauche (ou plutôt, tout le monde sauf les conservateurs et réactionnaires) demande à ce que la France ait enfin le courage de regarder son passé colonial pour ce qu'il est, et de dire réellement ce qu'était la colonisation, à savoir une entreprise qui commence par une invasion militaire, puis la mise en coupe réglée de toute une population et de toutes les ressources économiques, et le maintien par la force de cet état; c'est la droite qui y voit une demande de contrition religieuse. Donc, la "repentance" c'est woke ? Ou simplement une demande de dire la vérité historique ?


Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre. De fait, votre définition du wokisme, reposant sur les intentions du supposé "wokie" plus que sur le fond de son discours, est trop sensible aux incompréhensions, aux erreurs de communication, au contexte, et, il faut le dire aussi, à le mauvaise foi du récepteur du discours, qui peut toujours considérer comme offensant même la plus anodine des explications.


Si j'explique ce que signifie "privilège blanc" à quelqu'un et qu'il s'offusque de l'expression sans vouloir entendre mes explications, suis-je woke ? Si une féministe explique à un homme ce qu'est le "mansplaining" et que ce dernier trouve que ces histoires de gonzesses, ça commence à bien faire, et qu'en plus là c'est elle qui fait du "womansplaining", est-elle woke selon votre définition ?



Et même pour vous: vous lisez un article de presse, qui rapporte les propos de quelqu'un à gauche, propos que vous jugez "woke". Comment pouvez-vous être sûr que ce n'est pas simplement le journaliste qui a déformé les propos ? Surtout si ce journaliste travaille pour un média conservateur, qui ne s'embarrasse guère de rigueur intellectuelle ? Est-ce une bonne idée de remettre une pièce dans la machine et de pester contre les "wokies" alors que, si ça se trouve, c'est le média que vous lisez qui a créé ce discours "woke" ?



Bref, je comprends maintenant mieux ce que vous entendez par "woke" mais je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence de cette expression; si vous voulez simplement dénoncer le moralisme excessif de certains militants de gauche, pourquoi ne pas le dire tout simplement ainsi, plutôt que d'employer une expression certes à la mode mais que 99% des lecteurs comprendront dans un sens différent que celui que vous lui donnez ?



Perso je classerai le choix de termes comme "privilège" dans "influencer certains chercheurs à la marge" (surtout si on se rappelle la tribune de Peggy McIntosh qui a entrainé la popularisation de ce mot, dont le registre était l'auto-flagellation sur ses propres avantages), mais a partir du moment où le terme a été adopté, il me semble logique de l'employer pour expliquer à ceux qui ne le  comprennent pas que ça signifie simplement "avantage" (et en France qu'il ne s'agit pas d'une revendication d'appliquer à un autre groupe nos saines traditions de décapitation de la noblesse /s).


Enfin c'est un peu la même raison qui me fait employer des termes déjà employés. Si je suis en train d'expliquer (la part de réel dans) ce que la droite exploite quand elle parle de wokisme, je ne vais pas employer un terme qui n'est pas celui qu'elle emploie (même si c'est pour expliquer que c'est juste "une tendance à l'essentialisation accompagné d'une approche puritaine de vrais problèmes sociaux").


Quant aux invocations hors contexte du "mansplaining", je n'approuve pas non plus, sauf dans les cas où il y aurait un vrai indice que la personne qui parle est influencée par le genre de son interlocutrice (par exemple quand il ne s'agirait pas d'une pirouette d'une politicienne pour éviter un débat sur le fond avec un économiste sortant des chiffres sur la justice sociale de la taxation des carburants :p). 


Dans ce dernier contexte, je ne dirai pas que cela relève du wokisme, juste des leçons de Schopenhauer sur l'art d'avoir toujours raison (mélange des stratagèmes n°7, 8, 29, 32, 35, 36), ce qui ne démontre en conséquence pas que Pulvar soit "woke" (ni même féministe), juste une politicienne. 

Voila ce que les frères Kouachi ont infligé à la France : Charlie Hebdo est désormais une statue du commandeur impossible à critiquer, quoi qu'ils disent. Et ce qu'ils disent est de plus en plus à gerber...


Les islamistes ont frappé la France en plein cœur, et elle n'a pas beaucoup résisté, en fait.

pourquoi " pathétique Xavier Gorce, l'homme des pingouins "?

Du coup, allons voir les autres dessins de Coco pour Libération.

Et constatons que la dame peut laisser penser qu'elle est d'un camp ou du camp d'en face.

Premier dessin, dans le camp des réactionnaires : les gosses, de nos jours, sont des acculturé.es. Macron et Véran, ne sont pas visés, on est priés de comprendre leur désarroi.

Second dessin, dans le camps des progressistes : les militaires putchistes sont des vieux réactionnaires... qui doivent penser que les gosses, de nos jours, sont des acculturé.es (pas ben dangereux, les généraux, mais bon.)

Voilà, c'est renversant, Coco peut produire tout et son contraire. Elle est comme l’Abée de "Ridicule" : prouver que dieu existe ou qu'il n'existe pas. Tout est vain, tout ce vaut. Impossible d'avancer ou de faire peuple avec ce genre de servilité idéologique.

En conclusion, son dessin de Blanche Neige est drôle parce que c'est de l'humourgras, dégagés de tous les tropes du moment.

Quand on voit ce que son torchon identitaire produit maintenant, on peut accorder à Coco bien du mérite.

Si tout est parti de l´article de ce journal (de tendance démocrate) comme l´indique DS alors il suffit de le lire. 

Et je constate que la journaliste ne prononce pas d´oukase de censure contre Disney ou même contre le conte de Blanche Neige. Je trouve même que les questionnements et réflexions de la  journaliste sont intéressants dans le débat actuel sur la question du consentement amoureux.


Coco soit s´est soit pris les pieds dans le tapis soit à dessein choisi d´alimenter cette polémique de droite. 

Moi, ça me  fait  rire ...   parce que  ça se moque des Heroines timides de l' epoque .. et surtout j ' y vois la jouissance feminine  qui fait peur à l' homme  ..  faut pas etre timide  mon  petit !!!!!

Et les crapauds ? Vous y avez pensé aux crapauds qu'on embrasse sans leur consentement, espérant toujours voir arriver un prince charmant ? Pfff... Saoulant à force...

Gotlib  :  1


Coco :    0

Tout ça fait encore plus regretter CABU !

Cette histoire du baiser pour ma part j'en ai surtout la représentation inversée. Dans La Caverne de la rose d'or avec Romualdo transformé en statue si je me souviens bien.

"Blague" à part, ce serait intéressant de demander l'avis de sociologues spécialisé(e)s dans l'impact des arts visuels (Cinéma, dessins animés etc.) sur la conception d'une vision des rapports hommes/femmes.

Je me suis toujours demandé pourquoi la majorité des héroïnes de bandes dessinés doivent "attendre" leur sauveur homme qui doit les embrasser à un moment pour les "remettre en vie"... A mon sens, cela doit bien conditionner les rapports futurs mais je ne suis guère spécialiste...

Je ne comprends pas s'il faut rire ou s'indigner (ou s'en foutre). En fait je n'ai pas compris de quoi il s'agit... Moi aussi, j'ai besoin d'explications... 

Dans l'Echo des Savanes des débuts, il y avait, aussi, Cosette et Jean Valjean "revisités"  par Gotlib ... Cela obligeait à relire les Misérables.

Pas franchement de rapport avec la chronique, mais cette vidéo sur les grandes héroïnes dans les œuvres masculines est plutôt réussie.

Coco est nulle. Bien sûr je caricature. Je grossis le trait. Mais elle n´arrivera jamais à ce qu´un Willem ou Cabus ont fait en matière de dessin de presse.  Déjà ses premiers dessins sur les représentant des partis de gauche j´avais trouvé ca moyen :

https://www.liberation.fr/politique/presidentielle-une-union-encore-trop-gauche-20210415_NYK6SQJDJFFXPDBUH4FHF74CKY/

JLM, je ne le porte pas particulièrement dans mon coeur mais il était représenté avec des yeux de fous, les autres personnalités politiques étant représentées sans signes distinctifs particuliers. Pourquoi taper sur Mélenchon, seulement ? Peut être  y a-t-il un passif Mélenchon/Charlie Hebdo qu´elle exprime par son dessin ? En tout cas ce parti pris était mal venu. 

Maintenant ce dessin sur Blanche Neige oú elle fait le jeu de la droite CNEWS. 

Elle a toute sa place à Charlie, par contre dans Libé, elle s´adresse à un autre lectorat. Et pour le coup je ne serais pas contre qu´elle parte ou Point  ou à Causeur,  plus en adéquation avec ses pensées.

M'enfin, j'ai éclaté de rire en voyant les dessins de Coco !


Après réflexion, j'ai à nouveau éclaté de rire.


Dois-je m'abonner à l'Expresss ou au Pointttt ?


Puis celui de Gotlib -souvenirs- en a rajouté une couche de poilade !


MATINAUTE êtes-vous sérieusement sérieux ?


Walt Disney, c'est pas que des petites souris ...

  • C'est drôle.... j'arrive de Mediapart, où je viens de lire un billet de blog : https://blogs.mediapart.fr/louise-elisabeth/blog/060521/j-ai-ete-violee-vous-violez-vous-violerez-encore

c'est une réaction à la confession d'un violeur "repenti" publiée par Libé le 8 mars  (!)



Ci dessous, un des commentaires, qui tranche heureusement sur les autres commentaires, et discussions; sur les

habituelles prises de bec entre ceux qui ont trouvé le repenti "sincère" (, du style "qu'est-ce qu'il vous faut de plus?" ) et  - ?celles? - qui remercient et se reconnaissent dans cette courageuse tentative de mise au point, douloureuse, puisqu'elle a exigé deux mois avant d'être relue, et enfin publiée.



Les violeurs ne cessent d'écrire et d'être publiés. Leur écrit est leur viol, leur pouvoir, leur séduction, leur domination. Ils sont publiés car nous sommes une société violée, parce que les éditeurs, rédacteurs en chef sont complices, ou eux mêmes, symboliquement, ou concrètement des violeurs. L'écrit qui manque, celui qui ne sera jamais choisi par eux, ce n'est pas celui de la violée, c'est celui de l'homme qui ne viole pas, qui n'a jamais violé. Car il est possible, en tant que mâle, de ne strictement jamais faire violence a l'autre, tout en ayant une vie sexuelle épanouie, des enfants, et une sorte de virilité non fondée sur l'anéantissement de l'autre. Chaque violeur, en tant qu'homme, me blesse, me domine, m'insupporte, car il affirme que tout homme est violeur, que son acte est universel, le propre du mâle. Le masculin peut aussi se libérer de cette éducation de violence, de cette influence des violeurs. Un homme peut avoir un sexe et de pas pénétrer qui ne sait s'en défendre, un sexe masculin n'est pas une arme, c'est au contraire, associé a l'autre sexe, le lien vers la vie. Un homme peut contrôler ses désirs, sa bandaison, son éjaculation, il est d'abord le maître de lui-même. C'est a lui d'apprendre a le faire, c'est un parcours conscient, vital, bénéfique, et possible. Jamais le cerveau, la conscience, la compassion, l'amour ne se perd dans l'acte sexuel. Tout se pense. Rien non plus n'est naturel dans l'acte de violer. C'est un acte qui est constitutif d'une société fondée sur la violence. Une société du passé, où l'homme ne savait pas encore être un homme.


J'apprécie ce texte, qui donne leur juste place aux hommes qui ne se reconnaissent pas dans cette farce, -il leur serait impossible de résister à la pulsion, à l'excitation-, les hommes qui ne se sentent pas moins viril de n'être pas, jamais, des violeurs. Car on en est arrivé là, dans la tête de beaucoup d'hommes, apparemment, "si t'es un homme" etc...?


Alors... Charlie, Coco... oui... bien sûr.... c'est toujours compliqué de faire le tri, à propos d'un dessin, d'une caricature, de savoir quelle est la position au fond du dessinateur... On l'a revendiqué, pour les caricatures , ce droit à l'ambiguité ; mais au fond personne ne croit que les dessinateurs de Charlie, au fond, sont de bons musulmans, ou même de bons chrétiens.... si ? 


Alors... que les dessins de Gotlib, ou plus actuellement de Coco sur Blanche neige soient à prendre au second degré, qu'ils soient "Me too compatibles", vous y croyez, vous ?  



Que cela n'empêche pas de défendre leur liberté à publier ces "horreurs" ! 

En attendant avec impatience les dessins de Coco ridiculisant les violeurs...


Les dessins sont bien vu et très drôle.


Tout ce raffut sur la culture du viol chez Disney est ridicule et l'écho que cela trouve auprès d'abrutis en France aussi.


Je suis pressé de voir la prochaine polémique débile.  comme ils osent tout ce sera forcément du lourd !



Que de prudence, que de tact pour ne pas dénoncer trop violemment la rhétorique pourtant bien réac qui fait maintenant le menu de Coco et de ses ami-es. Ça doit bien les faire grassement ricaner… 

Pour qui en douterait, j’invite Daniel et les abonné-es d’Asi à voler le dernier hors-série de "CH" : 


Darmanin, DSK, PPDA, Tron et tous les autres vont adorer pouvoir rire avec vous Daniel...

Dommage de voir l'ami Schneiderman entrer dans les rangs du catéchisme néo-féministe de base. Je m'attendais à plus de liberté dans l'impertinence. Et je préfèrerai toujours la gaudriole insolente et féminine aux puritaines coincées du cervelet. Relire "Le Cercle des Menteurs" de Jean-Claude Carrière : un tour du monde des contes politiquement incorrects.

Lécher le cul du gouvernement et servir de caisse de résonnance aux paniques morales de l'extrême droite états-unienne, voilà à quoi se sont réduits les dessinateurs de CH. C'est d'une tristesse.

Coco, la satiriste la plus douée, la plus talentueuse de Charlie, marquée à vie par le massacre de ses ami(e)s, tentant tant bien que mal de surmonter son effroyable traumatisme... cible des pisse-froid.

Si le même humour "ravageur" ici sur le viol qui après tout "n'a jamais tué personne", était toléré aillleurs sur d'autres sujets... 

Dans un cas Coco et Gorce changent de journaux pour continuer leur métier, dans l'autre on se retrouve en garde à vue...

"Plus loin de toi, Charlie, mes dessins redeviennent drôles."
Presque Coco.

Chronique un peu mystérieuse ce matin. Je ne comprends pas le contexte ni de la chronique, ni des dessins en question. Quelqu'un peut-il résumer ? Il doit manquer la citation des réactions aux dessins.... ou bien je suis trop habitué aux chroniques habituelles de Daniel, parfaitement ciselées et bien prémachées pour mon cerveau fainéant...

Ah bonjour. Pas fan de Coco d'ordinaire, j'avoue que les dessins de cette chronique (que vous me faites découvrir cher Daniel ) m'ont fait rire. 

Et je ne parle pas de l'échos des savanes.... 

Bonne fin de semaine à tous.

J'adore ces dessins

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