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Reuters nie avoir "censuré" une Ukrainienne pro-russe

L'agence de presse est accusée par la Russie d'avoir censuré le témoignage d'une rescapée de l'usine Azovstal, où les forces ukrainiennes sont retranchées depuis plusieurs semaines, dans la ville de Marioupol. Elle racontait avoir été retenue de force par les militaires ukrainiens, et vouloir désormais vivre en territoire contrôlé par la Russie.

Commentaires préférés des abonnés

Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler(...)

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Je trouve cela plutôt pathétique, pour ma part.

On parle de morts, de vies brisées, de villes rasées.

J'ai encore parlé à une réfugiée ukrainienne ce dimanche, une musicienne de l'orchestre national d'Ukraine, qui a tout perdu pour sauvegarder sa fille(...)

Un autre article intéressant sur  LVSL :

Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.

https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/

 


(...)

Derniers commentaires

Un asinaute qui nous habitué à sa mauvaise foi, sa malhonnêteté intellectuelle, et qui préfère miser sur la quantité des messages qu'il écrit plutôt que sur leur qualité s'illustre particulièrement sur ce forum.

J'ai pour règle de ne jamais répondre à ce personnage (pas plus qu'à quelques autres asinautes toxiques qui m'ont prouvé qu'ils ne cherchent pas la discussion honnête), je vais juste faire une entorse exceptionnelle à cette règle et je vais prendre pour exemple sa production récente pour illustrer sa malhonnêteté intellectuelle et les petites astuces qu'il utilise pour essayer de "convaincre".


Tout part d'une conversation que j'avais avec Carnéade de Cyrène, auquel notre poutiniste a crû bon de se greffer, et plus exactement d'une phrase que j'ai écrite:
"Avant la guerre, l'Ukraine était loin d'être intégrée au bloc occidental, et n'était guère équipée par lui." Phrase qui est immédiatement suivie par sa justification (cf message).

Notre petit poutiniste a voulu y répondre, mais il s'est contenté de citer le bout de phrase "et n'était guère équipée par lui". C'est une citation tronquée, qui oublie volontairement le contexte (je parlais de l'équipement ukrainien avant le début de la guerre), ce qui permet de subtilement manipuler un éventuel lecteur qui (pour peut qu'il suive un peu l'actualité) aura forcément vu récemment les annonces de matériels militaires que les pays occidentaux se vantent de fournir à l'Ukraine.

Maintenant, si quelqu'un d'honnête intellectuellement aurait voulu réfuter (ou simplement vérifier) ce que je disais, il ou elle aurait regardé l'ensemble du matériel militaire ukrainien disons fin 2021, recensé le matériel provenant de l'occident et vu la proportion de ce matériel occidental dans l'armement total: il y avait, en tout et pour tout:
- environ 50 "humvee" pour l'armée terrestre
- 4 patrouilleurs pour les gardes côtes (plus des zodiacs)
- environ 70 drones de reconnaissance pour l'armée de l'air.

Et c'est tout, du moins en ce qui concerne le matériel lourd. Aucun tank ni autre véhicule blindé, aucun avion ou hélicoptère, pas de pièces d'artillerie, bref, tout cela confirme ce que je disais: avant guerre, l'armée ukrainienne n'était guère équipée par l'occident, mais disposait au contraire d'importants stock d'arme de fabrication ukrainiennes et/ou soviétiques: des centaines de tanks, des milliers de véhicules blindés, des centaines de pièces d'artilleries etc.

Donc quiconque doté d'un peu de curiosité et d'honnêteté intellectuelle aurait facilement vérifié que ce que je disais vrai. Mais comme notre poutiniste veut absolument avoir raison envers et contre tout, il préfère citer une agence de presse turque, qui elle-même s'appuyait sur une communication facebook de  l'ambassade américaine en ukraine  pour dire "depuis 2014, les États-Unis ont fourni à l’Ukraine plus de 2,5 milliards de dollars d’aides pour renforcer sa sécurité." (c'est une citation de l'agence de presse, pas la communication de départ de l'ambassade)

Passons sur la qualité de la source  et les possibles erreurs de traductions (la page citée par le poutiniste était en fait traduite à partir d'une dépêche rédigée en arabe qui s'appuyait sur une page facebook en anglais) et admettons que l'ambassade a vraiment dit ça et que le chiffre est vrai. Notre poutiniste dit que c'est "une aide colossale" dans son dernier message, et auparavant, il disait (je le cite intégralement):
"non non... 2,5 milliard de dollars sur un budget totale de  5,92 milliards de dollars . est ce que ç'est une aide modeste? "

Qu'en est-il réellement ?
1) notons que ce chiffre représente l'aide depuis 2014 (et jusqu'à septembre 2021, soit environ 7 ans). Or notre Poutiniste le compare au budget de la défense ... pour une seule année. C'est donc une comparaison malhonnête.
2) ce chiffre serait des aides pour renforcer la sécurité de l'Ukraine. Quelle proportion de cette aide a réellement servi à acheter du matériel militaire (sécurité, ça peut vouloir dire des aide pour la police, la sécurité civile, etc) ? On n'en sait rien. Cette somme inclut peut-être le salaire des militaires US venus former les ukrainiens, ou plein d'autres dépenses possibles qui ne se traduisent pas pour autant en du matériel militaire donné/vendu à l'Ukraine
3) pour donner quelques éléments de comparaison, sachez que l'aide militaire US à Israel, c'est plus de 3 milliards par an. Que l'aide militaire US pour l'Ukraine ces 3 derniers mois, c'est plus de 24 milliards. A côté de ces chiffres, oui, 2,5 milliards en 7 ans c'est une aide relativement modeste.


Bref, notre poutiniste adepte des citations tronquées et des comparaisons malhonnêtes a tort sur toute la ligne. Et qu'il se réjouisse de ma réponse, car c'est la seule qu'il obtiendra avant encore longtemps.


he ben dit donc, vous êtes tous aux abonnés absent les gars. 


on balance des fake news tranquillou. Tristan, Djack, et quand ces fakes news sont démontrées, pfitttt, tayo tayo? 

Même plus de "shuppy" à la rescousse pour proposer des contres feu?

Vous?


les garants de l’honnêteté? qui accusent de négationnisme à tour de bras? 


Mr Djack Baweur nous balance des viols de bébé, des parties génitales broyées , prétend que ces infos bénéficient d'un tres haut degres de fiabilité mais c'est juste pour alimenter la boucherie guerrière, ce sont des fakes news? 


ses fakes news sont diffusés par


La médiatrice ukrainienne pour les droits de l’homme, Lyudmyla Denisova, et relayés par Djack Baweur.


Tristan Legall nous apprend que l'Ukraine, avant l'entrée en guerre de la russie,  n'a bénéficié que de de peu d'aide de la part des occidentaux et devant les faits: une aide colossale , 2,5 milliards de dollars, il se sauve comme un voleur? il a piscine?


vous voyez comme dans ce sens, tout les mensonges sont autorisés ? Pir, je demontre ses mensonge et je suis traité de négationniste?  de malhonnête. je procederait par homme de paille... (accusation gratuite jetée sans argument ou explication)

vous voyez à quel degrés de propagande de guerre on a à faire?


pour que ça soit autorisé, qu'aucun asinaute ne questionne ça, qu'on n'en parle nulle part à part sur des sites complotistes ou d'extreme droite (en tout cas désignées comme tel) -agora vox, le grand soir- michel collon( qui n'est ni complotiste, ni d'extreme droite mais qui à le mauvais gout de décrypter(a mon avis avec quelques malladresse et racourcis), toutes les propagande de guerre), parce que se sont des plate formes qui n'ont plus rien à perdre , qui sont tricart. 


Asi, qui se veut un organe de décryptage de propagande, ne trouve pas qu'il y ai de sujet? 


Ou sont les Lumière, on nage dans l'obscurantisme là. 

"Si vous doutez de votre cohérence intellectuelle, dites-vous qu'il y a des gens qui ont porté des t shirt Che Guevara, lu Isabel Allende en pensant à son père, manifesté contre la guerre au Vietnam pr les + vieux, et citent aujourd'hui Kissinger pour légitimer leur avis sur l'Ukraine"

Quelques nouvelles de Kherson libérée.


Des triplées de 9 ans, violées par des soldats russes devant leur mère - graves blessures génitales ;

une fillette de 9 mois violée à la lumière d'une bougie ;

un garçon d'un an, violé par deux Russes, est mort ;

une fille de 2 ans, violée par deux soldats, a survécu ;

deux dames, de 67 et 78 ans, violées.


Les appels de témoignages des habitants de Kherson et des villages alentours n'arrêtent pas.


Rappel : ce territoire libéré est tout petit par rapport à l'ensemble du territoire occupé par l'armée russe.

Quitte à radoter encore.

"La première victime d'une guerre, c'est la vérité" *


(*) attribué au camarade Eschyle ou Eschile

Accompagnement musical (paroles)



(punaise, après avoir grandi avec cette chanson, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour elle reviendrait s'ajouter au reste)

"un représentant de l'agence explique pourquoi Reuters n'a pas publié la deuxième partie des propos de Natalia Usmanova : "Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova"


Reuters se moque du monde. C'est un témoignage, qui a toute la valeur d'un témoignage et seulement la valeur d'un témoignage. Cette femme a bel et bien tenu ces propos, la vérification est facile, et le publier n'implique pas que Reuters le tient pour véridique. Le fait à publier, c'est le témoignage, pas son contenu. De plus, si vraiment Reuters avait voulu vérifier le témoignage avant de le publier, i aurait fallu ne rien publier, pas charcuter le témoignage pour ne garder que ce qui les arrangeait !

Même  le Monde  commence à comprendre qu’en Ukraine il y a une autre réalité :


« Prisonniers russes torturés : des vidéos vérifiées par « Le Monde » mettent en cause un bataillon de volontaires ukrainiens »

https://www.lemonde.fr/international/video/2022/05/13/prisonniers-russes-tortures-des-videos-verifiees-par-le-monde-mettent-en-cause-un-bataillon-de-volontaires-ukrainiens_6125904_3210.html




petit témoignage : près de chez nous, deux réfugiées ukrainiennes ont séjourné chez une amie pendant quelques semaines, et ça s'est fini en eau de boudin : la fille s'engueulait avec les autres Ukrainiens parce qu'elle était, semble-t-il, pro-russe, et elle a préféré qu'elles aillent en ville, quitte à troquer la maison de campagne contre un box dans un gymnase... sans vouloir généraliser, ce cas est véridique !

L'UNICEF fait de la propagande antiRusse :

"Nearly 100 children killed in Ukraine in April alone, says Unicef

Nearly 100 children were killed in Ukraine during the month of April alone, but actual figures could be significantly higher, the United Nations children’s fund said."

Assez frappant de lire comment des russes dissidents et journalistes parlent des raisons de la guerre.

Ce serait donc avant toute chose pour des raisons internes à la Russie ? C'est fou, ça.

Assez ahuri par bon nombre de commentaires car comment peut on, nonobstant que la propagande est un système partagé par  toutes les puissances, écouter un dictateur, qui opprime son peuple et emprisonne ses adversaires ? 

Le bataillon Azov et plus géneralement l'armée ukrainienne utilise les civiles comme bouclier humain? 


wahou, le scoop....


toutes ces barres d’immeuble complétement détruite c’était donc ça!!!!!

Y'avait des militaires ukrainien dedant? 

ah mais c'est bien sure!!!!!!

Bravo pour ton enquête à Marioupol, nul ne se serait douté que les militaires ukrainiens y étaient aussi nombreux ; dire qu'on aurait pu croire que tout n'était pas justifié en fait ; merci de cet éclairage jeanbat.

rien est justifié dans une guerre. 

Des employés d'Amnesty ont vu des soldats ukrainiens "établir des bases et utiliser des systèmes d'armement dans des zones résidentielles habitées, notamment des écoles et des hôpitaux", durant plusieurs visites effectuées sur la ligne de front dans l'est et le sud de l'Ukraine entre avril et juillet, dit le rapport d'Amnesty International.

       

"Nous avons réuni des informations sur de nombreux cas où les forces ukrainiennes ont mis en danger des civils et violé les lois de la guerre en opérant dans des zones habitées ", a déclaré Agnès Callamard, la secrétaire générale d'Amnesty, citée dans un communiqué. "Le gouvernement ukrainien doit immédiatement prendre les mesures nécessaires pour placer ses forces loin des zones habitées, et pour évacuer les civils dans les zones où l'armée mène des opérations", a-t-elle ajouté.

des écoles et des hôpitaux


c'est même bien pire que ce que je décrivais.

Pourquoi donc les militaires ukrainien ne se mettent pas un gilet jaune et à découvert dans un parc pas trop arboré avec des fusées de detresse ?

C'est de leur fautes si les russes tirent sur les civiles.

encore une subtile interprétation de ce j’écris...


Vous avez voulu une guerre longue, ou les Ukrainiens se battent avec des milliards de dollars d'arme américaine. ben on y est.  




 

Vous avez rêvé d’une capitulation rapide, c’est loupé. Pour moi, je n’ai rêvé d’aucune guerre mais un pays en attaque un autre il n’y a pas le choix

il y a toujours le choix, vous vous inscrivez dans une logique d'escalade menant tout droit au désastre, c'est un choix. Livrer 40 milliard d'arme à l'Ukraine c'est un choix politique.

Ne rien faire comme vous le suggérez, c’est un choix politique : être du côté de l’agresseur. Cela se voit d’ailleurs avec le reste de votre prose qui reprend tous les éléments de langage et le narratif de Poutine. Je ne m’inscris pas dans une logique d’escalade, je m’inscris dans une logique de soutien à l’agressé, libre à l’agresseur de tout arrêter.

oui je comprends bien l'idée. c'est la voie de l'escalade, rassuré par "le mal, c'est l'autre" . lisez La Tribune d'henry Gaino, tout ça n'a rien à voir avec la droite et la gauche. 


la question que vous et les autres refusent de se poser : voulez vous les conséquences de ce que vous voulez?

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et vous?

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"quel qu'en soit le cout" non. si le cout est la destructions de la vie humaine sur terre, je n'ai pas de ligne rouge. . personne n'a de ligne rouge face à des milliers de tètes nucléaire.  

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Donc face à quelqu'un qui brandit une menace nucléaire dont on ne sait pas s'il est assez fou pour l'employer


non non non, vous déformez mon propos. 


brandir une menace c'est une chose, appuyer sur le bouton, s'en est une autre. 


l'escalade ne se situe pas là, mais pour pouvoir en discuter, il faut que nous soyons d'accord sur les circonstances de ce conflit dont je vous ai exposé plus haut des bases. 

pour négocier, il faut s'accorder sur la légitimité des besoins de la russie en matiere de zone d'influence et de zone de sécurité. Tant que ce n'est pas fait, on ne sait pas de quoi on parle.


Un homme équipé d'une ceinture d'explosif et d'un flingue braque des gens dans un wagon de métro bondé, pointant son flingue sur ceux dont il convoite le plus les biens. D'autres, qui soit n'ont rien qu'il pourrait vouloir voler, soit disposent eux mêmes de flingues (et même aussi de gilets pare balles et de ceintures d'explosifs), n'ont à craindre que la ceinture d'explosif.


Certains parmi les cibles directes du braquage sont d'avis de prendre le risque de tenter de lui arracher son flingue car ils ont décidé de croire qu'il n'utiliserait jamais sa ceinture d'explosifs, ou qu'il les tuerait avec son flingue de toutes manières, qu'ils donnent ou non ce que le braqueur demande.


Disons que tu es de ceux qui ont un flingue et ne sont pas directement braqués, quelle est la meilleure attitude ? 


 a) prendre le risque pour tout le monde de te mettre à tirer sur le braqueur (sachant en prime qu'il y aura probablement des victimes collatérales dans le wagon bondé, même en imaginant qu'il n'utilise pas sa ceinture)

 b) aider le braqueur contre ceux qui, en tentant de lui arracher son flingue, mettraient potentiellement tout le monde en danger (sans doute la meilleure réponse utilitariste, garantissant qu'il n'utilisera pas ses explosifs, mais peut être pas tout à fait morale :)

 c) les encourager, car d'abord le braqueur il est trop méchant, puis c'est des héros qui ne cèdent pas au terrorisme et tout (mais y'a des gosses au fond du wagon qui n'ont pas demandé qu'on s'autorise à risquer leurs vies)

 d) proposer de l'argent de ton propre portefeuille au braqueur pour tenter de résoudre diplomatiquement la situation (mais il se peut qu'il ne renonce pas pour autant à braquer/tuer ses cibles d'origine)

 e) "comprendre que tout le monde n'est pas sur la même ligne" et euh... laisser chaque autre passager prendre sa propre décision selon le groupe auquel il appartient, gardant les mains propres quelle que soit l'issue (probablement dramatique vu que c'est parti pour tourner au bordel total, mais bon)


Enfin c'est une variante intéressante du dilemme du tramway, du fait de l'élément d'incertitude compliquant les choses.

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C'est d'ailleurs ce qui se passe en France, avec une délinquance qui se transforme progressivement en mafia.

La petite touche "roger gicquel"

Je ne vois pas en quoi ça pourrait s'appliquer à la situation dont on parle. 


Des "braqueurs" potentiels (des états dotés d'armées conséquentes et de l'arme nucléaire, et assez nationalistes pour vouloir envahir leurs voisins) il y en a grand maximum 6 au monde (et je compte très généreusement l'Inde et le Pakistan et Israël en plus de Corée du Nord et Chine, j'aurais pu dire 3). Et ce nombre ne va pas changer quelle que soit la manière dont est traitée la Russie (enfin à part dans la mesure où l'Iran s'y ajoutera sans doute un jour, ce qu'on accélère plutôt en mettant la Russie dans une situation où elle pourrait être bien plus tentée de s'en rapprocher quitte à lui offrir certaines technologies que quand elle était moins isolée).


Quant aux pays n'ayant pas d'armes nucléaires ils n'en ont rien à battre qu'on fasse un exemple ou pas avec la Russie, ils ont déjà ceux de l'Irak et de la Serbie pour leur rappeler que mieux vaut s'entendre avec l'occident avant de déclencher des guerres (bon par contre, il y a aussi le malheureux exemple saoudien).


Et pour le reste des puissances, elles n'en sont plus au stade de faire des braquages à la petite semaine, quand la mafia dont tu fais partie contrôle déjà le crime organisé de l'économie globalisée ça n'a rien d'une nécessité.

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Je vois bien quelque acharnement russe à tenter de conserver des miettes de sa zone d'influence passée, ou à essayer de se faire passer pour une puissance globale en intervenant un peu partout malgré son absence de moyens, mais pas vraiment de "progression" à ce niveau. Même l'annexion de la Crimée n'est que le produit d'un recul de celle ci, consistant à perdre son influence sur les 4/5 de l'Ukraine.


Par ailleurs je ne vois pas trop quel pays pourrait se sentir sérieusement menacé par une armée capable de perdre 1/3 des forces engagées contre un pays comme l'Ukraine (dont une grande partie avant même que l'armement lourd commence à arriver) et qui ne sera certainement plus en état d'attaquer qui que soit d'autre avant des années. 

Au pire la Georgie et la Moldavie, peut être, mais je ne vois pas de signe que les intentions russes aillent très au delà d'y faire survivre les enclaves qu'ils y ont créé. Mais certainement pas les pays de l'OTAN, alors que cette crise met plutôt en évidence que la Russie n'osera jamais les attaquer frontalement, tant qu'on ne parle que de guerre conventionnelle (en fait le pouvoir russe vit plutôt dans la terreur qu'il y en ait une un jour, et de se retrouver avec pour seules options de perdre seul ou de faire perdre tout le monde avec un recours au nucléaire).


Enfin c'est toujours le point amusant avec les discours sur la Russie, les jours pairs tout le monde conviendra que c'est une ex-puissance à la ramasse qui ne fait que se bercer d'illusions, et de l'autre les impairs elle deviendrait une terrible menace capable d'envahir le monde avec son armée de va-nu-pieds dont la seule formation militaire a consisté à subir des bizutages à répétition, principalement équipés de matos soviétique de 60 ans d'age (enfin de celui qui n'avait pas assez de valeur pour avoir été revendu entre temps par leurs officiers).


La seule qui existe c'est que son régime se sente tellement acculé qu'il en vienne à utiliser des ADM, et c'est la raison pour lui offrir une porte de sortie assez satisfaisante pour qu'il la préfère à la fuite en avant.

Par Thimothy Snyder (professeur d'histoire à Yale), à propos de "porte de sortie".


It is senseless to shelter Putin from the sense that he is losing. He will figure that out for himself, and he will act to protect himself. 1/17 

Russians are not cornered. The Russian army is not cornered. It is an invading force. When defeated, units just retreat across the border to Russia. 2/17 

Putin rules in virtual reality, where there is always an escape route. He cannot be cornered in Ukraine, because Ukraine is a real place. 3/17 

It is hard for people in other societies to grasp that Putin is a dictator who controls his country's media. He rules by changing the subject. 4/17 

Putin changes the subject all the time. The last time Russia invaded Ukraine, its media changed the subject to Syria from one day to the next, and Russians went along. 5/17 

When Russia invaded Ukraine this February, the media quickly adjusted from saying that invasion was impossible to saying it was inevitable. Russians went along. 6/17 

If defeated in reality, Putin will just declare victory on television, and Russians will believe him, or pretend to. He does not need our help for that. 7/17 

It is senseless to create an "off-ramp" in the real world, when all Putin needs is one in a virtual world he completely controls. Talking of "off-ramps" just gives Russian leaders something to laugh about in what are otherwise difficult times. 8/17 

To be sure, Putin might err and wait too long to declare victory in the virtual world. In that case he loses power. We cannot save him from such a misjudgment, and it is misguided to try. 9/17 

Putin's power over media will be complete until the moment when it ceases. There is no interval where our actions in the real world will make a difference. Either our off-ramps are unnecessary or they are irrelevant. 10/17 

It is grotesque to ask the Ukrainians to make decisions about the war for the comfort of Russian television producers, who don't take direction from the real world anyway. 11/17 

Misunderstanding Russia through clichés of "cornering" and "off-ramps" will make the war last longer, by distracting from the simple necessity of Russian defeat. 12/17 

Ukraine is a very different story. Zelensky, unlike Putin, is democratically elected, feels responsible for his people, and governs in a world where others matter. 13/17 

Ukraine has a press that the government does not direct. Zelensky cannot simply change the subject. He has to bring his people along on any major decision. 14/17 

Unlike Putin, Zelensky has to make a case to his people to end this war. He therefore does need help, both to win the war and in telling Ukrainians what comes next. 15/17 

Unlike Russian soldiers, Ukrainians have nowhere else to go. They cannot just go home. The war is fought in their country. They will return to their homes and rebuild. 16/17 

Ending the war means thinking more about the Ukrainian people and their future, and and worrying less about problems that Putin does not in fact have. 

nous sommes le monde du réel, eux le monde du mensonge, et eux penses strictement l'inverse. 



Oui enfin ils mentent un peu plus systématiquement, quand même, on peut reconnaitre ça à Djac.


Par contre je ne pense pas qu'aucun pays vive complètement hors de la réalité, ni que Poutine ait un pouvoir absolu sur ce que croient les russes.


La propagande c'est un peu plus compliqué que ça, ça crée des attentes que le réel s'y conforme au moins un minimum. Voir par exemple les réactions mitigées des russes à l'annonce de la reddition négociée d'Azovstahl, mal préparée par un discours qui n'aurait rendu logique que d'exterminer jusqu'au dernier ces "nazis".

L'armée russe présenterait probablement ça comme une victoire totale si elle pouvait, mais même la Russie n'est pas l'Oceania de 1984 tu ne change pas du tout au tout tes objectifs du jour au lendemain sans que ça se voie, surtout après avoir passé 2 mois à échouer à atteindre ceux d'origine.


Après par contre, oui, avec assez de travail pour y préparer l'opinion elle est certainement capable de faire passer un verre aux trois quarts vide pour un à moitié plein (ce qui est un bon argument pour dire qu'une solution diplomatique peut probablement être trouvée sans avoir à offrir d'énormes cadeaux à Poutine, voire même sans rien avoir à lui offrir qu'il ne contrôlait pas déjà au début de son invasion). 


Mais je ne pense pas par contre qu'elle puisse tout. Si, la Russie devait revenir aux frontières de 2013 et se retrouvait à avoir à payer des dommages de guerre en prime, il y a zéro chance qu'il puisse clamer victoire, zéro virgule un qu'il accepte un tel résultat sans utiliser toutes les cartes qu'il a en main pour l'éviter, et zéro virgule deux, s'il le faisait et était alors renversé, que ce ne soit pas par quelqu'un d'encore plus décidé à laver cet affront par tous les moyens.

Oui enfin ils mentent un peu plus systématiquement, quand même, on peut reconnaitre ça à Djac.


je ne dis pas le contraire.

je dis que pour lui, nous sommes "l'empire du mensonge" selon ses termes. Donc  le texte de Thimothy Snyder, qui peut se résumer à , -comme poutine vie dans une illusion de la réalité, laissons le se demerder avec ses fantômes et ne nous préoccupons pas de ses besoins, faisons simplement notre taf, le contrer- est bien sure complétement inconscient. Comme le rappel henry Gaino, à la veille de 1914, une chiée de brillants intellectuels comme ce gonze étaient sur cette position :Vu que l'autre est le mal, et que nous sommes le bien, en route vers la boucherie, dieu reconnaitra les siens. 

et la victoire et son cortège d'humiliation et d'injustice ont fait de l’Allemagne "le pays le plus dangereux du monde".



ce qui est un bon argument pour dire qu'une solution diplomatique peut probablement être trouvée sans avoir à offrir d'énormes cadeaux à Poutine, voire même sans rien avoir à lui offrir qu'il ne contrôlait pas déjà au début de son invasion


À seule condition que le rapport de force soit suffisant. Ce qui revient à ce que l'armée ukrainienne soit suffisamment en position de force sur le terrain. Ce qui revient à devoir l'aider. On n'y coupe pas.



Quand à la propagande russe, nul besoin est que 100% des russes y adhèrent. D'ailleurs, ceux qui n'y adhère pas sont partis en grand partie. Mais poutine est au pouvoir depuis 20 ans en éliminant ses concurrents et maintenant en contrôlant la totalité médiatique, et en punissant de prison ceux qui voudraient raconter ce qu'il ne faut pas raconter. On a du mal, je pense, à s'imaginer pleinement la puissance de ce dispositif - pas seulement sur le fait que les gens y croient, mais que simplement a minima ils acceptent en se taisant.

Comme le fait remarquer Thimothy Snyder, virer à 180° s'est déjà produit et c'est passé. Alors...



ce ne soit pas par quelqu'un d'encore plus décidé à laver cet affront par tous les moyens.

Ce qui serait un bon argument pour dire qu'il faut à un moment donné empêcher que la russie soit en mesure de constamment menacer ses voisins. C'est ce que développe Neity ci-dessous. Donner une "porte de sortie" à poutine, c'est aussi donner un blanc-seing pour que ça recommence.

Ce qui serait un bon argument pour dire qu'il faut à un moment donné empêcher que la russie soit en mesure de constamment menacer ses voisins.


oui, c’était l'argument tres en vogue pour justifier la nécessité de guerre avec l’Allemagne: faire en sorte qu’après ça, elle ne puisse plus recommencer. 

Vous êtes au courant que la thèse de l'humiliation de l'Allemagne... est celle construite par les nazis eux-mêmes ?

on s'en tape, ont ils été humilié par le traité de Versailles et est-ce un ingredient majeur de ce qui à conduit l'allemagne  au pire?

Bah non, on s'en tape pas.


2,8% des voix aux législatives de 1928, preuve que la propagande nazie dénonçant Versailles n'a aucune prise sur le peuple allemand. 

En 1932 : 37% des voix. Cause : explosion du chômage + peur de la montée du communisme.

(Et si c'était vraiment des histoires d'humiliation, qu'est-ce que ça aurait du être après 1945... Bref, les comparaisons historiques foireuses n'ont de toute façon aucun intérêt).

c'est pas foireux, c'est tres bien vu par henry Guaino. 


2,8% des voix aux législatives de 1928, preuve que la propagande nazie dénonçant Versailles n'a aucune prise sur le peuple allemand.


et en 33? preuve de quoi? 

pfff


vous comprenez pas que si le parti nazi à exploté cette these de l'humiliation, c'est qu'elle recouvra

recouvrait une certaine dose de réalité , sinon, ça n'aurait pas pris.

Oui, précisément, vous devriez commencer la section 14ans et plus.

pas quand je m’adresse à vous, vous etes quand même vite largué quand on vous cause...

Intéressez-vous à des historiens sérieux, jeanbat.

La crise de 29 est majeure dans ce qu'est devenue l'Allemagne et le nazisme.

L'équation "humiliation = WWII" est au mieux d'une naîveté confondante.

encore une tricherie, vous mettez une égalité là ou je parle d'une contribution majeur. 


évidemment que la crise de 29 est aussi majeure. aucun historien sérieux ne nie ça. de même qu'aucun historien sérieux ne nie que le traité de Versailles n'ai grandement contribué à la monté du nazisme. 

Tout le monde sait (à part vous donc) que Hitler nageait dans la névrose revancharde. 


Hitler, oui, pas l'"Allemagne".

Et si la crise de 29 est majeure, la comparaison de la situation actuelle avec 1918 ne tient donc évidemment pas.

Bref, vous me fatiguez, j'arrête là.

Hitler, oui, pas l'"Allemagne".


vous avez peut être remarqué qu'hitler s'est fait élire par les allemands? 



Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

oui, si vous voulez, au sens russe du terme , donc avec une très forte approbation de la population , on est d’accord 

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Et je remets à tout hasard : 

2,8% des voix aux législatives de 1928, preuve que la propagande nazie dénonçant Versailles n'a aucune prise sur le peuple allemand. 

des communistes aux nationaux socialiste d'hitler , tout les partis allemands s'accordaient à comdamner le traité de Versailles,

Eric.J.Hosbawm.

Les dangereux qui ont provoqués la WWII c'est pas les communistes, hein.

Enfin, bref, je savais que c'était inutile.

vous avez le droit d'être inconséquent après tout. 


je remets le propos de base pour qu'on comprenne (pas vous, hein, c'est sans espoir ) 

le traité de Versailles à contribué à faire de l'Allemagne un pays extrêmement dangereux. 

Un peuple qui ressent une forte injustice est prêt à tout pour obtenir réparation. 




2,8% des voix aux législatives de 1928, preuve que la propagande nazie dénonçant Versailles n'a aucune prise sur le peuple allemand.

<troll russe>


Les vrais nazis étaient donc aussi influents à une époque que les néonazis en Ukraine, et certains nient que Poutine soit un visionnaire... 


</troll russe>


Plus sérieusement ça me semble aussi absurde que d'écrire "les bonapartistes n'ont eu que 46 sièges en 1881, ce qui démontre que la propagande liée à la perte de l'Alsace-Lorraine n'a eu aucune prise sur le peuple français.".

Bah pourtant il faudrait bien se garder de tout mélanger, tous les partis, Hitler, la population, et d'en faire un grand gloubi-bougla à la jeanbat en mélangeant tout n'importe comment. Il se trouve que la montée au pouvoir d'Hitler est très essentiellement dûe (mais pas que) à la crise de 29, et que toute comparaison avec la situation actuelle est donc parfaitement manipulatoire.


L'Histoire vaut un peu mieux que cela, faire des raccourcis au Stabilo est navrant, et les exhortations sur "le peuple le plus dangereux de l'histoire" sont ridicules.

En même temps, on parle d'Henri Gaino, à la base, rappelé-je...

c'est un manie d'attaquer les gens plutôt que ce qu'ils disent.



à la base, on parle de la 1er guerre mondiale ( La Tribune de guaino) ensuite et plus généralement, des circonstances qui précèdent certain conflit majeur.


et aucun raccourci au stabilito. une mise en perspective. 


"le peuple le plus dangereux de l'histoire"

moi j'ai parlé du pays le plus dangereux du monde. vous mélangez donc pays et peuple et monde et histoire.

c'est comique que vous me reprochiez de faire un gloubi -boulga. 

pays le plus dangereux du monde.

Bah c'est pas mieux, hein, ne vous en vantez pas.


«Non, Henri Guaino, face à la Russie, nous avons les yeux grands ouverts»




Bah c'est pas mieux, hein, ne vous en vantez pas.l

'

ah l'allemagne ne s'est pas révélé dangeureuse pour le monde? 


«Non, Henri Guaino, face à la Russie, nous avons les yeux grands ouverts»


rien que le titre est stupide. le sujet ce n'est pas l'aveuglement face à la Russie mais c'est l’aveuglement face à l'engrenage .

"au niveau le plus simple, la question de savoir qui a provoqué la seconde guerre mondiale appel une réponse en un nom: Adolphe Hitler.

les réponses aux quesions historique ne sont, naturellement pas aussi simple. la situation mondiale créée par la premiere guerre etait intrasequement instable, surtout en europe (..)et l'on ne pouvait compter sur une paix durable.le statu co ne laissait pas insatisfait les seuls etats vaincus, bien que ceux ci, et notement l'allemagne, ussent le sentiment, fondé, de ne pas manquer de motifs de rancoeur.

des communistes aux nationaux socialiste d'hitler tous les , tout les partis allemands s'accordaient à comdamner le traité de Versailles, qu'ils jugeaient injuste et inacceptable. (...) et les exigence de la pologne qui mirent le feu aux poudres. (...)le fait que la france et la grande bretagne n'aient pas su répondre à la denonciation unilaterale de l'allemagne, et notement au rearmement de la rhenanie en 36"

Eric.J.Hosbawm.


est-ce un historiien suffisement serieux Djack?


voulez vous que je souligne les passages qui me donne raison ou ça va aller?

ça va aller pour aujourd'hui , pour demain, ( et même pour la semaine prochaine )


Merci pour ce cours magistral, Vladimir Jeanbat....

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ça devient une force d'influence considérable

la Russie n'aurait pas de raison de se retenir

En 30 ans vous refaites complètement une armée à neuf.


donc concrètement, on sacrifie l'Ukraine pour stopper la Russie en se battant par livraison d'arme "jusqu'au dernier Ukrainien"? 

on s'engage avec elle dans une guerre frontale en se disant "il n'osera pas appuyer sur le bouton?"

on fait quoi exactement? 

Dans votre métaphore, vous avez oublié la meilleure option: faire venir un sniper du GIGN qui tue le braqueur avant que celui-ci ne puisse déclencher sa ceinture, évitant ainsi les victimes collatérales.


Mais bon, votre métaphore est de toute façon à 1000 lieues de ce qui se passe en Ukraine, au point qu'aucune "solution" n'a de rapport avec la réalité.


La guerre en Ukraine a commencé parce que Poutine estimait que l'Ukraine et l'occident étaient faibles en ce moment, et qu'il pouvait gagner facilement de l'influence et des territoires sans que l'OTAN et l'UE n'interviennent. Il s'est un peu planté, c'est un euphémisme, et donc ça l'a amené à revoir ses plans. Actuellement, il est sur une ligne "je prends tout ce que je peux", ce qui représente (selon comment se dérouleront les combats) tout l'est de l'Ukraine, voire le sud ou même plus. En effet, Poutine table sur l'affaiblissement du soutient de l'occident  et l'effondrement de l'armée Ukrainienne(il se trompe encore).


Donc si on veut négocier, on le fait sur quelles base ? Qu'est-ce que Poutine est prêt à céder ? Apparemment rien. De plus, les crimes de guerre commis a Boutcha et autre appellent une réponse, on ne peut pas simplement revenir à la situation du 23 février et laisser les russes impunis (c'est d'ailleurs ça qui explique en parti le changement d'attitudes des occidentaux).



J'avais expliqué au tout début de la guerre, que les occidentaux ne veulent pas une victoire ukrainienne, mais plutôt un enlisement de la situation. Je ne pense pas qu'ils ont fondamentalement changé de ligne. Juste que, constatant l'inefficacité des sanctions économiques, ils se sont résolus à faire ce qu'ils aurait du faire dès le départ: livrer du matériel lourd à l'Ukraine pour lui permettre de faire jeu égal avec l'armée russe. 


Pour le moment, les occidentaux sont les seuls qui atteignent leurs objectifs stratégiques. Mais (peut-être trompé par les mauvais renseignements qu'il reçoit) Poutine croit qu'il domine encore la situation. Il faut arriver à une situation où la défaite russe deviendrait inéluctable, et que Poutine le comprenne à temps. Alors il y aura une petite fenêtre de négociation...



on ne peut pas simplement revenir à la situation du 23 février et laisser les russes impunis


C'est la position actuelle des pays Baltes, Finlande, etc. Ils ne peuvent pas se contenter que poutine rentre chez lui et redevienne une menace potentielle ad vita eternam, jusqu'à la prochaine attaque. Ils veulent que cette menace cesse, tout simplement.


Je pense au contraire que ma métaphore était assez correcte du fait que je n'y incluais pas des options totalement irréalistes comme "un sniper du GIGN".


Sinon un peu comme les deux autres vous me semblez partir de présupposés très moyennement établis pour en arriver à des certitudes totales.


Je ne pense pas que Poutine ait lancé cette attaque en raison de sa croyance en un moment de faiblesse de l'occident, mais plutôt parce qu'il considérait qu'il renforçait ses positions et que c'était sa seule fenètre de tir pour la mener avant que l'Ukraine soit trop intégrée au bloc occidental, ou ait été trop bien équipée par lui (en fait pour le coup il l'a probablement lancée trop tard, alors qu'il aurait eu bien plus de chances vers 2015 ou 16).


Et ses préparations montrent plutôt qu'il ne croyait pas à une absence de réaction de l'occident, la Russie accumulait des devises depuis plusieurs années pour faire face à des sanctions qu'ils prévoyaient drastiques. Il pensait juste réussir avant que l'aide militaire occidentale fasse une différence, et ensuite, éventuellement, obtenir une normalisation.

Dans son plan initial le gouvernement de Kiev aurait été rapidement renversé, après quoi il n'y aurait plus eu que des rebelles à aider, pas une armée capable d'utiliser des armes lourdes etc...

Quant à ce que vise actuellement la Russie comme objectif minimum, c'est extrêmement dur à déterminer au delà de l'impératif total pour ce type de régime de ne pas perdre la face. La seule manière de le déterminer impliquerait de parler assez aux russes pour ce faire.


Enfin pour ce qui est de "les occidentaux ne veulent pas une victoire ukrainienne", je pense que ça dépend complètement de quels occidentaux (ou même quelle faction au sein des divers gouvernements occidentaux). Il y a plus ou moins une aîle dure anti-russe, comptant principalement le Royaume-Uni et les États-Unis, qui peut être suspecte de vouloir surtout saigner la Russie quitte à faire en sorte que le conflit s'éternise. A coté de ça, du coté de l'est européen, il y a une autre aîle dure, menée par la Pologne, qui veut une victoire assez nette de l'Ukraine, mais ne rêve certainement pas d'avoir un conflit qui s'éternise sur leurs frontières (et d'avoir à continuer à être envahis de réfugiés pendant 107 ans). Ensuite il y a la vieille Europe qui vise plutôt une survie de l'Ukraine mais un conflit le plus court possible, et les alliés asiatiques qui aimeraient bien aussi qu'il ne dure pas trop, pour que les USA puissent se concentrer sur leur protection face à la Chine.


Et même détaillé comme ça c'est encore assez caricatural, chaque gouvernement étant plus ou moins divisé sur les objectifs à atteindre, à peu près chacun comptant et des partisans d'un retour le plus rapide possible au business as usual et des fous de guerre, et toutes les tendances entre les deux à diverses doses.


Par contre je ne pense pas que la dimension "crimes de guerre" soit très importante dans les choix, au delà du fait qu'elle crée une pression des opinions publiques en faveur des diverses ailes dures, et d'une absence de négociation en rendant les dirigeants craintifs d'être associés à Poutine. Mais quand l'intérêt d'un pays est d'en ignorer il trouve des prétextes pour le faire, aucun dirigeant au monde ne base ses politiques sur ça (ou seulement indirectement car tel ou tel crime aura particulièrement ému les foules sentimentales, mais dans le cadre de l'économie de l'attention ce n'est qu'un facteur temporaire).

Il est curieux que vous jugez comme "irréaliste" ce qui se fait dans le monde réel: quand un individu se met à braquer des gens avec une ceintures explosive, on appelle direct le GIGN (ou le RAID).


Et si vous vouliez que votre métaphore aie un tant soit peu de rapport avec la guerre en Ukraine, il aurait fallu avoir non un braqueur mais tout une bande, dont seul le grand chef (qui se fout bien de la vie de ses hommes) détient disons un détonateur capable de faire sauter toute la ville, que les "braqueurs" attaquent en fait tout un quartier dont les habitants se défendent comme ils peuvent, que le but des braqueurs ne soit pas simplement l'argent, mais qu'ils assassinent une partie des habitants du quartier (que ceux-ci leur résistent ou non) et réduit en esclavage les autres, et que si les "braqueurs" (en fait, c'est plutôt des mafieux) arrivent à s'emparer de ce quartier sans problème, ils s'attaqueront au quartier suivant, etc. Car tel que vous l'avez présentée, votre métaphore n'a aucun rapport ni avec les enjeux, ni avec les moyens, ni avec les dangers de ce qui se joue en ce moment en Ukraine. Et vous avez dès le départ décidé que toute intervention ne pourrait qu'aggraver la situation (comme c'est bien pratique pour vous...). Bref, assez perdu de temps avec cette métaphore foireuse, revenons à la guerre en Ukraine.


Vous dites: "que c'était sa seule fenêtre de tir pour la mener avant que l'Ukraine soit trop intégrée au bloc occidental, ou ait été trop bien équipée par lui" Pourtant, ce n'est pas du tout ce qui a été observé. Avant la guerre, l'Ukraine était loin d'être intégrée au bloc occidental, et n'était guère équipée par lui. Sur le site Oryx, sur les pertes Ukrainiennes, vous verrez très peu de matériel occidental. La quasi-totalité du matériel perdu (et, sauf à supposer que le matériel occidental est indestructible, cela vaut de manière général pour tout le matériel utilisé) par l'Ukraine est de fabrication ukrainienne ou soviétique. Alors certes, Oryx ne recense pas l'armement léger (comme les Javelin), mais les livraisons massives de ces armes occidentales n'ont réellement commencé qu'après l'invasion russe, et sont la conséquence (et non la cause) de cette invasion. De fait, l'aide occidentale (quand elle n'est pas suspendue par Trump pour faire chanter Zelensky) pré-invasion se révèle modeste.

De plus, la principale arme qui a été utile aux ukrainiens au début de la guerre a été les drones turcs, importé d'un pays certes membre de l'OTAN mais qu'on ne peut pas totalement considérer comme partie intégrante du "bloc occidental", et qui entretient des relations ambiguës avec Poutine (Erdogan et Poutine sont alliés idéologiquement mais rivaux géopolitiquement). Si l'armée ukrainienne est en bien meilleur état en 2022 qu'en 2014, c'est principalement le fait des ukrainiens eux-mêmes. Le budget militaire a été multiplié par 2,5 entre 2013 et 2020, ils se sont émancipé des doctrines militaires de l'ère soviétique et utilisent au mieux les ressources dont ils disposent pour faire jeu égal, et même vaincre dans certains cas, l'armée russe bien mieux équipée.


Et les russes eux-même ont été les premiers surpris par la résistance ukrainienne. Tout indique que leur plan initial prévoyait une armée ukrainienne aussi faible qu'en 2014, ils ne s'étaient absolument pas préparés à affronter une armée qui (selon votre hypothèse) montait en puissance et qui serait bientôt un rival sérieux pour l'armée russe. Le narratif que vous décrivez est donc complètement contredit par les faits. Mais je comprends pourquoi il est malgré tout relayé par les pro-Poutine: il permet de rejeter la faute sur les américains/occidentaaux. Car ce qui est sous-entendu, dans ce narratif, c'est que si les occidentaux n'avaient pas armé l'Ukraine, les Russes n'auraient pas été "obligés d'envahir l'Ukraine". Là encore, on retrouve le discours classique des pro-Poutine.

Non, comme je l'indiquais dès fin février, la réelle raison de l'invasion russe est bien que Poutine a estimé (à tort ou à raison) que l'Ukraine et l'occident étaient trop faible pour lui résister à ce moment. Vous semblez contester cela, alors que cette position signifie simplement que Poutine n'est pas complètement con et est dénudé de tout scrupules (deux traits de caractères qui font pourtant l'unanimité chez les observateurs). Et contrairement à votre narratif, les faits (à commencer par la sous-estimation manifeste de la résistance ukrainienne par les russes) corroborent cela. Je vous rappelle que les préparatifs de l'invasion de l'Ukraine ont commencé à l'automne 2021, peu de temps après le retrait désastreux d'Afghanistan par les USA, que Poutine a bien choisi son moment pour frapper (en hiver, au moment où les réserves de gaz sont au plus bas, et peu de temps après un changement de gouvernement en Allemagne, et en pleine campagne présidentielle française. Bref, au moment où les occidentaux sont (du moins aux yeux des russes) les plus faibles. Une vidéo publiée la semaine dernière analysait la guerre sous l'aspect "enjeux énergétique" et remarquait que l'URSS/la Russie était d'autant plus agressive que le prix du pétrole est haut, et explique l'intérêt de Poutine pour l'Ukraine.

Vous dites que Poutine avait anticipé les sanctions occidentales, et c'est vrai en partie. Il avait anticiper les sanctions financières. Il n'a pas anticipé les sanctions commerciales (embargo sur tous les composants électroniques dont son armée dépend pour ses armements les plus modernes), et encore moins les livraisons d'armes à 'Ukraine. Cela va donc dans le sens de ce que je disais: Poutine pensait que l'occident était faible et ne prendrait que des sanctions symboliques et/ou peu efficaces.


Enfin, vous vous trompez en partie sur les intentions des occidentaux, que vous pensez plus désunis qu'ils ne le sont vraiment. A part Orban et Erdogan (qui jouent leur propre jeu géopolitique et ont un intérêt commun avec Poutine d'affaiblir les démocraties occidentales), les autres pays de l'OTAN (ou qui aspirent à l'être comme la Suède et la Finlande) sont d'accord sur l'objectif principal (non-dit même si évident): faire en sorte que la guerre d'Ukraine soit la dernière agression de Poutine, tout en évitant que le conflit ne dégénère en guerre nucléaire. Aucun de ces pays n'aspirent à revenir au "business as usual" avec la Russie, aucun ne minimise l'importance de cette guerre (première guerre inter-étatique en Europe depuis la 2nd guerre mondiale), tous veulent qu'à la fin du conflit, l'armée russe soit neutralisée (d'une manière ou d'une autre). En revanche, il est vrai qu'ils n'en n'ont pas grand chose à faire des aspirations des Ukrainiens à rejoindre l'UE, l'OTAN et à récupérer l'intégralité de leur territoire.

Enfin, les crimes de guerre russes changent la donne (contrairement à ce que vous pensez), du moins pour les pays européens. Si les USA n'ent ont rien à faire de la CPI, c'est en revanche un pilier de la diplomatie européenne, d'autant plus que les européens ne peuvent pas tolérer ce qui s'apparente à une tentative de génocide sur une partie du continent européen (que ce soit en ex-Yougoslavie ou en Ukraine). Bon, quand je dis les européens, je devrais exclure les dirigeants français qui, Mitterrand et Macron, ferment pudiquement les yeux sur les massacres. Mais ce genre de crimes de guerre ne peut rester impuni, et peut justifier le maintient des sanctions économiques contre la Russie tant que justice n'a pas été rendue. De plus, et c'est là encore une première depuis la seconde guerre mondiale, cela fait de ce conflit un des rares exemples où on peut réellement parler de "camp de mal" pour un des belligérants. Il ne s'agit plus simplement d'un conflit entre deux pays ayant un différent frontalier, mais bien d'une guerre de défense contre la barbarie. JRR Martin disait que la 2nd guerre mondiale est ce qui se rapprochait le plus (dans le monde réel) d'un conflit d'heroic fantasy, avec son seigneur des ténèbres envoyant ses armées d'orcs pour conquérir le monde et faire le mal. Si on n'est pas encore au niveau de la seconde guerre mondiale, on s'en rapproche, et cela changera durablement les relations qu'on aura avec la Russie sur le long terme.


et n'était guère équipée par lui


n'importe quoi!

comme la citation est tronqué  il est difficile de comprendre; la phrase de Tristan :

"Avant la guerre, l'Ukraine était loin d'être intégrée au bloc occidental, et n'était guère équipée par lui "  ( c'est moi qui souligne )


pour ceux qui voudraient vérifier l'origine de l'équipement de l'armée de terre 

Ukrainienne avant l'invasion décider par le dictateur Poutine c'est par ici :


Armée de terre ukrainienne




vous devriez regarder les date de la page de recherche google. 


https://www.aa.com.tr/fr/monde/l-ukraine-recoit-le-quatri%C3%A8me-lot-de-l-aide-militaire-am%C3%A9ricaine/2421088


L’Ukraine a reçu, dimanche, le quatrième lot de l’aide technique américaine.

L’ambassade américaine à Kiev a déclaré, via une publication sur Facebook, que plus de 80 000 kg de munitions sont arrivés en Ukraine.

Il a noté que ces aides constituent le quatrième lot du programme de soutien supplémentaire des États-Unis, d'une valeur totale de 60 millions de dollars.

Il a confirmé que depuis 2014, les États-Unis ont fourni à l’Ukraine plus de 2,5 milliards de dollars d’aides pour renforcer sa sécurité.

Plus tôt cette année, les États-Unis ont accepté de fournir une aide technique supplémentaire d'une valeur de 60 millions de dollars, en plus des 250 millions de dollars d’aides sécuritaires internationales à l’Ukraine.

*Traduit de l’arabe par Issa Aliou



Jeanbot le poutiniste, et sa légendaire malhonnêteté intellectuelle: hommes de paille, citations tronquées, etc. On a l'habitude.


non non...

2,5 milliard de dollars sur un budget totale de  5,92 milliards de dollars .

est ce que ç'est une aide modeste? 

qu'y a t-il de malhonnête? ou est l'homme de paille? 

j'ai fait une recherche avant l'invasion de la Russie.

qui est malhonnête? 

et là le Tristan, il va se carapater comme une grosse merde...

donc 2,5 milliard de dollars sur un budget totale de  5,92 milliards de dollars .



https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/


"Vladimir Poutine est entièrement responsable de la guerre qu’il a déclenchée en Ukraine et devra répondre d’accusations de crimes de guerre. Mais l’approche américaine n’ouvre aucune perspective de sortie de crise – bien au contraire. Depuis le début du conflit, les États-Unis ont refusé de prendre part aux pourparlers de paix. Après avoir fermé la porte à des négociations qui auraient peut-être pu éviter ce conflit, ils ont rapidement adopté une politique visant à affaiblir la Russie, dans l’optique à peine voilée d’obtenir l’effondrement du régime de Poutine. Un objectif qui nécessite d’intensifier le conflit, au risque de provoquer une escalade nucléaire dont les Ukrainiens seraient les premières victimes. En attendant, l’implication militaire américaine devient de plus en plus directe, tandis que la perspective d’un accord de paix s’éloigne de jour en jour."


à partir du moment ou nous sommes d'accord sur les faits, je peux entamer une discussions avec vous sur mes limites, mes lignes rouges .

mais je doute que nous le soyons.

Dans cette guerre, il y a un agressé et un agresseur. Vous pouvez ratiociner autant que vous voulez, vous ne parviendrez pas à le faire oublier.


Et je fais partie de ceux qui pensent que les Etats-Unis et l'OTAN portent une lourde responsabilité dans ce conflit, hein. Depuis 20 ans qu'ils antagonisent la Russie par tous les moyens. Et ils font tout pour verser de l'huile sur le feu.


Et pourtant, rien de tout ça ne justifie l'agression russe. Et encore moins les massacres de civils.

Et pourtant, rien de tout ça ne justifie l'agression russe. Et encore moins les massacres de civils.


si on pouvait dépasser ces évidences...


 il y a des sujets plus sérieux comme -comment parvenir a une désescalade"

que pensez vous de l'analyse de Meirshamer, de Chomsky?

que pensez vous de l'idée de mener un politique de soutien (même militaire) aux Ukrainiens tout en se préoccupant de laisser une porte de sortie à poutine sinon on navigue en terrain inconnu . 

y'a t-il une propagande occidentale sur ce conflit, qu'elle est elle?


voila il me semble des sujet intelligents et constructifs.


si vous penser que mon but est d'exempter poutine de ses erreurs et des crimes de guerres dont il est responsable, vous pouvez passer votre chemin.


Je me base justement sur l'analyse de Chomsky.


Après, que vous cherchiez à dédouaner Poutine ou non, quand vous écrivez "toutes ces barres d’immeuble complétement détruite c’était donc ça!!!!!", on se pose des questions.

Mais une guerre urbaine c’est toujours  comme ça : les belligérants prennent possession des endroits stratégiques et balancent la sauce sur l’ennemi. Et réciproquement. vous croyez qu’il y a une armée au monde qui, en voyant des tirs partir d’une habitation civile ne va pas répliquer ? Ben après plusieurs semaines ou mois de combats urbain, tout est cramé. Après les commentateurs( journalistes ou civiles) mettent l’accent sur : vous voyez que ce ne n’est pas une base militaire donc ils tirent sur des civils. c'est un pur génocide...pff

Mais je suis le seul à ne pas gober ? Sérieux ? 

Vous croyez que les mecs se pointent et se disent, tiens on va ´amuser à dégommer ce mur ? 

Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de crime de guerre , et même en pagaille(y compris des bobardement sur des zonnes civiles) mais faire passer la destruction de barre d’immeuble comme systématiquement une volonté de tuer des civils est une escroquerie . 

Tout ces djack bawer qui n’ont de cesse d’évoquer l’intention de Poutine d’exterminer les civiles ukrainiennes ont un dilemme à résoudre. Si c’était le but, pourquoi ne pas envoyer les bombardiers retapisser la ville ? 

Petit rappel :

Dresde , 1945 , aucun but militaire : 35 000 civils tués en 2jours

Hambourg , trois raides aériens : 45000 morts 

Bataille d’okinawa : 150 000 civiles japonais tués

Je ne parle pas d’hiroshima et Nagasaki puisque c’est du nucléaire.


ça, c'est quand on veut se farcir des civiles.


maintenant les pertes civiles Ukrainiennes selon les source Ukrainiennes 


RégionPertesPériodeSource
Bilohorivka60 tués878 mai 2022Gouvernement ukrainien
Oblast de Tchernihiv700+ tués8824 février – 29 mars 2022
Oblast de Kharkiv606 tués8924 février – 28 avril 2022
Kramatorsk57 tués908 avril 2022
Kreminna200 tués9118 – 19 avril 2022
Oblast de Kiev1 291 tués9224 février – 31 mars 2022
Oblast de Louhansk400 tués9324 février – 12 avril 2022
Marioupol6 000 à 21 000+ tués94,9524 février – 12 avril 2022
Oblast de Mykolaïv176 tués9624 février – 4 avril 2022
Oblast d'Odessa9 tués97,9824 février – 23 avril 2022
Oblast de Soumy100+ tués9924 février – 4 avril 2022
Total9 599 à 24 599+ tués24 février – 8 mai 2022 


c'est quelque peu différent ou bien? 


maintenant, à tout ceux qui se vautrent dans la rassurante propagande occidentales et qui voient ma volonté de temperer par les faits comme une presque complicitée de crime de guerre .... pfff. décrassez vous le cerveau...

C'est vrai qu'envoyer un seul missile sur un théâtre isolé sur lequel est inscrit "enfant" en gros, c'est pas grand'chose. Un détail. Comme à plein d'autres endroits. Et puis Bucha, Irpin, bon, c'est juste du combat urbain, hein, pas de quoi monter au rideau.

Les femmes sont systématiquement violées, on en est à un million de déportés,  mais boah, tout ça, c'est juste normal, pas d'inquiétude, c'est la norme, de quoi on s'inquiète, sérieusement, juste une petite guerounette. Et comme c'est moins de morts que d'autres guerres, du coup, bohaaaa, ça passe.


Et puis après tout, n'est-ce pas que des lourdauds de nationalistes ukrainiens, hein, au fond ?


Vous, c'est votre conscience que vous devriez décrasser sérieusement. Mais genre : sérieusement.

j'ai écrit: Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de crime de guerre , et même en pagaille(y compris des bobardement sur des zonnes civiles)


Les femmes sont systématiquement violées,

vous êtes fou.


on en est à un million de déportés,


le fameux goulag.

Votre décompte macabre de relativisme abject est strictement dégueulasse, mais au point où vous en êtes arrivé j'ai bien peur que vous ne soyez plus capable de vous en rendre compte.

Et instrumentaliser les horreurs de Dresde et de Hambourg pour chercher à avoir raions, comment dire... C'est quoi votre prochaine saillie ? "ho ben y'' a eu la Shoah alors ne plaignez pas trop les ukrainiens ?"



Sinon, ce ne sont pas des goulags, ce sont seulement des "camps de filtration", donc ouf, tout va bien.


https://www.franceinter.fr/monde/le-calvaire-des-civils-ukrainiens-deportes-par-la-russie-ils-frappaient-juste-pour-nous-humilier


https://www.rfi.fr/fr/europe/20220419-l-ukraine-s-inqui%C3%A8te-de-la-d%C3%A9portation-forc%C3%A9e-de-plusieurs-milliers-de-personnes-en-russie


https://www.mediapart.fr/journal/international/120522/le-viol-la-bombe-interieure-qui-devaste-l-ukraine


https://www.ledevoir.com/monde/europe/703530/guerre-en-ukraine-le-viol-pour-briser-la-resistance-ukrainienne


https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/12/dans-un-village-ukrainien-occupe-par-les-russes-la-brulure-indicible-du-viol_6125721_3210.html


Votre décompte macabre de relativisme abject est strictement dégueulasse, mais au point où vous en êtes arrivé j'ai bien peur que vous ne soyez plus capable de vous en rendre compte.


ben expliquez en quoi c'est dégueulasse... vous ne le ferez pas car vous ne pouvez pas.

je vous mets juste votre caca sous le nez, c'est ça qui est dégueulasse .


Et instrumentaliser les horreurs de Dresde et de Hambourg pour chercher à avoir raions, comment dire...


et oui, ça vous fait mal de constater que votre manicheisme pue du cul. 

et que poutime en matiere de "tuer systematiquement les civiles", c'est un petit joueur par rapport aux USA, ceux qui vont nous sauver de la barbarie Poutinienne....


quand à vos liens, merci, mais il suffit d'allumer la télé pour voir tout ça en boucle depuis deux mois. 


L'armée russe viole des femmes, déporte des civils, et a bombardé des civils (oui), et c'est moi qui suis manichéen...


Pauvre type.

bisou bisou.

Dit-il sur des cadavres encore chauds dont il n'a strictement rien à foutre.

De toute façon, cette logique d'"escalade" n'existe simplement pas, c'est un faux chiffon rouge. 

Il y a une guerre depuis 70 jours, elle est déjà là, ell n'est pas "à venir". Dès les premiers jours de cette guerre, la Slovaquie, la Pologne, les pays Baltes, la Finlande, la France, l'Espagne, le Royaume-Uni, le Canada, l'Australie et les US ont envoyé des armes à l'Ukraine (et je dois en oublier).

Ces pays continuent d'en envoyer, voilà tout. Il n'y a pas "escalade". Il y a continuation d'une guerre menée par les ukrainiens (pas par les US), et continuation d'une aide qui leur est apportée.

La Russie n'est toujours même pas officiellement en guerre, mais toujours en "opération spéciale". On a brandi le 9 mai comme la date où tout allait basculer, poutine allait faire des annonces grandioses - et, rien.


Car que peut-il arriver ? Voir l'armée russe, déjà perdante contre l'Ukraine, être envoyée contre la Finlande, ou contre un pays de l'Otan ? Impensable. L'arme nucléaire ? Un suicide pour la Russie, pour aucun gain.

Ça fait 70 jours que certains nous jouent la carte de "l'escalade", il faut pas toucher à poutine et lui donner ce qu'il veut... 

Dans 70 autres jours, ils en seront toujours à crier à l'escalade, j'imagine...


Pendant ce temps les ukrainiens se battent pour leur survie.

"Jusqu'ici ça va."

Jusqu'ici, ça ne va pas du tout.

Et ça va continuer à ne pas aller du tout.


Dire, "ça va", alors que l'Ukraine est martyrisé, comment dire...

vous ne comprenez pas la remarque de carneade. 


"jusqu'ici tout va bien" (sur le plan de la menace et de la monté de l'engrenage. 


face au probleme de l'engrenage, vous répondez équivalente de "jusqu'ici, ça va. c'est une réponse absurde puisque le propre de l'engrenage c'est qu'on s'approche sans cesse de la catastrophe. prendre la temperature à l'instant T et dire " vous voyez bien qu'il ne les envoie pas ces putains de missiles" c'est vraiment idiot.

(escalade ou engrenage, c'est la même idée)

De toute façon, cette logique d'"escalade" n'existe simplement pas,


à ce niveau de déni, je m'interroge sur vos capacité de discernement.



Je dis 70, je sais pas pourquoi : c'est 82.

C'est de leur fautes si les russes tirent sur les civiles.

 

en partie en tout cas

 c'est ce que dit Amnesty International.

           

         

       


C'est vrai c'est incroyable

On nous montre des images de villes rasées, on nous montre des images d'écoles démolies, de bâtiments éventrés avec des meubles accrochés sur des bouts de plancher, on nous montre des images de complexes industriels en feu, on nous montre des images de charniers

et nous on gobe gentiment

et on pointe le doigt sur ce pauvre peuple Russe exsangue qui a voté à plusieurs reprises démocratiquement pour élire et réélire son valeureux chef qui met les pauvres et quelques armes Russes pour combattre les nazis

et nous on ne voit pas toutes ses armes occidentales qui alimentent les Ukrainiens


Heureusement que les valeureux journalistes Russes viennent donner les preuves de la vraie vérité (pas ces journalistes Russes qui se sont autosuicidés, ces traitres à la démocratie)


Il y a certainement des éléments troubles du côté des assiégés comme dans toutes les guerres mais de là à s'aveugler et mettre les quelques erreurs au bénéfice de l'armée qui réduit à feu et à sang l'Ukraine, chapeau les gars !!! Je suppose qu'en 1944, vous auriez versé une larme sur ceux qui ont détruit le centre de Manchester ou martyrisé Oradour-sur-Glane

 "Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova."


Soit, mais prennent-ils autant de précautions quand il s'agit de témoignages pro ukrainiens ?

Oh ,le monde est gris ...Ah ben ça alors ! 

Il y a d'autres points de vue que celui des Occidentaux:


Pour Lula, Zelensky est "autant responsable" de la guerre que Poutine

Dans une interview pour "Time", l'ancien président brésilien pointe du doigt Volodymyr Zelensky et Joe Biden, ainsi que l'ONU.


GUERRE EN UKRAINE - L’ex-président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva a affirmé que le président ukrainien Volodymyr Zelensky était “autant responsable” du conflit dans son pays que son homologue russe Vladimir Poutine, dans un entretien au magazine américain Time publié ce mercredi 4 mai.

“Je vois le président ukrainien être applaudi debout par tous les Parlements (du monde). Mais ce type est aussi responsable que Poutine. Une guerre n’a jamais un seul coupable”, a déclaré le favori de la présidentielle d’octobre au Brésil.

“Il voulait la guerre. S’il n’en voulait pas, il aurait négocié un peu plus”, a-t-il ajouté.

Lula a également jugé le comportement de Volodymyr Zelensky ”étrange”: “on dirait qu’il fait partie d’un spectacle. Il est à la télé matin, midi et soir, au Parlement anglais, français, allemand, comme s’il était en campagne. Il devrait être plus préoccupé par la table des négociations”.

L’icône de la gauche brésilienne a accusé par ailleurs les puissances occidentales d’“inciter à la haine contre Poutine”.


Lula accuse aussi Joe Biden

“Si on stimule Zelensky, lui-même pense qu’il est le meilleur. En fait, il aurait fallu lui dire sérieusement: ‘Mon gars, tu es un bon humoriste, mais on ne va pas faire une guerre pour que tu puisses te donner en spectacle’. Et dire à Poutine. ‘Tu as plein d’armes, mais tu n’as pas besoin de les utiliser contre l’Ukraine. Allons discuter!’”, a-t-il insisté.

Lula, 76 ans, qui a présidé le Brésil durant deux mandats, de 2003 à 2010, pointe du doigt le président américain Joe Biden qui, selon lui, n’a “pas pris la décision correcte” au sujet du conflit en Ukraine.

“Les États-Unis ont un poids très important et auraient pu éviter le conflit (...). Biden aurait pu participer davantage, il aurait pu prendre l’avion pour Moscou et parler à Poutine. C’est ce genre d’attitude qu’on attend d’un leader”, a lancé le Brésilien.

L’ONU en a également pris pour son grade. “Il est urgent de créer une nouvelle gouvernance mondiale. L’ONU ne représente plus rien, elle n’est plus prise au sérieux par les dirigeants. Poutine a envahi l’Ukraine de façon unilatérale, sans consulter l’ONU”, a-t-il déploré.


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Un autre article intéressant sur  LVSL :

Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.

https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/

 


Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler.

A écouter absolument, le témoignage d’Adrien Bocquet :

https://www.sudradio.fr/emission/bercoff-dans-tous-ses-etats-706

L’interview d’Hubert Védrine sur Public sénat

https://www.publicsenat.fr/article/politique/ukraine-hubert-vedrine-pointe-une-responsabilite-des-occidentaux-par-leur



Des centaines de milliers d'ukrainiens déportés en Russie. Les russes ont déclarés que les enfants ukrainiens allaient devoir apprendre le russe et oublier l'ukrainien. A priori des dizaines de milliers de morts à Mariupol. On sait pas trop ce qui se passe dans les autres territoires occupés, mais les images satellite laisse penser à des charniers à Kherson par exemple. Mariupol a complètement été rasée. On a des tonnes d'autres témoignages d'ukrainiens sortis de Marioupol.


Mais, ho là là, non, parlons plutôt de ce témoignage isolé et faisons donc un focus dessus, bien entendu !

Mais, euh.. où est la suite de l'article? Je reste un peu sur ma faim, là. Il était peut-être un peu tôt pour en parler, non? Quid de l'enquête sur ce témoignage par Reuters and co?

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