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On refait les questions à... Didier Raoult

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Ouaip…


… Pas trop convainquant Nicolas Martin, tout ça on le savait déjà depuis longtemps, il ne fait que répéter ce que tout le monde dit.


Sauf qu’on arrive en fin de pandémie et qu’on ne sait toujours pas si les bénéfices/risques de la chloromachin s(...)

Ce qui finalement est le plus éprouvant, c'est de voir que ce professeur fasse encore l'objet d'nterviews tandis que d'autres sont activement au chevet des malades sans éprouver le besoin de se répandre en déclarations auto-publicitaires autres que d(...)

Je ne connais pas le travail de ce journaliste qui par ailleurs est peut-être très bon, mais l'argumentaire qu'il développe ici ne me semble pas solide tout en étant par contre très polémique et rhétorique. En cela, il semble pire que Raoult qui, lui(...)

Derniers commentaires

Nicolas Martin (professeur de français) repère des éléments de communication. C'est bien.
Mais quels sont ces arguments scientifiques ?
D'où tient-il que l'étude randomisée est la seule façon de faire preuve en médecine ?  
- Comment compare-t-on la valeur d'études lorsqu'elles sont contradictoires ?
> A aucun momment Nicolas Martin a problématisé les enjeux scientifiques, éthiques et médicaux qui se posaient.
> Dommage que vous n'ayez trouvé personne d'autres pour interroger la science (les essais cliniques) dans leurs contradictions, de sorte à faire ressortir en quoi / comment il y a contradiction et ce qu'il faudrait faire pour aller plus loin...

Bref, trop dommage... de s'abonner et de ne pas aller plus loin que ce que je savais déjà. 

Pas super ce commentaire. Une rencontre entre le Pr Raoult et un autre scientifique aurait été plus pertinente. Des commentaires sur d'autres commentaires, mais jamais de débats contradictoires. Un reproche que je fais également à arrêt sur images, pour ses émissions, en général

Je trouve excellente l'idée de refaire les questions à Didier Raoult mais il aurait peut-être mieux valu le faire avec un journaliste scientifique non ? Nicolas Martin n'est vraiment pas à la hauteur, dommage :(

Le professeur Raoult n'a pas fait une étude randomisée, en fait il n'a pas fait d'étude du tout, il a soigné des malades.       Ne pas accepter ses résultats sous ce prétexte relève, pour le mieux, de l'incompétence.
Vous prétendez faire le remake de l'interview avec un "journaliste scientifique" en mesure, selon ses dires, de juger et des compétences et de la déontologie d'un spécialiste mondialement reconnu dans sa propre spécialité (le ridicule de   la superbe prétention ne vous saute-t-il aux yeux ?).
Prétendre donner des leçons de déontologie à quelqu'un en refaisant le match en son absence, posant des questions     auxquelles il ne peut pas répondre et matissant sans contradiction les réponses qu'il a données présente un cocasse problème de... déontologie.
             

Votre limier a soulevé trois points principaux posant problème (outre le fait que ce n'était pas lui qui posait les questions) :
- L'étude US "démontrant" l'inutilité (voire la nocivité) de l'hydroxychloroquine (il serait intéressant qu'au moins l'un d'entre vous la lise) : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v2
- Le graphique montrant l'évolution de l’épidémie en Chine.
- L’efficacité effective du protocole du professeur Raoult qui n'aurait absolument pas été démontrée par ce dernier puisque ses résultats n'ont pas été obtenus au moyen d'un protocole de test randomisé, avec branche témoin, etc.

        

S'il doit être question de déontologie, est-il acceptable qu'un médecin décide de randomiser ses patients à des fins d'étude plutôt que de les soigner tous et chacun du mieux qu'il le peut ?
Votre grand spécialiste en bavardage scientifique connait-il ne serait-ce que le concept véhiculé par le serment d’Hippocrate ?
Votre grand spécialiste sait-il qu'un médecin soigne des malades et non des maladies ?

        

Il faut noter que l'étude US n'est pas davantage randomisée, il n'y a ni branche témoin ni protocole préétabli, il s'agit de l'étude statistique de la compilation de divers cas cliniques exactement du même type que ceux du professeur Raoult.
Chacun des patients a été traité (ou non) de façon empirique (ne sachant pas forcement au préalable qu'il était atteint de coronavirus).
C'est donc à postériori, et ayant constaté qu'ils avaient été affectés par le coronavirus, que les patients ont été groupées par "affinité de traitement" nous verrons plus loin que ces regroupements ont été faits de façon, pour le moins, dynamique au cours de l'étude statistique (et exclusivement statistique).
        

Votre grand spécialiste omet de parler de l'étude elle même, de sa valeur, de ses résultats et du lieu d'où s'expriment ses auteurs, pour s'arrêter exclusivement sur la notion de préprint et la faible crédibilité dont bénéficieraient les publications de Raoult qui n'auraient pas été faites dans les "grandes revues scientifiques mondiales".
Si vous ne savez pas encore que ces revues sont, dans leur immense majorité, des recueils de publicité pour des articles bidonnés ou sans intérêt et que ces revues auraient (ont peut-être) refusé de publier des articles promouvant un médicament ne pressentant aucun intérêt économique mais portant un grand préjudice à certains de leurs clients, je vous invite à lire (entre autres) le livre du controversé Philippe Even "Corruption et crédulité en médecine" qui en fait une assez bonne description.
On reproche donc à Raoult d'avoir publié "à compte d'auteur" des articles que les "grandes revues scientifiques mondiales" auraient refusé de publier, tout comme d'autres  lui reprochent ses publications sur Youtube venant contrecarrer l'invisibilisation dont il faisait l'objet sur les "grands médias français" (entre autres Le Monde qui est allé jusqu'à traiter ses publications de Fake News avant de se rétracter ou tout au moins enlever son bandeau diffamant).
Rassurons nous, grâce à la loi Avia, ce genre de saillies hors système ne devrait plus être possible à l'avenir.

        

Intéressons-nous à l'article dont il est question et dont la Grande majorité des "Grands médias français" a fait Grand écho pour discréditer Raoult et son protocole sans, évidemment, se donner la peine de le lire.
        

Il a été publié en préprint sur le site medRxiv : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v2
Tout d'abord deux remarques :
- Votre grand spécialiste ne semble pas d'avantage avoir lu cet article qu'il n'en a parlé (il y a peut-être là un lien de cause à effet).
- Cet article est suivi, juste en dessous, d'un certain nombre de commentaires, tous extrêmement critiques, tout particulièrement celui signé par le docteur Philip Davies du Aldershot Center For Health. (commentaire qu'il a intitulé "Well, well, well", pour le cas où il vous viendrait l'idée de le lire - in english in the text)
Ce commentaire est bien plus instructif et scientifique que l'article qui en est à l'origine. Il démontre que l'étude bafoue la totalité des "best practices" du domaine.
Je viens de retourner sur le site afin de vous fournir les références, il y en a aujourd'hui bien d'autres qui semblent tout aussi analytiques et étayés.
        

Le docteur Davies analyse les traitements suivis par les  groupes avant et après réanimation, on découvre que 19 des 25 membres du groupe "non traité" qui ont eu besoin de réanimation ont reçu in extremis (soin compassionnel probablement) du HCQ ou HCQ + AZ, et figurent donc parmi les morts de ces derniers groupes.
Seuls 6 patients du groupe "non traité" mis sous respirateur ont continué de ne recevoir aucun traitement (présentant probablement des contrindications fortes) et 2 d'entre eux sont morts (33%) est-il nécessaire de préciser que si tous les patients étaient restés dans le groupe "non traités" auquel ils appartenaient ce taux de mortalité après       réanimation aurait été de 84% tandis que le taux constaté dans les groupes traités aurait été bien plus faible que celui qui a été artificiellement comptabilisé.
         

Plus en détail :

        

- L'échantillon non traité était composé initialement des sujets les moins malades, dans sa propre critique Raoult ne     retient qu'une lymphopénie double dans les échantillons traités mais à la lecture du commentaire de Davies il apparait qu'ils étaient globalement en bien moins bon état sur bien de critères.

- Malgré ce désavantage initial, les patients traités ont été beaucoup plus nombreux à guérir sans avoir besoin de ventilation que ceux non traités.

- 19 des 25 malades non traités ayant eu besoin d'être mis sous respirateur, probablement les cas désespérés, ont été transférés dans les autres groupes pour y mourir.

        

Le docteur Davies suppute (sous la forme de l'évidence) :

        

1 - l'échantillon HCQ était composé dès le départ des patients les plus malades (justifiant un traitement sans AMM pour la covid19) et on lui a ajouté les cas les plus graves nécessitant une mise sous respirateur.
2 - 
l'échantillon HCQ + AZ était composé dès le départ de patients très malades et il a reçu encore plus de malades nécessitant le respirateur.
3 - 
l'échantillon non traité était globalement composé dès le départ de patients disposant du meilleur diagnostic (bien qu'il y ait probablement eu aussi des patients trop malades pour supporter les effets secondaires du traitement) et on en a retiré, en cours d'étude, les plus malades pour les dispatcher dans les autres groupes.
            

D'après le docteur Davies la conclusion la plus probable étant que HCQ avec ou sans AZ aurait procuré un avantage énorme à des patients particulièrement malades dès le départ, évitant à nombre d'entre eux la mise sous respirateur.


Quant à l'étude, elle même, c'est l'exemple type du bidonnage piloté en vue de la validation du résultat escompté.


Parlons maintenant de la courbe que, dans son immense mauvaise foi, le professeur Raoult a présentée (données chinoises, donc contestables, en lieu et place de celles produites par l'IHM).
        

Votre grand spécialiste en déontologie fait ce reproche au professeur Raoult en oubliant qu'il est en train d'expliquer pourquoi il a dit "Fin de partie" LE 26 FÉVRIER, alors que l’épidémie débutait à peine en Italie et que seule le Chine disposait d'une visibilité sur l'évolution de la maladie. Raoult a reconnu la courbe générale de l'évolution d'une épidémie, à reconnu l'inflexion qui montrait le dépassement du pic infectieux et a reconnu la fin de l’épidémie.
Brandissant la courbe où est mis en exergue son état au 26 février, l'abominable Didier Raoult ne détaille ni le reste de la courbe, ni les unités en abscisses ou en ordonnées (bien que le premier débile venu ayant déjà vu une courbe d'évolution épidermique sait que les premières référencent le temps tandis que les deuxièmes s'occupent des malades, votre grand spécialiste ne le sait visiblement pas et, malgré l'arrêt sur image, il a été incapable de lire en ordonnées "New cases / Dsy" que l'on peut traduire par "Nouveaux cas / Maladie", quant aux deux points mis en exergue en abscisses on peut lire "2020/02/26" et "2020/03/03" que l'on peut se risquer à traduire par "26/02/2020" et "03/03/2020").
Par ailleurs il faut être soit incompétent soit de mauvaise foi pour metrre l'accent sur les coordonnées alors que la courbe pourrait faire référence indistinctement au nombre de nouveaux cas, de nouveaux morts, de nouvelles guérisons, voire du nombre de personnes qui en parlent, elle n'en refléterait pas moins l'incidence de l'épidémie sur la société et sa valeur probante resterait identique.
On se lasse de parler à des sourds mais on se lasse surtout d'écouter déblatérer les mêmes stupidités maintes fois         démenties.
Je vous suggère de réécouter Raoult, il parle de la courbe de l'évolution de la maladie en Chine et du fait que dès le 26 février on pouvait constater son inflexion. Il ne parle de la chloroquine que de façon anecdotique, l'essentiel tient dans la courbe qui constate la fin de l’épidémie.
Commentant ce passage votre guignol commence par critiquer la concurrence : même pas des spécialistes, puis, prétend que Raoult nous y vendait de la l'hydroxychloroquine. Ré-réécoutez Raoult.
S'il s'agit de discuter du protocole du professeur Raoult et afin de parfaire votre information sur les données recueillies par l'IHM (régulièrement mises à jour pendant toute l’épidémie) voici le lien sur la page dédiée : https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
accessoirement vous pourrez constater que le taux de mortalité à Marseille est deux fois inférieur à la moyenne tandis que le même taux rapporté à la France est deux fois supérieur à cette même moyenne.


Didier Raoult est l'infectiologue le mieux classé au monde ce classement a été établi par ses pairs.
Ces derniers temps le moindre guignol se permet de lui donner des cours de déontologie, de virologie, de look, etc.
Il est à remarquer que lorsque le guignol en question a des diplômes scientifiques, 90% du temps il émarge auprès des   labos pharmaceutiques, pour vous en convaincre faites, comme moi, le test sur https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/rechercheBeneficiaires?execution=e1s6


Pour les minables qui on "géré" la crise il est essentiel qu'il soit compliqué de savoir si un traitement existait et si ça pourrait être celui promu par Raoult, en effet il faudrait expliquer les points suivants :
- pourquoi l'hydroxychloroquine (en vente libre depuis 70 ans) à été interdite le 11 janvier 2020, au moment même où de Chine nous venaient des échos de son efficacité. On est allé jusqu'à interdire aux médecins de la prescrire. On peut expliquer le problème comme on veut, ça pue le conflit d’intérêt à plein nez. L'essence est hautement explosive, elle est en vente libre depuis plus d'un siècle et on ne la remplacera que lorsqu'il n'y en aura plus.
- pourquoi on ne s'est pas donné les moyens de confiner les malades en les testant (les labos vétérinaires proposaient de faire de 150 000 à 300 000 tests par semaine)  plutôt que de confiner la société ; les sanatoriums ont fonctionné assez bien dans la lutte contre la lèpre en illustrant le concept.
- pourquoi avoir donc choisi de détruire l'économie en confinant la société.
- pourquoi avoir donc choisi de détruire les libertés en promulguant un état d’urgence, dès lors, présenté comme         indispensable.
         
Que vous aussi vous vous prêtiez à ce jeu du dénigrement sans contradiction me déçoit profondément,
Que vous manquiez à ce point de clairvoyance vous rend à mes yeux inutiles, au point que, étant donné que je crois         moyennement au ré-remake de l'inteview, je vous quitte.

Excellent ! Merci beaucoup pour vos émissions, votre analyse. Cela fait un bien fou de suivre l'actualité grâce à votre regard critique et intelligent. Et cela redonne tout son sens, à mon avis, à la noblesse du journalisme et à l'importance de l'information. Delphine (chivapiano.co)

Bonjour à tous,

En fait ASI a choisi son camp, et ce n'est pas celui de Raoult. Après l'interview du toubib de l'ouest parisien, dans l'émission du samedi ou ce type, un rien pédant, a pu débiter sa logorrhée sans contradicteur, même si quelques tentatives de DS, ressemblant plus à un coup d'épée dans l'eau, ont eut le mérite d'exister !!

Aujourd'hui, la fausse émission qui avait pour but apparent, de décrypter l'interview de BFM, était en fait, une fois de plus le procès de Raoult. 

La parole sera-t-elle donnée un jour à ce professeur, car il me semble que le fond de commerce d'ASI est d'être différent; or, voilà deux émissions que je rangerai sur la même étagère que les autres médias !

N'importe quoi Mr Martin......le problème c'est de soigner les malades pas de faire des groupes tests.....allez interviewer le PR Raoult et je pense que vous repartirez dans vos 22m....

J'ai justement regardé cette interview hier et j'etais très interessée par avoir une analyse sur ce que dis le Professeur Raoult...Je suis déçue, quid de ce que dis le Professeur Raoult sur l'histoire des épidémies? sur leur arrêt sans deuxième vague? Il soutient beaucoup de points qu'il aurait été intéressant de discuter. Une analyse sur le fond scientifique de cette interview aurait été très intéressante. dommage.

J'ai cru à un piratage d'ASI. Rassurez moi, c'est bien le cas.

C'est l'intégrale propagande du pouvoir. Vous auriez dû inviter Mme Lacombe  pour apporter la contradiction  à N MARTIN. D'ailleurs ce Monsieur aurait sans doute comme tous les autres suivi le protocole de RAOULT si il avait chopé le CORONA. Et peut etre même qu'après il aurait fait comme Hamon nié les résultats probants.

ASI arrêter ce genre minable, vous n'êtes pas les porte parole du pouvoir , vous n'êtes pas SIBETH.

On est à 208 (sans le mien) !!!

Poursuivez vos efforts !


On pourrait même créer un Raoulthon qui collecterait des fonds pour les hôpitaux puisque la starteupnèchion est incapable de faire face à ses obligations.


Chaque message dans un sujet comportant Raoult dans le titre rapporterait  10 euros aux hôpitaux, les 10 euros étant payés par le rédacteur du message.



Nicolas Martin qui fait les questions et les réponses sur le Covid-19 et les traitements en cours ! C'est comme si Christian Jeanpierre donnait sa sélection et la compo de l'équipe de France avant la dernière coupe du monde. Pas sûr que les joueurs auraient soulever la coupe ? 


Didier Raoult n'est pas le premier venu dans  l'étude des maladies infectieuses. Il est en outre à la tête d'une unité de soins et de recherche. c'est donc un homme de terrain. Tout comme les médecins généralistes qui sont au front soignant comme ils peuvent à coup d'azithromycine, de zinc et autres... le tout en essuyant la doxa et les menaces de la garde rapprochée du gouvernement. 


Ces femmes, ces hommes font usage de leurs connaissances, leur expérience et leur intuition pour mener ce combat contre un virus aux contours encore flous et ceci pour certains au péril de leur vie. 


Didier Raoult peut se tromper, son traitement n'opère peut-être que très faiblement sur le virus. Des ajustements dans le traitement et les prises, en fonction de la phase de la maladie seront peut-être à modifier : https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/un-traitement-efficace-contre-covid-19-existe-deux-etudes-vont-clore-la-polemique-raoult-estime-un, qui sait ?

mais personne n'ira demander une ordonnance à Nicolas Martin le jour où le covid-19 mettra le souk dans notre système immunitaire. Ce monsieur peut donc faire le malin en qualité de chroniqueur de Radio Paris. En attendant des milliers de gens sont morts ou vont mourir avec comme tout traitement du paracétamol, du Rivotril, mort du principe de précaution poussé jusqu'à l'absurde. 


Qui sait avec un peu d'hydrxychloroquine ou d'azithromycine, ils seraient encore parmi nous. 


Ce consensus et cet attentisme planqué derrière la ligne Maginot est à vomir. 



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salutation,


J'ai tenu sept minutes.Sans intérêt, BFM ou LCI produisent déjà ce "genre" d'analyse biaiser et manipulatrice, c'est juste l'écho de propos déjà entendus qui consiste à faire dire ce qui n'a pas forcement été énoncé.Mon soucis c'est pour ASI , elle est ou la valeur ajouté?Que vous arrivent ils?

Nicolas Martin... tellement sexy avec sa moustache. 


(désolé) 

Du ridicule atemporel des bibliothèque en fond d'écran......

Merci pour cet entretien avec Nicolas Martin dont j'écoute régulièrement les passionnantes  chroniques . De manière générale  ,je me permets de recommander le podcast de France- Culture consacré à la pandémie.

Nicolas Martin défend la rigueur  de l'analyse  scientifique face à la démagogie et c'est très bien.


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Je ne retrouve pas l'étude, l'avez vous? Je n'ai retrouvé des détails que sur le Vidal (https://www.vidal.fr/actualites/24741/covid_19_premieres_donnees_de_pharmacovigilance_pour_l_hydroxychloroquine_et_lopinavir_ritonavir/):


"La seconde enquête, menée par le CRPV de Nice, et dédiée aux événements indésirables cardiaques, fait état de 53 cas d'effets indésirables cardiaques, dont 43 cas avec l'hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l'azithromycine).

Ces effets peuvent être répartis en 3 catégories : 

  •     
  • 7 cas de mort subite, dont 3 "récupérés" par choc électrique externe, 
  •    
  • une dizaine de cas de troubles du rythme électrocardiographiques ou de symptômes cardiaques les évoquant comme des syncopes, 
  •    
  • des troubles de la conduction dont allongement de l'intervalle QT, d'évolution favorable après arrêt du traitement."



J'imagine que l'erreur provient du fait qu'il y a eut 3 morts subites récupérées, dont "seulement" 4 morts définitives (sic). Il y a une différence sur les comptes également 53 contre 54. A t il eu le CRP de nice au téléphone entre la publi de l'étude et la chronique?  Il y a peut être eu un nouveau cas. Le 54ème cas est il un décès? 

Dans tous les cas je ne pense qu'il s'agisse d'une volonté de tromper l'auditeur, au pire d'une étourderie.


Pour le reste, je n'ai pas le papier donc je n'ai pas le détail des 53 cas par rapport aux 43 HCQ (à quel cas appartiennent les décés?)


J'imagine qu'il s'agit d'une enquête de pharmaco vigilance et pas d'une étude à proprement parler


Je ne veux pas défendre nicolas martin, si il s'est trompé il doit l'admettre, c'est la base de la méthode, mais il est un vulgarisateur scientifique, pas un scientifique. Il essaye de retranscrire les dires des spécialistes. Il peut se tromper car n'est spécialiste de rien mais doit être curieux de tout. Mais il faut admettre ses erreurs pour maintenir la confiance que ses auditeurs lui accordent


Après d'accord avec vous, il faut lire les publis (encore faut il savoir les lire), et on a pas forcément le temps, d'où l'importance d'une rigueur absolue chez les journalistes scientifiques

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Il a peut être eu aussi bcp plus de détails sur l'étude que nous étant donné  qu'il a communiqué directement avec le CRP. Je vous invite à écrire au crp pour avoir l'étude complète ceci pourrait être intéressant. 

Ensuite, ce n'est pas pour prendre la défense de Nicolas Martin, mais il n'est pas aussi catégorique que vous le dites:

"Que se passe-t-il ? Pourquoi une telle différence ? Plusieurs hypothèses : la première, c'est que comme l'explique le directeur général de l'Agence nationale de sécurité du médicament, Dominique Martin : "Les malades du Covid sont plus fragiles sur le plan cardiovasculaire et donc plus susceptibles que les personnes lambda d'avoir des problèmes avec des médicaments délétères pour le cœur tels que l'hydroxychloroquine."

Une autre hypothèse serait l'effet cocktail de l'association hydroxychloroquine et azythromycine, qui a également des effets bloquants sur les canaux potassium. Et puis il y aurait l'effet du dosage : la toxicité cardiaque de l'hydroxychloroquine est « dose-dépendante », or pour le lupus, la dose quotidienne est de 200mg à 400mg par jour, là où le protocole proposé par les équipes de Didier Raoult en prescrit 600."


Il y a une chose que je ne sais pas et qu'il faut étayer avant de lancer des accusations de manipulation c'est: est que l'arythmie cardiaque est un symptome du covid? JE ne connais pas du tout l'état de l'art dans ce domaine. Si oui, c'est un facteur confondant et il faut un groupe contrôle, si non une enquête de pharmaco vigilance rétrospective sans groupe contrôle est peut être un niveau de preuve suffisant. 


Sa mise en relation avec l'étude Raoult n'est pas dans l'objectif de brandir cette étude comme un contre exemple absolu de ce qu'il ne faut pas faire. Il brandit selon moi des soupçons  de nocivité du traitement face au peu de sérieux de l'étude de Raoult et à l'argument: aucune nocivité connue du traitement donc balance bénéfice risque facile à évaluer => 0 risque couvrirait une utilisation de HCQ même avec une efficacité très faible. 


il parle d'un risque relatif et non absolu par rapport au bénéfices attendus.


Face à l'argument 0 risque, un seul cas de décès dû au traitement HCQ suffit pour démonter cet argument (même si il s'agit de 0.00000001% des cas, après il faudra effectivement calculer le ratio bénéfice risque)


Il ne souligne d'ailleurs pas la dangerosité du médicament en tant que tel mais les effets de l'interaction de ce traitement avec le covid que laissent à penser les stats plus alarmantes par rapport à ce que l'on sait de l'HCQ en temps normal:


"Ces effets secondaires, on les connaît en fait de longue date. Je vous rappelle que l'hydroxychloroquine est prescrite depuis 1975, notamment pour traiter le lupus et la polyarthrite rhumatoïde. Depuis 1975, en 45 ans donc, 393 cas de troubles cardiaques ont été recensés, dont aucun mortels. Pour la Covid-19, en 3 mois, c'est déjà près de 60, dont 8 mortels."

Je pense que Nicolas Martin avait peut être mal dormi ce jour là mais je lui ai écrit et fait part de vos remarques ainsi que de mon analyse. Sa réponse corrobore mon analyse, aucune manipulation des données, seulement une mise à jour en live par les responsables de l'étude. Je le cite avec son accord "Nous avions eu pour la chronique le responsable du CRPV de Nice qui nous avais transmis ce qui était à l’époque les derniers chiffres dont il disposait.
D’où l’écart que vous constatez (et qui m’a été reproché maintes fois)."


Il suffit de demander gentillement


Très bonne initiative noun.

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Sur le doublement de morts avez vous lu le papier du Vidal. 4 morts définitives + 3 morts cardiaques sauvés par choc externe. Ces 3 personnes ne sont pas mortes mais l'issu sans intervention aurait été la mort. La précision aurait été utile dans la chronique.

Manque le 8ème mort. Il peut s'agir du 54ème cas. Ce sont les chiffres donnés par le responsable du CRP lors de son entretien avec Nicolas Martin. Il ne les a pas inventé.

Je n'ai jamais écouté les idées claires non. J'y prêterai attention.  Mais il me semble que cela traite d'antivaccins, platiste ou autres. Autant la fake news en politique et son debunkage peut être soumis à caution. Autant dans les sciences dures, je pense que le concept de fake news existe bel et bien. J'écouterais dans la semaine.

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Une chose est certaine, la vulgarisation scientifique est extrêmement ardue. Comment faire comprendre un message à son public tout en gardant le message sans le dénaturer en 5 min. Il ne faut pas non plus oublier quel est le public visé. Ce qu'il faut voir: le message est il faux pour autant? L'expert trouvera toujours la vulgarisation fausse à son goût ou simpliste. Je suis par contre beaucoup plus sévère avec les libertés prises par les experts qu'avec les vulgarisateurs.

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sauf que ce n'est pas 4 contre 8. C'est 4 (ou 5) plus 3 sauvés par choc externe.

Ce n'est pas 43 contre 53 mais combien ont pris de l'hcq du liponavir, ....

A ce moment là on peut analyser toute l'étude. Ce serait très bien mais est ce le rôle du vulgarisateur? Pas certain.

 

Vous soupçonnez Nicolas Martin de trafiquer les données pour faire du buzz et vendre sa soupe. Sur 31 chroniques Radiographie du Coronavirus. Aucune chronique ne porte directement sur Didier Raoult ou l'HCQ. Une seule en parle indirectement (la dite chronique primum non nocere). Pour quelqu'un qui en serait au point de manipuler les données pour faire du buzz autour de l'hcq franchement ll aurait mieux fait de faire une chronique quotidienne sur raoult et toutes ses failles méthodo, il pourrait tenir 6 mois facile, sans se forcer.


Pourquoi partez vous du principe d'un intentionalité et pas (pourquoi pas) tout simplement d'une mauvaise chronique ou d'une erreur de simplification à outrance?


Encore une fois je suis plus indulgent avec n'importe quel journaliste scientifique. Même celui qui ce serait loosé sur l'HCQ que sur Raoult qui a démontré sa mauvaise foi et sa volonté de tordre les données dans son sens. On ne peut absolument pas comparer.

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oui j'ai meme lu le verbatim sur lequel s'appuie mon analyse sauf si vous parlez d'une autre chronique

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Ok pour le 54 cas à l'hydroxy chloroquine. C'est problèmatique

Nicolas Martin c'est donc planté d'après vous. J'ai pas de problème avec ça.


Mais vous dîtes quelque chose d'étonnant "Non désolé, je ne pense pas que c'était juste une petite étourderie sans volonté de nuire. Je pense que c'était, au contraire, une manipulation avec un objectif précis. "


Quel serait l'objectif précis que suit Nicolas Martin?

Et quelle preuve pouvez vous apporter que ce n'est pas juste une erreur comme on en fait tous?

Vous ne vous basez pas uniquement sur le fait qu'il n'ait pas reconnu son erreur. Ca serait un peu faible comme argument pour imaginer une "manipulation avec un objectif précis" .

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quelles chroniques? Je serai ravi de raviser mon jugement. Sur 31 chroniques, aucune ne traite dans son intitulé de l HCQ ou de Raout. 

"méthodes de l'adversaire" quelles méthodes?


Dire que Raoult fait de la merde c'est être opportuniste? Ou dire la réalité.

Jusqu'à preuve du contraire, je donne le bénéfice de l'erreur non intentionnelle à tout le monde. Didier raoult compris au début, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de doutes.


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Le diable se cache toujours dans les études. C'est pourquoi avant de porter des accusations de manipulation, il faut avoir les éléments. Point de manipulation des données. Seulement un décalage du à la collecte des données. J'ai retrouvé l'étude non pas du 11 Avril mais du 23 Avril. 

https://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/55c52575c361e2e027d44059374d490d.pdf


Si vous regardez le graph en page 1 vous vous rendrez compte que le nombre total de troubles cardiaques en date du 11 n'est pas de 53 ou 54 mais de 75. Les données sur les quels nous nous appuyions (papier du vidal) mentionnant un nombre de 53 troubles cardiaques se base sur les chiffres du 7 avril. La publication du 11 correspond au temps de mise en forme du papier se basant sur les données stoppées le 7 avril. Le papier du 23 Avril lui même s'arrête sur des données du 20 Avril. On peut raisonnablement penser que les données du 11 s'appuient sur les données du 7 (je ne trouve pas le papier du 11, reste à confirmer mais hautement probable). Si on prend un ration de 80% de patients à 'lHCQ comme indiqué dans le papier, on arrive à 60 cas de troubles liés à l'hcq au 11 Avril. C'est une approche grossière mais le 54 cas de Nicolas martin est donc fortement probable.


Pour les 8 décés idem: 

"4 cas de mort soudaine, inexpliquée (pas de nouveau cas) dont un cas que nous qualifions de
« douteux » chez 3 hommes et 1 femme d’âge moyen 74 ans et traités par HCQ dans les 4 cas, en
association avec AZI (2) ou lévofloxacine (2)
• 4 cas d’arrêts cardiaques dont 3 ont bénéficié d’un CEE (pas de nouveau cas) chez 3 hommes et 1
femme d’âge moyen 50 ans et traités par HCQ (3) ou CQ (1) en association avec AZI (2)"


Pour conclure, le papier du CRVP de Nice du 11 avril s'appuie sur les données stoppées le 7. Nicolas Martin ayant eut le responsable de l'étude entre temps a eu des infos plus fraiches que le papier et en a fait part. Aucun manipulation des données, ne vous en déplaise.

La méthode consiste d abord en l analyse des données brutes. Envisagez vous une rétractation de vos accusations? 

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Lisez mes messages svp, c'est fatiguant. Je vous ai donné raison sur les 8 morts.  Prenez du recul sur votre croisade

Vous ne faites pas plus honneur à la méthode que ceux que vous pourfendez. Et vous êtes chercheur, ca c'est plus grave. L'inversion de la charge de la preuve est une méthode qui ne vous fait guère honneur. C'est à vous de démontrer la manipulation. Ecrivez au crp, faites votre boulot

Et si à aucun moment de votre raisonnement vous n'envisagez la possibilité de changer d'avis ou d'avoir tort, nous pouvons arrêter la discussion car je ne jouerai pas seul suivant les règles de la méthode.

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Désolé pour le ton agacé, mais j''ai passé pas mal de temps à me remettre en cause à chercher les données et à vous présenter le résultat de mes recherches. Voir que vous jugez à priori et non pas en fonction d'éléments factuels m'amène à conclure à l'inutilité de mon travail dans ce dialogue. Je vous incite aussi à faire le boulot que j'ai fait, écrire un mail au crp pour avoir les données manquantes. 

L'erreur est humaine et jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas transformer une erreur en une intention de nuire délibérément. Cela vaut pour vous comme pour moi ou Nicolas Martin.


Pas avant d'avoir obtenu la preuve que Nicolas Martin n'a pas bricolé les données


C'est impossible a donné comme preuve. Personne ne pourra jamais vous montrez une preuve qu'il n'y a pas de manipulation. D'ailleurs quelle pourrait être cette preuve?



Nicolas Martin s'est trompé sur les 8 morts (Il a additionné les morts et les arrêts  cardiaques) Ok pas de souci. Mais si vous affirmez que cette erreur était intentionnelle, c'est à vous d'apporter la preuve pas aux gens qui pensent que c'était juste une erreur.

Attention je ne dis pas que vous parlez de complot (c'est pas le cas), ni que Nicolas Martin n'a pas manipulé les données (j'en sais rien je n'ai pas de preuve de manipulation). Mais votre demande de preuve relève du même processus (d'après moi) que ce qui est décrit dans le lien ci dessous


http://zetetique.fr/zetetique-et-theorie-du-complot/

. Explication : en règle générale, on considère à juste titre que « l’absence de la preuve n’est pas la preuve de l’absence ». La conséquence logique de ce principe est qu’il est impossible de démontrer l’inexistence de quelque chose, et que l’on doit donc démontrer positivement ce qu’on affirme exister. Une chose qui n’est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu’à preuve du contraire (sachant qu’une véritable ouverture d’esprit implique d’imaginer aussi que cette « preuve du contraire » ne vienne jamais parce que le phénomène considéré n’existe pas tout court).

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A ce stade là ce sont un peu plus que des hypothèses non étayées, je vous invite à écrire au crp de nice pour avoir toutes les données du graph et vous aurez la confirmation ou non. Encore une fois bulletin du 11 = données du 7. Je ne vois pas en quoi mes hypothèses sont optimistes. Le pb c'est que ce point détruit votre argumentation tentant de démotner une intentionalité de manipuler des données de la part de Nicolas Martin.


Pour les 8 décès, je vous l'accorde. Ce n'est pas rigoureux, il aurait mieux valu différencier les arrêts cardiaques sauvés par choc et les décès. Une confusion ou abus de langage peut être facilité par le vidal lui même qui parle de mort cardiaques. De là parler de manipulation? Je ne franchirais pas le pas. Je plaiderai pour l'erreur, l'abus de langage. Vous imputez cette erreur à Nicolas Martin, qui vous dit que ce n'est pas le responsable du CRP qui dans sa communication a schématisé à outrance en parlant de 8 décés? Est ce que le message porté sur la toxicité de l hcq est il faux pour autant? Nombre d'études corroborent la toxicité du traitement. Vous serez d'accord que l'arrêt cardiaque n'est pas une sinécure non plus. 

Une étude qui parle 5% seulement des cas remontés, vous savez faire des calculs, ce n'est plus une marge d'erreur qu'on a c'est un gouffre. Et ca c'est mentionné dans sa chronique. 


Bref quand on a intente un procès on instruit à charge et à décharge. Vous démontrer dans votre obstination à voir un complot que vos analyses sont biaisées par votre vision. J'ai pris tous vos arguments comme valables avant de rechercher les données, j'ai pris en considération qu'une manipulation une erreur ou aucune était des éventualités . Faites le même boulot, gardez un esprit ouvert et vous serez peut être à la hauteur de la méthode. 

Vivement que Arrêt sur Images organise une rencontre permettant de vraiment discuter les points de vue.

Pour ce qui est d'être "scientifique" N. Martin me semble assez loin du compte; à moins que "journaliste" suffise à dénaturer le sens de "scientifique".


A force de vouloir créer des catégories à partir des mots, on permet à des personnes qui ne sont ni journaliste ni scientifique de s'exprimer, d'occuper les ondes (France Culture ici), de prétendre à éclairer le bon peuple, lui qui serait par définition "non scientifique", et pas non plus journaliste. 


Or, dans le bon peuple, il n'y a pas que des incultes et des moutons. 


Est-ce que N. Martin pourrait faire son job de journaliste, et nous parler de l'étude Discovery, par exemple, et arrêter de relayer la propagande d'Etat , en nous rassurant chaque matin sur un ton de "j'ai tout bien étudié scientifiquement, je vais vous dire quoi penser"? 


Pour ce qui est de donner pour établies des conclusions hâtives, il ne pourra pas éternellement dire "ah? je me suis trompé..." ; par exemple, ce qu'il dit début mai à propos de Kawasaki manque tout à fait de recul et de curiosité journalistique. 


Mais tout comme Appoline et bien d'autres, il est tombé dans le piège de préférer parler qu'enquêter et réfléchir, et pour avoir tout le temps quelque chose à dire, le plus court chemin est de reprendre ce que disent ceux qui fabriquent les éléments de langage, en l'habillant de mots ronflants; ces temps-ci, "scientifique" se porte pas mal.


Quand aurons nous sur France Culture des journalistes curieux ?


Très bonne émission.

A lire les défenseurs de Didier Raoult qui s'accrochent à leur croyance dans le discours de ce personnage , je me dis qu'il est bien difficile de s'attaquer à la pensée magique.




L'ivermectine va peut être vous faire sortir de votre gueguerre sur Raoult :


https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3580524 


Mortalité divisée par 5,  

De toute façon l'épidémie est terminée ici alors pas la peine de vous battre, si le virus revient l'hiver prochain on traitera peut être mieux les malades. Le virus peut tout aussi bien disparaître et ne jamais revenir.


Quand au fait que soit disant il y aurait plus de morts que les chiffres officiels c'est de la blague, en France aujourd'hui il suffit de téléphoner au 15 et dire que vous toussez et vous serez comptabilisé comme porteur de SRAS-Cov-2.


Il y a eu une dérive dans le diagnostic de la maladie, au départ il fallait avoir une Rt-PCR positive là pas de problème, ensuite Un TDM positif (scanner thoracique) suffisait pour être compté comme porteur du virus même si les PCR étaient négatives ! Désormais vous toussez ou vous avez de la fièvre ou vous avez la goutte au nez si vous téléphonez au 15 vous serez suivis par téléphone comme patient porteur du virus... (tant pis pour vous si c'est une pyélonéphrite ou une pollinose désormais il n'y a qu'une seule maladie en médecine)


Tous les patients que j'ai hospitalisé ces dernières semaines ont été comptabilisés comme porteur du virus sur la foi d'images scanner tout à fait aspécifiques alors que toutes leurs PCR sont revenues négatives... alors les chiffres actuels je ne sais plus ce qu'on compte ! Vu comment ça se passe actuellement il y a fort à parier que des pneumopathies n'inhalation en Ehpad sont comptabilisées comme morts liées au COVID-19.


Dernier bulletin du réseau sentinelles :


https://websenti.u707.jussieu.fr/sentiweb/ 


"En semaine 2020s18, parmi les cas d’IRA vus par les médecins Sentinelles (généralistes et pédiatres), 26 prélèvements naso-pharyngés ont été testés pour le virus SARS-CoV-2 (COVID-19). Parmi ces prélèvements, aucun n'était positif pour le SARS-CoV-2 (COVID-19) et pour les virus grippaux. "

Comme d'auutres l'ont dit ici, n'importe quoi de refaire le match CONTRE Raoult.
Si l'objet était de faire la critique de la presse et ici de BFM, Tony aurait été bien inspiré d'aider le journaliste a rester dans le sujet.
Là ça tourne à la réplique de journaliste opposant, qui plus est avec une bonne dose de mauvaise fois et de lapsus révélateurs (notamment le mot "esbrouffe" qui sort dès le début à propos du grpahique dont lui même avoue qu'il ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Cher Asi,

D'abord, merci pour tout le travail, et cette activité intense pendant cette période de confinement, je trouve cela absolument remarquable !


Au-delà des anathèmes et autres avanies frénétiquement catapultées par clicks interposés, et qui traduisent certainement des passions légitimes, je me permets de réagir sur la figure médiatique de Didier Raoult, qui me semble combler un gouffre invraisemblable dans le traitement médiatique de la crise que nous vivons.


Alors que les responsables politiques, en France et dans le monde, ont majoritairement délégué la gestion médiatique (et politique ?) de la crise du coronavirus à des personnalités (?) scientifiques (?), ces dernières semblent avoir été mandatées afin de relayer un message monochromatique, un supposé consensus ne souffrant aucune remise en cause ni ajustement. Alors même que les toutologues d'hier se sont soudainement mués en si "humbles" rienistes (on insiste bien sur le « humble »), plaidant le "on ne sait pas, c'est important de le rappeler", et autres "mais encore une fois, la réalité d'hier ne sera pas celle de demain" (argument chéri des fraudeurs scientifiques, d'ailleurs), une certitude s'est imposée dans le cosmos médiatique à peu près mondial: le confinement est la seule et unique solution, sûrement imparfaite, on vous le concède, mais la seule dans l'état actuel d'ignorance face à un ennemi invisible, un tueur de masse s'apprêtant à ôter sauvagement la vie de 300000 personnes en France, 500000 personnes au Royaume-Uni et 2.5 millions aux Etats-Unis d'Amérique, et peut être pire d'ailleurs. Devant les bilans macabrissimes dressés à la quotidienne du PAF, les cercueils entassés dans les églises Lombardes, les cadavres pourrissants dans les EHPADs espagnols abandonnés et les tombeaux de fortunes creusés en plein New York, il fallait bien se rendre à l’évidence : c’est bien ce confinement qui allait, peut-être, nous sauver de cette « peste » moderne (les mots sont du Professeur Salomon lui-même).


Cinq semaines plus tard. La bonne nouvelle est arrivée : le confinement produit ses effets ! Oyez, oyez braves gens de la troisième ligne : votre enfermement a permis de sauver un nombre considérable de vies : 83.5% de morts évitées ! Pour être précis 61739 selon les résultats d’un travail de l’EHESP et du CHU de Rouen, largement repris en chœur par les médias (Les Echos-le Parisien, Sipa-Ouest-France, L’Obs, Le Figaro etc, etc…). Et même, 590000 hospitalisations épargnées ! Si, si, c’est tout bien calculé et simulé (tu connaissais le SIR ? Jte présente le SEIpsAsIsIhInhR, cherche pas c’est archi sophistiqué). Avec les données de Santé Publique France, « gratuitement disponibles en ligne » ! Tu peux vérifier Dédé !


Enfin, ça y est. C’était dur, mais le virus est vaincu, grâce à cet « impressionnant » et lucide civisme du peuple Français… En fait, pas tout à fait... Mais oui ma bonne dame, on vous a bien expliqué. Ce confinement, il permet d’a-pla-tir la courbe ! Si vous vous remettez à sortir (en plus de ces indigènes arriérés du neuf trois), ça sera tout gâché ! Vous voulez vraiment être responsable de 83.5% de morts de plus (au moins, comme le souligne notamment FranceInfo et Libération, on s’indigne siouplait !) ?


Car oui, le contrat du confinement comportait un codicille :  le Rebond. Cet « imparable » rebond, comme on nous le « démontre une bonne fois pour toutes » sur une chaîne du service public. Le rebond, ce sont ces grosses bosses de chameau, visibles partout grâce à ces formidables infographies (on met les jours en abscisse, et les infectés en ordonnée, et un beau titre au graphique sinon on comprend plus rien) et à leurs pédagogiques explications, qui renvoient le déconfinement à la saint glinglin. Ce qui est « certain », nous dit-on, c’est que tant que nous n’aurons pas de vaccin, nous devrons vivre avec ce virus. Et même, si on le « connaît de mieux en mieux », ce virus, il est clair, vu son terrible taux de mortalité et « l’absence totale de traitement, même-s’il-y-a-des-signes-encourageants-mais-on-peut-pas-encore-vous-en-parler », il est donc clair que dans ces conditions, le déconfinement reste « extrêmement risqué », car ce virus « va revenir ».


Alors jusqu’à quand ? Septembre, dit le Conseil Scientifique. Et tant pis pour les vacances. De toutes façons, les Français sont au chômage partiel, ça coûte un pognon de dingue et ils foutent rien pendant ce temps. On les enverra aux fraises en Car Macron, s’ils insistent. Septembre ? Ça sera plutôt les champignons. Il faudra « sûrement » réévaluer la situation épidémique. Mais le romantique Neil Ferguson nous a prévenu : ce virus est si redoutable que, même devenu indétectable, il continue de se propager à « bas bruit », de ramper sournoisement, pour mieux rebondir dans le crissement apocalyptique de millions de chênes encore fraichement coupés. Que dire d’autre, une « vraie vacherie », ce virus !


Mais au fait, on aurait pas envie de leur poser quelques questions, quand même, à tous nos experts rebondissants ? Tiens par exemple elles sont où les données sur l’efficacité des mesures globales de confinement dans la (longue) histoire épidémique de l’humanité ? Ou bien encore : d’où ça vient les 60-70-80% d’immunité grégaire (c’est comme ça qu’on dit en bon Français) nécessaires à l’extinction de cette épidémie ? On a vraiment presque tous attrapé le SRAS en 2003?? Pourtant associé à un taux de reproduction comparable à celui du Sars-Cov-2… Ah et puis, tant qu’on y est : il a publié son papier fondateur du confinement, le romantique Ferguson, ex-conseiller du SAGE - le bien nommé ? Et les 61739 vies sauvées, c’est publié où ? Et au fait : comment ça marche une épidémie ? On sait vraiment pas ?? Elle nous a tellement mis au bois, cette vacherie ??


Si l’on s’en tient à l’écrasante majorité des médias Français, aucune réponse satisfaisante n’est apportée (entre autres) aux questions soulevées ci-avant. Et pour cause, elles ne sont tout simplement pas posées, pour la plupart. Nous nous sommes retrouvés, collectivement, dans un moment de sidération extrême, générateur de questionnements aussi multiples que nous sommes nombreux. Face à cela, le pouvoir a organisé une réponse péremptoire, tissant un mensonge fétide dans lequel il s’étouffe (et nous avec). Les médias, eux, semblent n’avoir pas longtemps hésité sur la posture à adopter, pour collectivement consolider le scénario unilatéral du confinement, choisissant les questions et les réponses allant dans ce sens.


C’est de cela, que le phénomène médiatique Didier Raoult a surgi. On lui reproche de ne pas supporter la contradiction ? Je dis qu’il est le contradicteur indispensable dans le débat scientifique. On lui reproche de « mal » publier son travail ? Je dis que les orchestrateurs du confinement et de son succès auto-proclamé ne l’ont pas publié du tout. On le brocarde charlatan, bientôt meurtrier ? Que dire alors des prophètes ne jurant que par un hypothétique (et même improbable) vaccin, censé, seul, pouvoir mettre un terme à cette épidémie ? Que dire des experts, plastronnant quant à la supposée paternité scientifique Française concernant le tocilizumab, que quiconque moyennement averti aura su être utilisé depuis Février en Chine, et depuis Mars en Italie ? Que dire du nombre de victimes collatérales du confinement ? Que dire du comptage des victimes du covid19 ? Oui oui, ces petites lignes en pied de pages des bilans hebdomadaires de Santé Publique France ? Que penser des analyses corrélatives du niveau d’anxiété des Français dans ces mêmes rapports de Santé Publique France ?


A l’évidence, Didier Raoult est un personnage clivant. Didier Raoult est un personnage provocateur. Didier Raoult est un personnage médiatique. Et ce dernier point est indispensable, car, il l’a depuis longtemps compris, cela permet de rééquilibrer la pensée collective dans le monde d’aujourd’hui. Didier Raoult ravive le débat contradictoire, celui qui seul permettra de rechercher et de déterminer les meilleures réponses, scientifique et politiques, face à cette crise. Didier Raoult est un sursaut Français. L’agitation qu’il suscite en est la plus claire démonstration.

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Tenez romancière, j'ai l'impression que l'équipe d'ASI fait exprès de vous embeter, ca doit être vos copains ces gens là vhttps://www.arretsurimages.net/articles/youtube-crudivores-et-antivax-contre-le-covid19

Le compteur est déjà à 100 !


Encore un petit effort et on atteindra les sommets des autres sujets contenant "Raoult" dans le titre.

Dites Tony le Pennec, quand votre invité dit qu'il n'y a pas de groupe de controle. C'est pas vrai ! Les études qui montrent l'efficacité de l'hydroxychloroquine (avec ou sans antibiotique), ont le plus souvent un groupe de contrôle. 


Quand il dit que l'efficacité doit être montrée que par un essai clinique en double aveugle randomisé. Ca a été fait (c'est ici). 

Du coup sa conclusion tombe a l'eau.


Aussi il aurait pu indiquer que les etudes, et pas que celles de Raoult, s'accordent à dire que l'hydroxychloroquine avec ou sans antibiotique, donnée à un stade précoce de la maladie, est efficace.


Quand il parle de tropisme cardiovasculaire chez les cas graves, est-ce relevant pour un traitement précoce de la maladie, donc sur des cas légers ? 


Quand il dit « Il oublie de dire que ces études ont été du pre-print », c'est faux ! Il le dit même dans l'extrait que vous proposez («pre-print,  nous on le fait aussi »)! 


Plus loin on apprend que le travail de Raoult n'aurait pas eu « de poids scientifique » suffisant car ses études sont publiées « par défaut » (ah bon ? ) chez ses copains. La mesure de poids scientifique est le nombre de citations d'une étude. D'apres Google, la premiere étude de Raoult a eu >500 citations en deux mois, c'est énorme ! « Mauvaise foi » hahaha!


Finalement son premier reproche était que de Malherbe n'était pas la bonne personne pour interviewer Raoult, mais ici, sur Libération ou sur France culture qui va porter la contradiction aux journalistes scientifiques qui ont choisi un camp ?

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Nicolas Martin dont les connaissances scientifiques ne dépassent pas celles d'un bachelier scientifique (série D/biologie) se contente de répéter les arguments critiques très superficiels déjà entendus à l'égard de l'approche de Didier Raoult (et ses collaborateurs de l'IHU). Pour chacune des objections suggérées, ce dernier dispose de réponses bien rodées que, seuls des spécialistes peuvent contester sérieusement.

Compte tenu de son ignorance des questions soulevées par le Covid-19, il est fort probable que Nicolas Martin se serait vu retoqué par son interlocuteurs de la même manière que la timide et déférente De Malesherbes. 

Alors moi je suis partagé, car si effectivement je dénote chez Raoult assez souvent des raisonnements trop simplistes et même parfois faux, en même temps il a aussi raison sur plein d'autres choses. Et du coup j'ai vraiment du mal avec les discours qui visent à démontrer sa soit disante mauvaise foi ou malhonnêteté.


Peut-être est-ce qu'il est simplement la preuve qu'on peut avoir des diplômes, être un spécialiste réputé dans son domaine, et pourtant dire des bêtises de temps en temps ? Si cela pouvait désintoxiquer les français face aux arguments d'autorités et leur apprendre à ne plus être impressionnés par les différents "experts" qui leur demandent de les croire sur parole et pour tout ce qu'ils racontent ... Mais je m'égare ...


Face aux méthodes scientifiques et aux histoires de publications, le journaliste aurait dû mieux se renseigner sur ce qu'en dit Didier Raoult, plutôt que de ne restreindre son analyse qu'à cette interview car il apporte des réponses qui mettent à mal ses arguments. Pour Didier Raoult, il y a un temps pour la science, et il y a un temps pour la médecine, et quand il y a urgence et que des gens meurent, il faut savoir aussi prendre des risques pour sauver des vies. Et en l'occurrence pour lui les risques sont minces avec un médicament qui est déjà bien connu et il admet lui-même avoir demandé à des cardiologues leur avis pour certans patients avant de leur prescrire ce médicament, et qu'il a dû exclure ces patients de son protocole. Et ça ce sont des arguments qui s'entendent très bien. C'est dommage qu'@si et son invité ne les aient pas pris en compte.


En ce qui concerne les essais cliniques, son argument est que s'il se passe d'un groupe de contrôle, c'est parce qu'il considère que les données de l'ensemble des malades dans toute la france et dans le monde sont ce groupe de contrôle. En l'occurrence, s'il est constaté que les gens guérissent en 2 ou 3 semaines en règle général du covid-19 et qu'il constate qu'avec son traitement les gens guérissent en 1 semaine en moyenne et qu'il y a moins de cas graves / de mortalité, c'est suffisant pour démontrer l'intérêt de ce traitement.

Et là encore ces arguments s'entendent aussi très bien.


Voilà pourquoi l'exercice réalisé ici par @si est très dangereux. Oki dans cette interview face à cette journaliste complètement nulle il ne donne pas vraiment d'arguments, mais cela ne signifie qu'il n'en a jamais donné jusqu'à présent.




Je ne connais pas le travail de ce journaliste qui par ailleurs est peut-être très bon, mais l'argumentaire qu'il développe ici ne me semble pas solide tout en étant par contre très polémique et rhétorique. En cela, il semble pire que Raoult qui, lui, est quand même plus légitime pour ergoter sur le sujet.


Quelques exemples de légèretés, voire d'un partis pris qui me semblent contaminer l'argumentaire du journaliste : 1. On distingue très bien ce que montre le premier graphique en ordonnées (nombre de cas par jour) et en abscisse (dates). Il demande de plus pourquoi montrer la courbe de la chine ? C'est simple : cette courbe répond à ADM sur la question d'un rebond éventuel de l'épidémie, donc c'est parfaitement logique qu'il s'intéresse à la courbe du pays le plus avancé dans cette épidémie pour tenter d'extrapoler ce qui nous attend dans notre pays. 2. Selon lui, Raoult dit que c'est son médoc qui signe la fin de partie et ce n'est pas du tout ce qu'il dit : il dit même l'inverse si on écoute toute la vidéo de BFM, il explique que les épidémies s'estompent le plus souvent naturellement sans qu'on comprenne pourquoi.  3. Il affirme que Raoult omet de dire qu'il publie en pré-print alors qu'il l'énonce clairement. 4. Le reproche du terme lymphocyte à la place de celui de globule blanc est complètement idiot, et en revanche révélateur sur le parti pris de son "décrypteur". Un peu plus loin il emploie d'ailleurs lui même le terme d'"immunité primaire" sans le définir. 5. Il dit que chez les cas graves, il y a une fragilisation du coeur et que donc la chloroquine peut être dangereuse. Or, il m'a semblé que l'équipe de Raoult préconise justement ce médicament avant qu'une quelconque gravité se manifeste, contrairement à d'autres essais comme Discovery, sauf erreur.  6. Dans l'argumentaire sur la difficulté (réelle) d'interpréter la mortalité selon les pays (Nord/Sud), il se mélange les pinceaux et donne des arguments qui vont dans le sens de Raoult : outre qu'il parle avec justesse du facteur d'âge, il dit ensuite qu'il faut tenir compte de l'état de l'hopital, or c'est justement en europe et aux USA où ils sont en meilleur état qu'il y a plus de morts, il dit aussi qu'il faut tenir compte des variants génétiques selon les populations or, selon plusieurs études, les personnes d'orgine africaines ont 3 fois plus de chance de mourir que le reste de la population, alors que les pays africains sont les moins atteints. 


Bref, tout cela apparaît très insuffisant pour porter la contradiction à Raoult d'une manière pertinente et efficace. Et je suis pourtant loin d'être un Raoult béat. J'ai bien compris que l'idée était de reformuler des vraies questions techniques et il serait effectivement salutaire de demander à Raoult des précisions sur ses affirmations qui semblent parfois péremptoires mais je suggère de faire formuler ces questions par quelqu'un de moins polémique et de plus technique, une idée d'émission future ?


Je constate par ailleurs en regardant son parcours que ce journaliste "scientifique" consulté par ASI n'a ni formation ni pratique scientifique ou médicale, mais bien une formation littéraire et une carrière de journaliste généraliste jusqu'en 2016 date du début de son émission sur France Culture. Profil à mon avis trop léger pour ce sujet hautement compliqué.


Sinon d'accord avec lui sur le manque criant de compétences scientifiques dans les médias, ce à quoi ASI n'échappe manifestement pas ! J'espère que cette mauvaise expérience va faire prendre conscience au monde médiatique (et à ASI ?) qu'il faut y remédier très vite ?

On refait les questions à... Nicolas Martin qui fait les questions et réponses à... Didier Raoult. Absurde, vain et grotesque. 


Vivement que le Remdesivir qui bientôt après les Etats-Unis, le Japon...soit autorisé en France :


60% d’effets secondaires, 23% d’effets secondaires graves, 8% menant à l’arrêt du traitement d'après une revue de référence, le New England Journal of medecine ! 


ASI aurait plutôt dû travailler sur la forme de ce reportage : "L'intriguant M. Raoult" tout un programme pour décrédibiliser Didier Raoult que M. Le Pennec et Martin enfoncent en faisant passer Apolline de Malherbe pour une pauvre oie face au loup Raoult.


Les tribunaux vont avoir du boulot.







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L'énervement du journaliste de la chaine d'actualité & infos culturelles est tout à fait factice puisqu'on voit clairement sur le graphique montré par le Pr Raoult que l'abscisse indique le temps et l'ordonnée le nombre de cas. Les données proviennent du SUTD Data-Driven Innovation Lab https://ddi.sutd.edu.sg/ et correspondent à celles de l'OMS. Le seul ajout est une courbe de prédiction en rouge; on peut voir jour après jour que les données passées correspondent à la projection, sauf pour certains pays comme les USA.

Le 4 mai, dans la discussion de « mai 68 ou mai 40 » un asinaute, Pascal HERVE, a posté ceci « Interview très intéressante permettant d'éclairer le débat. Un intervenant potentiel pour Arrêt sur Images ? https://www.youtube.com/watch?v=4MqArCjrkmI&feature=youtu.be » sans que cela n’ait provoqué quelques réactions que ce soit.  J’ai suivi le lien et effectivement j’ai trouvé l’interview passionnante. Je ne sais pas si son intervenant est à inviter mais par contre je pense que l’interview elle-même est susceptible de nous permettre un pas de côté.  Ici, il est question, un peu de l’utilisation ou non de la chloroquine, mais de bien d’autres sujets sur lesquels, on le devine, nous pouvons avoir connaissances et analyses à échanger.

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Ce qui finalement est le plus éprouvant, c'est de voir que ce professeur fasse encore l'objet d'nterviews tandis que d'autres sont activement au chevet des malades sans éprouver le besoin de se répandre en déclarations auto-publicitaires autres que de signaler aux autorités en charge les constats de leur service pour faire avancer la recherche et améliorer les soins

Ouaip…


… Pas trop convainquant Nicolas Martin, tout ça on le savait déjà depuis longtemps, il ne fait que répéter ce que tout le monde dit.


Sauf qu’on arrive en fin de pandémie et qu’on ne sait toujours pas si les bénéfices/risques de la chloromachin sont positifs.

C'est pourtant le seul truc qui nous intéresse.


Et puis, est-il vrai que c’est le médicament le plus prescrit dans le monde après l’aspirine ?

Ca, ça devrait être facilement vérifiable, non ?


De même, est-il vrai que toutes les pandémies antérieures ont toujours évoluées en cloche, sans rebond ?

Ca aussi, ça devrait être facilement vérifiable.


Et quid des écarts colossaux des taux de mortalité d'un pays à l'autre ?

Là aussi on laisse Raoult causer sans contre-hypothèses et sans vérifications factuelles ?


Idem avec les très grands écarts constatés entre modèles théoriques (SIR et autres) et la réalité.

La forme des courbes semble conforme, mais pas les nombres de cas et de morts, bien moins importants.

Pourquoi Raoult semble le seul à le faire remarquer ?


C'était ça les vraies questions à poser, avec vérifications et contrôles chiffrés.

Sans ça, on est toujours incapable de savoir si Raoult est un charlot ou non.


Bref, ça prolonge la polémique au lieu de l'éteindre.

On est dans le débat public, l'opinion, pas dans la controverse.

Malgré les apparences, les propos de Nicolas Martin sont davantage dans le jugement que dans le scientifique.


Du coup, on s'en fiche un peu...


Bah, la journaliste s'est montrée aussi nulle cae à Raoult que face à un homme politique puissant: aucune préparation, questions faciles, aucune relance, aucun fact checking, ... On croirait du Pujadas !



Sinon, petit sondage, y a encore des asinautes qui croient Raoult ?


Oui, en gros votre idée c'est que ce type bac+5 aurait défoncé quelqu'un qui a beaucoup plus d'experience, savoir et de notoriété dans le domaine. Excellent! 

Il me semble lire new case / day pour le graphique sur la gauche 1er erreur dans le commentaire 

A un moment, on a ce qu'on mérite. On est resté sur de l'enseignement scientifique des années 90 en France, sans jamais faire bouger quoi que ce soit. Mêmes programmes en pré-bac, des chercheurs dépassés en post-bac. C'est bien beau d'avoir financé un centre de recherche à Saclay, mais il n'y a plus de moyens nulle part. Donc on se retrouve face à des gens qui font des arguments d'autorité sans contradicteur. C'est cohérent.

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