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On refait les questions à... Didier Raoult

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Ouaip…


… Pas trop convainquant Nicolas Martin, tout ça on le savait déjà depuis longtemps, il ne fait que répéter ce que tout le monde dit.


Sauf qu’on arrive en fin de pandémie et qu’on ne sait toujours pas si les bénéfices/risques de la chloromachin s(...)

Ce qui finalement est le plus éprouvant, c'est de voir que ce professeur fasse encore l'objet d'nterviews tandis que d'autres sont activement au chevet des malades sans éprouver le besoin de se répandre en déclarations auto-publicitaires autres que d(...)

Je ne connais pas le travail de ce journaliste qui par ailleurs est peut-être très bon, mais l'argumentaire qu'il développe ici ne me semble pas solide tout en étant par contre très polémique et rhétorique. En cela, il semble pire que Raoult qui, lui(...)

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Nicolas Martin (professeur de français) repère des éléments de communication. C'est bien.
Mais quels sont ces arguments scientifiques ?
D'où tient-il que l'étude randomisée est la seule façon de faire preuve en médecine ?  
- Comment compare-t-on la valeur d'études lorsqu'elles sont contradictoires ?
> A aucun momment Nicolas Martin a problématisé les enjeux scientifiques, éthiques et médicaux qui se posaient.
> Dommage que vous n'ayez trouvé personne d'autres pour interroger la science (les essais cliniques) dans leurs contradictions, de sorte à faire ressortir en quoi / comment il y a contradiction et ce qu'il faudrait faire pour aller plus loin...

Bref, trop dommage... de s'abonner et de ne pas aller plus loin que ce que je savais déjà. 

Pas super ce commentaire. Une rencontre entre le Pr Raoult et un autre scientifique aurait été plus pertinente. Des commentaires sur d'autres commentaires, mais jamais de débats contradictoires. Un reproche que je fais également à arrêt sur images, pour ses émissions, en général

Je trouve excellente l'idée de refaire les questions à Didier Raoult mais il aurait peut-être mieux valu le faire avec un journaliste scientifique non ? Nicolas Martin n'est vraiment pas à la hauteur, dommage :(

Le professeur Raoult n'a pas fait une étude randomisée, en fait il n'a pas fait d'étude du tout, il a soigné des malades.       Ne pas accepter ses résultats sous ce prétexte relève, pour le mieux, de l'incompétence.
Vous prétendez faire le remake de l'interview avec un "journaliste scientifique" en mesure, selon ses dires, de juger et des compétences et de la déontologie d'un spécialiste mondialement reconnu dans sa propre spécialité (le ridicule de   la superbe prétention ne vous saute-t-il aux yeux ?).
Prétendre donner des leçons de déontologie à quelqu'un en refaisant le match en son absence, posant des questions     auxquelles il ne peut pas répondre et matissant sans contradiction les réponses qu'il a données présente un cocasse problème de... déontologie.
             

Votre limier a soulevé trois points principaux posant problème (outre le fait que ce n'était pas lui qui posait les questions) :
- L'étude US "démontrant" l'inutilité (voire la nocivité) de l'hydroxychloroquine (il serait intéressant qu'au moins l'un d'entre vous la lise) : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v2
- Le graphique montrant l'évolution de l’épidémie en Chine.
- L’efficacité effective du protocole du professeur Raoult qui n'aurait absolument pas été démontrée par ce dernier puisque ses résultats n'ont pas été obtenus au moyen d'un protocole de test randomisé, avec branche témoin, etc.

        

S'il doit être question de déontologie, est-il acceptable qu'un médecin décide de randomiser ses patients à des fins d'étude plutôt que de les soigner tous et chacun du mieux qu'il le peut ?
Votre grand spécialiste en bavardage scientifique connait-il ne serait-ce que le concept véhiculé par le serment d’Hippocrate ?
Votre grand spécialiste sait-il qu'un médecin soigne des malades et non des maladies ?

        

Il faut noter que l'étude US n'est pas davantage randomisée, il n'y a ni branche témoin ni protocole préétabli, il s'agit de l'étude statistique de la compilation de divers cas cliniques exactement du même type que ceux du professeur Raoult.
Chacun des patients a été traité (ou non) de façon empirique (ne sachant pas forcement au préalable qu'il était atteint de coronavirus).
C'est donc à postériori, et ayant constaté qu'ils avaient été affectés par le coronavirus, que les patients ont été groupées par "affinité de traitement" nous verrons plus loin que ces regroupements ont été faits de façon, pour le moins, dynamique au cours de l'étude statistique (et exclusivement statistique).
        

Votre grand spécialiste omet de parler de l'étude elle même, de sa valeur, de ses résultats et du lieu d'où s'expriment ses auteurs, pour s'arrêter exclusivement sur la notion de préprint et la faible crédibilité dont bénéficieraient les publications de Raoult qui n'auraient pas été faites dans les "grandes revues scientifiques mondiales".
Si vous ne savez pas encore que ces revues sont, dans leur immense majorité, des recueils de publicité pour des articles bidonnés ou sans intérêt et que ces revues auraient (ont peut-être) refusé de publier des articles promouvant un médicament ne pressentant aucun intérêt économique mais portant un grand préjudice à certains de leurs clients, je vous invite à lire (entre autres) le livre du controversé Philippe Even "Corruption et crédulité en médecine" qui en fait une assez bonne description.
On reproche donc à Raoult d'avoir publié "à compte d'auteur" des articles que les "grandes revues scientifiques mondiales" auraient refusé de publier, tout comme d'autres  lui reprochent ses publications sur Youtube venant contrecarrer l'invisibilisation dont il faisait l'objet sur les "grands médias français" (entre autres Le Monde qui est allé jusqu'à traiter ses publications de Fake News avant de se rétracter ou tout au moins enlever son bandeau diffamant).
Rassurons nous, grâce à la loi Avia, ce genre de saillies hors système ne devrait plus être possible à l'avenir.

        

Intéressons-nous à l'article dont il est question et dont la Grande majorité des "Grands médias français" a fait Grand écho pour discréditer Raoult et son protocole sans, évidemment, se donner la peine de le lire.
        

Il a été publié en préprint sur le site medRxiv : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v2
Tout d'abord deux remarques :
- Votre grand spécialiste ne semble pas d'avantage avoir lu cet article qu'il n'en a parlé (il y a peut-être là un lien de cause à effet).
- Cet article est suivi, juste en dessous, d'un certain nombre de commentaires, tous extrêmement critiques, tout particulièrement celui signé par le docteur Philip Davies du Aldershot Center For Health. (commentaire qu'il a intitulé "Well, well, well", pour le cas où il vous viendrait l'idée de le lire - in english in the text)
Ce commentaire est bien plus instructif et scientifique que l'article qui en est à l'origine. Il démontre que l'étude bafoue la totalité des "best practices" du domaine.
Je viens de retourner sur le site afin de vous fournir les références, il y en a aujourd'hui bien d'autres qui semblent tout aussi analytiques et étayés.
        

Le docteur Davies analyse les traitements suivis par les  groupes avant et après réanimation, on découvre que 19 des 25 membres du groupe "non traité" qui ont eu besoin de réanimation ont reçu in extremis (soin compassionnel probablement) du HCQ ou HCQ + AZ, et figurent donc parmi les morts de ces derniers groupes.
Seuls 6 patients du groupe "non traité" mis sous respirateur ont continué de ne recevoir aucun traitement (présentant probablement des contrindications fortes) et 2 d'entre eux sont morts (33%) est-il nécessaire de préciser que si tous les patients étaient restés dans le groupe "non traités" auquel ils appartenaient ce taux de mortalité après       réanimation aurait été de 84% tandis que le taux constaté dans les groupes traités aurait été bien plus faible que celui qui a été artificiellement comptabilisé.
         

Plus en détail :

        

- L'échantillon non traité était composé initialement des sujets les moins malades, dans sa propre critique Raoult ne     retient qu'une lymphopénie double dans les échantillons traités mais à la lecture du commentaire de Davies il apparait qu'ils étaient globalement en bien moins bon état sur bien de critères.

- Malgré ce désavantage initial, les patients traités ont été beaucoup plus nombreux à guérir sans avoir besoin de ventilation que ceux non traités.

- 19 des 25 malades non traités ayant eu besoin d'être mis sous respirateur, probablement les cas désespérés, ont été transférés dans les autres groupes pour y mourir.

        

Le docteur Davies suppute (sous la forme de l'évidence) :

        

1 - l'échantillon HCQ était composé dès le départ des patients les plus malades (justifiant un traitement sans AMM pour la covid19) et on lui a ajouté les cas les plus graves nécessitant une mise sous respirateur.
2 - 
l'échantillon HCQ + AZ était composé dès le départ de patients très malades et il a reçu encore plus de malades nécessitant le respirateur.
3 - 
l'échantillon non traité était globalement composé dès le départ de patients disposant du meilleur diagnostic (bien qu'il y ait probablement eu aussi des patients trop malades pour supporter les effets secondaires du traitement) et on en a retiré, en cours d'étude, les plus malades pour les dispatcher dans les autres groupes.
            

D'après le docteur Davies la conclusion la plus probable étant que HCQ avec ou sans AZ aurait procuré un avantage énorme à des patients particulièrement malades dès le départ, évitant à nombre d'entre eux la mise sous respirateur.


Quant à l'étude, elle même, c'est l'exemple type du bidonnage piloté en vue de la validation du résultat escompté.


Parlons maintenant de la courbe que, dans son immense mauvaise foi, le professeur Raoult a présentée (données chinoises, donc contestables, en lieu et place de celles produites par l'IHM).
        

Votre grand spécialiste en déontologie fait ce reproche au professeur Raoult en oubliant qu'il est en train d'expliquer pourquoi il a dit "Fin de partie" LE 26 FÉVRIER, alors que l’épidémie débutait à peine en Italie et que seule le Chine disposait d'une visibilité sur l'évolution de la maladie. Raoult a reconnu la courbe générale de l'évolution d'une épidémie, à reconnu l'inflexion qui montrait le dépassement du pic infectieux et a reconnu la fin de l’épidémie.
Brandissant la courbe où est mis en exergue son état au 26 février, l'abominable Didier Raoult ne détaille ni le reste de la courbe, ni les unités en abscisses ou en ordonnées (bien que le premier débile venu ayant déjà vu une courbe d'évolution épidermique sait que les premières référencent le temps tandis que les deuxièmes s'occupent des malades, votre grand spécialiste ne le sait visiblement pas et, malgré l'arrêt sur image, il a été incapable de lire en ordonnées "New cases / Dsy" que l'on peut traduire par "Nouveaux cas / Maladie", quant aux deux points mis en exergue en abscisses on peut lire "2020/02/26" et "2020/03/03" que l'on peut se risquer à traduire par "26/02/2020" et "03/03/2020").
Par ailleurs il faut être soit incompétent soit de mauvaise foi pour metrre l'accent sur les coordonnées alors que la courbe pourrait faire référence indistinctement au nombre de nouveaux cas, de nouveaux morts, de nouvelles guérisons, voire du nombre de personnes qui en parlent, elle n'en refléterait pas moins l'incidence de l'épidémie sur la société et sa valeur probante resterait identique.
On se lasse de parler à des sourds mais on se lasse surtout d'écouter déblatérer les mêmes stupidités maintes fois         démenties.
Je vous suggère de réécouter Raoult, il parle de la courbe de l'évolution de la maladie en Chine et du fait que dès le 26 février on pouvait constater son inflexion. Il ne parle de la chloroquine que de façon anecdotique, l'essentiel tient dans la courbe qui constate la fin de l’épidémie.
Commentant ce passage votre guignol commence par critiquer la concurrence : même pas des spécialistes, puis, prétend que Raoult nous y vendait de la l'hydroxychloroquine. Ré-réécoutez Raoult.
S'il s'agit de discuter du protocole du professeur Raoult et afin de parfaire votre information sur les données recueillies par l'IHM (régulièrement mises à jour pendant toute l’épidémie) voici le lien sur la page dédiée : https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
accessoirement vous pourrez constater que le taux de mortalité à Marseille est deux fois inférieur à la moyenne tandis que le même taux rapporté à la France est deux fois supérieur à cette même moyenne.


Didier Raoult est l'infectiologue le mieux classé au monde ce classement a été établi par ses pairs.
Ces derniers temps le moindre guignol se permet de lui donner des cours de déontologie, de virologie, de look, etc.
Il est à remarquer que lorsque le guignol en question a des diplômes scientifiques, 90% du temps il émarge auprès des   labos pharmaceutiques, pour vous en convaincre faites, comme moi, le test sur https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/rechercheBeneficiaires?execution=e1s6


Pour les minables qui on "géré" la crise il est essentiel qu'il soit compliqué de savoir si un traitement existait et si ça pourrait être celui promu par Raoult, en effet il faudrait expliquer les points suivants :
- pourquoi l'hydroxychloroquine (en vente libre depuis 70 ans) à été interdite le 11 janvier 2020, au moment même où de Chine nous venaient des échos de son efficacité. On est allé jusqu'à interdire aux médecins de la prescrire. On peut expliquer le problème comme on veut, ça pue le conflit d’intérêt à plein nez. L'essence est hautement explosive, elle est en vente libre depuis plus d'un siècle et on ne la remplacera que lorsqu'il n'y en aura plus.
- pourquoi on ne s'est pas donné les moyens de confiner les malades en les testant (les labos vétérinaires proposaient de faire de 150 000 à 300 000 tests par semaine)  plutôt que de confiner la société ; les sanatoriums ont fonctionné assez bien dans la lutte contre la lèpre en illustrant le concept.
- pourquoi avoir donc choisi de détruire l'économie en confinant la société.
- pourquoi avoir donc choisi de détruire les libertés en promulguant un état d’urgence, dès lors, présenté comme         indispensable.
         
Que vous aussi vous vous prêtiez à ce jeu du dénigrement sans contradiction me déçoit profondément,
Que vous manquiez à ce point de clairvoyance vous rend à mes yeux inutiles, au point que, étant donné que je crois         moyennement au ré-remake de l'inteview, je vous quitte.

Excellent ! Merci beaucoup pour vos émissions, votre analyse. Cela fait un bien fou de suivre l'actualité grâce à votre regard critique et intelligent. Et cela redonne tout son sens, à mon avis, à la noblesse du journalisme et à l'importance de l'information. Delphine (chivapiano.co)

Bonjour à tous,

En fait ASI a choisi son camp, et ce n'est pas celui de Raoult. Après l'interview du toubib de l'ouest parisien, dans l'émission du samedi ou ce type, un rien pédant, a pu débiter sa logorrhée sans contradicteur, même si quelques tentatives de DS, ressemblant plus à un coup d'épée dans l'eau, ont eut le mérite d'exister !!

Aujourd'hui, la fausse émission qui avait pour but apparent, de décrypter l'interview de BFM, était en fait, une fois de plus le procès de Raoult. 

La parole sera-t-elle donnée un jour à ce professeur, car il me semble que le fond de commerce d'ASI est d'être différent; or, voilà deux émissions que je rangerai sur la même étagère que les autres médias !

N'importe quoi Mr Martin......le problème c'est de soigner les malades pas de faire des groupes tests.....allez interviewer le PR Raoult et je pense que vous repartirez dans vos 22m....

J'ai justement regardé cette interview hier et j'etais très interessée par avoir une analyse sur ce que dis le Professeur Raoult...Je suis déçue, quid de ce que dis le Professeur Raoult sur l'histoire des épidémies? sur leur arrêt sans deuxième vague? Il soutient beaucoup de points qu'il aurait été intéressant de discuter. Une analyse sur le fond scientifique de cette interview aurait été très intéressante. dommage.

J'ai cru à un piratage d'ASI. Rassurez moi, c'est bien le cas.

C'est l'intégrale propagande du pouvoir. Vous auriez dû inviter Mme Lacombe  pour apporter la contradiction  à N MARTIN. D'ailleurs ce Monsieur aurait sans doute comme tous les autres suivi le protocole de RAOULT si il avait chopé le CORONA. Et peut etre même qu'après il aurait fait comme Hamon nié les résultats probants.

ASI arrêter ce genre minable, vous n'êtes pas les porte parole du pouvoir , vous n'êtes pas SIBETH.

On est à 208 (sans le mien) !!!

Poursuivez vos efforts !


On pourrait même créer un Raoulthon qui collecterait des fonds pour les hôpitaux puisque la starteupnèchion est incapable de faire face à ses obligations.


Chaque message dans un sujet comportant Raoult dans le titre rapporterait  10 euros aux hôpitaux, les 10 euros étant payés par le rédacteur du message.



Nicolas Martin qui fait les questions et les réponses sur le Covid-19 et les traitements en cours ! C'est comme si Christian Jeanpierre donnait sa sélection et la compo de l'équipe de France avant la dernière coupe du monde. Pas sûr que les joueurs auraient soulever la coupe ? 


Didier Raoult n'est pas le premier venu dans  l'étude des maladies infectieuses. Il est en outre à la tête d'une unité de soins et de recherche. c'est donc un homme de terrain. Tout comme les médecins généralistes qui sont au front soignant comme ils peuvent à coup d'azithromycine, de zinc et autres... le tout en essuyant la doxa et les menaces de la garde rapprochée du gouvernement. 


Ces femmes, ces hommes font usage de leurs connaissances, leur expérience et leur intuition pour mener ce combat contre un virus aux contours encore flous et ceci pour certains au péril de leur vie. 


Didier Raoult peut se tromper, son traitement n'opère peut-être que très faiblement sur le virus. Des ajustements dans le traitement et les prises, en fonction de la phase de la maladie seront peut-être à modifier : https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/un-traitement-efficace-contre-covid-19-existe-deux-etudes-vont-clore-la-polemique-raoult-estime-un, qui sait ?

mais personne n'ira demander une ordonnance à Nicolas Martin le jour où le covid-19 mettra le souk dans notre système immunitaire. Ce monsieur peut donc faire le malin en qualité de chroniqueur de Radio Paris. En attendant des milliers de gens sont morts ou vont mourir avec comme tout traitement du paracétamol, du Rivotril, mort du principe de précaution poussé jusqu'à l'absurde. 


Qui sait avec un peu d'hydrxychloroquine ou d'azithromycine, ils seraient encore parmi nous. 


Ce consensus et cet attentisme planqué derrière la ligne Maginot est à vomir. 



Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

salutation,


J'ai tenu sept minutes.Sans intérêt, BFM ou LCI produisent déjà ce "genre" d'analyse biaiser et manipulatrice, c'est juste l'écho de propos déjà entendus qui consiste à faire dire ce qui n'a pas forcement été énoncé.Mon soucis c'est pour ASI , elle est ou la valeur ajouté?Que vous arrivent ils?

Nicolas Martin... tellement sexy avec sa moustache. 


(désolé) 

Du ridicule atemporel des bibliothèque en fond d'écran......

Merci pour cet entretien avec Nicolas Martin dont j'écoute régulièrement les passionnantes  chroniques . De manière générale  ,je me permets de recommander le podcast de France- Culture consacré à la pandémie.

Nicolas Martin défend la rigueur  de l'analyse  scientifique face à la démagogie et c'est très bien.


Vivement que Arrêt sur Images organise une rencontre permettant de vraiment discuter les points de vue.

Pour ce qui est d'être "scientifique" N. Martin me semble assez loin du compte; à moins que "journaliste" suffise à dénaturer le sens de "scientifique".


A force de vouloir créer des catégories à partir des mots, on permet à des personnes qui ne sont ni journaliste ni scientifique de s'exprimer, d'occuper les ondes (France Culture ici), de prétendre à éclairer le bon peuple, lui qui serait par définition "non scientifique", et pas non plus journaliste. 


Or, dans le bon peuple, il n'y a pas que des incultes et des moutons. 


Est-ce que N. Martin pourrait faire son job de journaliste, et nous parler de l'étude Discovery, par exemple, et arrêter de relayer la propagande d'Etat , en nous rassurant chaque matin sur un ton de "j'ai tout bien étudié scientifiquement, je vais vous dire quoi penser"? 


Pour ce qui est de donner pour établies des conclusions hâtives, il ne pourra pas éternellement dire "ah? je me suis trompé..." ; par exemple, ce qu'il dit début mai à propos de Kawasaki manque tout à fait de recul et de curiosité journalistique. 


Mais tout comme Appoline et bien d'autres, il est tombé dans le piège de préférer parler qu'enquêter et réfléchir, et pour avoir tout le temps quelque chose à dire, le plus court chemin est de reprendre ce que disent ceux qui fabriquent les éléments de langage, en l'habillant de mots ronflants; ces temps-ci, "scientifique" se porte pas mal.


Quand aurons nous sur France Culture des journalistes curieux ?


Très bonne émission.

A lire les défenseurs de Didier Raoult qui s'accrochent à leur croyance dans le discours de ce personnage , je me dis qu'il est bien difficile de s'attaquer à la pensée magique.




L'ivermectine va peut être vous faire sortir de votre gueguerre sur Raoult :


https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3580524 


Mortalité divisée par 5,  

De toute façon l'épidémie est terminée ici alors pas la peine de vous battre, si le virus revient l'hiver prochain on traitera peut être mieux les malades. Le virus peut tout aussi bien disparaître et ne jamais revenir.


Quand au fait que soit disant il y aurait plus de morts que les chiffres officiels c'est de la blague, en France aujourd'hui il suffit de téléphoner au 15 et dire que vous toussez et vous serez comptabilisé comme porteur de SRAS-Cov-2.


Il y a eu une dérive dans le diagnostic de la maladie, au départ il fallait avoir une Rt-PCR positive là pas de problème, ensuite Un TDM positif (scanner thoracique) suffisait pour être compté comme porteur du virus même si les PCR étaient négatives ! Désormais vous toussez ou vous avez de la fièvre ou vous avez la goutte au nez si vous téléphonez au 15 vous serez suivis par téléphone comme patient porteur du virus... (tant pis pour vous si c'est une pyélonéphrite ou une pollinose désormais il n'y a qu'une seule maladie en médecine)


Tous les patients que j'ai hospitalisé ces dernières semaines ont été comptabilisés comme porteur du virus sur la foi d'images scanner tout à fait aspécifiques alors que toutes leurs PCR sont revenues négatives... alors les chiffres actuels je ne sais plus ce qu'on compte ! Vu comment ça se passe actuellement il y a fort à parier que des pneumopathies n'inhalation en Ehpad sont comptabilisées comme morts liées au COVID-19.


Dernier bulletin du réseau sentinelles :


https://websenti.u707.jussieu.fr/sentiweb/ 


"En semaine 2020s18, parmi les cas d’IRA vus par les médecins Sentinelles (généralistes et pédiatres), 26 prélèvements naso-pharyngés ont été testés pour le virus SARS-CoV-2 (COVID-19). Parmi ces prélèvements, aucun n'était positif pour le SARS-CoV-2 (COVID-19) et pour les virus grippaux. "

Comme d'auutres l'ont dit ici, n'importe quoi de refaire le match CONTRE Raoult.
Si l'objet était de faire la critique de la presse et ici de BFM, Tony aurait été bien inspiré d'aider le journaliste a rester dans le sujet.
Là ça tourne à la réplique de journaliste opposant, qui plus est avec une bonne dose de mauvaise fois et de lapsus révélateurs (notamment le mot "esbrouffe" qui sort dès le début à propos du grpahique dont lui même avoue qu'il ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Cher Asi,

D'abord, merci pour tout le travail, et cette activité intense pendant cette période de confinement, je trouve cela absolument remarquable !


Au-delà des anathèmes et autres avanies frénétiquement catapultées par clicks interposés, et qui traduisent certainement des passions légitimes, je me permets de réagir sur la figure médiatique de Didier Raoult, qui me semble combler un gouffre invraisemblable dans le traitement médiatique de la crise que nous vivons.


Alors que les responsables politiques, en France et dans le monde, ont majoritairement délégué la gestion médiatique (et politique ?) de la crise du coronavirus à des personnalités (?) scientifiques (?), ces dernières semblent avoir été mandatées afin de relayer un message monochromatique, un supposé consensus ne souffrant aucune remise en cause ni ajustement. Alors même que les toutologues d'hier se sont soudainement mués en si "humbles" rienistes (on insiste bien sur le « humble »), plaidant le "on ne sait pas, c'est important de le rappeler", et autres "mais encore une fois, la réalité d'hier ne sera pas celle de demain" (argument chéri des fraudeurs scientifiques, d'ailleurs), une certitude s'est imposée dans le cosmos médiatique à peu près mondial: le confinement est la seule et unique solution, sûrement imparfaite, on vous le concède, mais la seule dans l'état actuel d'ignorance face à un ennemi invisible, un tueur de masse s'apprêtant à ôter sauvagement la vie de 300000 personnes en France, 500000 personnes au Royaume-Uni et 2.5 millions aux Etats-Unis d'Amérique, et peut être pire d'ailleurs. Devant les bilans macabrissimes dressés à la quotidienne du PAF, les cercueils entassés dans les églises Lombardes, les cadavres pourrissants dans les EHPADs espagnols abandonnés et les tombeaux de fortunes creusés en plein New York, il fallait bien se rendre à l’évidence : c’est bien ce confinement qui allait, peut-être, nous sauver de cette « peste » moderne (les mots sont du Professeur Salomon lui-même).


Cinq semaines plus tard. La bonne nouvelle est arrivée : le confinement produit ses effets ! Oyez, oyez braves gens de la troisième ligne : votre enfermement a permis de sauver un nombre considérable de vies : 83.5% de morts évitées ! Pour être précis 61739 selon les résultats d’un travail de l’EHESP et du CHU de Rouen, largement repris en chœur par les médias (Les Echos-le Parisien, Sipa-Ouest-France, L’Obs, Le Figaro etc, etc…). Et même, 590000 hospitalisations épargnées ! Si, si, c’est tout bien calculé et simulé (tu connaissais le SIR ? Jte présente le SEIpsAsIsIhInhR, cherche pas c’est archi sophistiqué). Avec les données de Santé Publique France, « gratuitement disponibles en ligne » ! Tu peux vérifier Dédé !


Enfin, ça y est. C’était dur, mais le virus est vaincu, grâce à cet « impressionnant » et lucide civisme du peuple Français… En fait, pas tout à fait... Mais oui ma bonne dame, on vous a bien expliqué. Ce confinement, il permet d’a-pla-tir la courbe ! Si vous vous remettez à sortir (en plus de ces indigènes arriérés du neuf trois), ça sera tout gâché ! Vous voulez vraiment être responsable de 83.5% de morts de plus (au moins, comme le souligne notamment FranceInfo et Libération, on s’indigne siouplait !) ?


Car oui, le contrat du confinement comportait un codicille :  le Rebond. Cet « imparable » rebond, comme on nous le « démontre une bonne fois pour toutes » sur une chaîne du service public. Le rebond, ce sont ces grosses bosses de chameau, visibles partout grâce à ces formidables infographies (on met les jours en abscisse, et les infectés en ordonnée, et un beau titre au graphique sinon on comprend plus rien) et à leurs pédagogiques explications, qui renvoient le déconfinement à la saint glinglin. Ce qui est « certain », nous dit-on, c’est que tant que nous n’aurons pas de vaccin, nous devrons vivre avec ce virus. Et même, si on le « connaît de mieux en mieux », ce virus, il est clair, vu son terrible taux de mortalité et « l’absence totale de traitement, même-s’il-y-a-des-signes-encourageants-mais-on-peut-pas-encore-vous-en-parler », il est donc clair que dans ces conditions, le déconfinement reste « extrêmement risqué », car ce virus « va revenir ».


Alors jusqu’à quand ? Septembre, dit le Conseil Scientifique. Et tant pis pour les vacances. De toutes façons, les Français sont au chômage partiel, ça coûte un pognon de dingue et ils foutent rien pendant ce temps. On les enverra aux fraises en Car Macron, s’ils insistent. Septembre ? Ça sera plutôt les champignons. Il faudra « sûrement » réévaluer la situation épidémique. Mais le romantique Neil Ferguson nous a prévenu : ce virus est si redoutable que, même devenu indétectable, il continue de se propager à « bas bruit », de ramper sournoisement, pour mieux rebondir dans le crissement apocalyptique de millions de chênes encore fraichement coupés. Que dire d’autre, une « vraie vacherie », ce virus !


Mais au fait, on aurait pas envie de leur poser quelques questions, quand même, à tous nos experts rebondissants ? Tiens par exemple elles sont où les données sur l’efficacité des mesures globales de confinement dans la (longue) histoire épidémique de l’humanité ? Ou bien encore : d’où ça vient les 60-70-80% d’immunité grégaire (c’est comme ça qu’on dit en bon Français) nécessaires à l’extinction de cette épidémie ? On a vraiment presque tous attrapé le SRAS en 2003?? Pourtant associé à un taux de reproduction comparable à celui du Sars-Cov-2… Ah et puis, tant qu’on y est : il a publié son papier fondateur du confinement, le romantique Ferguson, ex-conseiller du SAGE - le bien nommé ? Et les 61739 vies sauvées, c’est publié où ? Et au fait : comment ça marche une épidémie ? On sait vraiment pas ?? Elle nous a tellement mis au bois, cette vacherie ??


Si l’on s’en tient à l’écrasante majorité des médias Français, aucune réponse satisfaisante n’est apportée (entre autres) aux questions soulevées ci-avant. Et pour cause, elles ne sont tout simplement pas posées, pour la plupart. Nous nous sommes retrouvés, collectivement, dans un moment de sidération extrême, générateur de questionnements aussi multiples que nous sommes nombreux. Face à cela, le pouvoir a organisé une réponse péremptoire, tissant un mensonge fétide dans lequel il s’étouffe (et nous avec). Les médias, eux, semblent n’avoir pas longtemps hésité sur la posture à adopter, pour collectivement consolider le scénario unilatéral du confinement, choisissant les questions et les réponses allant dans ce sens.


C’est de cela, que le phénomène médiatique Didier Raoult a surgi. On lui reproche de ne pas supporter la contradiction ? Je dis qu’il est le contradicteur indispensable dans le débat scientifique. On lui reproche de « mal » publier son travail ? Je dis que les orchestrateurs du confinement et de son succès auto-proclamé ne l’ont pas publié du tout. On le brocarde charlatan, bientôt meurtrier ? Que dire alors des prophètes ne jurant que par un hypothétique (et même improbable) vaccin, censé, seul, pouvoir mettre un terme à cette épidémie ? Que dire des experts, plastronnant quant à la supposée paternité scientifique Française concernant le tocilizumab, que quiconque moyennement averti aura su être utilisé depuis Février en Chine, et depuis Mars en Italie ? Que dire du nombre de victimes collatérales du confinement ? Que dire du comptage des victimes du covid19 ? Oui oui, ces petites lignes en pied de pages des bilans hebdomadaires de Santé Publique France ? Que penser des analyses corrélatives du niveau d’anxiété des Français dans ces mêmes rapports de Santé Publique France ?


A l’évidence, Didier Raoult est un personnage clivant. Didier Raoult est un personnage provocateur. Didier Raoult est un personnage médiatique. Et ce dernier point est indispensable, car, il l’a depuis longtemps compris, cela permet de rééquilibrer la pensée collective dans le monde d’aujourd’hui. Didier Raoult ravive le débat contradictoire, celui qui seul permettra de rechercher et de déterminer les meilleures réponses, scientifique et politiques, face à cette crise. Didier Raoult est un sursaut Français. L’agitation qu’il suscite en est la plus claire démonstration.

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Tenez romancière, j'ai l'impression que l'équipe d'ASI fait exprès de vous embeter, ca doit être vos copains ces gens là vhttps://www.arretsurimages.net/articles/youtube-crudivores-et-antivax-contre-le-covid19

Le compteur est déjà à 100 !


Encore un petit effort et on atteindra les sommets des autres sujets contenant "Raoult" dans le titre.

Dites Tony le Pennec, quand votre invité dit qu'il n'y a pas de groupe de controle. C'est pas vrai ! Les études qui montrent l'efficacité de l'hydroxychloroquine (avec ou sans antibiotique), ont le plus souvent un groupe de contrôle. 


Quand il dit que l'efficacité doit être montrée que par un essai clinique en double aveugle randomisé. Ca a été fait (c'est ici). 

Du coup sa conclusion tombe a l'eau.


Aussi il aurait pu indiquer que les etudes, et pas que celles de Raoult, s'accordent à dire que l'hydroxychloroquine avec ou sans antibiotique, donnée à un stade précoce de la maladie, est efficace.


Quand il parle de tropisme cardiovasculaire chez les cas graves, est-ce relevant pour un traitement précoce de la maladie, donc sur des cas légers ? 


Quand il dit « Il oublie de dire que ces études ont été du pre-print », c'est faux ! Il le dit même dans l'extrait que vous proposez («pre-print,  nous on le fait aussi »)! 


Plus loin on apprend que le travail de Raoult n'aurait pas eu « de poids scientifique » suffisant car ses études sont publiées « par défaut » (ah bon ? ) chez ses copains. La mesure de poids scientifique est le nombre de citations d'une étude. D'apres Google, la premiere étude de Raoult a eu >500 citations en deux mois, c'est énorme ! « Mauvaise foi » hahaha!


Finalement son premier reproche était que de Malherbe n'était pas la bonne personne pour interviewer Raoult, mais ici, sur Libération ou sur France culture qui va porter la contradiction aux journalistes scientifiques qui ont choisi un camp ?

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Nicolas Martin dont les connaissances scientifiques ne dépassent pas celles d'un bachelier scientifique (série D/biologie) se contente de répéter les arguments critiques très superficiels déjà entendus à l'égard de l'approche de Didier Raoult (et ses collaborateurs de l'IHU). Pour chacune des objections suggérées, ce dernier dispose de réponses bien rodées que, seuls des spécialistes peuvent contester sérieusement.

Compte tenu de son ignorance des questions soulevées par le Covid-19, il est fort probable que Nicolas Martin se serait vu retoqué par son interlocuteurs de la même manière que la timide et déférente De Malesherbes. 

Alors moi je suis partagé, car si effectivement je dénote chez Raoult assez souvent des raisonnements trop simplistes et même parfois faux, en même temps il a aussi raison sur plein d'autres choses. Et du coup j'ai vraiment du mal avec les discours qui visent à démontrer sa soit disante mauvaise foi ou malhonnêteté.


Peut-être est-ce qu'il est simplement la preuve qu'on peut avoir des diplômes, être un spécialiste réputé dans son domaine, et pourtant dire des bêtises de temps en temps ? Si cela pouvait désintoxiquer les français face aux arguments d'autorités et leur apprendre à ne plus être impressionnés par les différents "experts" qui leur demandent de les croire sur parole et pour tout ce qu'ils racontent ... Mais je m'égare ...


Face aux méthodes scientifiques et aux histoires de publications, le journaliste aurait dû mieux se renseigner sur ce qu'en dit Didier Raoult, plutôt que de ne restreindre son analyse qu'à cette interview car il apporte des réponses qui mettent à mal ses arguments. Pour Didier Raoult, il y a un temps pour la science, et il y a un temps pour la médecine, et quand il y a urgence et que des gens meurent, il faut savoir aussi prendre des risques pour sauver des vies. Et en l'occurrence pour lui les risques sont minces avec un médicament qui est déjà bien connu et il admet lui-même avoir demandé à des cardiologues leur avis pour certans patients avant de leur prescrire ce médicament, et qu'il a dû exclure ces patients de son protocole. Et ça ce sont des arguments qui s'entendent très bien. C'est dommage qu'@si et son invité ne les aient pas pris en compte.


En ce qui concerne les essais cliniques, son argument est que s'il se passe d'un groupe de contrôle, c'est parce qu'il considère que les données de l'ensemble des malades dans toute la france et dans le monde sont ce groupe de contrôle. En l'occurrence, s'il est constaté que les gens guérissent en 2 ou 3 semaines en règle général du covid-19 et qu'il constate qu'avec son traitement les gens guérissent en 1 semaine en moyenne et qu'il y a moins de cas graves / de mortalité, c'est suffisant pour démontrer l'intérêt de ce traitement.

Et là encore ces arguments s'entendent aussi très bien.


Voilà pourquoi l'exercice réalisé ici par @si est très dangereux. Oki dans cette interview face à cette journaliste complètement nulle il ne donne pas vraiment d'arguments, mais cela ne signifie qu'il n'en a jamais donné jusqu'à présent.




Je ne connais pas le travail de ce journaliste qui par ailleurs est peut-être très bon, mais l'argumentaire qu'il développe ici ne me semble pas solide tout en étant par contre très polémique et rhétorique. En cela, il semble pire que Raoult qui, lui, est quand même plus légitime pour ergoter sur le sujet.


Quelques exemples de légèretés, voire d'un partis pris qui me semblent contaminer l'argumentaire du journaliste : 1. On distingue très bien ce que montre le premier graphique en ordonnées (nombre de cas par jour) et en abscisse (dates). Il demande de plus pourquoi montrer la courbe de la chine ? C'est simple : cette courbe répond à ADM sur la question d'un rebond éventuel de l'épidémie, donc c'est parfaitement logique qu'il s'intéresse à la courbe du pays le plus avancé dans cette épidémie pour tenter d'extrapoler ce qui nous attend dans notre pays. 2. Selon lui, Raoult dit que c'est son médoc qui signe la fin de partie et ce n'est pas du tout ce qu'il dit : il dit même l'inverse si on écoute toute la vidéo de BFM, il explique que les épidémies s'estompent le plus souvent naturellement sans qu'on comprenne pourquoi.  3. Il affirme que Raoult omet de dire qu'il publie en pré-print alors qu'il l'énonce clairement. 4. Le reproche du terme lymphocyte à la place de celui de globule blanc est complètement idiot, et en revanche révélateur sur le parti pris de son "décrypteur". Un peu plus loin il emploie d'ailleurs lui même le terme d'"immunité primaire" sans le définir. 5. Il dit que chez les cas graves, il y a une fragilisation du coeur et que donc la chloroquine peut être dangereuse. Or, il m'a semblé que l'équipe de Raoult préconise justement ce médicament avant qu'une quelconque gravité se manifeste, contrairement à d'autres essais comme Discovery, sauf erreur.  6. Dans l'argumentaire sur la difficulté (réelle) d'interpréter la mortalité selon les pays (Nord/Sud), il se mélange les pinceaux et donne des arguments qui vont dans le sens de Raoult : outre qu'il parle avec justesse du facteur d'âge, il dit ensuite qu'il faut tenir compte de l'état de l'hopital, or c'est justement en europe et aux USA où ils sont en meilleur état qu'il y a plus de morts, il dit aussi qu'il faut tenir compte des variants génétiques selon les populations or, selon plusieurs études, les personnes d'orgine africaines ont 3 fois plus de chance de mourir que le reste de la population, alors que les pays africains sont les moins atteints. 


Bref, tout cela apparaît très insuffisant pour porter la contradiction à Raoult d'une manière pertinente et efficace. Et je suis pourtant loin d'être un Raoult béat. J'ai bien compris que l'idée était de reformuler des vraies questions techniques et il serait effectivement salutaire de demander à Raoult des précisions sur ses affirmations qui semblent parfois péremptoires mais je suggère de faire formuler ces questions par quelqu'un de moins polémique et de plus technique, une idée d'émission future ?


Je constate par ailleurs en regardant son parcours que ce journaliste "scientifique" consulté par ASI n'a ni formation ni pratique scientifique ou médicale, mais bien une formation littéraire et une carrière de journaliste généraliste jusqu'en 2016 date du début de son émission sur France Culture. Profil à mon avis trop léger pour ce sujet hautement compliqué.


Sinon d'accord avec lui sur le manque criant de compétences scientifiques dans les médias, ce à quoi ASI n'échappe manifestement pas ! J'espère que cette mauvaise expérience va faire prendre conscience au monde médiatique (et à ASI ?) qu'il faut y remédier très vite ?

On refait les questions à... Nicolas Martin qui fait les questions et réponses à... Didier Raoult. Absurde, vain et grotesque. 


Vivement que le Remdesivir qui bientôt après les Etats-Unis, le Japon...soit autorisé en France :


60% d’effets secondaires, 23% d’effets secondaires graves, 8% menant à l’arrêt du traitement d'après une revue de référence, le New England Journal of medecine ! 


ASI aurait plutôt dû travailler sur la forme de ce reportage : "L'intriguant M. Raoult" tout un programme pour décrédibiliser Didier Raoult que M. Le Pennec et Martin enfoncent en faisant passer Apolline de Malherbe pour une pauvre oie face au loup Raoult.


Les tribunaux vont avoir du boulot.







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L'énervement du journaliste de la chaine d'actualité & infos culturelles est tout à fait factice puisqu'on voit clairement sur le graphique montré par le Pr Raoult que l'abscisse indique le temps et l'ordonnée le nombre de cas. Les données proviennent du SUTD Data-Driven Innovation Lab https://ddi.sutd.edu.sg/ et correspondent à celles de l'OMS. Le seul ajout est une courbe de prédiction en rouge; on peut voir jour après jour que les données passées correspondent à la projection, sauf pour certains pays comme les USA.

Le 4 mai, dans la discussion de « mai 68 ou mai 40 » un asinaute, Pascal HERVE, a posté ceci « Interview très intéressante permettant d'éclairer le débat. Un intervenant potentiel pour Arrêt sur Images ? https://www.youtube.com/watch?v=4MqArCjrkmI&feature=youtu.be » sans que cela n’ait provoqué quelques réactions que ce soit.  J’ai suivi le lien et effectivement j’ai trouvé l’interview passionnante. Je ne sais pas si son intervenant est à inviter mais par contre je pense que l’interview elle-même est susceptible de nous permettre un pas de côté.  Ici, il est question, un peu de l’utilisation ou non de la chloroquine, mais de bien d’autres sujets sur lesquels, on le devine, nous pouvons avoir connaissances et analyses à échanger.

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Plutôt que d'écrire vos conneries habituelles, pourquoi ne prenez pas 5 min (enfin plutôt 2h, vu la longueur des articles) pour lire ce que Olivier Berruyer a écrit sur les fameuses études de Raoult ? Il le défonce complètement, comme tous les scientifiques qui se sont penché sur ces "études".


A ce jour, aucune étude sérieuse n'a mis en évidence l'efficacité de la chloroquine. Vous désinformez et c'est grave, car ce médicament a déjà provoqué plusieurs morts. Raoult et tous les moutons qui le suivent aveuglément sont moralement responsables de ces morts.


Berruyer a écrit pas mal de bêtises, mais enfin il faut quand avoir suivi de près pour les reconnaître. Par contre c'est clairement à charge, et ça doit mettre la puce à l'oreille.

Mais passons.
Afirmer qu'"aucune étude sérieuse n'a mis en évidence l'efficacité de la chloroquine", vous avez dû rester enfermé ces 15 derniers jours.
De toute façon, se focaliser sur la question de la preuve scientifique, c'edst n'avoir pas compris l'essentiel des arguments des supports de Raoult comme le professeur Perronne.

Enfin, traiter les supporters du traitement de l'IHM Marseille de moutons, outre le fait d'être inutile et méprisant, essayez de nous épargnez cela ici.

Nous sommes capables de part nos formations scientifiques de savoir trier le bon grain de l’ivraie. Je ne suis pas un grand fan de berruyer non plus mais ce qu'il dit est juste.

Pour les autres études. Toutes celles brandies par raoult comme preuve de sa raison ont été critiquées par le monde la recherches de par leurs biais omniprésents et erreurs méthodologiques crasses.

de plus beruyer aurait plutot un tropisme à être pro raoult (son analyse va à l'encontre de tous ses lecteurs qui le lui reprochent d'ailleurs). C'est tout à son honneur

Berruyer a écrit pas mal de bêtises, mais enfin il faut quand avoir suivi de près pour les reconnaître 

Ca tombe bien, je suis, sur ce forum, une des personnes les plus critiques envers Berruyer. Mais ca ne change rien au fait que sur Raoult, il fait mouche.



Afirmer qu'"aucune étude sérieuse n'a mis en évidence l'efficacité de la chloroquine", vous avez dû rester enfermé ces 15 derniers jours. 

Je suis enfermé depuis 2 mois comme la plupart des Français. Mais si vous avez une étude sérieuse qui démontre l'efficacité de la chloroquine, je vous en prie, mettez un lien ici.


De toute façon, se focaliser sur la question de la preuve scientifique, c'edst n'avoir pas compris l'essentiel des arguments des supports de Raoult 


J'ai compris l'essentiel des arguments des Raoultiens:

-arguments d'autorité

- sophismes en tous genre

- mauvaise foi

- mensonges

- et surtout, aucun esprit critique, aucune remise en question de leurs certitudes.


Au contraire, ceux qui ici défendent la méthode scientifique sont plutôt ouvert d'esprit et ont donné de multiples arguments sourcés.


traiter les supporters du traitement de l'IHM Marseille de moutons 

Quelqu'un qui suit sans réfléchir les arguments d'autorité est un mouton. Ca ne vous plait pas ? Changez d'attitude, allez voir les sources, discutez de manière rationnelle et:

1) je ne vous traiterai plus de mouton

2) vous comprendrez à quel point Raoult est un menteur et un manipulateur





Tristan,

C'est assez désagréable de se faire traiter de mouton 2 fois.
Vous auriez pu avoir l'amabilité de dire que c'était une généralité, ou une expérience personnelle, mais non vous insistez. Et en plus vous en rajoutez une couche. 

Je ne sais pas d'où vient cette agressivité derrière l'écran. Je devine que vous avez dû ferrayer avec les anti-vax ou des adversaires pas très courtois ni bienviillant, mais enfin on ne se connait pas.
Ca ne me donne guère envie de vous répondre.
Je vous donne quand même un peu de nourriture, mais vraiment c'est à contre-coeur, tant vous êtes désagréable et montrez plus d'envie d'en découdre que d'apprendre de nouvelles choses, de confronter vos idées pour les enrichir.

- Traitement médiatique inéquitable et debunkage  (c'est le sujet pour un site comme ASI en principe)


- État des lieux des recherches au 28 avril


- Preprint étude sur 181 patients au Sénégal


- Analyse rétrospective suyr 1061 patients montrant Inocuité de la prescription du traitement de l'IHU Marseille a

=> Preuve que le protocole [ HCQ + azytromicyne + suivi médical basique ] dans le traitement du COVID-19 ne présente pas de risque particulier (on savait déjà que c'était médicament très peu risqué, même les plus farouches opposants qui sont praticiens le reconnaissent)
Et que donc, comme on le savait déjà, le rapport bénéfice / risque était de toute façon positif (du fait de l'effet placebo il ne peut être égale à zero)  


Je pourrai citer retrouver quelques autres études qui apportent de l'eau au moulin de l'IHU Marseille, mais de toute façon ce n'est pas la question. On ne peut attendre les études dans pareil contexte. 

En revanche, je comprends qu'on discute le choix éthique de ne pas faire de double aveugle précocément.


Je vous recommande enfin les aritlcesde Jean Dominque Michel, qui comme vous le verrez sont argumentés et sourcés à l'extrême, parmi lesquels : Covid 19 Fin de partie


Voilà pour ceux qui n'auraient pas eu le temps de se pencher plus que ça sur le sujet et qui ont encore l'esprit ouvert au doute, à la discussion constructive, et qui ne se contentent pas  de voie chez les nombreux partisants de RAoult, y compris des scientifiques, des médecins et d'anciens responsables des autorités de 1er plan, des moutons qui de mauvaise foi, menteurs, etc.  

Je comprends Tristan. Ca devient fatigant d'être pris pour des débiles par des gens qui font du cherry picking.


Pourquoi ne citez vous pas toutes les publis en prepint (comme  qui montrent sous l'inefficacité de ce traitement ou qui montrent d'autres effets que ceux avancés par Raoult.


Je ne sais pas, vous pourriez juste comme pratiquement tout le monde (et moi le premier) reconnaître que vous êtes incompétent sur le sujet. Et que comme il y a débat scientifique que les données publiées n'ont pas encore tranchées, vous pourriez juste dire que vous ne savez pas. Et donc ne pas défendre une chapelle parce que le type gueule plus fort que les autres.


Une publi qui "montre l'inefficacité"

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.08.20054551v1


Une autre

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060699v1


Une autre contradiction avec ce que dit Raoult. Dans cette étude, ca "marche" sur les cas très grave alors que Raoult dit que c'est inefficace

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20073379v1



Il y a 139 études sur medrxiv si on met HCL et Covid-19 en mots clés. On trouve de tout dans ces publis.

https://www.medrxiv.org/search/chloroquine%252Bcovid%20numresults%3A10%20sort%3Apublication-date%20direction%3Adescending?page=1

*Pourquoi ne citez vous pas toutes les publis en prepint qui montrent l'inefficacité de ce traitement ou qui montrent d'autres effets que ceux avancés par Raoult.  

Mathlma,
Je veux bien croise que Tristan a ses raisons de traiter toute voix dissonnante de mouton.
Et je suis sûr que de part et d'autre le cherry picking est le sport favori.

Vous pouvez dans le même élan me reprocher de ne pas citer tous les pre-preprint, car en effet que je n'ai fait référence qu'à quelque 10 aines d'en eux via l'état des lieux du 28 avril déjà partagé plus haut et qui ont été sélectionnés car les plus repris par la presse.

Je suis désolé je ne suis pas incompétent sur le sujet, je suis juste moins compétents que certains et plus compétents que d'autre.
J'ai par exemple des notions d'espitémologie et de théorie des pratiques professionnelle.
J'ai aussi une croyance et des arguments que je confront, même si je reconnais que j'ai trop tendance à aller lire les  auteurs qui vont dans le sens de mon opinion.
Mais je ne crois pas du tout à la dichomotomie expert / non expert face à des situations aussi complexes.
Aussi je crois qu'il s'agit d'une question politique qui nous concernent pour beaucoup et dont il est légitime de débattre.

En tout cas vous reconnaîtrez qu'on a le droit de répliquer aux asinautes qui nous traitent de moutons idiots, parce qu'ils ont une opinion différente sur le sujet.

Par ailleurs, je suis désolé, les études que vous mentionnées sont également traitées dans l'article mentionné.
Je ne vais pas copier coller les limites de ces études ici, qui ont été relayées par la presse comme contradictoire avec le protocole suivi par l' IHM Marseille, alors que ces mêmes pre-print ne l'affirment pas (heureusement d'ailleurs car souvent ils ne traitent pas du même protocole).

Oui vous avez raison de signaler l"étude sur les cas graves qui indique une efficacité de HCQ. En fait Raoult affirme lui-même que à' l"IHU de Marseille ils utilisent l'aHCQ seule à des stades avancés.
En revanche, on principale cheval de bataille porte que le protocole plus amont en combinaison avec l'azithromycine 
Je n'en sais pas plus et malheureusement aucun journaliste ne l'a interrogé sur le sujet...

Oui on trouve de tout dans ces publis, c'est pour cela qu'il faut des gens pour nous aider à y voir plsu clair sur ces évolutions de la recherche.


Mais, à nouveau, ce serait une erreur de penser que la recherche sera le juge de paix du débat.
Il s'agissait d'agir avec les meilleurs moyens du bord qu'avece rien dans une calcul bénéfice probable/ risque.
Les recherches smeblent peu à peu donner raison au protocole de l'IHM Marseille, quand on fait l'analyse  au-delà delà recherche du mot clé hydroxychloronquine.

Mais vraiment ce serait passer à côté des argumentations des Raoult et autres Perronne que de se réduire à cela.

Pour faire une analogie : Si demain des travaux de recherche s’aperçoivent qu'il ne fallait pas intuber les patients COVID qui semblaient sous insuffisance répisratoires comme on le fait habituellement avec d'autres maladies, cela ne voudrap as dire que les réanimateurs ont fait n"importe quoi ou qu'il ont eu tort. Ils ont pris leur décision avec les données de l'époque, et n'ont décide de ne rien faire parce que aucune étude n'avait encore prouvé qu'il fallait intuber à tel moment et à tels signes cliniques pour être le plus efficace.


Votre lien état des lieux de la recherche ne fonctionnent pas chez moi. Je ne sais pas si ca vient de chez moi ou de votre lien.


je n'ai fait référence qu'à quelque 10 aines d'en eux via l'état des lieux du 28 avril déjà partagé plus haut et qui ont été sélectionnés car les plus repris par la presse


Si vous avez des notions d'épistémologie, vous devez savoir que "sélectionner car les plus repris par la presse" ca vaut quedalle en science.


En tout cas vous reconnaîtrez qu'on a le droit de répliquer aux asinautes qui nous traitent de moutons idiots, parce qu'ils ont une opinion différente sur le sujet. 


Je ne vous ai jamais denié ce droit. Je ne sais pas trop ce que vous essayez de me dire.


Mais je ne crois pas du tout à la dichomotomie expert / non expert face à des situations aussi complexes. Aussi je crois qu'il s'agit d'une question politique qui nous concernent pour beaucoup et dont il est légitime de débattre.

Mais, à nouveau, ce serait une erreur de penser que la recherche sera le juge de paix du débat.  


Je suis en totale désaccord avec ces affirmations. Je ne vois absolument rien de politique dans l'efficacité ou non d'un protocole. Comme beaucoup de questions scientifiques, je ne vois pas trop ce que peut apporter un non expert au débat. Il peut partager ces croyances, super.

Si la recherche ne tranche pas dans un débat scientifique, ce sont les croyants qui trancheront. Personnellemet je préfère la recherche.


Pour le calcul bénéfice probable/ risque, c'est aux experts de trancher  et aux personnels médicals de faire au mieux suivant les cas et les connaissances actuelles de la science. Je ne me vois pas donner mon avis sur le sujet car je ,n'ai pas de compétence sur le sujet et je me garderais bien de mettre en avant le peu de choses que je connais.

oui désolé j'ai mal copié le lien, le voici : https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/280420/traitement-du-covid-19-et-protocole-raoult-bilan-provisoire-des-recherches

Gracias Marten.


Sans même avoir tout suivi des publis, je note qu'il y a plusieurs oublis importants dans l'article de Laurent Mucchielli.

Tout d'abord la deuxième grosse étude qu'il cite (l'étude brésilienne), les gens sont en télémédecine et on ne sait même pas s'ils ont le virus. Ils n'ont pas été etesté 

je cite l'étude brésilienne

Consecutive  outpatients  with  persistent  flu-like  symptoms  (suspected  COVID-19  infection),  persisting  for  a  period  equal  to  or  greater  than  2  days,  were first evaluated by the telemedicine teamor by the emergency department medical doctor. All physicians had access to medicalrecords of all subjects, such as clinical history, laboratory parameters, images exams and electrocardiograms 


Laurent Mucchielli dit que c'est la deuxième étude significative. Je ne sais pas comment il fait pour considérer cette étude comme significative. Les gens traités n'avaient peut-être même pas le virus.


Il oublie de dire que dans l'étude de Gautret et al, la première étude du groupe Raoult. Ils soutenaient que HCL seule donnait déjà des résultats très encourageants.

The proportion of patients that had negative PCR results in nasopharyngeal samples significantly differed between treated patients and controls at days 3-4-5 and 6 post-inclusion (Table 2 ). 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7102549/


Si le cocktail fonctionne mieux d'après Raoult et son équipe, HCL seule fonctionne aussi. Et donc il faut prendre aussi en compte les études qui donnent que de l'HCL aux patients car ca remet également en cause le travail de Raoult et son équipe.


Je trouve pour le coup que l'article de Laurent Mucchielli manque de sérieux scientifique. Toutes les études portants sur l'HCL seule qui remettent en cause son efficacité peuvent être opposé aux études de l'équipe de Raoult. 



@mathlma
Je suis désolé je ne tiens à partir dans une discussion sur la fiabilité des différentes études.
Je pense que tous ici (même Tristan) reconnaitront le mérite à cet article de pointer un traitement déséquilibré de certains médias. C'est pour cette raison que je l'ai partagé.

Sur le fond de l'étude brésilienne quand même pour ne avoir l'air de me défilier non plus :, télémédecine ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de test ni de radiographie. Donc je ne serai pas si définitif dessus.  Cette étude n'est peut-être pas si solide, mais je ne suis tombé sur les arguments précis à ce sujet. En tout cas si vous avez des sources, je suis preneur.

Sur le fait que HCL fonctionne seul aussi. L'étude affirmait juste qu'il ya avait une baisse de charge virale, c'est son objectif principal.  Et il y a une relation entre baisse de charge virale et guérison plus rapide et moindre contagiosité.
Vous avez raison de dire que sur cette partie l'étude peut être source d'enseignements.
En revanche, dans la logique de test du protocole IHM Marseille, il est en partie hors sujet, je crois que c'est juste Muchielli le relève.

Je ne lis pas assez les médias dits généralistes et je n'ai pas la télé donc je ne connais pas le traitement qu'il a reçu de la part de ces médias en particulier. Sur les médias dits scientifiques, les critiques portés soit sur l'étude (ca c'est normal et sain) et sur les déclarations youtube de Raoult. Sur ces déclarations, je rejoins ce que j'ai lu, Raoult est franchement parti hors piste.


Sur le fond de l'étude brésilienne quand même pour ne avoir l'air de me défilier non plus :, télémédecine ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de test ni de radiographie. Donc je ne serai pas si définitif dessus. 


L'étude brésilienne la voilà https://pgibertie.files.wordpress.com/2020/04/2020.04.15-journal-manuscript-final.pdf


      -Je cite une partie du paragraphe study population


Patients enrolledin the study were  residents of the city of Sao Paulo, Brazil, after  the  pandemic  was  officially  declared  in  this  city.  Positive  epidemiology  for COVID-19  was  defined  as  living  in  a  city  with  more  than  100  confirmed  cases  of COVID-19. Consecutive  outpatients  with  persistent  flu-like  symptoms  (suspected  COVID-19  infection),  persisting  for  a  period  equal  to  or  greater  than  2  days,  were first evaluated by the telemedicine teamor by the emergency department medical doctor. All physicians had access to medicalrecords of all subjects, such as clinical history, laboratory parameters, images exams and electrocardiograms.Those  who  had  no  immediate need  for  hospitalization  andno  contraindications  for treatment were invited to participate in the study. Treatment with hydroxychloroquine associated  with  azithromycinwas  suggestedand  prescribed  if  consented  from patient.  


      -Puis le premier paragraphe de la discussion


In  this  prospective  study,  we observed that  early  evaluation  of  suspected COVID-19   patients   by   telemedicineassociated   with   empirical   treatment   with hydroxychloroquine  and  azithromycinis  animportant  strategythat  may  prevent hospitalization 


        - Il semblerait que ce soit bien d'après les auteurs de l'étude des gens suspecté de covid-19 qui ont été traités. Donc je ne comprends pas comment on peut considérer cette étude comme significative. Ca me paraît quelque peu exagéré.




En revanche, dans la logique de test du protocole IHM Marseille, il est en partie hors sujet, je crois que c'est juste Muchielli le relève. 


      - Sur ce point, je pense que Muchielli se trompe. Et je vais citer Gautret (donc  l'équipe de Raoult)


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub



Very recently, a Chinese team published results of a study demonstrating that chloroquine and hydroxychloroquine inhibit SARS-CoV-2 in vitro with hydroxychloroquine (EC50=0.72%µM) found to be more potent than chloroquine (EC50=5.47%µM) [14]. These in vitro results corroborate our clinical results. The target values indicated in this paper [14] were reached in our experiments. The safer dose-dependent toxicity profile of hydroxychloroquine in humans, compared to that of chloroquine [13] allows using clinical doses of hydroxychloroquine that will be over its EC50 observed in vitro [14].

Our preliminary results also suggest a synergistic effect of the combination of hydroxychloroquine and azithromycin. Azithromycin has been shown to be active in vitro against Zika and Ebola viruses [20], [21], [22] and to prevent severe respiratory tract infections when administrated to patients suffering viral infection [23]. This finding should be further explored to know whether a combination is more effective especially in severe cases


D'après cette publication HCQ fonctionne seule et la combinaison de HCQ et Az fonctionneraient mieux à cause d'un effet synergique. Donc si l'efficacité de l'HCQ est remis en cause, ça pourrait aussi remettre en cause l'efficacité des deux ensembles si l'effet observé est bien du à une synergie (ce qui n'est que suggeré dans la publi)


Et comme on me fait des procés d'intention (pas toi Marten), je tiens à dire que les publis en preprint montrant l'inefficacité de l'HCQ n'était pas forcément de meilleur qualité que la publi de Gautret ou la publi brésilienne.

Franchement après avoir lu quelques publis et écouter ce que différents experts ont dit sur ce traitement, j'ai tout entendu: du blanc au noir en passant par tous les niveaux de gris. Je pense sincérement que la position la plus saine et de dire je ne sais pas et d'attendre de voir.

 

Je comprends. Vous avez fais quelques recherche internet. Vous vous croyez raisonnablement compétent. Et ce que vous avez lu vous incite à croire que Raoult est victime d'une cabale, qu'en fait il y a plein d'études scientifiques qui confirment ce qu'il a dit.


Et là, un type que vous ne connaissez pas, qui n'est même pas médecin se permet de vous traiter de mouton. Que c'est agressif, que c'est vilain ! Que c'est injuste et donc forcément faux. Il doit dire ça parce qu'il ne supporte pas les opinions contraire à la sienne.


Sauf que non. Le problème, et j'ai je crois suffisamment écrit là dessus sur ce forum, c'est la méthode. Si vous avez quelques notions d'épistémologie, vous devriez comprendre mon point de vue, et comprendre que ce n'est pas une question d'opinion ou de méchanceté.


Je n'ai pas fait d'étude de médecine; même si je peux légitimement me dire docteur, c'est dans un domaine qui n'a rien à voir et je ne peux me prévaloir d'aucune expertise sur les questions qui sont débattues ici. Cela dit, je connais un peu comment fonctionne le monde de la recherche, et je m'intéresse depuis très longtemps à des question de critique du discours médiatique et des discours pseudo-scientifiques. 


Ce qui nous permet d'arriver au principe suivant: si, avec les quelques outils qui sont à ma disposition, j'arrive à lever un lièvre dans un discours d'un spécialiste, d'un expert, cela jette un gros doute sur la compétence (ou sur l’honnêteté) de cet expert.



Prenez par exemple les articles de Jean-Dominique Michel qui sont, selon vous "argumentés et sourcés à l'extrême". J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce forum au sujet d'un autre article de ce monsieur.  Michel part du constat (vrai) qu'il y a de gros problèmes de fiabilité et de reproductibilité des résultats des études scientifiques, notamment en médecine. Mais, alors que ce constat devrait logiquement l'inciter à douter des résultats de Raoult, il l'utilise au contraire comme un argument ad hominem contre les chercheurs qui démontent Raoult.


C'est d'autant plus cocasse (ou triste) que les articles de Raoult sont un des meilleur exemples de la mauvaise science: biais en tous genre, manipulation des donnés, sélection des patients, présentation trompeuse, conclusions non soutenues par les données expérimentale et publication dans des journaux "amis". C'est un vrai festival. Si un jour vous voulez montrer du doigt tout ce qu'il ne faut pas faire en science, prenez un des article de Raoult sur la chloroquine.


Et de la mauvaise science, on en a eu un paquet sur le sujet. S'il y a eu beaucoup d'études sur le covid-19, elles sont souvent de mauvaise qualité (ce qui s'explique en partie par la situation d'urgence, mais pas que) et les résultats des différents traitements essayés ne sont pas probant.


Mais vous ne voyez pas ça. Comme Jean-Dominique Michel ne voit pas ça, lui qui minimise constamment la gravité de l'épidémie (il en est resté au stade "ce n'est qu'une gripette"). Alors que les chiffres de mortalité en Europe laissent penser que le nombre de morts est fortement sous-estimé, Michel s'enfonce chaque jour un peu plus dans le déni, dans les mauvais raisonnements, dans l'irrationnel. Car cela va à l'encontre des idées qu'il défend. 


Et je devine que c'est votre cas aussi. Que vous avez des croyances qui vous incitent à écouter d'une oreille attentive la chanson du Dr Raoult, et à fermer les yeux sur les innombrables mensonges, les bais et les argument foireux de Raoult et ses défenseurs. 


Par exemple, quand vous donnez un lien vers un blog médiapart sensé donner "l'état de la recherche", je le lis et j'identifie immédiatement pas mal de problèmes:

1) ils sont loin de parler de toutes les études portant sur le traitement du Covid-19 par l'hydroxichloroquine. Il y a un biais de sélection énorme, en particulier dans le passage où ils ne considèrent que deux études (le critère étant le nombre de patients), une de l'équipe Raoult, l'autre d'une équipe brésilienne. S'ils éliminent toutes les études portant sur un nombre de patients plus petit (pourquoi?) ils donne quand même comme exemple d'étude non-considérée une qui est lui favorable (plutôt que de citez une des études défavorable). Bizarre cette présentation ...

2) ils ne font aucune critique sérieuse des études citées (et qui sont pourtant très problématiques, même aux yeux du non-spécialite que je suis), restant dans la superficialité la plus totale.

3) ils ne citent pas non plus les études et les données qui montrent que le traitement proposé par Raoult présente un risque avéré, notamment pour les personnes cardiaques

4) les auteurs n'ont aucune compétence dans le domaine.


Tous ces points devraient vous inciter à vous méfier de cette page de blog, et à ne pas accepter ce qu'ils disent sans réfléchir. MathIma vous a d'ailleurs bien répondu et vous devriez creuser la question. Bref, questionnez vos propres croyances. Vous verrez que vous avez été victime du très classique biais de confirmation. Ce n'est qu'ainsi que vous vous distinguerez du troupeau.






Pas mieux sur Jean Dominique Michel.

"(Jean-Dominique Michel .... minimise constamment la gravité de l'épidémie (il en est resté au stade "ce n'est qu'une gripette")". C'est effectivement le cas dans la vidéo qu'un asinaute m'a permis de découvrir  (lien plus haut), mais, dans le cadre d'une analyse dont j'aimerais bien comprendre par où elle pèche. Il affirme que l'immense majorité des épidémiologistes sont d'accord (vrai ou faux ?) sur le fait qu'il ne faut surtout pas confiner, mais tester massivement pour détecter les cas et les isoler ; on est amener au confinement lorsque l'on n'a ni les tests ni les lits en nombre suffisants. Dans les pays qui disposant dès le départ de ces conditions n'ont pas confiné (ou moins, comme l'Allemagne) il semble bien que la gravité de l'épidémie ait été moindre. Il parle aussi d'une autre chose, n'ayant rien à voir, pour laquelle des avis éclairés seraient utiles : des modélisations mathématiques de l'évolution de l'épidémie créant un sentiment de panique.

. Il affirme que l'immense majorité des épidémiologistes sont d'accord (vrai ou faux ?) sur le fait qu'il ne faut surtout pas confiner, mais tester massivement pour détecter les cas et les isoler ; on est amener au confinement lorsque l'on n'a ni les tests ni les lits en nombre suffisants. 


Le confinement est la seule stratégie qui reste quand on n'a ni les tests, ni les lits en nombre suffisant, c'est vrai. Mais Jean Dominique Michel n'a aucun mérite à répéter ce que tout le monde dit (moi y compris). Le seul problème,  c'est que le manque de lit et de tests est un problème qu'ont beaucoup de pays (dont la France).


des modélisations mathématiques de l'évolution de l'épidémie créant un sentiment de panique. 


Ce ne sont pas les modélisations mathématiques qui créent ce sentiment de paniques. Les modélisations sont là pour prédire ce qui va se passer si on suit tel ou tel scénario. Pour la France, début mars, voila quel était le choix des politiques:

- pas de confinement, croissance exponentielle de la maladie pendant plusieurs mois et plus de 500 000 morts en un an.

- confinement, croissance exponentielle pendant quelques semaines et environ 30 000 morts en 3 mois (le reste dépend de ce qui se passera ensuite, on n'en a pas fini avec la maladie).


Ne croyez pas que les modèles sont la pour faire peur. Ils sont là pour dire ce qui va se passer (ou ce qui aurait pu se passer si on avait choisi autre chose).

Sur la modélisation mathématique j'ai eu tort de terminer par "créant un sentiment de panique" et j'ai sans doute mérité la condescendance de votre réponse. En fait le risque de n'entendre que" mathématique" et donc "vérité" est grand dans le public, renforcé par l'utilisation que font les chaines d'infos continues   Or si l'outil mathématique n'est pas en question, la pertinence des hypothèses mises au départ de son fonctionnement mérite, elle, d'être interrogée. 

Je suis désolé, ma réponse ne se voulait pas condescendante, navré que vous l'ayez mal pris.


Effectivement, il faut se poser des questions sur la pertinence des hypothèses des modèles. Mais, à moins que j'ai raté quelque chose, rien n'indique que les modèles/hypothèses utilisées étaient faux. Il y a un réel danger d'avoir plusieurs centaines de milliers de morts en France si on se laisse déborder par l'épidémie. Le confinement a permis d'éviter le plus gros de la casse, mais ce n'est que partie remise car le virus est toujours présent et il n'y a qu'une très faible partie de la population qui a été malade jusqu'à présent.


Actuellement, on estime que seulement 5% de la population française a été malade, et on a déjà entre 25 et 30 000 morts. Si c'était 50% de la population (ce qui est tout a fait plausible, vu la contagiosité de cestte maladie), on aurait au minimum 250 000 ou 300 000 morts, et même plus car les hopitaux débordés ne pourraient pas aussi bien soigner les malades, d'où une augmention de la mortalité. 




@Tristan
Vous toujours aussi désagréable et péremptoire.  C'est assez pénible et je vais en venir moi-même à être désagréable dans ma réponse je crois, si ce n'est pas déjà le cas.

Vous écrivez à mon propos : "vous avez lu vous incite à croire que Raoult est victime d'une cabale, qu'en fait il y a plein d'études scientifiques qui confirment ce qu'il a dit. "
=> Bah non ce n'est pas ce que je pense.  


"Et là, un type que vous ne connaissez pas, qui n'est même pas médecin se permet de vous traiter de mouton. Que c'est agressif, que c'est vilain ! "
=> Non je n'ai pas de jugement moral, c'est juste que c'est désagréable et pas très intéressant.

"Il doit dire ça parce qu'il ne supporte pas les opinions contraire à la sienne. "
=> Mais je n'en sais rien ! C'est votre vie. Je m'en fors en fait, arrêtez cette psychologisation idiote.

"Comme Jean-Dominique Michel ne voit pas ça, "
=> Ouil il y a plein de choses qu'il ne voit sans doute pas, mais je trouve son apport intéressant. 
Mais arrêtez de délirez, ce n'est pas pour autant que j'adhère à tout ce qu'il dit.
De même pour RAoult.

Après vous commencez à rentrer sur le fond.
Sur la dangerosité, il me semble que l'étude de l'IHM sur plus de 1000 patients apporte de solides preuves.
Si vous avez une synthèse  ou du moins une interprétation des résultats apparemment différents entre une étude et celle l'IHM (et d'autres éventuellement), je suis preneur.
(Mais qu'il est pénible ! ^^)

Sur la dangerosité, il me semble que l'étude de l'IHM sur plus de 1000 patients apporte de solides preuves. 


Démolition en règle de l'étude par Berruyer. Vous pouvez lire le reste de ce qu'il a écrit aussi, cela vus incitera à la plus grande prudence quant à l'honneteté de tout ce qui sort de l'IHM sur le sujet.

 

Si vous avez une synthèse  ou du moins une interprétation des résultats apparemment différents entre une étude et celle l'IHM (et d'autres éventuellement), je suis preneur. 


Je peux déjà vous donner ceci; deux études plutôt sérieuses qui concluent à une augmentation significative des risques cardiaques dues à la prise de chloroquine ou du "cocktail raoult" hydroxychloroquine-azithromycin.



@Tristan,
Vous avez un don pour être à côté tout en ayant l'air sérieux qui ferait presque sourire.
Vous êtes effectivement dans un dméarche de "démolition" et non d'argumentation.

L'article de Berruyer est effectivement un article à charge, avec parfois des critiques intéressantes, mais à aucun moment il ne traitre du principal 'outcome" de l'étude, à savoir : "Early HCQ+AZ combination is a SAFE treatment for COVID-19"

Que cela vous échappe que Berruyer ne traite pas cette question et attribue à l'étude des prétentions qu'elle n'a pas (notamment la démonstration d'une efficacité en phase 2), je peux le comrpendre.

Mais là vous n'aviez qu'une seule phrase à lire de ma part que vous avez cité.
C'est quand même pas terrible.
Ou alors je me trompe et faites au moins l'effort de contextualiser, d'expliquer, d'articuler.

Et les deux études que vous citez ensuite sont je crois analysées ici : https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/280420/traitement-du-covid-19-et-protocole-raoult-bilan-provisoire-des-recherches

Bref, faites le boulot de recoupement et d'analyse avec précision, ou laissez tomber, car ça ne sert à rien ce type de discussion.

détrompez vous, le but premier de l'étude est bel et bien de démontrer l'efficacité du traitement. En preuve, la preprint sorti comme guise d'outil de prise de décision politique (https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/Abstract_Raoult_EarlyTrtCovid19_09042020_vD1v.pdf): The HCQ-AZ combination, when started immediately after diagnosis, is a safe and efficient treatment for COVID-19with a mortality rate of 0.5%,in elderlypatients. It avoidsworsening and clearsvirus persistence and contagiosity in most cases.


"SAFE AND EFFICIENT"


Sauf qu'ils sont malins, entre le preprint et la version définitive, ils ont changé bcp d'éléments, suite aux accusions en autre de non déclaration d'essai clinique.


L'étude interventionnelle dans le preprint: 

"MethodsThe study was performed atIHU Méditerranée Infection, Marseille, France. A cohort of 1061 COVID-19 patients, treated forat least 3 days withthe HCQ-AZ combination and a follow-up of at least 9 days was investigated. Endpoints were death, worsening and viral shedding persistence. "


s'est transformée dans la version finale du papier en :


We retrospectively report on 1061 SARS-CoV-2 positive tested patients treated with HCQ (200 mg three times daily for ten days) + AZ (500 mg on day 1 followed by 250 mg daily for the next four days) for at least three days. Outcomes were death, clinical worsening (transfer to ICU, and >10 day hospitalization) and viral shedding persistence (>10 days).



La conclusion dans le papier accepté (devant le tollé scientifique suite au preprint) fait preuve de bcp plus de prudence que la communication issue de ce preprint: 


"Administration of the HCQ+AZ combination before COVID-19 complications occur is safe and associated with very low fatality rate in patients."


Ah ben merde Efficent a disparu


Les taux de mortalités ont été revus à la hausse 

"Since this analysis was completed, and as of the 29th of April, 2020, two more patients in the PClinO group died resulting in an overall 0.9% case fatality rate (CFR) for these 1061 patients."


On vient de gagner 0,4 points de fatalité.


@noun c'est fou comme la discussion est difficile dès qu'il s'agit de Raoult ^^

Oui efficient et Safe, c'est écrit (dans les deux versions à la ma connaissance mais je peux me tromper)
Mais le sujet de la discussion ici c'est est-ce que c'est safe ! C'est pour cela que j'ai extrait ce terme !

Après oui les critiques sont sans doute valables, ou en tout cas mériteraient des explications de l'IHU.  
Inquiétez vous plutôt d'ailleurs que ces questions et objections ne fassent pas l'objet d'un dialogue.

En résumé, stop  la dméarche "ah regardez y a des défauts" ", oui y a des défauts, oui y a des doutes et questions légimitimes,
mais ça n'a pas d'incidence sur les discussion ici qui parle du côté safe !


lisez mon poste, le efficient a disparu de la version définitive. Et Raoult prend ce papier dans sa communication comme preuve d'efficacité, pas comme un appel à de futures recherche.

Vous comprenez le problème ou pas?

et encore admettons le SAFE, admettons. Quel intérêt a un médicament safe si il n'est pas efficace? Donnons du paracétamol à ce moment là ou du jus d'orange

mais à aucun moment il ne traitre du principal 'outcome" de l'étude, à savoir : "Early HCQ+AZ combination is a SAFE treatment for COVID-19" 


Non, le principal 'outcome' de l'étude est que c'est un traitement efficace (du moins c'est ce qu'il prétend). L'affirmation que vous citez ne repose sur pas grand chose, surtout quand on sait que les patients à risque ont été écartés aux préalable et que la population testée est relativement jeune.


Et surtout, si vous lisez ce qu'a écrit Berruyer, croyez-vous vraiment que l'on peut faire confiance à l'équipe de Raoult pour quoi que ce soit ? Est-ce que vous n'êtes pas capable de reconnaitre les indices de "mauvaise science" quand vous les voyez ? (soupçon de manipulation des données, biais en tous genre, soupçons de fraude, publication dans des journaux amis ,...).



Mais là vous n'aviez qu'une seule phrase à lire de ma part 


J'avais très bien compris votre phrase. J'analyse juste un peu mieux que vous l'étude de Raoult et ce qu'a écrit Berruyer.


Et les deux études que vous citez ensuite sont je crois analysées ici : 


Vous croyez mal. Une des deux est citéee, oui. Analysée, non, car votre poste de blog n'analyse rien ou presque, comme je vous l'ai déjà fait remarqué.



Bref, faites le boulot de recoupement et d'analyse avec précision, 


C'est très exactement ce que je fais. Et en l'état actuel des connaissances, voila ce que l'on peut affirmer:

- aucune preuve d'efficacité du "cocktail raoult" (pas plus que des autres traitements testés); si celui ci a un quelconque effet (ce qui reste à démontrer), il est faible.

- risque avéré (et connu depuis longtemps) que ce traitement augmente les risque d'avoir un accident cardiaque. Plusieurs personnes sont d'ailleurs mortes à cause de ça en France.


Et je vous encourage à faire comme moi. Faites vraiment des recherches en regardant bien l'ensemble des publications, soyez capable d'analyse critique plutôt que de suivre aveuglément tel ou tel gourou.

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Vraiment fasciné par la ferveur des fanatiques de Raoult...


Au passage, pour l'écouter régulièrement (surtout depuis la triste disparition de la Tête au carré sur Inter), l'émission de Nicolas Martin sur France Culture est tout à fait rigoureuse ; ce qui peut d'ailleurs la rendre sacrément obtuse quand on n'a pas une base de connaissances dans certains domaines... mais mieux vaut ça que l'inverse. Bref, heureusement qu'il y a des sceptiques quand on voit les constructions médiatiques grotesques comme celle-ci.

Vivement que ASI organise un débat entre ce journaliste scientifique et d'autres personnages comme Perronne ou JD Michel ou d'autres épistémologues
Cela permettra à chacun de sortir un peu de son tunnel.

En fait le pb c'est que si il y a bien une personne qui n'a pas de démarche scientifique c'est Raoult. Toutes les études qu'il sort pour démontrer l'efficacité de la chloroquine il ne les lit même pas. La méthode c'est pour les autres!

Romancière anglaise: que penseriez vous d'une personne qui vous dit dans la meme journée :

- l'épidémie est terminée car 97% de cas sont passés et c'est une maladie immunisante (traduction, on développe des anticorps qui nous rendent résistants à une seconde contamination)

- le vaccin est une idiotie pour le Covid 19 car cette maladie n'est pas immunisante


Comment peut on se contredire à ce point là? Ce n'est pas la contradiction c'est de la manipulation.


Vous comprenez la manipulation dont vous faites l'objet? 

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Par qui suis je manipulé je ne comprend  pas. Ce raisonnement sort mon cerveau uniquement. Si vous voulez je vous ressors les passages télé et journaux. Mais vous n'allez pas regardé

Romancière: pensez vous que le réchauffement climatique existe?

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non pas plus qu'avant. Je vous ai répondu. Pouvez vous me répondre s'il vous plait?

il n'y a pas de piège, vous assure. 

Peu importe ce que vous pourrez dire à la romancière anglaise.

Elle est dans de la croyance pure et dure


Prenons quelques exemples

En face de ces études validant l'efficacité de la chloroquine, celles des Anti-Raoult ne démontrent absolument rien


Peu importe les études.. Les seules études valables sont celles allant dans le sens de ce qu'elle croît.

Le fonctionnement des conspirationnistes est tellement proche de celui des religieux intégristes.



Autres exemples;



À ce jour, en plus des études de Raoult, il y a 8 études cliniques indépendantes avec groupe de contrôle qui montrent l’efficacité de l’hydroxychloroquine ou de la chloroquine: Chen, Raoult, Bo Yu, Nanshan, Novales, Wonner, Seydi et Esper.  


Elles citent des études. mais elle ne les a pas lu.

Par exemple Chen (étude en préprint avant la revue par les pairs) dit que c'est partiellement confirmé ( ils ne parlent pas des même choses que  Raoult d'ailleurs) et que ca doit être validé par une grosse étude https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v3.full.pdf


L'étude de Nanshan et al. Elle n'existe pas ni sur google scholar, ni sur medRxiv. Va te-lle nous donné la source.. Bien sur que non 


l'étude de Novales de nouveau un preprint.

https://www.preprints.org/manuscript/202005.0057/v1



Autres exemples

n face de ces études validant l'efficacité de la chloroquine, celles des Anti-Raoult ne démontrent absolument rien. Et surtout on voit bien leurs biais, notamment celles qui ne suivent pas le protocole Raoult en donnant le médicament à des cardiaques juste pour dire qu'il est mortel 


Ni l'étude de Chen, ni celle de Novales ne suivent le protocole de Raoult... Mais pour ces études là ce n'est pas grave. De plus, elle dit clairement que des médecins ont donné des médicament à des gens cardiaques, lors d'études cliniques, pour qu'ils meurent.... Sans en apporter aucune preuve. On est dans la folie pure.


Cette personne est une conspi intégriste. Si un jour elle s'ouvre à l'esprit critique, elle sortira peut-être de ses croyances. Je l'espère pour elle



Il faut savoir ce qu'est un virus RNA qui mute rapidement  pour interpréter la contradiction comme n'en étant pas une: 


Lorsqu'on développe des anticorps suite à une maladie on est immunisé à cette maladie et c'est une raison de l'arrêt des épidémies , mais si le virus mute beaucoup par la suite et que la maladie  revient on n'est PLUS parfaitement immunisé car ce n'est plus exactement le même virus. Pensez à la grippe, certains sont encore un peu immunisé et l'attrape peu et d'autres en meurent


Un Corona virus est un virus qui mute rapidement comme tout virus RNA.


Même avec une maladie DNA qui mute beaucoup moins, comme la grippe, le vaccin ne marche pas toujours; alors avec une maladie produite par une virus RNA, il est tout à fait possible, voire probable que développer un vaccin efficace soit impossible (le virus mutant trop vite , on n'y arriverait alors pas dans les temps),  voire inutile (le virus ayant suffisement muté pour devenir inoffensif - Noter que dans ce 2ème cas, vendre un vaccin INUTILE reste POSSIBLE...) . 


 Voila ce qu'il faut comprendre à cette apparente contradiction qui n'en est pas une.  


Pour déchiffrer ce domaine médical, il faut se plonger dans une vocabulaire contextualisé où les même mots ne désignent pas toujours les même choses suivant des contextes qu'il s'agit d'abord de bien appréhender.

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je ne suis pas du tout du domaine médical mais par contre je connais la méthode scientifique et la pratique tous les jours. Ne ne prétend discuter des études de raoult que sur ce sujet.

Suivez  l'intuition de jeanbat. Elle lui a soufflé que Raoult a raison. Ca devrait vous suffire comme preuve.
Remettre en question l'intuition de jeanbat. Mais où va le monde?

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Oui vous avez la même méthode que Casanovas. Vous suivez votre intuiton.

C'est votre méthode pour évaluer les connaissances et le savoir.


A  3 min Casasnovas (un gourou complotiste) explique qu'il revendiquait sa part non académique et intuitive puis il continue à 10-11min


cf https://www.youtube.com/watch?v=ucn6e-92VVU


Voilà ce que vous dites


je me fout de vos sources, je n'y connais rien et je n'ai pas les moyens de savoir si vous mentez plus ou moins que Raoult.

il ne me reste plus que mon intuition


Vous vous foutez des sources (que des publications scientifiques soit dit en passant) vous suivez l'expert que votre intuition vous dicte de suivre.

Vous disposez tel Casasnovas et tous les "chercheurs de vérités" d'un outil plus puissant que la recherche scientifique. C'est votre intuition. Vous avez la


Cette méthode intuitive partagée par les gourous tels Casasnovas ou les chercheurs de vérités (https://www.youtube.com/watch?v=4RF7_3u1LEU&list=UUgOt-t1TagtT6MvsAg4ajiQ&index=71&app=desktop) vous permet d'asséner vos vérités sur l'efficacité d'un traitement et sur des protocoles médicalesqui devraient être mis en place:


que faut il de plus pour l'administrer en masse?

combien de vieux doivent mourir au nom du respect du protocole ? 


Ce traitement atténue fortement la charge virale. Comprendes? 


etc..


Je suis peut-être un con méprisant hargneux plein de morgue sur la forme. Vous, vous partagez la méthode des gourous et des sectaires sur le fond.




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les détracteurs de Raoult sont avant tout de son domaine ne vous en déplaise.

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Ah vous pensez ou vous savez?  

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Encore une fulgurance de votre intuition. C'est impressionnant.

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je comprends tout à fait cela.

Mais quand vous dites "Lorsqu'on développe des anticorps suite à une maladie on est immunisé à cette maladie et c'est une raison de l'arrêt des épidémies , mais si le virus mute beaucoup par la suite et que la maladie  revient on n'est PLUS parfaitement immunisé car ce n'est plus exactement le même virus. Pensez à la grippe, certains sont encore un peu immunisé et l'attrape peu et d'autres en meurent"


Ok merci j'avais compris ce point là donc l'épidémie n'est pas forcément terminée comme il le dit.



Vous avez l'air d'être du domaine et moi j'aime apprendre. Pouvez vous m'expliquer justement quelle la différence entre un virus de la grippe classique (il me semble à ARN aussi et pas ADN pouvez vous me confirmer?). Le vaccin de la grippe change chaque année car si je comprend bien le virus mute et on a chaque année une souche différente  (souche différente car mutation du virus de l'année n-1 ou souche totalement différente?)

En ce qui concerne l'efficacité du vaccin, il semble d'après les virologues que le caractère immunisant ne soit pas obligatoire (cf le tetanos n'est pas immunisant et pourtant il existe un vaccin). Si vous avez de la littérature ca m'intéresse de comprendre.

De plus pouvez vous m'expliquer en quoi la contradication n'en n'est pas une, je ne saisis bien.

Merci

le tres , tres gros truc dont pas grand monde ne parle , c'est que RAOULT ou pas les morts sont en occident .

Occident qui cherche un vaccin ou un remede alors que d'autre pays s'en sortent tres bien avec ce qui existe ( hydrocloroquine ou pas) .

Le probleme face a cette pandemie n'est pas "scientifique" , il est pratique !

On soigne hic et nunc comment ? et AUCUN pays occidental y compris l’Allemagne ne s'en sort avec les honneurs.

Alors chercher des poux a ce qui est jusqu'a plus ample informé une des sommités mondiale dans le domaine,  a la tete d'une equipe qui compte plusieurs pointures qui SOIGNENT actuellement a Marseille ( Raoult est un soignant, un praticien  pas un "expert" il est sur le terrain et pas derrière un bureau) moi je m'interroge .... est il si sur que la question pertinente soit le degre de scientificité des affirmations de Raoult ?


A cet égard et dans le même registre .... personne ne s'est posé la question des tests en double aveugle et autre recherches quand il s'est agit d'intuber les patients en grave difficultés respiratoire.... et il s'avère aujourd’hui que ce n'est probablement pas la bonne méthode.

Alors tres humblement je pense qu'il fallait laisser faire les praticiens (y compris les généralistes) face a une maladie nouvelle et voir ensuite la meilleure façon de faire et pas attendre les morts.

"le tres , tres gros truc dont pas grand monde ne parle , c'est que RAOULT ou pas les morts sont en occident .

Occident qui cherche un vaccin ou un remede alors que d'autre pays s'en sortent tres bien avec ce qui existe ( hydrocloroquine ou pas) "

Alors déjà on peut dire plein de choses là dessus: les pays occidentaux sont des carrefours bien plus importants de migration que d'autres pays, les systèmes de santé sont quoiqu'on en dise  plus développés que dans les pays que vous citez, on peut donc imaginer que les cas sont plus facilement détectés (on parle tout de meme d'une minoration de 50 à 100% des décés liés au covid) alors imaginez dans ces pays. Les pyramides des ages joue également énormément. Comparer la population vieillissante du Senagal à la France n'a aucun sens quand on parle d'une maladie où 95% des gens guérissent et qui tuent surtout les personnes de plus de 60 ans ,..... bref on a une floppé de paramètres qui jouent là dessus autre que la chloroquine.


Raoult n'est pas que médecin il est professeur d'université donc chercheur, il publie des recherches. Il utilise meme son expertise comme argument d'autorité: il est le plus grand expert au monde.


Pour l'intubation, je pense qu'on a un retour d'expérience assez important sur les chances de survie de personnes en détressse réspiratoire sans intubation


Les chercheurs découvrent tous les jours de nouvelles choses sur la maladie et vous pensez que les praticiens on la science infuse et savent eux ce qu'il faut faire? Une maladie avec quasi 100% de létalité comme le cholera on pourrait entendre votre argument. Quand une maladie est peu létale comme le covid 19, il est tout de meme mieux de réfléchir avant de prescire qqc.

Erratum : Comparer la population jeune du Senagal à la  veillissante de la France 

Si vous vous appuyez comme Raoult sur le papier de Maxime Izoulet pour dire que la situation est meilleure dans les pays utilisant de la chloroquine, sachez que ce papier s'est fait taillé en pièce par toute la communauté scientifique pour la quantité record de biais qu'elle comporte

Pour appuyer le propose de noun, un des pays qui s'en sort le mieux c'est la Corée du Sud et ils n'utilisent pas le protocole préconisé par Raoult.  Seules les personnes qui présentent des symptomes sérieux peuvent en recevoir (pas en préventif).

if patients are old or have underlying conditions with serious symptoms, physicians should consider an antiviral treatment. If they decide to use the antiviral therapy, they should start the administration as soon as possible, the task force noted.

For the antiviral treatment, the doctors recommended lopinavir 400mg/ritonavir 100mg (Kaletra two tablets, twice a day) or chloroquine 500mg orally per day.

http://m.koreabiomed.com/news/articleView.html?idxno=7428






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Vous avez raison sur la souche. J'ai cru même voir passé le fait qu'il y a encore une autre souche aux Etats Unis . 

En fait, je fais ces comparaisons avec d'autres pays seulement parce que les zélateurs de Raoult la font. Ca montre qu'il font du cherry picking constamment. 


Mais ces comparaisons sont absurdes. Comparer la mortalité entre les pays n'a aucun sens parce qu'il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu, la démographie, la souche virale, la densité de population, le système médicale, les différences génétiques entre les populations etc...


Sur votre deuxième partie, j'approuve totalement.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pour aller dans votre sens,  allez chercher les taux de létalité de la République Tchèque ou de la Norvége. En République Tchèque ils ont fermé les frontières et confiné avant nous, imposés les masques partout, y compris aux présentateurs TV et hommes politique et ont grosso-modo un taux de mortalité 4 fois inférieur à l'Allemagne, il seront déconfinés après nous...

Ce qui finalement est le plus éprouvant, c'est de voir que ce professeur fasse encore l'objet d'nterviews tandis que d'autres sont activement au chevet des malades sans éprouver le besoin de se répandre en déclarations auto-publicitaires autres que de signaler aux autorités en charge les constats de leur service pour faire avancer la recherche et améliorer les soins

Ouaip…


… Pas trop convainquant Nicolas Martin, tout ça on le savait déjà depuis longtemps, il ne fait que répéter ce que tout le monde dit.


Sauf qu’on arrive en fin de pandémie et qu’on ne sait toujours pas si les bénéfices/risques de la chloromachin sont positifs.

C'est pourtant le seul truc qui nous intéresse.


Et puis, est-il vrai que c’est le médicament le plus prescrit dans le monde après l’aspirine ?

Ca, ça devrait être facilement vérifiable, non ?


De même, est-il vrai que toutes les pandémies antérieures ont toujours évoluées en cloche, sans rebond ?

Ca aussi, ça devrait être facilement vérifiable.


Et quid des écarts colossaux des taux de mortalité d'un pays à l'autre ?

Là aussi on laisse Raoult causer sans contre-hypothèses et sans vérifications factuelles ?


Idem avec les très grands écarts constatés entre modèles théoriques (SIR et autres) et la réalité.

La forme des courbes semble conforme, mais pas les nombres de cas et de morts, bien moins importants.

Pourquoi Raoult semble le seul à le faire remarquer ?


C'était ça les vraies questions à poser, avec vérifications et contrôles chiffrés.

Sans ça, on est toujours incapable de savoir si Raoult est un charlot ou non.


Bref, ça prolonge la polémique au lieu de l'éteindre.

On est dans le débat public, l'opinion, pas dans la controverse.

Malgré les apparences, les propos de Nicolas Martin sont davantage dans le jugement que dans le scientifique.


Du coup, on s'en fiche un peu...


Bah, la journaliste s'est montrée aussi nulle cae à Raoult que face à un homme politique puissant: aucune préparation, questions faciles, aucune relance, aucun fact checking, ... On croirait du Pujadas !



Sinon, petit sondage, y a encore des asinautes qui croient Raoult ?


Oui, en gros votre idée c'est que ce type bac+5 aurait défoncé quelqu'un qui a beaucoup plus d'experience, savoir et de notoriété dans le domaine. Excellent! 

Il me semble lire new case / day pour le graphique sur la gauche 1er erreur dans le commentaire 

A un moment, on a ce qu'on mérite. On est resté sur de l'enseignement scientifique des années 90 en France, sans jamais faire bouger quoi que ce soit. Mêmes programmes en pré-bac, des chercheurs dépassés en post-bac. C'est bien beau d'avoir financé un centre de recherche à Saclay, mais il n'y a plus de moyens nulle part. Donc on se retrouve face à des gens qui font des arguments d'autorité sans contradicteur. C'est cohérent.

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