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Non, Raoult n'a pas enterré l'hydroxychloroquine

Le promoteur impénitent de l'hydroxychloroquine admet enfin son inefficacité, a clamé le Twitter médical, au même moment qu'Enquête exclusive lui taillait un cercueil sur M6. Lundi, les médias ont passé la journée à publier des articles, sérieux ou purement à la recherche de clics, à propos de cette résurgence médiatique... qu'ils ont alimentée.

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Un charlatan, carrément ! Le mec a eu des prix, est à la pointe de la recherche et de la connaissance de la maladie en France. Certes il s'emballe souvent par la parole (égo particulièrement démesuré, tare, admettons-le, assez partagée y compris par (...)

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Heu... quelque chose me dis qu'en temps de guerre (comme maintenant : couvre feu etc...) il vaut mieux être d'accord avec vous sinon on fini rapidement au cachot.

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Vous n'avez visiblement aucune idée de comment fonctionne la recherche et le secteur pharmaceutique. Vous suggérez que Raoult a eu la puissance et la force de stopper net la recherche des chercheurs du monde entier ? Il a parlé, tout le monde a obéi.


(...)

Derniers commentaires

Raoult n'a pas enterré l'hydroxychlroquine.


Espérons qu'il n'a pas enterré ses patients.

Raoult, avec ses élucubration sur la chloroquine, a fait perdre un temps précieux à la recherche d'un traitement efficace.

Il est surement indirectement responsable de milliers de morts. Et on parle toujours lui comme d'un médecin alors que sa place est juste en prison, et son nom dans les poubelles de l'histoire.

Heu... quelque chose me dis qu'en temps de guerre (comme maintenant : couvre feu etc...) il vaut mieux être d'accord avec vous sinon on fini rapidement au cachot.

Nous ne sommes pas en guerre. Et même une épidémie n'autorise pas a faire n'importe quoi.
Mais l'appel des cameras et de la popularité était surement plus forte que tout.

Heu ... quelque chose me dit que quand un charlatan raconte une histoire à laquelle vous croyez, vous préférez attaquer ceux qui dénoncent le charlatan. Non ?



Un charlatan, carrément ! Le mec a eu des prix, est à la pointe de la recherche et de la connaissance de la maladie en France. Certes il s'emballe souvent par la parole (égo particulièrement démesuré, tare, admettons-le, assez partagée y compris par ceux qui ne font pas de recherche) mais revenons aux faits : il est à la tête d'un centre de recherche équipé en moyen et compétences comme nulle part en France, ils ont soigné un grand nombre de patients, l'hydroxychloroquine + AZT contribuent faute de mieux et quand c'est utilisé dans de bonnes conditions à réduire la charge virale, il n'est pas le seul à le démontrer (pas mal d'études scientifiques vont dans son sens), ils ont séquencé un grand nombre de virus, confirmé ou démontré tout une série d'informations intéressantes sur le virus, son devenir et la maladie... on a vu des charlatans qui méritent mieux le qualificatif. Dans ce cas, comment nommer le conseil scientifique, qui ne mène ou suit zéro recherche, ne s'intéresse pas à la santé des patients, et est à l'origine d'un grand nombre de décisions dont l'efficacité semble plus que douteuse ou en tout cas n'est pas confirmée par les mesures de l'évolution du taux de virus dans les eaux usées des grandes villes (confiner les familles entre elles alors que les contaminations sont essentiellement intra familliales, couvre feu à 18 h !!, considérations logistiques inexistantes dans la gestion de l'épidémie : masques, tests, vaccins). Et le gouvernement, incapable d'expliquer aux grandes personnes que nous sommes, la nature réelle des risques, l'efficacité des mesures préventives individuelles et qui faute d'expliquer ce que chacun peut faire, nous confine tous autoritairement pour notre bien et nous culpabilise sans arrêt. Je ne les nomme pas charlatans moi, je constate juste qu'ils enfilent les erreurs... on dit quoi ? le terme incompétence semble suffire.

Quand on se penche sur le travail scientifique de Raoult, on découvre des erreurs de débutants, un total mépris pour les règles et les méthodes scientifiques, toutes ces erreurs allant dans le sens de ce que les auteurs cherchaient à prouver (au point qu'on peut sérieusement se poser la question de savoir s'il ne s'agit pas de fraude délibérées plutôt que d'erreurs) et des résultats (très moyens) qui ne justifient en rien les déclarations tonitruantes faites dans les médias.


De plus, avec Raoult, il y a tout un concentré de "mauvaises pratiques" de publications, comme signer des centaines d'articles auxquelles on n'a pas contribué directement, publier dans des journaux scientifiques contrôlés par des amis. Cela permet de gonfler son nombre de publication et d'impressionner le gogo. Par contre pour ceux qui connaissent le milieu de la recherche scientifique, ce sont autant d'alarmes qui retentissent, laissant penser que le bonhomme n'est pas du tout honnête.


Pour le reste, je vous rappelle qu'il n'y a toujours pas la moindre preuve d'efficacité du "cocktail" HCQ+ AZT, et que la seule chose qui est sûre c'est que ces deux médicaments accroissent certains risques cardiaques. C'est ce qu'ont montré toutes les études sérieuses, les méta-analyses etc.


Donc oui, le terme de charlatan est tout à fait approprié pour Raoult, qui vous a menti pour venter les bienfaits de son soit-disant remède miracle.

Vous êtes bien définitif sur tout ça, moi qui ai lu attentivement les études de l'IHU ainsi que d'autres, il semble bien y avoir un effet de ces deux substances sur la charge virale dans les conditions précises du protocole testé. 


Leur première étude notamment comparait l'évolution sur 6 jours de la charge virale sous l'effet des deux traitements avec un groupe "témoin" certes extérieur à l' l'IHU mais qui était assez représentatif par ailleurs des évolutions moyennes données dans la littérature sans traitement (persistance moyenne du virus voisine de 20 jours dans les études chinoises dispo à l'époque). Les critiques faites sur les patients écartés de l'analyse sont légitimes mais ne suffisent pas si on réintègre ces patients à changer le résultat de l'étude qui reste très favorable à l'association des deux traitements. Ce qui ne veut pas dire en soi que c'est un traitement miracle qui guérit seul les gens mais qu'il faut l'intégrer au soin dans les cas préconisés pour faire baisser la charge du virus.


Certaines méta analyses sont hostiles, certes, mais elles aussi sont contradictoires selon les paramètres recherchés et les angles d'approche choisis. Par ailleurs, elles font souvent des choix contestables sur les études exclues de l'analyse et peuvent conduire à comparer des choses qui ne peuvent pas l'être (populations / protocoles de traitements très différents). D'autres méta-analyses trouvent des résultats inverses. C'est de la recherche scientifique dans le domaine médical et humain, avec en plus l'action des lobbys privés... très complexe, trop complexe pour balayer d'un coup le travail de tous ces chercheurs compétents dans le monde qui observent des effets positifs de ce cocktail... 


Alors on est d'accord, si c'était un résultat aussi spectaculaire que "fin de partie pour le covid", on ne serait peut-être même pas là pour en discuter... Raoult pêche par les titres de ses interventions et par ses déclarations mal maîtrisées mais je maintiens qu'on ne doit pas pour autant considérer que sa (leur) recherche est mauvaise. Au contraire, c'est sans doute la plus en pointe en France sur le sujet. 


Quant à l'argument sur le nombre de publis et leurs signatures abusives, est-ce spécifique à Raoult ? Pour connaître le milieu de la recherche, je vous répond clairement : non, au contraire c'est extrêmement répandu, c'est un effet pervers du système de financement et de reconnaissance de la recherche. La question est : cela entraîne-t-il que les publis sont bidons ? La réponse est là aussi clairement non ! Je persiste à penser qu'il faut revenir aux faits et se méfier des jugements à l'emporte pièce à la Patrick Cohen...

Et moi qui ai lu attentivement les études de l'IHU ainsi que d'autres, je vous confirme que le consensus scientifique est le suivant: "le traitement à l’hydroxychloroquine n’est pas efficace contre le Covid-19 (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12), et ce traitement (avec ou sans azithromycine) entraîne un plus grand risque d’effets indésirables (5, 6, 7, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18)". 


Si vous avez effectivement lu les études de Raoult, vous avez, je l'espère, remarqué les très nombreux défauts de ces études qui, d'un point de vue méthodologique, ne valent rien et dont on se demande si les données n'ont pas été manipulées. Raoult n'a jamais répondu aux critiques scientifiques, préférant user de procédés rhétoriques ou d'insinuations pour esquiver les questions.


Mais je ne vais pas refaire le débat du printemps dernier, si ça vous intéresse allez dans les archives des forums d'ASI, il y a tout ce qui vous faut (il y avait tout un groupes d'asinautes scientifiques qui ont fait l'effort de relayer les critiques scientifiques). Vous avez aussi les billets d'Olivier Berruyer, qui a bien vulgarisé les problèmes de ces études.


Maintenant, si vous pensez que l'on ne doit pas jeter les résultats des études qui montrent un effet positif de l'hydroxychloroquine, je vous réponds que :

1) le covid-19 est une maladie dont l'immense majorité des gens s'en remettent même sans aucun traitement, et dont les symptômes sont très variables. Il est donc très facile de faire des erreurs (de diagnostiques) ou d'avoir un "bruit" dont l'aléa peut faire croire à l'efficacité de certains traitement si l'essai n'est pas mené dans des conditions très rigoureuses

2) les études favorables au traitement par hydroxychloroquine sont celles qui ont les méthodologies les plus faibles (études observationnelles, etc) tandis que les étude à la méthodologies plus strictes (essais cliniques randomisés) concluent dans leur immense majorité à l'absence d'effet de l'HCQ.


Dans ces conditions, l'explication de loin la plus probable est que les études favorables sont simplement le résultat d'un bruit statistique ou d'erreurs méthodologiques, et que l'HCQ n'a aucun effet médical.



Quant à l'argument sur le nombre de publis et leurs signatures abusives, est-ce spécifique à Raoult ? Pour connaître le milieu de la recherche, je vous répond clairement : non, au contraire c'est extrêmement répandu, c'est un effet pervers du système de financement et de reconnaissance de la recherche. 


Pour connaitre le milieu de la recherche, je vous réponds clairement: ces pratiques sont mal vues et Raoult est un cas extrême. De plus, si la pression à la publication pousse effectivement tous les chercheurs à publier parfois des études médiocres, ou a co signer au delà du raisonnable des publications, aucun chercheur honnête ne va ensuite utiliser le nombre de publication comme d'un argument d'autorité ou se soustraire aux critiques argumentées de ses collègues comme l'a fait Raoult.


Blerg, j'avais commencé à taper une réponse à Yann102, avant de faire un Ctrl-w malencontreux qui m'a tout fait perdre, zut :( . Mais vous vous en êtes chargé pour moi, youpi :) . Je me contente donc de quelques ajouts.


Sur les défauts de la première étude de l'IHU : cette première étude devait rapporter des résultats aux jours 1, 4, 7, et 14 (source, item E.5.1.1). Avoir changé ça en cours de route (rapport pour le jour 6, mais pas pour les jours 7 et 14) est un problème : chaque étude portant sur un traitement, même s'il est inefficace, à une chance sur 20 de se planter et de conclure à un effet (du bruit statistique, en gros, si ça vous parait étrange, vous pouvez aller voir par exemple cette vidéo, ou ouvrir n'importe quel bouquin sur les tests statistiques). Mais du coup, plus on fait de tests, par exemple en testant sur plusieurs jours, on multiplie le risque de se planter et de conclure à un effet alors qu'on a en fait juste du bruit statistique. C'est pourquoi le "on voit un effet au jour 6", alors que le protocole prévoyait le jour 7 (où on ne voit pas d'effet), est un gros problème. Et il y a d'autres problèmes : le cas des patients "oubliés" a été mentionné, mais aussi le choix d'un critère intermédiaire ou lieu d'un critère clinique, et aussi le fait que les tests PCR oscillent entre positif et négatifs, ce qui pourrait indiquer une erreur dans la façon dont sont fait ces tests.


Sur les meta-analyses : la très grande majorité des méta-analyses concluent à une inefficacité de l'HCQ, on peut les rechercher par exemple sur pubmed. Sur les dix premiers résultats (flegme d'aller plus loin), aucune ne trouve d'efficacité sur la mortalité, une trouve une efficacité sur la guérison virologique et 5 n'en trouvent pas, par exemple.


Sur les critères d'inclusions dans les méta-analyses : les articles inclus sont ceux portant sur la maladie considérée, donnant des données sur le critère considéré (par exemple la mortalité), et étant publié entre deux dates prédéfinies. Enfin, on exclu les articles avec un risque critique de biais, tel qu'évalué par les Risk of bias tools (voir aussi le Cochrane Handbook). Il peut y avoir quelques zones grises, mais ça devrait baliser ce qui est raisonnable.

Vous me répondez sur des critères statistiques. Les statistiques sont un outil essentiel pour nous aider à démêler le vrai quand la masse d'infos ne nous permet pas de le faire à l'oeil nu. Ils ne doivent pas nous faire oublier que c'est toujours notre cerveau qui conclut au final et surtout pas à l'aveugle... Concernant les études de Raoult que j'ai lues, la tendance qui se détache est en soi suffisante pour déceler un effet sur la charge virale avec suffisamment de différence pour rendre improbable l'effet du hasard... Je trouve que les méthodologistes sont trop focalisés sur leur protocole et pas assez sur les résultats empiriques qui ressortent des essais, en gardant évidemment à l'esprit les limites des conditions des essais et en ne leur faisant pas dire plus que ça évidemment... Rien ne sert de faire des essais randomisés pour confirmer ou infirmer les résultats de Raoult quand la charge virale n'est même pas mesurée pour une certaine proportion de patients (discovery) et quand le protocole testé n'est pas comparable (stade de la maladie, doses de traitements et même absence d'AZT notamment). En soi, les essais randomisés ne valent pas mieux que les autres, il faut détailler ce qui est testé et comment ça l'est. Pareil pour les méta analyses. Il s'agit de l'étude du vivant et il y a beaucoup de méthodes différentes pour le faire, ce qui compte la dedans c'est de le faire avec intelligence et pas d'installer une hiérarchie artificielle entre les méthodes... Ce qui m'aurait intéressé aurait été de trouver une critique qui PROUVE que les résultats des études de Raoult sont faux en l'illustrant par une reprise honnête de ses résultats. Toutes celles que j'ai lues ne suffisent pas à en invalider les résultats, désolé. Après, personne n'a la science infuse... De toutes façons il faut chercher ailleurs puisque ce traitement n'est pas miraculeux évidemment et d'ailleurs personne de sensé ne l'a dit...

Que de déjà vu...


Concernant les études de Raoult que j'ai lues, la tendance qui se détache est en soi suffisante pour déceler un effet sur la charge virale avec suffisamment de différence pour rendre improbable l'effet du hasard.


Et sur les critiques méthodologiques de ces études, vous avez quelque chose à dire ? Parce que c'est facile d'obtenir des "résultats statistiquement significatifs" si on emploie une méthodologie bidon. Ou si on trafique les données. 


Le respect des protocoles scientifiques, c'est ce qui permet d'avoir des résultats relativement fiables. Si vous vous en affranchissez, vous courrez le risque d'avoir des résultats faux. Mais peut-être était-ce volontaire: utiliser volontairement une méthode foireuse pour pouvoir ensuite clamer avoir des "résultats", ça fait illusion auprès des grands média et des crédules.



ce qui m'aurait intéressé aurait été de trouver une critique qui PROUVE que les résultats des études de Raoult sont faux


Personne n'a à prouver que les résultat de Raoult sont faux. C'est à lui de prouver qu'ils sont vrais (ce qu'il n'a jamais fait).


Je vous rappelle que toute cette histoire a commencé quand Raoult a décrété, avant même d'avoir réalisé la moindre étude sur la question, que la chloroquine (puis l'hydroxychloroquine) étaient efficaces, affirmant même que le covid-19 serait "l'infection respiratoire la plus facile à traiter". 


Tout le reste, c'est juste un vieux professeur qui use de méthodes très douteuses pour essayer de ne pas perdre la face.

Raoult argumenté qu'il a un résultat, fournit les données qui vont avec, difficile de demander plus. Par contre prouver rigoureusement qu'il a tort doit être possible et aurait un vrai intérêt, celui de nous faire vraiment avancer.... Après je suis d'accord avec le caractère abusif du personnage, mais je persiste à essayer de deconvoluer...

Raoult argumenté qu'il a un résultat, fournit les données qui vont avec, difficile de demander plus.


Justement, si vous parlez de cette étude, il y a suffisamment de problèmes méthodologiques (danarmk en a listé certains ici, je vous ai envoyé vers le blog de Berruyer qui liste beaucoup de problèmes, et bien d'autres scientifiques ont fait de même) pour avoir de très sérieux doutes sur les résultats annoncés.


On pourrait bien entendu refaire l'expérience dans de meilleures conditions pour voir si on obtiendrait les mêmes résultats mais:

1) c'est à Raoult de faire ses études dans des bonnes conditions, pas aux autres de gaspiller du temps et des ressources pour corriger ses erreurs

2) Il y a eu suffisamment d'études faites sur l'HCQ pour que le consensus sur l'inefficacité de ce traitement soit solide, reproduire les expériences de Raoult n'a maintenant plus aucun intérêt médical ou scientifique.



Je n'ai pas réussi à me faire comprendre : j'essayai d'expliquer qu'il est tout à fait plausible que les résultats de la première étude de Raoult soient dus au hasard. Mon opinion, suite à mes lectures, est que lorsque les études les mieux ficelées tendent à montrer une absence d'effet, le plus raisonnable est de se fier à ces dernières études plus solides.


Les "méthodologistes", ceux que j'ai lu, en tout cas, ne critiquent pas les études de Raoult juste parce qu'elles ne satisfont pas quelques règles bureaucratiques arbitraires, mais parce que ne pas mener des études dans les règles de l'art mène à des erreurs (voir par exemple cette vidéo).


Sur les variations de protocoles, je dois bien avouer que je suis un peu moins à l'aise. J'ai l'impression, suite aux articles que j'ai lu, qu'il serait étrange qu'un médicament ait un effet suivant la dose "Raoult" mais pas à des doses légèrement différentes, ça voudrait dire qu'il n'y a pas de relation dose-effet, ce qui est rare. (Rappelons au passage que la première dose HCQ de l'essai Recovery n'est pas toxique, mais a été choisie en tenant compte de la pharmococinétique de l'HCQ pour atteindre plus rapidement la concentration plasmatique d'HCQ souhaitée.) Ajoutons à ça que Raoult lui-même à changé plusieurs fois son "protocole" et son utilité (CQ/HCQ ? AZI/pas AZI ? Mortalité/Charge virale ? Utile tôt/Utile tout le temps ? Cas modérés/Cas graves ?), ça ne me donne pas vraiment confiance. Mais comme je l'ai dit je reconnais moins être à l'aise sur ce sujet ; si vous avez des articles justifiant une absence de relation dose-effet, ou justifiant que l'HCQ a un effet aux concentrations précises que Raoult à choisi mais pas à d'autres, je suis preneur (dans l'idéal, des essais qui comparent précisément ça, et pas juste "des essais montrent ça à telle dose, d'autres essais montre ci à telle autre doses).

Les variations de protocoles pour moi sont plus liées au stade de la maladie (patients graves hospitalisés), à l'absence d'azt et aux moyens de connaître la charge virale (pas toujours homogènes car parfois pas de pcr ou des seuil différents) que sur la dose en elle même, je vous rejoins sur vos doutes quand à l'absence de relation dose effet.


Quand à l'effet du hasard, je traite beaucoup de données issues de l'étude du milieu naturel et biologique et je vois bien que dans le cas d'une relation nette, les statistiques n'apportent rien, voire ont tendance à aveugler l'expérimentateur... Ici ça paraît clair que le hasard est très peu probable. Après j'ai sans doute le syndrome "65 millions d'epidemiologistes" bien connu. 


Quand à l'effet du hasard, je traite beaucoup de données issues de l'étude du milieu naturel et biologique et je vois bien que dans le cas d'une relation nette, les statistiques n'apportent rien, voire ont tendance à aveugler l'expérimentateur.


Avez vous des exemples de publications qui vont dans ce sens ?(pas les votres forcément, je ne cherche pas à vous doxxer)

Dans mon domaine, on utilise toujours la statistique pour montrer la répétabilité et la reproductibilité des données. J'aimerais bien voir des exemples d'études liées à des cas (particuliers ou non) où les gens .travaillent différemment.



Dans mon domaine (hydrologie), les mesures et observations se font in situ dans la nature et sont rarement reproductibles. Mais j'ai aussi fait des essais statistiques sur des bancs d'essais. Je ne suis pas un expert en statistiques évidemment mais je sais aussi que la nature se résume rarement à un essai randomisé et qu'il faut savoir intégrer toutes les observations parfois non prévues dans le protocole de départ....

Ca m'arrive régulièrement de travailler avec des hydrogéologues. Sur les analyses in situ j'ai fait un peu le fainéant et je n'ai jamais trop demandé comment il faisait (c'est pas trop mon domaine de compétences faut dire) . Sur les analyses de composition (spectro de masse par exemple) on essayait dans la mesure du possible d'avoir plusieurs prélévement du même échantillon et on testait régulièrement la reproductibilité en envoyant l'échantillon déja analysé dans d'autres labos.

Ça m'est arrivé aussi même si parfois on est bien embêtés pour expliquer les différences. Il y a toujours une dispersion plus où moins aléatoire (ou pas) des mesures, c'est pour ça qu'il est sage de recouper toutes les observations et mesures et garder la maîtrise de ce qu'on fait.. Les grandes découvertes se sont pour la plupart passées de statistiques...🙂

J'ai un peu de mal avec cette notion de grandes découvertes qui se passeraient de statistiques. D'après moi, toutes les "grandes découvertes" ne sont possibles que parce qu'il y a eu un grand nombre de travaux avant qui ont fermés des portes montrés des limites des théories existantes, mis en évidence des données contradictoires etc.. Elles reposent toujours sur tous les travaux précédents et donc sur un set de données de plus en plus important.

Tout à fait d'accord avec vous, elles sont basées sur des séries de données importantes mais inhomogenes par nature et sans l'aide des protocoles statistiques et de la randomisation... Ce qui ne veut pas dire qu'il faille s'en passer mais les utiliser comme des outils au même titre que les autres ni plus ni moins...

Vous avez des exemples a fournir de grande decouvertes ?

Car le principe en biologie et en science de maniere generale c'est la reproductibilite.

-La memoire de l'eau... (hydrologie ?)

-plus recemment les cellules STAP


Dans le cas d'un traitement medical ou de la vaccination, l'interet ne se mesure qu'en terme de benefice risque. Et la vous etes serieusement entrain de nous dire qu'il faut se passer des statistiques.

Je n'ai pas du tout dit ça... Cf. plus haut. Je dis juste qu'il faut les considérer comme un outil moderne, bien utile pour dégager des tendances quand les données sont complexes et denses et pour dimensionner des plans d'expérience lorsque c'est nécessaire et possible. Quand ce n'est pas possible, voire pas nécessaire, l'esprit humain est capable de déployer d'autres outils et d'en recouper les résultats sans considérer une méthode comme la seule valable pour tirer des conclusions... Je trouve juste qu'on a parfois tendance, souvent par manque de maîtrise, à donner aux statistiques un pouvoir excessif dans la recherche de la vérité. Les statistiques ne peuvent pas fournir de résultats de qualité supérieure à celle des données ni dans le cas de corrélations nettes (non dues au hasard) apporter plus que le simple constat de cette corrélation. 


Les exemples de grandes découvertes sans essais randomisés : d'abord, toutes celles effectuées avant la naissance de l'outil, relativement récent, c'est à dire la grande majorité des découvertes humaines. Ensuite, si j'ai bien compris, la plupart des grandes découvertes en médecine : antibios, vaccins etc... dont les effets sont suffisamment importants pour ne pas avoir besoin de ça... Après c'est mon avis d'humble praticien d'un autre domaine de la science...

Pour vous répondre dans le détail. L'étude ne donne rien au jour 7 donc sur quoi vous basez vous pour dire qu'au jour 7 on ne voit pas d'effet? Si on constate un effet durable au bout du jour 6, en quoi le fait d'avoir une donnée en plus que sur le protocole initial invalide l'essai ? J'avoue ne pas comprendre cet argument..


Le choix d'un critère intermédiaire (charge virale) ou lieu d'un critère clinique n'est pas en soi un problème dans la mesure où on n'extrapole pas sur les critères cliniques. L'étude a mesuré un effet du traitement sur la baisse de la charge virale et ne veut dire rien d'autre...


Les tests qui oscillent entre positif et négatif, quoi de plus normal s'agissant d'un seuil limite fixé par convention à 34 cycles. La nature est progressive et le taux de virus évolue lui aussi progressivement. C'est normal que ça puisse passer au dessus où en dessous quand la présence de virus est très faible. La question est : ces cas limites changent ils la tendance, réponse : non à priori mais j'attends toujours la démonstration de l'inverse...

J'ai écris ma réponse plus haut avant de voir votre réponse ici, et je me rends compte que celle plus haut ne va pas vraiment répondre à vos interrogation. Je vais essayer, si je trouve le temps, de répondre plus précisément à vos questions ici. Ça risque de prendre un peu de temps...

Résultat au jour 7 : ils sont donnés dans la lettre dont est question l'article qu'on est en train de commenter.

Pourquoi est-ce un problème ? À chaque test statistique qu'on fait, si le médicament n'a aucun effet, on a une chance sur 20 d'avoir un faux positif. C'est ce qui est expliqué la vidéo que j'ai mentionné avant, mais aussi dans n'importe quel cours sur les tests statistiques. Donc si on fait deux tests statistiques (un au jour 6, un au jour 7, par exemple), on a environ une chance sur 10 d'avoir un faux positif. Et si on fait trois tests, on a environ 14% d'avoir un faux positif, etc. C'est ce qu'on appelle l'inflation du risque alpha, ou en anglais, multiple comparison problem. Combien de tests Raoult a-t-'il fait ? Au moins 4 : les jours 4, 7, 14 et 6, mais puisqu'il à changé de critère au milieu, on est obligé d'envisager qu'il a fait des tests à d'autres jours. Si les résultats au jour 6 n'étaient pas significatifs, aurait-il essayé au jour 5 ? Au jours 8, 9 ou 10 ? Puisque ce changement n'est pas signalé dans l'article, on ne peux pas l'exclure.

Vous dites plus haut que vous lisez des études du domaines biologiques, soit. Je préfère ne pas me risquer à calcquer des méthodes d'un domaine sur un autre sans me poser de question, et je préfère suivre la méthodes des chercheurs du domaines. Ce que je présente ici vient d'eux.

Sur le critère intermédiaire, il semble que nous soyons d'accord. Il serait très hasardeux de penser qu'une baisse de charge virale donne une amélioration clinique, et il serait donc hasardeux d'utiliser ce traitement sur base de baisse de charge virale uniquement. Malheureusement, Raoult n'a eu cette prudence, et c'est surtout ce que les chercheurs lui reprochent.


Si ce que vous avancez sur la positivité des tests qui oscille est vrai (mais ce n'est qu'une hypothèse, certains chercheurs pensent plutôt que c'est parce que les tests PCR ont été mal faits), et qu'on est donc à discuter de vagues oscillations autour du seuil de détection, ça limite encore plus l'interprétation des résultats. S'il n'y avait que ça, ça serait pas aussi gênant, mais ajouté avec tout le reste..

Enfin, le point le plus important (je me répète) lorsqu'on a des études contradictoires, le plus raisonnable est de se fier aux études ayant le plus haut niveau de preuve et le moins de risque de biais.

Je ne crois pas particulièrement à "son histoire" et je n'ai pas beaucoup de sympathie pour le personnage. Mais je l'ai écouté via le portail de l'IHU (je me suis forcé, il est vrai, pour me faire ma propre idée et ne pas simplement hurler avec la meute) et j'ai écouté d'autres médecins critiques de la gestion de l'épidémie. J'ai écouté ses opposants/contradicteurs dont certain ne sont guerre convainquant.

Je rejoins assez Yann102 dans sa réponse.

Mais je l'ai écouté via le portail de l'IHU (je me suis forcé, il est vrai, pour me faire ma propre idée et ne pas simplement hurler avec la meute) et j'ai écouté d'autres médecins critiques de la gestion de l'épidémie. J'ai écouté ses opposants/contradicteurs dont certain ne sont guerre convainquant. 


Donc vous confirmez que ce que vous appréciez chez lui, c'est son discours ("son histoire"). NB: si vous écoutez ses opposants/contradicteurs, il ne faut pas juste retenir ceux qui sont "guère convainquants" mais au contraire voir si Raoult répond aux critiques les plus solides.





Heu... quand on est scientifique, on défend certe sa thèse mais on accepte la contradiction au quotidien et on est moins affirmatif que ce zozo avec son plan de comm' qui arrangeait bien les TVs à la recherche de l'homme providentiel plutôt que d'explications et de connaissances. 

Il sait qu'en affirmant avec force contre les autres hypothèses de ses collègues (pour clairement occuper le terrain et défendre son pré carré et obtenir sa revenche sur l'HCERES et le fait qu'il avait été viré de l'inserm et du cnrs deux ans avant), il causait et efectivement a causé des pertes (de temps, de moyen, des morts supplémnetaires, des comportements de gens qui se pensant à l'abri ont retardé les gestes barrières, etc.)



Enfin, il faut croire que l'achat avec les deniers publiques de stock de chloroquine, dont on savait déjà qu'elle ne donnait rien (parce que soutenu par ses potes politiques LR du milieu marseillais) ne touche pas votre portefeuille personnel, et le fait que des études de médicaments plus prometteurs et le retard des recherches sur un vaccin ne vous touchent pas plus ?

Vous n'avez visiblement aucune idée de comment fonctionne la recherche et le secteur pharmaceutique. Vous suggérez que Raoult a eu la puissance et la force de stopper net la recherche des chercheurs du monde entier ? Il a parlé, tout le monde a obéi.


Quand on voit qu'il a fallu 2-3 mois (seulement !) à BioNtech pour mettre au point le vaccin ARN, visiblement, certains n'ont pas tellement écouté., ils ont cravaché sévère pour être dans les temps, sûrs que l'épidémie allait avoir besoin de leurs services. Et combien d'autres équipes sur le vaccin dans le monde ? Bref, votre histoire ne colle pas tellement avec vos fantasmes.


Après 2 mois de débats houleux, il a été avéré que le fameux traitement ne fonctionnait pas. 10 mois après, personne n'a trouvé de traitement miracle. On se demande quel temps Raoult a fait perdre à la recherche : visiblement, à part les vaccins, il faut plus de temps pour mettre au point quelque chose qui fonctionne. Vous  ne croyez pas que tous les chercheurs du monde qui en avaient la possibilité essayaient des trucs, quels qu'ils soient ? Non : ils se sont dit : Raoult le Grand a trouvé, je vais picoler ma bière, vu qu'il n'y a rien à faire (alors que la controverse faisait rage, rappelons-le).


Quant à "sa place est juste en prison", hé bé... comme ça, sans procès, sans regarder de combien de morts il est l'assassin - quand notre gouvernement, on le rappelle, demandait aux Français de rester chez eux, jusqu'à être à l'article de la mort : en fait, quelle différence cela fait avec Raoult, de demander une chose comme celle-ci ? Est-ce que ce qu'a fait Raoult est pire, vraiment ? Vous vous rendez compte : dire aux gens de rester à crever chez eux, sans aide ? C'est ça, soigner ? Ca, c'est honorable ? Ca, ça ne mérite pas d'aller "juste en prison" ? C'est à ça qu'il est destiné, l'argent de la Sécu auquel tout le monde contribue ? A dire aux contributeurs d'attendre la mort ? De leur fournir du Rivotril ? Sérieux ?


Bizarre que vous vous en preniez seulement à un charlatan, quand l'ensemble du système a été dysfonctionnel - et que c'est plus effarant et effrayant que juste un charlatan qui se pousse du col. Quoi, vous n'avez pas le courage de regarder les choses en face ? Je veux dire : c'est un terrain de ruines que l'on contemple - pas seulement un pingouin qui s'agite dans son coin.

Et vous vous savez vraiment comment fonctionne la recherche ?


Vous croyez qu'en science ce sont les debats aussi houleux soient ils qui servent d'arguments ?


Il y a eu des dizaines d'etudes de produites dans des labos du monde entier, des milliers de patients tests qui ont recu ou pas  (control negatif obligatoire) l'HCQ.

Ce sont ces resultats qui ont communement tous enterine definitivement le traitement raoultient, pas les debats sur twitter.


Ce sont ces etudes qui ont fait perdre du temps a la recherche meme si aucun traitement miracle n'a fait son apparition, comme c'est le cas pour beaucoup de maladies virales.


La comparaison HCQ avec les vaccins et completement hors sujet sauf si vous ne comprennez pas que le preventif et le curatif sont deux approches complementaires et necessaire pour soigner une maladie.


Ouais. Faites comme si vous ne saviez pas très bien qu'une équipe médicale qui teste l'HCQ ou des chercheurs qui créent un médicament, ce sont deux choses différentes.


Combien d'équipes qui ont testé l'HCQ sont capables de mettre au point un médicament ?

"c'est un terrain de ruines que l'on contemple  "

Je pense qu’après cette épisode covid, la communauté scientifique dans son ensemble devra se remettre en question. Et pas qu'en science de la santé, toute les sciences! 

Elle s'est décrédibilisée par les prises de position d'un camp comme de l'autre, par les purges, par l'affaire du Lancet.

Cela a mis en lumière les dysfonctionnements de l'évaluation, la course à la publication, la qualités des papiers, les dogmes, les commissions contrôlés par des intérêts de groupe ou personnel.

Vous mélangez recherche publique et privée. Le privé n'a pas écouté Raoult, la recherche publique a suivi les politiques qui avaient clairement un penchant pour la comm' de Raoult.

ensuite, votre affirmation est fausse : les moyens de recherche publique ont été clairement détourné vers la chlroroquine en début d'épidémie car il était Monsieur SARSCOV et personne ne voulait prendre le risque d'aller à son encontre. il a également pesé de tout son poids pour exclure les épidémilogistes des groupes de travail, réclamant plus de 'médecins' que de chercheurs.


Ensuite, qu'il soit pendu haut et court par la foule déçue, effectivement d'accord avec vous, ce serait du n'importe quoi. Mais si vous connaissez effectivement ce genre de mandarin gâté de la recherche qui fleurtent avec les politiques et les médias (qui a parlé d'Allègre, etc.) existe dans toutes les branches et dire qu'ils n'ont pas d'impact sur les financements, les recrutements, l'allocation des moyens temps/humains/machines dans les instituts de rechrche publique est mensongé : ils font la pluie et le beau temps, contre l'approche scientifique et les sciences en général (car ils sont rarement bons : on ne peut allouer du temps au réseautage et mener un travail de fond dans sa thématique de recherche, cqfd).

Vous parlez de yapandan et du remdesivir ou de kariNE la combe qui vient de recevoir la légion d'honneur et publié une BD ! Avec promotion sur farce inter ?

Sans déc , Raoul est ce qu'il est , mais son plus grand défaut c'estbqu'il dynamite les poncifs sur LA science et montre par l'exemple qu'il,n'existe que des hommes pris par la pation et l'intérêt..... mais'en sciences sociales on sait ça depuis les années 70.

Je crois qu'il vaut mieux aller à la source.

Ne serait ce que pour savoir de quoi on parle.

https://www.youtube.com/channel/UCFaPzuoXcACu7jplePDfXmA

Vous oubliez juste deux chose. Premièrement lors du 1er confinement on disait aux malades restez chez vous, prenez du doliprane et ne venez à l'hôpital que lorsque vous commencez à étouffer.  Deuxièmement le Gouvernement et/ou les instances sanitaires n'ont jamais fait le choux du curatif mais on tout misé sur le vaccin.

Le curatif il a été utilisé dès qu'il a été identifié, et cela très largement.


La dexaméthasone, je n'ai vu aucune polémique à son propos. Ce serait bête d'oublier qu'on a trouvé du curatif tout de même.

"La dexaméthasone, je n'ai vu aucune polémique à son propos."


Combien de personnes ont entendu parler de l'hydroxychloroquine... et combien de la dexaméthasone? Et comment "oublier" qu'on a trouvé du curatif quand quasiment personne n'en a entendu parler?

On aimerait savoir si Brigitte et Manu ont pris du doliprane et de la vitamine C ou même, soyons fous, D. Merci. 

"ne venez à l'hôpital que lorsque vous commencez à étouffer" 


Même pas: "appelez le 15 si vous n'arrivez pas à compter jusqu'à 10 sans reprendre votre souffle". Toutes les chances de mourir le téléphone à la main en écoutant la quatrième saison de Vivaldi. 


Et vous avez raison, depuis le début les médias ne nous parlent que de vaccin, en n'évoquant quasiment jamais la question des soins. J'imagine que les médecins y pensaient quand même un peu? 


Comment savoir, quand les médias ne répercutent pas? On n'a su que plus tard que, peut être, une des manières de soigner, l'intubation et la mise en coma, n'avait pas été une très bonne idée.

En effet, pour l'histoire de l'intubation qui n'était pas une bonne idée, j'étais tombée dessus une seule fois fin mars, personne n'en parlait au moment, étonnant, parce que ça m'avait semblé intéressant et sensé.

https://www.linkedin.com/pulse/over-80-covid-patients-placed-ventilators-new-york-have-colangelo (clic droit)


Plus tard, dans l'été, j'en avais reparlé ici et à cette occasion j'ai vu une seconde vidéo qui datait de la mi-avril, plusieurs médecins allaient dans le même sens.


Jamais j'ai vu de grands titres là-dessus, et pourtant la façon de soigner avait changé en ce sens et le ratio de mortalité avait diminué (ou létalité ? je ne sais plus lequel s'applique là). Les médias devaient être trop occupés avec raoult...


Fin mars :


Mi-avril :


Édit :

L'intubation qui n'était *pas toujours* une si bonne idée 

(pour les vieux surtout je crois, ils ne supportaient pas)

Sur l'intubation, je peux vous parler d'un exemple concret, l'oncle d'une amie mis en coma artificiel (suite Covid en mars-avril) pour intubage pendant 3 semaines,  puis tentative de sortie du coma échouée remise en coma pendant une semaine puis ressorti, impossible de parler pendant plusieurs semaines (cordes vocales abîmées par l'intubage),  complètement déphasé (la famille a cru pendant plusieurs semaines qu'il ne retrouverait plus jamais sa santé mentale), impotent pendant plusieurs semaines (au début il ne pouvait même pas se nourrir seul  se lever etc) et je parle d'une personne de 75 ans qui était en parfaite forme physique auparavant 

Quelle horreur... comme quoi il n'y avait même pas besoin d'être vieux pour pas supporter. Alors les 90 ans, et/ou en moins bonne forme physique au départ, ils risquaient en effet de mourir du traitement...

"tout misé sur le vaccin" : Je sais que c'est un discours politique ambiant mais est-ce qu'il y a des preuves de cela ?

Je suis comme vous Neity, j'aimerais bien avoir des preuves que tout a été misé sur le vaccin. Parce que financiérement, tout ne semble pas avoir été misé sur le vaccin (et heureusement). Il suffit de taper covid sur google scholar ou pubmed pour trouver des centaines ( sans doute milliers) d'études sur différents types de traitement.  Il y a eu par exemple des grosses études en France et en Europe ( Solidarity Discovery)où plusieurs médicaments étaient testés pendant plusieurs mois. Dpas mal de ressources humaines et financières qui ont été utilisés pour mener a bien ces  .

*donc pas mal de ressources humaines et financières ont été utilisées pour mener ces études. Il faudrait avoir les comparaisons sur le nombre de personnes travaillant sur les vaccins et ceux bossant sur d'autres traitement ainsi que l'argent investit sur les différents traitements pour voir si l'état a réellement tout misé sur le vaccin.

"est-ce qu'il y a des preuves de cela ?"


Le souci, avec les preuves, c'est qu'il faut des recherches coûteuses, et qui peuvent se trouver contrariées par le secret industriel et qui seront contestées vertement ensuite. 


- Qui va autoriser un groupe de chercheurs à avoir accès aux documents internes des labos? 

- Qui va payer pour une telle recherche? 

- Quels chercheurs seraient assez fous pour monter un tel groupe, ramer pendant des années et flinguer leur carrière? (des retraités, peut être? avec un financement Kiss kiss bang bang?)

Poisson rouge parlait de l'état (gouvernement et instance sanitaire) donc  aussi de la recherche publique. Et pour le coup c'est très facile de retrouver les projets financés et combien d'argent a été donné (exemple: les projets ANR https://anr.fr/fr/projets-finances-et-impact/projets-finances/?q=coronavirus&id=1781&L=0, rapport du sénat http://www.senat.fr/rap/r20-199-1/r20-199-115.html)

Pour la recherche privée financée par l'argent publique (rien que de l'écrire ca me déprime) notamment via le crédit d'impot recherche, je vous rejoins. Ca risque d'être impossible de savoir comment l'argent a été dépensé

"la recherche privée financée par l'argent publique"


Bien sûr, c'est de ça que je parlais. Tout l'argent de la recherche privée vient de nous, citoyens. Par le crédit d'impôt, par la sécu (énorme apport!), par la recherche fondamentale que le privé ne fait pas et ne fera jamais, et qui, effectivement, ne peut pas être précisément ciblée... 


Quoique de plus en plus, ils auront bonne mine les labos privés, quand la recherche fondamentale, richesse non renouvelable, aura complètement disparu?

Sanofi.   Exemple parfait , plus de recherche ,,pas de vaccin ...... 

Pasteur ? Qui c'et ça ?

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