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Le cas Raoult : accélérer les publications scientifiques ?

Le quasi-consensus scientifique en défaveur des études de Didier Raoult sur la chloroquine scandalise le très médiatique auteur Idriss Aberkane, qui critique la lenteur de l'évaluation par les pairs, problématique en temps de pandémie. Il omet de dire que, justement, Raoult a bénéficié de procédures de publication rapides. On vous explique tout.

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"nous n'avons aucunes solution de traitement hormis celle proposée par l' institut de Marseille"
C'est faux, nous n'avons juste actuellement aucune solution de traitement.
Il n'y a aucun indice qui vous permet de dire qu'on doit plutôt utiliser celui p(...)

En regardant l'extrait j'ai eu une révélation, j'ai ressenti un malaise qui revient souvent quand je fais face au sur-je. J'en conclus qu'Aberkane est à la recherche scientifique ce que Branco est aux luttes sociales.

je vote pour ce contenu, si ça peut faire réfléchir les excités de la chloroquine... j'ajoute que je vois régulièrement apparaître les vidéos d'Idriss Aberkane dans les recommandations YouTube, mais y a une petite voix qui me dit de ne pas cliquer - (...)

Derniers commentaires

ASI nous informe aujourd'hui que la chloroquine est utilisée par des candidats au suicide, est-ce un argument ?

Le paracétamol EST UTILISE PAR DES CANDIDATS AU SUICIDE, il est extrêmement dangereux en automédication : https://www.revmed.ch/RMS/2013/RMS-394/Intoxication-aigue-au-paracetamol

Petit rapport de la FDA sur le surdosage accidentel ou intentionnel en paracétamol et ses conséquences : https://www.udgpo.com/wp-content/uploads/2014/09/Article-Paracetamol-et-societe-%E2%80%93UDGPO.pdf


Pour le traitement du coronavirus le gouvernement préconise le paracétamol (analgésique) et interdit la prescription l'hydroxichloroquine (antiviral en vente libre depuis des dizaines d'années et jusqu'au décret du 13 janvier dernier https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041400024&categorieLien=id ) car il provoquerait des complications cardiaques.

En revanche il autorise la prescription du Rivotril ce qui revient à autoriser l’euthanasie. 


L'équipe du professeur Raoult prétend avoir soigné pas loin de 4000 personnes avec de l'hydroxichloroquine et malgré 10 000 électrocardiogrammes n’aurait décelé aucune complication cardiaque parmi ceux-ci. 


Il est temps de mettre fin aux polémiques invraisemblables, soit Raoult ment et c’est suffisamment grave pour que lui et toute son équipe soient radiés voire emprisonnés, soit les détracteurs ne testent pas le même protocole dans le même contexte, dès lors prétendre disqualifier le protocole Raoult par le biais de ces tests mérite la radiation voire l’emprisonnement.


Dans un message concernant l’article du Lancet j’ai prétendu que si les résultats annoncés par celui-ci étaient vrais (8 % de probabilité de problème cardiaque) alors les résultats de Raoult sont purement IMPOSSIBLES. La probabilité pour qu’aucun des patients traités par l’équipe Raoult n’ait eu de complications étant de 1,42E-145 je ne suis pas sûr que le commun des mortels perçoive la monstruosité de ce chiffre, il s’agit de 1,42 chances sur 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 qui correspond à 0,92 (probabilité d’innocuité) exposant 4000.


Je pense que nous pouvons convenir que l’une des deux équipes ment.

Alors qu'il peut paraitre difficile de disqualifier ou valider les diverses études, il n’est ni difficile ni dispendieux en temps ou argent de vérifier les résultats de Raoult et nous serions définitivement fixés sur la crédibilité des uns et des autres.


Par ailleurs il est fatigant d'avoir à contester la valeur probante d'un test du traitement en dehors de son domaine d'efficacité, il s’agit d’un antiviral, il combat les virus et il serait souhaitable que ce soit avant que ceux-ci n’aient endommagé les divers organes, dommages contre lesquels l’hydroxichoroquine n’a aucun effet.

Cela revient à s’interdire d’utiliser l’insecticide avant que le moustique ne vous ait piqué et de l’utiliser pour soigner le bouton qui s’en sera suivi, voire la septicémie si vous n’avez pas de bol.

Tout ce que vous risquez c’est une intoxication à insecticide qui par ailleurs aurait pu vous éviter tous ces désagréments (je déclare n’avoir de conflit d’intérêt ni avec Bayer ni avec Monsanto).


En revanche je suis écœuré par le parti pris anti Raoult de ASI, je reste abonné jusqu'à fin juin afin que mes commentaires restent visibles, après ciao !


Je viens de recevoir le lien suivant (FranceSoir fait sur cette affaire cent fois plus déontologique que ASI !) :

http://www.francesoir.fr/politique-france/gestion-de-lepidemie-les-departements-92-et-13-de-bons-eleves 


Je crois que le décompte des morts commence à être parlant, les anti-Raoult vont-il essayer de faire taire les morts qui auraient pu être sauvés ?

Contrepoint bienvenu de la part de Thomas Durand (Arcermandax de la Tronche en Biais):


La science est un héroïsme collectif (version video)




Étonnant acharnement contre ce chercheur  de la part de ASI!!!

Big Pharma vous finance ou quoi? 

Après tout il propose une solution contre ce virus, en attendant mieux peut-être. Il s'agit d'une urgence et les protocoles peuvent être bousculés face à cette urgence! De plus cette molécule, mal administrée peut être dangereuse mais elle a servi pendant des dizaines d'années dans des prescriptions contre le paludisme,  sans tuer personne.

L'auteur de cet article est de totale mauvaise fois en parlant de cette molécule comment étant une des favorites pour les candidats au suicide. Sait-il que le couteau à pain qui est dans mon tiroir est un excellent instrument pour les homicides? Evidemment je coupe le pain avec.... et personne n'est mort!

M. Schneiderman, est-ce le début de la fin quant à votre rigueur et votre sens critique, jusqu'ici admirables? Ce serait dommage!


Il serait temps que ASI s'intéresse aux contradicteurs les plus solides et non seulement à Aberkhane et autres Cimès.

Et cela passera pas un débat épistémologique et éthique : Qu'est-ce qui fait preuve en médecine ? Sur quoi le médecin peut-il / doit-il se baser ? Que vaut l'Evidence Based Science ? Y a t il atteinte à la liberté ou aux principes de la médecine quand on interdit aux médecins de prescrire un médicament, ou au contraire est-ce la responsabilité de l'Etat et de ses experts (et non de chaque médecin)de décider de cela ?


Ci-dessous quelques sources choisies et commentaires, qui je crois intéresseront ceux qui veulent se faire un avis aujourd’hui. Je m'excuse par avance elles sont plutôt en faveur de la position de Raoult


1. Étude chinoise sur 60 patients en faveur de l'hydroxychloroquine  https://www.vidal.fr/actualites/24594/premiers_resultats_cliniques_positifs_pour_l_hydroxychloroquine_dans_la_covid_19_moderee/ 

Source originelle : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v2 


2. Étude chinoise sur 19 patients sans effet notable :  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996


3. "Les mensonges de Didier Raoult selon Les-Crises" : https://www.les-crises.fr/les-mensonges-de-didier-raoult-pour-promouvoir-la-chloroquine-et-faire-oublier-le-reste/ 

Cet article argumente pied à pied. Il est vraiment instructif.

Sans m'attarder sur les arguments secondaires contestables, je suis obligé de souligner que O. Berruyer se trompe complètement sur le pilier de son argumentation : Selon lui les Chinois n'auraient pas mis la Chloroquine dans ses guidelines et Raoult auraient détourné la réalité.

Cependant Berruyer aurait dû regarder du côté de la province de de Guandong dont parle précisément Raoul. Or une simple recherche google m'a permis de tomber sur le document en question : https://ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32164085 

J'ai signalé cela a Berruyer par son site et par twitter : pas de réponse et pas de correction de l'article. 


4. Cet article du Canard Enchainé sur la décision ahurissante (y compris pour "les opposants à Raoult") de l'Etat de réserver l'hydoxychloroquine à la phase la aigüe de la maladie : https://twitter.com/globhumanitaire/status/1245957446503469056 

Mentionnons ici aussi que le protocole testé par Discovery n'applique pas du tout celui de Raoult.

Cela ne veut pas dire que RAout et son équipe ont raison, cela jette ne revanche un trouble profond sur l'action des autorités sanitaires et les orientations des tests dont le verdict n'en sera donc pas un.


5. Ce sondage du WahshingtonTimes auprès de 6000 médecins aux résultats partagés : https://www.washingtontimes.com/news/2020/apr/2/hydroxychloroquine-rated-most-effective-therapy-do/



6. Enfin ce qui me semble être la meilleure source "pro-Raoult", le blog de Jean Dominique Michel, qui  est le seul à ma connaissance à inscrire le débat sur la chloroquine sur le champ épistémologique et celui de l'histoire de la recherche bio-médicale. L'un des 1ers articles en est une très bonne illustration :  http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html 

Il ne mâche pas ses mots et sa position dans ses derniers billets : 

- Le bal des ignares : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/04/03/hydroxychloroquine-le-bal-des-ignares-305545.html

- Covid-19 Combien de morts inutiles ?  http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/04/05/covid-combien-de-morts-inutiles-et-comment-je-me-suis-gueri-305601.html 

La positon (typiquement anthropologique) assez relativiste de JD Michel me gêne parfois et j'aurais aimé avoir plus de matière sur la validité et la puissance de l'Evidence Based Science et non seulement ses limites (bien qu'il illustre sa puissance ici ou là). 

Néanmoins j'aurais aimé avoir des sources du même niveau du côté des opposants au traitement à la chloroquine.


Voilà pour cette sélection très sélective. Bonne lecture et j'espère que ASi nous pemettra d'avoir une vision plis complète et contradictoire sur le sujet. Ce serait très décevant que ce ne soit pas le cas.

Je crois que je vais abandonner ASI, tellement je me sens de plus en plus bête. Il faut dire qu'il y a tellement de savants sur ce forum.

Le test en "double aveugle", c'est le protocole qui consiste à médicamenter à la fois Stevie Wonder Et Gilbert Montagné ?

Désolé, c'est lundi, j'ai eu un week-end difficile... J'essaierai de faire mieux la prochaine fois.

Le débat autour de Raoult est manifestement d'abord et avant tout déterminé par l'idéologie. La droite l'encense et la gauche le déteste pour faire simple. 


Moi j'en ai rien à faire que Raoult soit de droite ou de gauche, si vous cherchiez à vous informer sur les éléments scientifiques actuellement disponibles (et c'est bien sûr susceptible de changer) vous verriez que :


-Le remdésivir antirétroviral testé dans les essais de l'UE et de l'OMS n'a montré aucune efficacité clinique sur le COVID-19 dans une étude récente anglaise.


-L'association lopinavir-ritonavir n'a montré aucun effet clinique sur 200 patients dans une récente étude chinoise


-L'association hydroxychloroquine-azithromycine a montré un effet clinique statistiquement significatif dans une récente étude chinoise sur 200 patients (sur les signes cliniques et sur les images scanner des patients qui présentaient tous une atteinte pulmonaire dans cette étude, les cas bénins et les cas trop graves ayant été exclus)

C'est la seule étude actuellement démontrant une efficacité clinique de ce traitement mais c'est aussi à ma connaissance la seule étude à avoir démontré une efficacité d'un traitement quel qu'il soit. Cela ne veut absolument pas dire que c'est un traitement miraculeux mais c'est actuellement le seul, l'étude est peut être bidon je n'en sais rien mais si elle n'est pas truquée elle démontre à 95 % environ l'efficacité sur les images scanner des patients donc franchement ce tir de barrage idéologique et de guerre d'égos commence à bien faire, on va quand même pas passer à côté d'un traitement juste parce que la tête de raoult vous revient pas.



Il y a d'autres molécules aussi à l'étude.

 

L'article un peu mediocre dans le 'courant' de fact-checkers qui "nuance pour nuancer" en s'achetant la crédibilité mais qui n'apporte rien au sujet 

Aberkane, fils bullshiteur spirituel du transhumaniste L.Alexandre , son grand poto !  Diplômes pipeautés parcours chaotique !

Il existe une référence sérieuse, c'est la revue Prescrire, qui écrit, le 2 avril, avec plein d'autres articles plus anciens en lien, le premier datant du 4 février. 


"L'incertitude laissée par ces résultats, ajoutés à ceux d'un précédent essai ("Covid-19 et hydroxychloroquine : prudence" > ICI), incite à poursuivre les évaluations comparatives, et à continuer à être très prudent dans le maniement de l'hydroxychloroquine, vu ses dangers cardiaques, entre autres." 


Cela tendrait à confirmer qu'on peut renvoyer dos à dos les inconditionnels, qu'ils soient partisans de l'usage de  l'hexachloroquine ou opposants à son évaluation.

Bon, je sais pas si elle a deja été posté dans une des discussions ici mais je remet la vidéos de M. Sam sur le sujet. Comme toujours il essaie d'être le plus équilibré et objectif possible.

N'en déplaise au quasi-consensus scientifique presque unanime, ils sont nombreux les scientifiques à vouloir le droit et la possibilité de prescrire des millions de doses d'hydrodynamicienne+ azithromycine en France. Mais aussi en Italie, au Portugal et aux USA.


Quand on voit le ratio guérison / décès chez les personnes hospitalisées, qui est de 8.1 à Marseille contre 2.8 en France, 2.5 à Lille, 2.9 à Lyon, 2.2 à Paris d'après les chiffres du ministère, on se dit, quel manque de bol ! le fameux essai clinique, Discovery, ne teste pas la combinaison hydroxychloridine+ azithromycine. 

Le débat sur le traitement a administré aux patients fait rage, aussi bien sur ce forum que dans toute la France. On est en temps de guerre donc il faut réagir vite. Malheureusement, il y a plein de molécules prometteuses. Laquelle choisir pour sauver ces milliers de malades?

J'ai une solution simple, efficace et qui nous fera passer une bonne soirée. On met tous les experts dans un octogone et le dernier debout aura le droit de choisir le traitement.

une autre piste intéressante de "traitement"; le vaccin BCG:

https://blogs.mediapart.fr/laurentlagrost/blog/040420/covid-19-et-si-la-piste-de-la-tuberculose-et-du-bcg-tenait-la-route

va falloir être patient.

Je vois que la trouille a toujours le même effet sur les populations, même au XXIe siècle.

Toujours prêtes à se jeter sur n'importe quoi avec l'énergie du désespoir. (Je réfléchis à monter un bizness de Gourou Magnétiseur - MDR :-))


Un peu de pub pour un autre site où on s'étripe aussi pas mal sur le sujet : Les Crises d'Olivier Berruyer.

Il a sorti des articles sur le Pr Raoult, très Actuaire. :-)

Pour comprendre pourquoi les décideurs et autres responsables sont si partagés.

https://www.les-crises.fr/le-professeur-didier-raoult-rebelle-anti-systeme-ou-megalomane-sans-ethique/

https://www.les-crises.fr/les-mensonges-de-didier-raoult-pour-promouvoir-la-chloroquine-et-faire-oublier-le-reste/

Ce qui ne présuppose rien de l'efficacité ou de l’inefficacité de l'antipaludéen... :-)

Je propose de rebaptiser le site : 

Arrêt sur Raoult.


Et ça me rappelle quelque chose.

Je vais continuer de lire cet article mais avant d'oublier laissez-moi vous parler de cet ovni propulsé par la droite extrême droite Américaine le Dr. Vladimir Zelenko, un médecin de famille Juif de Monroe, New York, 

une espèce de Raspoutine physiquement

et qui aurait trouvé une cure magique 

Trump a été sollicité par toute la tribu des fachos à lancer à toute vitesse une étude scientifique sur ce cocktail de 4 ingrédients du remède miracle

Aberkane c'est le gars qui a falsifié son CV pour passer pour un chercheur alors qu'il n'est qu'un demi-savant.

Pourquoi un papier pour commenter la défense d'un incompétent par un faussaire ? Ne serait-ce pas mieux d'arrêter de donner de la lumière à ces médiocres et d'en donner aux nombreux chercheurs compétents mais anonymes qui sont en train de chercher de vrais remèdes contre le covid19 ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

En regardant l'extrait j'ai eu une révélation, j'ai ressenti un malaise qui revient souvent quand je fais face au sur-je. J'en conclus qu'Aberkane est à la recherche scientifique ce que Branco est aux luttes sociales.

Au final, soyons tous rassurés. Celui qui aura le dernier mot ne sera ni les anti ni les pros mais le médecin face à son patient.
Pour ma part j'ai suffisamment confiance pour supposer qu'il fait le choix qu'il pense être le plus juste, sans tenir compte de l'aspect "querelle".


Je regrette que le gouvernement ait mal géré la communication autour de ce traitement expérimental car c'est de là que tout est parti.
Si dès le départ il avait dit : "on n'est pas sûr de l'efficacité du traitement mais les effets secondaires de la chloroquine sont bien connu, les médecins peuvent essayer. On va travailler avec l'équipe de raoult pour définir un protocole blablabla", et personne n'en parlerait plus, de la même manière que personne ne parle des autres traitements expérimentaux contre le covid (qui sont assez nombreux si j'ai bien compris)

Je découvre l'existence  du "très médiatique auteur Idriss Aberkane",  intrigué par mon ignorance  je fais une recherche google, bof......

Aïe voici le soutien d'Aberkane, dur pour Raoult qui enchaine les mauvaises nouvelles.

Comme je l’écrivais dans un autre forum précédemment, ce genre de débats ne concerne pas l’individu lambda.

Je préférais que soit abordés les questions de « tri » des patients qui eux concernent tout le monde :

Voir ici, le document : Décision d’admission des patients en unités de réanimation et unités de soins critiques dans un contexte d’épidémie à Covid-19.


Des personnes handicapées sont révoltées par l’échelle de fragilité clinique établie en leur défaveur, page 3 de ce document. Je suis assez d’accord.

Je commence à m'agacer de vos articles à charge... Raoult, je m'en bats l'oeil, de sa com, ses cheveux, ses excés etc, mais l'appel de centaine de médecins qui réclame l'abrogation du décret du 26 mars pour pourvoir prescrire un médicament (plaquétil) selon leurs expériences et leurs compétences ça m'interpelle beaucoup plus. Il me semble qu' ASI  s'y intéresse assez peu et il est rare de voir passer un médicament en vente libre en Janvier à une interdiction de prescrire en mars...

Cela me laisse sans voix...Tout comme aller dénicher un excité pour encore , une nouvelle fois nous dire que Raoult est à  côté de la plaque. C'est oublier bien vite qu'en Europe (italie, Belgique, etc...) ils utilisent cette combinaison (chloriquine+antibiotique) sans que personne ne se déchaine....

Apprenez aussi qu'à Marseille il est tout de même possible de se faire dépister en 2 heures, et qu'en cas de résultat positif on vous propose un traitement...vous pouvez prendre ça pour une fanfaronade de plus... mais pour l'instant... ça nous a plutôt réussi..




Merci beaucoup pour cet article,


Je trouve que cette rhétorique de l'indépendance vertueuse contre l'académisme sclérosé, que promeuvent d'ailleurs ceux qui en vivent et dont les approximations ne supporteraient pas l'examen scrupuleux de leur discours, est dangereuse et porte avec elle un autoritarisme dont elle se défend pourtant. Car celui qui affirme que son génie est au-delà des exigences minimales de la construction nécessairement collective du savoir est largement prêt à demander à ce qu'on le suive aveuglément. 


Il me semble que votre prévention à l'égard du Professeur Didier Raoult a cette inquiétude pour motivation, et je la trouve salutaire, même si, je crois qu'on peut le dire, les prétentions du professeur n'arrivent pas à la cheville de celles de M. Aberkane.


En vous remerciant.

Les anti Raoult  en mode  Guémart et les pro Raoult en mode fan attitude me gave  grave !

Idem pour le syncrétisme de Abdelkrame !


Ce que révèle aussi cette histoire , c’est que les gens commencent par réfléchir sans avoir besoin ni des médias mainstream, ni des journalistes et autres décodeurs qui se posent là comme des sachant objectifs , zarma!

On y a vu  , la gangrène des lobbying sur l’indépendance de l’OMS , la gangrène des  CAC 40 sur l’indépendance des médias, et la gangrène de l’ordre établi bourgeois sur l’indépendance de nos modes de réflexions et d’analyses.




Je pense à la majorité des médecins qui prennent  leurs responsabilités en connaissance de cause et avec toute l’éthique qu’exige ce métier  hors la télé et hors le regard des décodeurs du complot sino russe raoultiste giletjaune!


Je le redis , pas besoin qu'ASI se transforme en décodeur du monde ou en check news de libération, il me semble qu'on est suffisamment intelligent et chineur pour se faire notre avis dans toutes ces informations!

De plus , arrêtez vos effets d'annonce en mettant un point d'interrogation dans vos titres  , il n'y a aucun questionnement dans cet article , c'est simplement le résultat de votre propre tri dans les informations, et ce tri , plus précisément cet ordre que vous nous proposez est à l'image d'un média mainstream , vu ,revu et franchement gavant!


Le front social dont ont si peur le gouvernement et ses chiens de garde  aura lieu , je le souhaite de tout mon cœur si je suis encore vivante avec ou sans chloroquinemachin.



PS: Pelous annonce sur france info le 3 avril que tous les médecins atteint de covid 19 ont pris de la chloroquine et que tout ça est une belle hypocrisie ! Que dire?



Bonjour,

Article assez décevant, disons du niveau des décodeurs du Monde. Qu’il y ait une hystérie autour de l’utilisation de l’hydroxychloroquine, c’est un fait. Le débat de son utilisation doit être tranché entre pairs.


Ce qui manque dans ce débat, c’est de rappeler la position de la médecine - spoil : il ne s’agit pas d’une science exacte - et que son socle de connaissances est hétéroclite. Concrètement, l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques.


Enfin, il faut constater que bien qu’il existe (je cite l’article) un « quasi-consensus scientifique en défaveur des études de Didier Raoult sur la chloroquine. » cette molécule est massivement utilisée par les médecins, en particulier dans les hôpitaux, et fait l’objet de recommandations générales d’utilisation notamment en Belgique, aux Pays-Bas ou en Italie et dans bien d’autres pays encore (voir Voir la page 12 de la guidance belge qui reprend son utilisation dans d'autres pays ).


Sérieusement, dans quelle discipline les plus brillants spécialistes (car ces recommandations sont suivies dans les hôpitaux de pointe des pays précités) utilisent-t-ils un moyen contre lequel il existe un « quasi-consensus scientifique » ? L’art médical (expression intéressante !), ce n’est pas la climatologie ou la mécanique céleste. C’est ce point-là qu’il était utile de creuser, avec un philosophe de la médecine, par exemple, plutôt que de refaire un énième décompte des excès des Raoultiens.

L'article porte plus sur les propos d'Aberkane vis-à-vis de la recherche que sur la pratique en hôpital.


"cette molécule est massivement utilisée par les médecins, en particulier dans les hôpitaux"


Avez-vous un document attestant cela ?

Dans le document que vous citez les recommandations d'utilisation sont assez limités (page 5):


"In   general,   the   current   evidence   therefore does   not   imply   a   translation   of   (hydroxy)chloroquine in  vitro  activity  to  clinically  relevant  outcomes.  Many  previous  clinical  studies  of  these  compounds  in  other  virus  infections  showed  disappointing  results.  Results  of  ongoing clinical trials of chloroquine/ hydroxychloroquine efficacy in the treatment of SARS-CoV-2 are eagerly awaited, before STRONG recommendations can be provided for or against the use of these  drugs.  In  the  same  line,  it  is  not  possible  at  this  stage to  recommend  outpatient  use  of  hydroxychloroquine  for  patients  with  mild  COVID  at  risk  of  complications  (risk  of  toxicity  versus  uncertain benefit). This could ONLY be considered after a thorough evaluation (see ANNEX 4) in the emergency ward preferentially within  a  clinical  study,  and  provided  the  hospital  organizes  a  strict  and  well  organized  follow-up  and  provisions  to  the  patient  for the  total  course  of  the  treatment."



Ceci dit, un article sur les pratiques en hôpital serait bienvenue.


Dernier point, le " quasi-consensus scientifique " de l'article n'est pas sur l'inefficacité du traitement mais sur la faible rigueur des études de Raoult.

Bonjour,

Le document que je cite sont les "interim clinical guidance for adults with suspected or confirmed covid-19 in belgium". En clair, c'est ce que le "CDC belge" (sciensano) et les hôpitaux et centres de recherches de référence en virologie et maladies infectieuses en Belgique (notamment Anvers et le CHU Saint-PIerre) recommandent comme traitement. Il s’agit ici de la version 6, des précédentes proposaient déjà des traitements similaires.

Le tableau 2 montre que l’hydroxychloroquine est recommandée à un stade non critique de la maladie.

C’est la raison pour laquelle j’écris « cette molécule est massivement utilisée par les médecins, en particulier dans les hôpitaux ».

Ou bien il faut défendre l’hypothèse que, confrontés à des milliers de patients hospitalisés présentant une nouvelle pathologie, plutôt que de suivre les recommandations des experts en la matière, les médecins belges utilisent le jus de groseille.


Il montre également, comme je l'ai dit, qu'elle est utilisée ailleurs. 


Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'elle est efficace, mais que la médecine, ce n'est pas une science exacte.


 

"Ou bien il faut défendre l’hypothèse que, confrontés à des milliers de patients hospitalisés présentant une nouvelle pathologie, plutôt que de suivre les recommandations des experts en la matière, les médecins belges utilisent le jus de groseille."

On peu leur laisser le bénéfice du toute, mais avec un ordre des médecins qui attaque ses membres qui ont dénoncé l'aspect "fausse médecine" de l'homéopatie pour manque de confraternité, je me permet de ne pas leur accorder une confiance pleine et entière.

Il faudrait que vous vous penchiez sur les propos de Raoult, qui dit qu'il est médecin, pas chercheur. Quant à la rigueur, elle est celle du bon sens : si un traitement fonctionne, il fonctionne, pas besoin d'études randomisées en double aveugle pour une maladie dont la guérison est facile à identifier (contrairement à des maladies dont l'amélioration est difficile à percevoir). En gros, on ne donne rien à un groupe qui va servir de bétail envoyé à l'abattoir et à l'autre groupe on donne un remède. Qu'en conclure ? (Sans compter que dans toute la France il y a de tels groupes, ceux qu'on traite sans hydrochloroquin et sans antibio : facile de comparer le résultat.)


En temps de guerre, le chirurgien innovait comme il pouvait, si ça fonctionnait, il refaisait et perfectionnait. Dans le passé, on n'a jamais attendu d'études randomisées en double aveugle pour essayer de faire au mieux pour le patient.


Vous voulez attendre 2 ans que les résultats scientifiques sortent et soient validés. Très bien. Que fait-on en attendant ? On attend que les Pokémon crèvent à foison ? Après tout, ce sont des Pokemon, donc on s'en balance...


Pardons, mais le problème c'est qu'il dirige un labo et qu'il a fait une étude. Si il veux être un simple médecins et pas un chercheur, il peu laisser son labo à d'autres.

Et pour l'étude Randomisé en double aveugle, elle est aussi rapide que ce qu'a fait Raoult et elle permet d'avoir une meilleur idée de si on se concentre sur cette solution en y mettant tous nos moyens ou si on déploie l'une des autres qui sont prométeuses. Il n'est pas question de filer 10 médocs différents à tous le monde, on est pas tous des coureurs cyclistes.

Il faudrait que vous vous penchiez sur les propos de Raoult, qui dit qu'il est médecin, pas chercheur. 


Pourquoi a-t-il signé des milliers d'articles de recherche alors ?


Quant à la rigueur, elle est celle du bon sens : 


La rigueur scientifique existe justement parce que le "bon sens", en science, ça ne marche pas du tout. 



Dans le passé, on n'a jamais attendu d'études randomisées en double aveugle pour essayer de faire au mieux pour le patient.


Pour essayer ? non. Pour trouver un traitement ? oui.


Vous voulez attendre 2 ans que les résultats scientifiques sortent et soient validés. 


En deux mois, des centaines d'articles scientifiques ont été publiés et validés sur le Covid-19. Faire les choses en utilisant la bonne méthodologie ne prend pas beaucoup plus de temps que faire une étude bâclée comme l'a fait Raoult.



La médecine, aux époques où elle ne suivait pas une méthode rigoureuse ne valait pas grand chose et tuait bien souvent les patients. L'exemple le plus criant de ça c'est la saignée, qui a certainement causé beaucoup plus de mal que de bien pendant des siècles jusqu'à ce que l'on applique finalement une méthode plus rigoureuse à partir de la révolution scientifique.

Ensuite pour le cas présent, l'objectif n'est pas d'empêcher les médecins qui le jugent utile d'utiliser la chloroquine ou l'hydroxychloroquine mais de ne pas nous faire croire que la solution est toute trouvée et qu'il n'y a plus à s'inquiéter du virus. Il faut rester prudents, et juste espérer que les tests soient concluants.

En plus les tests il faut les faire sur des gens, donc d'une part il ne faut pas leur mentir en disant que ça va les sauver à coup sûr, et bien préciser que c'est expérimental. Si les médecins qui ont un emploi du temps très chargé en ce moment doivent en plus passer des plombes à expliquer aux patients que la chloroquine n'est pas un remède miracle, ça ne fait que leur mettre des bâtons dans les roues. Si tout le monde se rue sur la chloroquine, il y a risque de pénurie, et si en plus il s'avère que c'est peu ou pas efficace l'effet peut être dévastateur.

Concrètement, l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques. 


Pouvez-vous développer ce point ? Merci.


Et surtout, comment expliquez-vous que si l'effet de la chloroquine est si extraordinaire que ce que prétend Raoult, comment se fait-il que cet effet n'ai pas été détecté par les essais cliniques rigoureux réalisés jusqu'à présent ?


Enfin, il faut constater que bien qu’il existe (je cite l’article) un « quasi-consensus scientifique en défaveur des études de Didier Raoult sur la chloroquine. » cette molécule est massivement utilisée par les médecins, en particulier dans les hôpitaux, 


Vous confondez deux choses:

1) le consensus scientifique sur l'absence  de preuve d'efficacité de la chloroquine

2) le fait que des médecins utilisent ça sous la pression du public et/ou en se disant "foutu pour foutu, on va leur donner ça même si ca marche pas."





ça sous la pression du public


pensée magique, vous ne savez RIEN de leurs motivation.

Une petite pastille à ce sujet, sur le chef d'un service d'urgences qui ne sait pas s'il donnerait de la chloroquine, mais en a pris lorsqu'il a été malade :


https://twitter.com/BalanceTonMedia/status/1245048760394297345


Le "quasi-consensus scientifique" concerne la qualité méthodologique des études du Professeur Raoult, qui sont tout à fait contestables en effet. Sur l'intérêt potentiel de la chloroquine, les choses sont nettement plus mesurées, avec une utilisation effective dans plusieurs CHU (l'occasion de réaliser de nouvelles études cliniques, d'ailleurs) et d'autres études intéressantes, dont celle-ci, très récente, qui met en évidence des résultats cliniques positifs sur les formes modérées de Covid-19 : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf


On peut regretter (et Raoult y a fortement participé) que la chloroquine ait fait l'objet d'un tel emballement médiatique, alors que c'est aux scientifiques de trancher cette question. Mais quand on voit les attaques du Professeur Lacombe (très médiatique elle aussi, et non dénuée de conflits d'intérêt) ou les menaces de mort reçues de la part d'un infectiologue du CHU de Nantes, difficile de se dire que l'intérêt général prévaudra sur les querelles de clochers.

Le "quasi-consensus scientifique" concerne la qualité méthodologique des études du Professeur Raoult, qui sont tout à fait contestables en effet. Sur l'intérêt potentiel de la chloroquine, les choses sont nettement plus mesurées,


entièrement d'accord

On est d'accord en effet. Sauf que vous n'êtes clairement pas "mesurées" vous. Vous nous affirmez depuis le début, en vous appuyant sur l'expertise de Raoult, que c'est le meilleur traitement disponible.

c'est ce que disent beaucoup de commentaire de cette étude, je n'ai vue que très peu de publication qui vont contre -la chloroquine prometteuse ou très prometteuse-.


en vous appuyant sur l'expertise de Raoult


en m'appyant sur toute les inombrables commentaire de specialiste favorables à la cloroquine de toutes les etudes . chine, Raoult  et essaies empirique à l'hospital.




Vous avez débatue point par point sur ce sujet avec mathma et j'ai bien vu que vous n'avez contré aucuns de ses arguments, ça n'aide pas à me convaicre.

donc selon vous les resultats des differentes études ne disent rien?


elles ne donnent aucune indication?

et tout ceux (OMS par exemple) qui estiment la cloroquine prometteuse se trompent ou se fondent sur du rien?

En les sortant une par une à mathmla, vous avez sutous montré que vous sur-interprétiez leurs contenus.

Comme vous l'avez mis ils disent "la cloroquine prometteuse" pas "c'est le meilleur traitement disponible".
Et selon moi l'étude de Raoult ne donnent aucune indications de plus que son avis d'expert précédent d'étude. Il a trop contourné les méthodes qui ermettent d'atténuer le bruit autours du signal.

Mois, je reste "mesuré" et considère d'autres traitements testé ou d'autres manières d'utiliser la chloroquine testé, comme potenciellement prométeur. Au même titre que celui là.

Biais cognitif.

Je donne des explications vraisemblables. Mais si vous voulez dire que certains médecins y croient ... ben oui, comme certains médecins croient à l'homéopathie.


En attendant, vous qui avez prétendu que le traitement Raoult a 100% d'efficacité et que si on prend de l'hyrdoxichloroquine on a au pire mal au ventre, aurez-vous la décende de reconnaitre que vous vous êtes planté ? Ou bien vous sentez-vous partant pour étaler votre ignorance dans 400 nouveaux messages ?


Il aurait du mettre un "sans doute" avant son"" sous la pression du public et/ou en se disant "foutu pour foutu, on va leur donner ça même si ca marche pas" "", c'est vrais.

Mais vous ne trouvez pas que vous attaquez sur un point de détail de son raisonnement? Le coeur c'est le "Vous confondez deux choses: ". Et globallement vous esquivez ce point là avec nous depuis pas mal de messages.

absolument pas un point de detail;


que les medecins fassent ça en y croyant ou pas, c'est essentiel dans ce débat.

Pas vraiment, vu qu'on parle de savoir, pas de croyance.

non on parle de presemption d'efficacité de la Chloroquine puisque les test ne sont pas fiables à 100% .

et dans présemption, il y a croyance.

Les termes à la base de ce fil sont :
"un « quasi-consensus scientifique en défaveur des études de Didier Raoult sur la chloroquine. » cette molécule est massivement utilisée par les médecins, en particulier dans les hôpitaux, "

Le coeur de la réponse de Le Gall, c'est que le consensus scientifique et la pratique médicale sont deux chose différentes.
Dans ce cadre, si, "que les medecins fassent ça en y croyant ou pas" c'est assez périphérique au débat.

selon vous.


selon moi, si les medecins prescrivent non pas en fonction d'une évaluation benefice -risque mais en fonction de "la pression du public et/ou en se disant "foutu pour foutu, on va leur donner ça même si ca marche pas" les terme du debat changent.


le serment d'hypocrate interdit de prescrire pour de mauvaise raisons.

C'est à cause de ce que nous pensons juste à la fois vous et moi, vous le savez bien mais je le remet ici pour contextualiser :

Personne n'est indépendant de la pression sociale, c'est ce structuralisme en science sociale qui nous différencie de la droite qui est soit essencialiste, soit croit au libre arbitre absolut. Donc pour la droite, ta situation viens de tes responsabilité et tu doit assumé, ou elle est dû au destin et tu doit l'accepter.

Nous, nous sommes conscient que les observtions des sciences humaines (sociologie, histoire ...) nous enseigne que nous sommes trè influancé, y compris au niveau de nos oppinions et de notre inconcient, par la société, et que les structures sociales peuvent être questioné, et donc ne sont pas forcément légitimes.

Donc les médecins peuvent parfaitement à la fois avoir intégré la pression publique et l'aire du temps et être convaincu de suivre strictement leur serment.


Mais ce n'est pas "selon moi" que ce point est périphérique, c'est dans le débât de ce fil précis. On partait de la question de la dualité entre la pratique médicale et le consenus scientifique.
Si les choix des praticiens médicaux sont hors sujet pour déterminer le consensus scientifique, alors les convictions des médecins qui font ces choix le sont ausi dans cette discution précise.
Il vous est tout à fait possible de poster un message questionnant les raisons des choix des praticiens et participrerons à cette discutions ceux qui voudrons. Mais c'est démarer une autre discution, pas poursuivre la précédente.

Pas nécessairement. 

Il y a évaluation; même au pifomètre, genre ya que 15% de chance que ça marche mais en l’occurrence, sur un malentendu (comme dit l'autre) on peut conclure...

Je ne sais pas si la référence vous est connue.. :-)

Je ne suis pas complètement sure pour la référence. N'hésitez pas à poster un lien, au pire ça me fera redécouvrir un truc sympa.

Bonjour,


Vous dites:


1. "Concrètement, l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques. 

Pouvez-vous développer ce point ? Merci."


Ethiques, je pense que vous le voyez aussi. Si on a des indices assez sérieux qu'un traitement fonctionne, et que le test le montre, pendant combien de temps je continue à donner du jus de groseille à, par exemple, ceux qui ont eu la malchance de recevoir le placebo? L'expérimentateur attend quel seuil de significativité avant d'arrêter de les laisser mourir? Il attend vraiment le fin du fin méthodologique et que l'étude soit validée par ses pairs, publiée et... reproduite ?  C'est ce que la méthode nous dit de faire. Si ça semble excessif, à quel moment devient-on raoultien ? Faut-il accepter de rester "aveugle" jusqu'au bout ? Et qu'est-ce que je fais quand l'étude est publiée mais non reproduite? En tant que scientifique? En tant que médecin? Est-ce différent ou non ?


Du point de vue scientifique, concrètement, pour les études bien faites, le problème majeur est la sélection. Certaines études vont jusqu'à exclure 90 % des candidats à une étude. A partir de quel moment cette sélection biaise-t-elle l'extrapolation des résultats de l'échantillon à la population totale? On ne le sait pas.

Or, ce n'est pas anodin. Certains médicaments sont moins bien testés pour les femmes et certainement pour les enfants. Est-ce que diviser par trois, deux ou quatre la dose dans le cas d'un enfant est une bonne chose ? 

Est-ce que ce médicament validé par la très bonne étude randomisée en double aveugle devient alors toxique pour certains groupes?


2. "Et surtout, comment expliquez-vous que si l'effet de la chloroquine est si extraordinaire que ce que prétend Raoult, comment se fait-il que cet effet n'ai pas été détecté par les essais cliniques rigoureux réalisés jusqu'à présent ?"


Je ne prétends rien au sujet de l'effet de l'hydroxychloroquine. Je n'en sais rien du tout. Je dis juste que le débat n'est pas bien posé et que la médecine, ce n'est pas de la mécanique céleste. Je suis quantitaviste moi-même (mais pas du tout en médecine, je n'y connais pas grand chose). Les méthodes quantitatives ont leurs intérêts mais aussi leurs limites. Mais je sais que ces méthodes exercent une fascination. Il suffit de sortir le pourcentage de n'importe quoi pour s'assurer les faveurs des médias. Le monde ne se résume pas au quantitatif.


3."se disant "foutu pour foutu, on va leur donner ça même si ca marche pas." "

Preuve que la médecine n'est pas une science exacte et que donc les questions que je soulève ont leur intérêt.



Le professeur Rawoul (de chez Marcel, à Rennes sans confit d’intérêt au canard a) vient de mettre en avant un point qui avait jusqu'ici échappé aux plus éminents observateurs.

 - Les Chinois ne mangent pas de beurre salé.
 - Les Italiens ne mangent pas de beurre salé.
 - Les Américains ne mangent pas de beurre salé.
 - Les Alsaciens ne mangent pas de beurre salé.
 - Les Parisiens ne mangent généralement pas de beurre salé.
DONC Le Covid19 ne mange pas de beurre salé.


 Ceci est une constante formellement établie et admise par la communauté scientifique.

 Les Bretons mangent presque tous du beurre salé (89%).

 Or que constate-t-on?
 C'est en Bretagne que le virus fait le moins de victimes.
 Il semble avoir du mal à s'implanter sur ce territoire qui lui résiste toujours et encore.

 Le professeur Rawoul (de chez Marcel) revendique d'avoir trouvé le vaccin qui va bien.

 Ne partagez pas trop vite ceci à tous vos amis.
 Allez d'abord faire le plein de beurre salé dans votre supermarché.
 En effet on craint un effet PQ (Pénurie Quomplète) dès que l'information sera connue.

Pas besoin de "démarche scientifique" ou de "double aveugle" qui a montré ses limites au rayon crémerie : pour citer le grand épistémologue 1&1=0, on "a des indices assez sérieux que ce traitement fonctionne, et comme le test sur mon beau frère breton le montre (il a toujours pas choppé covid!!), qu'on en donne dnas tous les hopitaux !

Merci de partager cette information capitale. Je viens de vider le rayon du supermarché le plus proche.

Il semblerait que Idriss Aberkane ait raconté n'importe quoi (ce qui est extrêmement rare). C'est le professeur Rawoul, notre Rommel.

Je viens d'acheter un broyé du Poitou, vous pensez que ça marche aussi ?

J'ai peur que le Poitou ait été une province de gabelle et que le broyé se fasse au beurre doux. Il va vous faloir réellement combiner du gras et de l'hypertension.

J'ai l'impression qu'il y a un biais dans votre étude, vous dite que 89 pourcents des Bretons mangent du beurre salé, mais quelqu'un vivant en Bretagne et ne consomant pas de beurre salé est-il vraiment un Breton?

Si on a des indices assez sérieux qu'un traitement fonctionne, et que le test le montre, pendant combien de temps je continue à donner du jus de groseille à, par exemple, ceux qui ont eu la malchance de recevoir le placebo? L'expérimentateur attend quel seuil de significativité avant d'arrêter de les laisser mourir? 


Je pense que vous confondez deux choses: ce qui se passe pendant l'expérimentation et ce qui se passe après. 


Pendant l'expérimentation, on ne sait pas si le traitement fonctionne, l'expérimentateur encore moins puisque le teste se fait en double aveugle (le médecin ne sait pas lui-même s'il donne un placebo ou le médicament testé). Et si la maladie est mortelle, vous savez bien qu'on ne compare pas le médicament testé à un placebo, mais au meilleur traitement en vigueur; en fait, le dilemme est alors plutôt dans l'autre sens: si on constate que le nouveau traitement est inefficace, doit-on continuer l'expérience ou bien arrêter tout et soigner avec le traitement précédent que l'on sait efficace ? C'est précisément pour éviter ce dilemme que l'on ne fait d'essai clinique qu'après tout une série de tests (in vitro, sur les animaux, etc) tous destinés à montrer que le nouveau traitement a de grande chance d'être au moins aussi efficace que le meilleur traitement connu actuellement. Et que si par malheur le nouveau traitement est innefficace, on arrête l'expérimentation et on soigne au mieux les malades.


Dans le cas de Covid-19, on est au contraire dans le cas d'une maladie peu mortelle; dans la plupart des cas, même sans traitement, les patients s'en sortent bien. Il n'y a donc pas vraiment de dilemme, si le nouveau traitement est efficace ce sera mesuré en terme de temps de guérison, charge virale etc. 


Maintenant, imaginons qu'une étude sérieuse, faite en suivant strictement la méthode scientifique,  montre l'efficacité d'un nouveau traitement, qu'elle soit publiée mais qu'il y a des réserves (faible nombre de patients, pas encore reproduite, etc), est-elle exploitable ? Cette question n'est pas liée directement au respect de la méthodologie scientifique mais plus à une question de calcul bénéfice/risque, et il faut justement avoir une méthodologie solide pour pouvoir poser cette question sur de bonnes bases.  Mais pour le covid-19, on n'en est hélas pas encore à ce stade.


Et "être raoultien", dans le contexte actuel, c'est affirmer en janvier que le covid 19 n'est qu'une grippette de rien du tout, clamer en février qu'on a la solution avant d'avoir les données expérimentales, faire en mars une expérimentation bâclée et chouiner en avril que les gens ne sont pas d'accord avec lui.



Du point de vue scientifique, concrètement, pour les études bien faites, le problème majeur est la sélection. Certaines études vont jusqu'à exclure 90 % des candidats à une étude. 


Ok, mais en quoi cela est-il spécifique au respect de l'expérimentation en double aveugle/placebo ? Le biais de sélection existe, les scientifiques en sont bien conscients, mais si l'étude n'éait pas randomisée ou en double aveugle, le biais de sélection au départ existe néanmoins. 


Peut-être ai-je mal compris votre propos; voulez-vous dire que si un médicament est nocif pour un sous-groupe, faire une étude randomisée risque de noyer ce sous-groupe dans la masse ?



Je dis juste que le débat n'est pas bien posé et que la médecine, ce n'est pas de la mécanique céleste 


En effet, en médecine, souvent on ne sait pas pourquoi un traitement marche, on n'a pas toujours une explication claire tant les interactions biochimiques sont nombreuses et diverses. Mais la méthodologie que vous critiquez est justement conçue pour obtenir des résultats fiables dans cette situation de "boite noire"(*), vous devriez donc être pour cette méthodologie et non contre.



(*) "boite noire"  terme d'ingénieur pour désigner un système que l'on ne peut observer que "de l'extérieur", rien à voir avec les boites noires des avions.

Mais pour le covid-19, on n'en est hélas pas encore à ce stade.


on connait parfaitement les effets secondaires du médicament.

Ah oui, c'est vrai que selon vous, ces effets secondaires se limitent à avoir la chiasse pendant quelques jours.


Heureusement que les médecins ne tiennent pas compte de votre avis éclairé et savent que les effets secondaires du médicament peuvent être très graves, parfois mortels.


Et svp, faites l'effort de comprendre ce que je dis, merci.

je crois que vous confondez contre indication et effet secondaire.


il peut être très dangeureux de prendre ce médicament en cas de diabet et de probleme cardiaque.

l'effet secondaire classique hors contre-indication est en effet la chiasse.


rappelons que se médicament étaient vendu sans ordonnance et qu'on peut mourir de prendre trop de n’importe quelle médicament. 

il peut être très dangeureux de prendre ce médicament en cas de diabet et de probleme cardiaque.

l'effet secondaire classique hors contre-indication est en effet la chiasse.


Avez-vous considéré le fait que l'on peut être diabétique ou cardiaque sans le savoir ? Je dis ça parce qu'il y a quelques jours vous proposiez d'en donner à tout le monde. Imaginez les dégats que pourraient causer une telle politique ...


toute les prescriptions doivent etre fait par un medecin en fonction de patient.

j'ai toujours dis ça (j'ai critiquer l'automedication des mes premier message), ne transformez pas mes propos SVP.

Pour vérifier si je n'avais pas de contre-indication cardiaque, mon médecin m'a fait consulter un cardiologue, 2 mois d'attente et je savais que j'étais chanceux.
Je ne pense pas qu'on a le temps de faire passer chaque patients devant deux spécialiste alors que ces spécialité sont rare et les besoins de traitement sont plétoriques. Je crois bien qu'on va être obligé d'intégrer ça dans la balance bénéfice risque.

Voici vos propos:


"des résultats spectaculaires",  "plus de charge virale dans 100% des cas"

"comparable avec la tri thérapie pour le sida".

que faut il de plus pour l'administrer en masse?


le risque, c'est une diarrhée généralisée, on s'en remettra, et le gain si il disent vraie est énorme.

Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute...


> vous proposez bien de l'administrer en masse

> vous minimisez ses effets secondaires

> vous présentez un faux dilemme, Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute


Il n'est pas encore trop tard pour admettre que vous avez dit, disons, des choses imprudentes (euphémisme).



Ce n’est pas mon propos c’est une citation

N'esquivez pas. C'est VOUS qui proposez de l'administrer en masse. C'est VOUS qui dites Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute... 


Il n'est pas encore trop tard pour faire amende honorable.

Absolument pas , je n’ai aucune compétence .

Tout mes propos découlent des propos de Raoult et son equipe.

Je l’ai di 20 fois .

Le reste est lié à des maladresses de langage qui rencontre la psychorigidité extrême 

Quand je fais une erreur, je le reconnais. Vous non. Qui de nous deux est le plus psychorigide ?


Raoult ne prétend pas que Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute.


N'esquivez pas. Assumez vos propos, et ayez la décence de reconnaitre que vous avez dit une connerie.

Mon opinion n’a pas changé depuis le début 

Je n’ai donc rien à reconnaître.

Belle définition de la psychorigidité.

Votre opinion a évolué ?

Sur l'efficacité de la chloroquine ? Elle évoluera s'il y a des résultats cliniques probant.


Sur vous ? Disons que vous aviez une occasion de remonter dans mon estime et que vous l'avez ratée.

En fait la question n'est pas de savoir si l'opinion d'untel ou d'untel a changé ou pas à l'heure actuelle. Tous deux pouvez avoir raison de ne pas changer d'opinion, tout en n'étant pas d'accord si aucun argument ne réfute vos points de vue.

En revanche la question à se poser est de savoir quel argument vous ferait changer d'avis ? Ou à quelle condition vous changeriez d'avis ? Si vous n'en trouvez pas alors vous êtes dans la croyance.

Par exemple, dans mon cas :
- A ce stade je pense : qu'il est probable que la chloroquine soit un traitement fonctionnel s'il est donné assez tôt. Cependant il me semble probable qu'il y ait de meilleurs traitements dont on n'a juste pas entendu parler.
- Si des études d'autres labos indépendants montrent l'efficacité de la chloroquine, je considèrerais comme très probable que la chloroquine fonctionne.
- A l'inverse, si des études montrent le contraire, je jugerais peu probable que la chloroquine soit la solution et très probable que d'autres traitements fonctionnent mieux.

Et le curseur variera d'autant plus que l'étude sera faite sur un grand nombre de patients, si elle est faite en double aveugle, si elle est répliquée etc.

je dis que je n'ai pas changé d'avis,

Tristan répond : Belle définition de la psychorigidité.

je lui répond donc: Votre opinion a évolué ?

pour le renvoyer a sa propre définition. 


sinon 


- A ce stade je pense : qu'il est probable que la chloroquine soit un traitement fonctionnel s'il est donné assez tôt. Cependant il me semble probable qu'il y ait de meilleurs traitements dont on n'a juste pas entendu parler.
- Si des études d'autres labos indépendants montrent l'efficacité de la chloroquine, je considèrerais comme très probable que la chloroquine fonctionne.
- A l'inverse, si des études montrent le contraire, je jugerais peu probable que la chloroquine soit la solution et très probable que d'autres traitements fonctionnent mieux.


je suis d'accord avec tout mais ça ne dit rien de la politique sanitaire à suivre pour sauver le plus de vie et désengorger les hôpitaux  -maintenant-

Même apres la video, certe convaicante de Alexis Robert sur le calcule des meilleurs  probabilité de guerison par molleculle, je ne comprends toujours pas en quoi tenter la molleculle dans le respect des principes de bases de la prescription médicale empêche d'affiner l'enquette sur l'ensemble des molécules existante.


En fait, l'un des problèmes viens du choix de vos termes au début de la discution (je ne dit pas que nous ayons été plus clair) :

01-04-2020 à 12h45 :
mon point de vue est que dans des cas de force majeur, on choisit la solution plus prometteuse , protocole ou pas.


ces molleculles et leurs effets sont connues et l'équipe Raoult me semble savoir de quoi elle parle. Je leur fait confiance. 

30-03-2020 à 20h35 :

puisque personne n'est qualifié et que parmi les gens très très très qualifié, certain prétendent pouvoir faire baisser la charge virale du covid 19, a default d'une meilleurs solution, je pense qu'il faut la tenter massivement et tout de suite.


le risque, c'est une diarrhée généralisée, on s'en remettra, et le gain si il disent vraie est énorme.


Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute...


Presque tout notre débàt a tourné autour du fait qu'on vous répondais que l'avis de simples avis ne suffisent pas pour déterminer la solution la plus prometteuse, mais surtous du terme "massivement". A cause de ce terme, nous ne le percevions pas comme "dans le respect des principes de bases de la prescription médicale".

Il faut une évaluation par un cardiologue pour être sure que l'on peu prendre ce traitement en temps normal. Si on le diffuse "massivement" on vas sans doute devoir ne pas complètement agire "dans le respect des principes de bases de la prescription médicale".

Il y a aussi que si on présente un traitement comme "le plus prométeur" à la télé sans citer les autres possibles, on arrive à des choses comme le refus de certains patients de participer aux testes des autres médicaments que la chloroquine dans le test Discovery.
M. Sam en parle dans sa toute dernière vidéo à ce moment là, il s'est d'ailleur escusé du procès d'intention qu'il lui avait fait à ce moment ci et à celui là. (Toute la vidéo est interessante par ailleur.)

massivement ca ne veut pas dire lancer des frisbee a la choloroquine.

ça veut dire développer la possibilité de prescrire massivement en suivant les principe de base de la médecine.

contre indication.


je vois maintenant deux positions cohérente.


celle des calcules de probabilité théorique décrite dans la vidéo.

et celle  pratique qui consiste pour les medecins à prescrire ce qui leurs semble etre la meilleurs molleculle ( sans freiner les recherches). position de plus en plus pratiquée dans le monde.


pour le reste, je ne suis pas responsable de l'inconséquence des journalistes TV et autre médias superficiels .


On reproche à Raoult d'avoir trop et mal communiqué sur sa trouvaille.

mais imaginons que le temps nous montre l'efficacité de la chloroquine.

qu'elles auraient étée la reaction de ceux à qui on aurait caché les avancées de raoult et qui auront perdu des proches qui auraient pu etr soigné.

je comprends la demarche de raoult.

Pas besoin de cacher quoi que ce soit, il suffit de dire ce que l'on sait, une molécule, parmis d'autres, et en test car elle est prométeuse. Il est allé beaucoup plus loin que ça. Vous n'avez aucune responsabilité dans l'inconséquance de la communication, par contre Raoult en a.


Pour le reste "imaginons que le temps nous montre l'efficacité de la chloroquine." Le fait que Raoult n'ai fait aucun protocole et ait juste fait de l'observationel à une échelle légère a géné le fait de convaincre les autres et retardé son instalation à grande échelle par consensus. Donc ça a tué des gens.
Si nous imaginons l'inverse, que c'est un autre tratement qui sort du lot, le retard pris parce que tout le monde veux de la chloroquine tura des gens.

 par contre Raoult en a

 selon vous. 


si vous êtes si sûr intentez lui un procès.


 Donc ça a tué des gens.

accusation très grave, mesurez vos propos, la vous l'accusez quasiment de meurtre.


le retard pris

Raoult fait barrage à quoi que ce soit?


Si nous imaginons l'inverse, que c'est un autre tratement qui sort du lot, le retard pris parce que tout le monde veux de la chloroquine tura des gens.


vous prenez les gens pour quoi?


si un traitement se montre plus prometteur les gens demanderons ce traitement.





vous prenez les gens pour quoi?

si un traitement se montre plus prometteur les gens demanderons ce traitement.
- Il y a plusieurs traitements tout aussi prométeurs. Avez-vous demandé à que ces derniers sont diffusé largement? Non, vous avez parlé de la chloroquine, juste de la chloroquine. Et si je n'avais pas suivit certain circuits marginaux d'informations, je n'aurais entedus parlé que de la chloroquine. "Les gens" sont dans le même bain que nous, vu que nous sommes des gens.

accusation très grave, mesurez vos propos, la vous l'accusez quasiment de meurtre. 
Dans ce genre de situation, chaque mauvaise décision tue. Mais techniquement on peu aussi pointé le problème du fait que la formation qu'il a suivit ne comprenait pas de cours d'épisthémologie, il faut absolument que tous les citoyens en aient.

Raoult fait barrage à quoi que ce soit?
En ne suivant pas de protocole serieux, il a fait barrage à sa capacité à convaincre si son médicament marche.
Si il ne marche pas, sa communication a fait barrage aux autres informations en saturant l'espace médiatique.

- Il y a plusieurs traitements tout aussi prométeurs.


si c'est le cas, comparons les, montrez les résultats.


En ne suivant pas de protocole serieux, il a fait barrage à sa capacité à convaincre si son médicament marche.

en quoi cela retarde des recherches plus sérieuses, il n'est pas seul sur ce coup, tout les virologue du monde sont sur le coup ?


Si il ne marche pas, sa communication a fait barrage aux autres informations en saturant l'espace médiatique.

non.

vous inventez ce barrage.


si on trouve une molécule plus prometteuse , rien n’empêchera sa promotion .


e problème du fait que la formation qu'il a suivit ne comprenait pas de cours d'épisthémologie, il faut absolument que tous les citoyens en aient.


et vous, vous avez fait des etude d'épistémologiste ou vous distribuez les brevets apres avoir vue deux ou trois videos ?


en quoi cela retarde des recherches plus sérieuses, il n'est pas seul sur ce coup, tout les virologue du monde sont sur le coup ?

Ce n'est pas vous qui reprochez au gouvernement de donner des consignes d'usage de ce produit qui ne sont pas celles de Raoult? Qui pensez qu'on doit diffuser auprès des patient à grande échelle un traitement efficace le plus vite possible?


vous inventez ce barrage.

Et les cas de patients qui refusent de participer à des test autre que la chloroquine, je les ai inventé?

si c'est le cas, comparons les, montrez les résultats.
Vu l'inexploitabilité des travaux de Raoult, il n'y a aucuns résultats à comparer pour le moment.

et vous, vous avez fait des etude d'épistémologiste ou vous distribuez les brevets apres avoir vue deux ou trois videos ? 
J'ai une base, comme tous ceux qui ont été en fac orienté recherche, donc pas médecine, malheuresement. Mais je me tourne surtous vers le consensus scientifique dans ce domaine.


Ce n'est pas vous qui reprochez au gouvernement de donner des consignes d'usage de ce produit qui ne sont pas celles de Raoult? Qui pensez qu'on doit diffuser auprès des patient à grande échelle un traitement efficace le plus vite possible?


étant donné que la recherches prend du temps je pense qu'il faut administrer la molécule la plus prometteuse au plus de patients possible.


si dans deux semaines on trouve mieux, on  s'adaptera.


Et les cas de patients qui refusent de participer à des test autre que la chloroquine, je les ai inventé?


non mais ça ne ralentit pas la recherche. ça empêche quelque énervé d’être testé , c'est tout. et de combien de cas s'agit il?






la molécule la plus prometteuse
Encore une fois, rien ne le montre. Pourquoi excluez-vous les autres de cette place à ce stade?

non mais ça ne ralentit pas la recherche. ça empêche quelque énervé d’être testé , c'est tout. et de combien de cas s'agit il?

On parle de la comparaison entre plusieurs molécules aussi prométeuses à ce stade. Pourtant certains réclames absolument l'une d'elle. Vous pensez vraiment que "les gens" pourrons être convaincu en deux heures, alors qu'on a difusé largement de l'information sur une seule autre molécule?
Vous savez bien ce que seulment deux jours de retard peuvent engendrer, vous nous répétez qu'il faut agire vite pour cette raison. Si une proportion équivalente réagit, pendent seulement deux jours comme ces "énervé", la loi des grands nombre rendra ça beaucoup plus grave.

il n'y aura pas de jours de retard.

a partir du moment ou Pujadas dira "on a trouvé une molleculle" qui soigne le Covid 19, les gens ne sauront même plus que la chloroquine à existé.


sinon combien de personnes ont refusé de se faire tester?

sinon combien de personnes ont refusé de se faire tester? 
Je vous ai déjà filé la source, mais même deux, comme il s'agit d'un test sur 3000 personnes, ça représente beaucoup de monde.

a partir du moment ou Pujadas dira "on a trouvé une molleculle" qui soigne le Covid 19, les gens ne sauront même plus que la chloroquine à existé.
J'espère, pour un fois, que l'on écoutera la presse mainstream. Mais vous vez l'ipression que la confiance en la parole médiatique est si forte? Surtous si elle change de fusils d'épaule aussi vite? La confiance envers les médias est, à raison, très basse.

bref, vous ne savez pas.

Je répond à un voeu pieux de votre part avec des arguments et c'est ce que vous répondez? Vraiment?

je vous demande sur quelle base scientifique vous pouvez affirmer que la chloroquine n'est pas plus prometteuse, plus encouragent, que les autres protocole médicaux et vous bottez en touche.

j'en déduis que vous ne savez rien à ce sujet, donc que vous raisonnez de manière théorique , sans intuition, sans "esprit d’enquête".

vous attendez le consensus scientifique qui n'arrivera qu’après la bataille.


c'est la démarche opposées à celle des médecins qui prescrivent en fonction de leur expérience, du savoir médicale mais qui utilisent aussi leurs intuitions, basée sur des constats.


il ne sortent pas une calculette pour etudier des calcules de probabilités complexes comme Mr Phi.


https://www.elwatan.com/edition/actualite/premiers-patients-traites-a-la-chloroquine-des-resultats-encourageants-05-04-2020


https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-le-senegal-poursuit-le-traitement-par-chloroquine-apres-des-resultats-encourageants-6798356


"Les patients sous traitements, notamment sous traitement spécifique tel que l’hydroxychloroquine, guérissent plus vite, nous l’avons constaté, a déclaré lors d’une conférence de presse le professeur Moussa Seydi, chef du service des maladies infectieuses de l’hôpital de Fann à Dakar et coordinateur de la prise en charge des malades contaminés au Sénégal."


encore des résultats encourageants.

il ne sortent pas une calculette pour etudier des calcules de probabilités complexes comme Mr Phi.

Les calculs de ce genre servent à savoir si une "intuition" est une illusion créé par les biais ou des faits tangibles.
Et au passage, c'es Lê, pas Monsieur Phi, ils collaborent souvent , mais monsieur Phi ne fait pas de calcules, il vulgaise la philosophe et l'éthique, et je ne vous ai pas donné de lien vers sa chaîne. J'ai l'impression que vous allez beaucoup trop vite pour arriver à bon port.

vous attendez le consensus scientifique qui n'arrivera qu’après la bataille.
Cette phrase montre à quelle point vous ne lisez pas ce que je vous met. Le conscensus existe à tout moment et il est évolutif. Il y a déjà un consensus ici.
Par exemple, Cultive a mis ceci et celà sur ce forum il y a deux jours.


"leurs intuitions"
Qui sont contradictoire, sachant que l'être humain est faillible et bourré de biais. Il nous faut des méthodes, même si elles doivent être différente en période de crise pour aller plus vite.
Où alors l'enquête à charge sur un seul suspect en période de crise est une bonne idée, juste parce que le juge d'instruction est tallentueux?

vous bottez en touche 
Non, j'essaie juste de vous laisser tout seul changer d'attitude en vous laissant multiplier les pistes et arrêter de ne chercher des données que sur une seule. Je vous ai dit qu'il en existait au moins deux sur cette page, je vous les mets ici vu que vous n'avez pas regardé.

Sur le Keletra à 32 min et sur le BCG. Je ne suis allé que sur cette page, ça vous laisse une idée de ce qui traine ailleurs.

ce ton professorale est insupportable.

je vous demande sur quelle base scientifique vous pouvez affirmer que la chloroquine n'est pas plus prometteuse, plus encouragent, que les autres protocole médicaux et vous bottez en touche.

j'en déduis que vous ne savez rien à ce sujet, donc que vous raisonnez de manière théorique , sans intuition, sans "esprit d’enquête".

vous attendez le consensus scientifique qui n'arrivera qu’après la bataille.


Tout à fait, votre ton professoral est insuportable. Vous voulez là aussi qu'on fasse une vérification d'antériorité?


Vu l'inexploitabilité des travaux de Raoult, il n'y a aucuns résultats à comparer pour le moment.


l'inexploitabilité, c'est vous qui le dites. 

Si vous pensez que les recherches de Raoult n'aportent aucune information , il faut que vous le prouviez.

et il n'y a pas que raoult qui test la chloroquine.





l'inexploitabilité, c'est vous qui le dites.  
Non.

Si vous pensez que les recherches de Raoult n'aportent aucune information , il faut que vous le prouviez. 
Vous êtes devenu epistémologue vous même? Personellement je m'en remet au consensus scientifique sur ces questions.

et il n'y a pas que raoult qui test la chloroquine. 
Heuresement, le temps avance, par contre quand Raoult a publié, il n'y avait que lui et quelques indices légé. Donc quand les travaux suivants vont donner des indications, vous pourrez calculer vous même le temps perdu.

il n'y a pas de consensus scientifique sur la question de la chloroquine.

votre calcule du temps perdu à cause de raoult est tout sauf scientifique.





il n'y a pas de consensus scientifique sur la question de la chloroquine. 
C'est exactement ce que je dit.


votre calcule du temps perdu à cause de raoult est tout sauf scientifique.

Pour une action à grande échelle, il faut un consensus scientifique. Voir combien de temps il y a entre la sortie d'une étude qui aurait pu être sérieuse et la première qui est sérieuse donne bien une idée du retard pris.

Et pour moi "Raoult" n'a jamais été la question, la question a toujours été le fait qu'il faut suvre une méthode scientifique rigoureuse, surtous quand on est dans une situation d'urgence et qu'on a pas le temps de répliquer les tests. Ils doivent donc être le plus solide possible, le plus tôt possible, par exemple pour qu'on puisse difuser le médicament avant la fin des tests.
L'étude de Raoult et les réactions qu'elle sucite ne sont qu'un cas pratique, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas le dernier. Je pense que lui ne recomencera jamais cette erreur. Il voulait accélérer les choses, il voulait bien faire, mais l'expérience lui apprend qu'il a eu tort.

l'inexploitabilité, c'est vous qui le dites.  
Non.

alors montrez la preuve qu'on ne peut tirer aucune information du travail de Raoult. publication, validation etc...


Ou alors admettez que vous n'en savez rien, comme nous tous.

On se fie à des faisceaux de preuve. molécule prometteuse, ou très prometteuse, les conviction d'untel, les prescription d'untel.




alors montrez la preuve qu'on ne peut tirer aucune information du travail de Raoult. publication, validation etc...


Ou alors admettez que vous n'en savez rien, comme nous tous.

On se fie à des faisceaux de preuve. molécule prometteuse, ou très prometteuse, les conviction d'untel, les prescription d'untel.

Je me fie au consensus scientifique, tous simplement. Et je ne parle que de la méthodologie de l'étude sachant que je vous ai déjà donné un lien sur une critique de celle-ci.

bon..vu que vous n'avez aucune info sérieuse sur le sujet, je continue à avoir mon avis de départ.

La plus prometteuse pour l'instant.

Regardez dans ce simple forum, vous trouverez au moins deux autres pistes en plus de celles de Discovery.

Et si, le démontage de la métodologie de l'étude est parfaitement sérieux, et je vous ai déjà donné un lien vers sa vulgarisation.

  • 1. Vous trouverez ici par exemple  une base concernant les considérations évoquées dans mon post précédent concernant l’éthique :
  •  « Les difficultés éthiques [d’un essai thérapeutique contrôlé] dépendent :
  • • de la gravité de la maladie,
  • • du type de traitement,
  • • de la spécificité du traitement vis-à-vis de la maladie.
  • Ces difficultés sont :
  • • minimales si la maladie est bénigne, s’il existe un traitement classique de cette maladie, et si l’on veut tester les effets symptomatiques du traitement,
  • • maximales si la maladie est grave, s’il n’existe jusqu’alors aucun traitement efficace, et si l’on cherche à mettre en évidence des traitements curatifs. »

  • Il existe donc des limites éthiques dans tous les cas (on ne parvient pas à « éviter le dilemme ») et il me semble que dans le cas du covid-19 elles sont plutôt :

  • "• maximales si la maladie est grave, s’il n’existe jusqu’alors aucun traitement efficace, et si l’on cherche à mettre en évidence des traitements curatifs "
  • car c’est bien sa létalité qu’on cherche à combattre et pas les symptômes bénins développés par la majorité.

  • 2. Quant au volet « scientifique », je vois que vous êtes d’accord qu’il y a des limites scientifiques en médecine à ces méthodes. C’était mon propos.


Ce message-ci et le précédent ont pour but de répondre à votre demande de développement concernant mon affirmation : « Concrètement, l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques. ».

Je pense que c’est fait et donc je confirme : l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques.


Je n’ai nulle part prétendu que les autres méthodes n’avaient pas de limite. De même, je ne suis certainement pas « contre » cette méthode, je n’ai à nouveau prétendu ça nulle part. Mon seul propos est de dire que la médecine n’étant pas une science exacte, les tests randomisés en double aveugle (par exemple) ne sont pas la méthode infaillible et qu’ils ne sont pas la seule méthode à utiliser.


Par contre, je constate à nouveau la place excessive du quantitatif dans (les critiques de) médias, cet article-ci en est paradoxalement l’illustration. Cette question aurait été un meilleur angle pour ASI selon moi. La même question existe en politique par exemple.


PS : « Peut-être ai-je mal compris votre propos; voulez-vous dire que si un médicament est nocif pour un sous-groupe, faire une étude randomisée risque de noyer ce sous-groupe dans la masse ? »

Non, je pointais les sous-groupes simplement exclus de l’étude par sélection mais on peut ajouter par indisponibilité pour l’essai, ce qui revient au même en termes de résultats.

C'est étrange de considérer que les difficultés éthiques sont considérées comme plus grave s'il n'existe pas pas encore de traitement existant. Personnellement, ça me pose plus de problème moraux de donner un placebo (ou un médicament à tester) à des malades quand il existe déjà un traitement efficace.


Le document parle de "difficultés éthiques", pas de limites. En effet, même s'il est toujours délicat du point de vue éthique de tester des médicaments sur des malades, cela doit toujours être à relativiser en fonction des risques pris et des bénéfices attendus. En tous cas, ce n'est pas les problèmes éthiques qui vont limiter l'utilisation des études randomisées en double aveugle pour essayer de trouver un remède au covid-19, bien au contraire.


Quant au volet « scientifique », je vois que vous êtes d’accord qu’il y a des limites scientifiques en médecine à ces méthodes


Ce n'est pas ce que j'ai écrit, et surtout, je ne vois pas en quoi les biais que vous avez évoqués ne sont pas présents dans d'autres approches.


Je pense que c’est fait et donc je confirme : l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques. 


Vous ne m'avez pas (encore) convaincu. 



Mon seul propos est de dire que la médecine n’étant pas une science exacte, les tests randomisés en double aveugle (par exemple) ne sont pas la méthode infaillible et qu’ils ne sont pas la seule méthode à utiliser. 


Je ne suis pas d'accord. Déjà, sur le terme "science exacte". La Science vise à construire des modèles, des approximations rationnelles de la réalité. Et s'il est vrai que le corps humain est extrêmement complexe et qu'on ne pourra jamais le mettre en équation comme on a mis la gravité ou l'électromagnétisme en équations, cela ne nous empêche pas d'avoir une bonne idée de l'efficacité des traitements médicaux, justement en utilisant une méthodologie rigoureuse. Certes, il y a toujours un risque de se tromper, que l'effet observé ne soit pas réel ou qu'il soit provoqué par des facteurs autres que ceux testés. Mais les tests randomisés visent justement à réduire ce risque. Et à quelle méthode pensez-vous quand vous dites que ce n'est pas la seule méthode à utiliser ?





Si on avait affaire à des cailloux ou à des billes de polystyrène plutôt qu’à des êtres humains, on procéderait différemment dans de nombreuses dimensions des tests médicaux. C’est notamment pour des raisons éthiques qu’on procède différemment. Ce constat est une limite. 


« Je ne vois pas en quoi les biais que vous avez évoqués ne sont pas présents dans d'autres approches. »

Bien entendu que des biais sont présents dans les autres méthodes. Encore une fois, je ne prétends pas que les autres méthodes sont parfaites. Je dis juste que les méthodes randomisées en double aveugle ont leurs limites. Et c’est tout. Ce n’est pas parce que je dis qu’un ballon de foot n’est pas carré que pour autant un ballon de rugby devrait l’être. 

Par exemple (mais je l’ai déjà donné plus haut), les groupes repris dans les tests sont différents (pour diverses raisons) de la population à laquelle on extrapole les résultats.

C’est une limite scientifique indéniable, ça suffit à démontrer mon propos.

 

« Et à quelle méthode pensez-vous quand vous dites que ce n'est pas la seule méthode à utiliser ? »

Les études observationnelles ou encore les études de cohorte par exemple. En chirurgie également, les méthodes dont nous discutons sont très peu adaptées aux progrès techniques. C’est une limite.

Si je ne me trompe pas, ce n'est absolument pas l'une des pistes alternative choisis par Raoult, non?

Si

Je précise, Raoult a-t-il suivit l'un de ces protocole de la manière préconisé pour une situation pour laquelle il est prévu?

Si on avait affaire à des cailloux ou à des billes de polystyrène plutôt qu’à des êtres humains, on procéderait différemment dans de nombreuses dimensions des tests médicaux. C’est notamment pour des raisons éthiques qu’on procède différemment. Ce constat est une limite. 


OK, il y a des raisons éthiques pour lesquelles on fait pas n'importe quelle expérience sur les humains. Mais ce n'est pas de ça que vous parliez. Vous parliez des limites éthiques de l’école quantitative du « double aveugle/placebo ». Pas ds limites éthiques de la recherche médicale en général.


Donc je n'ai toujours pas ma réponse à ma question, que je vais reformuler un peu pour qu'on se comprenne mieux: quelles sont les limites éthiques et scientifiques de  l’école quantitative du « double aveugle/placebo » (surtout comparée aux autres écoles/méthodologies) ? Et en quoi ces limites nous gênent dans la recherche de remède contre le Covid-19 ?


C’est une limite scientifique indéniable, ça suffit à démontrer mon propos. 


C'est vraiment très léger, d'autant plus que cette limite n'est pas due à la méthode de randomisation ou du double aveugle mais à un biais préalable. Y a t il des limites scientifiques qui empèchent de démontrer l'efficacité d'un traitement contre le Covid-19 par la méthode des tests randomisés en double aveugle ?



Les études observationnelles ou encore les études de cohorte par exemple. En chirurgie également, les méthodes dont nous discutons sont très peu adaptées aux progrès techniques. C’est une limite. 


OK, et ces méthodes seront-elles utiles dans le cas qui nous préoccupe ici ?


Vous m'avez demandé de développer:

"Concrètement, l’école quantitative du « double aveugle/placebo » a ses limites éthiques ET scientifiques. "

Je pense l'avoir fait. Si ça ne vous convainc pas, je le regrette mais c'est comme ça, je peux l'accepter.


"OK, et ces méthodes seront-elles utiles dans le cas qui nous préoccupe ici ?"

Elles le sont déjà ! L'hypothèse de l'efficacité du vaccin BCG vient en droite ligne d'une étude observationnelle.

un_et_un font_trois
Je conaissais depuis un ans les critiques qu'ils y acait sur la peritinence du fonctionnement par "p-value".
https://www.youtube.com/watch?v=QcNLbWk1zVU
(Et toute la série de vidéo qui précède.)

Oui, l'approche observationnelles est tout à fait adapté quand on a d'énormes données statistiques sur des populations complètes. L'étude de cohorte est très bien pour voir les effets sur le long terme. Par contre aucune des deux n'est opérante pour tester un médicament qui n'est pas déjà très largement répendu et qui a pour objectif d'agir sur le très court terme.

L'étude Discovery cité dans cet article et son protocole me paraît beaucoup plus encourageante sur le débat en cours, tester des médicaments comme celui de Raoult sur le COVID-19. D'ailleurs je vous remercie pour le lien vers l'article, cependant j'avoue que j'ai peu de mésinterpréter un écrit scientifique en anglais hors de ma spécialité. Mais j'ai eu l'heureuse surprise de découvrir que le même exélent vulgarisateur c'était penché dessus.
https://www.youtube.com/watch?v=I-n2OU78Ck8

Je veux quand même être sûre de ne rien avoir loupé. Tout ce sur quoi je suis tombé m'a ammené à penser que Raoult ne suivait aucuns de ces protocoles altérnatifs de manière rigoureuse. Est-on bien d'accord sur ce point?

Sincèrement, je ne sais pas. Ce serait présomptueux de ma part de donner mon avis personnel sur une méthode utilisée dans une discipline qui n'est pas la mienne. 

N'hésitez pas si vous tombez sur du concret. Dans cette histoire, ce qui me dérange c'est qu'on dise que l'on peu se passer de science par ce que c'est trop long, alors que rien ne le montre. Cette capacité à monter des nouveaux protocoles adapté et inovants le montre plutôt le contraire.

J'ai regardé vite fait le lien youtube. Ce qui est vrai, c'est que si on est travaille dans le quanti (ce qui est mon cas) on ne peut qu'être effrayé de la puissance qui est prêtée au moindre résultat chiffré. N'importe quel pourcentage est une arme de guerre et bénéficie d'une aura démesurée. C'est à utiliser avec prudence. Et c'est pour cette raison qu'en médecine et dans toutes les sciences humaines en général, il faut rester critique vis-à-vis des méthodes statistiques. Elles ne doivent pas écraser le reste, c'est le sens de mon intervention dans cette affaire-ci.

J'ai la même impression et la démonstration m'a l'air solide. Heuresement l'Histoire ancienne et médiévale, qui est plutôt mon domaine, est peu sujette à ce biais. Les statistiques sont vu comme utiles mais tout le monde a conscience de la potenciellement faible représentativité des données de bases.

Ce débat m’aura en tout cas permis d’enfin comprendre la différence entre la rigueur scientifique et le scientisme.

Je vous fait un parie, j'ai posté juste au dessus un lien à Tristan Le Gall sur une critique frontale contre les testes randomisé en double aveugle. Je suis absolument certain qu'il ne la rejettera pas en block parce qu'il n'est pas un dogmatique façon scientiste.

J'enticipe la réponse que vous pouriez me faire :  j'était conscient avant le début de cette polémique des limites de ce protocole, mais c'est ce en quoi Raoult pouvait transformer son approche pour le moindre coût et il en a déjà tous les défauts en en rajoutant d'autres.

Vu que la question de l'éthique vous intéresse au plus haut point, je vous renvoie vers une vidéo qui l'aborde par rapport au protocole de Discovery.
https://www.youtube.com/watch?v=I-n2OU78Ck8

En fait, après envoie ma réponse à Tristan Le Gall s'est placé juste en dessous.

Je pense que la critique la plus lourde et légitime sur les tests randomisé en double aveugle est celle des statisticiens sur la question de la "p-value",
je vous met une vidéo que j'ai vu il y a un an, et qui est la fin d'une série de vidéo passionante sur la question. Je vous préviens,
c'est velu, mais j'ai l'impression que vous vous en tirerez mieux que moi.
https://www.youtube.com/watch?v=QcNLbWk1zVU

Le même vidéaste a posté tout récement une vidéo sur le protocole de Discovery qui applique une méthodologie assez différente, d'urgence et qui cherche à dépasser ces biais. Peu être le début d'une sacrée évolution dans les protocoles scientifiques.
https://www.youtube.com/watch?v=I-n2OU78Ck8

Ah, les vidéos de Science 4all. Bonne référence.


Ses critiques sur la p-value, elles sont valides et à vrai dire assez partagées dans la communauté scientifique, pour autant que je le sais. D'autant plus que certains scientifiques peu scrupuleux savent très bien comment manipuler les données pour "trouver" des relations "statistiquement significatives" à partir de rien (p-hacking).


Cela dit, j'ai quand même trois réserves:

1) une grosse partie des problèmes autour de la p-value est due au fait que les scientifiques ne publient pas (ou peu) les résultats négatifs. En effet, si 20 études sont faites pour prouver que "A->B", 19 échouent et 1 "prouve" cette relation avec une p-value de 0.05, c'est juste du bruit. Si les 20 études sont publiées (ou simplement 2 études négatives et 1 étude positive), les scientifiques sauront à quoi s'en tenir

2) toutes les critiques de Lê sont vraies si on prend une étude isolée. Si un résultat est répliqué (toujours avec le même critère de p-value) il est beaucoup plus improbable que le résultat soit dû au simple hasard (ça rejoint le point 1)

3) cette critique de la p-value ne répond pas à la question que je posais: en effet, je demandais quelles sont les limites de l'expérimentation clinique (tests randomisés en double aveugle) comparé à d'autres méthodologies utilisées en recherche médicale. Or cette critique du traitement statistique s'applique à tout traitement des données, quelle que soit la méthode employée pour obtenir ces données


De fait, la conclusion de Lê dans sa vidéo est que le contexte importe, qu'il ne faut pas se focaliser sur la seul question de la p-value, ce que les chercheurs (enfin, la plupart...) savent très bien. Remarquez que les critiques de la publication de Raoult portent justement sur le contexte, PAS sur le traitement statistique des données.


Quant à Discovery, les premiers résultats vont bientôt tomber. On aura alors peut-être plus d'arguments scientifiques pour se prononcer sur l'intérêt des traitements testés.

Ah ! Discovery ! Et bien après toute notre discussion, parlons-en.
1. Pour le contexte, on rappellera que Raoult (à tort ou à raison) suggère de donner l'hydrochloroquine le plus tôt possible. Dans Discovery, on n'aura que des cas sévères, au minimum sous oxygène, avec pneumonie. Selon lui, c'est inefficace à ce moment-là.
Alors que teste-t-on exactement ?
2. Aucun groupe ne reçoit de placebo. C dommage car vous nous avez dit qu'en cas d'absence de traitement, le meilleur traitement est le placebo. Ben là y en a pas.
3. C pas en double aveugle. C un essai ouvert. Le traitement est simplement tiré au sort Cad que les soignants ne choisissent pas les malades à qui ils vont donner tel ou tel traitement. Mais ça s'arrête là.

Donc, permettez-moi de vous dire que je suis très étonné après notre discussion que vous attendiez un quelconque résultat de cette étude :-)

Heu ... ce n'est pas vraiment ce que dit le protocol de test.


1. Le groupe est constitué des patients ayant des difficultés respiratoires (sp02 < 94%), pas nécessairement sous oxygène ou assistance respiratoire:

"hospitalized for COVID-19 with SpO2 ≤ 94% on room air OR acute respiratory failure requiring supplemental oxygen or ventilatory support"

 Vu qu'en Europe, on n'hospitalise que ceux qui ont des difficultés respiratoire, cette sélection fait sens. Contrairement à ce que vous dites, ce ne sera pas uniquement que "des cas sévères, au minimum sous oxygène, avec pneumonie"

2. Il y a un groupe placebo (4 groupes avec médicament, 1 groupe témoin):

Drug: Remdesivir                

Drug: Lopinavir/ritonavir                

Drug: Interferon Beta-1A                

Drug: Hydroxychloroquine                

Other: Standard of care


3 Effectivement ce n'est pas du double aveugle. J'imagine que ça doi être difficile à réaliser sur un test sur 3000 patients.


Le test n'est pas parfait mais c'est bien mieux que ce qu'a fait Raoult.



Bon...


« 1. Contrairement à ce que vous dites, ce ne sera pas uniquement que "des cas sévères, au minimum sous oxygène, avec pneumonie »

C’est une énumération. Il ne s’agit bien que de cas sévères, je confirme, à moins que l’INSERM n’y connaisse rien (je souligne) : « this trial will include at least 800 French patients with severe forms of COVID-19 » (Lien INSERM 1). 

On peut estimer cela logique ou pas mais il se fait que ça ne va pas tester ce que Raoult (à tort ou à raison) avance de l’effet de l’hydroxychloroquine. Il ne suffit pas d’avoir des beaux pourcentages, encore faut-il avoir posé la question qui correspond au problème posé au départ. Ici, elle ne permettra pas de trancher la question particulière du « protocole Raoult ». A moins qu'on puisse retrouver suffisament de formes "légèrement sévères" et en tirer qqch. A voir.


2. Il y a un groupe placebo (…) Other: Standard of care »

Ah… Je commence à comprendre pourquoi notre débat tournait en rond. Il y a des choses que vous ne maitrisez pas. En fait, le placebo, dans un test, ça ne signifie pas traiter les gens normalement (standard of care). Ca signifie qu’on leur donne un médicament, qu’ils sont conscients qu’ils le reçoivent mais que ce médicament est inopérant pour la pathologie concernée, sans que les patients sachent que ce médicament est inopérant.

L’INSERM, à nouveau, confirme qu’il n’y a pas de placebo :

« Plusieurs fausses informations circulent concernant l’essai clinique Discovery : on administrerait un placebo  à 20% des patients choisis au hasard et laissés sans soins par ailleurs. (...) Ces affirmations sont fausses. »

(Lien INSERM 2 )


« 3 Effectivement ce n'est pas du double aveugle. »

Je ne vous le fais pas dire !


« J'imagine que ça doit être difficile à réaliser sur un test sur 3000 patients. »

Voulez-vous dire que cette méthode a des limites opérationnelles ? :-) 

1) Raoult a dit tellement de truc, rétropédalé dans tous les sens, il serait peut-être temps de ne plus trop s'occuper de ce que dit ce monsieur si on veut trouver un  traitement contre la maladie. Et si Raoult veut prouver l'efficacité de son traitement, il a largement les moyens de faire une étude disons sur 100 ou 200 patients légèrement atteint, en double aveugle etc.


2) Il s'agit bien d'un groupe de contrôle à qui on ne donne rien d'efficace, c'est ce qui importe pour la méthodologie. Le communiqué de l'inserm est probablement une (vaine?) tentative de rassurer les gens qui ont entendu parler des placebos et qui s'alarment pour rien


Sinon, vous savez, vous avez le doit de dire "ah mince je me suis trompé" vu que vos affirmations 1 et 2 étaient fausses. Ne faite pas votre jeanbat, ça ne sert à rien.



Voulez-vous dire que cette méthode a des limites opérationnelles ? :-) 


C'est la question que je vous ai posé, et à laquelle vous n'avez pas répondu.