Gaza : concevoir le génocide
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Obliger deux millions de personnes à se "réfugier" dans le Sud, puis bombarder le sud là où ils se sont tous agglutinés de force, les priver de nourriture... et d'eau... de soins... oui, je pense... qu'on peut ...au moins ...commencer à ...réfléchir (...)
"les Gazaouis, tous complices"
Et nos gouvernements, nos médias, tous complices du génocide en cours .
On attend toujours les condamnations, les sanctions, la mise au banc de ce gouvernement d'extrême droite.
Mais non, un silence assourdissant ou un sou(...)
L'Assemblée Nationale n'a pas eu besoin d'autant d'éléments accablants, de vidéos, de témoignages, de bilans de morts, pour qualifier la politique chinoise au Xinjiang de génocide. Sans, bien entendu, que cette reconnaissance soit suivie de mesures p(...)
Derniers commentaires
A propos de l'intentionnalité comme l'une des conditions entrant en ligne de compte pour qualifier des massacres de génocide : après la résolution de la FIDH qui considère que cette intention est bien présente dans ce qui se passe à Gaza, il y a aussi cette vidéo du site Le Media qui apporte d'autres éléments venant conforter cette considération.
https://www.lemediatv.fr/emissions/2023/une-usine-a-assassinats-de-masse-tout-sur-le-logiciel-qui-seme-la-mort-a-gaza-IKbLenL6TCuE2EiwntcUyQ
"Si obsédant est encore, au moins chez les plus vieux, le souvenir d'Auschwitz que nous ne pouvons nous figurer une extermination que soigneusement cachée par les exterminateurs, à l'écart des regards du monde."
Né en août 1940, et rendu 4 ans après (septembre 44) collatéralement (non juif mais au contraire de lignée maternelle alémanique) doublement orphelin, il n'est pas un instant "depuis" où je ne m'en sente non point "obsédé", mais chargé d'en comprendre ce que j'appellerai aujourd'hui la libératrice possibllité philosophique de vie qui m'aura été ainsi gracieusement accordée.
Remercier étant penser (et non l'inverse, précise Heidegger qui spécifie également: mais penser effectivement), voici ce que je me sens tenu d'en oser dire maintenant ici. À savoir que le terme de "génocide" employé pour qualifier "Auschwitz", révèle obscurément l'équivoque sur laquelle s'établit notre idée de l'humanité. Elle surimpose, en effet, un sens humaniste irréfléchi de l'homme à l' "hominienne" scientifique réalité dont il tente de conjurer les délétères effets. À cet égard, ce qui horrifie dans la conception nazie, est précisément la réduction de l'humain au genre humain, l'hominisme autrement dit.
Contre quoi il n'est pas plus de salut dans un populisme etniciste, que dans un commu(nautar)isme, se proclama-t-il -inconsidérément -"universaliste". On voudra bien me dispenser d'en proposer un "positif" avatar.
Pendant que Daniel Schneidermann s'efforce
de donner un point de vue un peu différent
de toutes les âneries qui circulent depuis 2 mois
sur , je ne dirai pas une guerre, mais un massacre.
Ici, un individu qui se pense malin occupe l'espace
de cette manière :
Il est interdit, quand on a épousé les thèses du printemps républicain, qu'on a payé son écot dans la lutte contre l'islamo-gauchisme et qu'on en a été récompensée, de faire preuve de compassion envers les milliers de civils palestiniens massacrés à Gaza. Zineb El Razhoui devrait savoir qu'il n'y a pas de demi-mesure quand on s'engage dans le camp des justes.
Le seul mot qui convienne pour cette action militaire est "Génocide"; oui certains descendants des "genocidés" sont des "génocidaires"; curieux comme ils sont soutenus par les descendants idéologiques de ceux qui ont tenté de les exterminer...N'est-ce pas l'islamophobie à l’œuvre? Ne préparons-nous pas les camps d'extermination pour les musulmans? J'en ai peur!!!Et laisser faire le pouvoir israélien est la porte ouverte à tous les excès racistes partout en Europe (le continent qui va racheter et/ou masquer son antisémitisme réel et permanent en massacrant les musulmans. On rejoint ainsi la rhétorique nazie qui considérait les musulmans déjà comme des sous-hommes, ainsi que les slaves, les tziganes, etc... n sursaut svp pour que ceci n'arrive pas!!!
La charge de la preuve a été inversée le 11 septembre de manière ostentatoire , sans fard aux yeux du monde entier .Avant ça se passait discrètement dans les ambassades et les tribunaux .Ce jour là elle a été visible au monde entier . C'est le signe que le fascisme est installé .Et n’oubliez jamais ,quand le gouvernement demandera aux flics d'emmener vos gamins dans les camps pour en faire du savon ou des pantoufles , ils le feront , ils l'ont déjà fait !
tout le monde comprend ce qu'il se passe tellement la propagande est grossière; ceux qui ne veulent pas s'enfonceront dans le déni jusqu'à la lie
The Guardian le journal Britannique relaie un article du journal Israélien Haaretz
Traduction automatique d'une phrase :
"Au cours des trois premières semaines de l’opération actuelle, Épées de fer, la proportion de civils dans le total des morts s’est élevée à 61 %, dans ce que Haaretz a décrit comme un « meurtre sans précédent ». Ce ratio est nettement plus élevé que le bilan civil de tous les conflits dans le monde au cours du XXe siècle, au cours desquels les civils représentaient environ la moitié des morts."
On peut encore faire de la discussion de comptoir, de la philosophie de chiotte, combien d'années faudra t il pour panser ces immenses blessures
On sait maintenant que la plupart des exactions du 7 octobre sont en fait des mensonges inventés et propagés, dès les premiers jours, par l’armée et le gouvernement israéliens.
Ainsi les bébés decapités, le bébé au four, les femmes enceintes eventrées, les fœtus poignardés, les enfants pendus , les brûlés vifs, tout ceci sont des mensonges cyniques, destinés à justifier par avance le genocide.
Les viols massifs sont vraisemblablement aussi des mensonges.
Mention spéciale à l’organisation Zaka, soit disant ONG qui est en fait une secte, dirigée de 1989 à 2021 par un gourou escroc et violeur en série, notamment de mineurs. Surnommé le Jeffrey Epstein Haredi, ses frasques et viols étaient notoires, les membres actuels de cette organisation étaient complices.
Or la plupart des mensonges ont été inventés par des membres de cette secte, avant d’être repris complaisamment par les soldats israéliens, les dirigeants, Biden, Blinken…
Un article sur ces mensonges serait bienvenu, il est temps d’exposer le cynisme et l’abjection de l’armée et des dirigeants israéliens!
La confusion s'installe et dans mots des mots sur l'action meurtrière d'Israel à Gaza
Les manifestants pro-palestiniens ne sont pas tous antisémites Le #Hamas n'est pas Daesh #Israël n'est pas un état fasciste mais a versé dans des meurtres de masse de civils pour récupérer ses otages et se venger des attentats barbares du 7 octobre.
Il était prévisible qu'une prison à ciel ouvert de 2 millions de civils donne lieu tôt ou tard à l'action du Hamas. Il était tout aussi prévisible que la riposte d'Israel prendrait cette tournure tragique.
Mais tôt ou tard palestiniens et Israéliens devront se parler et trouver un accord
C'est avec constance et minutie qu'un troll
travaille à dévier toute réflexion qui irait
dans un sens qui ne lui convient pas.
Il est là, partout, tout le temps, embarquant
dans de longues diatribes, diarrhées verbales, devrais-je
dire, les réponses à ses propos nauséabonds!
Décidément, il nous pourri l'existence.
Mais je crois que c'est son but.
Il y a une heure :
Le Conseil de sécurité rejette un projet de résolution exigeant un cessez-le-feu humanitaire immédiat à Gaza en raison du veto des Etats-Unis
Votes pour : 13
Vote contre : 1 (Etats-Unis)
Abstention : 1 (Royaume-Uni)
Après ça ils viendront dire "mais pourquoi nous haïssent ils ?"
plus rien jamais n'excusera Israel....Les barbares et les terroristes , déguisés en "braves soldats" , sont finalement plus nombreux d'un coté que de l'autre !
Merci d’écrire ce qu’on a même plus le courage d’écrire, tant la réalité paralyse… plus jamais ça, mais c’est toujours ça…
Je viens d’apprendre par un ami israélien qui a quitté l’Angleterre pour « aider », que cette terre si sacrée — donnée par dieu — peut être vendue, achetée. Après avoir travaillé — bénévolement — dans une ferme, il a appris que ces terres couvertes d’orangers appartenaient à (je vous le donne en mille, en cent… ), mais oui ! à un milliardaire américain.
No comment.
Le 7,ce fut un pogrom(comme aux 17,18,19,20 siécles en Europe et Russie)et maintenant la réalisation d'un ghetto,sous nos yeux.
"Spécialiste des génocides, l'historien français Vincent Duclert, parmi d'autres, s'y refuse, aux motifs que cette campagne constitue une riposte au 7-Octobre, et qu'une partie de la population israélienne est opposée à la politique de colonisation menée en Cisjordanie"
Une partie est opposée... Visiblement pas assez nombreux. Pas les mêmes non plus qui ont remis Netanyahu en selle lorsqu'il a été réélu. Et pas non plus assez nombreux pour l'empêcher de mettre en place une coalition de droit avec l'extrême droite.
Les minorités ont souvent raison, mais allez savoir, là tout le monde s'en fou.
On vient de regarder l'excellente série d'Arte consacrée à l'antisémitisme, de ses origines à ces dernières années.
Qu'est ce qui peut m'étonner après avoir appris que, de retour des camps, en Pologne, des juifs sont morts... tatata... dans un pogrom. Oui, des survivants juifs massacrés parce qu'ils auraient enlevé un gosse pour le saigner.
Qu'est-ce qui peut encore nous rendre l'humanité moins sympathique ? un énième massacre ? un autre génocide ?
Pour faire suite au commentaire de Hannah du 08 décembre 2023 à 15:05:03
"La Commission d'enquête qui finira par voir le jour ( à Nuremberg ou à Jerusalem ) concluera à des crimes de guerre, à des crimes contre l'Humanité, et même à un génocide."
Comme écrivait Hannah Arendt, ils trouveront bien cette fois-ci encore à renverser la charge des preuves pour dire que les massacres à Gaza furent seulement le fait de fonctionnaires ou d'individus (netanyahou) hors de contrôle du type Eichmann.
Le point positif, avec l'exemple de 2023, il ne sera plus possible de parler de "démocratie en Israël". Ce qui était depuis longtemps une post-vérité (fake news d'Etat).
Depuis la contre-attaque des Israéliens, on parle de génocide ! mais à quoi ressemblait ce qui précédait depuis 1948 et pour lequel les occidentaux n'ont pas dit grand-chose ?
Martin Niemöller " Quand ils sont venus chercher ... "
à qui le tour ?
Avant le jour du fameux tribunal des crimes contre l'humanité, il y a eu, il y a, il y aura beaucoup de morts et pas seulement chez les gazaouis.
"Nous sommes tous coupables de tout et de tous devant tous, et moi plus que tous les autres."
Que faire, sinon de porter en nous, cette responsabilité ?
Pour ma part, je n'ai aucun mal à concevoir que Netanyahou et l'extrême droite israélienne ont un réel projet génocidaire.
De même qu'il existe des pizzas hawaïennes, Israël n'est pas ontologiquement vaccinée contre le nazisme !
il me semble qu'il y ait peu de doute sur l'intentionnalité....elle a été exprimée verbalement à de nombreuses reprises par des ministres Israéliens... et ils se sont exprimés haut et fort, leurs propos ont été repris, rapportés...leurs propos ont été suivis, accompagnés d'actes ....et tous les jours j'en suis témoin....et c'est terriblement angoissant de voir, de savoir et ...que cela continue ...
et OUI c'est incroyablement douloureux, déseperant d'entendre bon nombre de descendants de victimes d'un genocide se transformer en génocidaires, appeler au génocide , utiliser les memes mots et méthodes.
Les photos parues hier de dizaines d'hommes palestiniens, civils, en slip, les yeux bandés, assis dans une rue, puis tassés dans un camion baché, puis assis au bord de ce qui évoque une fosse commune , ...tenus en joue par des militaires israéliens ....ces photos effroyables ne peuvent que rappeler d'autres photos.
Pendant ce temps là les medias occidentaux continuent à parler des Israéliens "massacrés par le Hamas le 7 octobre" et des plus de 17000 palestiniens "morts" ....comme si on n'assistait pas à un massacre ! comme si mourir écrasé sous le béton de sa maison bombardée était une mort douce/ naturelle.
On nie les amputations, les eviscerations...on nie qu'ils sont affamés, parqués, humiliés, déplacés, torturés.
Les Gazaouis ne meurent pas ils sont massacrés.
et on regarde, et on s'insurge (certains) impuissants.....et c'est terrible de la part des gouvernements occidentaux de ne pas tenir compte des valeurs morales de nombre de leurs citoyens, c'est d'une grande violence.
Un génocide qui ne voudrait pas dire son nom ? Le monde entier assiste à ce massacre de masse en direct, sait la complicité de Biden et de la grande majorité des dirigeants occidentaux quand partout les populations manifestent pour l'arrêt immédiat de ce carnage. Ça me rend malade.
D’avoir été persécuté n’incline pas nécessairement à la compassion, à la magnanimité, à la compréhension des souffrances de l’autre.
Peut-être cela peut-il rendre plus imperméable, plus étanche même, en vertu de ce que chaque souffrance et chaque souffrant a tendance à se considérer comme unique et incomparable.
Quand je souffre je peux imaginer la souffrance qu’éprouverait un autre à ma place mais je ne peux la partager. J’ai même tendance à penser qu’il n’en est pas d’égale à la mienne. C’est le propre de toute souffrance. Elle ne s’éprouve jamais que pour soi.
Guérit-on de l’offense et du crime subis ? Et si on n’en guérissait jamais ? S’ils nous possédaient de manière irrévocable, sans rémission ? S’ils étaient, offense et crime, si bien incorporés en chaque Israélien au point de ne pas en sentir, en percevoir la cruauté qu’Israël inflige à l’autre, Palestinien aujourd’hui, au nom du fait qu’il ne s’agirait pas de cruauté mais de réparation et de justice toujours impossibles à satisfaire.
S’il n’y avait plus de paix possible pour Israël et pour tous, en Israël et en tous ?
Que la guerre.
Contre tous.
Contre les plus proches d’Israël, faits parce qu’ainsi Israël les a faits, à l’image de ce que les juifs ont été : victimes. Et pour dénier dans le même mouvement l’avoir été comme les Palestiniens le sont.
C’est sur ces derniers (derniers des derniers) qu’Israël vengerait le crime historique subi par les juifs au prix d’historiciser celui qu'il inflige aux Palestiniens.
Pour l’avoir été et ne plus vouloir être victimes, devenir bourreaux.
Pour ne plus avoir eu de droits, les avoir désormais tous.
Pour avoir été déshumanisés, mis hors humanité, s’exonérer d’humanité.
Où sont les israéliens opposés à la colonisation, à ce massacre et qui étaient dans la rue il y a peu de temps encore pour protester contre celui-là même qui le conduit, quand bien même ce massacre est encore incertain à nommer juridiquement, à hésiter entre génocide ou nettoyage ethnique ?
Merci Daniel une fois de plus, pour vos salutaires obsessions.
La Commission d'enquête qui finira par voir le jour ( à Nuremberg ou à Jerusalem ) concluera à des crimes de guerre, à des crimes contre l'Humanité, et même à un génocide.
Cela fera jurisprudence pour le prochain.
Entretemps, nous aurons affiner notre conception du génocide.
Aprés seulement des milliers de morts et des villes complètement détruites.
C'est important d'affiner cette conception.
Que maudite soit la guerre
En ce qui me concerne mon opinion est faite: le gouvernement israélien "génocide" les palestiniens sous le regard complice, bienveillant ou compréhensif de nos plus hautes autorités
On pourrait arguer que TOUS les Palestiniens sont des civils. La Palestine n'est pas un état organisé, elle n'a pas d'armée. Israël fait tout pour empêcher que n'arrive, d'ailleurs. Donc au sens strict du terme, même les membres du Hamas sont des civils.
Que changerait le fait de qualifier ce qui est en train de se passer aujourd’hui à Gaza de génocide ou pas ?
L’intentionnalité ! Comment la détermine-t-on ? Comment montre-t-on que le sujet agit en vue d’obtenir tel résultat ? Qu’il recherche consciemment ce résultat ? N’étant pas un donné objectivable, l’intentionnalité ne peut être qu’inférée (sauf si c’est le sujet lui-même qui la donne dans un cadre de confiance). Mais une série d’actes conduisant tous au même but permet de considérer ce dernier comme étant l’intention, consciente ou non. Je ne sais pas si, dans le cas du génocide, il faut prouver que le sujet est conscient de son intention. En tout cas, s’il tenait à la dissimuler, il serait difficile de le prouver.
Cette exigence d’intentionnalité est une zone floue qui permet le déni et la manipulation des puissants. L’article du Monde Diplomatique de décembre 2023 « Palestine, le spectre de l’expulsion » donne des éléments qui iraient dans le sens d’une intentionnalité consciente.
Une question qui se pose à moi depuis le début de cette guerre à Gaza est : pourquoi Israël s’évertue-t-il, avec tant d’acharnement, à générer de la haine contre lui pour les décennies ou les siècles à venir ? Il est pourtant bien clair qu’aucune puissance, aucune domination n’est éternelle ! Le malheur des Juifs d’Europe, à mon avis, est dû à l’adoption par l’empereur Constantin du christianisme comme religion de l’empire. Le judaïsme s'est retrouvé persécuté par la puissance dominante du moment qui protégeait le christianisme. Cela a duré deux mille ans. Est-ce qu’Israël d’aujourd’hui est persuadé que la puissance dominante d’aujourd’hui, la fameuse “communauté internationale", va le soutenir pendant encore mille ans ! Qu'il doit adopter la manière d'être et de faire de ceux qui l’ont persécuté hier et qui sont devenus ses puissants amis, contre le reste du monde, pour entrer dans le club des dominants ? Est-ce que le fait de détenir la bombe atomique est une assurance-vie éternelle ? Je ne comprends pas, même en considérant qu’il ne s’agisse que d’une réaction affective et irrationnelle.
En tout cas, cette invention du Dieu unique par Akhenaton et qui a donné naissance aux religions révélées est une malédiction humaine.
DS a dit :
<< l'historien français Vincent Duclert, parmi d'autres, s'y refuse, aux motifs [...] qu'une partie de la population israélienne est opposée à la politique de colonisation menée en Cisjordanie >>
Quoi ?!?
Donc si Israël tue jusqu'au dernier Palestinien, ce ne serait pas un génocide si une partie des Israéliens n'avait pas été d'accord ?!? (et là ils ne sont pas d'accord avec un autre truc en plus)
On franchit encore une étape dans le délire là. C'est le meilleur gars pour défendre l'idée que ce n'est pas un génocide ? Ou alors DS s'est gouré dans son résumé ? L'article est payant alors je n'ai pas pu vérifier.
Sinon, là, par logique osmotique, c'est sûr à 100% qu'un génocide est en cours.
Je pense qu'il aurait mieux fallut citer quelqu'un se basant sur le droit, mais peut-être n'y en a-t-il aucun, vu les arguments implacables que DS déroulent après...
Hier à commencer la fête de Hanoucca (transcription en Français qu'on prononce en Yiddish Khanouk'ha)
C'est pour moi qui suis resté un éternel gosse la Fête des Lumières et du Dreydl la petite toupie
Mais hier j'ai fais un tour d'horizon et je suis tombé sur des images de Gaza et sur un article et une interview de Yuval Abraham par Owen Jones (le lien de l'article est dessous la vidéo)
et je n'ai pu échappé aux larmes
et dès le début de la chronique de Daniel Schneidermann j'ai ressenti une nouvelle fois ce que je ressens depuis toutes ces semaines et je ne peux que recopier le texte de la rubrique car chaque mot semble sorti de moi-même, et je sais que nombreux sont ceux de ma famille qui les ressentent comme leurs :
"Si obsédant est encore, au moins chez les plus vieux, le souvenir d'Auschwitz que nous ne pouvons nous figurer une extermination que soigneusement cachée par les exterminateurs, à l'écart des regards du monde. Paradoxalement, l'incrédulité pendant et après Auschwitz, à se figurer l'existence de chambres à gaz, et la réticence actuelle à qualifier le génocide de Gaza, tiennent à la même raison : notre incapacité à concevoir ce que l'historienne américaine Deborah Lipstadt, autrice d'un ouvrage de référence sur l'incrédulité de la presse américaine face aux prémisses d'Auschwitz, Beyond belief, appelle "l'unprecedented", le sans-précédent."
Mais lorsque je vois ces photos qui s'ajoutent jour après jour, ces images de corps empilés, de corps mutilés, de corps d'enfants et de femmes et d'hommes, lorsque je vois ces ruines, ces hôpitaux détruits, ces bâtiments entiers en fumée, ce pays déjà si injustement traité durant des décennies, cette injustice totale qui fait écho à la guerre totale, je ne peux que me rappeler les pires souvenirs racontés, documentés
et le vers de Yitskhok Katzenelson qui rappelle l'étonnement des soldats Allemands lorsque croyant avoir exterminé toute force du ghetto ils furent la cible des partisans Juifs "Yo, Yidn shisn ! Zey hobn's nit gevust..." (Oui les Juifs tirent ! Ils ne l'auraient jamais imaginé.."
et aujourd'hui, et aujourd'hui...
écrire ce commentaire,.... je ne peux me résoudre à l'absurdité
je ne veux même pas me relire, je dis qu'il va être dur de garder la tradition, ne parlons pas de dire les prières, ritournelles depuis longtemps sans objet
Merci pour oser rester honnête aujourd'hui, une transgression de plus en plus déplacée dans la société française.
Je suis vraiment sceptique quand on qualifie Israël de démocratie. Quand j'étais gamin on m'a enseigné qu’Athènes était le modèle de la démocratie. Mais les esclaves, les femmes et d'autres sans doute étaient exclus, la démocratie, mais pour une petite minorité. De même plus grand quand je me sui retrouvé instit en Algérie après la guerre j'ai découvert que les arabes étaient français mais entièrement à part avec des droits différents, c'est à dire restreints. L'égalité des droits est la base de toute démocratie. Alors on peut bouter hors des frontières ceux qui font tâche et rester entre soi mais la démocratie est loin de nous. On devrait élire Pamiers capitale mondiale de l'humanité que en 1446 accueillait et rendait libre tout personne qui arrivait sur son sol.
(je ne sais pas si Pamiers a conservé son humanité)
Je ne pense pas que l’idée soit d’exterminer la population palestinienne, en revanche l’obliger à quitter le/son territoire de la Palestine, cela me semble être le vrai but.
Tous ces débats autour des mots « antisémitisme » ou « génocide » comme « terrorisme », me semblent sinon à côté de la plaque, la couverture permettant cette obligation à exiler non-dite.
Beligh N'abîme, professeur de droit public,explique que ce qui se passe à Gaza met à mal la démocratie israélienne mais également toutes les démocraties.
Le poulailler médiatique encore appelé la "petite cour" nous explique docte que la nature d'un acte est définie par la nature du régime politique qui le commet : démocratique/non démocratique. "La démocratie " nous vaccinerait de la barbarie en quelque sorte.
Ce qui se passe sous nos yeux à Gaza prouve le contraire.
Les démocraties occidentales donneuses de leçons vont avoir dorénavant beaucoup de mal à brandir "la democratie" comme cache sexe de leurs exactions comme d'autres brandissent leur carte de presse comme immunités à leurs mensonges et parti pris.
"sans-précédent. " Bosnie
"sans-précédent. " ce que fait Israel à Gaza, Assad l'a fait en Syrie ... mais chut, pour la" vrai gauche" à l'époque les témoignages et les images ( dont celle d'al Jazeera ) n’étaient pas fiables .
Si la qualification de génocide est discutable, celle de nettoyage ethnique l'est moins. Pour la Cour pénale internationale, ça relève du crime contre l'Humanité.
De toutes façons, quand bien même les criminels israéliens ne seront jamais jugés, qu'ils ne s'illusionnent pas sur la possibilité de gagner la guerre et d'éradiquer complètement le Hamas. Même s'ils arrivent à tuer tous les militants du Hamas, demain d'autres prendront la place pour faire gagner la lutte de libération. On ne fait pas disparaître une idée.
Merci Daniel, on sait depuis les cancrelats du Rwanda et les sous hommes des nazis que déshumaniser son adversaire, c'est bien un indice de volonté d'extermination.
Et c'est tétanisant et/ou désespérant de voir que certains descendants des victimes de la Shoah n'ont pas fait le travail qui leur permettrait de se donner les moyens de la paix.
Est ce que l'horreur finira par réveiller les consciences ?
Je continue à espérer... mais c'est un pari pascalien, pas une prédiction...
Sur Médiapart, "À l'air libre" intéressante remarque d'un intervenant: si l'on veut pouvoir prévenir un génocide (la convention de 1948 insiste sur le terme de prévention), il est sage de ne pas attendre qu'il soit effectif pour utiliser le mot. Çà enlèverait tout but à cette convention.
N'oublions pas, comme l'a rappelé le quotidien israelien Haaretz, que c'est Natanyahou qui a renforcé le Hamas pour empêcher l'émergence d'un état palestinien viable. Donc, le premier antisémite et le premier terroriste c'est Netanyahou.
Le gouvernement israélien n'est digne ni de son histoire ni de ses morts. C'est tragique.
nous ne pouvons nous figurer une extermination que soigneusement cachée par les exterminateurs, à l'écart des regards du monde.
Vous oubliez la mort de nombreux journalistes sur place, parfois volontairement assassinés par l'armée israélienne, et leur interdiction de se rendre dans la bande de Gaza.
après le débat "terrorisme/pas terrorisme", le débat "génocide/pas génocide".
si Israel voulait génocider les gazaouis ce serait réglé en 1 mois. parce qu'au rythme actuel et au vu de la population gazaouie il faudrait 312 mois soit 26 ans. autant dire que c'est le génocide voulu le moins efficace de l'histoire.
là ils veulent "seulement" soit les faire dégager, soit détruire le Hamas et tant pis si il y a des victimes civiles (d'ailleurs parmi les 16 000 morts, il y en a environ un tiers de membres du Hamas). c'est pas très sympa mais c'est pas un génocide.
Génocide n'a jamais voulu dire : exterminer absolument tout le monde. Il reste encore des Juifs, des Arméniens, des Cherokees, etc. que je sache.
si il reste des juifs c'est tout simplement parce que les nazis n'ont pas pu aller jusqu'au bout du truc. car ils ont perdu la guerre avant de pouvoir tuer tous les juifs et qu'en plus, un certain nombre de juifs habitaient à des milliers de km des zones controlées par les nazis.
génocide ça veut dire détruire un peuple. Israel ne veut pas détruire les palestiniens, il veut détruire le Hamas. et les victimes collatérales il s'en cogne. c'est problématique mais ce n'est pas un génocide.
Votre contre-argument est un aveu.
ben non.
Ce sont des assassins!!! "Problématique... "Vous êtes dans le déni total de ce que ce gouvernement fasciste fait subir à ceux dont il veut voler (encore et encore) la terre!
Mais si et avec l'intention de la faire. Les dirigeants ottomans s'ils l'avaient pu auraient exterminés tous les Arméniens. Les nazis cherchaient à exterminer tous les Juifs . Si vous visionnez une partie du film de Claude Lanzmann " Shoah" vous verrez que les nazis allaient chercher les juifs pour les déporter jusque dans de petite îles grecques. En 1944 , alors que la guerre était perdue , ils ont déporté des centaines de milliers de Juifs hongrois.
Et donc ? De nombreux membres du gouvernement de Netanyahou ont une rhétorique visant à assimiler tous les Gazaouis au Hamas, font rédiger des documents expliquant que pour des raisons humanitaires qu'ils ont eux-mêmes créées, il faudrait déporter tous les Gazaouis en Égypte, et assument de faire le maximum de dégâts possible, les dégâts en question se comptant non seulement en bâtiments détruits, mais aussi comme chacun le sait en milliers de vies humaines. La configuration n'est pas la même et les temps ont changé, car cette fois-ci le monde entier regarde, pourtant l'analogie tient.
Vous répondez à côté de mon message . Vous dites que subsistent en core des Juifs , des Arméniens et des Cherokees et que c'est le signe que les génocidaires ne voulaient pas tuer tout le monde . Je vous ai répondu que si , les dirigeants ottomans et les nazis voulaient tuer tous les Arméniens et les Juifs . Pour les dirigeants américains , pas sûr qu'ils aient voulu tuer tous les Indiens , ils voulaient s'emparer de leurs terres et les cantonner dans des réserves , mais dans les faits une grande partie des Indiens sont morts et cela a été un génocide culturel ( destruction du mode de vie des Indiens ) . Pour la suite de votre message , vous confondez les propos de ministres extrémistes ( que Nethanyahou a bien eu tort de faire entrer dans son gouvernement pour éviter des procès . S'il s'était allié à des modérés plus futés en matière de sécurité le 7 octobre n'aurait peut-être pas eu lieu ) . Les dirigeants israéliens n'ont aucune intention de massacrer tous les Gazaouis même si la violence des bombardements peut être critiquée.
Non. Je ne dit pas que les génocidaires ne voulaient pas tuer tout le monde. Je rétorquais simplement que l'extermination effective jusqu'au dernier (théorisée ou non) n'est pas une condition requise à la qualification de génocide. Ce n'est pas parce que les Arméniens existent toujours en tant que peuple que le génocide arménien n'est pas une réalité, je pense que vous en conviendrez. De même, ce n'est pas parce qu'il reste encore beaucoup de Gazaouis qu'on ne peut pas parler de génocide, voilà ce que je dis. On peut effectivement débattre, mais cet argument précis proposé par Simon ne vaut rien. Quant à l'intention des dirigeants israéliens de massacrer peut-être pas tous les Gazaouis, mais au moins un très grand nombre d'entre eux, elle commence à devenir difficile à nier. Même la vie des otages du 7 octobre semble leur importer bien trop peu face à leur détermination d'occasionner le plus de dommages possible à Gaza.
Vous. l'avez. écrit :"Génocide n'a jamais voulu dire : exterminer absolument tout le monde. "
Euh… Oui je l'ai dit et je viens de le maintenir justement.
et vous avez tort.
vous pouvez avoir envie d'exterminer tout un peuple, mais ensuite ce n'est pas sur que vous y arriviez. vous pouvez réussir à tuer 30% ou 80% d'une population donnée. ce qui compte c'est l'intentionnalité et les moyens mis en oeuvre pour ça. les nazis, même si ils n'ont pas réussi à tuer le peuple juif, y ont quand même mis des moyens très importants et ont obtenu des résultats relativement dantesques.
Si le génocide arménien existe, alors je n'ai pas tort. Question pour vous Simon : le génocide arménien existe-t-il ?
Il suffirait donc de cacher ses objectifs pour n'être pas génocidaire? SI on vous suit les nazis auraient eu le seul tort d'avoir déclaré vouloir exterminer les juifs; si ils n'avaient rien dit il seraient blanchis selon vous?
vous délirez complètement. il faut se baser sur les faits. quand tu construis des camps pour y emmener des juifs et les tuer, y'a peu de doutes sur ce que tu veux faire.
Les dirigeants ottomans s'ils l'avaient pu auraient exterminés tous les Arméniens.
Et donc, pourquoi les faire marcher plutôt que de les tuer sur place?
Une partie des Arméniens a été massacrée sur place . Une autre partie a été obligée de traverser des déserts où ils mouraient de soif et où ils étaient victimes de massacres et de viols . Ils ont été déportés dans les régions désertiques de Syrie. La déportation dans le désert est aussi une forme d'extermination . Un certain nombre d' Arméniens ont été sauvés par des Français et des Anglais. . Des Allemands ( pas les généraux , mais des médecins , des infirmiers) et des Américains ( neutres en 1915) ont été traumatisés par les massacres.
Oui, donc les génocides peuvent prendre bien des formes, ce qui colle assez bien à ce qui se passe à Gaza.
mais là, si les palestiniens sont expulsés quelque part, ce sera en territoire égyptien. et ils seraient pris en charge par la communauté internationale, l'UNRWA etc, qui du coup opérerait en Egypte plutot qu'à Gaza.
Ce qui reviens à "prenez-les ou on les tue tous", c'est bien possible que ça constitue un crime de génocide.
non, c'est plus semblable à un nettoyage ethnique. ce qui, en soi, est déjà un truc extrêmement grave. je vois pas pourquoi se masturber avec le mot "génocide".
Ce n'est pas la définition retenue par l'ONU :
"La définition actuelle du génocide est exposée à l’article II de la Convention sur le génocide :
Le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
(a) Meurtre de membres du groupe ;
(b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
(c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence
devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
(d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
(e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe"
Outre la dégueulasserie de votre début de message, d'où vous sortez le "1/3 de membres du Hamas" ???
On voit passer des chiffres de 5 à 6000 enfants aussi, soit environ 1/3, vous pourriez le préciser aussi, à faire s'émouvoir les chaumières, autant être factuel sur la totalité du décompte. On assumera que le 1/3 restant sont des civils adultes.
Vous ignorez que les bébés naissent endoctrinés? Tous coupables!
vous savez que 1/3 d'enfants morts n'est pas incompatible avec 1/3 de membres du Hamas morts?
sur 2/3 de civils et vu que la moyenne d'age de la bande de Gaza est très basse, il peut très bien y avoir 1/3 d'enfants morts. c'est pas du tout incompatible avec ce que je dis.
de toute façon personne ne se soucie du sort de ces gosses. pas plus Israel que le Hamas. à ce jeu là personne ne gagne.
et pour le début de mon message ben désolé mais c'est vrai.
Ce n'est pas incompatible, c'est une question d'orientation du discours, et donc d'une justification de la violence d'un Etat. La moyenne d'âge de la population est jeune, Israël (dans ce cas) le sait, Israël s'accomode d'assassiner des jeunes personnes. Mais Israël va communiquer "1/3 des personnes tuées sont membres du Hamas" bref du discours guerrier.
Et ce chiffre, c'est du doigt mouillé ? Vu la force de frappe utilisée et les dégâts que ça occasionne dans la société civile palestinienne, on se rapproche d'une étude sociologique au pifomètre : 1/3 de la population de Palestine est membre du Hamas (soit grosso merdo 100 % des hommes).
Ben non ce n'est pas vrai, il n'y a aucun critère de temps pour définir un génocide...
le problème est qu'il faut se contenter des chiffres donnés par Israel car le Hamas ne fait pas le distingo entre les morts civils et les morts combattants. tactiquement c'est bien vu, ça permet de faire croire au monde que Israel a tué 16 000 civils gazaouis.
Israel estime avoir tué 2 civils pour 1 combattant. le jour où on aura l'estimation du Hamas (qui, en plus, a toutes les raisons d'être plus précise), je serai ravi de me baser dessus.
C'est bien ça la saloperie, même plus besoin de prendre des gants pour buter des gens au hasard. Et en masse.
si Israel butait au hasard, il y aurait 20 civils morts pour 1 combattant tué, au bas mot.
Ce qui ramène votre calcul dégueulasse à 17000/20: 850 Hamas tués et 16150 civils assassinés
si on garde le chiffre de 5000 hamassiens tués, ce serait plutot 100 000 civils assassinés.
Vous supposez que tous les morts du Hamas déclaré par Israël seraient tué par des frappes, mais je vous rappel qu'ils ont déployé de l'infanterie et des blindées.
Ne vous fatiguez à pas à répondre à ce troll. Il est l'énième illustration du fait que les cons ça ose tout et c'est même à ça qu'on les reconnait sauf que lui y ajoute une petite touche personnelle : il est abject.
il y a quoi de faux dans ce que j'ai dit ?
C'est juste de la pure propagande. étayée ni pas des faits, ni par la logique.
heu au contraire, mais c'est pas ma faute si votre cerveau ne va pas assez vite
Quelle capacité intellectuelle faut-il exactement pour écouter et répéter les arguments avancés par le gouvernement israéliens ?
je vous répète que je serai ravi d'écouter et de répéter les chiffres du Hamas si ils existaient.
Demandez à vos amis d'arrêter le massacre; on aura peut-être ainsi des réponses, en envoyant des observateurs internationaux; mais vos amis se livrent à une épuration ethnique et vous refusez de l'entendre... soit par bêtise soit par mauvaise foi soit par manipulation volontaire
faut savoir, épuration ethnique ou génocide?
L'insulte plutôt qu'une réponse argumentée ?
""si Israel voulait génocider les gazaouis ce serait réglé en 1 mois ""
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L'ignominie du propos se dispute avec l'indigence de la réflexion.
Tuer tout le monde n'a jamais été facile dans les faits, malgré toutes les tentatives historiques au cours de millénaire; alors que les populations étaient beaucoup faibles.
Les tentatives épidémiques ont fonctionné de manière limitée avec le risque des retours de bâton.
Les essais génétiques du XXe siècle (Afrique du Sud) avec l'aide de savants israéliens soit dit en passant (Documenté lors du procès des protagonistes après la fin de l'Apartheid) n'ont pas donné de résultats concluants, parce que, malgré ce qu'en disent les racistes et les différences apparentes, l'humanité est UNE.
Tuer tout le monde n'a jamais été facile dans les faits, malgré toutes les tentatives historiques au cours de millénaire; alors que les populations étaient beaucoup faibles.
dans le cas présent c'est au contraire très simple, tous les gazaouis sont réunis dans un territoire d'une poignée de km carrés. si tu veux tuer tout le monde c'est facile. je vous parle pas non plus d'une solution épidémique (à mon avis vous avez trop regardé de films ou trop regardé de sites conspis) mais d'une solution à base de bombes, au phosphore ou pas. une pluie de bombes bien placées = 400 000 morts d'un coup. voit-on cela ? non.
Si on ne voit pas cela, il est possible que ce soit au moins en partie parce que le monde entier regarde, et que le gouvernement israélien vise à se placer dans le camp de la raison, du bien, de la mesure, de la civilisation et même des seules victimes. Il faut donc qu'il y ait une vraisemblance d'action justifiable. On n'est pas obligés de gober tout ce qu'ils racontent et les chiffres parlent d'eux-mêmes. Notre devoir est au contraire de mettre Israël face à ses responsabilités et de lui demander de rendre des comptes et de respecter le droit. Certainement pas de les excuser au prétexte qu'ils n'ont fait "que" quelques milliers de morts en deux mois (!), donc ça va, à l'aise. Ils n'ont pas fait 400 000 morts d'un coup, tout va bien messieurs-dames.
il ne s'agit pas de les excuser. Israel fait un certain nombre de choses inadmissibles. et même si je suis pro-israélien, il y a des choses inadmissibles (la mort trop élevée de civils mais également les meurtres de journalistes par exemple). si Israel avait tué 16 000 membres du Hamas, j'aurais dit bon débarras et passons à autre chose. mais là il n'est pas possible de dire ça.
j'ai ce débat car je trouve ça inutile de vouloir trouver des mots toujours plus forts mais qui sont inexacts. comme si on était obligés de se masturber l'esprit avec des grands mots alors que la réalité est déjà bien sale.
ce qu'il se passe n'est pas un génocide. ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas scandaleux.
A titre de comparaison, à Srebrenica il n'y a eu "que" 8000 morts, des hommes et des adolescents. Le massacre a pourtant été reconnu comme un génocide par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et par la Cour pénale internationale.
Le crime de génocide n'est pas juste un "grand mot". Il correspond à des critères précis en droit international.
Monsieur quand vous parlez de masturbation (à plusieurs reprises) il ne semble que vous vous trompez d'organe! Ou alors ce sont les massacres qui vous procurent un orgasme?
"(d'ailleurs parmi les 16 000 morts, il y en a environ un tiers de membres du Hamas) "
1/3 de 16000, ça fait un peu plus de 5000. Parmi les 16000 victimes (17500 ce soir), il y a 6000 enfants et 4000 femmes, il reste donc 6000 hommes. Ce qui revient à dire que 5 hommes de Gaza sur 6 sont des combattants du Hamas. Ca ne me parait pas très crédible.
C'est Tsahal qui a annoncé 5000 combattants du Hamas tués. De deux choses l'une : soit Tsahal surestime son bilan, soit le Hamas sous-estime le nombre de morts à Gaza.
C'est le bilan des morts confirmé du côté du Hamas, avec cadavre retrouvé, ça ne comporte pas les morts en zone contrôlé par Israël ou contesté, comme typiquement les combattants.
Vous oubliez un élément, le choc amené par les épidémies et les morts de blessures une fois le système de santé de Gaza disparu. Les gazaouis ont mangé leur pain blancs, mais là on va sur une courbe exponentielle.
On est sur une structure qui ressemble au génocide arménien qui s'est caractérisé par un déplacement massif de population brutale et sans les moyens d'assurer sa subsistance. Pour vous les arméniens n'ont pas subie de crime de génocide parce que les Turcs ne les ont pas directement tué avec des armes?
Par rapport aux chiffres, les morts enregistré par le ministère de Gaza ce sont les cadavres retrouvé et identifié là où le ministère est fonctionnel, les combattants et civiles qui sont dans des zones contesté n'en font pas partie, donc votre calcul d'un tiers est relativement absurde.
comment savez-vous qu'il faudrait un mois pour "génocider" 2 millions de personnes? Si Israël avait le champ libre peut-être l'aurait-il fait! Mais il doit composer avec l'opinion internationale, surtout occidentale, qui pourrait se retourner contre ses propres gouvernants si ceux-ci n'appelant pas - même faiblement - Israël à la modération dans le massacre de milliers d'humains de tous âges! De toute façon il s'agit d'une crime contre l'humanité et nous devrons juger ses responsables! Et quelques soient les actions du Hamas , déclencheur de ce nième massacre de palestiniens Israël devra rendre des comptes. Sous couvert du génocide dont ils ont été victimes des descendants de ces victimes se comportent de la même manière: exterminer, chasser, déporter; sans même prendre en charge l'organisation de la mise à mort!
comment savez-vous qu'il faudrait un mois pour "génocider" 2 millions de personnes? Si Israël avait le champ libre peut-être l'aurait-il fait!
c'est toute la question. le fait est qu'Israel ne le fait pas. est-ce parce qu'ils ne le veulent pas ou ne le peuvent pas (ou les deux), on sait pas. mais le principal est qu'ils ne le font pas et qu'ils n'ont pas l'intention de le faire.
Je crois qu'il y a un autre élément dans l'histoire qui nous empêche de parler des massacres du 7 octobre et de l'épuration ethnique dans la bande de Gaza de manière conséquente. Les événements nous obligent à faire un analyse macabre du degré atteint dans l'échelle de l'horreur. J'ai l'impression que beaucoup de cerveaux s'y refusent et ça peut se comprendre. Nous devrions arriver à exprimer clairement que le gouvernement israélien a passé plusieurs ordre de grandeur dans l'horreur comparé aux massacres du 7 Octobre et j'ai l'impression que pour beaucoup, passé un certain seuil, c'est juste horreur contre horreur.
Je ne parle pas de la classe dominante dont, comme l'a si bien exprimé Frédéric Lordon, les inclinations se retrouvent naturellement dans celles du gouvernement israélien (domination, colonisation, émeutes, racisme, tout ça résonne très fort par chez nous), plutôt de la population générale. Ou alors je suis trop optimiste et pas assez réaliste sur le degré de racisme dans nos sociétés sur le mode "les arabes, ils l'ont bien cherché".
"les Gazaouis, tous complices"
Et nos gouvernements, nos médias, tous complices du génocide en cours .
On attend toujours les condamnations, les sanctions, la mise au banc de ce gouvernement d'extrême droite.
Mais non, un silence assourdissant ou un soutien sans faille comme en Allemagne.
La parole de l'occident est complètement décrédibilisé dans le monde .
Le Sud regarde avec mépris notre arrogance.
il suffit d'observer le déchaînement de haine anti-juive qui s'exprime à travers les slogans des marches pro-palestiniennes, pas seulement en Europe mais un peu partout dans le monde, pour constater que la vague d'antisémitisme est effectivement sans précédent.
Obliger deux millions de personnes à se "réfugier" dans le Sud, puis bombarder le sud là où ils se sont tous agglutinés de force, les priver de nourriture... et d'eau... de soins... oui, je pense... qu'on peut ...au moins ...commencer à ...réfléchir à la ...possibilité ...d'utiliser ...le mot ..."génocide".
On marche sur des oeufs, hein? Même Mélenchon n'a pas osé vraiment.
Qui ici a entendu parler de la doctrine Dahiya?
Quelle video dégueulasse...
Sinon, notre cher président veut ouvrir un lieu de commémoration des victimes du terrorisme dans l'ancienne école de plein air de Suresnes. Histoire d'achever de faire de Suresnes un lieu de la mémoire lugubre. Il paraîtrait même qu'il met une pression extrême pour que le lieu ouvre avant la fin de son mandat.
L'Assemblée Nationale n'a pas eu besoin d'autant d'éléments accablants, de vidéos, de témoignages, de bilans de morts, pour qualifier la politique chinoise au Xinjiang de génocide. Sans, bien entendu, que cette reconnaissance soit suivie de mesures pour le faire cesser, pour faire pression, pour protéger qui que ce soit.
Un peu comme si, pour les politiciens, la qualification de génocide était d'abord et avant tout un moyen rhétorique pour disqualifier leurs adversaires. C'est tragique, quand on y pense.
et macron fête hanouka à l'Elysée, et a prévu une grande cérémonie pour la mémoire des évènements du 7 octobre ! une, deux provocations plus que dangereuses