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Convention climat : "Il n'en reste que le squelette"

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Un peu flippant le discours "cadre dynamiqu j'emploi des mots vides".  Bilan carbone, tous responsable, Il ne faut pas brusquer, ne montrer personne du doigt, accompagner. Ah bon. Du coup on fait quoi on continue à croire que le capitalisme et c(...)

je n'ai pas encore vu l'émission mais un petit rappel : la majorité des français ne considère pas le changement climatique comme une priorité


je rappelle que Jadot + Mélenchon c'est 20 % des suffrages au 1er tour ! 


Les 2 seuls qui avaient un prog(...)

Que dire?

Quand il est plus que nécessaire de dire et de désigner quel est, quels sont les personnes, les systèmes qu'il faut attaquer et poursuivre Madame Masson-Delmotte maîtrisant parfaitement son sujet jusqu'à être, elle-même le sujet se dégonfle.

(...)

Derniers commentaires

Le mardi 6 septembre, Gérard Larcher, 2ème personnage de l'Etat, était l'invité de la matinale. Il vient de dire que le réchauffement climatique n'est plus discutable et que tout le monde doit faire des efforts...


Salamé (taquine) : Ca veut dire quoi [...] on mange moins de viande au plais du Luxembourg?


Larcher (hilare) : "Ce n'est pas la viande qui est en cause"


Salamé (timidement) : Ben si...


Mais Demorand enchaîne...


Plusieurs minutes plus tard 01:42:04 Demorand relaie la remarque d'un auditeur "Quel dommage d'entendre M Larcher mettre de côté la consommation de viande dans les efforts des élus alors que c'est un des leviers les plus importants au niveau individuel. Ca montre bien que les gens n'ont pas la conscience des véritables chiffres et des clés à notre disposition. Monsieur Larcher est déconnecté." Que répondez vous à l'auditeur ?


Larcher :  que je suis connecté quand je dis que les émissions de CO2, c'est 14% le transport heu... aérien, près de 14% le transport maritime, pardonnez moi la part de la viande, c'est comme le barbecue, c'est comme les jets privés, c'est pas négligeable, les agriculteurs sont attentifs à tout ça mais n'en faisons pas, entre guillemets pour la viande, le bouc émissaire de nos propres faiblesses.


Salamé: Vous n'avez pas réduit parce que l'agriculture et l'élevage de masse est aussi responsable hein de l'émission de CO2 heu je crois heu dans une part heu très importante, heu Gérard Larcher. J'ai pas le chiffre alors je ne vais pas le donner ce matin mais je pense que c'est....


Larcher (la coupant) : dans une part qui est dans une part qui est ... significative mais l'apport mais...


Salamé: ...Très significatif et je me demande même si ce n'est pas supérieur au transport aérien si je peux me permettre mais je voudrais un fact check donc je ne vais pas y aller. En revanche vous avez réduit, vous personnellement, votre consommation de viande ou c'est pas le sujet?


Larcher : tunnel sur le plaisir personnel du gourmet l'agriculture gardienne des valeurs du terroir et des paysage, les moutons dans la montagne, la responsabilité de tous et toutes ces choses....


Cet échange montre l'ignorance abyssale de nos élites (qui à mon avis en fait des adversaires objectifs de la lutte contre le dérèglement climatique) mais aussi que certains journalistes ont quand même fait l'effort d'essayer de retenir quelques chiffres même s'ils sont encore loin de maîtriser le sujet. 


Pour mémoire selon le PTEF du Shift Project, pour la France


Le transport c'est 32% des GES dont 3% pour l'avion qui ne représente que 2% des distances et 20% pour la voiture: 

 - fret 9%

- quotidien 14%

- longue distance 9%


L'agriculture produit 25% des émissions et l'élevage bovin est responsable de la moitié.


la paléoclimatologue a un vrai talent de vulgarisatrice. Bravo a elle. Quelle discussion oiseuse ou n'est pas abordée la folie du système capitaliste qui pousse toute la société,  sans qu'elle ait le moins du monde  prise sur le réel, quoiqu'il en coûte dans le mur du réchauffement climatique. Bavardage et ecrans de fumée. C'est le controle de la société qu'il faut mettre en lumière. De convention en conférence, les capitalistes continuent comme avant.

N'oubliez pas d'arreter votre robinet d'eau en vous rasant.. ET les toilettes sèches pour tous !

Bonjour !
Contrairement à beaucoup de commentateur, j'ai apprécié la parole de madame Masson-Delmotte, et je comprend tout à fait qu'en tant que chercheuse, elle essaie de ne pas avoir de parole trop politique et de ne pas s’énerver. A mes yeux, sa stratégie est de convaincre tout le monde, et le rôle qu'elle tient n'est vraiment pas facile à assumer, elle s'en sort très bien.
Merci beaucoup ! Au fait j'ai téléchargé l'émission sans encombre la semaine dernière pour la regarder dans le train, merci de laisser cette option !

Remarquable émission. Merci. Ceci étant, si on a tous une responsabilité personnelle à questionner pour modifier nos habitudes, il y a des gens qui ont une responsabilité plus grande : voyages en avion, piscines, yachts etc. Et rien n'est fait pour limiter leurs appétits et leurs profits.

Emma Haziza  construction médiatique ou vrai experte ?

J'ai enfin écouté l'émission et je la trouve très représentative de l'opposition "classique" entre réformistes et radicaux (ou révolutionnaires si je veux en effrayer certains!). Les constats sont faits depuis un moment déjà et maintenant il faudrait des solutions. Mais intérêts privés et peurs retardent les décisions et ça tergiverse. Le "mieux que rien" m'a toujours paru redoutablement démobilisateur mais de quel droit empêcherait-on un éventuel créateur de bien rigoler?!!!

Travaillant pour ma part depuis plus de 10 ans dans le domaine de la transition énergétique et de l'adaptation, je partage sur ce que ce que j'ai compris des propos de Mme Masson Delmotte sur l'intérêt des alternatives pour développer d'autres modes de vie, et sur également la nécessité d'avoir des ingénieurs qui vont se préoccuper de l'urgence écologique dans les entreprises et les collectivités. Sauf que le problème est :

-que les alternatives, les personnes qui choisissent de faire de la permaculture, de devenir décroissant sont souvent regardés de haut par les décideurs, alors qu'en réalité ce sont souvent eux qui nous montrent une voie possible

-et que au vue des investissements publics encore trop faible, l'offre d'emplois dans les entreprises et les collectivités, même si elle est dynamique, est insuffisante au regard de l'enjeu et bien moins payé que de travailler dans le secteur des énergies fossiles...

Bonjour,

 très intéressante cette émission avec un fil conducteur et des questions pertinentes  mais je déplore que l'invitée du plateau ait la parole coupée si souvent. Cela porte préjudice à l'émission qui pourrait décourager certaines personnes de la regarder ultérieurement.

AC

Certains de la convention climat ont pris le chemin de LREM, difficile à comprendre
 
https://twitter.com/sylviedp2022/status/1525531747684954113

Ah bon, il en reste quand même encore le squelette ? C'est plus que ce que je pensais...

Je sourie toujours quand je vois un média lancer l’éternelle refrain sur le politicien qui ne sait pas ce qu’est le réchauffement climatique et que c’est pour cette raison qu’il continu de se déplacer en jet pour aller acheter sa baguette : non, les politiciens français ne sont pas des victimes.


En mai 2022, Les électeurs français ont porté à la tête de l’état un homme qui a amputé de 90% le contenu de la convention citoyenne sur le climat : on en fait quoi de cette sentence validée par le peuple ? Devrais-je insister et prétendre que le programme du RN n’est pas un exemple pour l’environnement ?


Cessons de trouver des excuses à nos gouvernants et trouvons plutôt à qui profitera la lente agonie de l’être humain.


L'homme est une maladie pour l'homme.

Le GIEC permet de déterminer les conséquences climatiques sur la base d'une augmentation des GES.

Par contre le GIEC se perd souvent dans les causes des augmentations des bilans de GES et se mélanges les pinceaux quand il s'agit de trouver des solutions.

Mettre des panneaux photovoltaïques sur Notre Dame est idiot, par contre imposer des panneaux sur tous les toits des hangars de nos horreurs des zones commerciales me semble plus pertinent...

Le prise de conscience du réchauffement climatique est suffisante par contre, il faut passer à la prise de conscience suivante : il va falloir diviser par 4 notre consommation énergétique individuelle directe et indirecte. 

Donc diviser par 4 ses km en voiture (même électrique), ou être 4 dans chaque véhicule, diviser par 4 son énergie de chauffage, etc.

Il n'y a pas d'alternative, comme disait l'autre...

Juste un petit détail, quand Daniel parle des tweets de Christophe  Cassou, membre du Giec, en demandant si cela sert à quelque chose, si ce n'est pas trop technique. J'avais lu ses tweet, je n'avais pas compris grand chose, mais j'avais compris qu'il avait l'air de s'y connaître, qu'il maîtrisait vraiment des concepts importants, qu'il avait une démarche scientifique car il donnait une marge d'incertitude, qu'il se basait sur des mesures, des études... J'avais donc fait confiance pour savoir si on risquait d'avoir une canicule  car il me paraissait très fiable, sans savoir qui il était... J'avais été abasourdie de voir Bruno Jeudi dans une émission d'ASI, qui avait fait plein d'analyses et d'articles sur des évolutions dans les sondages, mais n'avait rien répondu et n'avait même pas l'air de comprendre la question quand on lui disait que c'était dans la marge d'erreur. En voyant juste sa position  dans les médias j'aurais cru qu"on pouvait lui faire confiance. Donc donner plus d'information et pas seulement vulgariser c'est bien, c'est le lecteur qui choisit ensuite. On ne peut pas tous devenir meteorologues ou spécialistes en vaccins, mais on peut quand même avoir un certain jugement sur les informations que nous recevons, si cela parait fiable ou pas.

Le choix des mots est toujours essentiel pour se faire comprendre et mobiliser cette espèce si apte à croire à des fictions. Effectivement, capitalisme et soviétisme sont à mettre sur le même plan, par leur productivisme, leur course aux armements, leur recherche du pouvoir. 

Il faudrait plutôt s'attaquer au consumérisme et à la lutte contre les inégalités... Vaste programme, et il faudrait commencer par la limitation drastique de la cupidité.

Hélas, ceux qui pourraient faire quelque chose de réellement efficace sont trop souvent intéressés par le pouvoir et l'argent, et songent rarement à l'intérêt collectif. Le "coût de la virilité", qui est désir de pouvoir et capacité à l'exercer, et donc pas uniquement masculine, est considérable et je pense qu'il faut lire de la science-fiction pour entrevoir un monde où les colibris ne seront plus qu'une légende! Il y a plein de bons romans et, au moins, vous passerez un bon moment...


Je percois une irritation croissante de Daniel Schneidermann en écoutant parler Valérie Masson-Delmotte pendant l'émission. Si c'est bien le cas, je partage cette colère polie face à cette dame qui "est si calme" et ce GIEC qui "est peut-être contre-productif" à force de mollesse dans sa critique des gouvernements et grands acteurs économiques.

Il est peut-être temps Daniel Schneidermann d'exprimer poliment mais clairement, face caméra, votre colère et indignation devant la mollesse (pourquoi l'appeler "calme"???) de votre invitée.

Courage. 

finalement il n y a rien de plus alarmiste pour moi  que de voir une scientifique du Giec  aussi modérée et politiquement correcte, adepte du consensus "enmemetempstiste". il serait temps que le Giec devienne militant et au dela de constater poliment , pointe du doigt les responsabilités et l'immobilisme  et propose des solutions concretes. 


De ce point de vue l'article du monde a raison  le giec est devenu une chambre d'enregistrement du désastre en cours avec des scientifiques qui se comportent en bureaucrates et diplomates  négociant  chaque mot du rapport pour ne pas froisser les politiques et les administrations. 

Que dire?

Quand il est plus que nécessaire de dire et de désigner quel est, quels sont les personnes, les systèmes qu'il faut attaquer et poursuivre Madame Masson-Delmotte maîtrisant parfaitement son sujet jusqu'à être, elle-même le sujet se dégonfle.

Elle se hulotise, de watchrise, e lalondise, se lepage compatible et on repart pour 20 as de discussion.


C'est dramatique.

Une société écologique est INCOMPATIBLE avec le capitalisme et les conséquences  qu'il engendre.

On ne peut tortiller du cul.


Ces compétents écolos mielleux me gonflent depuis 1973.

Et merde. 


J'ai bien trouvé ma caverne mais mon petit truc crèvera en même temps que le reste.   

cette revue vaut ce qu'elle vaut, mais :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-europe-devient-hotspot-canicules-rechauffement-climatique-99607/


« Une étude révèle que l'Europe de l'ouest est l'une des zones du monde les plus touchées par les canicules depuis 40 ans. Cette région du monde se réchauffe 3 à 4 fois plus vite que les autres situées aux mêmes latitudes dans l'hémisphère nord, en raison d'un changement au niveau du courant jet. 

[...]

Alors que les européens se sentent moins concernés par le réchauffement climatique que d'autres régions du monde, l'étude publiée dans Nature confirme le fait que l'Europe de l'ouest, dont la France, fait en fait partie des zones les plus touchées par le changement climatique et que la tendance va se renforcer au cours des prochaines années. Les modèles de prévision climatique prévoient en effet, pour la plupart, des scénarios de réchauffement dans lesquels les anticyclones seraient de plus en plus persistants sur l'Europe de l'ouest, jusque sur les îles britanniques, favorisant un temps de plus en plus sec et chaud. »


alors les mesurettes et les colibris, c'est trop tard, hein...

Pas une seule fois le mot "capital", "capitalistes", ou "capitalisme". Tout est dit : c'est à dire RIEN ! Navrant, désespérant. ECOEURANT !

Tiens, une petite réflexion à votre sagacité.


L’histoire nous montre que nous savons produire des représentations collectives fédératrices extrêmement puissantes, en un temps extrêmement court, y compris lorsque ces représentations exigent des sacrifices individuels très importants, parfois jusqu’à l’acceptation de la mort.


En ajoutant que ces représentations peuvent être spontanées, n’exigeant pas toujours d’être décidées ni même déclenchées par une gouvernance venue d’en haut, même si par la suite une organisation finit par s’imposer.


Pour exemple parmi d’innombrables autres, les guerres (14-18, 39-45, etc.) et révolutions (1789, 1917, etc.)


Petit problème, toutes ces représentations collectives en bascule brutale, se sont toujours faites en violences et destructions parfois massives, c’est-à-dire en « effondrement. »


Il existe cependant des représentations collectives qui se sont déroulées en constructions positives, mais rarement en bascule immédiate, toujours dans le temps long (médecine, technologie, etc.)


Question : Quelle type de bascule anthropique sommes-nous en train de vivre actuellement concernant la transition écologique, énergétique et climatique ?


Ce qui est en revanche certain, c’est qu’il ne s’agit pas de « savoir, » parce que de toute évidence, non « savons » déjà tout ce qu’il y a à savoir.

Exactement de la même manière que nous « savions, » bien avant 14, avec ou sans Jaurès.


Et donc, puis-je espérer vivre en bonne intelligence avec mes voisins, ou devrais-je choisir entre désertion et mourir dans les tranchées ?

Et ben Daniel quelle pugnacité, il y avait longtemps que tu n'avais pas parlé avec la fougue de tes vingt ans. Et du coup nos gentils expert/citoyen ont du quitter leur zone de confort et nous montrer que derrière un discours qui ce voudrait différent et optimiste, la vérité est que  le roi est nu.

Très intéressant. J'aimerais compléter avec un article lu très récemment dans le "Courrier International" qui parle de l'impact en termes de gaz à effets de serre des armes, des guerres, des reconstructions... C'est effarant ! De mémoire, il est dit qu'une heure d'avion de chasse correspond à sept années d'un automobiliste lambda. Mais de cet aspect des choses, on ne parle jamais. L'armée reste un tabou, surtout par ces temps de guerre en Ukraine.

Mais c'est juste pas possible, Delmotte a la question faut il décroître répond comme les politiques et botte en touche, selon elle il  faut juste mesurer différemment . Mais elle croit quoi, que parce qu'on va arrêter de se referrer au PIB tout va changer par miracle ?  Il est a mon sens impératif au contraire de conserver cet indicateur quitte a l'associer a d'autres.  ,On se paluche avec des mots consensuels, modérés, peu alarmistes comme "sobriété"  mais au final ca veut dire changer son mode de vie, décroître  , produire moins , consommer moins et donc moins de valeur ajoutée,  moins de PIB, c'est MATHEMATIQUE. Le PIB est  bon indicateur de ce point de vue, tant qu'il augmentera la crise climatique ne fera que s'aggraver.  






 



Pas encore vu l'émission, mais juste en voyant le doigt tendu sur la vignette, on sait que ça va être animé par Daniel! 😆

Bonne émission sur un sujet trop rarement traité dans la méthode sur les autres médias, évidemment!

Mme Valérie Masson-Delmotte ménage beaucoup  la chèvre et le chou, elle aussi (en référence aux politiques) dans ses réponses. Ceux qui ont des intérêts à ne pas aller dans ce sens ne vont surtout pas se laisser faire. Aussi, on ne gagnera pas ce changement avec des formules de politesse...


merci ! pour cette émission importante 

Excellente émission. D'intérêt publique !

Quelques points en vrac, que vous remettrez dans l’ordre que vous voulez :


  •    1) Depuis la nuit des temps, lorsque ça va mal, suffit de désigner le coupable.
  •        C’est magique, on l’exécute et après, tout va mieux.

  •    2) Tout était connu des 1972, date du rapport Meadows.
  •        Je le sais, j’étais au lycée, on en causait avec les copains, même si on ne l’avait pas lu.

  •    3) Un expert, ça expertise, ça ne décide pas, le GIEC fait son boulot.
  •        Un décideur, ça doit décider en proposant une vision collective cohérente.

  •    4) Il n’existe pas de solutions individuelles sans vision collective à long terme.

  •    5) Fallait inviter Jancovici.


Moi, je ne suis ni expert ni décideur, mais ça fait 50 ans que je sais, comme tout le monde.

Et que j’espère autant que je désespère.

Une bonne émission. 


Je reste peu convaincu, voire pas du tout, qu'un joli récit suffira à emporter les foules dans le grand mouvement de la décroissance, de la résilience et du bien-vivre ensemble. J'aimerais, naturellement, que ce soit le cas.


***


Pour changer, ça donne une énième idée d’émission (il faudrait penser à en faire une compilation un de ces jours) : L'injonction à la consensualité


Pourquoi toujours partir du postulat que brusquer provoque un blocage ? Pourquoi toujours traiter de façon aseptisée des sujets d'importance ? Contenir les colères ? 

J'entends le "toujours" comme un allant de soi résultant d'un rapport de domination


M'est avis que l'Ordre instituée à horreur du Chaos supposé mais ça vole pas bien haut je vous l'accorde.

Un peu flippant le discours "cadre dynamiqu j'emploi des mots vides".  Bilan carbone, tous responsable, Il ne faut pas brusquer, ne montrer personne du doigt, accompagner. Ah bon. Du coup on fait quoi on continue à croire que le capitalisme et compatible avec l'écologie, que total, bayer, lvmh, boeing j'en passe et des meilleurs, et toute la clique ont on quelques choses à foutre de la justice sociale et écolo. Je dis pas que seuls les riches ont un impact mais comparer les yacht, jet privé, piscines, leurs propriétés immense, leurs entreprises, leurs lobbys, etc avec l’impact des gens lambda , ridicule . Croire que la Fnsea a force de gentilles discussions, de bienveillance et de graphiques va gentiment dire ok vous m'avez convaincu va pour une agriculture paysanne, désespérant. Croire que l'ont est tous égaux actuellement face au possibles désirables et nécessaires, affligeant. Et je suis en agriculture bio et paysanne donc convaincu mais tout le monde malheureusement n'a pas les mêmes moyen de réduire son impact et il est plus flou de parler des véhicules diesel, même si il faut s'en passer, que des méga fermes usine, des entrepôt, des aéroports (bisous le ps) et des paradis fiscaux et j'en passe et des meilleurs. Sincèrement remettre un peu de lutte des classes et de réalité dans le discours ça fait de mal à personne.  

Merci Daniel pour cette émission surprise, qui tombe pile pour nous éclairer et nous mobiliser, une nouvelle fois. Merci aux deux invités aussi, bien sûr. 

Juste une piste pour une prochaine émission sur le sujet : Reporterre et/ou Le Monde n'ont pas classé la reprise des mesures en fonction de leur impact réel - c'est dommage... lecture politique et pas climatologique... 

J'espère vraiment que la NUPES ou d'autres vont ressortir les mesures qui pourraient aider ET le climat ET la biodiversité ET la précarité.

Ce qui est terrible, c'est que les mêmes défavorisés mal équipés contre la canicule seront probablement les mêmes qui vont souffrir de l'explosion des prix de l'énergie cet hiver(et avant, et après...). 

La rénovation énergétique des logements c'est du winwinwinwin... et ça coûte cher. Mais chaque pas compte...

On nous demande d'être vertueux. Certains essaient de l'être, en réalité ne sont-ils pas des colibris? Je rappelle que le colibri finit par être brûlé. 

Je me rappelle d'un épisode de "28 minutes" où un scientifique disait que si tous les citoyens devenaient vertueux ça ne résoudrait que 10% du problème. , que l'on veut nous faire croire à des torts partagés mais que les véritables responsables sont les grandes entreprises.


Je tiens à préciser que vivant dans une petite ville de province, je n'ai pas de voiture, mais un ordinateur comme nous tous ici, que je ne prends plus l'avion depuis nombre d'années, que je n'ai pas de climatiseur mais un ventilateur bien suffisant à ma survie: il suffit d'aérer la nuit, de fermer les volets le jour, Je suis donc un colibri.

Je me rappelle d'un épisode de "28 minutes" où un scientifique disait que si tous les citoyens devenaient vertueux ça ne résoudrait que 10% du problème


 si tous les citoyens devenaient vertueux , ils n'acheteraient plus les marchandises des pollueurs, les pollueurs fermeraient boutique. fin de l'histoire.

Si on exclu le fait que ces mêmes citoyens ont nécessité à consommer. Qu'iels travaillent pour des entreprises qui ne demandent que rarement leurs avis. Que l'on ne peut décemment pas homogénéiser le "choix" à l'ensemble des citoyens du monde, équité oblige. 


Bref, a minima le boycotte jusqu’à la jacquerie n'ont que trop peu fait acte pour miser dessus. Responsabiliser, ma foi pourquoi pas, si on évite de psychologiser là où il nous faut (a mon humble avis) politiser. 


Dire qu'il "suffirait de" me laisse un goût amer mais peut-être n'est-ce qu'un mauvais a priori.



avez vous déjà vue des gens descendre dans la rue en criant:

- on veut moins consommer. 


-on veut de la sobriété!


-on veut moins de confort pour assurer un avenir pour nos enfants sur cette planète! 


-on veut que vous arrêtiez de produire de la merde qui ne sert a rien et qui pollue quitte à acheter des produits qui demandent plus de travaille (augmentation du cout) donc plus cher!  on veut acheter plus cher et moins polluant !!!!!!


non!


ils descendent dans la rue pour demander plus de pouvoir d'achat. moins de taxes sur l'énergie. 


ils dénoncent en effet des arnaques dans la gestions de la répartition des richesses, des taxes ( on fait toujours payer les plus en difficultés, politique de droite pro-riche etc)mais ils ne s'attaquent pas aux probleme de fond et ne montre pas de volonté de changer l'ordre des choses, ils demandent à se qu'on "s'occupe" mieux d'eux. (la fin du mois vs la fin du monde). 




 


vous faite fi d'un détail : ce ne sont pas les "riches" qui descendent dans les rues pour réclamer de plus consommer, mais ceuces qui n'ont pas les moyens de se nourrir, chauffer, circuler…

oui, vous etes de gauche, on l'a compris. mais je ne parle pas de ça.

quelles sont les forces sociales qui défendent une vie sobre, à part trois intellectuels et demi? 



Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

e trouve navrant qu'on mette en avant ce bizarre con-cept de "pouvoir d'achat"...disons clairement des sous quoi!


Qu'en est-il du pouvoir de non-achat, du pouvoir d'échange, du pouvoir de respirer un air sain et j'en passe?


 Alphane, merci d’évoquer le concept de non-achat.

un concept similaire à été exprimé par bertrand Russell, les biens compassibles (qu'on peut se passer sans les perdre, le savoir etc.... et les biens incompassibles ( qu'on perd quand on les passe, l'argent etc..) 


baillargeon nous parle du concept d'incompassibilité de Russell


https://www.novethic.fr/actualite/politique/isr-rse/elisabeth-borne-defend-sa-radicalite-ecologique-sans-decroissance-et-avec-nationalisation-d-edf-150902.html


et n'oublions pas que l’ennemi absolue du systeme capitaliste sera toujours la décroissance. 


un systeme (capitalisme) ne produit pas volontairement le vecteur de sa destruction (la decroissance)


face à l'adversité  (le climat et la finitude des ressources), il ne lui reste plus que le mensonge (la croissance verte).

mon pseudo vous défrise ? désolée je n'ai jamais d'inspiration pour les pseudos, je pourrais le transformer du genre "la fille G" par exemple, sur Twitter c'est identique je me nomme "une fille" ! 


"trois intellectuels et demi" normalement les convaincus écolos (je le suis depuis… si je vous le dis vous connaitriez mon âge… et vu le racisme anti-vieux… 1972) et dans les "pas riches, vraiment loin loin… logée hlm.

non, j'aime votre pseudo, je faisais une pirouette sans méchanceté.

la fille g, c'est pas mal non plus mais on pourrait( avec un esprit mal tourné) penser que vous parlez de vos zones érogènes. 




Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

déja que les insoumis ne le sont pas alors EELV.....

 "si tous les citoyens devenaient vertueux , ils n'acheteraient plus les marchandises des pollueurs, les pollueurs fermeraient boutique. fin de l'histoire. "

Je trouve assez impressionnant de sortir autant de stupidités en une phrase si courte. On pourrait penser que c'est un record, cependant au vu du discours néo-libéral dont on nous rebat les oreilles depuis notre plus tendre enfance, il faut reconnaitre que l'on est finalement tout juste dans la moyenne. Ainsi on ne peut pas bien vous en vouloir de penser ainsi.

Pour autant je pense qu'il est essentiel que les gens qui pensent encore comme vous comprenne en quoi ce type d'affirmation n'a aucun sens.

Soit on considère tout le monde comme des citoyens, les pollueurs y compris, auquel cas, si tout les citoyens étaient vertueux, ils ne pollueraient pas en premier lieu et donc il n'y aurait pas de pollueurs à qui faire fermer boutique. Fin de l'histoire.


Soit on considère qu'il y a d'une part les citoyens, et d'autre part les pollueurs. C'est un peu bizarre de séparer le monde en 2 de cette manière, mais on pourrait résumer à citoyen = consommateur et pollueur = partie des producteurs dont la production pollue, pour que ça fasse sens. Mais ce serait considérer qu'il y a d'une part les consommateurs et d'autre part les producteurs. Or tout le monde est à la fois consommateur et producteur. Mais c'est à la partie consommateur des citoyens que vous imputez la faute de la mauvaise production, quand bien même c'est leur partie producteur qui produit mal.


Alors en général, on répond à ça en invoquant l'offre et la demande, la demande serait le moteur de l'offre. Mais s'il y a évidemment un rapport entre les deux, ce n'est pas si simple que : la demande induit l'offre. Par exemple, vous allez vivre dans un autre pays, et votre produit de consommation favori n'y est pas disponible, votre consommation va s'adapter sans trop de peine à votre nouvelle offre. Peut-être qu'avec le temps et d'autres personnes comme vous, ce produit finira par etre disponible mais ce sera à la marge et sans doute dans des quantités moindres que vous l'auriez souhaité initialement, car votre consommation et vos habitudes auront changé. De même, si du jour au lendemain on ne trouve plus de DEET comme pesticide suite à une réglementation, même si la demande était forte, les consommateurs vont de fait se rabattre sur autre chose.

Maintenant, imaginons que du jour au lendemain, tous les consommateurs décident de consommer des choses parfaitement non polluantes. (Je souligne déjà que c'est un scénario d'un optimisme au delà du déraisonnable, quand on regarde l'état du monde.)
Mais pour l'exercice, admettons ce point, qui est somme toute votre prémisse "si tous les citoyens devenaient vertueux". Dans ce cas il faudrait qu'ils se renseignent sur absolument tout ce qu'ils consomment, jusque dans les moindres détails, pour s'assurer qu'aucun maillon de la chaine ne soit polluant. Il faudrait alors que chacun se renseigne sur chaque produit et élimine chacun pour trouver les bons qui leurs soient accessibles à l'achat sans avoir à utiliser leur véhicule, puisque, se renseignant et étant désormais vertueux, les citoyens auraient réalisé qu'il n'existe pas de voiture non polluante. Ou même, allez, admettons que tous les citoyens aient des moyens de locomotion non polluants au point où on en est, c'est plus simple.

Dans ce cas idéal, à mille années lumières de tout réalisme, pour que tout le monde puisse subvenir à ses besoins, il faudrait que la production non polluante suffise déjà à répondre aux besoins de l'entièreté de la planète. Mais admettons ça, ça reste imaginable.  En effet, si la production non polluante était insuffisante, alors, tous les citoyens ne pourraient simplement pas consommer éthique car une fois tous les produits éthiques consommés il resterait alors des produits non éthiques et plus rentables qui continueraient d'être rentables et donc produits, puisque la demande aurait continué d'exister.

Partons donc du postulat, vraisemblablement faux, que l'on produit déjà assez sans polluer et que la production polluante est superflue. C'est le seul cas de figure où les citoyens, par leur simple action de consommateur pourraient faire fermer boutique immédiatement au pollueurs. Dans ce cas là, donc, le plus à votre avantage, qu'est-ce qui parait le plus facile à mettre en place et le plus efficace ?
1 - Demander à 100% des citoyens de la planète de prendre le temps de bien se renseigner sur la chaine de production de chaque produit qu'il consomme et de choisir en fonction, les produits non polluants qu'il achète.
2 - Passer des lois qui font fermer directement les pollueurs ?

Vous n’avez pas compris.

Flemme …

Si des gens moins flemmards que jeanbat ont compris son propos et peuvent l'expliquer, je les en remercierai donc chaleureusement, puisqu'on ne peut compter sur l'auteur de ses propos pour être clair.

soyez poli si vous voulez discuter

Ma phrase n'était pas à prendre comme une maxime économique fondamentale. (sinon ça serait un truisme: tout le monde vertueux= plus de problème.)

elle répondait à l'affirmation d'un "scientifique" cité par Lorie qui prétendait que si "tous les citoyens devenaient vertueux ça ne résoudrait que 10% du problème"





ce qui ne veut rien dire si on ne défini pas "vertueux" et "problème".


si on considère que la vertu en matière d'environnement est de maitriser intégralement sa consommation pour ne pas contribuer aux émission de C02, en tout cas le faire au maximum , donc circuit courts etc..., dans ce cas, il irait de soi que le système économique, l'organisation de la réponse au besoin de chacun n'aurait rien de commun avec l'organisation actuelle. et l'homme cesserait de contribuer au réchauffement  .


hors, vous, pas très finement, je m'excuse de vous le faire remarquer, réinjectez la notion de "vertu écologique universelle " dans notre système qui est l'anti-vertu par excellence( assujettie au profit, à la croissance, et fonctionnant sur la sur-consommation.tant qu'il reste une pièce aux gens,  il faut la convertir en achat)



donc votre long texte que vous pensiez très percutant fait un flop..

Ok, donc si je vous comprend bien, vous souteniez en fait que les gens ne seraient jamais tous vertueux dans notre système économique ? Si oui on est parfaitement d'accords sur l'essentiel.

Auquel cas ma réponse s'adresserait plutôt aux personnes qui auraient compris la même chose que moi de vos propos (une légitimation du poncif comme quoi c'est à chaque individu de faire un effort en consommant mieux pour lutter contre le réchauffement climatique et autres abus du capitalisme) et qui auraient adhéré à cette compréhension erronée.

En tout cas merci d'avoir fait l'effort de me répondre et d'éclaircir votre point de vue, en espérant avoir mieux compris cette fois-ci.

Pour autant je pense que ce n'est pas inutile de réfléchir par l'absurde à des cas hypothétiques que l'on sait faux, comme le fait le ou la scientifique dont parlait Lorie. Même si on sait que les gens ne se comportent pas d'une hypothétique manière vertueuse ou optimum. Imaginer ce qui se passerait dans ce cas idéal et se rendre compte que cela ne suffirait même pas à résoudre un dixième du problème révèle à quel point il est illusoire de chercher une solution de ce côté là.

Ok, donc si je vous comprend bien, vous souteniez en fait que les gens ne seraient jamais tous vertueux dans notre système économique ? Si oui on est parfaitement d'accords sur l'essentiel.


si vous voulez, ou, ce qui revient aux même, que si nous etions tous vertueux, ce systeme(conso, capitalisme etc) ne serait pas viable .  mais je dénonce surtout  l'illogisme de cette assertion . 


si je culpabilise aussi ceux que vous appelez "les individus" ce n'est absolument pas sur le poncif que vous évoquez mais en tant que citoyen (Individu considéré du point de vue de ses droits politiques., qui votent pour des merdes qui n'ont ni la volonté, ni la capacité d'adapter l'organisation humaine afin de limiter au maximum la casse) . 


tout les citoyens que nous sommes acceptent une situation pourtant inacceptable. 


nous confions l'organisation humaine à des gens qui agissent contre l’intérêt des humains car les transactions sont régi par le profit et l'opulence, alors qu'on a besoin de partage et de sobriété.


C'était tout simplement pour dire que quoi que nous fassions nous simples quidam, nous n'y pouvons rien face aux puissants! 

"quoi que nous fassions nous simples quidam, nous n'y pouvons rien face aux puissants"


vous avez capitulé à ce point?

oui et non

J'agis individuellement (quoiqu'avec un ordinateur...) mais je pense que ça ne sert à rien; c'est vrai que la lutte collective, en fait la révolte populaire, est à mon avis la seule valable mais quand arrivera t-elle ? Elle ne se décrète pas, elle arrive sans qu'on s'y attende bien qu'il y ait des gens très intelligents qui expliquent après coup qu'elle ne pouvait arriver qu'à ce moment-là.

Je me dis pourvu qu'elle n'arrive pas trop tard et là vu que ça urge....

l’éducation et les médias sont la clés., le reste suivra. 


si a partir de demain, on apprends par l'intermédiaire de ces deux vecteurs ce qu'il faut savoir pour vivre dans ce monde sans l'abimer, c'est à dire le respecter( lui et ses habitants) , ç'est une affaire de decenie.


mais je crois, vue l’engouement pour la guerre , la bombe qui t’expose toi et ta famille pendant que tu prepares le goulash, et les clap clap derrieur qui en veulent toujours plus, jusqu'au dernier, qu'une boucherie généalisé pourrait etre une solution appréciée .

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

C'est vrai que le peuple est fort mais son combat, par exemple, a été, récemment, arrêté par, des forces policières peu républicaines.... et je crois que tout combat contre l'ordre établi se trouve confronté à ces dernières, et pour les dépasser il faudra la force du désespoir!

L’action individuelle peut faire masse… quand les « simples quidams » d’Allemagne de l’est « votent avec leurs pieds », le rideau de fer ne résiste pas… 


Ce qu’il faut arriver à penser, il me semble, c’est que le système très puissant, très complexe, très autonome (auto-alimenté et formidablement résiliant) qui nous mène à notre perte ne pourra se combattre qu’en faisant feu de tout bois. 

L’action individuelle, l’expérience individuelle de la sobriété est une des armes dont nous pouvons nous saisir : inutile de la juger « suffisante » pour la trouver nécessaire, parmi d’autres. 

    Parce que cette expérience ouvre des possibilités, apporte des connaissances, des pratiques nouvelles, qui seront utiles à tous un de ces jours. 

    Parce qu’elle peut montrer à d’autre que la sobriété n’est pas une punition.

    Parce que, oui, la consommation superflue subventionne le capitalisme, et qu’on peut au moins réduire ses profits éhontés. Parce que les classes moyennes, les pas-super-riches-mais-pas-si-pauvres sont une masse importante, qu’il est urgent d’embarquer dans la mobilisation politique contre la destruction de notre environnement, et que cette « entrée » peut être la bonne, pour certains. 


Parce que notre société est, que ça nous plaise ou non, plutôt « atomisée », et qu’il faut valoriser et inventer des formes de luttes, des formes d’organisation (réseaux) qui permettent que l’action collective émerge de la multitude des initiatives individuelles. 


Ça n’en rend pas moins indispensables les luttes collectives, les batailles de représentation politique, l’agit-prop, les « zones d’autonomie temporaire », les occupations de ronds-points, la guerre de l’information, etc. 

Je crois que vous inversez l'ordre des facteurs. La prise de conscience individuelle de tous ceux qui constituent "les masses" ne se fera par spontanément dans une société lobotomisés par la pub et les médias. Il faut donc en passer par ce que vous dites à la fin (les luttes collectives, les batailles de représentation politique, l’agit-prop, les « zones d’autonomie temporaire », les occupations de ronds-points, la guerre de l’information, etc) pour qu'une éducation populaire puisse se faire. Si on ne gagne pas la guerre de l'information, rien ne changera.

Et moi, je pense qu’il n’y a pas « d’ordre des facteurs ».


est-ce que c’est plus clair dit comme ça ?

C'était déjà clair. Nous ne sommes simplement pas d'accord. Mais c'est pas grave du moment que tout le monde tire dans même sens.

vous n'avez pas de climatiseur, mais un ventilateur, qui consomme de l'énergie.

donc il ne suffit pas d'aérer la nuit et de fermer les volets, comme vous le dites. il faut aussi un dispositif qui consomme de l'énergie.

Le son est légèrement en retard par rapport à l'image, sauf pour l'invité en visio qui est synchro.

je n'ai pas encore vu l'émission mais un petit rappel : la majorité des français ne considère pas le changement climatique comme une priorité


je rappelle que Jadot + Mélenchon c'est 20 % des suffrages au 1er tour ! 


Les 2 seuls qui avaient un programme qui correspondaient à l'urgence n'intéressent que 1 français sur 5 .


Donc ....


ps : ha oui, j'oubliais, Mélenchon, il parle trop fort, et en plus il est pas assez ceci et un peu trop cela... Tout s'explique !

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