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Cette sacrée confiance

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Message à l'attention de  Monsieur Jeanbat , à l'issue  de ses très très très nombreux  posts :


Si vous avez la sensation que votre opinion est d'une importance capitale, c'est que la dépression vous guette ....


Attention, attention....

Il y a eu du retard sur les prises de décisions du gouvernement. Voilà c'est dit, et ça fait du bien!

La situation en Israël :


Ils rempliront les lits d’hôpitaux, il n’y en aura plus un seul pour les autres et nous mourrons tous !  La romancière israélienne Naomi Ragen, qui vit à Jérusalem, exprime la colère de milliers d’Israéliens devant la situation créée en pleine épidémie par les « haredim », les ultra-orthodoxes. Refusant les consignes de confinement, persistant à fréquenter leurs synagogues, ils sont désormais frappés de plein fouet par le coronavirus et représentent la moitié des cas hospitalisés en Israël (introduction de l'article de Marianne publié ce jour).


Que ces illuminés créent les conditions de leur propre mort, est plutôt une bonne nouvelle, mais qu'ils contribuent à contaminer toute une population, est proprement révoltant.


J'ai beaucoup aimé la métaphore des avocats pour qualifier les journalistes présents voire même le journaliste présent lors de cette conférence de presse.

Cela me rappelle grandement votre billet dans Libé où vous parliez des vœux de rentrée du chef de l’État.

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Il y a sur le site du Monde, un article de Claude Le Pen spécialiste de l'économie de la santé, qui remet quelques pendules à l'heure.


C'est ici et c'est malheureusement réservé aux abonnés. 

Contrairement au journal suisse Le Temps, Le Monde n'a pas jugé opportun de mettre les articles relatifs au Covid-19 en accès libre.


PS : Claude Le Pen n'a strictement rien à voir avec la Pme Ressentiment National, loin de là.

L'historique des événements liés aà la pandémie est suffisamment parlante ... Comment avoir confiance en des gouvernants  imprévoyants, non réactifs aux informations qui venaient de Chine,par exemple,  qui avaient dans leur "rage" de défaire  le PUBLIC pour habiller de neuf le PRIVé, menteurs   , qui ont utilisé une pandémie pour   placer un 49-3 afin de museler l'opposition   au lieu de renoncer à une "destruction'annoncéen et dénoncée  de s RETRAITES des Français pour favoriser les groupes privés à l'affût depuis bien longtemps, comment avoir confiance en des menteurs, des tricheurs - voir toutes leurs danses et contredanses au sujet des travaux   et médication du Prof  Raoult, leur obstination à décréter cette médication possible pour les cas graves   alors que tout son intérêt est d'être administrée très tôt pour empêcher que la charge virale augmente ?????? etc etc ,     ce qsont des fossoyeurs , mal intentionnés, , ce ne sont pas que des maladresses  , c'est une volonté       ;


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Et pendant ce temps-là, aux Etats-Unis...

Oh la barbe! Hein! 

Y en a marre de toutes ces critiques du premier ministre.

Un terrible réquisitoire :


Je m'étonne que personne ne relève les implications de cette phrase : "Je ne laisserai personne dire qu'il y a eu du retard sur la prise de décision, s'agissant du confinement..." .


En effet, avec un taux de croissance des décès de 25% à 30% par jour (au début de l'épidémie en France), la décision de confiner ou non la population implique un nombre de morts, in fine, multiplié par 1,25 à  1,3 par jour de retard.


Si la quarantaine avait été décidée le vendredi soir, c'est donc plus de la moitié des décès qui aurait pu être évitée. 

La décision de ne pas confiner la population plus tôt est donc très lourde de conséquences : elle se chiffrera en milliers de morts.

Excellente chronique comme d'habitude. Reste que les reproches que vous faites aux politiques quant à l'impossibilité qu'ils ont à se remettre en cause est un travers que nous partageons peut-être tous. C'est je pense ce que les psychosociologues nomment l'attribution externe". Quand une chose à laquelle j'ai participé réussie je m'en attribue vite l'exclusive paternité, quand elle échoue je fais porter le chapeau à des tiers. Les biais cognitifs sont légion et d'ailleurs au passage mériteraient peut-être une émission avec des spécialistes 

 http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/biais-cognitifs 

Ils ont (je ne suis pas psy peut-être vais je sortir ici une grosse ânerie ...mais ils ont peut-être leur raison d'être pour maintenir notre santé mentale). Je pense que si on se remettait en cause systématiquement : du type "ma chronique sur ...c'est de la grosse daube...ou encore mes choix éditoriaux sont ceux de Gala etc...ou encore ce commentaire n'a aucune raison d'être , les arguments que j'utilisent n'apportent rien... " on se perdrait peut-être soi même. Ceci n'est pas pour défendre les politiques mais élargir la réflexion à chacun d'entre nous. 

La mienne, en vous, ne cesse de s'éffilocher...À quand votre participation à "l'union nationale" ?

Edouard Philippe reconnaissant une erreur, une imprécision, voir même une hésitation ou un soupçon d'état d'âme, bref le signe furtif et diaphane de l'embryon d'un fond d'empathie pour ses con-citoyens (!).....AUCUNE CHANCE! N'ESPEREZ RIEN, ni pendant ni surtout àprès: il assumera tout y compris l'indéfendable.

Et je sais de quoi je parle: je suis Havrais!

Édouard Philippe a aussi dit : « L'anticipation a été absolue, dès le premier jour. »

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de me dire :

- Que serait une anticipation non « absolue » ?

- Quel est ce « premier jour » ? Et donc, quel est l'avant et l'après ce premier jour ?

Avez-vous l'adresse du cabinet du Premier Ministre, pour lui faire suivre ?

À demain !

La confiance, l'honnêteté ?


Par le passé, un homme politique a parlé franchement à ses concitoyens.


Pour s'en sortir, il leur a promis : “... blood, toil, tears, and sweat ...” * 


Mais il fallait avoir du cran ; Édouard, en as-tu ?  


* "sang, labeur, larmes et sueur" Winston Churchill (qui n'a pas toujours été "exemplaire")

Dire qu'au Japon les responsables, s'excusent humblement et publiquement lorsqu'ils ont fait des erreurs...

"On dirait qu'ils parlent déjà sous le contrôle de leurs avocats". 


Et cette posture un peu raide... Ce doit être le trouillomètre dans le derrière.

Chers co-confinés bonjour ! 


Je peux me tromper mais sur ces chroniques et dans vos propos je ne trouve pas d'allusions au professeur Raoult. 

Par contre sur les chaînes d'informations, il en est souvent question.


Or, il y vraiment quelque chose qui m'insupporte  c'est la façon dont est présentée sa démarche.


Le professeur Raoult martèle que la chloroquine doit être administrée au début de la maladie, pour diminuer la charge virale mais avant que les poumons soient trop atteints car à ce moment là il est trop tard ; le virus n'est plus là mais il a laissé la place à une super réaction de défense de l'organisme.

Donc comme le rôle de ce médicament c'est de tuer le virus, ce n'est plus utile à ce moment là. C'est pas clair ça ?


Apparemment ça ne l'est pas pour les grands spécialistes épidémiologistes et infectiologistes  qui répètent en boucle que les essais scientifiques  en cours ne semblent pas très encourageants concernant ce produit.

Mais il semblerait que ces essais portent sur des patients en deuxième phase de maladie donc au moment où la chloroquine n'est plus utile, trop tard donc.


Alors est-ce un dialogue de sourds ou de malhonnêtes ?


En farfouillant pa- ci par-là, je lis que le professeur Raoult serait soutenu par la droite voire même aurait des sympathisants d'extrême droite. 

"Alors est-ce un dialogue de sourds ou de malhonnêtes ?"


Est-ce incompatible ?


"En farfouillant pa- ci par-là, je lis que le professeur Raoult serait soutenu par la droite voire même aurait des sympathisants d'extrême droite".


Moi, on me dit que mon médecin de famille est soutenu par le diable et sa grand-mère.


Une chose est sure. Les scientifiques qui critiquent Raoult ne sont ni sourds, ni incompétents, ni malhonnêtes.



Qu'est-ce qui vous fait croire ?

Ils ne sont pas sourds car ils entendent le besoin de tester les antiviraux existant sur ce nouveau virus (des dizaines de tests sont en cours)

Ils ne sont pas incompétents car ils connaissent bien leurs sujet.

Ils ne sont pas malhonnêtes car ils appliquent avec rigueur la méthode scientifique.

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Savez vous que la chloroquine est testée depuis des années sur à peu près tous les virus qui passent (H1N1, chikungunia, SRAS1, même VIH) ?
Savez vous que la plupart du temps elle montre des effets in vivo, mais aucun effet in vitro ?

Savez vous que, dans le cas du chikungunia, elle aggrave même la maladie plutôt que de la soigner ?


La méthode scientifique a ici pour objectif de s'assurer que ce médicament (et d'autres) a bel et bien un effet sur la maladie et permet bien de la soigner. Et qu'on sait que c'est bien le médicament qui a cet effet, et pas un effet placebo, une rémission normale avec le temps, ou d'autres facteurs.

Ce qui est précisément nécessaire si l'objectif est de sauver un maximum de malades.

Petite erreur d'inattention:


Savez vous que la plupart du temps elle montre des effets in vivo, mais aucun effet in vitro ?


C'est l'inverse =) 


Je suis entièrement d'accord avec vous. Respecter la méthode scientifique, c'est au final sauver des milliers de vie.


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Le forumeur asinaute a deux grandes passions :

- conchier les toutologues

- et donner son avis sur tous les sujets !

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S'intéresser à tous les sujets est une qualité de "l'honnête homme". Un idéal qui se perd malheureusement.

Il y a une différence entre être curieux et s'exprimer sur tout.

Nous avons l'humilité de reconnaitre que les connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas de conclure à une quelconque efficacité de la chloroquine dans le traitement de la maladie covid-19. Nous avons l'humilité d'attendre les résultats des tests en cours. Et quand ceux-ci seront publié, nous aurons l'humilité de les prendre en compte, qu'ils soient positifs ou négatifs.


Vous avez l'arrogance de croire qu'un truc que vous avez lu sur internet est vrai.


Vous avez l'arrogance de croire que votre ignorance de la démarche scientifique est une force.


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Selon la communauté scientifique, la seule façon de savoir si un médicament marche, c'est d'appliquer le protocole classique: tests cliniques randomisés en double aveugle.


Selon la communauté scientifique, il ne faut pas croire quelqu'un qui prétend avoir un remède miracle mais est incapable de le montrer expérimentalement.


Si seulement vous aviez l'humilité d'accepter ça ...

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Ah, enfin vous le reconnaissez. Maintenant vous pouvez vous taire.

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En quoi les prix pour d'autres travaux rendent son avis sur l'efficacité de la cholorquine véridique?


En science, ce sont les publications qui comptent.

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C'est le profile d'un chercheur reconnu. Et il est déjà arrivé à des chercheurs plus brillants et plus distingués (prix nobel) de raconter n'importe quoi. 


En science, ce qui fait autorité, ce ne sont pas les prix et les distinctions, mais la rigueur des expérimentations, la qualité résultats et des publications.


Pardon, mais pour une fois je vais vous faire cette remarque : C'est vous qui avez commencé en parlant de tous les spécialistes opposé à Raoult comme des gens qui ne cherchent pas à sauver tout les malades.
Si Tristan Le Gall et BenL ne sont pas qualifié pour critiquer Raoult, vous ne l'êtes pas plus pour critiquer ses opposants.

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Apparement, le risque c'est un peu plus que ça. Par exemple tuer des gens qui sinon s'en serait sortie.

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Je n'ai pas l'énergie de chercher où j'ai vu passer ça. Je vous met au moins ça :
https://www.youtube.com/watch?v=n8UZ8QvAjbs (à 7min 55)
On a donc des gens qui meurts de surdose. Sachant que la biologie des patients affaiblie est fragile et dure à équilibrer, la surdose est vite venue.
Je ne dit pas que les détracteurs de Raoult ont raisons, je dit qu'on a pas les arguments pour rejetter en bloc leur avis.

bon, si on pouvait essayer de ne pas tout mélanger... c'est des cas d'automédication, rien à voir avec le protocole mis en place par Raoult qui lui, (et là dessus j'espère qu'au vu de son expérience de médecin personne ne dira le contraire) connait se médicament, ses contre-indications, les doses et les durées de prescription dangereuses.

Oui, mais on ne connaît pas ses interactions avec le covid-19, par ailleur je montrais juste que ce tratement n'est pas sans dangers, rien de plus.
Pour le reste il y a critique des résultats de ses tests :
https://www.youtube.com/watch?v=h18tSEYukqE

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Oui, mais on ne connaît pas ses interactions avec le covid-19, par ailleur je montrais juste que ce tratement n'est pas sans dangers, rien de plus.
Pour le reste il y a critique des résultats de ses tests :
https://www.youtube.com/watch?v=h18tSEYukqE

(Par contre, quel rapport avec sa coiffure??)

Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute...


Non. Le choix dont on discute est:

1) administrer massivement un médicament sans aucune garantie de son efficacité, sans aucune garantie qu'il ne va pas aggraver la maladie covid-19 et dont les effets secondaires sont dangereux (pouvant conduire à des crises cardiaques)

2) faire confiance à la science (quitte à devoir attendre encore quelques semaines) pour déterminer les meilleurs traitements dont nous disposons actuellement, évaluer les risques et les bénéfices de ces traitements et les utiliser à bon escient.



Bref, vous n'avez rien compris, vous racontez n'importe quoi et vous n'avez pas l'humilité ni l'ouverture d'esprit nécessaire pour avoir un avis intelligent sur cette question.

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"menteur, c'est préconisé par le plus grand specialiste."

On ne va pas être en capacité de trancher entre lui et ses pairs, mais dire que c'est "le plus grand", vous n'allez pas un peu loin? C'est un spécialiste reconnue dans sont domaine, d'autres spécialistes du même domaine disent ce que Tristan Gall vous écrit. Vous ne pouvez pas non plus "prendre leur travail et leur expertise pour de la merde".

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Justement, on sait qu'il y a des risques élevés, que l'on prend si la balance bénéfice/risque est positive. Si elle est négative on ne les prend pas. Mais avec le Covid-19 on ne connais pas encore comment est cette balance. Le truc c'est qu'il existe au moins 10 autres tests médicamenteux qui ont autant de chance d'amener à une solution. On donne les 10 à tous le monde?

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Tout à fait, c'est pour ça qu'on est passé à une seconde phase de test à Lille, parce qu'on n'arrive pas à évaluer ce risque. Si Raoult et les siens avaient suivit un peu plus le protocole on aurait peu être déjà la réponse. Le problème c'est que l'impression dominante est que les résultats du test ne sont pas utilisable.

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On vous dit que d'autres traitement son tout aussi convaicant que celui de Raoult et que les équipes qui les testent prennent autant de temps que Raoult, pas plus. Le protocole ne ralentie pas, il donne des données plus facilement exploitables pour les décideurs, donc il permet de prendre de meilleurs décisions dans le même temps impartie. La différence avec les autres équipes, c'est que Raoult fait à fond sa pub. On ne parle pas non plus des nombreux autres papiers sur les coronavirus et la chloroquine.

Pour le reste on ne sait jamais vraiment toutes les interactions biologiques, même avec les médicaments utilisés depuis des décénies, j'en ai fait les frais, aucuns n'est annodins. Et la multiplicité des molécules ou l'intération avec d'autres éléments (virus mal ou non connus) peu être dévastateur.

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Ne confondez pas le protocole scientifique et celui administratif. Les protocoles d'urgence ont été activé partous. C'est juste que Raoult est accusé par les autres spécialistes de l'avoir mal fait. 


Je répète, nous n'avons pas plus que pour Raoult de raisons de croire qu'ils ont tort, à vrais dire pour l'exploitabilité de ses résultats, au moins,  ils semblent avoir raison. Il se trouve que j'ai vu plusieurs études pro-créationisme ou pro-homéopathie et certains des biais qu'on y trouve sont dans cette publication, j'admet que ça m'inquiète.

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Oui, c'est ce que j'ai mis, où est le problème? (Bon j'ai mis "spécialistes" mais dans le contexte c'est la même chose).

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Il est clairement critiqué par tous ceux qui s'expriment sur le sujet et qui sont éloigné de sont labo. Ce n'est pas parce qu'ils sont plus nombreux qu'ils ont raisons, notez bien. Mais mes mots n'étaient pas mal choisis.

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Cette discution est lancé depuis plusieurs jours maintenant, je vous ai mis les positions connus à ce moment de la discution.

Mais même maintenant je n'ai pas entendus de prise de position de grand virologue algériens sur les travaux de Raoult sur la chloroquine, pouvez vous me les mettres en lien si vous les avez?

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Bon, si vous voulez vous amusez à ça, prouvez moi que contourner le protocole scientifique comme l'a fait Raoult fait gagner du temps et on en reparle. Après tout c'est par cette affirmation de votre part qu'on a commencé cette discution interminable qui ne va nul part.

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Avant que vous postiez ça, j'avais mis ça dans un autre message qui vous est adressé :

"vous confondiez protocole de validation d'un médicament et protocole scientifique des testes de médicaments "

Ceci le met encore plus en évidence, depuis le début on ne parle pas de la même chose.

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"double aveugle, placebo, nombre de sujet"
Donc le protocole scientifique des testes de médicaments , comme je le disais, pas l'intégralité du protocole de validation d'un médicament en temps normal comme vous me l'avez envoyé.

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Non, vous ne comprenez toujours pas. Le protocole scientifique n'est pas le protocole réglementaire d'un pays, bien qu'heuresement il le comprenne généralement. C'est un certain nombre de pratique qui garentissent le serieux du travail de recherche et que l'on retrouve partous et qui sont trans-disciplinaires. Toutes ces pratiques ont été créé au fur et à mesure qu'on détectait les biais et qu'on cherchait les moyens de les contourner.

Le teste randomisé en double aveugle, c'est exactement comme le fait de sourcer en histoire, on ne se pose pas de question, on le fait et on le fait bien. Même si je ne suis pas un expert d'un sujet, si je ne trouve pas la source c'est au mieux une rumeur, c'est pareil pour le test randomisé en double aveugle.

"Vous savez pourquoi il a procédé ainsi ?"
Non je ne sais pas, le truc c'est que je sais que c'était une connerie. A partir de là je ne peu que présumer du pourquoi, par contre ça ne change pas le fait qu'il aurait pu avoir des résultats bien plus exploitables dans le même temps avec bien plus de rigueur.  

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Toutes les positions de cet homme datent d'après mon message.

Pour la citation, je vous renvois vers mes autres messages.

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Au moment où je l'ai dit ce n'était pas une contre vérité. J'en ai d'ailleur parlé parce que vous enchaîniez les arguments d'autorité en mettant toujours en avant l'expertise de Raoult. Je ne voulais justement pas vous rentrer dedans en sortant le terme "argument d'autorité", j'espérais que ça n'irait pas aussi loin.

Vous imaginez ce que ça donne si on fait ça avec des journalistes?
"Ce n'est pas grâve qu'il ne cite pas et ne croise pas ses sources, après tout c'est un grand journaliste et il a le soutient d'une large part de la profession, et c'est une alerte urgente à donner."
Je vous laisse voir comment les chiens de gardes pourraient utiliser ça.

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Sortez moi une réaction d'un chercheur reconus dans ce domaine daté d'avant ma remarque et j'admettrais sans problème m'être trompé et ne pas avoir assez cherché de réaction. Je n'ai quand même pas l'impression que ça change quoi que se soit à ce que je dit.

De toute façon les arguments d'autorité on peu d'intérets. Je n'aurais pas due chercher à écarter les vôtres en les équilibrants mais j'aurais dû, dès le départ, les écarter globalement.

Je repose ma question du post précédent :
Vous imaginez ce que ça donne si on fait ça avec des journalistes?

Contrairement à vous, je ne suis pas un menteur.


Si je vous dis qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucune garantie de son efficacité, c'est vrai. Votre "plus grand spécialiste" peut dire tout ce qu'il veut, tant qu'il n'a pas démontré ses dires par une étude clinique sérieuse, cela ne vaut strictement rien. C'est au mieux une hypothèse de travail, une conjecture, pas une garantie.


Et vous aurez beau vous énerver et m'insulter, cela ne fait que démontrer votre ignorance du fonctionnement de la recherche scientifique et cela confirme ce que je savais déjà à votre propos.

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Je lui accorde énormément plus de crédit qu’a vous .


Et c'est pour ça que vous vous faites avoir par l'effet "blouse blanche"


Et vous ne me convainquerez pas en répétant en boucle que vous êtes un boss en science et en protocole .


J'ai une formation scientifique. J'ai les diplômes pour le prouver mais, comme je l'ai dit, en science ce n'est pas ce qui compte. Tout ce que j'ai dit est vérifiable, si vous ne me croyez pas vous n'avez qu'à lire les articles scientifiques sur l'usage de la chloroquine, les critiques sur les erreurs méthodologiques de Raoult, etc.


J'arrête Là mais votre affaire de respect du protocole comme valeur ultime , dans notre cas , ne tient pas la route .


Vous connaissant, vous n'arrêterez pas là car vous êtes incapable de reconnaitre quand vous avez tort. Et vous montrez une fois de plus que vous n'avez rien compris à comment on fait des découvertes scientifiques.


Pour sauver des vies , le seul protocole valable c’est de choisir la solution qui offre le plus de garantie .

Exactement. Et la solution qui offre le plus de garantie, c'est de faire des expérimentations cliniques en double aveugles. Ce que je défend depuis le début (et ce que font les scientifiques en ce moment même).



Raoult a obtenu selon son « bras droit », des résultats spectaculaires.


Si tel était le cas, il lui suffirait de "suivre le protocole", comme vous dites,  pour convaincre tout le monde (moi y compris). Les résultats arrivreront dans quelques semaines. Prenez patience et en attendant, arrêtez de dire des conneries comme vous l'avez fait aujourd'hui.


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Mais si.



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Vous fréquentez bousorama, vous l'anti-capitaliste  primaire ? Pour une fois, vous me surprenez. Ou bien avez-vous simplement fait une requête google dans l'espoir de trouver un truc, n'importe lequel pour essayer de vous convaincre que vous avez raison ?


J'adore le fait que vous considérez un message d'un forum boursorama comme "preuve" que votre avis est largement partagé par le corps médical sachant que:

1) la liste est relativement petite vu le nombre d’hôpitaux en France

2) rien ne prouve que les informations soient vraies

3) elle n'est pas faite par le personnel médical, on ne sait rien de leur avis sur le traitement en regardant cette liste; après le raffut de Raoult, plein de gens comme vous réclament ce traitement. J'imagine que le personnel médical leur donne, même sans aucune illusion sur son efficacité, dans les cas où ce n'est pas contre indiqué. Ou disent qu'ils donnent ce traitement et leur donnent en fait un placebo.

4) une fois de plus vous montrez que vous ne comprenez absolument pas ce qu'est la preuve d'efficacité d'un traitement médical



Tiens, trouvé sur votre lien:


si ce traitement a des conséquences négatives et graves à moyen terme, ricounet sera le 1er a hurler contre le gouvernement qui l'a autorisé                 


un chef de service à la tv hier :
"on l'utilise mais pour l'instant on n'a pas le sentiment que ça fasse une différence"                



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"Qui suit le protocole" -> les scientifiques qui testent si le traitement est efficace.


"qui ne le suit pas" -> ben tout les autres


Le truc que vous ne comprenez pas, c'est que seul les résultats des premiers permettront de savoir si le traitement est efficace (ou pas). Les résultats de "ceux qui ne suivent pas le protocole" seront en gros du hasard.


Maintenant, arrêtez de propager des fausses informations (aux dernières nouvelles, 3 personnes sont mortes parce qu'elles ont cru à celles-ci et ont prit de la chloroquine) et laissez bosser les scientifiques.

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Pour le moment, il n'y a aucune raison de croire  que le "cocktail raoult" fonctionne.


ceux à qui il sera administré avant les résultats du protocole seront soignés


Ben non. Certains mourront. D'autres guériront. Un peu comme ceux à qui on aura donné un traitement différent. 


Pire: il est fort possible que, parmi les 70 traitements testés en ce moment, certains soient plus efficaces que le "cocktail raoult" et que tout ce raffut autour de la chloroquine aura pour seul résultat que certains patients ne recevront pas un traitement plus efficace et mourront.


c'est ce qui m'importe.

Non. Tout ce qui vous importe, c'est de continuer à vous croire intelligent et de surtout, surtout ne jamais reconnaitre que vous avez dit des conneries.


et les personnes dont mous parlez sont mortes dans un contextes d'automédications.

et ces personnes sont mortes parce qu'elles ont cru aux fausses informations que vous propagez. Maintenant taisez vous, ne participez pas à cette hystérie autour d'un traitement soi-disant miracle et laissez bosser les médecins.


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Ah ben vous voyez que les chercheurs peuvent très bien "respecter le protocole" comme vous dites et produire des résultats rapidement. Allez-vous faire votre mea culpa pour tout vos message sur le ton du "y a pas le temps, faut pas respecter la méthode scientifique" ?


On verra bien ce que ça donne, mais si la revue par les pairs ne met pas en évidence de biais dans cette étude, c'est encourageant.

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Le protocole est plus respecté mais est très loin d’être conforme à ce qui se fait hors crise. 


Si ce n'est pas conforme à la méthode scientifique, la publication sera rejetée. L'urgence n'a rien à voir pour le moment.


l'hydro chloroquine offre la meilleur solution pour le moment. 


Pour le moment, ce n'est pas encore accepté pour publication. Et plein de tests sont en cours. attendez quelques semaines pour y voir plus clair.


La publi de Chen et al.


https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf


Conclusion Despite  our  small  number  of  cases,  the  potential  of  HCQ  in  the  treatment  of  COVID-19  has  been  partially  confirmed.  Considering  that  there  is  no  better  option  at  present,  it  is  a  promising  practice  to  apply  HCQ  to  COVID-19  under  reasonable  management.  However,  Large-scale  clinical  and  basic  research  is  still  needed  to  clarify  its  specific  mechanism  and  to  continuously  optimize  the  treatment  plan.  



Je vous cite dans un autre message:

Mais prétendre que ce débat doit être tranché par une vérité quelque que comme le prétendent legall et Mathma est juste un gros mensonge. 


Vous pouvez rajouter le nom de tous les scientifiques chinois qui ont co-signés l'étude. Vu qu'ils disent la même chose que les scientifiques (https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#16) qui critiquaient la publication de Gautret et que je ne faisais que répéter.

*Je vous cite, dans un autre message vous écrivez

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Lol

Trouvez moi un message où j'explique que que ce que veut faire Raoult dépistage/traitement est une erreur. Pourquoi vous me parlez de quelque chose dont je n'ai pas parlé? Quel intérêt


Depuis le début je reviens sur vos affirmations:


ce traitement atténue fortement la charge virale 

comprendes?


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jeanbat vs jeanbat! Quel sera le gagnant


jeanbat1-ce traitement atténue fortement la charge virale 

comprendes?


jeanbat2-Raoult et son équipe disent ça , c’est pas des preuves mais on a que ça . 


jeanbat1  les plus grands ont constaté une efficacités .

"des résultats spectaculaires",  "plus de charge virale dans 100% des cas""comparable avec la tri thérapie pour le sida". que faut il de plus pour l'administrer en masse?


jeanbat2: tout le monde ,moi et Raoult y compris sait que les etudes faites dans l'urgence ne respectent pas le protocole pour plusieures raisons parfaitement assumées.



* source scientifiques LCI, boursorama


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Il ne fait pas mieux de son côté, mais vous pourriez évitez les attaques discalificatives à la personne "anti capitaliste primaire", je connais beaucoup de communistes qui suivent ce genre de sources.
En tout cas, des deux côtés, attaquer l'autre plutôt que ses propos ne nous aides pas.

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Je m'en doute bien :) Mais l'intention compte plus.

Je crois que jeanbat se revendique lui-même comme anticapitaliste, disons, assez engagé. Et je n'avais aucune intention de l'insulter ici, j'étais juste surpris qu'il cite un truc du genre boursorama.



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Vous avez raconté de multiples conneries sur ce fil, dès le début, en prétendant que la chloroquine était efficace, en disant que ceux qui n'en prenaient pas allaient mourir et que ceux qui en prennent seraient guéri. Vous avez raconté des conneries sur le fonctionnement de la recherche scientifique, sur le respect de la méthode scientifique, sur a peu près tout les sujets que vous avez abordé en fait.


Et c'est vous qui avez employé le terme de menteur, pas l'inverse.


Quand à la qualité des échanges, au moins j'ai fait l'effort de toujours dire la vérité et de rectifier vos multiples conneries, en essayant en plus d'être pédagogue. 


Mais bon, quand ça veut pas rentrer, ...




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On verra. En attendant, affirmer que c'est efficace à l'heure actuelle, c'est dire une connerie. Une connerie qui pousse les gens a prendre ce medoc hors de tout contrôle, quitte a risquer leur vie. 


Donc taisez vous et laisser bosser les scientifique, c'est ce que vous avez de mieux à faire.

De manière absolu ce n'est pas une connerie. C'est peut-être une connerie. Il y a une possibilité pour que ce soit faux, et donc pour que ce soit une connerie dangereuse, ou pour que ce soit vrai, alors c'est une affirmation vrai pour laquelle il n'y a aucune preuve en ce moment.

Et de fait, nous ne saurons cela qu'après des études sérieuses. 


L'affirmation n'est pas dangereuse en elle-même. Par contre, si elle conduit des gens à s'empoisonner par auto-médication c'est un peu plus embêtant. D'un autre côté Jeanbat n'a pas dit au gens de croquer des plaquettes de ce machin qui traineraient dans leur pharmacie. Il est un peu malhonnête de lui mettre ça sur le dos. S'il était médecin ou s'il dealait ce produit vous pourriez le faire, mais là. Le responsable (ou l'irresponsable) c'est peut-être Raoult mais pas Jeanbat.

Je précise que l'affirmation est de dire que c'est efficace. Si l'affirmation est de dire que c'est efficace parce qu'on en a une preuve, là c'est faux.

Dire que "le traitement est efficace" est une connerie pas dans le sens ou "c'est faux" (comme vous le dites, on en sait pas encore si c'est vrai ou pas) mais dans le sens où c'est complètement irresponsable.


Je pense que l'affirmation est dangereuse en elle-même, car dans le climat actuel, c'est elle qui pousse les gens à l'auto médication car ils se disent "soit je prend de la chloroquine, soit je meure", ce qui est complètement faux pour une maladie dont le taux de mortalité est de l'ordre de 1%. 


Et regardez ce qu'a écrit jeanbat, qui participe à cette hystérie, même s'il n'est pas bien sûr le premier responsable:


le risque, c'est une diarrhée généralisée, on s'en remettra, et le gain si il disent vraie est énorme.

Avoir une diarrhée ou mourir, voila le choix dont on discute...

-> minimisation des effets secondaires, dramatisation de la mortalité du covid-19


ceux à qui il sera administré avant les résultats du protocole seront soignés 

-> ce qui signifie une efficacité de 100%


des résultats spectaculaires",  "plus de charge virale dans 100% des cas""comparable avec la tri thérapie pour le sida". 

-> la encore, jeanbat parle (relaie la parole) d'une efficacité à 100%


les plus grands spécialistes ont constaté une efficacités.

-> non; quasiment tous les plus grand spécialistes disent qu'il est trop tôt pour conclure à une efficacité 


ce traitement atténue fortement la charge virale. 

-> non démontré pour le moment


Jeanbat ne dit pas au gens de prendre de la chloroquine en automédication. Mais toutes ces affirmations "c'est sur, ça marche à 100%" "au pire on a la diarrhée" etc qu'il relaie ici sont complètement irresponsables et contribuent au climat qui incite les gens a faire des conneries avec la chloroquine.


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Le ministre qui a décidé ça  a simplement rien à foutre de la science comme de la vie des algériens. C'est pas vraiment une nouvelle.


Après boursorama, quel sera le prochain soutien que vous allez invoquer pour continuer à écrire des conneries sur ce fil ? Trump ? Bolsanaro ?


Laissez les scientifiques bosser et taisez vous. Je vous rappelle que des gens meurent à cause des conneries que vous (et bien d'autres) relayer. Vous êtes ignoble en plus d'être ignare.

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Je n'ai commis aucune erreur. Tout ce que j'ai dit est conforme à l'état de l'art de la recherche scientifique au moment où je l'ai écrit.


Vous en revanche, avez affirmé qu'on a pas le temps d'employer la méthode scientifique... alors que des études employant cette méthode ont déjà donné des résultats.


Vous avez prétendu à plusieurs reprises que le "mélange raoult" avait une efficacité de 100% alors que vous avez la preuve que ce n'est pas le cas.



Vous voulez savoir quelle est la différence entre vous et moi ? Quand je commets une erreur, je le reconnais sans trainer des pieds. Ici même j'ai commis une erreur en lisant mal ce qu'Alexis Robert avait écrit, il me l'a fat remarqué, j'ai reconnu mon erreur sans hésiter. 


A quand votre mea culpa pour les multiples conneries que vous avez dit sur ce fil ?


ah oui, et inutile de dire "vous dites que vous n'avez commis aucune erreur et après vous reconnaissez une erreur CONRADICTION !!!!"


Les gens intelligents auront compris que ma première phrase signifie que toutes les informations que j'ai dit sur le covid 19 et sur son traitement sont vraies, dans le sens "conforme à l'état de l'art de la recherche scientifique " comme le précise bien ma deuxième phrase.



"jeanbat" n'a pas notre experience de suivit d'études frelatée, ce n'est pas qu'il ne veux pas reconnaitre ses erreurs, c'est que si il en fait à ce sujet, il n'a pas les mêmes outils que nous pour les voirs.

Comme nous tous sur différents sujets. Il est vrassemblable d'ailleurs que des gens plus expérimenté que nous là dessus puissent pointer des conneries qu'on a sortie dans ce fil de discution, et comme on n'a pas l'expériance nécéssaire, il n'est pas sûre qu'on le voit même pointé. Dans ce cadre, il est possible que jeanbat ait raison malgrès lui.

En tout cas je ne pense pas qu'il soit de mauvaise fois. Surtous qu'avec la charge émotionelle du sujet, aucun de nous n'est pleinement rationel ici.

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"ce n'est pas la nature du protocole qui est en jeu ici."

On a compris votre point de vu, c'est juste que je ne suis plutôt pas d'accord. Que pour moi esquiver le protocole scientifique a sans doute plus de chance de faire un désastre que de le suivre strictement. Hônetement je n'ai pas de conviction ferme sur ce qu'il faut faire maintenant. Par contre il est évident pour moi que Raoult aurait due suivre strictement la part scientifique du protocole, ça nous auirais permis, sans perdre de temps, de savoir où nous en somme. Là nous ne savons toujours pas et je serais bien emmerdé à devoir choisir en tant que représentant politique.

Le Gall va plus loin que moi en disant qu'on est peu être entrain de déployer un médicament à l'efficacité limitée et aux fort effets secondaire aux dépends d'autres moins médiatisé qui sortent des testes.

En gros le choix "attendre d’être sure ou tenter quand même " se place dans un cadre où il y a plus de 130 autres tests cliniques, dont plusieurs sur d'autres cocktail avec de la chloroquine.

Escusez-moi mes notre piedestale n'est pas très haut. Notre échange montre que vous avez moins de connaissances que moi sur les protocoles scientifiques pour les sujets médicaux, et mes connaissances ne sont pas très élevés. Les deux autres en ont clairement plus que moi.

Nous avons tous des sujets sur lesquels un autres en sais plus que nous, je l'ai bien vu avec vous par rapport à moi à plusieurs occasions. Cette fois-ci c'est dans l'autre sens, vu que les connaissances ne sont pas innées, en quoi est-ce insultant?

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Parce que le comité scientifique algérien est bien entendu indépendant et ne fonde ses avis que sur la science, évidemment. Quand on connaît la structure du pouvoir dans une dictature comme l'Algérie, il faut être bien naif pour croire une seule seconde que c'est le comité scientifique qui a décidé de quoi que ce soit.


Déjà qu'en France j'ai du mal à croire à l'indépendance du conseil scientifique mis en place par Macron et que cela jette un très gros doute sur la rigueur scientifique de ses avis ...

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Sur quoi se fondent Mélenchon, Trump, Le Pen et tous les autres politiciens connards qui demandent l'usage de la chloroquine ? Comme je vous l'ai montré, sur rien de valide scientifiquement. Mais ce n'est pas ça qui arrête un homme politique, bien au contraire.


Dans quel intérêt ? 

Se faire de la pub, montrer qu'il fait quelque chose, montrer qu'il est le chef, etc. Ou peut-être qu'il croit sincèrement au truc, de toute façon on s'en fout, si on cherche la vérité ce n'est pas auprès des hommes politiques qu'on la trouve.

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Y a t il plus de preuves que hier ? Non.


Ces personnes ont elles menées des expérimentations cliniques solides pour déterminer l'fficacité du médicament ? non. Donc leur avis ne vaut strictement rien.


 En science, on ne fait pas un sondage pour déterminer la vérité.




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Moi, je parle de vérité.


Et comme je vous l'ai dit, pour offrir un maximum de chance de survie aux patients, il faut déterminer le traitement le plus efficace en procédant à des essais cliniques randomisés en double aveugle.


Ce que font, en ce moment même, de nombreux scientifiques. Donc laissez les bosser et attendez leurs résultats.

La vérité est inaténiable, c'est un vrais sujet philosophique, la science est juste le moyens le plus efficace pour s'en rapprocher le plus possible.
Donc j'aurais mis "le plus prêt possible de la vérité", mais j'admet que je suis tatillon.              ;)

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Jeanbat1 vs Jeanbat2 le retour 


Jeanbat1: ce traitement atténue fortement la charge virale

comprendes?


Jeanbat2: il se trouve qu'une grande partie du monde médicale et scientifique ne voit pas les chose comme vous qui pensez détenir une vérité qui n'existe que dans votre excès d'orgueil. 

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Pour moi ce détail n'est pas insignifiant et c'est le problème que j'ai avec vos messages. Vous avez à plusieurs reprises fait des raccourcis ou relayés le fait que le traitement serait efficace. et vous baser votre opinion là dessus.


Je vous cite:

 les plus grands ont constaté une efficacités .

"des résultats spectaculaires",  "plus de charge virale dans 100% des cas"

"comparable avec la tri thérapie pour le sida".

que faut il de plus pour l'administrer en masse?

combien de vieux doivent mourir au nom du respect du protocole ?


Le problème que j'ai avec votre démarche c'est que vous partez du présupposé que l'hydroxychloroquine associé à l'azithromycin serait efficace.  Pour l'instant ce n'est pas prouvé. Voir les critiques des pairs sur la publi de Gautret (https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#16) et même la publi de Chen (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf) où les auteur restent très prudent sur l'efficacité.


Sur la politique à suivre, je ne suis pas expert et donc je n'ai pas d'avis. J'entends tout à fait les arguments de Didier Raoult, tout comme j'entends les arguments d'autres scientifiques qui ne sont pas d'accord avec lui. Comme les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux, je suspens mon jugement.

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Manifestement nous ne parlons pas la même langue.

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Non, mais vous ne parlez pas de la même chose, et ce depuis le début.

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Votre message confirme que nous ne parlons pas la même langue.

Mélenchon en a parlé une seule fois, mais plus sur une base philosophique, il a soutenu que c'est à chacun d'avoir le choix après avoir écouté les conseils des médecins. Il a bien établis qu'il n'avait aucun moyen de trancher la question médicale.
Depuis il a le bon sens de ne pas réitérer cette position sur la chloroquine et d'en rester au fait qu'il n'a pas de position à avoir vu son manque de compétance sur cette querelle scientifique.
S'il vous plais, voulez vous bien l'enlevez de cette liste où il côtoie des gens qui ne sont pas maladroit mais se foutent de la science?

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Je sais, on a eu un long débat sur la question de l'europe et de la définition politique de la nation. Le Gall n'est pas du tout sur les positions de Mélenchon à ces sujets, mais la discution a quand même été productive.

Oui, je le déteste depuis longtemps (et je me m'en cache pas), je l'ai inclus dans la liste sans plus de vérification.


C'était une erreur (biais de confirmation). 


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quelle mauvaise foi...


Le pouvoir politique ne se partage pas avec des scientifique, surtout dans une dictature comme l'Algérie.


Vous avez vous-même dit : "Ça va de soit ... "

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OK.


Je ne suis pas allé vérifier à la source (j'ai juste vu passer un tweet comme quoi Mélenchon et Le Pen soutiennent Raoult), donc je vous crois.


Faut avouer qu'il a montré un certain soutient à Raoult et qu'il a réitéré sa sympatie, mais il s'agit de l'homme seulement. Il se tient bien écarté de la querelle scientifique maintenant.

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A part un avis scientifique renseigné, il y a plein de théorie possibles. Conformisme face à l'oppinion populaire. L'envie d'agire quoi qu'il en coûte, pour montrer qu'on agis. Espoirs irrationels, les scientifiques ne sont pas plus que les autres imunisé à ça, regardons les nôtres parler du faible danger du coronavirus jusqu'a très tard.

Un mélange de beaucoup de chose est le plus vraissemblable si ce n'est pas un avis scientifique renseigné. ces choses peuvent même s'additionner à un avis scientifique.

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Oui, comme ses détracteurs.

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Ce n'est pas parce qu'ils pensent qu'attendre plus  longtemps est le mondre mal qu'ils ont tort.

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"sur des soit disante base scientifique"
C'est tout le désacord, quoiqu'on en dise, Le Gall et malthma s'appuient bien sur un point simple. Ce qui suit la méthode scientifique est scientifique, même fait par une paysagiste ou un facteur. Ce qui ne suit pas la méthode scientifique n'est pas scientifique, même fait par un Nobel.
Le second postulat c'est que la science est la meilleure méthode pour pour se rapprocher de la vérité.

L'éthique-morale ne viens qu'après avoir tranché se débât là.

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Je ne fait pas abstraction du facteur temps, ça fait partie du "meilleur" de "la science est la meilleure méthode pour pour se rapprocher de la vérité".

Pour qu'il y ait un débat éthique-moral, il faut déjà avoir un choix entre deux voix.
- Suivre la voix rapide dans le doute, vu qu'on a des données exploitables sur un traitement et pas sur les autres.
- Suivre la voix longue pour être sure

Ce que je répète c'est qu'ici (sur ce forum), on est même pas d'accord sur le :
"vu qu'on a des données exploitables sur un traitement et pas sur les autres"
Donc on en est à un débat de connaissance et de logique, pas éthique-moral. Si on tombe sur un accord sur ce point, on passera au débât éthique-moral. Mais si on est même pas d'accord sur les bases sur lesquelles débattre, ça ne sert à rien.

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Manifestement la science et vous ça fait 2


alors que le spécialiste incontesté nous dit qu'ils est en mesure de les soigner si ils sont pris à temps. 


En science on s'en fout de ce que disent les gens. Seules les publications comptent. Si il ne le prouve pas scientifiquement son avis n'a pas plus de valeur que celui du boulanger.

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Si vous parlez de science. Vous prétendez qu'utilisait le protocole que l'on trouve dans la publi de Gautret et al. va sauver des vies. J'attends vos preuves.


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Je crois que c'est ca le problème. Vous ne comprenez pas ce qui relève de la science et ce qui n'en relève pas.

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J'écris d'un vieux portable merdique. Le correcteur d'orthographe fait également de la merde vu qu'il est configuré dans une autre langue que le français.

Et malheureusement ce forum ne permet pas de modifier son texte.


Donc je réecris mon commentaire:

Si vous parlez de science et non pas de politique.

Vous prétendez qu'utilisait le protocole que l'on trouve dans la publication de Gautret et al. va sauver des vies. 

J'attends vos preuves que ce protocole fonctionne.

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Leur position c'est que d'autres réussissent à suivre strictement le protocole dans le même temps que le professeur Raoult sur d'autres tests, ce qui en fait des tests beaucoup plus facilement utilisable pour pouvoir trouver un traitement le plus vite possible.
En gros pour eux, ne pas respecter les protocoles fait perdre du temps.

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Ce qu'on lui reproche c'est de pondre des résultats non exploitables, ce n'est pas pareil. Et si des équipes qui suivent le protocole scientifique vont aussi vite que lui. (Je ne parle que de la partie scientifique du protocole.)

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"Mais prétendre que ce débat doit être tranché par une vérité quelque que comme le prétendent legall et Mathma est juste un gros mensonge."

Je peu vous assurez que c'est ce que vous sembliez faire dans le sens opposé à Legall et Mathma, sinon je ne serais pas intervenu.

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Il n'y a jamais de vérité ni de certitude en science médicale. Tout ce qui concerne les médicaments c'est un  rapport bénéfice-risque. Les détracteurs de Raoult disent qu'avec sa manière de travailler on n'en connais pas ici assez pour se faire une idée de ce rapport bénéfice-risque.

Depuis le début de ce débat, la question, "la vérité" de ce débat, ça a toujours été le fait qu'il y ait où non un rapport bénéfice-risque suffisament connus pour se positionner.
Vous avez bien répondu l'affirmation tranché "oui" à cette question pendant que Legall et Mathma répondaient l'affirmation tranché "non".

Vous vous rentrez dedans de manière péremptoire là dessus depuis hier, et ce de manière de moins en moins cordiale.

pendant que Legall et Mathma répondaient l'affirmation tranché "non". 


Non. On a toujours répondu: "on ne sait pas, attendons le résultat des tests cliniques pour se prononcer".



C'est exactement ce que dit mon message, vu que je dit que la question est de savoir si la balance bénéfice-risque est suffisement pour se positionner. Vous répondez bien "non", ce parce qu'il faut attendre les résultats des tests cliniques. Relisez bien mon second paragraphe.

Vous avez raison, je vous avais mal lu. Désolé.

Tiens, je vais apporter mon grain de sel, un peu décalé... quoique... 


"Pour lutter contre les maladies, il faut mener des études. Or, certains sujets d’étude ont été abandonnés faute de financements. J’ai moi-même déposé un dossier pour travailler sur le lien entre Covid-19 et pollution. Avant que je puisse démarrer des travaux, il faut que j’attende qu’il soit examiné et validé par une commission, ce qui peut prendre des semaines. C’est beaucoup trop long. D’ailleurs, ce n’est pas sûr qu’il soit accepté !" 


(Isabella Annesi-Maesano, directrice de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), interrogée par Reporterre dans un article par ailleurs intéressant sur la capacité des particules de la pollution à transporter le virus)

bah... est-ce que la non-pollution a la moindre valeur marchande ???

Un peu comme la préparation de la lutte contre une épidémie, pas à assez court terme. :)
(Après le problème dépasse de beaucoup la seul question des secteurs non rentables. Même une recherche rentable oblige les chercheurs à passer la moitiée de leur temps à faire de la paperasse pour justifier de leur efficacité. Un système très efficace d'ailleur, quand on considère les moyens mit pour ces contrôles qui pourraît être mis dans la recherche elle-même. Très bureaucratique d'ailleur pour des gens qui dénoncent ça dans l'URSS (Et c'est pareil dans le secteur privé)).

C'est un peu décalé mais intéressant. C'est sur que l'on parlais tous de la rigueur du test lui même. Mais le coeur du problème reste la dense du ventre nécéssaire pour se financer au nom de "l'efficacité".
Heuresement pour Raoult, il s'est fait ses résaux politique et a donc obtenue depuis longtemps les financements nécéssaires pour son Labo.

https://www.youtube.com/watch?v=n8UZ8QvAjbs&t=18s

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Le seul passage de la vidéo qui concernais notre conversation c'est celui dont j'avais indiqué la minute et la seconde. Pour le reste cette vidéo retourne contre Raoult la même façon d'analyser que celle qu'il utilise contre ses opposants, appelez ça un procès d'intetion si vous voulez.

Et si tous sont dans ce cas, Raoult compris, c'est à cause de la structure générale de la recherche scientifique à l'époque du néolibéralisme. C'est pour ça que je repostais la vidéo ici, sur un fil qui parle de ça.

(Pour le reste, on a déjà clos la discution ailleur. Les facteurs sont tès nombreux et on est vraiment pas des spécialistes.)

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Il y a effectivement du gras dans cette vidéo, mais en ce concentrant uniquement sur les éléments factuels, on comprend bien les reproches fait à l'étude au niveau scientifique, c'est pour ça que je vous ai mis ce lien. Désolé pour l'enrobage indigeste.

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Oui, à l'étape où je vous l'ai mise c'était à ce point de la discussion qu'on était.

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Pardons, mais j'ai vraiment l'impression qu'on ne se comprend pas. Je ne dit pas qu'un camp a raison ou a tort, je dit que vous avez une position très tranché dans la direction de "il faut l'administrer", alors que l'autre camps a aussi des arguments.

Sauf que, si plein de services médicaux, avec leur expertise, utilisent ce "coktail", plein ne le font pas. Et dans les deux cas on a affaire à des gens compétents qui se mettent en danger et qui use leurs efforts.

Suivre l'avis d'une partie de ces médecins est facile, entre deux attaques contre la casse de l'hôpital publique et une sur les connards qui demandent à une infirmière de quitter son immeuble pour ne contaminer personne, on trouve des attaques contre la scientificité de Raoult. Désolé de ne pas sourcer, je n'ai pas envie de me remettre les yeux dans cette arène qu'est twitter.

Rien de tout ça ne nous dit qui se trompe, par contre on a des gens compétants se mettant en dangers qui ont les deux attitudes opposée.
Et je ne vois pas lesquels de mes arguments sont invalidé par le fait que des services fassent un choix où un autre. J'ai juste parlé de l'état des connaissances et des avis publics des autres spécialistes, pas des médecins en première ligne.

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Je trouve aussi que c'est monté dans les tours pour peu de chose. Par contre discuter des virgules permet d'éviter les incompréenssions et de parler des mêmes choses.

En l'occurence le désacord est bien sur le fait que suivre la partie scientifique du  protole accélère les choses ou les ralentie, et on a dérivé sur beaucoup d'autres choses.


Bonne journée à vous aussi.

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Si on ne fait pas de teste en double aveugle, l'homéopatie peu être utilisé pour soigner le coronavirus. Raoult le sait bien, c'est un chercheur qui n'est pas adeptes des pseudo-médecines. Je ne pense pas que le désacord vienne de là.

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Oui, ce que lui reproche ses oposants c'est d'être assez arrogant pour bacler ce test car il est trop sûre de lui. L'arrogance est quelque chose de très présent chez les mandarins universitaires qui ont déjà fait leur preuves, Raoult comme ses opposants.

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"ce que lui reproche ses oposants",
Je ne lui fait pas de procès d'intention, de mon côté j'ai besoin de comprendre pourquoi il a enfreint sciament les règles du protocole scientifique, alors que les suivres aurait pris autant de temps, et comme je ne prend Raoult ni pour un incompétant, ni pour un charlatant, ni pour un criminel, c'est l'explication la plus plausible que je vois.

Pour votre rigueur scientifique, je n'ai pas fait d'expertise. Mais pour que la description des différents manques de la publication de Raoult ne vous ait pas déclanché de multiples signals d'alarmes et pour que vous confondiez protocole de validation d'un médicament et protocole scientifique des testes de médicaments, il me parraît évident que vous manquez d'experience sur le sujet de ce genre de testes.

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Justement, on parle de recherche sur les traitements, pas de pratique médicale, donc tout ce que vous évoquez ici est hors sujet. Tout le débat depuis le déut est sur le "comment" on obtient le plus vite possible un remède certifié qui est utilisable. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il en faut un, et j'admet ma large incompétance sur la manière de le déployer. Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet, parce que sinon j'aurais fermé ma gueule.

Je connaissait extrèmement mal le fonctionnement des sciences expérimentales il y a 5 ans, par contre j'était très au point sur la méthodologie  des sciences humaines et sociale. Aujourd'hui je le connaît un peu mieux et je comprend beaucoup mieux pourquoi autant de "scientifiques" sont au fraise en science sociale.
Tout ce que j'ai vu de l'échange de votre part, ce sont des positions que j'aurais pu défendre il y a 5 ans. J'ai la faiblesse de croire que j'ai appris depuis.

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Autrement dit :
Tout le débat depuis le déut est sur le "comment" on obtient le plus vite possible (c'est à 500 mort par jours), un remède certifié (par exemple avec l'hydrocloroquine) qui est utilisable (peut on tenter quelque chose).

J'ai juste mis les choses dans un autre ordre et j'ai intégré la possibilité, non négligeable, que le remède certifié soit un autre.

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Si mais expliquez moi pourquoi on ne donne pas à tous le monde à la place l'un des plus de 130 traitements testé en ce moment?

Ça permet juste de , probablement, selon Raoult et  l’etude Chinoise de faire baisser le taux de vitalité chez les patients. 


J'ai lu l'étude chinoise comme vous semble-t-il. Pouvez vous m'indiquer où ils parlent de la baisse de la charge virale chez les patients. J'ai du le zapper. Je viens de la relire en diagonal mais je ne trouve pas cette info.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf


Merci d'avance

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Ok donc j'avais bien compris l'étude. Et votre affirmation suivante était donc fausse.


Ça permet juste de , probablement, selon Raoult et  l’etude Chinoise de faire baisser le taux de vitalité chez les patients.  


Mais on s'en tape de dire des trucs faux. Ok merci beaucoup.

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Je dis que votre affirmation est fausse car dans l'étude il ne parle pas de la charge virale. Ils en parlent?

Montrez moi où


https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf

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Votre position éthique repose sur des affirmations fausses, approximatives ou non démontrés. Je n'ai fait que vous citer durant tout cette discussion en vous renvoyant vers des publications scientifiques. 

Je ne fais que vous demander de faire preuve d'un peu de rigueur dans vos affirmations


Je n'ai pas débattu de votre position éthique parce que: 

1) elle repose sur des  affirmations fausses, approximatives ou non démontrées. 

2) J'ai l'humilité de reconnaître mon incompétence sur le sujet et donc je ne prends pas position entre des scientfiques qui disent quelque chose et d'autres qui disent autre chose.

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Non, on peu dire que les prémices de votre raisonement ne sont pas établis. Le fait que l'on en ait pas de meilleurs à proposer ne change rien vu que de toute façon l'avis de quelques confiné comme nous n'a aucuns intertet.

Ce n'est absolument pas comme si ça avait un sens que l'on milite sur la question, on ne vas pas intégrer ça à un programme politique, faire des manifs ou monter un mouvement. Si vous vous inquiétez du manque de chloroquine, vous pouvez militer globalement pour la réquisition de tout ce qui peu produire tout ce dont on peu avoir besoin en terme médicamenteux. Ce n'est pas que sur ce médicament qu'on va avoir un problème.

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Je lis ce matin qu’un médecin américain aurait traité avec succès plus de 500 patients avec l’hydroxycloroquine . 


Ca c'est de l'information.

Ok regardons juste ce que dit le docteur Zev Zelenko

https://docs.google.com/document/d/1SesxgaPnpT6OfCYuaFSwXzDK4cDKMbivoALprcVFj48/edit

dans sa lettre il dit

1.  Any patient with shortness of breath regardless of age is treated.

2.  Any patient in the high-risk category even with just mild symptoms is treated.

3.  Young, healthy and low risk patients even with symptoms are not treated (unless their circumstances change and they fall into category 1 or 2).


Donc il a traité des gens sans faire de tests au préalable. Alors que la grippe touche beaucoup de gens aux usa (entre 34-54 millions d'ocobre à mars de cette année source

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/preliminary-in-season-estimates.htm)


J'aime beaucoup votre méthode qui consiste à partager toutes les informations qui semblent aller dans votre sens sans prendre le temps de vérifier.


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Heureusement car comme ils n'ont pas été testé si ca se trouve ils avaitent la grippe, d'autres maladies ou rien du tout.

En gros on doute de l'efficience que l'action au petit bonheur la chance soit la plus efficace pour sauver le plus de monde et pour nous la science (pas l'administration du médicament), nous offre des outils qui nous permettent de régler tout celà plus vite. Et ce "pour nous" se base sur des données accumulés sur des décénies et des situations très diverses qui expliquent la création de cette méthodologie. S'en passer ou la mépriser c'est comme oublier toute cette expériance acquise.

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Non, je les prends pour des désespéré dans une situation merdique. Et je ne peu qu'être de leur côté quelques soit leur choix.


Pour les études, sans teste randomisé en double aveugles, elles n'en méritent pas le nom. Il s'agit d'observations, ce qui intéressant, mais ce n'est pas pareil. Ces tests ne prennent pas plus de temps, il suffit de répartir au hazard les patient en deux groupe et que seul le préparateur de médicament qui ne vois jamais les patient sache dans lequel est qui, et que des soignant suffisement nombreux notes tout ce qui arrive. Avec tous les moyens nécéssaires Raoult ne l'a pas fait, donc nous ne savons toujours pas comment positionner son tratement par rapport aux 70 autres testé.

Nos décideurs, déjà complètement pieds niklé et qui prennent une plombe pour décider une nationalisation, n'avait pas besoin de ça.
Donc, avez vous d'autres études qui, elles, l'ont fait, pour ratrapper le coup?

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Je vous ai mis la lettre du docteur dans mon message (la source primaire. Vouus savez c'est les liens en rouge où il faut cliquer

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Il dit que dans la communauté juive orthodoxe (30000 personnes) ils ont testé 200 personnes sur ces 200. 65% étaient positives. Il a extrapolé au 30000 et il a décidé de traiter tous les gens qui présentés des symptomes pouvant être associé au coronavirus. Donc il a bien prescrit des médicaments pour le coronavirus à des gens qui n'ont pas été testés.

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 Il a  traité 500 patients. Il n'avait en sa possession que 130 tests positifs. Il  adonc traité des patients non testé. Ils pouvaient donc tout à fait avoir autre chose.


Si dire que 130<500 est une connerie. ¨Vous pourrez sans doute facilement me prouver le contraire. 

Ca va être une révolution en mathématique pour le coup

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130 personnes est donc plus grand que 500 personnes. Expliquez moi s'il vous plaît

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Oui parce que dans la lettre il n'est pas fait mention qu'il ait traité les gens testés. Donc je ne sais pas sur quel pied danser. On peut ajouter à ca que le groupe 3 dans son protocole n'est pas traité. 


En l'absence de preuve, je ne sais pas quelle nombre de gens ont été traités avec son protocole alors qu'ils n'ont pas été positivement. Donc vu les infos (qu'il affirme sans preuve dans sa lettre) on aurait entre 370 et 500 personnes qui ont reçu un traitement sans être testés.

Donc je ne vois pas le problème, sans plus de preuves je peux dire que 370 personnes n'ont pas été testés ou que tous n'ont pas été testés


https://docs.google.com/document/d/1SesxgaPnpT6OfCYuaFSwXzDK4cDKMbivoALprcVFj48/edit


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Non on ne sait pas dans sa lettre. Il n'y a aucune précision

 Je vous accorde sans problème que j'ai manqué de précision jet que j'aurais du écrire à chaque message entre 370 et 500 personnes ont été traités sans avoir été testées.

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je ne me positionne pas en parangon de quoi que ce soit. Reconnaître avoir été imprécis est tout à fait normal. Je peux faire des erreurs (j'en fais plein et tout le temps), j'ai plein de croyances et je suis biaisé. Donc sacvhant tout cela, j'essaie de demander des sources quand les gens affirment des choses.

Je n'ai fait que vous demander des sources quand vous affirmez des trucs. Je questionne la validité de vos sources et je questionne également l'intérêt de poster tout et n'importe quoi (cette histoire de médecin new yorkais) du moment que ca appuie ce que vous appelez  votre position éthique.




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Source?

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Le lien vers une source scientifique n'apparaît pas dans votre message. Vous avez du oublier. Pouvez vous le remettre?

Merci

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Manifestement vous ne comprenez pas. Je m'en tape de ce que raconte votre médecin. Je veux une publication scientifique ou un lien vers un bouquin de médecine qui explique que dans tous les cas (vu qu'il n'y a pas eu de tests pour l'instant symptome+charge viral sur le coronavirus) lorsque la charge viral baisse, les symptomes baissent automatiquement.

Comme ca je pourrais apprendre et comprendre pourquoi. Est si c'est le cas que vous avez raison, je le reconnaitrais sans problème et vous m'aurez même permis d'apprendre quelque chose de nouveau


J'avais vu passer sur le coronavirus cette étude coréenne

https://www.jkms.org/ViewImage.php?Type=F&aid=661460&id=F2&afn=63_JKMS_35_6_e79&fn=jkms-35-e79-g002_0063JKMS

Et la corrélation parfaite ne me paraît pas clair. Donc j'aimerais juste que vous me renvoyiez vers un lien qui m'explique cela?


Merci

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Je cite l'article que vous m'envoyez:


D'ailleurs dans une autre étude italienne publiée par l'université Cornell, les chercheurs ont expliqué n'avoir pas constaté de charge virale vraiment différente entre des patients asymptomatiques et symptomatiques. Ils reconnaissent en revanche la forte contagiosité du virus 


Et ces articles ne parlent pas de corrélation parfaite entre diminution des symptômes dans le temps et diminution de la charge virale.


Mais merci quand même


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Oui pouvez vous me donner des liens vers la corrélation parfaite entre baisse des symptomes et charge viral. Ca m'intéresse réellement.

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Il faudrait, franchement, faire faire à Raoult l'exercice du dilemme du tramway, il en a vraiment besoin. Et on aurait tous eu besoin qu'il le fasse avant l'épidémie.

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Il n'a pas besoin de moi pour avoir du bon sens, juste de se poser pour évaluer le rapport bénéfice risque de son action.

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L'erreur faite me parraît tellement sidérente et terrible que je doute que quoi que se soit qui vienne de ma bouche compte.

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Oui, c'est une magnifique série d'arguments d'autorité.

Si un jours vous tombez sur l'article d'un journaliste qui n'a pas sourcé dans un article très retentssant sur un sujet grave, je supose que ce manque de source ne vous posera pas de problème vu qu'il a eu de nombreux prix et qu'il est reconnus par beaucoup de grandes rédactions. C'est bien ça?

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La comparaison avec du solfège n'a aucun sens, vu qu'on ne parle pas d'expliquer à Raoult comment choisir ses pistes de recherches, mais de suivre la méthode fiable pour les tester.

Si Mozart me sort des pâtés mis en vrac sur une feuille et me dit que c'est une symphonie, je pense que j'ai le droit d'exiger de lui qu'il sorte une partition lisibles par d'autres personnes, où qu'il arrête de me prétendre que c'est une symphonie.


Ou alors on accepte n'importe quelle enquête journalistique juste parce que l'auteur est reconnu comme un artiste de l'enquête.

La méthode scientifique ,n'est pas là pour sauver des malades. Elle permet juste voir ce qui fonctionne ou pas. Pour l'instant on ne sait pas si le protocole de la publi de Gautret et al. est vraiment efficace. 

De plus un grand nombre de scientfiques travaillent sur le sujet. Près de 70 molécules sont testés et au moins une vingtaine de labo bossent aussi sur un vaccin. 

En milieu hospitalier, la chloroquine est utilisée et les médecins ont le droit de prescrire des traitements compassionels (avec l'accord du patient).


Ce qui aurait sans doute sauver des vies, ca aurait été de ne pas détruire l'hôpital publique, d'avoir suffisament de personnel qualifié dans les EHPAD, de ne pas être en pénurie de masque, de faire un dépistage à grande échelle.


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avez vous lu la publication de Gautret et al., elle ne démontre rien du tout.


cette polémique elle, en tue.  


Non ce qui tue c'est l'état des hôpitaux en France et le manque de masque, l'état des ehpad et la politique de dépistage etc. 

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Et de ne pas avoir cassé la recherche, en particulier celle sur les coronavirus.

Oui c'est dans mes etc. La recherche en France est dans un état lamentable. dans le labo dans lequel je travaille on met les doctorants dans des algécos... Il y a beaucoup de précaires. On demande de plus en plus de tâches administratives aux chercheurs. Les chercheurs passent leur temps à chercher du pognon dans des appels à projet etc.




Ceux qui le soutiennent non plus...


De toutes façons, il est trop tôt pour porter des accusations. Le juge de paix c'est le futur.

Et voici deux exemples de bruits médiatiques qui ne font pas avancer le Schmilblick  :


Des cas de "toxicité cardiaque" après la prise d'hydroxychloroquine en automédication (L’express)


Coronavirus en Algérie : Le premier cas guéri à la chloroquine témoigne (DzairDaily)

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L'autre cas non plus. Une hirondelle ne fait pas le printemps.

Wait and see.

"Une hirondelle ne fait pas le printemps" Mais raisonnablement, elle l'annonce.

Mais oui moi aussi, peu m'importe les convictions de mon médecin, d'ailleurs je ne les connais pas et je m'en contrefiche. C'est justement pourquoi j'ai été étonnée par cette précision.  

Question: qu'est-ce qui vous fait croire que la chloroquine a une quelconque efficacité (à quelque stade que ce soit) ? 




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Je n'ai ni les éléments ni la compétence pour juger de l'efficacité de la chloroquine, bien-entendu. 


Ce qui m'interpelle ce sont les arguments de ses détracteurs. 


Au départ on nous a dit attention médicament dangereux, pouvant occasionner des effets secondaires très graves et pour lequel les essais cliniques sont insuffisants etc.


Le vulgum pecus (dont je suis) pouvait penser à ce moment là que c'était un médicament nouveau pour lequel nous n'avions assez de recul. 


Le professeur Raoult et son équipe nous apprîmes alors que ce médicament existait depuis des décennies et qu'il était prescrit massivement aux personnes se rendant en Afrique ; médicament en vente libre d'ailleurs jusqu'à une date récente. 

Donc je vois là une petite cachotterie de la part des détracteurs. 


Bon mettons, ceci étant clarifié le dialogue néanmoins ne s’établit pas. 

Les scientifiques  déclarent inlassablement que l'efficacité n'est pas prouvée sur les cas graves ; mais le professeur Raoult est complètement d'accord sur ce point. 


Maintenant les scientifiques pourraient peut-être passer à l'étape suivante et déterminer si ce médicament fait effectivement diminuer la charge virale en début de maladie. Or, si les informations dont nous disposons sont fiables, il semblerait que cela ne soit pas le cas.


On reproche à l'équipe Raoult de ne pas faire deux groupes témoins en laissant un groupe sans traitement pendant que l'autre groupe reçoit de la chloroquine.

Le professeur Raoult est un médecin. Il estime que son rôle est de soigner. On peut comprendre qu'il ne veuille pas effectuer cette expérience qui, selon lui, mettrait en danger des personnes du groupe sans traitement.

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jeanbat qui raconte n'importe quoi. Pourquoi ne suis-je pas surpris ?


Les essais sont en cours. On verra bien si ça marche ou pas. En attendant, il y a des gens qui sont aux urgences après avoir pris (tout seuls)  de l'hydroxychloroquine.


Donc prenez patience, ne faites rien et restez chez vous. Et évitez de raconter n'importe quoi aussi, si possible.


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Comme vous, j'ai lu , dans des revues  scientifiques très sérieuses, rédigées par les plus grands spécialistes ( certains mesurent même 1.90 m ), que des malades  qui avaient  " pris " ce médicament miracle, et qui n'avaient pas le covid, ont été guéris.


N'est-ce pas une preuve ?

ah, ah ,  comme c'est spirituel !

Les plus grands spécialistes disent, comme moi: les tests sont en cours, on aura bientôt les résultats. 


Je ne sais pas d'où vous avez tiré vos citations (tronquées ? sorties du contexte ?) et je m'en fous. Ce qui m'intéresse, ce la vérité. Et le seul moyen de la connaître (ou du moins de l'approcher), c'est d'appliquer la méthode scientifique.

Moi je ne fait que reprendre les propos mots pour mots des plus grands spécialistes


En fait en science, on s'en contrefout des propos des plus grands spécialistes. Ca n'a juste aucune valeur sauf si cela s'appuie sur des publications scientifiques. 

Les publications comptent.


Un documentaire intéressant (il doit encore être en replay sur la 7) concernant la rivalité entre Pasteur et Koch. Ça donne à penser, et pas mal de clés sur la polémique actuelle.

Je l'ai pas vu. Je le regarderai, il doit être trouvable sur le net


Il n'y a pas vraiment de polémique scientifique. La publication de Gautret et al.. ne démontre pas l'efficacité du traitement.


 Il y a une polémique sur la stratégie a adopté. Doit-on utiliser un traitement qui est jugé comme prometteur (l'oms en fait une des quatres molécules les plus prometteuses) ou doit-on attendre d'être sur de l'efficacite du traitement

C'est plus une position idéologique que raisonée d'après moi


Si vous me demandez mon avis (je vais le donner même si vous vous en foutez) vu les statistiques sur les personnes qui meurt ou sont en réanimation. D'après moi, on pourrait prescrire si le patient est d'accord la chloroquine (dès que l'on sait que le test est positif) aux gens très âgés (la moyenne d'âge de mortalité en france est 81 ans environ) et aux gens présentant d'autres pathologies grave.

Mais je ne vois pas l'intérêt de prescrire quelque chose dont on ne connaît pas l'efficacité à des gens qui ont très peu de risques de mourir ou d'avoir des complications.

Maintenant cet avis n'est basé sur aucune preuve scientifique et n'a en fait aucune valeur.



Je ne parlais pas du médoc, mais de la virulence, bizarre, et très personnalisée, de la polémique qui emprunte des chemins pas scientifiques du tout. 


On retrouve ça, et bien d'autres choses, dans la relation entre Koch et Pasteur, et dans les réactions de leur entourage. 


Détail intéressant (loin de moi l'idée d'approuver ça): quand Pasteur accepte de vacciner le petit Joseph, son truc n'est pas du tout au point. Et il fait pire: après avoir vacciné l'enfant par plusieurs injections croissantes en virulence, et pour prouver que le vaccin le protège vraiment de la rage, il lui inocule la rage elle-même dans la dernière injection. 



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ce traitement atténue fortement la charge virale. 

comprendes?


Où sont les preuves!

Ca fait 10 fois que je vous le demande. C'est trop compliqué de mettre un lien.

Mais comme il n'y a pas de preuve pour l'instant. Vous  répétez vos mantras.


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Donc vous êtes d'accord avec moi. En l'état actuel des connaissances, on ne peut pas dire que ce traitement va faire baisser la charge virale. 


Mais je déduit de votre demande de lien que vous ne savez même pas quelles sont les avancée de l’équiper de Raoult .

N’importe quoi .


Juste lol quoi. Sur un article d'actualité j'ai discusté longuement avec jeff je crois des limites de l'étude Gautret et al. Et j'ai posté ici même les liens l'étude et vers également les critiques faites par des pairs.

Mais manifestement vous arrivez à lire dans la tête des gens en plus de voir l'avenir. J'aimerai beaucoup être un super héros comme vous. Mais la méthode scientifique m'en empêche.

Au départ on nous a dit attention médicament dangereux, pouvant occasionner des effets secondaires très graves et pour lequel les essais cliniques sont insuffisants etc.


Oui, tout cela est vrai.


Le vulgum pecus (dont je suis) pouvait penser à ce moment là que c'était un médicament nouveau pour lequel nous n'avions assez de recul. 


Le vulgums pecus a mal compris. Ce n'est pas grave, il a d'autres occasion de comprendre.


Le professeur Raoult et son équipe nous apprîmes alors que ce médicament existait depuis des décennies et qu'il était prescrit massivement aux personnes se rendant en Afrique ; médicament en vente libre d'ailleurs jusqu'à une date récente. 


Vrai mais absolument pas pertinent:

1) on ne sait rien de son interaction avec cette nouvelle maladie. Or on a découvert par exemple que l'ibuprofène (médicament existant depuis des décénies et toujours en vente libre) aggrave l'état des gens atteints de Covid-19. Qu'en est-il de la chloroquine ? Il faut faire des tests pour le savoir

2) l'efficacité de la chloroquine n'a pas été démontrée contre le covid-19. La encore, des tests sont en cours pour le savoir.


Maintenant les scientifiques pourraient peut-être passer à l'étape suivante et déterminer si ce médicament fait effectivement diminuer la charge virale en début de maladie.

Cela fait des semaines que les scientifiques sont déjà passés à cette "étape suivante".



On reproche à l'équipe Raoult de ne pas faire deux groupes témoins en laissant un groupe sans traitement pendant que l'autre groupe reçoit de la chloroquine.


Si, il y a eu un groupe témoin (efin, dans sa première étude, pas dans la seconde). En fait, on lui reproche de très graves erreurs méthodologiques qui faussent (volontairement ou non) ses résultats:

- le groupe témoin et le groupe traité ne sont pas homogène (age, sexe, etc) et ne sont pas traités de manière identique

- l'expérience ne s'est pas faite en double aveugle (donc plus de risque d'avoir un effet palcebo)

- les patients n'étaient pas systématiquement testés, et les tests étaient peu fiables (pour certains patients, le test renvoyaient des résultats incohérents)

- les groupes étaient de petites tailles, et 6 personnes (sur 26) ont été "sorties" du groupe testé, ce qui fausse complètement les résultats. Une des 6 est morte.

- les données de l'expérience ont été changées sans explication entre les différentes versions de l'article (il y a donc eu des erreurs ... ou des manipulations de données)

- l'étude a été publiée dans un journal dont l'éditeur en chef est un des auteurs de l'étude (grave conflit d'intérêt). De plus elle a été acceptée en seulement 1 jour, ce qui veut dire qu'elle n'a pas été sérieusement évaluée.


cela fait beaucoup, vraiment beaucoup de problèmes qui font qu'on ne peut rien tirer de cette étude. C'est pour ça que les scientifiques en font d'autres, plus sérieuses.



Le professeur Raoult est un médecin. Il estime que son rôle est de soigner. On peut comprendre qu'il ne veuille pas effectuer cette expérience qui, selon lui, mettrait en danger des personnes du groupe sans traitement.


Le Covid-19 est une maladie peu mortelle: la grande majorité des malades s'en sortent, même sans traitement. Et si vous voulez absolument donner un traitement a tous, dans ce cas il faut tester d'une part la chloroquine, d'autre part un autre antiviral; c'est ainsi qui procèdent actuellement les scientifiques sérieux.



Les essais sont en cours, on aura les résultats dans quelques semaines. Patience.


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Le jour ou vous comprendrez que respecter ce protocol est le seul moyen de savoir si un médicament est efficace (et donc le seul moyen de sauver des dizaines de milliers de vies), vous aurez fait un grand progrès.


En attendant, rien n'empêche les médecins de bricoler avec ce qu'ils ont pour le moment (c'est à dire pas grand'chose). Laissez-les faire, et si vous voulez les aidez, commencez par ne pas diffuser de fausses informations.


Car des gens sont capables de les croire et de faire n'importe quoi (genre prendre de la chloroquine en automédication) parce qu'il auront entendu un type comme vous affirmer que c'est un remède miracle.

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C'est le seul moyen, quand on a le temps et quand on le l'a pas


ca rentre dans votre tête ça ? Ou faut-il que je l'écrive en majuscules pour vous sortir de votre insondable ignorance ?




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Chef oui chef!

La chloroquine sauve. C'est pas prouvé mais je le crois)

Il faut donc arroser la France de chloroquine pour sauver les millions morts qui vont être causés par cet ennemi qui nous a déclaré officiellement la guerre. 

En temps de guerre on ne suit pas de protocole soldat c'est bien connu. On fonce.


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Non ca ne me parle pas. 


On ne parle pas la même langue.

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Tout ce que j'ai dit ici est vrai, aisément vérifiable et, je l'espère, très compréhensible par ceux qui ont un peu d'humilité.


Actuellement, nous ne connaissons aucun traitement efficace contre le Covid-19. Et le seul moyen d'obtenir un tel traitement, c'est, comme je vous l'ai dit déjà dix fois, de faire des essais cliniques rigoureux.



Laissez les scientifiques bosser, n'aggravez pas le mal en propageant des fausses informations. Merci.

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On peut se demander si certains n'ont pas pris , de manière anticipée, trop de chloroquine  ....

Vous ne relayez rien du tout. Vois n'avez pas posté une fois un lien vers la publication de Gautret ni vers les critiques très nombreuses qui sont faites par la communauté scientifique.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub

https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#1



Vous expliquez que l'on est en temps de guerre (plein de gens ne sont pas d'accord avec ça) et que en temps de guerre on peut s'asseoir sur la méthode scientifique.

Vous écrivez en minuscule, en gras ou en majuscule. Que le fait de  ne pas traiter tous les positifs à la chloroquine va provoquer des milliers de morts voire plus.

Vous jugez la position des gens ,qui disent juste que pour l'instant on ne sait pas, d'indécente.

Vous  expliquez que leur comportement (ne pas accepter que la chloroquine serait efficace) tue.








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Ah bon. Vous l'avez écrit

Je vous cite "Dans certain cas de force majeur comme sur un terrain de guerre, on ne peut pas appliquer le protocole, on fait ce qu'on peut pour honorer sa mission, sauver des vies. "


Etes vous plusieurs à écrire sur le compte jeanbat?

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Oui vous comparez la situation actuelle à un terrain de guerre et vous dites bien que l'on peut dans ce cas s'asseoir sur la méthode scientifique.

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Je connais le monde de la recherche scientifique. Je sais quels sont les biais méthodologiques. Je sais ce qu'est une expérimentation clinique en double aveugle. Et je sais donc que les fameux travaux que vous relayez ne démontrent rien de probant.



Vous n'y connaissez quedalle. Vous affirmez (sans preuve) que la chloroquine est efficace. Vous ne comprenez pas que les principes que vous méprisez sont précisément ceux qui permettent de mettre au point des remèdes efficaces contre cette maladie. Et vous avez l'orgueil immense de croire que tout le monde est aussi ignorant que vous.




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Une fois de plus, vous affirmez des trucs alors que vous n'y connaissez rien, ni la durée de cette pandémie, ni le temps qu'il faudra pour mettre au point un remède.


Laissez travailler les chercheurs qui bossent (en se basant sur les principes que vous méprisez) pour mettre au point un remède au plus vite.

Si on lit son dernier commentaire, il affirme également que tous les malades vont mourir. Probablement des chiffres que les gouvernements du monde entier nous cache. 

Un membre de ma famille a eu le coronavirus est il s'est remis sans médicament. Il est peut-être mort et il est revenu à la vie.... Les films de zombie avaient raison

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mettre au point un remède qui sera prêt quand tout les malades seront mort, c'est juste con. 


Donc vous ne dites pas que tous les malades vont mourir dans ce commentaire?

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Je ne fais qu'utiliser vos propres phrases. Vos tournures de phrase sur les gens qui meurent alors qu'un traitement existe sont uniquement là pour essayer de faire passer vos contradicteurs pour des gens mauvais. Arrêter un peu de prendre les gens pour des cons


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Je vous en prie : arrêtez votre démonstration  ;  je vais prendre de la chlororquine , à titre préventif.


Puis, ensuite, j'irai à Lourdes.

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"j'irai à Lourdes"


Je suis complètement d'accord avec vous. Comme il est évident qu'aucun des trois ne peut espérer convaincre les autres, je me demande quel peut bien être le but poursuivi. Ce doit être fameusement vital.

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Vous faites parti des gens qui s’y opposent .  


Je m'oppose à rien du tout. Vous avez prétendu à plusieurs reprises que ca c'est un médicament qui fonctionne. Ce qui est en l'état actuel des connaissances et faux. Ca peut changer dans les prochaines semaines et je l'espère et que de toute facon que ce soit faux ou vrai du moment que le travail scientifique est fait je l'accepte sans aucun problème


Pour ce qui est de la politique à mener que ce soit sur ce fil de discussion ou sur un autre de ce forum. A plusieurs reprises j'ai dit que j'étais pour un dépistage systématique et que dans les cas les plus risqués (âge et polypathologie) on puisse tester ce protocole avec l'accord du patient


Donc ca serait sympa au bout d'un moment d'arrêter de faire passer les gens qui ne sont pas d'accord avec vous pour des gens qui veulent juste regarder les gens mourir en ne faisant rien.

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Je vous cite de nouveau

ce traitement atténue fortement la charge virale. 

comprendes?


Si vous prétendez. Comprendes?



Le spécialiste mondial prétend... 


Le spécialiste mondiale. Il est tout seul sur le toit du monde? 

Sa parole est forcément vrai. S'il dit que ca marche, vous répétez que ca marche.  Peu importe que beaucoup de ces pairs qui sont des spécialistes expliquent que la publication de Gautret et al (c'est pas Raoult le premier auteur) est beaucoup trop biaisé


https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#16



Plein d'autres spécialistes ont critiqué la publication de Gautret et al. On trouve même une prix nobel (qui a participé à la découverte du sida)

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/31894-Chloroquine-Francoise-Barre-Sinoussi-joue-prudence


Il ferait sans doute mieux de se taire. Que sont-ils face au spécialiste mondial? En plus je vous cite encore "cette polémique elle, en tue. " Ils ont tous du sang sur les mains. Que des salauds qui ne devraient pas faire leur boulot de scientifique en critiquant le travail d'un collègue. Il devrait se taire et accepter la parole du spécialiste mondial.

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Le seul lien valable c'est la publication. C'est comme ca en science. C'est vidéo de bfm ne sont pas des preuves scientifiques et tout cas je ne les rencontre jamais dans les citations des publications que je lis

Voilà la publi

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub

Voilà la critique par les pairs

https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#1

*les videos de bfm

"c'est un médicament qui fonctionne. Ce qui est en l'état actuel des connaissances et faux."

tss tss... un peu de rigueur : vous ne pouvez pas dire que c'est faux, vous ne l'avez pas montré, ni personne d'ailleurs. Tout au plus pouvez-vous dire que c'est "à démontrer", ou "peu probable" si vous voulez. :)


pour ma part je n'accuse personne de vouloir laisser crever les gens (enfin bon, ça m'effleure parfois que certains sont pas mécontents de vider les ehpad ), mais dans l'étude discovery on donne comme traitement testé l'hydrochloroquine seule, et non le protocole complet du pr raoult. je suis perplexe.

Ben je fais preuve de rigueur. En l'état actuel des connaissances prétendre que la chloroquine diminue la charge virale c'est faux.

On n'en sait rien donc l'affirmation est fausse. C'est possible que dans une semaine on est des preuves solides et dans ce cas l'affirmation sera vraie (j'espère que cette molécule ou une autre prouvera rapidement son efficacité).

De plus j'ai répété plusieurs fois que la chloroquine était une des molécules considérées comme prometteuses par l'oms et qu'elle était testé un peu partout sur la planète.


pour ma part je n'accuse personne de vouloir laisser crever les gens (enfin bon, ça m'effleure parfois que certains sont pas mécontents de vider les ehpad ),




*envoyer le message précédent par erreur. Je ne l'avais pas fini


pour ma part je n'accuse personne de vouloir laisser crever les gens (enfin bon, ça m'effleure parfois que certains sont pas mécontents de vider les ehpad ),  


Ce qui n'est pas mon cas si ca vous effleurez l'esprit. J'ai de la famille qui travaille dans un ehpad et une grand mère confinait dans un autre.


mais dans l'étude discovery on donne comme traitement testé l'hydrochloroquine seule, et non le protocole complet du pr raoult. je suis perplexe.  


Je ne savais pas que l' azithromycin ne fait pas partie du protocole de l'essai discovery.
Mais de toute façon ca ne devra pas changer grand chose. Parce que dans l'étude de Gautret et al., la conclusion est claire


Despite its small sample size our survey shows that hydroxychloroquine treatment is significantly associated with viral load reduction/disappearance in COVID-19 patients and its effect is reinforced by azithromycin. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub


Donc pas besoin d'être perplexe car selon la conclusion de l'étude menée par Gautret même sans azithromycin, on devrait observer une baisse significative de la charge virale.

alors je précise, je ne pensais pas du tout à vous quand j'écrivais "certains" !!!

Molière le disait déjà, il vaut mieux mourir dans les règles que guérir en dehors. 


Sérieusement, on pourrait imaginer que, dans une situation d'urgence, d'une part on réagisse plus vite, et que d'autre part on réexamine (rapidement!) les règles en vigueur pour savoir lesquelles on doit absolument maintenir et sur lesquelles on peut faire l'impasse. 


N'importe qui de "normal" agit ainsi: si ya urgence, je me grouille, et si les règles me font perdre un temps précieux, je trie les indispensables des autres. Quel est ce monde où le principe "gouverner c'est prévoir" est devenu "gouverner c'est traîner, puis mentir"

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Le truc, c'est que ce que vous dites est déjà fait : les procédures "administratives" sont accélérées, etc.


Mais à un moment, les "règles" méthodologiques ne sont pas là pour emmerder le monde, elle sont là pour permettre d'être sûr de ce qu'on dit, et que les effets qu'on prête à tel ou tel médicament sont bien dûs à ce médicament et pas au hasard, à un effet placebo, à une différence (parfois inconsciente) dans la prise en charge, etc.

Ces règles existent parce qu'on s'est rendu compte au fil du temps qu'il existait énormément de biais dans notre manière "naturelle" de penser et que ces biais faussent nos perceptions des choses.



Si vous voulez étudier l'impact de la prise de foie de canard macéré dilué sur l'évolution d'un rhume, vous pouvez l'administrer à 15 personnes pendant 7 jours et constater qu'ils ont tous guéri, si vous n'avez pas de groupe contrôle auquel comparer vos 15 patients (pour remarquer qu'ils ont aussi tous guéri sans rien prendre) vous ne pouvez tout simplement rien conclure sur l'efficacité du traitement.

De même, si vous faites de groupes mais que vous choisissez que ceux qui recevrons seront exclusivement des jeunes sportifs en bonne santé et que votre groupe contrôle sera constitué uniquement de plus de 80 ans, il sera difficile de comparer les résultats sur les deux groupes.

Quand on parle de règles méthodologiques, c'est de ça qu'on parle : de manières de s'assurer que les résultats sont bien liés au traitement. 

Ce ne sont pas des règles administratives du type "vous avez rempli le formulaire A39 au lieu du B41, du coup on jette tout".


"Mais il semblerait que ces essais portent sur des patients en deuxième phase de maladie donc au moment où la chloroquine n'est plus utile, trop tard donc. "


Énormément d'essais sont en cours, à différents stades de la maladie. VOus pouvez trouver une synthèse (d'il y a 3 jours et sans doute incomplète) ici : https://www.vidal.fr/actualites/24555/les_essais_therapeutiques_en_cours_contre_la_covid_19/


Vous y verrez qu'il y a au moins trois essais de la chloroquine en prévention/prophylaxie.


Dans le monde, il y a au moins 135 essais en cours dans le monde sur des aspects extrêmement variés (dépistage, facteurs de risques, traitements, etc) d'après ClinicalTrials (qui est une base de donnée sur laquelle sont déposés les protocoles et status des essais cliniques) : https://clinicaltrials.gov/ct2/results?recrs=ab&cond=Coronavirus&term=&cntry=&state=&city=&dist

Oui le Pr Raoult est macho, mégalo, populiste etc mais je m'en fous.

Sa feuille de route contre la pandémie "tester, soigner" est cohérente. Et même si son TTT n'est pas la potion magique, ses indices d'efficacité sont suffisants pour l'utiliser.C'est la guerre et on chipote !

Il n'y a pas d'indice d'efficacité pour l'instant. Ces publications ne démontrent strictement rien (voir le message plus haut de Tristan le Gall qui répertorie quelques problèmes de la publication de Gautret et al. ou lire directement les critiques des scientifiques https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#1)

Là où je vous rejoins c'est que sa feuille de route est pertinente. Tester et soigner


C'est la guerre et on chipote ! 


La guerre c'est face à un ennemi. Ce n'est pas parce que les gouvernements du monde entier reprennent en coeur que c'est la guerre que c'en est réellement une.



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Le confinement étant déjà en soi assez pénible, je n'ai pas eu le courage de m'infliger une vision intégrale de la parole primo ministérielle. Néanmoins le peu que j'en ai vu m'a fasciné. 


Voici donc un pouvoir qui se sent à ce point délégitimer qu'il n'ose plus prendre la parole en tant que tel (moi, le pouvoir, je vous dis ce qu'on fait, nos objectifs, notre vision et nos moyens) mais se contente d'être un passe-plat, un animateur distribuant la parole à des sachant dont la parole vise in fine à re-légitimer le pouvoir, puisque ce dernier, par sa mise en scène, nous dit que ses décisions, ses choix, ne sont pas idéologiquement connotés, mais sont objectifs, puisque c'est la science qui vous le dit. L'objectif était peut-être de rétablir la confiance, mais comme ce gouvernement se voulait être un gouvernement des experts (et une juriste à la justice, un médecin à la santé, un recteur à l'éducation nationale), donc un gouvernement  se présentant comme a-politique, non chargé idéologiquement soi-disant mais s'en remettant à des sachant, la parole des experts est démonétisée, d'autant qu'elle semble toujours hors-sol, puisque seuls eux ont droits à la parole officielle. Mais évidemment, la réalité du terrain,  le manque de masque dans les hôpitaux, de gel etc, n'est jamais mise en avant par ce pouvoir. Le taire pour l'ignorer et pouvoir se présenter "droit dans  ses bottes".


Et comme le mépris est inhérent à ce pouvoir, j'apprends que le sinistre de l'éducation nationale promet une prime aux enseignants volontaires pour aller dans leurs établissements pour encadrer les enfants des personnels soignants. Une prime! mais c'est tellement dérisoire vu le contexte. Comme si c'est un peu de fric qui pourrait nous motiver, et non l'envie d'aider, dans la limite de nos possibles, ceux qui se battent pour sauver des vies. La notion de service public leur est tellement culturellement étrangère qu'ils ne savent raisonner qu'en primes;par contre revalorisation salariale, redéfinition des missions d'un vrai service public non réduit aux contraintes d'une ligne budgétaire, on repassera.


Le monde d'après confinement devra être un monde de combat contre ces  dirigeants-là.

« Je ne laisserai personne dire que nous avons réagi avec retard » 


Ma première réaction, ça a été: "Et comment tu comptes faire pour nous en empêcher, eh, patate*?" 

Patate*: je m'autorise exceptionnellement à insulter les pommes de terre, vu que je n'arrive pas à trouver les plants pour mon jardin, foutu *** de virus!

Effectivement, j’ai voulu écouter et regarder cette conférence, mais une fois compris qu’il s’agissait de porter beau, avant tout, j’ai éteint le téléviseur.

Edition Spéciale


« En province, la pluie devient une distraction », disait Gustave Flaubert... Les pigeons c’est pas mal non plus comme indicateurs...


Bon allez, on s’y colle ! Y’a du taff ! Edition spéciale : « Le covid pour les nuls » avec notre PM en MC.... A période exceptionnelle, format de conf so disruptif... du jamais vu... un exercice pédagogique très réussi nous affirme Christophe Barbier dont l’écharpe rouge pourrait bien devenir un jour la parfaite arme du crime....

Allez, on se calme !


En zappant pour chercher un plateau moins suce-boules, je m’amuse à regarder les bandeaux... ce mélange de slogan et de fausse provoc en clin d’oeil : « l’État devra-il rendre des comptes ? »...

Oulà... voilà notre PM avec son air vener prêt à partir sur le champs à l’aube pour régler ça à l’épée ! : « Je ne laisserai personne dire que nous avons réagi avec retard »... Ah bon, bein alors pourquoi ces plaintes des personnels soignants (ces héros !) aussitôt déboutés par le Conseil d’État. On se marre en pensant aux vieux sages en panique pour organiser en urgence leur conf-call !


Bon allez, les scientifiques se succèdent au pupitre... Salomon a-on connaît... Y’a plein de nouveaux ! y’en a qui déroule comme s’il était dans son millième congrès : diapositive suivante dit-il très sérieusement...

Ah oui on apprend des trucs... la moitié de la terre est confinée... de quoi se sentir moins seul ? « Le monde apeuré et perdu doit revoir ses priorités » conseille le pape... merci, merci de nous montrer le chemin vers la lumière !

Ah oui, un truc intéressant... lje comprends entre les lignes que les docteurs peuvent eux aussi devenir malades (surtout sans masque).. toujours pas de chiffres ?

Ah oui, ok c’est plus contagieux qu’une grippe mais on ne connaît pas encore le taux précis de mortalité mais ça décanille allégrement quand même.... on attend avec attention les chiffres promis lundi avec les « remontées » des EPHAD !

Non « la France ne laissera pas ses personnes âgées sur le bord du chemin » dixit le sinistre de la santé ; ils sont à la morgue si vous les cherchez en caisson réfrigéré ! Dans le même mouvement de générosité, O V (les initiales, il préfère garder l’anonymat) invite le personnel à dormir sur place ! Veinards, cumulards : le gîte et le couvert gratuit en plus du SMIC...


Allez, quelques courbes bien pédagogiques. Pour faire passer toutes ces informations... aie... En Italie... on frôle les 1000 morts par jour. Merde, on croyait qu’ils allaient aplanir la courbe et nous montrer le chemin... De l’autre côté des Alpes, si t’as 60 ans et que tu l’as, c’est bon t’es mort !


Retour au PM qui déroule: 1ème ligne (après les LBD, ils auront leur plan massif), 2ème ligne (ah les éboueurs comme on les aime), 3ème ligne (nous les héros du quotidien... vivre avec des ados c’est pas facile !)...

A la métaphore guerrière Doudou préfére le registre marin (maire de la cité Océane pour ceux qui ne suivent pas), limite surfeur : attention les gars, la vague va être « très élevée » mais attention précision sémantique d’importance - merci les communicants - on ne prononce pas le mot de TSUNAMI (difficile à surfer il est vrai) !

En bas de l’écran j’apprends qu’un homme a été arrêté avec 23 000 masques chez lui... la confiance est en chute libre... d’ailleurs les sondages.


Achhh... voici venu le moment émouvant du bel élan de solidarité des français, ce peuple qui se mobilise tout en maintenant les distances sociales... et ces médecins de ville qui « lâchent leur stéthoscopes pour saisir la seringue » (dixit notre ministre... vat -il nous faire regrette Bachelot ?))... Y’a quoi dans la seringue ?


Et comment ne pas donner un coup de chapeau à ces jeunes étudiants volontaires qui finissent leur formation accélérée en intubant comme des oufs les yeux fermés... C’est pas beau ça ?

Et ce magnifique tourisme sanitaire qui se met en place... par bateau, avion, hélico, TGV sanitaire et, et... : de l’inter-régionnal, du pays frontaliers (à charge de revanche) et bientôt avec des pays plus lointains... « t’es intuber en France et si t’as du bol tu te réveilles en Islande »... Voyage gratos ! Pas belle la vie !


Tu la sens la nouvelle vague ?





Je passe en coup de vent : de virus et de confinement j'en ai raz le bol et je déplore qu'ici comme ailleurs il n'y ait plus d'autre sujet (il suffit de regarder la page d'accueil).

Une chance finalement que France Culture ait arrêté l'antenne pour ne faire que de la rediffusion... l'occasion d'écouter de superbes émissions. Monde de dingues.

Tout ce que vous dites est juste et chaque jour qui passe, sur ce forum, tout au moins, chacun est conscient des lacunes ( doux euphémisme ) de ceux qui nous gouvernent depuis des décennies.


Cependant, ce qui m'inquiète personnellement, c'est la trace psychologique que va laisser cette maladie dans chacun de nous !


Rétablir la confiance certes, mais la confiance des gens entre eux !


Il suffit de se promener, d'aller faire ses courses pour voir que l'autre est un ennemi potentiel. Les regards suspicieux, le fait qu'on s'écarte les uns des autres systématiquement ( y compris dans la rue ) cette fameuse distance de sécurité qu'il faut respecter et qui devient pour beaucoup obsessionnelle !


Ceci me fascine autant que ça m'inquiète. Que restera-t-il des rapports sociaux après ça ? Qui imagine de nouveaux mouvements sociaux (type gilets jaunes ) alors qu'on nous laisse entendre que ce type de virus pourrait être systémique et cyclique.


La peur du virus fera peut-être plus de victimes que le virus lui même.


Outre-Manche de pilotage, le confinement d'une partie du gouvernement oblige de force à la visioconférence pour les cabinets ministériels


Pas encore de conférence vidéo avec les journalistes mais ça viendra car faudrait pas perdre la main sur la com.

Voir Boris Johnson avec sa tête démesurément zoomée sur toute la largeur de l'écran risque de nous entraîner dans une version actualisée du monde orwéllien

A lire :  "Sans la liberté" de François SUREAU (Tracts - Gallimard) 

Fort heureusement d'autres informent et commentent ...


https://www.youtube.com/watch?v=Gu8DlMEuL2A&t=765s

Les éminents  " juristes " qui nous gouvernent  ont mis au point une nouvelle formalité juridique : " l'auto-attestation ".


1er exemple  : 

Ma vie journalière :


 Je soussigné, Marcel Tartempion, ancien doyen de la Faculté de Droit et des Sciences économiques d'Ozoir- la ' Ferrière,  né  le 1er Octobre 1850,  m'autorise, par la présente , à aller chercher une galette et un petit pot de beurre, pour Mère Grand.

Ce déplacement devra avoir lieu de 10H à 10  H.15 

Je m"engage à payer 135  euros ( ce qui fait chère la galette ), si je dépasse cet horaire.


2ème exemple : 

Ma vie professionnelle :


J'affirme, par avance, que je ne suis responsable de rien.  Je n'autorise aucune instance de quelque nature que ce soit  à me juger.

J'atteste , par la présente,  qu''en ma qualité de Premier Sinistre , j'ai toujours été le meilleur.


3ème exemple :

Ma vie de Président :


J'atteste parla présente que je laisserai , dans l'Histoire, une place éminente, et que  le premier qui me critIque n'est pas encore né.


§§§§§§§


En vérité, je vous le dis , ils nous coûtent chers, mais ils sont  impayables.

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