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2e vague : les discours rassurants sont-ils dangereux ?

L'épidémie de Covid-19 est terminée chez nous, proclame ces derniers jours le professeur de médecine urgentiste Yonathan Freund, de la Pitié-Salpêtrière. Une simple "conviction", précise-t-il, mais qui a notamment été reprise par l'AFP. Ces discours rassurants ne risquent-ils pas d'avoir des conséquences sur le comportement de la population, et donc sur la circulation du virus ?

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Je trouve le discours de ce médecin totalement irresponsable :" de toute façon, nous sommes préparés si l'épidémie repart" : les hôpitaux, sans doute, mais les corps des personnes à risque, non ! Si l'épidémie repart, vu qu'il n'y a toujours pas de m(...)

J'aime bien l'expression " même, si je me trompe .. " de la part d'un " scientifique ".


Je comprends , donc, que l'on a droit de l'utiliser.  


Même si je me trompe, ce professeur me parait  être un médecin " foireux " ( suivant l'expression d(...)

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Pour conclure avec la dernière vidéo de Raoult. Utiliser le bon sens observationnel du praticien face à ses patients pour contrer une analyse statistique (issue de données relevées par des médecins comme Raoult by the way) relève du populisme scienti(...)

Derniers commentaires

Je ne vois pas comment le docteur Freund pourrait avoir raison en disant que 60% de la population serait déjà immunisée grâce à l'immunité croisée, alors que 1046  marins sur 1760 le Charles de Gaulle ont été testés positifs au Covid... Au mieux, seul un gros tiers de la population bénéficierait de cette immunité.

N'étant ni scientifique, ni médecin, je me sens parfaitement légitime à donner mon avis! :-)

Au pifomètre, bien sûr.

Bien!

Heu... Je ne le sens pas. J'ai comme un mauvais pressentiment. 

Appelez ça intuition, sensibilité animale, déformation professionnelle (on ne peut pas faire mentir Murphy :-) ) ou esprit de contradiction, mais je ne le sens pas...

Donc pour moi, c'est toujours prudence et circonspection.

Rendez vous fin juillet...


La première fois que j'ai entendu l'hypothèse que l'épidémie pourrait bien s'arrêter toute seule, c'est par le laboratoire Sanofi, qui demandait une aide publique au motif qu'ils prenaient le "risque"*, que leur vaccin ne serve à rien (ne rapporte rien) si l'épidémie s'arrêtait d'elle même. 


À priori, ils sont bien placés pour savoir si ce "risque"* existe. Ils peuvent en effet s'en servir comme simple moyen de pression... mais il faut au moins qu'il soit un tantinet vraisemblable. 


"risque"*: le risque des uns n'est pas le risque des autres.

Ce que valent les prévisions des "experts" du covid.... Par un expert des maths...

Pourquoi écouter encore ces gens ?


PS : Le lien envoi vers le passage critique de la vidéos, mais je ne peut que vous encourager a prendre le temps de la regarder en entier pour bien comprendre.



Bref comme dirait Coluche : quand un mec en connais aussi peu sur un sujet, il ferait mieux de fermé sa g*****.





Est-ce qu'à l'inverse cet article n'est pas trop alarmiste ? Je reprends en partie le chapeau, en m'arrêtant avant la fin : "est-ce que des discours alarmistes ne risquent pas d'avoir des conséquences sur le comportement de la population", qui ne seraient pas franchement plus souhaitables ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Il y a autant de circulation du virus en ce moment que 10 jours avant le confinement.

Donc si on ne fait pas attention, en moins de 15 jours on retrouve la situation du 17 mars...

Si on continue sur la voix actuelle de maîtrise de l'épidémie, il faudra attendre le mois de décembre pour envisager une disparition du virus en France. Et le virus reviendra de toutes façon d'Angleterre, ou d'ailleurs il n'aura donc jamais totalement disparu, pas avant un vaccin.

Pourquoi diable est-ce que des sachant se sentent obligé de donner un avis pifométrique incomplet à la première tribune qui s'offre à eux.

Dans un contexte pareil et provenant de personne travaillant dans le médical, la moindre des choses serait d'assumer leurs incertitudes et de ne pas donner d'avis qui conduisent à des comportements aux conséquences fâcheuses dans le cas probable d'une erreur d'appréciation de leur part.


J'sais pas, c'est si compliqué d'être raisonnable et responsable en 2020, encore plus quand on se met en avant publiquement ?

Sans parler du cas de Yonathan Freund qui est relativement prudent, je trouve très fatigant émotionnellement d'être entourée de gens qui oscillent entre : "Yolo, l'épidémie est finie, rouvrons tout, remettons tous les gamins à l'école et tous leurs parents dans des bureaux/usines !", voire "cette épidémie était un pétard mouillé et on a tout arrêté pour rien" et de l'autre côté, les gens qui reprennent l'infographie du Parisien de ce week-end sur le port du masque à Paris pour dire que les Parisiens sont des inconscients qui vont remettre toute la France en confinement parce qu'ils se promènent sans masque au bois de Boulogne et qui comptent les non-masqués dans la rue (non je ne fais pas référence à une précédente chronique).


Juste une réaction au titre.


Dans certaines circonstances, TOUT discours rassurant est dangereux.

Et l'on vote la loi Avia !

La réponse doit se trouver dans un film de Claude Sautet

A un moment, il faut quand même pouvoir dire que les choses ne se passent (enfin...) pas trop mal. Laisser les gens dans l'angoisse alors qu'objectivement les pays déconfinés depuis longtemps maitrisent la situation (on laissera de côté le cas de l'Iran qui a présenté à de nombreuses reprises des chiffres aberrants), c'est aussi un choix très fort.


Freund a raison quand il dit qu'on a trop infantilisé la population. Les gens sont intelligents et ceux qui ne le sont pas n'ont pas attendu son avis pour faire n'importe quoi. Il faut au contraire mieux expliquer dans quelles situations les risques sont les plus faibles (à l'extérieur, à distance, à peu de personnes), dans quelles autres ils sont élevés (à l'intérieur, proches les uns des autres, sans ventilation, à beaucoup) et leur permettre d'agir en conséquence. Ca, c'est aussi prendre les gens pour des adultes.


Par contre, si l'observation semble correcte, à savoir que la deuxième vague n'est pas en vue, les explications ne tiennent pas la route. L'immunité croisée, ça fait rêver mais c'est une explication démolie par des taux de contamination extrêmement élevés relevés dans certains clusters. On a tapé les 100% de contaminés dans certains cas. Donc, personne n'était immunisé dans ces cas-là et à ces moments-là. En  milieu fermé, face à un super-contaminateur, il semble que toute personne n'ayant jamais rencontré le sars-cov-2 puisse être contaminée.


A l'heure actuelle, la bonne explication aux bonnes sorties de confinement semble être : "on ne sait pas vraiment pourquoi".

Une explication à la deuxième vague manifeste en Iran ?

J'aime bien l'expression " même, si je me trompe .. " de la part d'un " scientifique ".


Je comprends , donc, que l'on a droit de l'utiliser.  


Même si je me trompe, ce professeur me parait  être un médecin " foireux " ( suivant l'expression de Dieu ou  du Presque Dieu ).


Même si je me trompe, je préfèrerais , pour me soigner, un médecin  moins vague ou ...moins  arrogant.

Contradictoire, vous avez dit contradictoire ?


Votrre article exprime, à juste titre, des réserves au sujet des propos du Pr Freund. Son hypothèse d'une immunité large de la population semble avoir été faite au nom de "l'intime conviction". Vous citez le journaliste de l'AFP pour qui un tel avis est publiable à condition "qu'il y ait du contradictoire".  


Mais c'est l'information claironnée à l'envi par tous les grands médias ces derniers jours qui mériterait d'être "évaluée" à l'aune de ce fameux "contradictoire". Je parle, bien sûr, de l'étude publiée par The Lancet estimant que la chloroquine n'est pas efficace et pourrait même être dangereuse. 


Agnostique sur la question de l'efficacité de la chloronique,  j'aimerais que l'étude de The Lancet soit observée avec le même œil critique qui préside, généralement, aux avis journalistiques concernant le protocole mis en avant par le Pr Raoult.


Parmi des questions qui semblent légitimes sur l'étude en question : rapidité de réalisation d'une telle étude, l'origine de son financement, l'apparente hétérogénéité des cas étudiés, patients sous hydroxychloroquine ayant un risque de décès plus élevé que le groupe témoin, les possibles conflits d'intérêt de ses signataires, etc.

Particulièrement quand le rédacteur en chef du Lancet écrit lui-même en 2015 que "une bonne partie des publications scientifiques, peut-être la moitié, pourrait simplement être incorrecte".

Dans l'étude même, on trouve une phrase qui dit qu'aucun des patients qui a reçu de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine n'a été transféré en soins intensifs et qu'aucun n'est mort ("None of the 15 patients who received a combination of hydroxychloroquine and azithromycin was transferred to intensive care and none died. Additionally, these patients had fewer severe signs at admission compared with patients who received hydroxychloroquine without azithromycin"). 


Je n'ai pas les connaissances scientifiques suffisantes pour en tirer de conclusions, mais est-ce que l'étude enterre si définitivement la question de la chloroquine ? Ou contient-elle au moins autant de faiblesses que les études décriées du Pr Raoult ? 

Si vous voulez une analyse critique sérieuse de la publi de the Lancet c'est ici: https://twitter.com/houndcl/status/1264304060280328192


Pour le papier de the Lancet sur la qualité des publication scientifiques, oui c'est exact, bcp de travail mal fait,  la preuve Raout. D'où l'importance de la revue par les pairs ou du travail de Elizabeth Bick qui traque les fake sur les images d'expérience.


"Dans l'étude même, on trouve une phrase qui dit qu'aucun des patients qui a reçu de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine n'a été transféré en soins intensifs et qu'aucun n'est mort", 

Cette citation est mal attribuée car elle ne provient pas de la publi du Lancet mais du BMJ (https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844) 

Il faut lire d'ailleurs la phrase jusqu'au bout: "Additionally, these patients had fewer severe signs at admission compared with patients who received hydroxychloroquine without azithromyciné"


Pour conclure, d'après la communauté scientifique (pas mon avis car non spécialiste du domaine), l'étude présente les limites inhérentes à une étude rétrospective. Le pire n'est pas certain (surmortalité) mais à minima l'absence d'efficacité évidente est mise en avant. Les biais existent mais ne sont des biais et non des manipulations statistiques comme les études de Raoult ou celles qu'il a mis en avant (étude brésilienne, Peronne).

L'étude du Lancet devrait plutôt être lu comme une étude sur les conséquences du radam médiatique autour du traitement sans preuve. Seul un RCT propre serait à même d'isoler correctement les effets bénéfiques/néfastes du traitement.



Pour conclure avec la dernière vidéo de Raoult. Utiliser le bon sens observationnel du praticien face à ses patients pour contrer une analyse statistique (issue de données relevées par des médecins comme Raoult by the way) relève du populisme scientifique pur et simple. C'est du même niveau que de dire (et Raoult le dit) le réchauffement climatique, je n'y crois pas, car moi, avec ce que j'observe autour de moi je ne vois rien.

Ou alors, le sol devant moi est plat donc la terre ne peut pas être ronde. On est au niveau de la science moyenâgeuse avec ce genre de raisonnement.  (Ca ne rend pas pour autant tout analyse stat vérité absolue)


Je pense que l'éminent ( que dis-je le divin ) scientifique serait capable de redresser la courbe de Gauss...

Vous n avez pas compris le message de la video. Ce n est pas une opposition entre le "bon sens observassionel" et l l'analyse statistique. C est évidemment plus complexe. Arret sur images pourrait peut-être faire une émission pour faire expliquer au moins les bases des arguments en présence.

C'est du même niveau que de dire (et Raoult le dit) le réchauffement climatique, je n'y crois pas, car moi, avec ce que j'observe autour de moi je ne vois rien.



il le pend  pour la quiche suprême .


fin de l'histoire non?

« Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause », a-t-il ainsi déclaré à L’Obs, avant d’enchaîner : « Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas »*


Source:

https://www.valeursactuelles.com/societe/titre-personnel-didier-raoult-ne-voit-pas-le-rechauffement-climatique-118956



Cette observation de l'augmentation du volume glaciaire était véridique (https://www.france24.com/fr/20151104-nasa-antarctique-glace-fonte-climat-cop21-altimetrie-rechauffement-climatique) sauf qu'il s'agissait d'un épiphénomène, la fonte a repris de plus belle désormais.

oui mais est ce qu'il à au moins son BEPC le Raoult?

Non ce n est pas cela son raisonnement, ni sur le hcq, ni sur le réchauffement climatique.

Vous semblez le caricaturer sans le faire exprès. Peut-être est ce dû à des intermédiaires (media) qui vous l ont présenté ainsi ?

Expliquez moi son raisonnement alors


on dit s'il vous plait
je me contenterai de vous dire de réécouter la dernière vidéo de Raoult
en prenant attention à deux points :
- sa critique de la qualité des données utilisées dans les méta-analyses
- l'opposition qu'il fait entre étude clinique et étude purement statistique
Sans aller voir la vidéo, vous comprenez déjà qu'il ne s'agit pas d'opposer l'intuition à la science.

oui merci j'avais écouté et compris sa vidéo. On a tout fait le droit de critiquer la collecte des données et les traitements statistiques. Mais comme à chaque fois il n'est pas rigoureux. Je veux bien qu'il apporte une critique construite de l'étude du Lancet (et encore une fois, elle est critiquable, cf mon mess) mais il dit dans sa vidéo que rien aucune étude, ne le fera changer d'avis sur ce qu'il a vu lui, de ses yeux avec ses malades. Ca pose un pb quand même quand on refuse la possibilité de changer d'avis en science.

écoutez là vous vous braquez sur une affirmation sans en prendre le sens
ce qu'il veut dire c'est qu'il a des preuves hyper solides disponibles de tous sur des milliers de patients avec un analyse précise des cas
Il est réaliste : rien ne lui fera changer d'avis sur la question de l'efficacité du traitement et surtout sur sa non dangerosité
Mettre ça sur une fermeture d'esprit scientifique c'est vraiment ne pas entendre les différents plans de discours

Si vous ne comprenez que refuser à l'avance de pouvoir changer d'avis face à des preuves est un gros problème c'est donc bien que l'on se situe dans la croyance et pas dans la science.

Si l'on me démontre que j'ai tort, même si je suis persuadé d'avoir raison, il faut que je l'admette

J'entend malheureusement très bien le sens qu'il donne à ses propos (de manière sibylline). Après on peut parler du traitement médiatique donné à cette étude, qui comme d'autres études à été largement sur interprété monté en épingles, pour des raisons d'enjeux, de tensions, de sensationnalisme. L'étude ne dit rien d'autre qu'il existe une corrélation sans faire de causalité et appelle à un RCT propre. En cela l'étude est irréprochable. 

et ses preuves ne sont pas plus solides car il ses résultats sont basés sur de l'analyse rétrospectives de dossiers médicaux comme le Lancet (ah wait, il s'agissait du maquillage d'une interventionnelle en retrospective pour pas se faire taper dessus: https://www.liberation.fr/checknews/2020/05/26/l-equipe-du-professeur-raoult-a-t-elle-contourne-l-avis-obligatoire-d-un-comite-de-protection-des-pe_1789363)

Quand il parle "d'outils très puissants" pour ses analyses, ce sont les memes que ceux du lancet. On ne peut pas faire comme il le fait systématiquement choisir les méthodo qui l'arrangent ou fermer les yeux sur ce qui n'est pas correct mais va dans son sens. Et ca c'est valable pour tout le monde. Les pro et les anti raoult. 

Cherry picking quand tu nous tient…..

vous n'entendez pas les registres de discours
vous n'avez pas idée de ce qu'est le sentiment de certitude exprimé de façon la plus humaine et la plus affirmée

Si demain je vous dit que personne ne me convainquera que la terre est plate, ou que l'alcool est un bienfait pour la santé

vous n'allez quand même pas m'accuser d'être dans la croyance
c'est complètement absurde


Mettre sur le même pied le niveau de preuve de la rotondité de la terre et de l'efficacité de lHCQ faut oser quand même. Et quand bien même, si demain on apportait un changement de paradigme phénoménal, prouvé et accepté par la communauté scientifique qui démontrerait (je dis n'importe quoi) que la terre n'est ronde que par un mécanisme interne de notre cerveau ou je ne sais quelle autre hyopthèse. Si cette théorie était amenée correctement, selon la méthode, oui je changerai d'avais

C'est bien, bravo !
Paradoxalement, je crois que maintenant vous êtes en mesure d'entendre le sens rhétorique de Raoult.

Je crois avoir compris qu' IL  ( en majuscule ) a également " le sentiment de certitude " que les causes du réchauffement climatique  ne sont pas établies.

ce que j'ai entendu de sa part c'est les prévisions en la matière n'étaient pas fiables
et il faut bien avouer les 30 dernières années donne raison à cette affirmation
mais bon c'est être dans la camp du mal de dire cela
une science qui n'a pas le droit d'être interrogée ^^

et il faut bien avouer les 30 dernières années donne raison à cette affirmation


Non. Il a tort sur ça aussi. Les prévisions des climatologue, sur les 30 dernières années, se sont révélée plutôt fiables. Et quand elle ne l'ont pas été (par exemple sur la fonte des glaces en arctique) ça a été dans le sens du "pire".

Mon pauvre Marten ! 


 C'est dur de défendre des causes  indéfendables !

Oh là là encore un qui met tout dans le même sac, 

les gentils d'un côté, les méchant de l'autre

Ecoutez, Raoult pourrait très bien dire des bêtises sur le climat
de même qu'il s'est bien trop avancé sur le faible probabilité de la venue de l'épidémie de venir en France.

Arrêtez de personnaliser pour déverser votre ressentiment contre ce magélo.
 

C'est quoi un magélo ?


 Un barbu qui entend des voix ? le roi des condescendants ( sans ascenseur )?

CELUI  qui  déchaîne les passions d'un motodidacte ,et d'un ancien ministre de la santé moisi ? et de la fille d'un borgne  vindicatif ?


Pourtant, je souhaite , comme tout le monde, qu'il y ait le début d'une esquisse  d'un  traitement , dans ses affirmations  ... sans trop y croire ( hélas )

qu'il veut dire c'est qu'il a des preuves hyper solides


Et c'est un mensonge. Il n'a aucune preuve de ce qu'il affirme.


rien ne lui fera changer d'avis sur la question de l'efficacité du traitement et surtout sur sa non dangerosité


Oui, et c'est bien pour ça qu'il n'a plus l'esprit scientifique. Il campe sur sa position, ne veut pas voir que l'HCQ est inefficace (au mieux, très faiblement efficace) et potentiellement dangereuse alors que c'est ça que montrent les études scientifiques.


sa critique de la qualité des données utilisées dans les méta-analyses


C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.


l'opposition qu'il fait entre étude clinique et étude purement statistique


Marrant quand on sait qu'il a fait passé une étude observationnelle (sa deuxième étude) comme une "preuve" clinique de l'efficacité de l'hydroxychloroquine.



Bref, la France a trouvé son nouveau Tartuffe.


et voilà Tristan qui bondit sans comprendre que la discussion n'est pas là 

Ah mais non mais c'est pas vrai euh

mon dieu mon dieu... comprenez qu'il pourrait avoir tort, ce n'est pas la question ici

Je souligne juste que Raoult est complètement hypocrite dans sa critique de l'article du Lancet.


Ne me dites pas que ça avait échappé à un esprit aussi brillant et impartial que le votre. Je suis sur que vous aviez juste oublié de parler de cette hypocrisie.

@tristant Si vous voulez absolument me lancer sur le sujet, voici quelques sources qui contestent cette étude :
- "Doutes" (!) : https://statmodeling.stat.columbia.edu/2020/05/24/doubts-about-that-article-claiming-that-hydroxychloroquine-chloroquine-is-killing-people
- conflit d'intérêts : https://lecourrierdesstrateges.fr/2020/05/24/hydroxychloroquine-les-auteurs-de-letude-publiee-par-le-lancet-ont-tous-un-conflit-dinteret/
- Critique plus globale :  https://threadreaderapp.com/thread/1263899565654265857.html

Et pour rappel, ceci pourrait inspirer plus de prudence : http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2020/05/16/Les-journalistes-francais-ne-savent-ni-lire-ni-interpreter-les-etudes-medicales

Pas pour convaincre hein, mais pour souligner combien les journalistes, Arrêt sur Image compris, délirent complètement en prenant pour acquis le fait que cette étude du Lancet contredit le protocole de l'IHM Marseillle.

Il a hélas échappé à votre esprit si sagace que je n'ai fait absolument aucun commentaire sur l'étude du Lancet, ni en bien, ni en mal.


J'ai juste souligné que les critiques de Raoult sur cette études sont parfaitement hypocrites car tout ce qu'il reproche à cette étude publiée par le Lancet peut être appliqué aux études de l'lHM et en bien pire. 


Voila le sujet sur lequel je vous ai lancé et que vous essayez bien maladroitement d'esquiver: l'hypocrisie de Raoult. Si vous voulez développer sur ce sujet là, je vous lirai avec attention.

vous avez entierement raison..


La critique  de l’étude du Lancet de Raoult repose sur la mauvaise utilisation  big data , là ou son propre travail repose sur l’étude de patients qu’ils ont soignés eux même au IHM Marseille et dont ils ont soigneusement étudié tout les paramètre.


le fait que Tristan Legall trouve la critique hypocrite témoigne juste de son incompréhension de la dite critique puisqu'on ne peut pas reprocher à raoult d'avoir fait du big data et à Lancet les defauts des études Raoult.


(Le fait que Noun déduise de cela que la conception de la science de Raoult est du niveau " le sol devant moi est plat donc la terre ne peut pas être ronde" est un sophisme énorme et témoigne d'une mauvaise foi incroyable.)






Oui, en effet, je me suis mélangé les doigts entre l'étude du Lancet et celle du BEJM.

"dangereuse" en effet et vous touchez là où ça fait mal!


La mega analyse du Lancet suggère que la mortalité des patients prenant de l'hydroxychloroquine est augmentée par un facteur de 2.5, c'est énorme! Un vrai poison quoi et ça aurait dû faire reflechir un peu les scientifiques.


Puisque on sait que ce n'est pas un poison et quand on fait l'expérience pour de vrai, par exemple l'étude Mahevas dont vous parlez aussi, chez les patients qui "mangent du poison", on ne voit aucune surmortalité. Mais alors, ou est passé ce facteur x2.5?     :-))


En fait, les résultats de cette mega analyse ne peuvent être corroborée par rien. ni les études des hopitaux de NY, ni celle des vétérans américains, ni les vraies expériences.


Si vous cherchez une critique de l'etude du Lancet, P Lemoine.


Enfin, concernant l'article de l'editeur du Lancet, c'est encore vous qui avez raison. Il y denoncait bien les liens des cliniciens avec Big-pharma qui conduisent a de nombreuses études truquées.



Mon pronostic : il y a une chance sur deux pour que l'épidémie s'arrête ce mois-ci.

J'ai lu dans un article que les comparaisons étaient pertinentes sur des chiffres hebdomadaires ...

https://www.arretsurimages.net/articles/deces-a-la-hausse-le-lundi-la-fausse-alerte

Qu'en est-t-il ?

Voici un autre expert qui donne son avis pour informer, une simple conviction aussi

Je trouve le discours de ce médecin totalement irresponsable :" de toute façon, nous sommes préparés si l'épidémie repart" : les hôpitaux, sans doute, mais les corps des personnes à risque, non ! Si l'épidémie repart, vu qu'il n'y a toujours pas de médicaments, il y aura des morts en plus, est-ce admissible ? Pour moi, non, ça ne l'est pas. Donc, continuons à être vigilants et solidaires !

Je ne suis pas du tout expert mais on peut rappeler que selon ces données on a en France 2220 cas par million d'habitants aujourd'hui alors que notre voisin espagnol en a 5042/million (sans parler du Qatar à 15000/million). Si on regarde les décès on en est à 434/million pour 614/million en Espagne.
Si la population française et espagnoles sont équivalentes, ça montrerait qu'on est loin de l'immunité collective. (Néanmoins on sait que les données ne sont pas parfaites)
De manière générale, l'expérience a montré que chaque fois qu'on préfère croire des experts isolés plutôt que le consensus scientifique, on se trompe...

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