Second tour : des sondeurs (un peu) plus fiables que d'autres
Les écarts très importants entre les intentions de vote et les scores réels de Jean-Luc Mélenchon et de Valérie Pécresse à l'élection présidentielle n'ont pas beaucoup intéressé les médias jusque-là. Pourtant, certains sondeurs ne se sont pas autant trompés que d'autres. Enquête auprès des rares journalistes qui s'y intéressent.
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Quand on sait à qui appartiennent la plupart des instituts de sondage, c’est difficile de croire que la sous-estimation systématique du score de Mélenchon n’était pas volontaire.
S’il avait été évalué par les sondeurs à son juste niveau , en passe de (...)
je me souviens avoir dû rappeler a quelqu'un qui disait sur ce forum que "de toutes facons, regardez les sondages, Mélenchon ne peut pas être au second tour", que, justement, les données brutes avaient tendances a être réhaussées pour le FN, et dimin(...)
d'ailleurs en 2017, il a été montré que seulement 7% des électeurs de Mélenchon avait voté Marine le Pen. Merci à cet article qui démontre que le vote utile a eu peu d'effet sur le vote Mélenchon, dû essentiellement à une mobilisation des abstentionn(...)
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Bonjour et merci pour cette enquête
1. "Les instituts Harris Interactive et Odoxa obtiennent les plus faibles écarts, tandis qu'OpinionWay arrive le plus proche de la réalité. "
il me semble que cette phrase n'a pas de sens, surtout comparée à celle-ci, plus bas
"les plus faibles écarts proviennent aussi d'Harris Interactive et d'Odoxa, et les plus importants d'OpinionWay ".
Je crois donc comprendre que dans la première phrase, vous voulez dire "qu'OpinionWay arrive le plus loin de la réalité". Non ?
2. "les cinq points gagnés par Mélenchon entre les sondages et le scrutin ne proviennent pas des électeurs qui prévoyaient un autre vote à gauche" car "Anne Hidalgo, Yannick Jadot, Fabien Roussel, Nathalie Arthaud et Philippe Poutou n'ont perdu que 1,3 points entre le scrutin et les derniers sondages" .
Il y a probablement un raccourci dans cette citation. je pense qu'il faudrait écrire "ne proviennent pas seulement des électeurs qui prévoyaient un autre vote à gauche".
Effacement de Fabien ROUSSEL des courbes, des portraits ETC…. Amusant et éclairant
Je crois qu'il serait bon de faire un peu de mathématiques (et de sociologie ).
En ce qui concerne la théorie mathématique des sondages ( avec la quelle sont calculées les marges d'erreurs ).
On a une hypothèse implicite : la réponse de chaque individu est vraie, mais les biais introduits relèvent de la sociologie.
On a une hypothèse explicite : l'échantillon doit être choisi au hasard dans la population.
Cette condition n'est jamais vérifié, même pas approximativement.
Et la stratification en CSP n'y change rien.
Après on peut faire des corrections, qui prouvent que l'échantillon n'est pas aléatoire, pour obtenir un meilleur résultat.
Mais on sort complètement de la théorie mathématique et sans doute de la science.
Les marges d'erreur données relèvent de la théorie mathématique. Elles n'ont aucune valeur si l'hypothèse de base n'est pas vérifiée. Et elle n'est pas vérifiée.
Pas d'inquiétude, les électeurs de gauche et les écologistes n'ont plus aucune raison de ne pas voter Emmanuel Macron au 2ème tour. "Le Monde" les a rassurés dans son éditorial du jour titré "La mue écologiste d'Emmanuel Macron": Notre bon président s'est converti à l'écologie et il va changer ses méthodes de gouvernement. Non, non, il ne s'agit pas de promesses électorales. C'est du sérieux. Si ce n'était pas le cas, "Le Monde", qui est un journal crédible, qui vérifie toujours ses informations, un journal de référence, nous le dirait et ne prendrait pas pour argent comptant tout ce que nous promet Emmanuel Macron. Si "Le Monde" nous parle de la mue écologiste d'Emmanuel Macron, c'est parce qu'il va nommer de vrais spécialistes au gouvernement. D'ailleurs le Monde nous dévoile que "dans le schéma qu’il défend, c’est le premier ministre, chargé de l’interministériel, qui piloterait la planification écologique, épaulé par deux ministres « forts », l’un responsable de la « planification énergétique », l’autre de la « planification écologique territoriale » en lien avec les élus locaux".
Que faut-il faire pour que vous soyez pleinement convaincus ? Qu'Emmanuel Macron annonce que c'est François de Rugy qui va être en charge du poste de Premier ministre ? Et qu'il sera assisté de Jean-Vincent Placé et de Denis Baupin ?
Donc, pour se justifier après le décalage entre leurs prévisions et le résultat, le monsieur d'Ipsos nous dit sans rire que "les sondages ont donné une image assez fidèle de ce qu'il s'est passé pendant la campagne, notamment avec la percée puis la chute de Zemmour, et de Pécresse".
Dit autrement : la seule fois où on a pu le vérifier, on s'est trompé, mais on a eu raison toutes les fois où personne peut dire le contraire !Va t il falloir faire des votes intermédiaires pour vérifier que les sondeurs sont des incompétents, ou des idéologues engagés, au choix ?
À propos des sondages (et plus encore), intéressant entretien avec Stefano Palombarini (enseignant-chercheur en économie politique et membre du parlement populaire)
https://m.youtube.com/watch?v=UUCBzllPqNw (le Média)
Au début sur l'affaire des sondages (et plantages)
Vers 30 min sur régime d'extrême droite versus macron (je le cale ci-dessous)
Et à partir de 32'30 une intéressante analyse sur l'après
Dans les trucs qui m'inquiètent un peu aussi, il y a l'hystérie des médias de centre gauche ou personnes auxquels ils donnent la parole, qui n'est pas sans m'évoquer celle des américains sur Trump en 2016.
A mon avis quand on voit ce genre d'accroches, ou même celle ci, ça risque plutôt de déclencher un gros réflexe contrarien des allergiques à ce genre de délires que de pousser les gens non déjà convaincus à voter contre Lepen.
L'extrême droite ne s'y trompe pas d'ailleurs et ne manque pas de relayer les propos les plus extrêmes contre elle.
Merci pour cet article.
Où l'on voit qu'on ne peut pas compter sur la commission des sondages.
Où l'on ne comprends pas pourquoi c'est le report des voix de Jean-Luc Mélenchon qui est crucial.
Où l'on comprend donc que ça n'arrange personne, surtout un?, de devoir son élection au report des voix de Eric Zemmour (le mister hyde), de Valérie Pécresse (la loser), de Jean Lassalle(l'épine dans le pied), etc.
Non pas à tortiller, le mieux est de faire d'une pierre deux coups, on discrédite les électeurs de la FI, pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils font, et on ne leur doit aucune concession, nos adhérents/élus sont contre. Voilà l'entourloupe de monsieur entourloupe en chef. Dire qu'il se trouve des gens pour admirer ça, il est fort qu'ils disent!
On reste avec l'impression que les 2 sont d'accord... pour ne rien devoir. Bon sang quelle révélation ils se tapent tous les deux de la constitution et des gens.
Ils se battent pour savoir qui aura l'immunité!
je me souviens avoir dû rappeler a quelqu'un qui disait sur ce forum que "de toutes facons, regardez les sondages, Mélenchon ne peut pas être au second tour", que, justement, les données brutes avaient tendances a être réhaussées pour le FN, et diminuées pour la FI. Ca ne l'a pas convaincu d'enfiler une pince a linge. Et voila le résultat.
d'une manière générale, le discours défaitiste "la gauche ne peut pas gagner" a été le principal responsable des 400000 voix manquantes. et j'attribue essentiellement ce discours a la lecture des sondages.
Pourtant, si vous les lisez en dynamique vous pouviez vous attendre à ce que Mélenchon soit plus haut et je pense que c’est d’ailleurs cette remontée qui s’est auto alimentée pour le faire progresser.
vous avez, je trouve, une très mauvaise lecture des resultats.
le résultat total de la gauche (en incluant meme le PS) a-t-il baissé depuis 2017 ? non. il a augmenté. de 5 points. les memes 5 points de plus que mélenchon a récupérés. la baisse du PS est-elle si surprenante que ca ? evidemment pas, puisque leurs électeurs les plus a gauche sont partis chez méluche depuis 15 ans, et les plus a droite chez macron depuis 5. En ce qui concerne les autres partis de gauche, ont-ils énormément baissé depuis 2017 ? non.
tout cela indique que ce qui a fait monter le score de Mélenchon, ce sont d'ex abstentionnistes, et que le vote "utile", bien qu'existant indiscutablement, reste assez marginal. or les sondages avaient précisément considéré, au contraire, que l'abstention resterait élevée chez les électeurs susceptibles de voter Mélenchon.
Alors dire que si le résultat de la FI est si haut, c'est parce que les sondages le mettaient en tete de la gauche et que le vote utile lui a offert le reste (ce que vous impliquez en évoquant l'"auto-alimentation" du vote mélenchon par sa remontée dans les sondages), je pense franchement que vous vous trompez lourdement.
Vos analyses des résultats du premier tour sont aussi "bonnes" que vos prédictions faites avant le vote.
1) La gauche a en effet gagné 5 points entre 2017 et 2022, mais Mélenchon n'a pas augmenté de 5 points (plutôt 2%). On pourrait argumenter que le vote Roussel (2,28%) doit être ajouté à cette progression, mais c'est difficile à dire à quel point ceux qui ont voté Roussel cette année étaient vraiment Mélenchon-compatibles, vu les thème de campagne de Roussel et le ressentiment des communistes (ou du moins d'une bonne partie de ceux ci) à l'égard de JLM.
2) La baisse du PS ... n'en est pas une. Si vous faites le total PS+EELV (Benoit Hamon était le candidat des 2 partis en 2017) vous avez 6,38% en 2017 et 6,37% en 2022.
3) Le vote utile représente grosso modo 50% du score de JLM. C'est confirmé par les études faites au lendemain du vote, par les sondages faits avant que la campagne ne commence vraiment (et qui plaçait JLM au alentours de 10-12%, son poids réel dans l'électorat)
4) Les électeurs de Mélenchon ne sont pas "d'ex abstentionnistes". il y en a, bien sûr, comme il y a des gens ayant voté pour lui en 2017 et qui se sont abstenus en 2022. Et c'est la même chose pour Le Pen et Macron.
Quant à votre propos initial, si les sondages pour Mélenchon avaient été plus haut, cela aurait surtout favorisé le vote utile à droite (Précresse -> Macron) et à l'extrême droite (Zemmour -> Le Pen), et donc ça n'aurait pas aidé Mélenchon, bien au contraire.
désolé mais cette analyse ne vient pas de moi. vous pourrez l'écouter ici, c'est cadeau :
Ca ne la rend pas plus juste.
au fait, a propos de mes prédictions d'avant vote... je me suis trompé ou exactement ? j'avais dit qu'il y avait une forte dynamique pour mélenchon, qu'il était tout a fait envisageable qu'il soit au second tour si les types comme vous acceptaient d'enfiler a leur tour la pince a linge, pour changer, et que s'ils ne le faisaient pas, on allait se retrouver a nouveau avec un macron/le pen. j'avais également dit que la détestation générale de macron pouvait l'empecher de revenir a la présidence, ce qui est toujours d'actualité. j'avais meme dit que zemmour n'avait aucune chance et qu'il ne servait qu'a faire bénéficier a macron d'une division des voix d’extrême droite. donc en quoi est-ce que je me suis trompé exactement ? parce que j'ai osé espérer que vous et vos copains l'enfiliez, la pince a linge ?
j'avais meme dit que zemmour n'avait aucune chance et qu'il ne servait qu'a faire bénéficier a macron d'une division des voix d’extrême droite
Non, vous aviez dit que Zemmour n'aurait pas ses parrainages, et que sa "pseudo-candidature" servait juste à remettre les thèmes d'extrême droite dans les média et qu'il s'effacerait ensuite. Pas qu'il se ferait siphonner ses voix par Le Pen.
ca effectivement c'est ce que je disais avant qu'il aie ses signatures. la dessus je me suis trompé. et pour le reste ?
Pour le reste vous pensiez que Mélenchon sera au second tour (raté). Je ne me souviens pas que vous parliez de type comme moi et de pince à linge (pour quoi faire d'ailleurs, la pince à linge ? Le vote Mélenchon n'est pas infamant contrairement au vote Chirac ou Macron), mais plutôt de tous vos copains qui disaient qu'ils allaient voter Mélenchon après avoir voté socialiste aux élections précédentes.
Quant à Zemmour, il avait une chance. S'il avait été plus haut dans le sondages, c'est vers lui que le "vote utile" de l'extrême droite se serait reporté, il aurait siphonné l'électorat de Le Pen (plutôt que l'inverse).
si pour ma part je ne trouve évidemment pas le vote mélenchon infamant (sinon je n'aurais pas voté pour lui a chaque présidentielle depuis 15 ans), de votre coté par contre, vous clamiez continuellement qu'il était pro poutine, autoritaire, et dangereux. vous refusiez donc de voter pour lui. et de mon coté, j'ai passé mon temps a essayer de vous faire comprendre que si vous ne votiez pas pour lui, vous supprimiez tout simplement l'option "gauche" du second tour.
alors vous entendre aujourd'hui dire "le vote mélenchon n'est pas infamant".... excusez moi... mais je me marre ! et j'ai une nouvelle fois envie de vous foutre des claques, aussi, au passage ! parce que dans ce cas... POURQUOI NE PAS AVOIR VOTE POUR LUI, ABRUTI !!!!
Quant à Zemmour, il avait une chance. S'il avait été plus haut dans le sondages, c'est vers lui que le "vote utile" de l'extrême droite se serait reporté, il aurait siphonné l'électorat de Le Pen (plutôt que l'inverse).
et vous dites que mon analyse du vote est foireuse ? ben que dire de ca !
Déjà, vous devriez vous calmer et arrêter d'insulter tous ceux qui sont d'un avis différents de vous.
Et le droit de vote est libre, je vote pour qui je veux et vous n'avez rien à redire la dessus. Je n'avais pas envie de voter pour Mélechon (qui est effectivement pro-Poutine, autoritaire et en qui je n'ai absolument pas confiance) et j'en ai rien à faire qu'il parvienne au second tour ou non. S'il y en a qui veulent voter Mélenchon malgré tous ses défauts, je ne vais pas le leur reprocher, alors faites de même avec moi.
Entre les menaces de violence, les insultes, ce genre de pression sociale pour pousser les gens à voter pour Méluche (vote qui, rapellons-le était totalement inutile, JLM n'ayant aucune chance de gagner cette présidentielle), on a de plus en plus de mal à distinguer les méthodes des insoumis des méthodes des fachos.
Commentaire supprimé par un administrateur pour insulte.
me calmer, arrêter d'entrer dans sa provoc...
me calmer, arrêter d'entrer dans sa provoc...
me calmer, arrêter d'entrer dans sa provoc...
On est bien d'accord que vous faites partis de ceux qui poussent depuis plusieurs jours pour faire barrage à LePen en poussant un vote Macron, dont l'autoritarisme est assumé et qui a vendu pour des centaines de millions en armes à Poutine depuis 2014? Vous lui faites plus confiance? Vous n'avez pas repéré la pression, les insultes, etc. contre ceux qui ne veulent pas voter Macron? C'est les FI qui font ça?
Sinon, on sait que les chances étaient faibles pour le second tour, mais dire qu'il y en avait aucunes, c'est très présomptueux, surtout quand il y a eu 10 points de mouvements dans les intentions de votes de 2017, quand Macron nous fait une campagne aussi nul entre ces deux tour au point qu'on va devoir voter pour lui pour éviter la catastrophe, et que les intentions de votes de second tours se sont resserré de 10 points en relativement peu de temps avant le premier tour dans le cas d'un duel Macron-Mélenchon.
De plus, je vous avait dit que dans le cadre d'une défaite EELV allait avoir un accord moins favorable avec la FI que dans le cas d'une victoire au premier tour, LFI ayant besoin du soutient des vert pour gagner le second tour. Et c'est exactement ce qui a commencé à se passer, j'espère que ça va se calmer dans le cadre du but collectif de gagner les législatives.
Pour le reste vous pensiez que Mélenchon sera au second tour (raté).
Le pari opposait ceux qui pensaient qu'il pouvait et ceux qui pensaient qu'il ne pouvait pas, vous disiez qu'il ne pouvait pas, alors que les résultats nous donnent 400 000 voies d'écart et plus de 20 pourcent d'hésitant vers Mélenchon chez les électeurs de Roussel, Jadot et même Hidalgo.
https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2022/04/118997-Rapport-JDV-PRE22-T1-DET-11.04-1.pdf
(Page 33)
S'il avait été plus haut dans le sondages, c'est vers lui que le "vote utile" de l'extrême droite se serait reporté, il aurait siphonné l'électorat de Le Pen
J'en doute, comme Benoit Hamon il y a 5 ans la pluspare des classes pop de son camp ne voulait pas voter pour lui et sont resté avec ce qu'ils perçoivent comme le candidat des classes populaires, alors qu'il était perçu comme le candidat des aisées.
Le pari opposait ceux qui pensaient qu'il pouvait et ceux qui pensaient qu'il ne pouvait pas, vous disiez qu'il ne pouvait pas,
Non. Le pari ne concernait que beren57 et moi, sur la présence ou non de JLM au second tour. c'est tout. J'ai gagné le pari, et beren57 n'a pas respecté sa parole. Tant pis.
Et ce que je disais, c'était qu'il était très improbable que JLM soit au second tour, et impossible qu'il gagne la présidentielle.
J'en doute, comme Benoit Hamon il y a 5 ans la pluspare des classes pop de son camp ne voulait pas voter pour lui et sont resté avec ce qu'ils perçoivent comme le candidat des classes populaires, alors qu'il était perçu comme le candidat des aisées.
Non. Zemmour n'était pas perçu comme le candidat des classes aisées (c'est plutôt Macron/Pécresse qui l'étaient) mais comme un candidat anti-système et qui déroulaient les thèmes de l'extrême droite. Bref, rien qui ne rebute un électeur de Marine Le Pen (d'ailleurs, vu le nombre de cadre FN qui sont partis chez Zemmour quand il était devant Le Pen, ça donne une idée de la facilité avec laquelle on peut passer de Le Pen à Zemmour).
Et A gauche, Hamon/Jadot peuvent tout aussi bien attirer le vote des classes populaire, leur programme étant autant de gauche que celui de LFI.
J'ai gagné le pari, et beren57 n'a pas respecté sa parole.
Prophétie autoréalisatrice...
Zemmour n'était pas perçu comme le candidat des classes aisées
Si, mes échos chez les électeurs Le Pen sont claires, ils ont bien vu que pour la partie économique c'était comme Macron, et LePen a malheureusement réussie à se vendre comme "la candidate du pouvoir d'achat".
Et A gauche, Hamon/Jadot peuvent tout aussi bien attirer le vote des classes populaire, leur programme étant autant de gauche que celui de LFI.
Vous me sortez bien ça après avoir validé un argumentaire de Neity contre le blocage des prix, ce qui est l'une des mesures les plus plébiscitées par les classes populaires? Et, comme je vous ait dis, la question n'est pas uniquement le programme, le côté "compromis centriste" de ces personnes est perçu comme une capacité à retourner sa veste contre les classes pop, Mélenchon a mis 15 ans à créer son image d'opposant public à ça. Mais surtout il y a le dernier élément, qui a une implantation dans les quartiers et villes populaires? (Et c'est quelque chose qui demande du temps et des efforts là aussi)
Un indice :
ces courbes sont teeeellement représentatives de ce qu'est le vote de gauche aujourd'hui ! on voit tout de suite que pour mélenchon, arthaud, roussel et poutou, la courbe est haut a gauche, et très bas a droite : plus on est pauvre, plus on vote pour eux, plus on est riche, plus on les évite. ensuite vous avez lassalle et hidalgo qui sont plus élevés chez les classes moyennes, et enfin toute la droite, macron, zemmour, pecresse (y'a pas dupont aignan mais ca doit etre pareil) qui font exactement la courbe inverse : les pauvres les rejettent, les riches les approuvent.
mais là ou c'est le plus parlant, c'est la courbe le pen qui suit grosso modo la meme dynamique que celles des candidats de gauche (avec un petit creux au niveau des classes moyennes quand meme), et la courbe de jadot qui, au contraire... suit la meme progression que celle des candidats de droite !
conlusion : le pen et sa strategie "je reste profondément facho, mais je saupoudre mon caca avec des miettes de programme de gauche, ca fera plaisir aux populo et ils auront moins de mal a accepter le reste", ca marche. nettement mieux que la stratégie zemmour. le national-socialisme en plein ré-essor. et c'est précisement ce qui m'inquiete pour dimanche prochain, meme si, profondément, je souhaite un 45% d'abstention au moins pour lui apprendre, a ce gros connard de macron, qu'on ne jouera plus a son petit manege bien longtemps. probleme : aller voter, c'est le conforter dans sa mascarade, ne pas y aller, c'est risquer le nazisme new age au pouvoir.......
autre conclusion : eelv facon jadot, c'est l'ecologie de droite, c'est désormais démontré.
conclusion bonus : l'option ps ne fonctionne plus que chez quelques resistants bobos probablement élus municipaux/de l'assemblée/du senat/du conseil général.....
j'aimerais bien voir toutes les courbes sur un meme graphe cela dit. en zoomant en fonction du score max, on perd la claque prise dans la gueule par les PS-eux ou les UMP-istes. dommage ! ^^
et puis ca perd en lisibilité sur le trio de tete
Attention, ce sont des courbes liées aux communes, pas aux individus.
ah certes, ca change un poil la signification... enfin bon... quantile de niveau de vie ca veut quand meme dire ce que ca veut dire non ? je suppose que neuilly c'est plutot coté 100% et borny, mon patelin de merde, coté 0...
Si, mes échos chez les électeurs Le Pen sont claires, ils ont bien vu que pour la partie économique c'était comme Macron, et LePen a malheureusement réussie à se vendre comme "la candidate du pouvoir d'achat".
Oh, si "vos échos" vous l'ont dit, c'est que ça doit être vrai. "Mes échos" me disent que ce qui intéresse vraiment les gens dans le programme de Le Pen (et qu'on retrouve chez Zemmour) c'est la xénophobie.
Vous me sortez bien ça après avoir validé un argumentaire de Neity contre le blocage des prix, ce qui est l'une des mesures les plus plébiscitées par les classes populaires?
Neity vous disait juste que le blocage des prix n'était pas une bonne logique écologique, et qu'il valait mieux laisser monter les prix tout en aidant les plus pauvres à compenser ces dépenses supplémentaires. Personne ne dit "les prix du pétrole augmentent et les pauvres n'ont qu'à crever".
Donc expliquez moi en quoi les classes populaires seraient incapables de comprendre et d'approuver une telle mesure plutôt qu'un bête "blocage des prix" ?
Et effectivement, l'électorat d'EELV est plus riche que celui de la LFI, mais ça n'a rien d'une fatalité. Ca tient plus à leurs images respective qu'à leur programmes. Et si vous regardez les résultats de 2012, vous verrez que les ouvriers ont plus voté Hollande que Mélenchon (mais ils ont aussi voté plus Le Pen que Hollande).
Donc non, il n'y a aucune fatalité, ne croyez pas que l'électorat "populaire" vote nécessairement JLM plutôt que d'autres parti de gauche, ou est incapable de "voter utile".
Oh, si "vos échos" vous l'ont dit, c'est que ça doit être vrai.
Pas de problème, si vous avez une autre explication au fait que Zemmour n'ait pas finit de siphonner les voix de Le Pen au moment où il avait de meilleurs sondages qu'elle, et que la tendance c'est même inversé, e à la structuration particulièrement aisé de l'électorat Zemmour, que ce soit à ce moment là ou au moment du vote, je suis tout ouïe. L'explication que je vous ait proposé est en effet de moi, avec de faibles preuves, plus des indication, mais j'ai pu remarquer qu'elle circulait assez largement.
ce qui intéresse vraiment les gens dans le programme de Le Pen (et qu'on retrouve chez Zemmour) c'est la xénophobie
Oui, aussi, mais quand ils ont deux choix, ils départagent comment?
Neity vous disait juste que le blocage des prix n'était pas une bonne logique écologique
Oui, il expliquait que garder un marché spéculatif des matières premières énergétiques était écolo... (Je me mare doucement). Oui, je déduit de nos échanges, parce que ma réponse sur la question de la spéculation était déjà disponible quand vous avez écrit, et Neity n'a jamais voulu relever ce point.
il valait mieux laisser monter les prix
Parce qu'un marché spéculatif ça permet une monté douce des prix dans le cadre d'une transformation organisé de la sociétés? Je vous rappel comment fonctionne les prix de marché avec cette vidéo d'Heuréka.
Personne ne dit "les prix du pétrole augmentent et les pauvres n'ont qu'à crever"
Relisez l'échange avec Neity que vous aviez validé : (06/04/2022 à 11h37m25s)
" alors que lorsqu'il faudra trancher un dilemme, l'écologie sera sacrifiée au profit du social car vous avez construit votre discours écologique en le rendant inséparable de la question sociale. "
Donc expliquez moi en quoi les classes populaires seraient incapables de comprendre et d'approuver une telle mesure
Écoutez vous même, c'est une enquête du monde diplo qu'Usul a lu en revue de presse, à partir de 1h24.
Ça tient plus à leurs images respective qu'à leur programmes.
Et a leur idéologie, c'est ça qui explique en partie les images d'ailleurs, ainsi que les programmes. Et n'oubliez pas le travail militant, on a pas vu beaucoup de militants d'EELV tracter dans les quartiers populaires.
Et si vous regardez les résultats de 2012, vous verrez que les ouvriers ont plus voté Hollande que Mélenchon
Oui, dilapider le capital politique d'une formation bâtie sur des décennies ça prend du temps, le construire aussi. Maintenant EELV a 10 ans de retard et ne s'est pas encore lancé auprès des classes pop, et on a pas 10 ans à attendre.
il n'y a aucune fatalité
Non, il y a des mouvement historiques et idéologiques de fond qui ont une forte inertie par contre.
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Je confirme que Tristan a très bien compris mon propos et que vous non.
Ce n'est pas étonnant, Tristan et vous avez les mêmes points aveugles, vous ne voyez pas ce que révèle les propos de l'un et l'aveuglement de l'autre. Quand je vous ait donné des contres-argument vous les avez enjambé, ignoré. En politique on sais bien ce que ça veux dire, si les choses ne tournent pas comme vous l'avez imaginé, vous prévoyez de ne rien faire pour les arranger. Et rassurez-vous, c'est comme ça que c'est cmompris, et c'est pour ça que les classes pop ne votent pas pour EELV.
Mon propos sur le sacrifice nécessaire à l'écologie n'est pas lié à l'histoire du carburant automobile.
L'histoire du carburant était un exemple sur lequel vous vous êtes appuyé pour votre propos général, relisez-vous.
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Zemmour n'a pas siphonné les électeurs de Le Pen car il n'a jamais disposé d'une avance significative sur cette dernière. Au contraire, c'est Le Pen qui était devant 95% du temps dans les sondages. N'allez pas chercher l'explication plus loin.
Pour le reste, vous vous fourvoyez complètement sur EELV ou sur ce qu'a dit Neity. La vraie différence entre les programmes EELV et LFI, c'est sur les questions internationales/européennes, pour le reste les deux programmes sont largement compatibles. La sociologie des militants EELV/LFI est aussi assez proche (et pas très populaire dans les deux cas).
Alors certes, EELV ne fait pas trop dans le populisme contrairement à Mélenchon, il y a bien une différence de ton, de discours. Mais c'est la même chose qu'entre Jadot et Rousseau: les deux défendent les mêmes idées, le même programme, c'est juste le ton de leur discours et leur posture qui les distinguent.
Et j'ai la faiblesse de croire que les classes populaires peuvent, comme le reste de la population, se laisser convaincre par un discours de raison plutôt qu'un discours populiste. C'est juste plus difficile et ça prend plus de temps.
De votre côté, j'ai la désagréable impression que vous essentialisez ces classes populaires, que vous croyez qu'elles sont différentes du reste de la population.
N'allez pas chercher l'explication plus loin.
Et vu la dynamique de Zemmour en septembre, vous n'allez pas chercher assez loin. Même à ce moment là j'étais sure qu'il se cracherait pour des raisons sociologique et de posture sur les questions économiques, c'est exactement ce qu'il s'est passé. La différence marqué entre les sociologies et lieu de vie de ces deux électorat est manifeste.
La vraie différence entre les programmes EELV et LFI, c'est sur les questions [...]européennes,
C'est à dire les question économico-sociales et jusqu'où on est prêt à aller pour elles. On retombe bien sur la question sociale et le rapport avec les classes populaire, toujours.
c'est sur les questions internationales
Jusqu'à il y a quelques mois EELV était pour sortir de l'OTAN, non ce n'est pas une question qui explique la fracture sur la durée des deux électorats.
La sociologie des militants EELV/LFI est aussi assez proche
Il y a quand même une différence sensible, même si elle peu paraitre légère. Mais surtout les idéologies sont sensiblement différente, et ça vous le contournez toujours, vous ne me répondez jamais sur ce point là.
il y a bien une différence de ton, de discours
Une différence d'idéologie. Et je vous ferrais remarquer une chose simple, Eric Coquerel et beaucoup d'autres enchainent les piquets de grèves, ils sont où les responsables EELV qui font ça?
c'est juste le ton de leur discours et leur posture qui les distinguent
Non, il y a déjà entre eux des distances idéologiques nettes.
se laisser convaincre par un discours de raison plutôt qu'un discours populiste
C'est très con et paternaliste ça. Le discours et les propositions d'EELV ne sont pas plus raisonnables que celui de la FI, Jadot a autant, si ce n'est plus appuyé sur l’émotionnel que Mélenchon.
Le populisme de gauche c'est une tactique organisationnelle choisie face à l'effondrement des effectifs des partis et leur coloration de plus en plus aisée. Son but est de contourner dan la créations de la proposition politique le désamour des partis et les effets d'inertie de leur sociologie plutôt aisé et éduqué qui pousse à prendre des positions défavorables aux classes populaires. Cette tactique ne s'oppose pas à la "raison". Et faites attention, vous avez beaucoup trop tendance à confondre "raison" et "modération".
C'est juste plus difficile et ça prend plus de temps.
Durant cette élection les plus aisées ont massivement voté pour des programmes anti-écolo, ce sont les classes aisées qui ont de loin le plus à perdre à une approche écolo.
En fait cette façon que vous avez de parler du travail militant de LFI auprès des classes pop montre très bien pourquoi EELV rame autant avec elles.
j'ai la désagréable impression que vous essentialisez ces classes populaires
Elles sont différentes dans leurs intérêts matériels, dans leur vécu, et celà tinte les choix politiques à grande échelle. C'est une approche structuraliste de base, évidente.
Vous en parlez comme si il fallait les amener à votre opinion sans prendre en compte les leurs liée à leur vécu et au savoir qu'elles ont accumulées grâce à ce dernier. Nous on écoute et on intègre sans abandonner le cap. C'est l'une des raisons qui fait qu'il y a le blocage des prix dans notre programme et qu'il est malgré tout autant voir plus écolo que celui de Jadot sellons toutes les assos écolo qui l'ont analysé.
Si on ne crois pas aux capacité d'apport politique de toutes les parties de la population, autant abandonner l'idée de démocratie...
Et vu la dynamique de Zemmour en septembre, vous n'allez pas chercher assez loin.
La dynamique en septembre, c'est que Le Pen baissait et Zemour montait en miroir, preuve que les deux électorats sont bien compatibles.
S'en est ensuite suivi une longue période où ils étaient à peu près à égalité, aux alentours de 15% chacun, avant que, début mars, l'effet "vote utile" ne se déclenche et que Le Pen monte alors que Zemmour baissait dans des proportions similaires.
Si c'était au contraire Zemmour qui était devant Le Pen, c'est lui qui aurait siphoné les voix de Le Pen et qui serait arrivé au second tour.
Pour le reste, j'ai pas le temps de réfuter point à point tous ce que vous dites, mais franchement c'est ridicule de parler de "différence idéologique" entre EELV et LFI, on croirait un trotskyste capable de lister toutes les "différences idéologiques" qui sépare son parti du parti trotskyste voisin.
Vous vous fourvoyez aussi sur ce que j'ai dit, c'est limite de la mauvaise foi, franchement ce genre d'attitude (à cracher ainsi sur EELV ou sur ce que je dis) c'est bien ça qui a pour conséquence la division de la gauche et sa faiblesse électorale actuelle.
J'arrête là cette conversation qui ne mène à rien.
preuve que les deux électorats sont bien compatibles
Qu'il y a une part de porosité, mais qui a ses limites comme l'a montré le plafond que s'est pris Zemmour.
avant que, début mars, l'effet "vote utile" ne se déclenche
Ce qui nous fait 15 pourcent qui ne veulent pas de Zemmour, 7 pourcent qui ne veulent pas de Le Pen et 8 prêt à changer de crèmerie dans les deux sens.
Et la sociologie des groupes irréductibles est très marqué.
on croirait un trotskyste capable de lister toutes les "différences idéologiques"
Parce que vous supposez d'office que je pense qu'il est impossible de bosser avec des gens qui ne sont pas totalement de la même idéologie que soit... Je vous explique pourquoi EELV n'arrive pas à s'implanter dans les classes pops, mais je revoterait EELV comme aux régionales sans états d'âme, par contre ça ne changera pas les difficultés qu'EELV doit surmonter.
Vous ne parlez jamais d'idéologie politiques dans vos analyses, essayez un peu, quoi qu'on en pense c'est l'un des éléments structurants.
Vous vous fourvoyez aussi sur ce que j'ai dit
Je ne pense pas, honnêtement, mais détrompez-moi.
(à cracher ainsi sur EELV ou sur ce que je dis)
Oui, présenter les positions des autres, en creux, comme n'étant pas un "discours de raison" ce n'est pas du tout "cracher" sur eux. Vous ne réalisez pas la violences de vos attaques contre la FI?
c'est bien ça qui a pour conséquence la division de la gauche et sa faiblesse électorale actuelle.
Je pourrais dire la même chose de votre attitude...
(et j'avais déjà expliqué, il y a quelques mois, en quoi Mélenchon a juste "repeint en vert" le programme du PCF).
C'est ce que vous avez mis le 06/04/2022 à 12h46m. Ne reprochez pas aux autres de faire la même chose que vous. Avec des approches comme celle là vous effacez des gens comme Martine Billard, j'efface qui, expliquez moi?
On pourrait argumenter que le vote Roussel (2,28%) doit être ajouté à cette progression
C'est l'inverse, on doit le soustraire au vote Mélenchon de 2017, les études sont claire, on a massivement affaire à des gens qui ont voté pour Méluche en 2017. Donc, sur sa nouvelle base amputée de 2,28 points.
La baisse du PS ... n'en est pas une.
Beren a dit "évidemment pas, puisque leurs électeurs les plus a gauche sont partis chez méluche depuis 15 ans, et les plus a droite chez macron depuis 5"
donc il parle bien de la baisse sur 15 ans et acte la fin de cette baisse il y a 5 ans alors que Macron siphonnais la droite du PS durant sa campagne. Vous n'avez donc pas contredis Beren.
Le vote utile représente grosso modo 50% du score de JLM
C'est l’interprétation d'une seule étude, sur une question qui a une formulation particulière. Vu que mon candidat préféré c'est Poutou j'aurais été considéré dans ces 50 pourcents de vote "utile" selon cette question.
Voilà une autre étude qui relativise sérieusement ça (pages 33 et 62) :
https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2022/04/118997-Rapport-JDV-PRE22-T1-DET-11.04-1.pdf
par les sondages faits avant que la campagne ne commence vraiment
Désolé mais ça ne colle pas, dans les sondages en question l'abstention est à 50 pourcent et le total gauche est beaucoup plus faible. Les sondeurs ont utilisé des méthodes (sondages en ligne peu couteux) qui sous-estimes largement les votes populaires et jeunes, la base du gros du vote FI, et n'ont pas su corriger leurs biais de sélections.
Les électeurs de Mélenchon ne sont pas "d'ex abstentionnistes".
Beren n'a pas dit ça, il a parlé explicitement des "nouveaux", ceux qui ont fait grimper le score par rapport à 2017. Le vote utile est à peu près au même niveau qu'à l'époque. On sait même où se trouvent ces électeurs, dans les quartiers polpulaires des grandes villes, où l'abstention a reculé, et dans les outres mer, où c'est également le cas, et dans les deux cas pour une montée spectaculaire du vote Mélenchon.
*... Donc, sur sa nouvelle base amputée de 2,28 points Mélenchon a progressé de presque 5 points.
C'est l'inverse, on doit le soustraire au vote Mélenchon de 2017,
Je discutais de la possibilité de l'ajouter au score de Mélenchon en 2022 (ce qui revient au même que de soustraire à celui de 2017) et vu la campagne de Roussel et le ressentiment anti-JLM des communistes, non, on ne peut pas l'ajouter comme ça. Rien ne garantit que les électeurs de Roussel auraient voté pour Mélenchon en 2022 ou qu'ils ont voté pour lui en 2017.
il parle bien de la baisse sur 15 ans
Il comparait les résultats de 2017 et 2022. Mais bon, si c'est pour dire que le PS+EELV n'a pas baissé entre les deux élections on est d'accord.
C'est l’interprétation d'une seule étude, sur une question qui a une formulation particulière.
C'est l'interprétation de cette étude, mais aussi des sondages qui plaçait JLM à 10-12% avant que l'effet "vote utile" ne se manifeste. 11%, c'était aussi le score de JLM en 2012. On peut citer aussi les résultats des votes pour LFI aux législatives 2017 (11%), de divers autres résultats électoraux, pour estimer le poids réel de LFI dans l'électorat dans cette fourchette là. Donc, c'est grosso modo 50% de vote LFI, et 50% de vote utile.
Beren n'a pas dit ça, il a parlé explicitement des "nouveaux", ceux qui ont fait grimper le score par rapport à 2017. Le vote utile est à peu près au même niveau qu'à l'époque.
Démontrez-le.
Je discutais de la possibilité de l'ajouter au score de Mélenchon en 2022
La question était clairement de savoir si, oui ou non, LFI a réussit à faire venir ou revenir au vote 5 points de non votants au bénéfice de la gauche, par sa campagne et son travail de terrain, la réponse est oui. La question de si les électeurs de Roussels pouvaient voter pour Mélenchon n'a pas été abordé par votre interlocuteur. Si c'est ça que vous répondiez, vous avez répondu à côté, c'est très claire dans ses propos :
le résultat total de la gauche (en incluant meme le PS) a-t-il baissé depuis 2017 ? non. il a augmenté. de 5 points. les memes 5 points de plus que mélenchon a récupérés.
ou qu'ils ont voté pour lui en 2017
Si, ça c'est claire, les études post vote ont bien montré qu'ils avaient presque tous voté pour Mélenchon en 2017.
Il comparait les résultats de 2017 et 2022.
Non :
"évidemment pas, puisque leurs électeurs les plus a gauche sont partis chez méluche depuis 15 ans, et les plus a droite chez macron depuis 5"
mais aussi des sondages
Ceux que LFI conteste depuis le début car il ne gardaient que ceux sure d'aller voter? Ceux qui utilisent des méthodes sous estimant le vote de gauche et le vote populaire et le vote jeune comme le dit l'article que nous commentons?
En novembre dernier, des chercheurs avaient expliqué à ASI que les sondages via internet sous-évaluaient le vote de gauche.
Sinon, éclairez-moi, dans ces sondages à 50 pourcent d'abstention, c'est à qui que Mélenchon a pris ces 5 pourcent?
On peut citer aussi les résultats des votes pour LFI aux législatives 2017
Avec 50 pourcent d'abstention...
de divers autres résultats électoraux
Tous ayant au moins 50 pourcent d'abstention... Mais en ayant beaucoup plus pour les plus récents.
pour estimer le poids réel de LFI dans l'électorat dans cette fourchette là.
C'est super, si on se base sur ces scrutins à 50 pourcent d'abstention ou plus la gauche n'aura jamais le pouvoir, quelque soit les configuration on est largement minoritaire.
et 50% de vote utile
On est d'accord que l'on parle de gens qui auraient voté pour d'autres? Qui? Combien?
Démontrez-le.
Un truc qui est largement commenté il vous faut que je le pointe moi-même? La chute cumulée de Jadot-Hidalgo-Roussel entre début mars, le moment où Mélenchon faisait 11 pourcent, et le vote c'est entre 1.5 et 3.5 points cumulées...
je vous envie votre patience et votre pragmatisme...
La question était clairement de savoir si, oui ou non, LFI a réussit à faire venir ou revenir au vote 5 points de non votants au bénéfice de la gauche, par sa campagne et son travail de terrain, la réponse est oui.
Non, la réponse n'est pas claire du tout. Mais si vous avez des études sérieuses sur la question, je les lirai volontiers.
Les 5 points récupérés par la gauche l'ont été surtout au détriment de Macron (et donc je doute que ce soit un vote très populaire). Macron à récupéré 6-8% de la droite et en a perdu la moitié (3-4%) sur sa gauche. C'est ça qui explique sa progression depuis 2017.
Pour le reste, vous avez beau invoquer "l'abstention" à toutes les sauces, ça ne donne pas plus de force à vos arguments.
Les 5 points récupérés par la gauche l'ont été surtout au détriment de Macron
Vous sortez ça d'où?
Mais si vous avez des études sérieuses sur la question, je les lirai volontiers.
Je vous résume à grand trait un tas d'analyses basées sur les données électorales sorties depuis 10 jours, regardez ce qui sort avant qu'on discute, parce que là ça deviens ubuesque.
Pour le reste, vous avez beau invoquer "l'abstention" à toutes les sauces, ça ne donne pas plus de force à vos arguments.
Oui, les hausses de participations dans les communes qui ont massivement voté Mélenchon c'est moi qui les aient inventé... Regardez les données avant de les commenter.
Vous sortez ça d'où?
De la comparaison des résultats de 2017 avec ceux de 2022. En particulier, ce qu'il est advenu des électeurs de Fillon (20%). Une partie (6-8%) est allée à l'extrème droite, ce qui explique l'augmentation du score de cette dernière. Une partie équivalente est allée chez Macron, qui n'a augmenté son score que de 3% car, dans le même temps, il a perdu des électeurs sur sa gauche (3-4%)
Je vous résume à grand trait un tas d'analyses basées sur les données électorales sorties depuis 10 jours, regardez ce qui sort avant qu'on discute, parce que là ça deviens ubuesque.
OK, donnez-moi juste une de ces analyses qui confirment vos dires.
Oui, les hausses de participations dans les communes qui ont massivement voté Mélenchon c'est moi qui les aient inventé.
C'est juste un phénomène relativement modeste à l'échelle nationale.
De la comparaison des résultats de 2017 avec ceux de 2022.
Que vous faites, sans vous poser de question, sans imaginer un seul instant qu'il pourrait y avoir de l'abstention différentielle? L'analyse des tares de l'économie néoclassique aurait due vous éclairer que c'est généralement une mauvaise idée de réfléchir "toute choses égales par ailleurs" en sciences sociales.
OK, donnez-moi juste une de ces analyses qui confirment vos dires.
Non, je ne vais pas m'emmerder à retrouver les liens de tous ce que j'ai vu passer cette dernière semaine alors que vous faites toutes vos analyses péremptoire à partir de presque rien. Commencer à sourcer vos propos et je rajouterait d'autres sources en plus de l'étude que j'ai déjà mise en lien et que vous avez visiblement enjambé.
lfi/pc 2017 - pc 2022 + 5 = lfi 2022.
=> les gens qui ont voté pour la liste commune pc/lfi la derniere fois ont revoté pour soit pour lfi, soit pour le pc cette fois ci, mais 5% de plus, sortis de nulle part, ont voté pour lfi. => des ex abstentionnistes.
les gens qui ont voté pour la liste commune pc/lfi la derniere fois ont revoté pour soit pour lfi, soit pour le pc cette fois ci
Prouvez-le.
et pour la baisse du ps je parle, effectivement, d'une looongue décrépitude commencée il y a 20 ans déjà et qui arrive a terme. le ps est enterré. rip. moi j'avais fait mon deuil depuis jospin. vous vous etes encore dans le déni.
Le PS est mort. L'électorat de centre gauche et de gauche modéré n'a pas disparu pour autant (et représente toujours 20-25% de l'électorat, soit plus que le poids de la LFI)
Alors pourquoi Hidalgo et Jadot réunis n'ont jamais éfleuré un tel score?
Parce que cet électorat est divisé en deux moitiés à peu près égales, l'une de centre gauche (10-12%) qui vote Macron, l'autre (la gauche modérée) qui comptait voter Jadot ou Hidalgo (regardez les sondages avant janvier, le total Jadot+Hidalgo avoisinait les 12%) avant de préférer majoritairement le "vote utile" pour JLM.
l'une de centre gauche (10-12%) qui vote Macron
Et pourquoi ils n'ont jamais envisagé de voter Jadot, même quand, juste après la primaire, il avait de bon sondages qui le mettait au niveau de Mélenchon?
(regardez les sondages avant janvier, le total Jadot+Hidalgo avoisinait les 12%)
Dans le cadre d'une abstention estimé à 50 pourcent. Quand l'abstention est au final d'un quart ça fait 9 pourcent, seulement un petit tiers a voté JLM.
Dans l'étude post-électorale, donc beaucoup plus fiable, que je vous ait mis plus haut, les hésitations des électeurs JLM vers Jadot c'est 15 pourcent de son électorat, et Hidalgo 6 pourcent, les hésitations des électeurs de Macrons vers Jadot c'est 5 pourcent, et Hidalgo c'est 3 pourcent.
C'est juste un rappel d'une source que je vous ait déjà donné, et même d'un tableau dont je vous ait déjà donné la page...
Vous parlez de cette étude-là ?
Elle montre au contraire ce que je dis, regardez p26-28, vous verrez que 1/3 des électeurs de Fillon sont partis chez Macron (ce qui représente bien 6-8% de l'électorat), autant à l’extrême droite. Qu'a l'inverse 13% des électeurs de Macron sont revenus vers la gauche (ce qui correspond bien aux 3-4% que j'avais évoqué).
Elle montre aussi que 40% des électeurs de Hollande en 2012 ont voté Macron, 50% ont voté à gauche et 10% sont parti à l'extrême droite (je n'avais pas tenu compte de ces derniers, mais bon, c'est la même proportion chez les électeurs de JLM 2012) ce qui confirme bien ce que je disais sur le centre gauche et la gauche modérée.
En revanche, elle ne montre pas que les voix supplémentaires de Mélenchon viennent des abstentionnistes.
Donc oui, je l'ai lue, et elle va dans mon sens, pas dans le votre.
Qu'a l'inverse 13% des électeurs de Macron sont revenus vers la gauche
erratum: c'est 17% pas 13%
regardez p26-28
la masse de nos désaccords porte sur les abstentionnistes et vous me sortez un tableaux où ils ne sont pas...
Qu'a l'inverse 13% des électeurs de Macron sont revenus vers la gauche (ce qui correspond bien aux 3-4% que j'avais évoqué).
Alors, quand on enlève les électeurs de gauche de 2017 passé à Macron ça diminue à 2 pourcent votre calcul. Il manque la moitiés de la progression. On trouve pas mal de Musulmans qui ont voté Macron, le CCIF ayant à ce moment là eu des propos très positif pour lui. Inutile de dire qu'après la chasse aux islamo-gauchistes la question n'est plus la même.
Elle montre aussi que 40% des électeurs de Hollande en 2012 ont voté Macron,
Vous placez sérieusement les valsistes satisfait par la politique de l'offre au centre gauche?? Vous avez vu les hésitation pages 33? La réalité du PS des années 2010 c'est qu'il a bouffé la ligne politique la sociologie et la géographie historique du centre droit, toutes les régions historiquement MRP et successeurs sont devenus PS entre 1990 et 2010. Ce dont on parle ici c'est de centristes, juste de centristes, conservateurs, légitimistes.
On peu peu être récupérer leurs votes avecdes cadidatures législatives PS dans ces régions, un PS qui aurait négocier avec nous comme il le fait maintenant, mais sur un nom unique aux présidentielles c'est mort. Si on essaye, on perd du même coup la ceinture rouge qui comporte beaucoup plus de monde.
En revanche, elle ne montre pas que les voix supplémentaires de Mélenchon viennent des abstentionnistes.
Parce que vous ne comptez pas les départs, ceux, bonapartistes qui n'ont pas apprécié de se retrouver dans une formation simplement de gauche après les années 2017-2018. On sait aussi que la précarité augmente structurellement le niveau d'abstention, et elle a explosé ces 5 dernières années, principalement dans la sociologie du vote Mélenchon. La nuance entre Mélenchon et les autres c'est qu'il a su mobiliser assez pour compenser et même monter.
Je vous met l'une de mes sources pour l'abstention, vu que vous avez enfin fait l'effort de consulter ma source. Et sinon, le vote utile? l'adhésion aux différents projets, elle dit qui cette première source dessus (pages 33)?
(Je peu aussi vous souligner la composition du vote Roussel venant presque intégralement du vote Mélenchon de 2017 et la masse d’abstentionnistes de droites, bien supérieurs aux 4.29 estimées gentiment par beren)
la masse de nos désaccords porte sur les abstentionnistes et vous me sortez un tableaux où ils ne sont pas...
Mais je m'en fous, des abstentionnistes. C'est vous qui faites une fixation là dessus. Moi, je m'intéresse aux bascules des votants (notamment où sont passé les électeurs de Pécresse), et je sais que les abstentionnistes ont (peu ou prou) les mêmes orientation politiques que les votants. Je sais aussi que, d'un scrutin à l'autre, une partie de ceux qui ont voté vont s'abstenir (et c'est assez également réparti entre les candidats, cf les chiffres p12 ), et qu'un nombre d'abstentionnistes vont voter. D'ailleurs, p.28, vous avez le vote de ceux qui s'étaient abstenu en 2012 ou en 2017 (et qui ont voté en 2022), vous voyez que c'est sensiblement la même répartition que le résultat général (avec un avantage pour Mélenchon, 28% au lieu de 22, et un désavantage Macron, 15% au lieu de 27)
Alors, quand on enlève les électeurs de gauche de 2017 passé à Macron ça diminue à 2 pourcent votre calcul.
Plutot 1%, mais passons. ce que je veux souligner, c'est que Macron a perdu un peu des électeurs de gauche, mais qu'une majorité reste avec lui.
Vous placez sérieusement les valsistes satisfait par la politique de l'offre au centre gauche??
Ben oui. Je sais que je me fais régulièrement placé à droite par des asinautes qui n'ont aucune idée de la réalité politique de ce pays et qui ne réalisent pas qu'il y a bien 80% de l'électorat qui est à droite de moi. Mais oui, même si ça me fait du mal de le reconnaitre, les valsistes représentent le centre gauche et il faut les récupérer, sinon la gauche stagnera à 30% du corps électoral et ne pourra emporter aucune élection nationale.
Et bien entendu, toute la difficulté à gauche et de les récupérer sans pour autant perdre "la banlieue rouge" comme vous l'appelez.
Parce que vous ne comptez pas les départs, ceux, bonapartistes qui n'ont pas apprécié de se retrouver dans une formation simplement de gauche après les années 2017-2018.
Si vous voulez dire qu'il y a des électeurs JLM de 2017 qui se sont abstenu en 2022, oui, c'est vrai, il y en a comme pour tous les autres canddats. et qu'ils sont remplacé par d'autres qui s'étaient abstenu en 2017, ça montre bien que l'abstention n'est pas un facteur déterminant.
D'ailleurs, c'est ce que montre votre source: les flux se compensent, la réserve de voix n'est pas chez les abstentionnistes, mais au centre gauche.
Et sinon, le vote utile? l'adhésion aux différents projets, elle dit qui cette première source dessus (pages 33)?
La p.33 ne parle ni du vote utile, ni de l'adhésion au projet. C'est p60 qu'on en parle, et vous voyez p61 que les chiffres sont similaires à ceux de 2017. Mais ces chiffres, sur l'adhésion au projet, ne disent rien du vote utile. Comme je vous l'ai dit, le projet de EELV et LFI est très similaire, et ils sont similaires à ceux des autres partis de gauche aux yeux du français moyen qui ne va pas forcément chercher les "différences idéologiques" à la manière de trois trotskystes qui font une scission. Donc oui, il est logique que l'adhésion au projet soit assez fort, mais ça ne veut rien dire sur le vote utile (la question ne porte pas là dessus). Notez d'ailleurs que les "raisons déterminantes" ne sont pas exclusive, le total des 4 faisant largement plus de 100%
Mais je m'en fous, des abstentionnistes. C'est vous qui faites une fixation là dessus.
et c'est précisément ce qui fait perdre la bataille politique au PS et a EELV. ca fait 25 ans que les classes populaires s'abstiennent de plus en plus ? on s'en fout, faisons avec ce qui reste...
eeeeh ben non. ca marche pas comme ca.
Ben oui. Je sais que je me fais régulièrement placé à droite par des asinautes qui n'ont aucune idée de la réalité politique de ce pays et qui ne réalisent pas qu'il y a bien 80% de l'électorat qui est à droite de moi.
vous savez, avant meme que le PS les rejoigne sur tout, je considérais les centristes comme la droite molle qui fait semblant de ne pas en être... donc on est pas en désaccord, la dessus. vous assumez votre centrisme non ? bon ben voila. moi j'assume de vous classer bien trop a droite pour moi, déjà, vu que j'ai plutot tendance a naviguer entre les revolutionnaires et la gauche radicale, pour ma part.
Et bien entendu, toute la difficulté à gauche et de les récupérer sans pour autant perdre "la banlieue rouge" comme vous l'appelez.
oubliez ca, le divorce est consommé. toute la difficulté est de faire revenir au vote ceux que vous nous avez fait fuir.
"toute la difficulté est de faire revenir au vote ceux que vous nous avez fait fuir."
Merci !
peu importe tout ce que macron a perdu sur sa gauche et qui est reparti vers le PS, puisque tout ce qu'ils y ont gagné, ils l'ont reperdu de l'autre coté, en perdant eux memes 13% sur leur propre gauche, EELV, qui eux memes ont perdu 13% sur leur gauche qui sont donc allés chez la FI... vous voyez le concept ? quand je disais que la droite a perdu son électorat dans l'abstention, et que mélenchon a gagné son éléctorat chez les nouveaux inscrits, évidemment que c'est pas 100% des nouveaux inscrits qui ont voté pour lui je suis pas con. evidemment aussi que toute l'abstention ne vient pas de l'ex-ump. il n'empeche, les transferts de voix de partout aboutissent au resultat que ce que la droite a perdu, c'est l'equivalent en masse electorale de tous ceux qui se sont abstenus ce coup ci et pas la derniere fois, et que ce que la FI a gagné, c'est la masse electorale de tous les nouveaux votants. et que c'est très parlant.
et je constate qu'une nouvelle fois on nous demande de démontrer nos arguments en fournissant encore plus de preuves que celles déjà avancées, alors que ce serait plutot a ceux qui nous accusent de manipuler les chiffres de démontrer le contraire. aaaaaallons y gaiement... -_-'
en terme de pourcentage vous avez perdu 0.2% entre les deux elections (4.63 jadot + 1.75 hidalgo = 6.36 hamon +0.2). vous préférez qu'on compte en en terme de nombre de voix ? hamon 2017 = 2 291 288 voix, jadot + hidalgo 2022 = 2 244 331 voix, soit une perte de 46 957 voix.
conclusion : ceux qui ont voté ps/eelv en 2017 ont voté ps ou eelv en 2022. si une part d'entre eux est allée mettre une pince a linge pour voter différement ce coup ci, d'autres ont fait le chemin inverse, et au final, le report venant de votre camp est quasi inexistant. il n'y a ni progression de votre vote, ni diminution. vous en etes exactement au meme point qu'il y a cinq ans, mais en ayant divisé vos voix en deux. youpi c'est eelv qui hérite du maximum des peu de voix qu'il vous restait. n'empeche, les deux partis sont ruinés et désertés. fin de l'histoire pour le ps, et pour eelv, ca dépendra de leur attitude aux législatives.
pour ce qui est de ceux a qui on doit le plus les votes hors de leur parti de coeur, merci au NPA et a LO : respectivement 125 601 electeurs de moins pour le NPA (-0.32%) et 35 290 pour LO (-0.8%). déjà qu'ils n'ont pas beaucoup d'electeurs, de base... la pince a linge, c'est eux, et je les en remercie grandement. mais le NPA seul nous offre pratiquement trois fois plus de voix que vous, et LO, pratiquement autant ! avec les effectifs qu'ils se paient ! ils vous mettent la honte !
ensuite on en vient au PC, allié de la FI aux deux dernieres éléctions. difficile de dire combien d'electeurs PC-istes convaincus ont choisi de voter pour mélenchon ce coup ci. on peut eventuellement comparer avec leurs score de 1,93% en 2007, mais ce serait oublier le traumatisme qu'avait été 2002 et qui a incité tout le monde a voter utile pour royal. et il faut donc revenir 20 ans en arriere pour trouver les 960 480 voix obtenues alors par robert hue (3.37%), a une epoque, ou, justement, tout le monde avait décidé de bouder le PS et que tous les autres partis de gauche en avaient largement bénéficié, ce dont il faut tenir compte aussi... néammoins, cela nous fait, en les comparant aux 802 422 voix de roussel aujourd'hui, 158 058 voix de moins en 20 ans (dont des morts dans l'intervalle ? des definitivement convaincus par la FI, peut etre, meme, aussi, et qui ne voteront plus PC... difficile a démêler). meme si ce n'est pas très représentatif, ca n'a quand meme pas l'air de faire beaucoup de pinces a linge, pour un si gros parti, avec un tel reservoir de voix !
quoi qu'il en soit, faisons le meme calcul que pour PS/EELV en groupant leurs voix avec celles de la FI, et calculons :
7 059 951 voix pour Mélenchon, représentant la FI + le PC en 2017
7 712 520 voix pour Mélenchon seul en 2022, et pour Roussel, 802 422 voix. en tout,
8 514 942 voix pour les deux formations, soit une progression de 1 454 991 voix !
meme en additionnant touuutes les voix perdues par NPA/LO/PS/EELV, on arrive qu'a 207 848 voix "pinces a linge". on est loin du compte des un million et demi, non ?
maintenant je vous pose la question : d'ou viennent ces 1,5M de voix ? de chez cheminade ? de chez asselineau ? ah ben non, leur electorat a plutot profité a lassalle qui a lui aussi progressé de 666 086 voix... un petit peu plus que les 398 133 voix de ces deux derniers réunis en 2017. le reste doit s'éparpiller au meme endroit que les ex-electeurs de dupont-aignan et des republicains qui eux, c'est sur, en ont perdu beauuucoup... mais vous pensez sérieusement qu'ils ont voté FI ce coup ci ? moi je penche plutot pour un vote zemmour, le pen ou macron, dans leur cas. pas vous ?
quoi qu'il en soit la droite toutes tendances confondues perd 2 168 590 voix (-4.29%), a peu près l'équivalent du nombre d'électeurs supplémentaires qui ont préféré partir pécher : l'abstention progresse de 2 245 714, par contre, le nombre d'inscrits augmente de 1 165 693. le nombre de votes blancs et nuls, lui, diminue de 158 574. vous cumulez ces deux chiffres avec les pinces a linge de tout a l'heure et on les a nos 1,5M de voix mélenchon.
autrement dit, sur une population qui a peu changé en 5 ans, un panel d'electeurs très comparable, et un panel de candidats très comparable aussi... la droite perd coté abstention ce que la gauche gagne en nouveaux inscrits/votants (jeunesse + touuuuuute la masse qui disait sur twitter "j'ai jamais voté jusqu'ici mais je m'inscris pour la premiere fois juste pour voter mélenchon et en finir avec macron".... et qui risque fort de voter le pen au second tour).
Si vous vous imaginez que les 15% qu'a perdu Pécresse comparé à Fillon sont allés dans l'abstention, c'est que vous ne comprenez strictement rien aux logiques électorales, ni à l'abstention.
Vous prenez vos désirs pour des réalités, j'arrête de discuter avec vous. Continuez à vous faire des films dans votre tête, si ça peut vous rassurer.
Il n'a dit ça nul-part ! Comment êtes vous passé à "4.29 [pourcents d'électeurs de] toute la droite confondus" à "les 15% qu'a perdu Pécresse comparé à Fillon" ???
droite TOUTES TENDANCES CONFONDUES 2022 = macron + lassalle + pecresse + D-A + zemmour + le pen = macron + lassalle + fillon + D-A + asselineau + cheminade + le pen 2017 -4.25% partis pecher.
pas 15... evidemment que les fillonistes ne sont pas tous aller tâter le saumon ! ils sont allés pour une grosse part voter le pen/zemmour/macron. je l'ai dit. mais vous ne faites pas l'effort de lire, ni de comprendre, vous voulez juste avoir raison peu importent les preuves. et plus on vous en fout sous le nez, plus vous nous en demandez, en prétandant qu'elles ne valent rien. mais prouvez nous, vous, que le vote pince a linge est siiiii important dans le vote mélenchon ? dites nous quelle est la proportion de vote FI qui s'est forcée a le faire et ne nous suivra pas aux législatives ? dites nous si ca va changer grand chose en cas d'alliance EELV-PC-FI, et ce, qu'on vote avec ou sans pince a linge, ce coup ci ? dites nous si ca invalide ou pas le fait que vous aviez TORT (et que vous refusez de l'admettre) quand vous disiez que Mélenchon n'avait aucune chance de parvenir au second tour, et que VOUS et VOTRE CHOIX de ne pas "vous salir les mains avec un vote qui n'emportait pas votre adhésion totale" etes LE responsable DIRECT de la non arrivée de la gauche au second tour ?
merci, je vous cede la place, moi j'en peux plus il m'enerve avec ses réinterprétations foireuses de tout ce que je peux dire, et sa mauvaise foi. l'entendre dire maintenant que mélenchon était pas si terrible que ca finalement, c'est le pompon. j'ai trop de colere pour pouvoir supporter ca.
Quand on sait à qui appartiennent la plupart des instituts de sondage, c’est difficile de croire que la sous-estimation systématique du score de Mélenchon n’était pas volontaire.
S’il avait été évalué par les sondeurs à son juste niveau , en passe de pouvoir accéder au deuxième tour, peut être que le vote de certains aurait changé et que davantage d’abstentionnistes se seraient mobilisés. Mais pour le pouvoir c’est tellement plus confortable de se retrouver face à le Pen
Je ne trouve pas du tout que le discours sur les sondages s'est amélioré.
Par exemple, sur les marges d'erreurs : la marge d'erreur donnée est une marge d'erreur statistique. Le tableau donné en début de fiche technique donne la dispersion sur un tirage aléatoire.
Par exemple, essayez de tirer aléatoirement 1000 chiffres entre 1 et 6. Normalement, on attend 16.667% le numéro 6. Un test sur un tableur donne :
17.1 - 17.4 - 16.0 - 15.6 - 16.4 - 15.3 - 17.3 - 17.5 - 17.9 - 16.4
La moyenne de ces donnée est 16.69% (pas mal : faire plusieurs sondages ramène proche de la valeur attendue), l'écart-type de cette série est 0.9% : l'intervalle de confiance à 95% est de deux fois cet écart-type soit 2% environ. C'est cette valeur qui est donnée dans les fiches techniques.
Sauf que :
- A-t-on ces résultats lors des sondages ? Non ! Il n'y a jamais de fluctuations statistique dans les sondages données. Les instituts doivent utiliser un lissage très fort, pour éviter que les candidats fassent des progression de +1% voire +2% qui ne soient que statistiques. Sauf que ça lisse également les vraies dynamiques.
- En réalité, l'incertitude est sur le niveau de confiance accordé à toute la tambouille derrière l'analyse des résultats bruts : prise en compte des indécis, redressement des candidats "honteux", etc.
Comment estimer cette incertitude ? Le paradigme serait de prendre l'écart aux résultats constatés. Sauf que les élections présidentielles sont rares et le contexte politique évolue vite. Dans tous les cas, il faudrait souligner que la barre d'erreur donnée est hors-sujet, inappropriée. Si l'incertitude n'était que statistique, la moyenne de six instituts (ou des sondages à large panel comme celui d'Ipsos sur 12 000 sondés) devraient donner une très bonne estimation du résultat (à 0.2 ou 0.3% près pour tous les candidats importants). En réalité, l'incertitude sur un sondage de 10 000 personnes n'est pas tellement plus faible que sur un sondage de 1000.
Enfin, rappelons que l'intervalle présenté dans les fiches techniques est à 95% : on attend donc que seul un candidat sur 20 en moyenne sorte de la marge d'erreur. Si on considère la moyenne sur les sondages en 2017, l'incertitude devrait être de 0.5 à 1%. Du coup Mélenchon, Hamon et Le Pen sont en dehors de la barre d'erreur. Soit la moitié des candidats importants (>5%). Pourtant 2017 correspond à un succès prédictif des sondages.
Et en 2022, c'est catastrophique, sur les 6 candidats principaux, seule Le Pen est à peu près dans les clous.
Perso mes inquiétudes sont surtout du coté des abstentionnistes du 1er tour. Le succès de Mélenchon au 1er tour témoigne d'une mobilisation dès le 1er tour des habituels les plus susceptibles de voter à gauche (très gros vote dans les quartiers populaires des banlieues, etc...).
Et Macron semble avoir fait le plein au delà de ses espérances aussi, chez les gens susceptibles de voter pour lui dès le 1er tour.
Cela peut aussi vouloir dire que ceux qui ne se sont toujours pas prononcés comptent plus de gens qui ne voteraient ni pour l'un ni pour l'autre que de gens qui vont aller voter contre Lepen.
La grande question est donc, parviendra-t-elle a faire sortir ce public pour voter contre Macron.
Evidemment coté personnes ayant des idées d'extrème-droite on pourrait dire qu'elle a déjà fait le plein compte tenu du total Lepen Zemmour, mais derrière il peut y avoir un public qui voterait juste "changement pour le changement" ou "merde à Macron", un électorat anti-système qui est très dur à estimer.
d'ailleurs en 2017, il a été montré que seulement 7% des électeurs de Mélenchon avait voté Marine le Pen. Merci à cet article qui démontre que le vote utile a eu peu d'effet sur le vote Mélenchon, dû essentiellement à une mobilisation des abstentionnistes, ce qui était l'objectif stratégique de la France insoumise. Ces choix là ont été les bons.
Et que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ne soient pas aussi nombreux à voter Le Pen que certains sondeurs l'annoncent.
est-ce que la consultation des élécteurs par FI ne serait pas un bon indicateur pour ça?