149
Commentaires

Plongeons dans le trumpisme avec Le Monde

Arrêtez tout, on a trouvé le coupable. Le coupable de ce résultat inimaginable

Derniers commentaires

Un message non sollicités s'impose sur mon smartphone. C'est la Une de Libé du 11/11.
Titre " Quelle Amérique va bâtir Trump ?"
Je serais bien en peine de fournir une analyse grammaticale de ce titre : est-ce qu'on se demande:
- ce que sera l'Amérique bâtie par Trump ( mais elle est déjà bâtie, non ?)
- ou par quelle partie de l'Amérique Trump sera-t-il bâti ( si Trump existe déjà, le Président Trump est en devenir, effectivement).
J'imagine que le double-sens est voulu, et s'il ne l'est pas il est encore plus fort.
Le système des grands électeurs avait été mis en place pour éviter des écarts de conduite du peuple. Des grands électeurs pour corriger les effets dévastateurs du vote massif du peuple. voilà. Clinton a eu plus de voix que trump. Et trump a eu plus de grands électeurs. Et là, on peut dire bravo aux " grands " électeurs et a un système imaginé pour contrôler cette masse supposée imprévisible que nous sommes. Bravo donc à la démocratie américaine.

Cela dit, on a eu en France un grand homme politique, patron de presse qui n'avait de cesse d'utiliser le mensonge et la calomnie pour faire chuter ses adversaires. Il a des places, des boulevards des avenues des porte avions a son nom. L'objectif de sa vie était de battre l'Allemagne, de venger l'humiliation de 1871. Pour lui un pacifiste, c'était un traître. En mars 917, le nouveau duc d'Autriche propose une paix séparée à la France. Le premier ministre anglais aurait même dit " la paix est faite". notre grand homme qui n'était pas au pouvoir a tout fait pour saboter le projet, en publiant des mensonges et des calomnies dans son journal. D'ailleurs, quand il arrivera au pouvoir, il fera mettra Caillaux en prison. Un homme de gauche qui avait envoyé la troupe contre des mineurs grévistes quelques années auparavant. Il au eu la victoire qu'il voulait en 1918. A Versailles, il s'apprêtait à envoyer les troupes jusqu'à Berlin si nécessaire. C'était un homme en colère, en guerre permanente. La grande boucherie aurait pu s'arrêter en 1917, avant la révolution bolchévique, avant l'intervention américaine. Il est parvenu à humilier l'Allemagne comme il le rêvait. On connaît la suite.

Pour ce qui est de la vie personnelle de ce grand homme, il adorait aller à l'opéra pour regarder danser les petits rats et leur rendre visite après. Il y avait une loge fermée qui permettait aux grands hommes de voir sans être vus. La classe. Sa femme ? Exilée en Vendée, et quand il a eu vent d'une infidélité, il l'a fit condamner. La classe, vraiment. Une autre époque. Ce grand homme est l'exemple, l'inspiration de Valls, cet autre foudre de guerre, cet homme de gauche qui envoie la troupe contre les manifestants. Allez savoir, peut-être que valls et trump auront aussi des porte avions à leur nom.
Que peut-on attendre d'autre de l'Immonde porte-parole majeur de l'oligarchie financière à part de diffuser complaisamment la propagande du 0,1% !
Elles ne se sont pas aventuré ou elles ne se sont pas aventurées ? Est-ce une sensation transitive ? Qui s'applique à soi-même ou bien qui s'accorde avec un auxiliaire de vie aventureuse ? Je réfléchirai(s) bien à deux fois avant de le dire...
C'est un peu fatigant ces réactions goguenardes de gens de gauche ici et ailleurs qui minimisent ou rationalisent cet élection à coup de "tfaçon c'est pareil" ou meme avec enthousiasme que "c'est un coup de pied dans la fourmilière". Alors déja c'est pas un petit jeu intellectuel, les minorités américaines terrorisées par le résultat sont déjà intimidées; harcelées; agressés par les supporter de Trump, cf:
https://twitter.com/i/moments/796417517157830656
Alors, non ce n'est pas le réveil de la démocratie, c'est la victoire de la "majorité silencieuse"; parce que justement l'"élite" intellectuelle cultivée a regardé d'un œil dédaigneux toute tentative d'une vraie réflexion politique tranformatrice dans le champ culturel ou institutionnel (et économique évidemment); ou toute forme de lutte politique légitime portée par les "minorités agissantes", et a tué dans l'oeuf toute possibilité de transformation légitime.
Mais pourquoi? Pourquoi? Et encore pourquoi?
Personne, nulle part, dans mon aquarium (chacun est en son aquarium, tant l'océan médiatique est vaste), non, personne.
Oui, mon étonnement est grand de ne pas avoir vu ou lu le moindre petit "on s'est trumpé" ou "les sondage se sont trumpés", même avec un "je sors" contrit de circonstance.
Je devrai peut-être retourner sur twitter ou regarder plus encore la télé et pas que LCP. C'est pas possible que rien. Le domaine du possible s'est tellement agrandi pourtant!
Je suis sûre que ça existe.
Môsieur Schneidermann,
votre persiflage et la subversividité (n'est ce pas?) de vos écrits montrent votre désir de détruire nos belles |Valeurs| et tout ce qui fait la supériorité de notre indestructible Civilisation.

MDR :-D

J'ai bien rigolé...Merci Dany. :-)
Vous allez chercher bien loin quelque chose de très prosaïque. Ce que je vois, c'est que l'électorat de Trump a fait le plein ou presque, en tant qu'électorat républicain. Tout le monde sait que la droite serait prête à élire une chèvre pourvu qu'elle ait un discours de droite (enfin, un bouc, parce qu'une femelle...), et Trump n'est pas au point d'avoir l'air d'une chèvre.
Donc....
Par contre, l'électorat démocrate n'est pas allé voter Clinton parce qu'elle a niqué Sanders, et Wikileaks l'a prouvé, et parce qu'elle a des problèmes de corruption déguisée en gros conflits d'intérêts majeurs, mais pas sous le coup de la loi. D'ailleurs, le fait qu'elle était mariée à l'ex lui a permis de faire encore plus fort : les conférences étaient réglées par avance. Alors que jusqu'ici, les ex présidents des Etats-Unis avaient droit de produire des conférences pour des sommes folles, réglées par des grosses sociétés ou des pays louches genre Arabie Saoudite. Une sorte de récompense pour avoir été bien gentils pendant leur mandat. Donc elle a pu inaugurer le paiement avant le mandat.... C'est quand même fort.
Il ne faut pas non plus se foutre de la gueule du monde. Personnellement, je ne me serais pas compromise à toucher un bulletin de vote à son nom, j'aurais eu l'impression d'être une pigeonne.
Mais si elle n'a pas fait le plein, et que Trump n'a pas fait entièrement le plein, mais presque, alors arithmétiquement, il a gagné. Il y a quand même 46% d'abstention. Je pense que c'est là que sont les pauvres qui n'attendent rien du système.
L'électorat républicain, la classe moyenne persuadée qu'elle va s'enrichir, forcément parce qu'elle le mérite, a voté. Point. Parce que le problème, la raison pour laquelle ils ne deviennent pas milliardaires, alors qu'ils prient, bossent, élèvent leurs enfants selon la loi imbécile de leur dieu, et méprisent ceux qui ne sont pas comme eux, le problème, c'est les autres. Ne cherchons pas plus loin. Car si quelqu'un qui parle comme eux et y est arrivé devient leur chef, alors tout cela va se résoudre.

Maintenant, la classe médiatique accuse les pauvres, les pauvres qui n'ont que des émotions, pas de raison, c'est le jeu.... Non qu'il y ait une explication rationnelle à ces accusations, simple réflexe de classe, mais c'est comme ça depuis des décennies... Il semble qu'on ne puisse pas l'empêcher, c'est comme la pluie... Mais cette classe médiatique est condamnée à moyen terme à disparaître, balayée par internet, donc ça ne durera pas autant que la pluie...

Faisons le gros dos, ce n'est ni la première ni la dernière fois. Les premières décisions de Trump ça va être tout ce qui l'arrange personnellement, genre baisse de l'impôt sur les sociétés, et baisse de l'Impôt sur le Revenu, car il pourrait redevenir imposable bientôt, et lancement des grands travaux qui augmenteront le chiffre d'affaires de ses boîtes. Ensuite, quand Poutine attaquera l'Ukraine et d'autres pays limitrophes, genre pays baltes, si ce n'est pas fait d'ici quelques mois, il sentira vraiment sa douleur, au risque de provoquer une grande déflagration que nous Européens prendrions en pleine tronche.
Le tigre guette et se lèche les babines.
Espérons donc que Trump n'est pas aussi narcissique et bête qu'il n'en a l'air... Parce que dans ce cas, il sera une proie facile. Et nous avec...
Il y a désormais beaucoup plus de gens pour expliquer la victoire de Trump que de gens qui ont voté pour lui.
L'universelle finesse à J+1
(Philippe Lançon).
Cher Daniel, contrairement à une idée répandue, les plongeurs n'utilisent pas des bouteilles d'oxygène. S'ils le faisaient l'espèce aurait disparu depuis longtemps car l'oxygène pur est un poison violent auquel nos fragiles organismes ne résistent pas. La plupart des plongeurs plongent avec des bouteilles d'air (pas bête, c'est justement ce qu'on a l'habitude de respirer) avec sa bonne proportion de 1/5 oxygène et 4/5 azote. Ceux qui veulent plonger plus longtemps et / ou plus profond plongent avec des mélanges contenant un peu plus d'oxygène et un peu moins d'azote mais c'est encore loin de l'oxygène pur. Vive la plongée et gare à l'hyperoxie, qui est à l'oxygène ce que la biture est à l'alcool.
« Donald Trump a exploité la colère d’une classe moyenne en déclin, qui est malade et fatiguée de l’économie de l’establishment, de la politique de l’establishment et des médias de l’establishment. Les gens sont fatigués de travailler plus longtemps pour gagner moins, de voir les emplois correctement payés partir en Chine et dans d’autres pays à bas salaire, de constater que les milliardaires ne paient aucune taxe fédérale sur le revenu et de ne pas pouvoir offrir l’université à leurs enfants - tout ceci alors que les très riches deviennent encore plus riches.
Si M. Trump est sérieux pour mener des politiques qui améliorent les vies des familles de travailleurs dans ce pays, moi et d’autres progressistes sommes prêts à travailler avec lui. S’il poursuit ses politiques raciste, sexiste, xénophobique et anti-écologique, nous nous y opposerons vigoureusement. »

Bernie Sanders
A Daniel Schneidermann et aux journalistes d'ASI, aux lecteurs de ce forum, je crois que sans forcément adhérer à ses thèses vous n'avez pas forcément un rejet viscéral des analyses d'Emmanuel Todd, n'est-ce pas ?

A voir absolument (c'est souvent formidable d'intelligence et d'audace... mais aussi de pré-science dans les heures qui ont précédé l'élection américaine), une conférence d'Emmanuel Todd donnée dans une grande école de commerce, à Nantes :

https://www.les-crises.fr/video-crise-de-la-societe-americaine-crise-de-la-globalisation-par-emmanuel-todd/

Zappez les 41 premières minutes, puis... régalez-vous, en attendant une nouvelle invitation de Todd sur ASI ! Cela s'impose, non ?

NB : si j'arrive après la bataille et que cinquante personnes ont déjà évoqué cette conférence de Todd, mille excuses.
Voilà une image parlante.

Donc, le fait politique, ce n'est pas la hausse du vote Trump, mais l'abstention massive de l'électorat démocrate.
Mai 2017 se passera de la même façon chez nous. On pointera du doigt la "colère" pour justifier après coup la flambée du vote Front National, tout comme on le fait depuis 2002.
Puisque certains d'entre nous plongent dans les chiffres, en voici d'une autre sorte.

[quote=Romain Huret, historien des USA, interrogé par Reporterre]Je cite souvent une donnée qui est pour moi très significative de ce qui se passe aux États-Unis. Depuis une dizaine d’années, il y a une hausse exponentielle du taux de mortalité parmi les hommes de 45 à 54 ans, blancs et non qualifiés. Les raisons ? Drogue, suicide, maladies cardiovasculaires liées à la malbouffe et au tabac. Cette augmentation est propre aux États-Unis, et… à l’Angleterre.

Bah, je sens qu'il y en a qui vont dire que ceux qui ont voté Trump ne sont pas morts, hein?
Les rednecks de l'Amérique rurale on voté par conviction pour un candidat dont le slogan est "Make America great again".
Milliardaire alors qu'ils sont, pour la plupart, de condition modeste. Mais ce fossé entre eux et lui n'est pas un problème. L'Amérique doit redevenir cette grande Nation de winners que Trump symbolise si parfaitement à leurs yeux.
Il est raciste, anti-immigration. Ça tombe bien, eux aussi. Il adore "attraper les femmes par la chatte". C'est un des leurs, misogyne et paillard.

Comme le remarque pertinemment P-E Barré dans sa dernière chronique sur France Inter, "avec Trump au pouvoir, ça va être chaud aux Etats-Unis pour les pédés, les Noirs, Mexicains, pauvres et musulmans, mais en même temps, est-ce que c'était les plus heureux avant l'élection ?"

Rien à perdre à essayer.
C'est ce qu'ont dû se dire les Trumpistas, latinos ayant voté pour lui, en faisant abstraction de sa xénophobie.
Certaines femmes pauvres, comme cette chercheuse d'or de l'Arizona que je viens d'entrevoir sur France 2, choquée par son sexisme, mais convaincue qu'il va relancer l'économie et qu'elle en profitera.
"Lui au moins, il a des couilles"!
Ben voilà, je m'en doutais!!
C'est aussi simple que cela et brillamment résumé.
Pauvre et terrible argument mais si véridique, dans l'histoire pathétique de nos démocraties,
Tout sauf mettre au pouvoir une femme.
Elles seront, vous le verrez, aussi les dernières sans doute à rentrer dans l'universel.
Quand le patriarcat moribond et androposé depuis belle lurette vient au secours du capitalisme lifté, ça donne ça!
En France, attention on a les mêmes alliances ringardes et terribles, mais en beaucoup plus fraiches et glamour...
alors quoi on met tout en place pour une troisième guerre mondiale: les très très riches contre les 99%.
Bon allez, ça suffit, on a du taf nous autres, des urgences écologiques, une démocratie directe à inventer.
Le vote électoral devrait toujours s'accompagner d'un passage chez un psychiatre. Si celui-ci note que les humeurs sont trop excitées par des sentiments contraires à une décision réfléchie, alors l'individu serait interdit d'approcher à quelques lieux de l'urne par un bracelet électronique. tout comme on conseille à une personne qui n'est pas maître de son véhicule, de ne pas conduire.

Mais voilà, certains risqueraient de ne jamais voter, tous les Bittérois à quelques exceptions seraient envoyés à la campagne, on assisterait dans le Nord de la France à des transhumances le jour des élections. Sans parler de la colère qui gronde chez des gens comme moi envers le parti socialiste bien que mon vote ira à celui qui défendra le mieux mes souhaits et non pas pour celui qui de toute évidence est un populiste éhonté et milliardaire qui voulait se payer la Maison Blanche comme un gamin la prochaine Wibox.

Mais non vraiment cette solution n'est pas bonne, la démocratie doit trouver des moyens pour apaiser la colère et aider les gens à voter en connaissances de cause pour qu'ils n'aient pas ensuite à en subir les conséquences, et être responsables de leur choix. Car tout est une question de responsabilité.

Combien sommes nous à porter le boulet de la responsabilité d'avoir élu Hollande même si nous pensions que c'était la seule sage décision.

Outre Sarkozy qui pète de joie et retrouve sa parole libérée (bientôt il va parler des femmes à la mode Trump, on l'espère pour se marrer en voyant la tronche de sa chanteuse), il y a Hayraut ministre Hollandien à qui on posait hier à France Inter/Info la question de savoir si son parti allait tirer les leçons de la défaite de Clinton en s'adressant aux plus démunis et considérant leur demande, et qui a éludé la question avec une magistrale prestance d'amorphe.

N'empêche que chacun est responsable du vote qu'il met dans l'urne, tout comme chacun est responsable de sa conduite en voiture
Et si au lieu de fantasmer sur un retour au vote censitaire on mettait des appareil pour mesurer la tension à l'entrée des bureaux de vote?
Si au moins cette plongée d'un an leur avait permis d'entrevoir la possibilité d'une victoire de Trump. Mais non, même pas.
J'ai cru comprendre que notre ex-président ( dit Nicolas-le-Petit ) était assez heureux des résultats " trumpinesques ".
C'est vrai qu'il fait partie de la même famille " les Républicains " et qu'il a les mêmes " valeurs ".
Une raison de plus, peut-être, pour aller voter à la " primaire " de la droite ( en scooter ), car , pourra-t-on l'être encore ( républicain ), si au 2ème tour , en 2017, le choix sera entre Nicolas et Marine
Bien vu, Monsieur, le Monde comme d'habitude embrouille en "tentant d'expliquer". Vous le savez fort bien car vous êtes un peu issu du sérail.
Il faut arrêter maintenant. Tout cela est simple: à l'intérieur d'un Etat-Nation on doit retrouver la maîtrise des flux: flux de l'argent , flux des marchandises, flux des hommes. De manière obligée, retour de la souveraineté pour maintenir la démocratie.
Bien entendu, on abandonne le libre échange et la mondialisation qui rendent fous. C'est cette folie qui introduit le chaos.
(chaos déterministe donc!)
La colère est très certainement une des raisons de la victoire de Trump. A france inter ce matin, l'instant M rejetait la faute aux réseaux sociaux sur lesquels les électeurs auraient choisi de s'informer à 44% (au lieu d'écouter la bonne parole des chaînes "sérieuses" avec des morceaux de "vrais" journalistes dedans et qui vérifient toujours leurs infos).
La question que j'aurais aimé entendre, à savoir "mais pourquoi cette préférence ?" n'a pas été posée. Dommage !
En matière d'auto-critique les journalistes ont encore du boulot.
Ça me rappelle furieusement les commentaires des hommes politiques aux lendemains de veste électorale du type "on a été battu parce qu'on n'a pas été assez loin dans nos réformes", réformes qui leur ont valu cette défaite.
Tous sourds et aveugles !
Bref en mai 2017 en cas de victoire de Le Pen ou Sarko, il est à parier que la faute en reviendra à ceux qui n'auront pas voté pour leur candidat, pas du tout parce qu'ils auront soigneusement évité de faire entendre les voix remettant en cause la politique libérale qui a mis le pays dans l'état où il est. Pas du tout non plus parce qu'ils ignorent (ou refusent de voir) que derrière chaque réforme libérale qu'ils saluent bien bas, il y a des gens en vrai qui souffrent, qui ont de plus en plus de mal à vivre au quotidien, qui vont paniquer à l'idée de se retrouver au chômage, sans logement... La liste est longue.Il y a belle lurette que sorties au cinéma ou au restau ne font plus partie du paysage...
Ces zélites auto-proclamées, par leur arrogance ignorante ou leur ignorance arrogante parviennent à obtenir l'inverse de ce qu'elles veulent par le rejet qu'elles provoquent. Mais bien sûr, ce n'est pas leur faute, juste celle de pauvres crétins qui votent mal. (referendum, Brexit...)
On connait la suite du processus : puisque tous ces "bonobos" ne votent pas bien, on va se débrouiller pour qu'ils ne votent plus...
Pas sur que cela fonctionne, heureusement !
"L'électeur lepeniste ou melenchonien" aurait donc les mêmes motivations, Plantu approuve ce message.
En gros vous reprochez au "Monde" de ne pas tenir compte de la réalité vécue et des éléments concrets, les journalistes en restant à l'incompréhension, au "sentiment" des électeurs, l'accent mis sur l'aspect émotionnel et psychologique, désespoir-frustration-colère de cette frange de la population.

Ce qui du même ressort que le traitement que vous appliquez vous-même à ceux que vous appelez les "complotistes", ou les poutinolâtres forcément issus de la fachosphère.

Sinon, je souscris à votre édito, à 100%.
Et le CETA ? pendant des mois et des mois les organisations indépendantes ont dénoncé les risques que générerait la signature du CETA sur la démocratie et l'économie en Europe (tribunaux arbitraux privés notamment qui sont une iniquité pour les citoyens); silence total et méprisant dans le journal Le Monde qui s'est réveillé lundi dernier juste après la signature du CETA la veille et s'est mis à publier des articles analysant les conséquences sur la démocratie (et donc répétant tout ce qu'ont dit les indépendants avant lui).
Il est temps qu'on arrête de prendre ce journal au sérieux, qui n'est que la voix des milliardaires auxquels il appartient.
Ce matin dans l'instant M sur france inter on nous a expliqué que si Trump a été élu c'est parce que les gens n'ont pas assez écouté ou lu les médias mainstream....

Peu importe de quel coté on tourne la tête, on tombe sur la folie de ce monde....
Il faut arrêter avec la pseudo sidération morale.

L'élection américaine, qui paraît comme un signe de décadence de la démocratie aux yeux des éditorialistes (pour la plupart) est probablement bien plus le signe de sa résurrection - triste mais tout de même.

La question de savoir si Trump est ou pas un "bouffon", un "clown", n'est même plus pertinente, pour celui qui n'a pas de travail, n'a aucun espoir d'en retrouver un, n'a pas un dollar pour acheter à manger, ne peut éduquer ses enfants et n'a aucune perspective d'avenir, ni pour lui même ni pour sa famille, quand Trump promet de rétablir des droits de douane pour lutter contre le dumping social chinois, pour parer l'écart dans les contrôles qualité entre Chine et USA, qui promet de baisser le prix des médicaments, de mettre les assurances santé en concurrence à l'intérieur des 50 Etats, remet en question les accords OMC, est contre le TAFTA, entend réinstaurer la séparation entre banque de crédit et activité financière. En somme, il déroule un programme qui s'intéresse aux conditions de vie de millions de gens que plus personne ne veut voir.

Populiste ! répondent ceux qui sont confrontés aux arguments justifiant le succès de Trump.
Populiste vraiment ? Se mettre dans les chaussures d'autrui, cet autrui qui vit loin des centres urbains prospères, invisibilisés par millions, c'est être populiste ?

L'élection de Trump fais chier à mains égards mais au moins peut être qu'on va enfin refaire de la politique.
un taux de participation à 53 %

Clinton arrive en tête des suffrages : elle a gagné le vote populaire .

Elle a gagné le vote des moins de 40 ans, des femmes et de ceux qui gagnent moins de 50 000 dollars par an ( 3816 euros par mois)

Trump termine derrière Clinton .

Il a gagné le vote des plus de 40 ans, celui des hommes mariés ( 58%) , de ceux qui gagnent plus de 50 000 dollars par mois, et des électeurs blancs (58%)
Qu'il est si peu constructif, mais tellement drôle de les voir se débattre avec ce monde (avec un petit "m") qu'ils ne comprennent pas.

La victoire de la Trompette était tellement prévisible, et pourtant toutes leurs incantations auto-réalisatrices n'auront pu la contre-carrer (qu'ils déroulé une propagande consciemment ou aient été auto-aveuglés importe peu, à vrai dire).

Reste maintenant à confirmer ce que nous savons tous, à savoir que la présidence Trump a toutes les chances d'être affreusement similaire aux présidences précédentes, peut-être un peu moins va-t-en-guerre et un peu plus "intérieure" (qui sait, peut-être tentera-t-il de tenir certaines de ses "promesses" ...)
En complément de ces papiers, il faut lire l'éditorial du Monde d'hier, entre chiffres sujets à caution et interprétations. Il complète le sentiment d'un journal hors des réalités.

L'édito du Monde, extrait: "Obama achève ses deux mandats sur un bilan intérieur honnête. Héritier d’un désastre économique laissé par son prédécesseur républicain, George W. Bush, il a redressé la barre : chômage à moins de 5 %, croissance supérieure à la moyenne européenne, finances publiques en voie d’assainissement, assurance-santé considérablement étendue, industrie automobile rescapée et haute technologie plus conquérante que jamais."

Et avec ces si bons résultats, Trump est elu ? Étonnant, non ?

Et avec ces si bons résultats, Trump est elu ? Étonnant, non ?
En 2002, Jospin avait le meilleur bilan pour un premier ministre: recul du chômage, croissance économique. C'était quelqu'un d'honnête et compétent. Résultat: battu au 1er tour.
Je pense qu'il ne faut pas surestimer l'intelligence de l'électeur moyen...
Le Monde interprète le monde à travers les chiffres, les points de croissance. Comme si les humains étaient des variables. Que veut dire "un chômage à 5 %" quand 3 millions d'emplois à temps plein ont été détruits aux Etats Unis et 2.8 millions de jobs à temps partiel ont fait leur apparition ? Rien. Ou plutôt beaucoup si on veut regarder comment parle le marché à travers Le Monde.

La notion de bilan, croissance - et "d'honnêteté" et de "réforme" - ne signifie pas grand-chose quand on souffre au quotidien. Chacun peut voir la novlangue en action.
Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'intelligence de l'électeur moyen.
La notion de bilan, croissance - et "d'honnêteté" et de "réforme" - ne signifie pas grand-chose quand on souffre au quotidien. Chacun peut voir la novlangue en action.
Et donc, quand on souffre au quotidien, on va voter pour au choix :
- (2002) une crapule qui a vécu toute sa vie aux crochets de l'état, ou une crapule raciste qui a fait fortune en détournant l'héritage de riches militant
- (2016) une crapule raciste et sexiste qui a mentit toute sa vie, hérité de la fortune de papa, et qui se prétend anti-système tout en étant au coeur du système politico-médiatique-financier
C'est incontestablement un signe de grande intelligence politique. Le quotidien de ces gens va-t-il être amélioré par Chirac, Trump ou Le Pen ? Certainement pas. Mais c'est tellement bien de se défouler en votant contre ceux qui améliorent un peu la situation de leur pays (Jospin, Obama, Clinton,...).
Je ne sais que vous répondre. Sinon que la notion d'amélioration de la situation a échappé à nombre de citoyens pourtant pas moins intelligents que vous. Pour être plus précis, mesurer l'intelligence politique chez autrui aveugle davantage que ça n'éclaire. On finit par se croire plus intelligent que les autres, vous voyez le problème...
Le problème, c'est quand on l'est vraiment.
Comme qui ? Que je comprenne bien.
Comme Descartes:
"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont."
On est bien d'accord. J'ai eu mal à la tête à la fin de la phrase, mais c'est tout à fait ça.
Oui, c'est vrai, tout ça juste pour dire qu'on est pas plus con qu'un autre au contraire, même!
Mais bon Descartes, faut reconnaître, ça pète un style.
Alors que les Brèves de comptoir... tiens à propos de Brève de comptoir et de con, vous connaissez celle-là: "Il est con comme la lune, et jamais une éclipse".
Pour avoir discuté de politique avec bon nombre de personnes, j'ai constaté que la plupart des gens votent en étant mal informés (voire désinformés) et ne vont pas au delà des slogans politiques ou cherchent à prévoir les conséquences de telles ou telles actions qu'ils appellent de leur voeux. Si un homme (ou une femme) politique leur plait, souvent pour des raisons assez triviales, ils vont le ou la défendre envers et contre tout.

D'un côté, c'est compréhensible: il est difficile de se tenir bien informé ou d'adopter des positions nuancées. Peu de gens sont prêts à admettre qu'ils ont eu tort, qu'ils se sont trompés, quand bien même ils le savent. D'où un "débat" politique pauvre, essentiellement médiatique et qui ne laisse pas beaucoup de place à la réflexion.

Comme le disait Chruchill: "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Sauf que Libé, Le Monde ou Slate sont écrits par des gens très éduqués qui discréditent toute parole contraire à leur idéologie (cf. un article récent sur la conclusion du CETA décrivant l'opposition wallonne comme relevant du "psychodrame" - en gros quand on n'est pas d'accord on est soit illettré soit "malade".
L'instruction ne fait pas tout, malheureusement.
(rien n'est dit, au passage, du contenu de cette instruction, ou des forces qui contraignent le travail journalistique, cf. la très subtile chronique d'Augustin Trapenard ce matin - si c'est possible - évoquant Bourdieu - pour une fois un usage intéressant du travail du sociologue).
Je parle de l'électeur moyen. Il me semble que vous parlez de tout autre chose...
Il y a peu de raisons que le journaliste moyen soit moyennent plus intelligent que l'électeur moyen.
Quand à l'intelligent supérieur moyen, bien qu'il soit en moyenne au dessus de la moyenne des moyens, il se demande parfois s'il ne lui arrive pas de les perdre.
Ses moyens.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Rewind:

Sur son blog, Jean-Luc Mélenchon explique qu'aux primaires démocrates, certaines personnes n'ont pas pu voter( 130 000 personnes rien qu'à NY) ce qui a permis à Clinton de battre Sanders. Qu'ont fait ces personnes ensuite? Toujours éliminées des bureaux de vote? abstentionnistes? Clinton a peut-être été victime de son machiavélisme.

http://melenchon.fr/2016/11/10/revue-de-semaine-6-special-elections-americaines/
Les bons chiffres ne disent pas la réalité. Par exemple le chômage baisse, sauf que c’est à coup de contrats aidés et de stages (formations) parkings...
Bref, l’électeur qui élimine ne le fait pas par bêtise mais parce qu’il fait un constat dans ce qu’il vit.
D’où la survenue du mot « colère », que j’utilise moi aussi, sentiment éprouvé suite au constat d’une réalité vécue se matérialisant en expression de vote ou d’abstention lorsque même ce dernier n’y fait rien.
Il ne faut surtout pas se rappeler de l'ambiance d'apocalypse en matière de faits divers qui irriguait les journaux télévisés , et de l'absence de campagne de Jospin surnommé "coui..es molles" dans certains secteurs de mon cafe du commerce.
Ceci étant , lui en a tiré les conséquences ......
Le bilan de Jospin est en réalité mauvais

La période 1997 - 2002 a vu :

1)un gouvernement "socialiste" battre le record des privatisations. Ces privatisations ont pour contre coup à moyen long terme de faire perdre à l'état de potentiels dividendes. France Télécom, Thomson-CSF, Thomson Multimédia, Air France, Airbus, le pôle bancaire public liquidé (GAN, CIC, Marseillaise de Crédit, Crédit Lyonnais, Caisses d'Epargne

2) la mise en place de l'Euro en 1999 pour les banques et 2002 pour les particuliers avec les billets et les pièces. lequel Euro parce que sa parité avec le dollar est trop forte pour l'économie française va asphyxier l’industrie française et accélérer les délocalisations

[quote=« Mon programme n’est pas socialiste »,]
C'est cette phrase qui a sonné la mort politique de Lionel Jospin et non pas le manque d'intelligence des électeurs.
Bonjour
En plus quand on se souvient que Valls était son chef de cabinet, la coupe est pleine.
[quote=Trubli]Citation:« Mon programme n’est pas socialiste »,
C'est cette phrase qui a sonné la mort politique de Lionel Jospin et non pas le manque d'intelligence des électeurs.

Y eut-il, après Mendès-France un homme politique de gauche d'une honnêteté essentielle (plus que politique ou intellectuelle) égale à celle de Jospin, et en est-il aujourd'hui? Pour ma part, je n'en vois pas. A-t-il été châtié par celle-ci ? Je ne le crois pas non plus. Tout homme d'esprit n'a pour ce qu'on appelle le pouvoir que le plus justifié des mépris. Quand la nécessité s'en présente, il ne le ramasse que par devoir (comme le Général de Gaulle en 40). Je pense donc que son honnêteté lui a permis de s'en délivrer. Faisant passer son souci de la vérité avant l'intérêt de son parti (car ce n'était aucunement le sien de se présenter à l'élection présidentielle), il s'est donné la possibilité d'une autre, de la vraie vie: non sans philosophie, avec Sylviane Agacinski.
Le salut personnel, c'est bien, mais que vaut une honnêteté essentielle pour des êtres à prétention politique quand elle ne vit qu'en dehors de l'existence politique ?
Dommage que ni Jospin ni Hollande n'aient fait ce que ce dernier dit dans le livre d'entretien publié il y a peu : changer le nom de "Parti Socialiste" dès lors qu'on n'entend pas mener une politique socialiste.Là, ce serait mettre en accord son honnêteté essentielle avec une existence politique, incarner réellement ses convictions.
Il en fut pour Jospin comme pour Blum au moment du front populaire: les circonstances ne s'y prêtant pas, le "socialisme" ne pouvait être leur programme de gouvernement. Mais si, selon la célèbre distinction de Blum, l'exercice du pouvoir (républicain) n'est pas équivalent à la prise du pouvoir (socialiste), il n'est pas exclu qu'il puisse y préparer.

Ce qui évidemment ne règle pas la question au fond. Car Jospin, de formation lamberto-trotskiste, ne pouvait oublier ce qu'elle lui avait révélée de la problématique nature du socialisme comme phase de transition au communisme dont témoigne la longue pérennité, sans doute encore jusqu'aujourd'hui, de la "réaliste" concession politique que constitua le "programme de transition" de Léon Trotsky lui-même. Lequel programme, autorisant notamment l'entrisme syndical ou politique des militants trotskistes, a bien pu, dans le cas de Jospin comme dans celui de Joxe ou de Mélenchon (ex-lambertistes eux aussi), les conduire à devenir socialistes, sans forcément devoir passer eux-mêmes pour autant par une phase intermédiaire d'entrisme. Mais le déni de cette décisive étape de formation par Jospin n'est pas à son honneur.

De même n'est pas à son honneur d'avoir accepté de la part de Mitterrand la direction du parti d'Épinay, avec les prévisibles et - avérées - concessions qu'elles comportaient et que l'ascendance christiano-protestante de Jospin aurait dû lui faire refuser. C'est ainsi qu'il en vint à devoir deux fois se présenter à la présidence de la République en faisant les deux fois semblant seulement d'y croire: si mal la seconde fois que c'en était pitié. Il violait ainsi cette éthique de la conviction que Max Weber a si faussement opposée à celle de la responsabilité: comment supporter l'idée d'une éthique de la conviction qui néglige si peu que ce soit l'exigence de responsabilité?

Ces deux reproches que l'on doit faire à Jospin témoignent de la séduction exercée par cette diablerie-démonie du pouvoir-puissance définie dans le livre de Gehrard Ritter Die Dämonie der Macht. Que parmi les meilleurs, certains y aient succombé, ne doit pas faire oublier que ce qui les distingue est de s'en être libérés. Ainsi Jospin, qui fut même tenté de "présidentiellement" rechuter, mais en fut par son honnêteté cette nouvelle fois préservé.
Nous ne sommes pas face à un problème d'honnêteté.
.
Si quelqu'un vous dit en toute honnêteté qu'il va prendre des mesures qui vont vous en faire baver, et qu'au bout du compte vous n'en tirerez aucun profit, et bien vous ne votez pas pour lui sauf à être masochiste.

Quand on est issu d'un parti dit socialiste et qu'on ne fait pas une politique sociale, soit on change le nom du parti, soit on change sa politique.

L'honnêteté c'est bien mais ça ne fait pas de vous un grand politicien.
Richelieu avait l'habitude de piquer dans la caisse, pourtant c'est l'un des plus grands hommes d'état que la France ait connu. Il aura plus fait pour ce pays que notre bon et honnête Jospin qui n'a rien trouvé de mieux à faire que de vendre les bijoux de famille quand il était 1er ministre et que d'organiser à partir de 1989 la mise à sac de l'éducation nationale.

Jospin est responsable d'une bonne partie des maux de la société française actuelle, donc son honnêteté ou sa rectitude morale il peut se la fourrer où je pense.
[quote=Trubll]
L'honnêteté c'est bien mais ça ne fait pas de vous un grand politicien.
(...)
Jospin est responsable d'une bonne partie des maux de la société française actuelle, donc son honnêteté ou sa rectitude morale il peut se la fourrer où je pense.

L'honnêteté essentielle est, hélas, d'une exceptionnelle rareté parmi ceux que désignez comme "politiciens", sans vous apercevoir de la détestable connotation du terme. Par ailleurs, votre appréciation sans justification de la politique de Jospin ne témoigne guère que d'une obnubilation, je ne dirais pas politicienne, mais d'un machiavélisme d' une affligeante grossièreté : préférer un cardinal ayant piqué dans la caisse* (ce que vous m'apprenez!) et loger la rectitude là où vous pense(rie)z, on ne fait guère moins mal en la "matière". Étudiant pour ma part Machiavel depuis bien plus d'un demi-siècle maintenant, je me fais devoir de l'exonérer de la triste pensée que plus d'un, sinon "tout le monde" lui attribuerait d'une contradiction entre politique et morale, alors que la pensée à laquelle il nous appelle, pour n'être affectée d'aucune moraline, n'en est pas moins celle d'une virtù sans concession pour l'ordinaire corruption: tant publique que privée (voir à ce sujet ce que Badiou évoquant "la petite corruption" pourrait aujourd'hui permettre d'ajouter). Les vices privés ne sont pas la source des vertus publiques: ce n'est qu'à condition de s' affranchir de ceux-là qu'il devient possible d'accéder à celles-ci. Tout le reste n'est que mauvaise littérature "florentine"*. Il en est toutefois d'un langage plus châtié que le vôtre...


* Un héritage de celle-ci qui continue de rencontrer le succès est le fameux conseil de "donner du temps au temps" que Machiavel a épinglé comme l'expression même de la lâcheté des "sages de son temps".
C'est aussi lui qui a supprimé la vignette auto et comme il faut bien remplir les caisses de l'état c'est le piéton qui paie pour les 4X4...C'est encore lui qui a fait arroser les manifs des infirmières.A la suite de quoi les ouvriers d'une usine qu'il visitait l'ont forcé à marcher dans la boue...C'est aussi lui qui a mis sur orbite les prétentions régionalistes,ce qui a entraîné la rupture avec Chevénement. On n'en finirait plus de compter les reniements qui ont amené sa chute.
Je viens de lire Bibi et j'avais zappé les enseignants (dont je suis pourtant...).Vraiment quel détestable candidat!
Nos messages ont dû se croiser.
Vous oubliâtes son ami de trente ans, le triste sire Allègre, ci devant dégraisseur de mammouth et climatosceptique.
[quote=Pierre en soutien de PONTEUXIN]Vous oubliâtes son ami de trente ans, le triste sire Allègre,

Je suis consterné par la confraternelle animosité à laquelle se heurte ici la mémoire de Jospin. Pour avoir été une carrière durant moi-même enseignant je n'en demeure pas moins saisi par son outrance. Si toutefois je réponds sous votre commentaire plutôt que sous celui de PONTEUXIN, c'est parce qu'il illustre le fameux "Dieu, protégez-moi de mes amis, de mes ennemis je me charge moi-même". Jospin n'a su en effet de ses "amis" se garder, en particulier du plus compromettant: Mitterrand, comme je l'ai évoqué dans un commentaire précédent.

Quant au reste maintenant des "critiques" (terme trop faible en l'occurrence) qui lui sont si injustement adressées ici, je les réfèrerai à ce "règne animal de l'esprit" décrit par Hegel dans La phénoménologie de l'esprit.
Me voilà bien injustement accusé de criitiques pleines d'animosité voire d'animalilté envers Jospin.

Je me suis contenté de signaler à Ponteuxin son oubli au sujet d'Allègre. En fait je ne crois pas nécessaire de consacrer la moindre énergie à critiquer aujourdh'ui celui qui n'est plus grand chose.

En son temps, j'ai adressé au député PS de ma circonscriprion un courrier dans lequel je disais tout le bien que je pensais de son khâmârâde ministre de l'éducation. Le courrier se terminait par "Dieu, protégez-moi de mes amis, de mes ennemis je me charge moi-même".
“Celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la revivre.” Karl Marx.
Oui ?
revécu !
Je ne vous ai pas insulté, alors, s'il vous plaît !

Grossier avec ça !
En fait je ne crois pas nécessaire de consacrer la moindre énergie à critiquer aujourdh'ui celui qui n'est plus grand chose.
Le mécontentement des enseignants doit être au moins aussi grand qu'en 2002; beaucoup d'entre eux ont sans doute voté Hollande au second tour, espérant que le PS avait retenu la leçon de 2002; il n'en est rien, ils ont à nouveau été trahis; le PS n'a jamais voulu reconnaître que sa défaite de 2002 était due en partie à la perte du vote enseignant, il est dans le déni.
C'est pourquoi il ne me semble pas inutile de parler de Jospin.
Lequel a l'air de couler des jours heureux, d'après un article paru en 2011 dans Le Point; on y apprend entre autre qu'il se promène sur un vélo offert par Claude Allègre et qu'il est ami avec Cahuzac.
http://www.lepoint.fr/politique/lionel-jospin-le-retraite-qui-se-marre-21-04-2011-1324045_20.php
Il faut bien répondre à ceux qui ont évoqué Jospin sur ce forum pour en dire du bien.
Germain Rital: pourriez-vous reprendre une à une ces critiques et dire pourquoi elles sont injustifiées?

Quant au reste maintenant des "critiques" (terme trop faible en l'occurrence) qui lui sont si injustement adressées ici, je les réfèrerai à ce "règne animal de l'esprit" décrit par Hegel dans La phénoménologie de l'esprit. Une pirouette pour nous faire sentir que nous sommes peu de chose face à votre immense culture. Une façon méprisante d'évacuer les critiques faites à Jospin.

(terme trop faible en l'occurrence). Allez-y lâchez-vous, pas d'hypocrisie: à quel terme pensez-vous pour remplacer "critiques", je remets vos guillemets pour ne pas trahir votre pensée.

Autre reproche à Jospin: la situation était grave; après la présidentielle il y avait les législatives. Et Monsieur Jospin, vexé, quitte le navire en danger et se lave les mains de la suite, comme s'il n'en avait plus rien à faire de ce qui allait arriver, car ses ambitions personnelles avaient été déçues.
[quote=BIBI](terme trop faible en l'occurrence). Allez-y lâchez-vous, pas d'hypocrisie: à quel terme pensez-vous pour remplacer "critiques", je remets vos guillemets pour ne pas trahir votre pensée.

Estimant devoir répondre à votre exhortation, je le ferai sans me "lâcher": "un homme", dit Camus, j'aurais préféré qu'il eût dit un être humain "ça se retient". Pas de "lâcheté" par conséquent: pas plus par défaut que par excès. La langue française a le génie de l'intelligence: la litote classique, plutôt que l'outrance romantique. C'est pourquoi je ne trouve pas à "critiques" un terme plus fort, car injustes seraient ceux auxquels je me laisserais aller: "expressions de ressentiment" étant la moindre sur laquelle j'aurais pu m'arrêter. Mais il n'y a pas en l'occurrence de véritable ressentiment (cette rage impuissante, comme celle de Camille dans Horace, et dont Nietzsche, sans y faire référence, fit la critique "à coups de marteau"). Il y a mieux à dire de ces critiques que de les fustiger. Car il n'est que trop vrai qu'elles ont une: limitée, mais réelle et juste portée. Ce n'est que par leur unilatéralité qu'elles sont à corriger: corriger, non rejeter.

N'y ai-je pas fait droit en opposant à Jospin (certaines de) ses amitiés? Je pense qu'elles s'expliquent par son... humilité (il y aurait ici Bourdieu à mobiliser). Jospin ne se sera pas senti assez grand pour, surtout, échapper à Mitterrand et, secondairement, s'écarter de tel ou tel, en particulier celui dont il fit un ministre de l'éducation. Tout cela s'inscrit dans la logique politicienne de parti. De sorte qu'il faut opposer au Jospin réduit de l'effective historique réalité celui en lequel il eût pu se changer: un Jospin mallarméen autrement dit: "tel qu'en lui-même enfin" un plus favorable scrutin l'eût conduit à se révéler. Ce n'est que par son immédiat renoncement en 2002 qu'il permet de l'évoquer. Vous le considérez sur le modèle du Pilate de l'Écriture (dont l'interprétation courante serait à écarter)*, je le considère à l'opposé comme gaullien (ce qui est autre chose que "gaulliste"). Qu'il n'ait pas depuis tenu cette ligne sans broncher ne ferait que le confirmer. Nous n'étions alors plus en mesure de l'y aider, comme nous l'aurions pu si nous l'avions élu.


* Ce qui vient d'être tout récemment rappelé si j'en crois le dernier Monde des Livres.
C'est un peu compliqué pour moi mais je vais déjà aller faire un petit tour sur le dernier Monde des Livres.
Merci de m'avoir répondu.
Non mais, oh, eh, je veux bien qu'on veuille sauver le saint homme mais il n'a pas passé le premier tour en 2002 parce qu'une bonne partie de l'électorat de gauche ne voulait pas le suivre, qu'il a perdu du "populo" quand on voit LO-LCR faisant presque 10% à eux deux. Je ne sais pas où étaient ses convictions mais il a oublié de les exprimer si elles n'étaient pas celles d'une politique de moins en moins socialiste, s'alignant sur du social-libéral.

Trop modeste pour dire ce qu'il pensait ou réellement convaincu de ce qu'il faisait ?
Peut-être en effet trop modeste, jusqu'à dire qu'il avait péché par naïveté en matière de délinquance, peut-être pour faire plaisir aux chevènementiste (Philippot en était...) mais donnant raison à Le Pen et autres futur karcheriseurs de racailles.

Je crains qu'il n'ait été un peu trop arrogant sur ce coup, les sondages le donnant facilement vainqueur de Chirac, même souci pour Clinton aujourd'hui, sûre d'elle-même en dépit de sa mauvaise image à gauche et qui a été victime de l'abstention d'électeurs démocrates, 8-12 millions de personnes en moins par rapport à Obama (cf les chiffres, 7'55'' de cet interview de Michael Moore).

Tiens, tout ça me fait penser à un passage de Spinoza : "La modestie, c'est-à-dire le désir de plaire aux hommes, fondé sur la raison, se rapporte à la piété. Mais si ce désir vient des passions, il se rapporte alors à l'ambition, qui, sous une fausse apparence de piété, n'enfante que discordes et séditions."
[quote=Faab]
Tiens, tout ça me fait penser à un passage de Spinoza : "La modestie, c'est-à-dire le désir de plaire aux hommes, fondé sur la raison, se rapporte à la piété. Mais si ce désir vient des passions, il se rapporte alors à l'ambition, qui, sous une fausse apparence de piété, n'enfante que discordes et séditions."

Je profite d'abord de l'occasion pour vous dire combien j'apprécie tout ce qu'ici vous "postez", y compris les critiques dont, non point à mon encontre mais à mon bon usage, vous me gratifiez. S'agissant du spinozisme de cele-ci, elle me permet de répliquer qu'humilité n'est pas modestie: celle-ci étant toujours aussi fausse piété que Spinoza le dit. Dans une parenthèse j'indiquais qu'il faudrait, grâce à Bourdieu l'expliciter. Sans me croire en mesure encore d'y arriver, voici comment je l'envisagerais. La situation sociale de Jospin: bourgeoisie protestante, méritante, s'est historiquement trouvée à tous égards dominée, intellectuellement surtout, par un catholicisme, dont la grandeur spirituelle augustinienne: jésuitico-janséniste s'est manifestée au cours du louis-quatorzième "Grand Siècle" avec un éclat dont l'élève des jésuites Voltaire lui-même atteste. Mitterrand descend de cette spiritualité devant laquelle déjà le grand-père de Louis XIV avait dû plier, reconnaissant son infidèle foi avec son: "Paris vaut bien une messe". "La civilisation des moeurs" (cf. Norbert Élias) que l'Occident doit à la France constitue ainsi le capital symbolique catholique correspondant à l'hégémonie capitaliste en économie. Le professeur Jospin d'économie hérite ainsi, spirituellement autant que socialement du "complexe d'infériorité", fût-il dénié (sans pouvoir tromper!), des confessions réformées à l'égard de l' Une Sainte, Catholique, Apostolique Église romaine*. Puis-je encore ajouter, sans dépasser la mesure du scandale, que ce qui fut véritablement refusé de Spinoza, est d'être de Baruch devenu Benoît, soit: non son "athéisme de système", mais son christianisme éthique, mystique (celui dont la seconde partie du livre cinq de l' Éthique constitue le si embarrassant exposé pour les spinozistes de stricte observance "géométrique").

* Descendant moi-même d'une très "wéberienne" réformée (bien que baptiste-luthérienne) ayant dû, pour se marier avec un ouvrier devenu chômeur mais demeurant "catholique sociologique" (de ces communistes considérant que Jésus fut le tout premier d'entre eux) demander l'autorisation de l'Église, ne doutez pas que cela n'est pas très confortable à avancer.
Vous avez du génie dans la générosité envers Lionel.
Vous auiez dû être le Guaino de Jospin...
Tristan le Gall: En 2002, Jospin avait le meilleur bilan pour un premier ministre: recul du chômage, croissance économique
Vous oubliez juste un petit rien, une bêtise: le profond mécontentement des enseignants devant la destruction du système éducatif entreprise au début des années 90 par son grand ami de toujours Claude Allègre, destruction poursuivie depuis sans relâche ( la semaine dernière dans Envoyé spécial la façon invraisemblable dont sont recrutés des profs de math, fermetures de collèges un peu partout... mais chuuuutttt!
https://www.youtube.com/watch?v=T5WdpSPeQUE&context=C498ef2cADvjVQa1PpcFOp-SHnOkmabAIrG8aI3YRaSLMj0OdbF-o=
Peut-être que les fruits de cette "amélioration" ont ils été confisqués par quelques uns au détriment de la majorité ?!!!
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.