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Michel Serres et les horreurs du "présenciel", d@ns le texte

Haro sur la présence physique, pardon, le "présenciel". Vive le virtuel, source de paix, de connaissance, et de démocratie.

Derniers commentaires

Une émission passionante, vraiment, juste un petit mot pour dire un grand bravo à Judith et à l'équipe d'@SI
Bonjour,

En effet, je vous invite à prendre le temps d'aller sur un de ces deux sites et de vous régaler de son contenu :
--> edx.org
--> coursera.org

Ayant la chance de ne pas travailler ces derniers temps ;) je me suis inscrits à plusieurs cours en ligne et gratuit provenant du MIT, de Harvard, et Stanford. Rassurez-vous, le contenu est bien ciblé et vous n'avez pas besoin d'avoir eu la médaille Field pour participer.
Je vous avoue que j'ai été stupéfait par la qualité de l'enseignement, du contenu comme de la forme ! la qualité des orateurs valaient les meilleurs de me chers enseignants, et j'ai été tenu en haleine pendant tout le temps de ma formation tellement c'était excellent, ne voulant pas rater une miette du contenu.

Sans faire l'apologie exclusive du "distanciel", ayant vécu cette expérience d'apprentissage online pendant 4 mois, je suis super enthousiaste et je pense que l'enseignement passera par cette voie dans le futur pour le supérieur au moins. Vu l'engouement que cela suscite, j'ai même le sentiment que c'est déjà arrivé et que pour ou contre, c'est un débat passé. Il n'empêche en rien de faire des TD qualitatifs en présenciel par la suite...

Imaginez que partout en France vous puissiez avoir accès à des cours particuliers, tranquille de chez vous, gratuitement avec de profs motivés qui parlent avec passion de leur sujet de travail ! Il faut arrêter de s'émerveiller de la grandeur d'un enseignement traditionnel, nous avons tous eu des enseignants médiocres, qui ne connaissaient pas assez leur sujet et qui étaient dépressifs, car enseigner n'était visiblement pas leur truc !
Merci Judith pour cette excellente émission. Un vrai plaisir.
Il y a du "bon" dans le présenciel et dans le virtuel, et il y a du mauvais dans les deux aussi. Dommage que vous n'ayez pas souligné ce dernier aspect : Si le présenciel est générateur de conflits comme le soutient avec raison M. Serre, s'il peut finir par couper la communication, et le virtuel la rétablir, le virtuel crée également des situations conflictuelles. Avec internet sont apparues des pratiques de communication inexistantes dans le présenciel : Internet libère la parole et la liberté s'arrête là où commence etc.... et puis ce nouveau moyen de communication a ses propres effets pervers : vous pouvez permettre à d'autres d'assister à une conversation, à un échange sans que votre interlocuteur le sache ( mail transféré), les autres sont invisibles et pourtant ils sont "là", ils ont la preuve intangible de ce qui est dit. A moins de cacher ces autres, sous la table ou derrière les rideaux, ce qui n'est guère commode, le présenciel rend difficile ces situations qui se généralisent et sont génératrices de tensions notamment dans le monde du travail.
Eussiez-vous opté pour le théâtre Montmartre Galabru, où nous avons joué hier soir notre dernière représentation D'un retournement l'autre (Fred Lordon) devant une salle comble et euphorique, vous eussiez sans doute été moins déçue ;-) !
Salut à vous valeureux gaulois !


Hier, comme une débile has-been, je suis allée au théâtre. Comme souvent, j'ai été déçue (je suis moi-même dans le théâtre).
C'était Raush de Falk Richter. Bon pour moi ça n'allait pas très loin politiquement, aussi pas très loin politiquement que Serres m'emmène, seulement, ça disait le contraire. Ce qui fait que les divorces l'emportent sur le mariage, ça fait longtemps que c'est le virtuel évidemment. Et pas seulement le virtuel de monsieur qui sèche la baise hebdomadaire pour se branler devant son pc, le virtuel qui s'est imprimé dans ce monde, le monde du futur qui est déjà ici, maintenant. Pourquoi tu like pas mon profil ????
Et les indignés de se retrouver pour s'indigner, mais d'abord pour se retrouver ensemble, entre corps.


Pour ceux que ça intéresse ça donne à peu près ça : http://www.youtube.com/watch?v=oqPmT23sA2c


Et pour le reste, ce vieux monsieur n'est pour moi pas crédible une seconde. Je pense vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle. A l'occasion,il devrait regarder ce documentaire :

http://www.tux-planet.fr/un-monde-sans-humains/


(Et vous aussi surtout)



Au plaisir.
En ce qui concerne la forme, je ne vois dans cette émission qu'une suite de joutes verbales dans lesquelles Michel Serres gagne à chaque fois. Que Judith fasse du théâtre et que ça lui plaise, grand bien lui fasse, cela n'est qu'un argument anecdotique particulièrement faible (en plus d'être subjectif).

Dans le fond, il a raison, le présenciel c'est essentiellement du passé.
La résistance au virtuel est compréhensible mais irrationnelle et injustifiée.
Je sais pas si ça c'est passé banalement dans une chambre à coucher, ou au bord de la rivière sous un saule, ou sur la banquette arrière de la Delahaye, mais il a bien fallu, il y a quatre-vingts et quelques années, pour que tu sois aujourd'hui bien présent en face de Judith, qu'il y ait eu un minimum de présenciel entre ton papa et ta maman, non ?

Et pis d'abord, t'arrêtes de lui caresser le bras, à Judith. Sois cohérent, merde! Tu crois qu'on a pas vu ton manège, vieux hibou lubrique ?!
@qui veut :
A mes yeux, deux écueils :
- Angéliser les animaux et projeter sur eux un idéal de pureté qu’on regrette de ne pas trouver chez les humains. Perdre de vue que les espèces animales ont dans leur ensemble un but principal : la continuation de l’espèce dans des conditions optimales. (faire du gnangnan, quoi)
- Isoler l’humain de l’ensemble du vivant (soit en l’idéalisant soit en le diabolisant)

Ça ne sert à rien non plus de mettre de côté les observations qui ne nous arrangent pas.
Exemple : l’idée qu’on se fait d’une « bonne mère» : si on observe les comportements des oiseaux, ou des chiens pour rester dans un champ que je connais mieux, on voit bien que dès qu’un petit est affaibli, il est évacué. Sans cas de conscience.
Je pressens bien que les mots sont piégés, comme souvent, et que le sentimentalisme guette sur ce genre de sujet.
Mais, si d’une part je trouve l’ensemble du questionnement passionnant, il ne paraît pas du tout injurieux de laisser l’animal à sa place d’animal. C’est au contraire l’aimer beaucoup mieux, et lui garantir même davantage de bien-être et d’équilibre.

Exemples : notre compagnonnage avec les chiens.
Tous ceux qui élèvent leurs chiens avec des réflexes anthropomorphiques courent le risque de développer en lui de multiples troubles de comportement. (mais il aura de la peine si… mais il va croire que… mais ça va être trop dur pour lui de nous voir manger devant lui…Mais il va être jaloux si …). Meilleur moyen pour obtenir des chiens qui foutent la vie de la famille en l’air. (plus moyen de les emmener dans certains endroits, de quitter la maison sans qu’il démolisse des trucs, de le contraindre à dormir ailleurs qu’où il le décide, d’héberger d’autres enfants que les vôtres, impossibilité de lui faire accepter d’autres congénères …)
S vous le trouvez trop mignon dans le divan et que vous n’avez pas le cœur de l’en déloger – on verra plus tard - , il ne faudra pas vous étonner qu’il vous empêche un jour de décrocher votre téléphone. Ce genre d’anecdote dépendra de ses dispositions individuelles, vous ne les connaissez pas au départ. (Sauf si vous êtes au courant des tests sur chiots qui permettent de repérer les inclinations à la dominance et à la soumission par exemple).
Si , à l’inverse, vous savez vous servir de ce qu’on connait des mécanismes comportementaux naturels du chien, mieux vous serez en mesure d’exploiter ses tendances innées – nourriture, proie, imitation des congénères, signaux positifs, situations agréables, goût du jeu - , et moins vous aurez besoin de le contraindre et de hurler.
Parce que c’est toujours la même chose : pour qu’un chien présente le plus d’équilibre possible, il faut qu’il sache exactement quelle est sa place dans la hiérarchie. Et peut-être ceci ne vous plaira-t-il pas, mais ça passe par le conditionnement et l’exploitation habile de ce qui se passerait dans la nature avec sa mère et ses congénères. Face au chiot, rien de plus facile que d’obtenir la position « assis » sans violence quand le chiot ne vous quitte pas des yeux. Si vous répétez « assis » chaque fois qu’il s’est assis sans le vouloir parce que vous leviez ce que vous aviez en main (nourriture) et que pour ne pas vous perdre du regard, - comme les louveteaux avec leur mère - il tombe naturellement sur son postérieur, il aura vite enregistré la posture que vous attendez de lui quand vous ordonnez « assis » sans plus rien en main. Surtout si vous le félicitez abondamment dans un langage qui lui est agréable. Et si vous remplacez avec constance le mot « assis » par un son discret ou un geste codé, c’est pareil, vous n’avez plus besoin de hurler et de menacer pour vous faire obéir. . Idem pour tout le reste. (Marche au pied par exemple)
Les problèmes surviennent souvent dans les familles quand le maître est inconstant, change d’avis (il peut aller dans le divan, il ne peut plus) ou d’humeur, quand le chien n’a donc pas repères fixes. Ou quand les enfants grandissent, bousculant la hiérarchie en voulant se comporter comme des adultes et en modifiant leur rapport à l’animal. Celui-ci peut mordre alors parce qu’il conteste à l’enfant la place qui jusque là n’était pas la sienne en lui donnant des ordres inédits avec des attitudes et postures inédites.
Les chiens dominants, contrairement à ce qu’on croit souvent, présentent moins de danger que les autres parce qu’ils sont sûrs d’eux. Bien éduqués, ils sont remarquablement stables. (Et c’est encore mieux quand on sait que le mime de la relation sexuelle sur votre jambe n’est pas l’indice que votre chien est obsédé (anthropomorphisme) , mais qu’il exprime un réflexe de dominance).
Mais tout ceci repose quand même sur l’idée que le chien est subordonné à son propriétaire, parce que l’homme est capable de décoder son langage.
S’il ne le fait pas, c’est le meilleur moyen d’ouvrir la porte au monde des troubles comportementaux – l’hyper-attachement, c’est le plus classique - , assortis de tous les dangers.
Tout ça pour démontrer qu’une bonne connaissance du mode naturel de fonctionnement des chiens (prévisible, donc) permet de les intégrer au mieux à la meute que deviendra pour lui votre famille.
Evidemment, après tout ça, l’intensité, la qualité des liens et de la complicité que vous tricotez avec lui/eux dépendent de tas de paramètres qui relèvent de nos vies quotidiennes et de ses dispositions spontanées. (races très proches encore de leurs origines, races modifiées par l’homme, races dégénérées pour cause de rentabilité d’éleveurs pas du tout scrupuleux, bâtards, chiens à la mode et adoptés dans des contextes pas du tout appropriés à ses besoins …)
J’évoquerais bien le cas particulier des chiens-loups tchécoslovaques et des Sarloos, mais ce message est déjà beaucoup trop long.
Et comme je brasse des généralités, possible que ceci semble inutile d’être écrit tellement ça va de soi. (Quand même, quand je regarde autour de moi…)
Mais au moins, j’aurai tenté de clarifier ma position par rapport à la relation homme-chien. Aujourd’hui.
(Dans mon cas particulier, bien que je sois du genre à adopter des animaux à la SPA, j’ai pour l’instant trois chiens relativement onéreux – ça, c’est lié à la plus jeune de mes filles – et, pour préciser un truc important : c’est moi le chef de meute - on considère classiquement que trois chiens, c'est le début d'une vraie meute - . Ça n’a pas toujours été le cas, mais bon, je vous raconterai ma vie une autre fois.
Soit. Juste pour préciser que je ne parle pas à la légère, ni de manière théorique. Comme c’est un choix pour lequel je n’ai a priori guère les moyens, - je veux vraiment vivre avec des chiens - je précise par exemple que ma voiture a vaillamment plus de 17 ans )
@huetantpis : M'enfin ?

Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés
Sauf que votre décision n'est pas issue d'un quelconque déterminisme.
Vous avez choisi. Et il n'y a que vous qui êtes en mesure de peser quels éléments l'ont emporté dans la décision finale.
Quand des oisillons sont balancés du nid par leur mère parce qu'ils sont trop faibles ou fragiles, il ne viendrait à l'idée de personne de l'accuser d'être une mauvaise mère (sauf anthropomorphisme) : elle obéit, sans cas de conscience torturant, à sa fonction : elle prend soin de ceux qui ont le plus de chance de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. Et elle ne le SAIT pas. N'importe laquelle de ses congénères aurait la même attitude. Prévisible.
Vous, vous prenez des décisions en conscience. Parce que vous êtes un humain. De l'espèce qui prend soin des plus faibles, des inadaptés, des handicapés, des vieux. (enfin, dans le meilleur des cas). Et qui peut choisir d'épargner des souffrances à son chien s'il estime que c'est mieux.

Et si je suis assez sensible à votre émotion, ça ne me dispense pas d'un léger agacement devant l'évidence récurrente que nous ne parlons pas de la même chose. Non seulement vous formulez vos phrases de manière accusatoire, mais je ne me reconnais pas du tout dans le portrait qui se dessine de moi dans vos interventions.

Tout l'intérêt de cette discussion, comme je l'ai perçue, c'était d'évaluer dans quelle mesure l'humain a une composante animale et déterminée (voir l'éthologie par exemple), bien plus importante qu'il ne le croit, d'une part. ("Nous sommes comme les animaux". Avec quelques réserves par rapport à des contresens classiques; "Il ne pense qu'à ça, c'est un porc". Faux. C'est parce qu'il y pense qu'il s'éloigne de l'animal).
Et d'autre part, d'évaluer chez les autres espèces vivantes la présence de caractéristiques qu'on a longtemps cru n'appartenir qu'aux humains, sans tomber dans le piège de l'anthropomorphisme. (langage des dauphins, élection amoureuse et fidélité, y compris parfois dans des relations homosexuelles...). ("Ils sont comme nous, juste un peu moins intellectuellement développés". Ou non.)

Donc, de s'interroger à propos de la nature de l'homme et de son exception en regard des autres espèces (sur)vivantes (ou non).
Raison pour laquelle juxtaposer divers moments de l'évolution pour en isoler une constante (imagination par exemple) n'a rien à voir avec votre accusation d'anachronisme. Ce reproche me paraîtrait recevable si j'attribuais à des ancêtres des questionnements de nature psychanalytique par exemple.
Non plus recevable l'accusation de confusions spirituelles. Evoquer que ce questionnement est un peu plus complexe aujourd'hui que quand l'ensemble de l'Occident était persuadé que Dieu avait créé l'homme au centre et tout le reste autour n'a pour fonction que de souligner combien le champ de la réflexion s'est complexifié.
Mais soit, de toute façon, Boris Vian m'attend, j'ai déjà pris pas mal de retard, j'y retourne.
(Je repasse plus tard si vous êtes toujours dans le coin, j'ai quand même quelques commentaires à formuler sur différents mots que vous avez employés.)
N'est-ce pas la femme de Jean-Pierre Bacri (dans "Le goût des autres") qui a choisi le papier peint de Michel Serres ?
Excellent opus. Merci beaucoup à Judith Bernard.
"plus sa vat et moins je suporter les manière de daicadrer et de bougé des filmeur de @rré sur image ! An fait ils filment comme j'écrit !"

et leur filmage est aussi illisible que ma manière d'écrire et de m'exprimer. Lorsque je paye l'abonnement d'@rret sur image, je paye pour la qualité des textes, celle des contenus (parfois discutables), la qualité du son mais aussi celle des cadres et images. Je me sens floué !
Encore une fois Madame Judith Bernard n'a pas travaillé son sujet, n'a pas lu les livres de Michel Serres (ou pas bien) comme les recadrages incessants et nécessaires de Michel Serres nous le prouvent. Est-ce un jeu ? Est-ce pédagogique ? Fait-elle exprès pour mettre encore plus en valeur son interlocuteur ?
La pensée de Michel Serres supporte évidement la critique pour peu qu'elle émane d'une personne capable de lire ses livres.
Rien que l'opposition Bernard Stiegler / Michel Serres était ridicule et symptomatique de l'absolue non compréhension du sujet. Si on peut les opposer sur la forme il faudrait être compétent (capable de comprendre ce qu'ils disent) pour les opposer sur le fond.
Vraiment je suis bien content de ne pas être étudiant de Madame Bernard. Je ne suis pas étonné que ces étudiants soit angoissés.
Elle sait définir la pensée, elle sait enseigner le discernement. Mais elle ne connaît pas l'humilité. Quand on a un des meilleurs en face de soi (présenciel) on travail un peu avant. Ça me semble être le moins qu'on puisse lui rendre.
Non vraiment il faudrait une personne compétente pour faire cela, et non pas un étoile morte avant d'avoir brillée, à moins je le répète que tout ceci ne soit fait exprès.
Ce site a de moins an moins d'intérêt pour moi.
Pourquoi ces invités qui passent déjà dans toutes les émissions de TV et Radio?
- FoG, peut-être invitera-t-il Daniel dans une de ses futures émissions ...
- Mr Serres parce qu'il est dans le besoin (il se classait dans les "Pauvres" chez Taddeï, c'est dire s'il est déconnecté des réalités ... )
quel people à venir ?
Michel serre, je connais pas ce gars'(mais avec internet, je devrais trouvées,:-))

je me fies à vos post(c'est chô), ce qui m'oblige à m'interroger, chercher, là, internet est un nouveau support, rapide, diverse,

quoique, je pense que dans l'avenir et un peu now, cette accessibilité va être cloisonnée, monnayer, et on reviendra comme avant, seule quelques personnes, et une information trier, expurger, conformer, j’espère me tromper, ;-).
Sans le présenciel, le virtuel n'existe pas. Alors que sans le virtuel, le présenciel existe.
Donc si on veut leur donner un rang, la supériorité de l'un par rapport à l'autre ne fait pas de doute. Pourquoi en discuter?

Le virtuel est comme une ombre, un contraste, une couleur. Il est inclus dans le réel, le met en valeur, en relief. Ce virtuel qu'on loue ou blâme existait avant internet, l'informatique et les images de synthèse.

le virtuel peut nous apporter un plus, on ne peut pas le nier.
Et si Merkel rit, à quoi Michel sert ?
Bonjour,

J'ai été intéressé mais pas complètement convaincu par le concept de "système vivant".

Quelqu'un aurait il de la littérature, si possible de M. Serres pour connaitre le fond de sa pensée sur le sujet, pour m'en dire plus sur ce système d'autant plus vivant qu'il est "mal foutu"?

Merci pour votre aide
Jean-Christophe
Merci, Judith, pour cette émission passionnante qui, à elle seule, justifie le prix de l'abonnement.
On ressent l'impression de sortir d'un long tunnel, progressivement la lumière se fait et puis brusquement, nous voilà tout éblouis grâce à lui et grâce à vous. On aimerait évidemment que ces petits bonheurs, pas du tout virtuels, soient plus fréquents. Vivement la prochaine émisssion.
Il m'a semblé que, par moments, Michel Serres a égratigné très légérement votre ego mais impossible de lui en vouloir, il est brillantissime !
Bravo à vous pour le soin, le temps pris à décortiquer, analyser, résumer, stimuler notre envie de lire encore et toujours. La qualité de vos émissions provient également de la durée de l'entretien permettant à chacun de préciser, développer sa pensée sans la trahir. Ce format utilisé par Bernard Pivot, en plus de la qualité des invités, faisait l'attrait de ses émissions littéraires.

Quel dommage que cet essai ne soit pas en accès libre sur Internet ! Pourquoi la réflexion, le savoir devraient-il encore être payants ?! La recherche financée par les contribuables sera bientôt mise à la disposition de tous.
En attendant de trouver ce livre à la mediathèque, je réécouterai cette émission avec grand plaisir.
BONNES VACANCES
PS Personnellement j'écrirais présentiel (présence) comme présidentiel (présidence).
Quelle bonheur !
Merci pour cette émission. Revigorante. Passionante. Eclairante.
Ahhhh Judith, dans cette première une émission hors plateau soit "présencielle", finir sur l'idée que finalement, une visio-conférence aurait tout autant fait l'affaire...
Fulgurance de la pensée de Serres sur les conditions de l'émergence du Droit - et donc de la nécessité de sortir des cadres pour penser le droit nouveau.

Je demande humblement que cette émission soit déclarée d'utilité publique pour pouvoir la partager autour de moi...
Encore merci @Judith et @asi.
Je ne connais pas Serres. J'ai eu un aperçu de sa pensée (point de vue rare d'un octogénaire sur les nouvelles technologies) avant qu'il ne se referme.
Il me semble que Serres est peut être l'un de ces penseurs qui ne recherche pas la vérité mais la fantasme. Evidemment, pris au pied de la lettre, il a tort. Il est très facile de lui rétorquer que le présenciel c'est super bien parce que moi je fais du théâtre et que j'adore ça. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dire à Van Gogh que c'est un con parce qu'il a peint un ciel en vert alors qu'en vrai il est bleu. Qu'un type peigne un ciel en vert ne cesse de m'intriguer.
Ce que je retiens de cet entretien : une walkyrie qui met une raclée à une petite poucette.
Merci ! Merci ! Merci ! Le débat est trooop cooool sur ce forum ! Il reste un maaaax de taff koi ! Kikool loooollll !!!!

Petite Poucette :D !
Une émission que je ne regarderai pas.

Michel Serres m'apparaît trop installé, trop gnan-gnan, trop bateau.
Juste pour être désagréable, Michel Serres est un poète horrible. Je l'ai vu, et surtout entendu, l'été dernier à Lectoure, dans une église (c'était peut-être une cathédrale, qu'est-ce que j'en sais?). Il y donnait une lecture d'un de ses derniers ouvrages ("Biogée", le titre déjà...), accompagné de Béatrice Uria-Monzon qui poussait la chansonnette entre deux extraits de son bouquin. (Je me demande encore comment j'ai pu me laisser convaincre d'assister à cette mascarade, le principe-même suintait le bourgeoisisme cucul-turel et touristique, mais bon, j'ai parfois du mal à dire non aux gens que j'aime). Après 5 minutes de sa voix monocorde ânonnant une prose épaisse, j'avais déjà compris que mes craintes étaient fondées. Les 90 minutes suivantes furent un supplice cruel, même pas adouci par les interventions chantées de la cantatrice. Rien ne dissipa l'ennui colossal, la fatigue intense, la torpeur existentielle qui m'avaient saisi dès les premiers mots. Affreux.
Depuis, Michel Serres, c'est niet.
Tout ça pour dire que je n'ai pas encore regardé l'émission, malgré Judith.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je n'ai pas tjs aimé ce que disait Mr Serres. Mais là, je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai 63 ans et j'utilise le virtuel. J'attendais que quelqu'un formule, mette en forme ce que je ressentais de puis longtemps. C'est difficile d'accepter que l'impermanence soit la Vie.
On invitera le cyborg Serres à lire cet excellent texte de Muglioni sur la mémoire et le lien humain: http://www.mezetulle.net/article-memoire-et-lien-humain-par-j-m-muglioni--43858567.html pour qu'il évite ainsi d'émettre des sornettes sur la mémoire en se basant sur Montaigne et sa citation sur la tête bien faite. Une tête vide ne peut être une tête bien faite, il n'y a pas de lien humain sans mémoire. Vraiment, plus je l'entends plus j'aii l'impression de regarder un sous-BHL avec les mêmes approximations et les mêmes doctes affirmations. Je ne sais pour l'epistemologie mais sur la modernité on ne fait guère plus médiocre.
Peu de gens m'énervent autant que les satisfaits et les jeunes cons béatement optimistes. Serres en fait partie : c'est un vieux content, content de son époque, content de l'avenir, content de tout. Là où la vieillesse pousse à la sagesse, nous avons Serres, sorte de phénomène grotesque qui fait l'éloge de toute l'écume du monde et de ses crasses.

Pour Serres, lu dans un autre article, le monde il est beau il est gentil, et il sera plus beau et plus gentil. Il est beau il est gentil, grâce entre autre aux merveilles de la Science, de la Technique, donc du Progrès. On n'avait pas fait plus plate éloge progressiste depuis les néants ambulants du libéralisme. Les gens sont plus beaux! Il n'y a plus de guerre! Quel chouette monde! Vive le virtuel de l'internet!

Je n'ai pas vu encore l'émission mais je connaissais déjà un peu le personnage, et cette description n'a fait que confirmer mes pensées sur cet illustre nul. Quand je lis cela, je me rappelle de ce que disait Jérome Leroy à propos de deux de mes références, Bernanos et Orwell : Orwell (1903-1950) et Bernanos (1888-1948) : ces hommes sont des contemporains qui ne se sont jamais croisés. Ce n’est pas très grave, l’un comme l’autre n’étaient pas de leur temps et partageaient malgré tout le seul point commun qui vaille pour les écrivains qui dureront : une allergie métaphysique à leur époque. Ce point commun conditionne tout le reste : les désespoirs, les colères, les refus, une certaine façon d’être au monde pour témoigner de l’horreur de vivre et de l’honneur de vivre, au siècle de la mort massifiée.

Il n'y a pas plus conformiste et moutonnier qu'un progressiste tel que Serres, qui illuminé par le culte de la Machine, de la Science, de la Technique, croit que tout ira bien mieux, et que les vents dominants, parce que mouvements, nous emmènent vers des cieux de félicité. Après tout, "les gens sont plus beaux aujourd'hui" pour le citer.

Lisez donc son éloge de l'internet : "Vive Internet, qui auto-régule ses propres erreurs, autorise le profane à contester le spécialiste, et met le malade au niveau du médecin. Serres pousse même cet amour du virtuel jusqu'à accabler de tous les défauts ce qu'il appelle les "anciennes communautés": classes chahuteuses des collèges et des lycées, partis politiques impuissants et ingouvernables, et même...". Vous ne faites pas plus libéral que cela : haîne de la "sociabilité primaire" (Caillé), éloge de l'auto-régulation spontanée (on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand), négation de la médiation nécessaire à toute société (le malade égal au médecin, il faut le lire pour le croire, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il soit un de ces pédagogos portés sur l'éducation spontanée des enfants, "égaux des profs"...), etc...

Mettons donc les points sur les i. Au risque de paraître réactionnaire, je postule avec vigueur la folie de la virtualité. Qu'il aille donc lire Baüman et ce qu'il dit sur cette fameuse modernité liquide ! Le virtuel, c'est l'absence de limites, càd le règne de la sauvagerie illimitée. La liberté, les Grecs anciens l'avaient compris, se définit aussi par la limite, or le virtuel n'en a pas. Il y a donc de bonnes raisons de se méfier a priori de l'internet. Et de biens meilleures a posteriori : internet, c'est la loi de la jungle, c'est la publication libre et libérée de toutes les saloperies interdites tant par les contraintes sociales que par la loi notamment grâce à l'anonymat (et anonymous, qu'apologient les naïfs, les niais et les ignares, est l'archétype même d'un groupe nihiliste, il suffit d'un peu connaître la philosophie de ce mouvement où d'y avoir participé sur internet pour comprendre - je comprends), c'est la combinaison d'une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains), le temps présent permanent, l'absence de long terme (on ne construit pas une oeuvre avec internet...), c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi. La limite, absente du virtuel et de l'internet, c'est pourtant aussi ce qui protège le faible du fort (Debray), qui permet une coexistence harmonieuse et la diversité.

Un monde fait de virtuel est un monde voué à la fin de ce qui est Homme dans l'homme, on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme, avec des écrans. C'est par la relation charnelle et réelle que l'homme se fait Homme, développe l'empathie, un rapport à l'Autre qui à la fois le sociabilise et lui permet l'expérience de la limite que lui impose cet Autre, le meilleur frein à l'égoïsme narcissique de masse de notre époque. L'ami Serres ne semble pas remarquer, dans son extase mystique, tous les dégâts issus de cette modernité débridée, cette postmodernité : déliquescence du collectif, explosion du narcissisme (v. Lasch) avec les conséquences que l'on connaît (culte du jeunisme, de l'apparence, du moi-je, cynisme de masse, ...), culture de masse se substituant de plus en plus à la fois à la culture populaire et à la Culture, tribalisation des sociétés (communautarisme, replis identitaires,...), autonomisation en croissance constante de toutes les disciplines de la connaissance en particulier la techno-science, érigée en culte postmoderne, etc... Sans parler des affres purement matérielles de notre temps, chômage rampant, misère abominable, destruction de l'environnement, délocalisations massives et financiarisation de tout (bah oui hein, vlà aussi le bel apport du virtuel et de l'internet : le temps-zéro de l'ordinateur, le court-termisme, le no limit du libre-échange mondialisé et du capital financier,...).

Alors contre les sornettes du philosophe Serres, je préfère réhabiliter ces "vieilles lunes mortes", ces lunes mortes qui ont fait l'Humanité et que tout VERITABLE socialiste ne peut que défendre face au règne impitoyable du virtuel, univers des dominants par excellence. Je le pense de plus en plus, quiconque se satisfait voire encense l'époque actuelle et son mouvement, ne peut qu'être un sot, ou un ennemi véritable de l'Homme, donc du socialisme. Il n'y a pas de common decency dans le virtuel.
Pauvre Guy Debord ! Lui qui avait justement expliqué – contrairement à une idée facile –, que « le spectacle n’est pas un ensemble d’images » ! Le spectaculaire contemporain ayant au contraire plusieurs traits comme le renouvellement technologique incessant, la fusion étatico-économique, le secret généralisé, le faux sans réplique, et un présent perpétuel. Et voilà une tentative de digestion – défécation de l’œuvre de Debord par celui que je nommerais ici : le maître des cyborgs, Michel Serre.

[large]La rationalité comme première caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]

Michel Serre approuve en introduction le qualificatif « enthousiaste » de Judith Bernard et ajoute « C’était beaucoup mieux avant, ça a fait 150 millions de morts. Et ce nombre de cadavres m’incite à penser que c’est beaucoup mieux maintenant, où on vit – et je le dis dans le livre -, 65 ans de paix. » L’angoisse actuelle serait due aux « marchands d’angoisse » de la « société du spectacle » selon Michel Serre. Internet nous mettrait ainsi dans une position active, participative. Nous aurions accès à la connaissance.

Il faut être absolument malhonnête pour ne pas reconnaître que le mythe du progrès s’est effondré, que le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant, selon l’analyse condensée et percutante de Miguel Benasayag.

Michel Serre déplie ici son analyse sur fond de rationalité sèche. Il récuse l’altérité, le dialogue et la confrontation avec l’autre, pour promouvoir le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet (« Vive la science » dirait Tristan Le Gall). Merde à la vie ! nous dit-on en quelques sortes.


[large]Le consensus généralisé comme seconde caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]

« Le présentiel est la meilleure et la pire des choses mais le virtuel est également le meilleur et la pire des choses. » On y est : il n’y a plus de hiérarchie, plus de discours politique (c’est-à-dire un discours de valeurs, comme l’explique de façon bien plus claire et amusante que moi Franck Lepage dans une vidéo accessible sur la toile – ça plairait à Michel Serre) : tout se vaut.
Michel serre remet ainsi en question « la verticalité, du hiérarchique, de l'imposition au profit de l'horizontalité/transversalité, de l'équité et de la collaboration » comme l’a très bien analysé yG.
D’ailleurs, vers la fin, Michel Serre répondra très clairement : « vous dérivez vers le politique et ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est la technologie. »
On retrouve évidemment cette « modération » chez les @sinautes : « tout est la fois bon et mauvais, selon l'usage » (yG) ; « Comme quoi, effectivement, présentiel et distanciel, peuvent être la pire et la meilleure des choses » (JM)
Et Michel Serre qui ajoute cette chose terrifiante, à savoir qu’il a observé que les relations « étaient meilleurs » entre le papa ou le fils, dans le couple, via le portable. Le refus fondamental de la contradiction, du conflit, voici le second trait du discours macabre postmoderne, que Cornelius Castoriadis a très justement nommé le consensus généralisé.



Voici donc cette époque sombre que salue Michel Serre : une époque de pensée scientifique et technologique qui refuse les oppositions, une époque de glorification de l’homme déterritorialisé, flexible, évaluable et autonome.

À rebours de cette pensée aseptisée, je proclame vive la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité.
Je suis pas sur que ce monsieur soit trés bien placé pour juger des bienfaits d'internet. Il a vecu une vie longue et bien remplie dans le "réel" avant de découvrir le "virtuel", et je ne suis pas sur qu'il soit conscient des dérives que cette seconde vie virtuelle peut générer. J'ai 25, et j'ai grandit et changé avec internet et je ne crois pas que cela m'ait été trés bénéfique...
Moi je retiens l'utérus proposé aux Suisses, ça me paraît bien résumé la réflexion anachronique de ce monsieur qui fait du bien, le fait d'être déjà loin du présenciel est une réalité cela ne veut pas dire que nous l'avons complètement perdu, cf les key notes "internetisées" de feu Steve Jobs et relayées sur twitter et autres réseaux sociaux. En revanche le contact humain dans tout cela reste la vrai question, ne vit on pas nos projections internes dans le virtuel plus intensément, je pense bien sur que les nouvelles technologies nous attirent pour cela, elles sont donc désormais difficile à contrer car leur attraction est très forte surtout pour la génération de petite poucette! Le présenciel se voit relayé au rang du spectacle, des émotions fortes, de l'intensité d'un moment mais il ne structure plus le quotidien de cette nouvelle génération.
Merci Judith pour cette belle émission
Ah Judith Bernard, vous avez la connaissance du théatre, pourquoi tant de hargne dans le dialogue, attention à vos émotions...passionnées?
Questionnement très souvent contre, avec la certitude du vécu revendiqué, face à des réponses avec justifications fatiguées presque, tirées d'une autre expérience...
N'y a t'il pas moyen d'un dialogue plus qu'une interrogation orale d'un "étudiant" passant sa thèse?
Combien d'explications coupées en plein vol, à la recherche d'une faille...
Grand merci à la patience de Michel Serres, de très interressantes pensées de sa part.

Et vive la complémentarité, tout ne s'oppose pas forcément pour rechercher l'essence d'une parole ^^
Et puis l'évolution humaine, par appropriation avance, peu à peu...
Bonjour
Consternant, Michel Serres plus à rien, il aurait mérité d'être pulvérisé.
Quelle superbe émission !
J'ai adoré les questions de Judith Bernard et les réponses de Michel Serres.
Et donc finalement je suis assez désemparé.
En effet je suis bien forcé de constater dans ma pratique quotidienne qu'il faut remettre en cause mon approche et en même temps je ne suis pas convaincu par la justesse de l'approche pédagogique associée aux nouvelles technologies.
Sur l'expérience du professeur de Français qui s'est amusé à "pourrir" (c'est son mot) Wikipédia, je suis très dubitatif : méthode et conclusions me semblent erronées. Pour ceux que ça intéresse, j'ai exposé mes arguments sur mon blog.
On ne peut pas ne pas être intimidé face à la prodigieuse érudition d’un homme -qui est au demeurant la contradiction vivante de ses propos-. Il est l‘exemple vivant de ce que le présentiel,- je préfèrerais un mot moins savant, le frontal- peut inséminer dans l’esprit d’un lecteur, auditeur. La théâtralité est une composante de toute pédagogie (Judith a eu raison de le faire observer), de tout apprentissage, elle n’est pas forcément le paravent des mauvais profs, mauvais médecins... mauvais dirigeants. On ne mettra pas sur le même plan la théâtralité d’un Mussolini,d’un Hitler... et la théâtralité Gaullienne... ou dans le domaine strict du spectacle la théâtralité brechtienne.
Mais le côté nietzschéen ou dérydien de Michel Serres, ou -s’i ne veut s’inscrire dans la lignée des grands déconstructeurs, démystificateurs- son projet pédagogique semble bien de remettre en cause les évidences paresseuses, les courants de pensée qui dérivent à la surface de l’actualité. Les pensées vivantes, actives ne craignent pas le paradoxe, elles peuvent s’en nourrir, donner accès au sens. A titre d’exemple, Nietzsche grand pourfendeur du ressentiment et de la religion, se portant au cri de « Le Christ !... le Christ ! » au secours d’un cheval fouetté par son cocher. Plus proche de l’auteur, l’analyse dans l’Incandescent du devenir minéral mettant à mal la représentation de la roche comme symbole de solidité, de pérennité.
Il est bon que périodiquement soient remis en cause les systèmes établis comme l’avait fait Julien Benda, au début du siècle précédent dans sa Trahison des Clercs, que soient dénoncées leurs insuffisances. En matière d’éducation Michel Serres est fidèle à des idées au long cours. Voici dix ans, peut-être plus (je suis à un âge où les perspectives temporelles s’écrasent, effet téléobjectif !) Michel Serres avait évoqué un projet d’enseignement informatisé facilitant, fluidisant, autonomisant la diffusion de savoirs. Le défaut de tout système, éducatif ou autre, est de plus s’auto-entretenir que de faire évoluer sa fonctionnalité. Le médecin ne doit-il pas devenir progressivement professeur de santé, le professeur coach pédagogique ? Cela règlerait au passage pas mal de problèmes, serait facteur d’équilibre psycho-social, l’individu, la personne, la famille, gagnant esprit de conquête, tonus lié à la sensation de maîtriser son destin !
Mais quitte à sortir du sujet, vu les circonstances, je suis étonné, et je regrette, que Michel Serres n’ait pas voulu aborder les problèmes d’organisation politique, en l’occurrence notre système électoral kafkaïen. Je n’ai jusqu’à présent pas entendu un seul journaliste remettre en cause ce système à deux tours, qui conduit à des parachutages contestables et contestés, des arrangements enlevant du poids aux professions de foi, jetant d’abord l’anathème sur un parti et sollicitant ses électeurs au second tour ! Cela prolonge indéfiniment les périodes électorales, pousse ensuite par incertitude, lassitude l’électeur à s’abstenir.
Pourquoi ne pas adopter un compromis entre le système anglais et le système allemand : système uninominal à un tour avec décompte national des voix permettant aux formations politiques représentatives, d’avoir avec des députés de liste, accès au parlement sans alliance douteuse ou contre-nature ? Pour éviter les marchandages type 4ème République, il faudrait simplement donner au parti ayant le plus d’élus directs un nombre de députés de liste lui permettant de constituer une majorité gouvernementale ! Et pourquoi ne pas coupler les élections législatives avec le second tour des Présidentielles ?
Super, je vais trouver le livre, car vraiment Serres ouvre des boulevards à la réflexion.
Merci Judith
J'AIME et je re-TWEET ! En revanche ces têtes que nous avons en main ou que nous posons sur nos bureaux réclament aussi leur litres de sang et leurs esclaves, comme autrefois les nations réclamaient leur chair à canon. Combien d'enfants sont morts dans les mines de Coltan en Afrique, combien de chinois ont été transformé en bête de somme pour que nous puissions, nous les européens pacifistes, poucer notre virtualité en toute quiétude ?
Bonjour,

Judith, une question sur le choix du support choisi pas M Serres pour ses écrits n'aurait-elle pas permis de le mettre face à une contradiction ?
Peux t-on trouver son texte en version téléchargeable ou virtuelle ?
Encore un grand moment de masturbation mentale et de "jeunisme" bien commercial (il y a un livre à vendre).
Très creuse la philosophie...
thématique interressante, mais le discours de Serre est très réducteur et sans nuance, infondé empiriquement et avec trop de pralogismes pour être convaincant (tout comme les discours des déclinistes). Pour un épistémologue c'est dommage...
Ah merci Monsieur Serres. Enfin quelqu'un qui la remet à sa place...
J'ai trouvé l'émission passionnante .Michel Serres étonnant de jeunesse et de lucidité.Judith m'a donné envie de me procurer ce livre.Ce sera ma modeste contribution à ce forum......
Très belle émission. On apprend toujours avec Michel Serres.

Mille exemples nous démontrent qu’on a besoin des deux comme dans le télétravail ou le télé-enseignement par exemple.
Je viens de faire une pause dans l'écoute et je reprends quelques citations à chaud, qui m'invitent à réagir !

E.M. nous dit que Judith a fait son éloge de professeur ! Alors que depuis le début, j'ai le sentiment que lui même fait son éloge de chercheur ! Il en est Agaçant ! Cet homme projette de l'orgueil comme d'autre projettent de l’agressivité au point de nous rendre agressif !.

Le présentiel c'est bien... Parfois !
Et de citer un bon professeur de mathématique et un mauvais professeur d'anglais.
Est-ce à dire que tout ceux de sa classe sont devenu des bon en mathématique et des mauvais en anglais.
Argument non recevable !

Aller je reprend mon écoute !
Bravo Judith !
Pour atteindre des sommet d'intérêt sur le fond, on touche le fond du non intérêt audiovisuel. Non mais sérieux les gars, je veut bien que vous soyez fauchés, je veut bien que vous vous foutiez de faire les choses bien, mais la, autant faire directement de la radio vous vous prendrez moins la tete pour la même chose.
Peut être hors sujet mais comme j'ai lu "Qui trop embrasse" en y repensant je me dis que Judith est décidément une femme bien complexe ^^. Dans ce livre il est notamment beaucoup question du corps et des relations "présentiels" et de ce qui peu en résulter. Notre Judith est une créature délicieusement hybride ^^ bien encré dans le présentiel dans des environnements qui flirt avec le virtuel (Elle écrit, elle joue la comédie, ce n'est donc pas vraie et pourtant si réel, elle analyse les médias). Même si la question a été éludé peut être que elle est d'autre "quadra" représente cette transition, cette interface entre un monde et l'autre. Qu'allons nous faire de vous ?! ^^
..bien encré dans le présentiel

Joli lapsus ...
Ne vous inquiétez pas ;-) Moi je sais très bien quoi faire de moi ! En ce qui me concerne, je me décrirais comme une omnipratiquante : pratiquant massivement le virtuel ET le présentiel. Je ne les oppose pas, je les conjugue. Je les explore, les exploite, même, au maximum de leurs possibilités. Et je regrette, justement, d'entendre les uns et les autres (et Serres en premier) se sentir obligés de les opposer pour vanter l'un contre l'autre.
Michel Serre décrit une évolution : Quand il y'a davantage de virtuel il y'a forcément moins de présentiel! Depuis Cro-magnon qui, je le rappelle, avait exactement le même cerveau que nous, il y'a une sorte de direction irrésistible vers le virtuel. Cro-magnon était 99% présentiel nous le somme à 20%.
2ème proposition: Ne pensez vous pas que que ce passage du présentiel au virtuel va plutôt, globalement, vers le meilleur (même ci la courbe est évidement en dent de scie)?
Michel Serre ne dit rien d'autre, je trouve les anecdotes personnelles que vous choisissez à coté de la plaque, vous regardez par le petit bout de la lorgnette quand il faut considérer 80000 ans d'humanité.

(...) Et je regrette, justement, d'entendre les uns et les autres (et Serres en premier) se sentir obligés de les opposer pour vanter l'un contre l'autre.

Si je puis me permettre, dans votre échange, c'est vous qui êtes allé vers un éloge du présentiel comme si il fallait le défendre contre les nouvelles technologies et en semblant faire un procès d'intention à Michel Serres.

Retranscription (très) approximative à partir de 25' 50'' :

Judith : Si on est dans univers complètement virtualisé comme celui que vous avez l'air d'appeler de vos voeux, déconcentré, enseignement à distance et en faisant confiance au numérique, aux ordinateurs, j'ai le sentiment qu'on va énormément perdre en qualité de la formation intellectuelle

Michel Serres : discours magnifique, il fait un éloge du présentiel. Vive le présentiel et vous avez raison. Mais le présentiel est soumis au théorème d'Esope : le présentiel est la meilleure et la pire des choses, mais le virtuel est aussi la meilleure et la pire des choses, quel que soit le canal de communication vous allez avoir exactement le même résultat.

J : on ne peut pas souhaiter virtualiser à outrance comme si c'était un meilleur modèle.

S. : est-ce que vous croyez que je l'ai dit ? Non, ce n'est pas vrai.

J : non mais... parce que je sens que la concentration n'est plus utile...

S : je n'ai jamais dit ça dans mon livre, c'est vous qui le dites. Je dis simplement qu'aujourd'hui, on a des puissances virtuelles telles qu'il est intéressant d'en profiter. Je n'ai pas dit que ça supprimait la fonction du présentiel.

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Désolé, mais dans cet échange vous semblez partir sur un procès d'intentions qu'il récuse, et si effectivement le présentiel est mis en question par les nouvelles technologies, c'est une réalité de fait, pas une question d'opinion. Le fait est que la formation à distance, ça marche, que dans nombre de secteurs professionnels c'est préféré au présentiel parce qu'on y est plus libre, que c'est efficace, et que de fait, la pédagogie "scolaire" aurait à se positionner là-dessus.

Une approche positive donnerait par exemple du temps d'étude aux élèves sur du logiciel éducatif, en autonomie, à leur rythme, sans besoin d'un enseignant, ce qui d'une part permettrait de réduire le nombre d'élèves par classe en présentiel et d'autre part éviterait au professeur d'avoir à assurer la fonction "gavage d'information" ou "bête" contrôle des acquisitions (notation d'exercice, correction orthographique etc.) inhérente à l'apprentissage. En gros, une optique à l'opposé d'un Sarkozy lequel semblait considérer qu'on pouvait se passer d'IUFM comme si c'était la transmission mécanique d'information qui constituait le boulot du prof plutôt que son attention à l'élève, sa capacité pédagogique.

Ou pour le dire d'une manière plus générale : les professions intellectuelles ont à faire face à la même mutation que celle qui a touché le travail manuel avec la révolution industrielle, certaines fonctions cognitives peuvent être automatisées (répétition d'un manuel, contrôle automatique d'orthographe, diagnostic médical etc.) et l'enseignement comme le reste peut tirer bénéfice de cette libération de la part mécanique de son activité.
Faab est décidément très interessant. Je vais étudier ses points faibles pour le réfuter, ce qui est le but de tout asinaute normal.
Effectivement, pensons -y, et évitons les automatismes (qui malheureusement existent ) de la pensée.
Faab dit: "Le fait est que la formation à distance, ça marche"

J'aimerais savoir si il y a des évaluations précises à ce sujet.

Faab dit: "Une approche positive donnerait par exemple du temps d'étude aux élèves sur du logiciel éducatif, en autonomie, à leur rythme, sans besoin d'un enseignant".

Essayez pour voir. Surtout chez les élèves en difficulté scolaire.
L'autonomie, la maturité, c'est le point fort des excellents élèves, des exceptions, de la "forte tête brillante". Maintenant comme avant "la forte tête brillante" semble inadaptée au monde scolaire, mais ce n'est qu'une apparence, elle se construit dessus, à sa façon, mais dessus (Rimbaud, le film "if", et autres récits).
Ceux qui seraient assez autonomes pour se passer d'un enseignant ou d'un maitre, et pour qui on croit que ce serait même mieux sans enseignant qu'avec: c'est simple, ils n'existent pas.
C'est comme croire qu'un enfant ayant subi des sévices a besoin d'un bain de compassion, qu'un clodo a besoin de se gorger de pitié.
On a manqué de compassion, de pitié à un moment clé, mais toute la pitié du monde, toute la compassion du monde n'y suffira pas. C'est juste de retrouver un cadre qui relativise l'affect, ne le surdimensionne pas qui répare. Car au fond c'est ce gros affect occultant qui a permis ce "laisser-faire".

Si des élèves ont souffert par des enseignants, l'élimination totale de l'enseignant n'est pas le bon choix. J'ai du mal à l'expliquer bien.
Michel Serres ne se rend pas compte qu'on peut interpréter son éloge du net comme "on shot the shérif", c'est-à-dire "on zigouille l'enseignant". C'est sa patte, il est un provocateur qui prend un ton d'apaisement. C'est comme une fessée donnée à froid, une violence raisonnée, sa provocation tranquille me fait peur parfois. Il nous manipule deux fois et laisse notre psychisme sans recours. On s'excuse de lui demander pardon.
Dans la formation à distance, y'a un prof à l'autre bout. Les cours sont enregistrés, certes, mais aussi parfois en live-streaming et les interruptions de cours pour des questions sont tout à fait possibles.
Ensuite, même sans live-streaming, y'a toujours des cours, des exos, des corrections, le tout rédigé, sélectionné, et apporté par le prof qui continue le presque même travail, avec de nouvelles modalités.

Des séances de chat collectifs ou individuels peuvent également être prévues... bref, plein de façon de mettre en relation prof et élève... Il ne s'agit pas de supprimer cette relation
Oui mais votre raisonnement est difficile à entendre pour des profs, qui savent qu'à l'école on ne fait pas qu'instruire... Il y a aussi l'éducation... Les élèves ne sont pas des machines, ils n'auront peut être pas envie de s'assoir sur leur chaise et d'allumer l'ordi...qui va les mettre au travail?
les parents, la grand-mère, la voisine, la nourrice, le tuteur, un animateur, un pion, un aide-soignant/infirmier libéral, le chien une pointeuse ... ?

la plupart des formations à distance concernent de jeunes adultes et des adultes qui sont donc normalement assez grands pour se mettre au travail tout seul. d'ailleurs, et c'est souvent le cas, s'ils suivent un enseignement à distance, c'est qu'ils ont un travail à côté ou qu'ils en recherchent un (reconversion, spécialisation, etc. la société va y être de plus en plus confronté)

néanmoins les techniques de formation à distance peuvent aussi venir en complémentarité de l'école: par exemple quand un enfant tombe malade (appendicite) ou qu'il part en voyage avec ses parents, ou... (vous avez plus d'expertise que moi, pour faire le tour des cas possibles)

le but n'est certainement pas de remplacer les salles de classes pas des élevages d'écoliers en batterie branchés à des ordinateurs comme sur perfusion numérique. les gamins ont aussi besoin de se retrouver entre eux, ne serait-ce que pour apprendre des gros mots, s'échanger des monster high, et s'enseigner les uns aux autres que le père noel n'existe pas.

par contre ce sont des outils formidablement bien adapté à des enfants bi-nationaux, en hospitalisation, et que sais-je encore... quand justement il y a besoin de prendre en considération des cas particuliers.

ensuite, dans le cadre des "classes traditionnelles", concevoir des logiciels scolaires, c'est la même chose que de concevoir des manuels scolaires: des profs sont impliqués de a à z. et dans toute pédagogie, on diversifie les supports. y'a pas de raison qu'un logiciel soit à priori moins bien fait et moins bien utilisé qu'un manuel...
C'est à dire que dans la pénurie actuelle de moyens que connait l'éducation nationale, toutes les bonnes idées sont les bien venues...
Mais dans l'idéal mon impression reste que la meilleure configuration reste quand même un groupe d'élève, le plus réduit possible, accompagné par des profs, les plus nombreux possible. Tout simplement parce que l'information transmise aux élèves n'est pas plus importante que la façon de la transmettre.
Des logiciels pour les jeunes adultes en formation ou les élèves handicapés. Oui, bonne idée.
Mais si on voulait le faire de la meilleure des manière, on mettrait des personnes réelles
J'aimerais savoir si il y a des évaluations précises à ce sujet.

Le CNED formait déjà à distance avant l'internet et les diplômes qu'on y obtient ont la même valeur que les autres. L'évolution technologique permet seulement d'enrichir les enseignements et de faciliter l'interaction en local (correction automatisée p.e.) ou avec les profs à distance.

Essayez pour voir. Surtout chez les élèves en difficulté scolaire.

L'ordinateur est justement utilisé pour les élèves en difficultés. Deux références prises en vitesse avec Google : Apport des TICE aux élèves en difficulté, académie de Guadeloupe, Aide aux élèves en difficulté, académie de Toulouse.

L'autonomie, la maturité, c'est le point fort des excellents élèves, des exceptions, de la "forte tête brillante".

N'auriez-vous pas quelques préjugés sur les bons et mauvais élèves ?
Les cancres peuvent être justement trop autonomes, n'en faisant qu'à leur tête...

Si des élèves ont souffert par des enseignants, l'élimination totale de l'enseignant n'est pas le bon choix. J'ai du mal à l'expliquer bien.
Michel Serres ne se rend pas compte qu'on peut interpréter son éloge du net comme "on shot the shérif", c'est-à-dire "on zigouille l'enseignant".


Personne n'a dit qu'il fallait supprimer l'enseignant mais en effet, M. Serres aurait pu sentir que les questions de Judith exprimaient une inquiétude sur la place de l'enseignant. Et si l'entretien n'avait pas un peu tourné court à cause du côté polémique, je crois qu'il aurait pu abonder dans son sens sur ce qui rend l'humain important.
Le thème du discernement et celui du théâtre renvoient à mon sens à ce qu'il y a de plus subtil dans le travail du pédagogue : l'air de rien, le bon prof est souvent un bon "acteur", il sait captiver, rendre les choses vivantes, s'adapter au public, et parfois il fait passer non seulement un savoir mais aussi une perspective sur ce savoir, c'est-à-dire une capacité à placer ce qu'on a appris dans un cadre culturel plus général.
Apprendre "Le renard et le corbeau", c'est bien, l'apprendre par un prof à la Lucchini, ça donne envie d'en voir plus, et si en plus on arrive à saisir tout ce qu'il y a de puissant dans la langue de La Fontaine par rapport au rimailleur de base, on saura faire le tri dans le flot de ce qu'on reçoit,

Comme je disais précédemment, à mon sens, il résulte des analyses de Michel Serres que pour préparer l'avenir il faut intensifier la formation en pédagogie des futurs enseignants, qu'il faut y mettre du "théâtre", de l'épistémologie, de la capacité créative dans les activités etc., tout ce qui fait qu'un prof n'est pas qu'une machine à faire entrer de l'information dans les têtes, rôle qui pourrait se voir en partie délégué à des "assistants d'enseignement" automatisés.

Pour tout dire, je parle là en tant que professionnel du multimédia ludo-éducatif et pédagogique avec, je pense, une vision assez claire de ce qu'on pourrait voir émerger dans les années à venir. Je ne développerai pas plus mais, à mon avis, il faut s'attendre à des produits pédagogiques plus "intelligents", empiétant sur des fonctions traditionnellement dévolues au professeur.
Ca ne viendra peut-être pas des éditeurs traditionnels qui perçoivent les enseignants comme prescripteurs de leurs produits et évitent de bousculer les habitudes, mais il y a notamment des besoins dans des pays émergents qui n'ont pas la richesse de notre Education Nationale. Un exemple avec le logiciel E-learning For Kid au Brésil.
Je ne sais pas si c'est vous ou moi qui avons des représentations fausses.
Merci pour les liens. Admettez que ce ne sont pas des preuves formelles que l'apprentissage en tête à tête avec un ordinateur serait la panacée qui guérit de l'échec dans les apprentissages fondamentaux. Sachant que c'est la conclusion vite-vu qu'on risque de tirer, le raccourci sur lequel vont se jeter les anxieux comme la misère sur le pauvre monde..
Car c'est la loi du genre, la loi du philosophe médiatique à la mode contemporaine, qui infléchit radicalement, par delà son discours pour lequel il fait semblant de ne pas voir qu'il réveille tous les "ya-ka", en appelle au bon sens, au gros bon sens, celui qui prend toujours les professionnels pour des imbéciles et l'usager pour un expert. Donc ne nous emballons pas.
Et au CNED, combien d'abandons? De devoirs non rendus aux dates imposées et donc non corrigés? Pour un reçu au bac? Combien de renfort de prof à domicile à l'année pour les reçus? Ce sont ces statistiques qui diraient l'efficacité, encore heureux que le cned assure quelques diplômes.. Pour le prix. L'expédition en bloc de l'année scolaire montre le degré d'inter-activité et le soucis d'accompagnement de la gestion de l'autonomie dans l'organisation (le néant). La gestion de numéros d'étiquettes mériterait une mention sur le diplôme. Non, je ne suis pas certaine que la méthode cned soit un support formidable et à encourager, un exemple. En attendant cela permet de retirer des options aux établissements (faites donc latin par le cned, faites telle langue par le cned, ah non on ne vous propose pas un autre établissement, la carte scolaire voyons, vous n'y pensez pas...).

Et sinon, vous avez un conflit d'intérêt ou je me trompe?
Sur la question du CNED, je peux servir d'exemple : quand j'étais au collège, je suivais des cours d'espagnol d'un niveau supérieur à celui proposé en cours (suis bilingue), avec le CNED. Comme je rédigeais mes devoirs en classe, avec mes camarades qui apprenaient l'espagnol pour débutants, j'avais l'impression d'assister à un cours normal, j'écoutais ce qui se disait et répondais parfois à des questions. Bref, c'était un bon compromis et tout s'est bien passé.

Par contre, quand j'ai voulu retenter l'expérience, adulte cette fois, pour préparer des concours, ça a été un échec complet : seule devant mes polycopiés, sans personne avec qui intéragir, même passivement, j'ai été incapable de me mettre au travail et n'ai rendu aucun devoir.
Résultat des courses : j'ai repris les études, petite promo hétéroclite, ambiance désinvolte mais studieuse, son énergie m'a portée, et j'achève mon année fatiguée mais satisfaite.

(Et je pourrais pourtant aussi témoigner en tant qu'ex-addicte au "virtuel", tel qu'il est improprement nommé...)

Je ne sais pas si c'est vous ou moi qui avons des représentations fausses.

Merci pour les liens. Admettez que ce ne sont pas des preuves formelles que l'apprentissage en tête à tête avec un ordinateur serait la panacée qui guérit de l'échec dans les apprentissages fondamentaux.

Je ne crois pas que l'approche en terme de performance soit la plus intéressante. Ca dépend des contextes, des types d'enseignement, et ça renvoie de facto l'enseignant à une mentalité "techno-scientiste", celle qui imprègne notre société où on tend à prendre l'humain comme simple moyen, outil dont on quantifierait l'utilité, et malheur à celui qui n'est pas "performant".
Il s'agit simplement pour moi de souligner qu'après le dictionnaire comme assistant d'orthographe, la calculatrice comme assistant de mathématique, on va avoir des assistants intellectuels plus évolués qu'il ne tient qu'à nous d'utiliser dans le sens qui convient.
On peut faire comme si internet et l'"intelligence" logicielle ne valaient rien en terme de transmission de savoir comme on peut vouloir mépriser les dictionnaires, mais bon, mieux vaut peut-être se demander ce qu'on peut en faire.

Et sinon, vous avez un conflit d'intérêt ou je me trompe?

Conflit économique ? Un intérêt quelconque à voir disparaître les profs ?
Non. Je suis plutôt un adepte du logiciel libre et de l'accès pour tous au savoir même si ce n'est pas sans créer des dilemmes. Tout gratuit sur Wikipedia, c'est bien pour démocratiser l'accès au savoir mais ça fait des chômeurs dans l'édition d'encyclopédie...
"un prof n'est pas qu'une machine à faire entrer de l'information dans les têtes, rôle qui pourrait se voir en partie délégué à des "assistants d'enseignement" automatisés."

Là dessus, il me semble que Michel Serres parle justement d'autre chose : du fait qu'il pourrait bien y avoir, désormais, moins "d'information à faire rentrer dans les têtes", de même qu'il y a eu, grâce à l'imprimerie, moins de texte à y faire rentrer — texte auparavant appris "par cœur", avec tout un savoir faire sur les "lieux de mémoire", qui permettait une mémorisation quasi à la lettre, que le livre a rendu inutile. D'autres savoirs se sont développés : pas seulement la lecture (moins de 2% de lecteurs avant l'imprimerie) mais aussi, par exemple, la capacité d'utiliser (et de peaufiner) le codex pour retrouver des énoncés, et donc avoir accès aisément à cette mémoire externe (et collective) qu'est le livre.

Certes, développer des usages d'internet, se les approprier, les explorer, les inventer, c'est toujours "in-former" sa pensée, mais probablement pas essentiellement sur le mode de "faire rentrer des informations dans la tête" au sens où pourrait le faire un "assistant d'enseignement", plus comme le développement d'une compétence par l'usage lui-même, ce qui relève plus d'une mémoire procédurale que d'une mémoire sémantique. Celle-ci s'en trouve "libérée", disponible pour d'autres contenus — en cours d'invention. Au passage, mon expérience est que la mémoire de travail à laquelle me donne accès mon ordinateur a aussi changé ma façon de travailler, me permettant de retrouver le fil de mes recherches et de réfléchir aux associations d'idées que j'ai déroulées, aux "rizhomes" (Deleuse) qui se sont déployés (le livre, pour sa part, nous ancre toujours, fortement, dans la pensée "en arbre").

L'hypothèse est alors que cette formidable mémoire externe, et collective, qu'internet met à notre disposition, permet et suscite une véritable transformation de l'épistémè (Foucault), de la structure de la pensée. Pas seulement la mémoire, d'ailleurs : les modes d'échange, de communication.
La distance, le décalage temporel : je vous réponds à mon heure, vous ferez de même, ce qui nous donne, dans ce débat, une autonomie qui, de tout évidence, est difficile à trouver dans un entretien en direct, comme le montre bien l'échange entre Serres et Bernard.
L'anonymat aussi, le fait de n'avoir pas d'étiquette, d'avoir le droit de parler sans avoir à montrer patte blanche, et cette fameuse "hypothèse de compétence" qui, en effet, rend plus inconfortable la posture de "maître", qui distribue a priori celle de "sujet supposé savoir", qui subvertit la référence, la révérence, la notion même d'auteur peut-être. Tout cela nous oblige à nous recentrer sur le développement du discours lui-même, nous permet du lui donner plus de place.
Toutes choses qui nous permettent de nous dégager d'une pensée "ensembliste-identitaire" (Castoriadis) dont on a déjà exploré les limites, mais dans laquelle on est encore quelque peu enfermés.

Je ne prétends pas parler à la place de Serrres, là, évidemment. J'exprime juste ce que m'évoque son propos, et pourquoi je trouve un peu dommage de le réduire aux "horreurs du présenciel"...
""un prof n'est pas qu'une machine à faire entrer de l'information dans les têtes, rôle qui pourrait se voir en partie délégué à des "assistants d'enseignement" automatisés."

Là dessus, il me semble que Michel Serres parle justement d'autre chose : du fait qu'il pourrait bien y avoir, désormais, moins "d'information à faire rentrer dans les têtes", de même qu'il y a eu, grâce à l'imprimerie, moins de texte à y faire rentrer — texte auparavant appris "par cœur", avec tout un savoir faire sur les "lieux de mémoire", qui permettait une mémorisation quasi à la lettre, que le livre a rendu inutile. D'autres savoirs se sont développés : pas seulement la lecture (moins de 2% de lecteurs avant l'imprimerie) mais aussi, par exemple, la capacité d'utiliser (et de peaufiner) le codex pour retrouver des énoncés, et donc avoir accès aisément à cette mémoire externe (et collective) qu'est le livre.

Certes, développer des usages d'internet, se les approprier, les explorer, les inventer, c'est toujours "in-former" sa pensée, mais probablement pas essentiellement sur le mode de "faire rentrer des informations dans la tête" au sens où pourrait le faire un "assistant d'enseignement", plus comme le développement d'une compétence par l'usage lui-même, ce qui relève plus d'une mémoire procédurale que d'une mémoire sémantique. Celle-ci s'en trouve "libérée", disponible pour d'autres contenus — en cours d'invention. Au passage, mon expérience est que la mémoire de travail à laquelle me donne accès mon ordinateur a aussi changé ma façon de travailler, me permettant de retrouver le fil de mes recherches et de réfléchir aux associations d'idées que j'ai déroulées, aux "rizhomes" (Deleuse) qui se sont déployés (le livre, pour sa part, nous ancre toujours, fortement, dans la pensée "en arbre").

L'hypothèse est alors que cette formidable mémoire externe, et collective, qu'internet met à notre disposition, permet et suscite une véritable transformation de l'épistémè (Foucault), de la structure de la pensée. Pas seulement la mémoire, d'ailleurs : les modes d'échange, de communication.
La distance, le décalage temporel : je vous réponds à mon heure, vous ferez de même, ce qui nous donne, dans ce débat, une autonomie qui, de tout évidence, est difficile à trouver dans un entretien en direct, comme le montre bien l'échange entre Serres et Bernard.
L'anonymat aussi, le fait de n'avoir pas d'étiquette, d'avoir le droit de parler sans avoir à montrer patte blanche, et cette fameuse "hypothèse de compétence" qui, en effet, rend plus inconfortable la posture de "maître", qui distribue a priori celle de "sujet supposé savoir", qui subvertit la référence, la révérence, la notion même d'auteur peut-être. Tout cela nous oblige à nous recentrer sur le développement du discours lui-même, nous permet du lui donner plus de place.
Toutes choses qui nous permettent de nous dégager d'une pensée "ensembliste-identitaire" (Castoriadis) dont on a déjà exploré les limites, mais dans laquelle on est encore quelque peu enfermés.

Je ne prétends pas parler à la place de Serrres, là, évidemment. J'exprime juste ce que m'évoque son propos, et pourquoi je trouve un peu dommage de le réduire aux "horreurs du présenciel"...":
cécile clozel.

+1

yG
Tant de choses à nier, tant de balivernes postmodernes - Foucault, Deleuze, il manque plus qu'un Derrida pour courroner le tout. Si j'avais le temps, je répondrais à tout, à la folie de l'anonymat et sa libération de tous les fantasmes (anneau de Gygès, ça ne vout dit rien?), à la destruction de la mémoire comme prétendue libération (avec la comparaison bassement progressiste avec le livre, comme si c'était comparable) et ses effets désastreux sur le collectif et l'individu (règne de l'instantané donc de la consommation, incapacité à se projeter dans l'avenir puisque sans passé, difficultés de mémorisation à long terme dont moi-même je fais l'expérience, court-termisme généralisé,...), etc.. mais l'Ordinateur, à la longue, ça m'fait mal à la tête. On n'est pas tous des D-503 hélas.

Juste une chose, ça m'étonne que vous citiez Castoriadis pour appuyer votre point de vue, lui qui avec son esprit lucide fut l'un des plus virulents dans l'opposition au culte de la techno-science, à l'opposé total du savant fou M.Serres. Il y a une part d'absurde dans le fait d'espérer qu'internet, càd le règne de l'ordinateur et de la machine, nous libère de la folie moderne de l'invasion de l'imaginaire par l'ensembliste-identitaire.
vous semblez penser par étiquetage... Michel Serres "savant fou", pratiquant le culte de la techno-science, c'est une vision un peu simpliste, je crois.
En particulier, je ne pense pas qu'il y ait chez lui le moinde fantasme de "destruction de la mémoire" au sens où vous semblez l'entendre. La mémoire, au sens fonctionnel, n'est pas seulement (pas avant tout) une sorte de contenant illimité de toute trace, de toute information, mais une organisation vivante de ces traces, de leur conservation mais aussi de leur effacement, de l'oubli. Il n'y a pas de mémoire sans oubli, et pas de mémoire sans reconstruction de l'information de façon à la rendre disponible, actualisable, au moins en partie. Le livre a changé les enjeux, et donc les modalités, de la mémorisation, il ne l'a pas fait "disparaitre". Ce que Serres pointe, c'est que notre mémoire n'est pas uniquement individuelle, et interne : avant même le livre, le langage est un "réservoir collectif de sens", une mémoire collective. On ne pense jamais seulement "à l'intérieur de sa tête". Et quoi qu'on pense de l'intelligence animale, il semble bien que le langage, par sa complexité (arbitraire du signe, double articulation), dote l'humain d'une forme d'intelligence différente de celle des autres animaux. De même l'écriture, puis le livre imprimé et diffusé largement, apportent des changements essentiels dans le fonctionnement de cette intelligence collective. Faut-il porter sur ces changements un jugement de valeur, un regard moral ? La morale ne vaut que lorsqu'il est question d'opérer des choix. Nous ne pouvons pas choisir de revenir en arrière, avant l'imprimerie, avant l'écriture, avant la parole... pouvons nous faire, aujourd'hui, que la révolution d'internet n'ait pas lieu ? J'en doute. En revanche, nous pouvons tenter de discerner les usages nouveaux qu'elle permet, de les comprendre et de les accompagner.


Qu'il y ait, c'est vrai, des divergences entre la pensée de Foucault (plus structuraliste que post-moderne) et celle de Castoriadis n'empêche pas que sur certains points ils se rejoignent — lorsqu'il s'agit de rendre compte des limites d'un paradigme de pensée, d'une épistémè. D'une certaine façon, la pensée ensembliste-identitaire "fait système" pour Castoriadis aussi, et la question d'une bascule épistémologique vers un autre "système de pensée" se pose aussi.
Il me semble que Serres n'est pas si éloigné d'eux sur ce point. Et qu'il fait référence à Castoriadis lorsqu'il dénonce l'enferment dans des identités nationales, territoriales. Je pense, comme lui, que la sociabilité qui se développe sur internet ouvre des perspectives de transformation : ce n'est pas croire naïvement que "la technique" fera tout, qu'elle est "bonne en soi", c'est juste estimer que nous ne sommes pas des purs esprits, dont la pensée serait indépendante des conditions matérielles de communication... et qu'il y a là des conditions qui peuvent être favorables à certaines évolutions, souhaitables.
L'autonomie dont parle Castoriadis passe bien par la subversion des systèmes sociaux, de institutions politiques actuelles, de leurs clotures territoriales, de leurs emboitements, de leur hiérarchie, de leur structure "en arbre" et de la pensée qui va avec, des limites de la démocratie représentative, de la "délégation", de toute une structure de pouvoir. Serres estime qu'il y a un lien entre l'usage d'internet, les réseaux sociaux, et des mouvements tels que le printemps arabe, les indignés, et le foisonnemnt actuel des systèmes d'échange local, par exemple. Il n'est pas le seul...
c'est une vision un peu simpliste, je crois.

Non c'est une vision très complexe.

Pour le reste, la question n'est pas de retourner en arrière ou non. La question est d'envisager un rapport critique à cette nouvelle virtualité qu'est l'internet, ainsi qu'à cette révolution sociétale qui touche notre civilisation capitaliste de consommation : nous sommes rentrés dans ce qu'appelle Baüman la modernité liquide, càd en effet le règne du virtuel. Et les nouvelles technologies sont son principal vecteur, avec la culture de l'instantanée, de l'absence de limites, de frontières, de stabilité, etc... Serres dit explicitement dans son interview ici que la mémoire ne sert plus à grand chose désormais que nous avons un ordinateur qui store plus d'informations que notre propre cerveau, et lui de sortir l'ineffable sentence de Montaigne. Ainsi, nous serions dans la situation d'un Saint-Denis, avec l'ordinateur en guise de tête et un tronc sans tête. Voilà la plus belle foutaise que j'ai entendue de ma vie, et une foutaise qui revient à finalement s'aliéner encore plus à la Machine. Cela libèrerait donc nos têtes comme le fit le livre, car nous n'aurions plus autant besoin de notre mémoire - mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine dit-il. Bah non. Muglioni que j'ai cité ci-dessous a très bien démontré pourquoi ce mythe de la mémoire inutile est un mythe absurde, que ce que dit Montaigne est tout l'opposé de ce que raconte Serres, à savoir qu'opposer tête pleine et tête vide est un postulat idéologique ridicule, puisque sans une tête bien remplie on ne fait pas une tête bien faite. Sans ordre, sans classifications, sans discipline de la pensée, sans mémoire, on ne se fait pas génie, on se fait ignare, et dans ce cas-ci, ignare asservi à l'internet.

Et Serres, dans ses illuminations scientistes, en vient à trouver débile de ne pas d'abord instruire l'enfant avant de lui ouvrir la porte à l'ordinateur et l'internet - jugeant l'étude pourtant assez révélatrice du prof cité par Judith. Il faudrait donc dès l'enfance faire baigner le gosse dans toutes ces saletés. Bonne et merveilleuse idée! Oui! Je l'ai expérimenté, et ce fut concluant : au lycée, devant l'ordi, le taux de j'enfoutisme explosait comme jamais, avec l'inattention et autres. Est-ce que le génial scientifique Serres se rend compte que la neurochimie a prouvé que la relation à l'écran est une relation essentiellement néfaste en tant qu'elle modifie les rapports du cerveau en détruisant toute capacité d'attention, toute mémorisation à long terme et toute capacité de discipline? Et il veut que les gosses aient ça déjà à l'école?

Ne voyez-vous pas qu'aujourd'hui le véritable danger n'est pas dans je ne sais quelle ignorance des nouvelles technologies, mais la soumission constante à celles-ci? Ne voyez-vous pas qu'aujourd'hui, dans notre modernité liquide, dans notre postmodernité, c'est bien l'incapacité à faire Nous, à faire collectif, à aborder la relation réelle et charnelle à l'Autre, qui pose problème? Serres parle des avantages magnifiques des n-technologies, citant exemples à l'appui les conflits du présentiel (divorces, mésententes familiales,...). Ce dévot de la nouveauté ne se rend pourtant pas bien compte que la croissance constante de ces difficultés du monde réel est effectivement liée à un rapport au monde virtuel, où l'on pousse au changement constant, à l'instabilité (qu'il vante en bon européiste patenté en présentant l'exemple de l'Union Européenne, qui aujourd'hui détruit tout ce qui a fait et fait l'Europe, cultures, démocratie, justice sociale, Lumières,...), à l'abolition de toute limite, de toute autorité, à l'incapacité d'aborder le conflit autrement que par la fuite et la recherche éperdue du consensus, j'en passe. Et un peu à la façon d'un fou, demande plus de drogue pour sortir le drogué de son addiction!

Le culte de l'internet, c'est la privatisation totale et absolue des esprits, la destruction des frontières au profit de la plus petite et plus concentrée frontière qui soit :celle de l'écran et des murs de sa chambre. Voilà la vérité, on ne construit pas la démocratie avec des gens cloitrés chez eux devant un écran. On ne fait certainement pas non plus une démocratie avec un imaginaire des nouvelles technologies. L'internet, c'est probablement l'utopie libérale poussée à son paroxysme : there's no society (Thatcher), juste des individus et des tribus, quant à la régulation et à l'ordre, laissons faire "l'autorégulation" et "l'ordre spontané". Ai-je dit qu'Ayn Rand était l'idole du fondateur de wikipedia?

Quant à la comparaison de Castoriadis, elle ne tient aucunement la route : celui-ci a fait l'éloge constant de la démocratie directe (ces "étoiles mortes" dixit D-503 Serres), n'a cessé de critiquer l'hétéronomie infligée par l'autonomisation de la techno-science et le rapport de l'Homme occidental à cette dernière, a fait l'une des critiques les plus virulentes de notre société et du mouvement constant de privatisation des individus, il est l'un des rares à avoir pointé du doigt la disparition des lieux de rassemblements publics (les marchés, les petits commerces, les agoras,...) comme l'une des causes de la disparition de l'imaginaire d'autonomie collective (la discussion, le conflit et le débat populaires se faisant auparavant principalement dans ces lieux), etc... On cherchera en vain tout cela dans l'optimisme loufoque et positiviste d'un Serres, qui pense que les nouvelles technologies vont revigorer l'idéal démocratique quand celles-ci ne font que le ronger de plus en plus. Allez donc voir un peu qui utilise internet, qui utilise internet comme outil politique, et enfin allez voir les statistiques en terme de débat politique sur internet, et vous verrez un peu ce qu'est ce merveilleux monde du virtuel.

Avec Michel Serres, c'est Matrix tous les jours. Avec lui, demain nous aurons des écrans partout, et du lien nulle part. Fini la relation sociale entre êtres humains, finie l'archaïque sociabilité primaire, finie la passion, finie l'empathie (qui ne se développe qu'à travers le contact direct) fini le collectif, bref finie l'Humanité, nous avons là un individu-robot, froid, calculateur, sans passé car sans mémoire - et donc sans avenir -, atone et incapable d'aborder le dissensus (base même de la démocratie), perpetuellement soumis à ses pulsions et ses désirs sans jamais pouvoir les assouvir. Cet individu là, et a fortiori la civilisation qui tourne autour, me fait froid dans l'dos. Je vois déjà au loin se profiler ces monstrueuses collectivités de gens sans attaches si ce n'est leur portable, incapables de discuter ou de débattre sans un écran entre eux. Il faut vraiment avoir la foi pour croire que cela va mener à autre chose qu'à un désastre.

P.S.: Le printemps arabe et les indignés, ça se fait dans la rue, pas dans sa piaule. Et on rappellera au copain Serres que ces grands Nous qu'il honnit tant (patrie, nation,...) ont été de tout temps les moteurs de toutes les révolutions (bah oui, on ne fait pas de révolutionnaires sans passé, sans héritage, sans transmission, donc sans identité collective - voir Zapata, les communards de Paris, les paysans du Larzac,...), alors qu'aujourd'hui où la virtualité règne en maître, le cynisme apolitique et antipolitique sont de masse dans nos contrées si paisibles et si parfaites. On lui fera remarquer enfin que les révolutionnaires tunisiens se sont rebellés en chantant des cris patriotes et des références à leur nation et leur peuple - pas de vive iTunes ou facebook à l'horizon.

P.P.S.: Serres qui donne des leçons sur les ignares des nouvelles technologies, ça m'fait quand même marrer. Ce type n'a probablement pas utilisé internet pour autre chose que ses passions intellos, on ne le voit guère en effet surfer sur la toile au-delà des liens tranquilles de wikipedia. Connait-il 4chan? Connait-il rotten? A-t-il vu ce qui a réellement du succès sur internet (porno, vidéos débiles,...)? Je ne pense pas.

P.P.P.S.: Je ne peux m'empêcher de vous citer Castoriadis pour conclure :

Evidences banales : sortirs de leur laboratoire, les scientifiques sont des hommes comme les autres, aussi vulnérables à l’ambitions, au désir de pouvoir, à la flatterie, à la vanité, aux influences, aux préjugés, à al cupidité, aux erreurs de jugement et aux prises de positions irréfléchies que n’importe qui. Aussi, comme on pouvait le prévoir, l’immense progrès moral, l’immense progrès du savoir positif et de ses applications ne s’est pas accompagné d’un millimètre de progrès moral, ni chez ses protagonistes ni chez leurs concitoyens.

Evidences non moins banales : la fantastique autonomisation de la techno-science que Jacques Ellul a eu l’imprescriptible mérite de formuler dès 1947 – et que scientifiques aussi bien que laïcs se masquent moyennant l’illusion de la séparabilité entre les « moyens » et les « fins » : un autre « maître » pourrait donner une autre orientation à l’évolution techno-scientifique. Mais cet ensemble de connaissances, de pratiques, de possibilités, qui fabrique des laboratoires, des laborantins, des imitateurs, des inventeurs, des découvreurs, des armes d’apocalypse, des bébés en éprouvette, des chimères réelles, des poisons et des médicaments – cette hypermégamachine, personne ne la domine ni ne la contrôle et, dans l’état actuel des choses, la question de savoir si quelqu’un pourrait la contrôler ne se pose même pas. Avec la techno-science, l’homme moderne croit s’être donné la maîtrise. En réalité, s’il exerce un nombre grandissant de « maîtrises ponctuelles », il est moins puissant que jamais devant la totalité des effets de ses actions, précisément parce que celles-ci se sont tellement multipliées, et parce qu’elles atteignent des strates de l’étant physique et biologique sur lesquelles il ne sait rien – ce qui ne l’empêche pas de fouiller avec un bâton toujours pus grand la fourmilière qui est certainement aussi un guêpier.
P.P.P.P.S: Et quid de l'omniprésence des entreprises sur le net? Quid de la concentration visible des pouvoirs virtuels dans les mains d'organismes privés géants? Quid du fait que, contrairement à une assemblée populaire basique (qui ne nécessite rien d'autre qu'un lieu de rassemblement), il faut une certaine somme d'argent, une expertise informatique et des connaissances relatives en la matière pour pouvoir créer quelque chose - forum ou autre ? Il n'y a pas plus antipopulaire qu'internet - il faut distinguer "populaire" et "de masse" - et donc plus antidémocratique. En ce sens, Michel Serres est un ennemi de la démocratie. Car en effet, même quand discussion il y a, cela n'aboutit finalement à rien, puisqu'il n'y a point de loi sur internet, et point de citoyens - pour être citoyen, il faut une cité. D'ailleurs, l'anonymat, c'est la déresponsabilisation totale, et on ne fait pas de démocratie sans responsabilité, sans loi et sanction de la loi - chose littéralement impossible sur le net.

Oui, donc, Michel Serres est un ennemi de la démocratie. Comme ce fumeux parti pirate.
Autant vous dites parfois des choses justes, autant votre conclusion n'est pas la conclusion logique de votre raisonnement, vous transposez la vie réelle et l'Internet en déduisant des choses non comparables.
C'est comme si vous parliez de la démocratie, en lui opposant la dictature du monde animal. Présenter Serres comme un ennemi de la démocratie, tout comme le parti pirate, est absurde. Limite sophistique.
Toute personne qui fait l'apologie de l'époque telle qu'elle va est en effet un ennemi de la démocratie, car les "vents dominants" comme dirait Attali (ou était-ce Minc? je les confonds tout le temps, ces jumeaux) poussent à la destruction de l'idéal démocratique, de la justice sociale, et des institutions politiques.

La privatisation des individus est croissante. Il n'y a aucune bonne raison d'être optimiste si cela conduit à voir le mouvement de l'histoire comme un mouvement qui va toujours vers le meilleur, ceux qui pensent comme cela sont des moutons, et donc les idiots utiles du libéralisme triomphant.

Il faut ne pas aimer les gens en chair et en os pour admirer l'époque actuelle (Pasolini), voilà la vérité!
...ceux qui pensent comme cela sont des moutons, et donc les idiots utiles du libéralisme triomphant.

Encore une fois, Galaad, vous me faites du bien. Et tant pis si vous me trouvez familier...

Question que je me pose à propos de cornichons comme Michel Serres : d'où vient que sa sottise ne saute pas aux yeux de tout le monde? Comment expliquer la sympathie qu'il suscite, voire l'adulation dont il est l'objet, y compris de la part de personnes intelligentes et cultivées (je pense aux @sinautes qui ne cachent pas leur sympathie pour l'engagement politique à gauche ?
Vous pouvez faire preuve d'autant de familiarité que vous voulez si c'est pour encenser mes commentaires (car ça me fait du bien aussi).

Je pense qu'il y a une part de respect pour un vieil homme qui a vécu de grands drames historiques et qui a une érudition que l'on ne saurait mettre en cause. Il y a aussi la logique des choses, qui veut que parmi des internautes assez rompus à l'internet et assez cultivés pour venir discuter politique sur un forum d'intellos tels que celui d'ASI, il y ait un fort taux de passionnés du virtuel et des nouvelles technologies, qui se reconnaissent ainsi dans le discours du technophile Serres.

Et puis à gauche la bien pensance règne aussi fort qu'à droite, et l'on n'aborde pas certains sujets sans s'attirer immédiatement les foudres des gens "qui pensent bien". Critiquer internet, critiquer les nouvelles technologies, et vous passerez immédiatement pour un réac' nostalgique des heures-les-plus-sombres. Ajoutez à cela le mythe du Progrès (et son corollaire qu'est le culte de la Science) comme mouvement allant toujours du moins bon au meilleur qui a imprégné et imprègne encore la gauche (voir les pertinentes analyses de Michéa) et vous avez, je pense, la réponse à vos questions.

Pour ma part, étant donné mes références, je pense être pas mal à l'abris des bouffonneries illusoires d'un vieux qui se veut jeuniste. Je suis un jeune qui apprécie probablement (bien souvent) plus les vioques que mes sots et conformistes congénères, donc je suis immunisé à l'esprit du temps.

P.S.: Et mon passé de geek me permet de parler en connaissance de cause. J'ai connu les quartiers sombres et malfamés du net, donc on ne me la fait pas à moi.
Merci pour cette réponse.
Je précise que, sans être un geek, je passe une grande partie de mes journées devant mon ordinateur et que j'aime cet outil épatant.
Bizarre bizarre... Tous coincés entre technophobie et technolâtrie...Ça sent la question cachée.
La question n'est pas d'être technophobe, je ne le suis pas - la phobie est instinctive, moi je réfléchis. La question est d'observer les avancées technologiques, ce qu'elles impliquent comme modifications anthropologiques, et la façon dont elles sont vues et utilisées aujourd'hui.

Si la technophobie était vraiment de masse, nous l'aurions déjà remarqué, c'est exactement l'inverse : nous vivons dans une époque technophile, où la techno-science s'autonomise, hétéronomisant ainsi l'être humain. Qui ne voit donc pas que notre rapport au monde réel est de moins en moins épanouissant au fur et à mesure que la place prise par le virtuel s'accroit?

Il faut donc d'autant plus avoir un rapport critique au virtuel et aux nouvelles technologies que nous vivons dans un univers où ils sont littéralement hégémoniques. Voilà pourquoi je suis aussi radical dans mes propos. Le rapport de force est en faveur des technolâtres à la Serres, certainement pas des technophobes, encore moins de ceux qui ne veulent être ni l'un ni l'autre. L'importance de l'Ecole comme sanctuaire à l'abris du chaos extérieur s'en voit accrue car seul endroit où l'élève peut encore passer un temps à l'écart de l'Ecran omniprésent (a fortiori avec les GSMs...).

Que Serres, lui, préfère se servir du monde tel qu'il est pour introduire encore plus de technologies à l'école, montre bien à quel point son rapport au monde est éloigné de réalité, et plus proche du ciel des idées hypermodernes. Ces poches de contre-société se réduisent à peau de chagrin. Alors que la Machine prolifère et implique donc une conscience de l'Homme accrue lui permettant se mettre à distance de cette civilisation inhumaine, nous nous y collons de plus en plus. L'auto-institution explicite dont parle Castoriadis s'en trouve fortement diminuée, et l'Homme avec lui moins maître de son destin.

La vérité, c'est que les D-503 sont aujourd'hui produits en masse par nos sociétés, avec Serres pour moule! Bernanos l'avait déjà remarqué en son temps!...

[quote=Bernanos]Est-ce que le temps n’est pas venu de nous demander si tous nos malheurs n’ont pas une cause commune, si cette forme de civilisation que nous appelons la civilisation des machines n’est pas un accident, une sorte de phénomène pathologique dans l’histoire de l’humanité, dont on ne doit pas dire qu’elle est la civilisation des machines, mais l’envahissement de la civilisation par les machines, dont la conséquence la plus grave est non pas seulement de modifier profondément le milieu dans lequel vit l’homme, mais l’homme lui-même. Ne nous laissons pas tromper ...


Car le machinisme n’est peut-être pas seulement une erreur économique et sociale. Il est peut-être aussi un vice de l’homme comparable à celui de l’héroïne ou de la morphine, comme si tous deux ou tous trois ne faisaient que trahir la même déchéance nerveuse, une double tare de l’imagination et de la volonté. Ce qui est véritablement anormal chez le toxicomane, ce n’est pas qu’il use d’un poison : c’est qu’il ait éprouvé le besoin d’en user, de pratiquer cette forme perverse d’évasion, de fuir sa propre personnalité, comme un voleur s’échappe de l’appartement qu’il vient de cambrioler.

Aucune cure de désintoxication ne saurait guérir ce malheureux de son mensonge, le réconcilier avec lui-même. Oh ! je sais bien qu’un tel rapprochement paraîtra d’abord ridicule à beaucoup de gens. Je n’ai pourtant nullement la prétention de condamner les machines. Si le monde est menacé de mourir de sa machinerie, comme le toxicomane de son poison favori, c’est que l’homme moderne demande aux machines, sans oser le dire ou peut-être se l’avouer à lui-même, non pas de l’aider à surmonter la vie, mais à l’esquiver, à la tourner, comme on tourne un obstacle trop rude. Les Yankees voulaient nous faire croire, il y a vingt ans, que le machinisme était le symptôme d’une excessive poussée de vitalité ! S’il en avait été ainsi, la crise du monde serait déjà résolue, au lieu qu’elle ne cesse de s’étendre, de s’aggraver, de prendre un caractère de plus en plus anormal.

Ellul reviens !
On dirait que Bernanos n'est pas trop guetté par le scientisme.
Pardonnez-moi, Albert-Yves, mais votre manie du name-dropping est un peu lassante.
Pourtant, je ne suis pas pessimiste à votre sujet. Je suis sûr qu'en travaillant un peu sur vous même, vous pouvez progresser.
En tous cas, cette pathologie me parait moins handicapante que l'incontinence urinaire.
Merci Julot. Moi aussi j'aimerais tant passer à autre chose. Mais le scientisme est toujours là, omniprésent, qui guette. Je n'ai pas le coeur à vous laisser sans défense. Je vous promets de toujours vous aider à dompter cet horrible fléau ! Courage !
... le scientisme est toujours là, omniprésent, qui guette

Le diagnostic du Dr Julot : syndrome paranoïaque obsessionnel.

Albert-Yves, c'est la dernière fois que je vous examine gratuitement.
.
Pourtant, se lancer dans la "technophobie" sous prétexte que tout le monde est "technolâtre" méritait bien une pointe d'ironie...
Point de technophobie chez moi - qu'est-ce que je foutrais donc sur un forum à discuter avec des technolâtres sinon? Un simple constat s'impose : la technique est omniprésente, et au lieu de participer à l'émancipation de l'Homme, elle l'aliène.

L'Homme est désormais l'outil de l'outil, point de place pour la spiritualité dans le néant fluide et flexible de la virtualité, ici on ne s'arrête que pour disparaître! Place au nouveau, du balais l'ancien, il faut s'adapter au temps présent, il n'y a que comme cela que l'on satisfera les dieux Science, Techniques et Progrès.

Prochaine destination : la mort. Et pas le temps de vivre la vie - avec ses haines, ses conflits, ses désaccords, sa maudite et faible chair et l'Autre, cet indépassable Autre que l'on voudrait tant dépasser.

On respire en effet une haine de la vie dans les propos de l'ami Serres. C'est là, je pense, le véritable problème.
On respire en effet une haine de la vie dans les propos de l'ami Serres.
Mouhaha !

J'ai envie de présenter des excuses à Michel Serres à votre place.
Ok, mais par internet je l'espère. Nous ne voudrions point salir M.Serres avec nos manies présentielles de discussion en face à face n'est-ce pas.
J'aimerais vraiment, puisque vous semblez beaucoup apprécier l'argumentation, que vous lisiez Petite Poucette.
82 pages.
Le galaad de la table ronde ou l'autre?

Réjouissons nous devant le saint réseau qui nous permet sans nous connaître d'échanger des propos aussi précieux...
Le problème c'est que, techniquement, il est aussi absurde de critiquer le progrès que de l’encenser... et encore, si le but de l'homme est de s'adapter à son milieu, alors le progrès doit logiquement y jouer une part importante...

Du balais l'ancien?

J'ai souvent eu cette discussion à propos du téléchargement...
Quand on pense à tous les emplois que ça va tuer!!! oui, mais doit on continuer à fabriquer des centaines de CD (qui polluent) quand toute cette musique peut tenir sur une clé minuscule? Où est le sens? Où est la logique?

En fait je ne vois pas clairement de quoi nous prive le progrès?
Je pense personnellement que la critique du progrès est nécessaire pour le réhabiliter. A fortiori celle du Progrès et donc du progressisme, sotte religion dont on voit la caricature aujourd'hui dans ses avatars libéraux de gauche comme de droite (le bougisme en somme). Il y a du progrès, mais le progrès n'est ni global, ni linéaire.

L'abolition de la peine de mort est un progrès, mais cela ne signifie pas que notre époque est globalement un progrès par rapport à une autre, ou que des caractéristiques de notre époque soient des progrès par rapport à leur statut antérieur.

On ne sait jamais les conséquences du progrès sur la vie des gens et en particulier du peuple. Dans l'encensement du progrès par la bourgeoisie, on ne voit jamais ses effets sur le petit peuple qui trime. Quand on remplace des caissières par des machines, ou des ouvriers, vous croyez que cela leur rapporte un bonheur supplémentaire? Voir les Luddites.

Le socialisme originel part, lui, d'une opposition populaire au progressisme effrené des dominants, il ne faut pas l'oublier.
Et vous croyez que faire défiler des marchandises sur un tapis roulant toute la journée peut rendre les gens heureux?
Le problème c'est que vous ne définissez pas le but, le sens... donc toutes vos analyses sont à la fois fausses et à la fois vraies...
Et vous croyez que faire défiler des marchandises sur un tapis roulant toute la journée peut rendre les gens heureux?
Le problème c'est que vous ne définissez pas le but, le sens... donc toutes vos analyses sont à la fois fausses et à la fois vraies...

Le sens, le but de quoi?

Et non, l'aliénation des caissières est une évidence, qui mérite pour cette raison que l'on critique globalement le système capitaliste. Pour autant, faire défiler des marchandises sur un tapis roulant est le seul moyen pour beaucoup d'entre-elles de gagner de l'argent, et le fumeux progrès technologique les fout à la rue, au chomdu, ce qui est pour le coup une évidente régression.

Au moins le boulot de caissière permet un contact humain, ce qui n'est pas le cas dans les jobs à la chaîne. Le consommateur, grâce au progrès technologique, se voient transformés en travailleurs pour les grosses entreprises en remplaçant la caissière dans l'achat. N'est-ce pas là aussi une nouvelle forme d'aliénation introduite par la machinisation de tout?
Le sens de la vie, le but de toute société...
Est ce qu'on ne peut pas dire que remplacer les caissières par des machines est aussi néfaste que de les aliéner à leur tâche?
Si chaque machines construites étaient offerte à une caissière pour lui permettre d'avoir plus de temps libre avec le même revenu, le progrès serait une aubaine.
Ou si chaque caissière devenait la technicienne de maintenance de la machine qui passe les articles pour elle; avec les pauses clopes, la tasse de café quasi greffée à la main et la hausse de salaire qui va avec.
Poum, 2000€ à la fin du mois, pour 24 heures de travail hebdomadaire.

Ca on sait faire des machines qui passent des articles de n'importe quelle forme devant un scanner. Y'a même une chiée d'ingénieurs qui ne demande qu'à bosser sur ce genre de machine.

Seulement, c'est pas eux qui décident quelle machine ils vont construire: c'est le client!
Donc les critiques sur la "rationalisation des coûts de production" qui mettent en cause les technologies, je pense qu'elles se trompent.
Car la seule logique qui préside aux machines dont doivent se servir les caissières ou qui remplaceront les caissières ou dont les caissières devront assurer la maintenance, ce n'est pas la logique de celui qui tient le tournevis et la clef de douze, mais la logique de celui qui tient le stylo pour signer le chèque.

Et ça sera certainement vrai, tant que la démocratie directe n'ira pas mettre son nez dans les moyens de production...
Ça sera surtout vrai tant qu'on mettra les hommes en concurrence...
Cela prendrait une éternité pour parler du sens de la vie (individuel) et du but de toute société (collectif). Il est clair que le tout Machine et le tout Technologie ne sont pas des objectifs sains de vie collective néanmoins.

"Est ce qu'on ne peut pas dire que remplacer les caissières par des machines est aussi néfaste que de les aliéner à leur tâche? "

Non car au moins leur tâche leur offre une rémunération et une activité sociale, donc une place dans la société, ce qui n'est pas rien, voire une stabilité dans les cas heureux où l'on ne licencie pas à tour de bras.

"Si chaque machines construites étaient offerte à une caissière pour lui permettre d'avoir plus de temps libre avec le même revenu, le progrès serait une aubaine."
De toute façon je ne me place pas dans cette logique, ce que vous dites est certes un progrès à court terme, mais à long terme cela ne remet pas en cause le système existant qui est détestable. Ces gros supermarchés monoformes sont des plaies antidémocratiques et des outils puissants de la société de consommation, l'aliénation d'une caissière dans cette optique est du domaine de l'essence. Il faut donc envisager, à mon avis, des commerces de moins grande envergure, plus populaires, plus locaux, moins soumis aux impératifs des grandes entreprises nationales ou multinationales. Dans ces cas-là, la machine n'aurait plus une quelconque importance, car cela serait un rôle plus que positif que d'officier dans de tels commerces.
Un libéralisme à visage humain en somme?!
Non, un socialisme à visage humain - le socialisme ne veut point dire, dans l'idée que je m'en fais, abolition totale et générale de la propriété privée.
J'ai dû mal à voir comment on peut concilier concurrence et partage mais bon...
cela ne signifie pas que notre époque est globalement un progrès par rapport à une autre, ou que des caractéristiques de notre époque soient des progrès par rapport à leur statut antérieur

Certains essayent pourtant de quantifier le progrès d'une époque par rapport à une autre, ou d'un pays par rapport à un autre, par au chose qu'une croissance de PIB:
l'espérance de vie, le temps de loisirs, l'accès aux soins, l'accès à la culture, le bonheur national brut, le stress, le taux de suicide, l'empreinte carbone, la mortalité infantile, la qualité de nutrition, l'état de guerre, etc...

Ces indices et d'autres tendent à montrer que globalement, notre société a progressé au fil des époques, non ?
Ces indices ne vous conviennent pas ?
J'ai cru voir écrit "bonheur national brut". Il faut que je picole moins le soir.
En voilà un d'indice pertinent!!
Oui et non. On ne quantifie pas le progrès moral, spirituel, on ne quantifie pas le bonheur, on ne quantifie rien de tout ce qui est abstrait et métaphysique, c'est-à-dire ce qu'il y a de plus humain dans l'Homme. Mais il est clair qu'on ne peut que se réjouir de la baisse du chomage, de l'illétrisme ou du taux de suicide.
A vous lire Galaad, on a l'impression que le progrès ne concerne que ce qui a le moins d'importance: Ce qui est quantifiable. Si c'est ce que vous dites, j'ai le regret de vous dire que je vous rejoins tout-à-fait.
Je construis mes commentaires en opposition d'autres, je ne rédige pas une thèse. C'est peut-être pour cela que je donne l'impression d'être anti-progrès et technophobe, ce qui n'est pas le cas. Il y a du progrès, et des progrès de grande importance : école publique gratuite et laïque, abolition de la peine de mort, égalité homme-femme devant la loi, citoyenneté accordée à tous (Juifs, Noirs,...), ce sont de grandes et belles avancées qu'il s'agit de défendre.
Attendez... si votre propos est de dire que l'homme à plus progressé au niveau des transports, des infrastructures, des moyens de communication,...., qu'au niveau de sa morale, je suis moi aussi d'accord. L'homme demeure un animal avec des habits et la parole...
On dirait qu'albert-yves n'est pas trop guetté par la pertinence non plus.
pertinence et impertinence, les deux.
Le beurre et l'argent du beurre, en somme.
Le scientisme "imbécile" , bien sûr!
Je vous rejoins, comme j'ai rejoint huetanpis sur notre rapport au monde et à la nature.

Néanmoins, à mon sens, si déconnexion du réel il y a, ce ne serait pas à cause d'un branchement sur le virtuel.
Mais peut-être plutôt à cause de notre "confort logistique" ?

Maisons, bureaux, salles de classes, et mêmes les usines sont chauffées, parfois au degré près. Mis à part les deux mois d'été si nous n'avons pas de climatiseur, nous pourrions passer l'année entière avec la même tenue, parfaitement adaptée aux rigueurs climatiques de notre salon, de notre voiture, de notre supermarché, de notre bureau, de notre salle de classe, de notre salle de gym, de notre salle de rédaction...
Avec le même pantalon, la même chemise et la même veste, de janvier à décembre.

Moins de 1% de la population française est paysanne. Combien de travailleurs perçoivent une prime d'intempérie et(/ou) subissent le climat "hétéronomisant" ? Combien de salariés sur un lieu de travail couvert et chauffé ?

Depuis la révolution des transports, et même depuis la révolution industrielle, les trajets ne sont plus des distances à parcourir contre un effort physique, mais contre un temps de transport, et parfois même d'attente.
La petite ou grande couronne n'est plus à 10 ou 20 km de la ville, mais à 60 ou 90 minutes du centre.

Au niveau des loisirs et de la nature, la "transhumance estivale" que nous nous apprêtons à vivre d'ici quelques jours, va consister pour des millions de français en une dizaine d'heures d'autoroute pour aller poser, au bout d'un sentier au travers de dunes grillagées, une serviette sentant l'assouplissant sur une plage dont le sable aura été tamisé au grand matin. Enjambant des corps inertes quasi nus à qui il ne sera jamais adressé le moindre salut.
Les bains de soleil seront ponctués par des baignades dans un océan restreint: environ 40 à 50 mètres délimités par des drapeaux bleus.

On apprend la plongée dans des piscines. On y nage à contre-courant, immobile. On fait de l'escalade dans des gymnases. On court sur des tapis roulants et on pédale dans le vide.

Dans les queues de supermarchés, le métro, les bus, les trains, les ascenseurs et les couloirs, les piscines aussi, on passe des heures à côté d'inconnu(e)s, d'encore plus près qu'avec la personne proche avec qui on s'était pourtant endormi(e). Et on ne leur adressera jamais la parole.
L'inhumanité est telle que certaines personnes n'attendent même pas la fin de la question pour accélérer le pas et faire le signe non de la tête. A moins que ce soit un réflexe de peur.
On passe des petites annonces dans les journaux, comme si on passait commande à la Camif ou au garagiste du coin: sexe, âge, ville, revenus et photo, avec en option 3 loisirs, 1 hobby et 2 passions.

On aime les gens, alors on regarde C'est Mon Choix, Plus Belle La Vie et Pernaud. Mais on s'enferme à double tour pour les écouter tranquillement, et on communique avec le voisinage par avis dans le hall d'entrée et mains courantes.

Oui, je suis d'accord avec vous Galaad, car j'ai (parfois) le sentiment de vivre dans une société déshumanisée et irréelle. Et le plus souvent, c'est bien les technologies qui permettent à "on" son petit confort "hors sol", "hors réalité".
Cependant j'ai le sentiment aussi que les TIC n'ont pas grand chose à voir avec tout ça.
Elles participent de cette logique, c'est pour cela qu'il faut avoir un rapport critique par rapport à celle-ci, sans pour autant vouloir les détruire comme l'on détruisait auparavant les statues d'idole en croyant que cela ferait disparaître leurs effets sur l'Homme. C'est dans la conscience des gens que tout se joue. Je déplore pour cette raison le fait qu'un homme de l'âge et de l'érudition de Serres au contraire préfère encenser les TIC.
"je pense aux @sinautes qui ne cachent pas leur sympathie pour l'engagement politique à gauche ? "
Je pense que ce fait n'exclut pas de facto que l'on rejette cet homme.
Je respecte l'argumentation donnée par Galaad et ce qu'il pense sur Serres, je ne le connais pas suffisamment pour m'en faire une opinion tranchée de toutes façons. Mais d'après ce que je vois dans l'émission, je persiste à dire qu'il n'est nullement démontré qu'il est un ennemi de la démocratie, sans parler du parallèle avec le parti pirate qui serait du même tonneau.
Je pense que l'on peut être comme moi, ni spécialement "sympathisant" ni "adulateur" du personnage, mais qu'on peut légitimement signaler son désaccord quant à le taxer de cette manière, que je trouve infondée.

Et je ne suis pas un geek (précision) :)
Ouais, bon, j'y vais un peu fort, je reconnais.
Mais c'est pas avec ma petite clé de 10 que je vais déboulonner la statue ...
A vrai dire, je déverse aussi ma frustration de ne pas pouvoir répondre à Serres, je n'aime pas ce rapport passif à la vidéo, heureusement Judith était là et a pu mettre du conflit là où le robot Serres aurait probablement préféré le consensus rationnel voire la simple diffusion de ses idées.

Et puis bon, j'aime bien forcer le trait, c'est plus drôle. Il est clair néanmoins, pour moi, que vu le mépris assez phénoménal et ouvert de Serres vis-à-vis de ces "étoiles mortes" que sont les institutions démocratiques hors-virtuels (pas juste la représentation, le tirage au sort ou le référendum aussi), ce dernier n'est clairement pas un ami de la démocratie. Son éloge de l'Union Européenne n'est que la cerise sur le gateau.
Envoyez un mail à Serres...

Et puis dans les propositions de format pour @si, j'ai proposé plus d'interactivité avec les @sinautes dans la préparation et l'enregistrement des émissions.
Peut-être que vous pourrez un jour participer à la préparation des émissions voire intervenir aux enregistrements. On pourrait presque croire qu'internet permet une démocratie directe...
Le mot fondamental dans votre phrase étant celui de "presque".
Serres est un personnage complexe, au point d'être parfois en désaccord avec lui-même, et de l'assumer. Sa culture scientifique aiguë est torturée par des interrogations philosophiques indélébiles. Il nous ressemble. N'attendons pas de pouvoir franchir le passage du nord-ouest pour des raisons autres que philosophiques !
tenter d'embarquer Castoriadis dans la défense d'un imaginaire aussi clos, aussi hétéronome que celui que vous développez ici, dans lequel seules les institutions éprouvées et bien établies (la patrie, la nation, les frontières, la démocratie représentative) semblent trouver grace à vos yeux, c'est quand même assez osé :)

Au demeurant Castoriadis est mort depuis près de 20 ans, nul ne peut prétendre qu'il aurait porté, sur le développement de l'usage d'internet aujourd'hui, le regard qu'il portait sur ce qu'il nommait la techno-science. Car dans cet usage, ce qui domine, ce ne sont pas des "actes techniques", pas même de la "circulation d'informations" au sens techno-scientiste de "données objectives" mais des paroles dans toute leur complexité, des échanges de mots, de musique et d'images, d'affects...

Qui sait, peut-être y aurait-il, lui, discerné aussi le développement de nouvelles formes "d'ekklésia", et salué, comme Michel Serres, le fait que l'accès de tous à toutes sortes d'informations et de savoirs bouscule quelque peu le pouvoir des "experts".
Je n'ai pas en effet le même avis que Castoriadis sur la nation ou la patrie, sur les frontières je ne me rappelle pas l'avoir entendu demander leur totale abolition (vous avez une source?) mais cela ne me surprendrait pas (le défaut des gens très très à gauche). J'ai écrit quelques notes sommaires sur les raisons qui me poussent à défendre à la fois la nation et la patrie : http://laicard-belge.blogspot.be/2012/06/notes-sur-la-nation-et-le-patriotisme.html.

Quant aux frontières, il faut être complètement aveugle, naïf ou sot pour ne pas voir que leur abolition joue le jeu des dominants, certainement pas des dominés, et que la désindustrialisation mortifère de l'Europe de l'Ouest est due en grande partie à cause de ce libre-échange dogmatique et mondialisé. Les Besancenot et autres trotskystes stupides (ils ne le sont pas tous : les lambertistes ont une vision de la frontière beaucoup plus intelligente) font le jeu des libéraux en prônant le sans-frontièrisme bien pensant. Ruffin l'avait bien remarqué dans un article de Fakir. Voir aussi : http://www.liberation.fr/economie/01012368803-c-est-la-gauche-qui-accepte-le-mieux-les-regles-du-libre-echange

Pour terminer, je ne suis pas un adepte de la démocratie représentative, je suis un démocrate radical et j'ai pour idéal une démocratie directe à la grecque comme le voulait Castoriadis, ce qui ne veut pas dire pour autant que la représentation doive être exclue (Castoriadis le savait aussi), puisque l'on ne peut décider démocratiquement en permanence de tout (nous ne sommes pas des dieux). Pour les affaires courantes, il s'agit donc d'avoir des représentants que l'on peut surveiller de près et qui tournent régulièrement. La Commune en est un bel exemple. En ce qui concerne les accords de Serres et Castoriadis, faut pas charier non plus, ce premier est ridiculement optimiste pour l'avenir et pense que tout se passe super bien et mieux qu'avant, Castoriadis lui de son vivant n'a cessé de fustiger la pente négative de notre civilisation qui pousse à la privatisation des individus et à "l'onanisme consommationniste de masse". Castoriadis était un farouche contempteur de l'illimitation, l'internet est un domaine illimité par essence. Castoriadis voulait redorer la démocratie en réhabilitant les lieux de sociabilité directe (petits commerces, cafés,...) et la discussion, càd la parole humaine (et non médiatisée par des machines!), l'internet n'a rien de cela. Et existait déjà quand il vivait, il me semble.
Là dessus, il me semble que Michel Serres parle justement d'autre chose : du fait qu'il pourrait bien y avoir, désormais, moins "d'information à faire rentrer dans les têtes", de même qu'il y a eu, grâce à l'imprimerie, moins de texte à y faire rentrer — texte auparavant appris "par cœur", avec tout un savoir faire sur les "lieux de mémoire", qui permettait une mémorisation quasi à la lettre, que le livre a rendu inutile.
Oui, en effet, on peut se demander quelle information on a besoin d'avoir en tête dès lors qu'elle est accessible sur les réseaux. Mais là, il s'agissait surtout pour moi d'évoquer les pratiques d'apprentissage (sur le postulat qu'on va à l'école pour apprendre des choses...) dès lors que Judith avait mis sur la table la question du présentiel dans l'enseignement.
je voulais simplement pointer que si l'usage de l'enseignement à distance vise juste à s'inscrire dans un rapport au savoir que, justement, l'usage d'internet rend peu ou prou caduc, il n'aura pas beaucoup de sens...

la question traverse d'ores et déjà l'enseignement, de toute façon, qu'il soit à distance ou "présenciel" : quel rapport doit-il entretenir avec la démarche propre d'apprentissage de l'élève, avec le "dehors" de l'école, avec la part d'autodidactisme, d'autonomie indispensable à tout apprentissage — même si certains enseignants le nient. Enseigner, est-ce guider, ou accompagner ?

La vision "péda-gogique", étymologiquement guidage d'enfant, occupe le terrain largement : on peut y voir la cause de l'échec de l'éducation permanente, de la difficulté à accompagner des adultes, tout au long de leur vie, dans leurs apprentissages et leurs évolutions... mais c'est peut-être en train de changer (ça résiste !)
Le maître à l'école, c'est celui qui fait en sorte que l'on n'ait plus besoin de maître pour citer Muglioni.

Les balivernes pédagogos font croire qu'un enfant s'instruit de lui même, spontanément, cause sui, bref avec les pédagogos c'est l'enfant-Roi, l'enfant-Dieu, donc l'enfant pour toute sa vie.

Je disais ça à un ami il y a quelque temps:

"C'est un postulat fort à la mode aujourd'hui que d'affirmer, à gauche surtout, qu'à l'école il n'est finalement plus nécessaire d'avoir une autorité sur l'enfant, que le maître (quand on emploie encore ce gros mot, vu qu'aujourd'hui on parle de profs, autre désacralisation d'une figure auparavant majeure de la société) ne doit désormais plus rien faire d'autre qu'inciter l'enfant à s'autodévelopper, en attisant sa curiosité et sa spontanéité (un thème récurrent tu remarqueras, tant dans le lib culturel que le lib économique et son ordre spontané) en espérant le voir arriver à une émancipation causa sui, à la manière d'un Dieu. Voir Michéa.

Ce fantasme de la modernité qui, en fait, n'a fait que transposer l'absolu divin du christianisme dans l'homme, puis par un mouvement typiquement progressiste, dans l'enfant, nous pousse à un imaginaire d'illimitation comme prétendu liberté. On croit alors qu'imposer une limite, donc une discipline à l'enfant, n'est point un moyen de le faire entrer dans le monde adulte, mais une répression de sa liberté. Résultat : laissez faire, laissez passer, l'enfant-roi qui deviendra plus tard roi tout court pousse comme un sauvageon (pour reprendre l'expression si controversée de Chevènement). Et comme disait G.Trow, "lorsqu’il n’y a plus d’adultes, commence le règne des experts".

Ces balivernes, maintenant que j'y pense, c'est en effet l'île aux enfants !
Oui, rien ne vaut l'autorité, de la discipline, de la répétition, ça finira bien par rentrer : la preuve en image
Rien ne vaut la caricature pour ne pas répondre aux arguments. Je n'ai jamais dit que cela suffisait, les deux sont nécessaires. Mais aujourd'hui, c'est plutôt l'autorité, la discipline, la mémoire qu'il s'agit de réhabiliter (sans pour autant revenir à la règle sur les doigts pré-68arde...).
mais, quels arguments ???

(oserais-je vous suggérer de relire Castoriadis, sur l'auto-nomie ?)
Vous-mêmes ne répugnez pas à la caricature quand vous dites "les balivernes pédagogos font croire qu'un enfant s'instruit de lui même" ou parlez de "cyborg" pour Michel Serres.

La position de l'enseignant comme "maître" est une problématique complexe qui est heureusement abordée autrement que comme un laissez-faire. Mais il y a encore 50 ans, le citoyen de base ne jugeait pas l'école alors qu'aujourd'hui, comme dirait Michel Serres, tout le monde est (ou se veut...) pédagogue, tout le monde a une opinion sur les méthodes d'enseignement. Ce qui est sûr, c'est qu'on est loin du prestige des "hussards noirs de la République" et que les premières personnes à mettre le mépris dans la tête des enfants sont souvent les parents voire des présidents de la République ironisant sur les chercheurs, la culture générale ou considérant que l'important est de "gagner plus", critère sur lequel les enseignants ne sont pas très bien placés dans notre société.

Au demeurant, je ne sais pas si vous-même êtes au quotidien confronté à des questions de pédagogie et de nouvelles technologies, mais vous me semblez faire passer le problème sur un plan quasi-idéologique au mépris de la pratique, de ce qui se fait tous les jours dans l'enseignement. Vous êtes la preuve vivante de son constat que la diffusion de savoir implique la "présomption de compétence", présomption que tout un chacun n'hésite pas de nos jours à avoir envers lui-même. Il faut bien être dans notre époque pour voir un professeur d'université, épistémologue reconnu, se faire traiter de "cyborg" par un membre de son public, quelqu'un qui en même temps s'indigne de l'affaiblissement de l'autorité dans l'enseignement.
On peut imaginer ce que penseraient vos éventuels enfants de leur prof si vous le traitiez ainsi devant eux, ne serait-ce que dans une conversation privée avec des amis.

D'autre part, vous disiez que le problème était la privatisation, l'enfermement devant un écran, mais je dirais que c'est plutôt l'inverse : nous entrons dans les risques d'excès de connexion, la discussion permanente, les mails, les tweets, les SMS, le bavardage, l'avis de tous sur tout, le manque d'arrêt des échanges qui est nécessaire à la réflexion et un risque d'anomie par égalitarisme dogmatique.
Mais il ne tient qu'à nous que de l'informe magma informatif (hommage à Castoriadis...) émergent des ordonnancements adéquats à une sociabilité équilibrée. Vous semblez considérer que ce n'est pas possible, Michel Serres me semble dire qu'on verra bien, que de toute manière ça se fera de l'intérieur, selon les modalités propres à ces nouveaux modes d'échange.
Tout cela est nouveau, ça évolue d'une année sur l'autre, rien n'est fixé au niveau des pratiques, des "règles", de l'économie etc. mais ce qui est sûr c'est que ce ne sont pas les contempteurs des réseaux qui décideront de ce qu'ils deviendront dès lors qu'ils n'en sont pas acteurs. Je ne sais pas si vous espérez que les gens se détourneront de ce nouvel espace d'échange mais le plus probable est qu'ils vivront avec, y compris au café, dans les agoras, en famille.
"Vous-mêmes ne répugnez pas à la caricature quand vous dites "les balivernes pédagogos font croire qu'un enfant s'instruit de lui même" ou parlez de "cyborg" pour Michel Serres. "
Ouai mais je rajoute des arguments, moi.

"La position de l'enseignant comme "maître" est une problématique complexe qui est heureusement abordée autrement que comme un laissez-faire. Mais il y a encore 50 ans, le citoyen de base ne jugeait pas l'école alors qu'aujourd'hui, comme dirait Michel Serres, tout le monde est (ou se veut...) pédagogue, tout le monde a une opinion sur les méthodes d'enseignement. Ce qui est sûr, c'est qu'on est loin du prestige des "hussards noirs de la République" et que les premières personnes à mettre le mépris dans la tête des enfants sont souvent les parents voire des présidents de la République ironisant sur les chercheurs, la culture générale ou considérant que l'important est de "gagner plus", critère sur lequel les enseignants ne sont pas très bien placés dans notre société. "
Le problème n'est pas que tout le monde ait un avis sur l'école, au demeurant ils en avaient aussi un quand ils étaient illettrés (notamment parce que l'école obligatoire leur prenait de la main d'oeuvre, celle de leurs gosses), et de toute façon ils n'ont pas le pouvoir en main pour pouvoir imposer leurs avis à l'école. Le problème est un certain discours pédagogo que Michéa a très bien démonté dans son livre sur l'enseignement de l'ignorance (avec d'autres, comme Kintzler, Pena-Ruiz, Polony, Muglioni,...) et qui tend à détruire l'autorité du maître en tant que magister (et non dominus), et à vouloir résumer la pédagogie aux sciences de l'éducation loufoques et technocratiques. Un certain discours sur la spontanéité de l'enfant et l'auto-développement, toutes ces fadaises qui, extrêmisées, vont jusqu'à prôner la suppression des devoirs dans l'extrême-gauche la plus stupide (NPA et LO). Pour le reste, totalement d'accord avec vous.

"Au demeurant, je ne sais pas si vous-même êtes au quotidien confronté à des questions de pédagogie et de nouvelles technologies, mais vous me semblez faire passer le problème sur un plan quasi-idéologique au mépris de la pratique, de ce qui se fait tous les jours dans l'enseignement. Vous êtes la preuve vivante de son constat que la diffusion de savoir implique la "présomption de compétence", présomption que tout un chacun n'hésite pas de nos jours à avoir envers lui-même. Il faut bien être dans notre époque pour voir un professeur d'université, épistémologue reconnu, se faire traiter de "cyborg" par un membre de son public, quelqu'un qui en même temps s'indigne de l'affaiblissement de l'autorité dans l'enseignement.
On peut imaginer ce que penseraient vos éventuels enfants de leur prof si vous le traitiez ainsi devant eux, ne serait-ce que dans une conversation privée avec des amis. "
Vous m'avez, je crois, mal compris. Déjà, sur le plan pratique, j'ai donné, comme je l'ai dit, puisque je suis moi-même un ancien geek (moyennement) repenti et que je sais, donc, de quoi je parle au-delà de mes lectures. De même, sur le plan de l'enseignement, je n'ai certes pas été prof mais j'ai des amis profs et mon passé d'élève pour témoigner.

Cela étant dit, je n'ai jamais dit, il me semble, qu'il était mal que tout le monde ait une opinion sur tout. Au contraire, c'est quelque chose de positif, quand on est adulte, donc citoyen, que d'avoir une opinion sur tout, et donc d'en débattre avec tous. Ce qui est problématique, néanmoins, c'est de résumer la connaissance à l'opinion, la démocratie à l'avis (sondages et autres conneries), et l'école à un lieu de débat. Ce qui est problématique, c'est l'incapacité croissante à aborder le conflit autrement que via le virtuel, et l'incapacité à prendre de la distance du monde pour avoir un avis réfléchi et raisonné, puisque les TIC favorisent l'instantané et les écrans, par leur configuration, sont par essence néfastes pour la capacité de concentration. Ce qui est problématique, c'est le nihilisme qui consiste à croire que tout se vaut, que l'égalité des citoyens implique que le patient soit aussi apte à pratiquer la médecine que le médecin, ou que l'enfant soit sur le même pied que le maître en terme d'instruction.

Pour le reste, sur les TIC, il est clair pour moi qu'avoir un avis critique dessus implique une volonté de s'y intéresser. D'après ce que vous dites, il faudrait donc être un partisan des TIC pour avoir une influence sur ce qu'en pensent les gens? Absurde. Qu'est-ce qu'être "acteurs des TIC"? Je vous écris sur internet que les TICs sont néfastes si l'on n'arrive pas à avoir une distance critique vis-à-vis de ceux-ci et si l'on ne se libère pas de leur emprise croissante, ne suis-je donc pas acteur? Oui j'espère que les gens se détourneront de ce "nouvel espace d'échange", il n'y a rien de plus totalitaire que d'avoir des écrans partout avec une obligation permanente de les employer, de répondre, etc... Les TICs, aujourd'hui, sont liberticides. Vous n'avez pas le choix de ne pas vouloir les utiliser, la société vous oblige quasi littéralement de les employer, pour votre sociabilité, votre emploi, etc... J'aimerais que cela change. Pour cela, il est bon qu'il y ait encore des endroits qui en soient éloignés : l'école principalement.
Le problème est un certain discours pédagogo que Michéa a très bien démonté dans son livre sur l'enseignement de l'ignorance (avec d'autres, comme Kintzler, Pena-Ruiz, Polony, Muglioni,...) et qui tend à détruire l'autorité du maître en tant que magister (et non dominus), et à vouloir résumer la pédagogie aux sciences de l'éducation loufoques et technocratiques. Un certain discours sur la spontanéité de l'enfant et l'auto-développement, toutes ces fadaises qui, extrêmisées, vont jusqu'à prôner la suppression des devoirs dans l'extrême-gauche la plus stupide (NPA et LO). Pour le reste, totalement d'accord avec vous.

On sera peut-être d'accord que les dogmes défendus par les uns et les autres ne font que perturber le travail des enseignants (exemple typique avec cet appel de la FCPE sur les devoirs à la maison et la réponse d'un enseignant ).

Je crois que les choses iraient mieux si on laissait faire les praticiens, si on évitait les excès d'idéologie en ces domaines, que cela vienne de directives officielles ou de parents d'élèves. Mais voilà, de nos jours, on est confronté à tout un tas de gens qui savent (?) ce qu'il faut faire. Débats, polémiques, discussions, opinions, la guerre des prétendants au savoir comme au temps de Socrate, les joies de la démocratie.

(...) puisque les TIC favorisent l'instantané et les écrans, par leur configuration, sont par essence néfastes pour la capacité de concentration.

Et là-dessus, nous ne sommes pas d'accord...

Pour un exemple concret, je travaille depuis des années dans ce domaine avec quelqu'un au caractère tout opposé au mien, et alors que de mon côté je suis tendance "autiste", demandant qu'on me contacte par mail pour ne pas être dérangé par le téléphone, n'ayant pas de portable, il est lui au contraire en permanence branché sur un tas de systèmes de messagerie. Il est tout le temps de sortie, on ne peut pas faire 100 m avec lui en ville sans qu'il ne croise quelqu'un qu'il connaît, alors que je préfère un bon bouquin (papier ou en ligne...) tranquille à la maison, et pourtant nous faisons le même métier et nous avons le même accès aux technologies.

Conclusion : ces technologies sont souples, aux usages très divers, et je ne vois pas comment on pourrait être catégorique sur leur caractère utile ou néfaste.

Ensuite, que la technologie devienne l'environnement "naturel" de l'homme, c'est aussi vieux que la feuille de vigne d'Adam et Eve, et bien sûr, quand un usage se généralise dans une société, on est plus ou moins tenu de s'y conformer. La voiture, la brosse à dent, l'adresse postale, le téléphone, la carte bancaire après le porte-monnaie, l'alphabétisation etc. deviennent des conditions de la normalité (avec tout le côté d'injonction du terme "normalité").
Mais, à la limite, si on est masochiste, on peut aller à pied faire la queue dans une administration pour remplir de la paperasse et payer une taxe en liquide plutôt que régler les choses en quelques clics sur internet.

Ceci étant, je ne nierai pas que refuser certains usages demande parfois un effort de résistance.

D'après ce que vous dites, il faudrait donc être un partisan des TIC pour avoir une influence sur ce qu'en pensent les gens? Absurde. Qu'est-ce qu'être "acteurs des TIC"?

Etre acteur des TIC, c'est notamment être de ceux qui créent les usages.
Ce qu'en pensent les gens dépend de ce qu'on peut en faire et dès lors que ce n'est pas eux qui le décide, ils ne font que réagir plutôt qu'agir.
Le simple fait que @si existe modifie ce qu'on peut penser du web et c'est l'équipe d'@si les acteurs de cette modification...

Ceci pour dire que je ne vois rien d'essentiellement néfaste dans ces technologies même si tous les usages n'en sont pas souhaitables. Va-t-on abandonner l'imprimerie parce que les gens s'enferment dans la lecture ou que les rues sont pleines d'affiches dispersant notre attention ?
Qu'on critique les injonctions de vitesse, de disponibilité, de communication permanente, d'accord, qu'on dise que pour certains l'ordinateur est une "grotte" pour un retrait du social, d'accord aussi, qu'on s'inquiète qu'on puisse faire ça avec ces technologies, pourquoi pas, mais qu'on juge que leur nature même implique un caractère foncièrement néfaste, je ne trouve pas ça pertinent.

Et puisque Judith vantait les joies du présentiel, je crois que pour papi et mami, ce n'est pas si mal de voir en direct sur un écran le sourire du petit dernier quand ils ne peuvent pas se déplacer ( argument éristique du "oh que c'est mignon !" censé détruire toute opposition et faire vendre des smartphones... ).
J'ai dit que les TIC étaient par essence néfastes pour la concentration et je pense que quiconque les utilise un peu plus que rarement devrait me comprendre. Pas plus loin qu'ici, un utilisateur faisait la remarque sur l'envie irrepressible de "refresh" cette page pour voir les réponses, de même que sur facebook je le ressens moi-même, cette envie d'aller "checker" (on remarquera d'ailleurs cette utilisation de plus en plus horrible du franglais sur le net, je ne crois pas que ce soit un hasard) en permanence son facebook pour voir s'il n'y a pas de notifications, j'en passe. Mais au-delà de ces anecdotes, il y a le fait scientifiquement prouvé que l'écran, tant de TV que d'ordi, par son mécanisme (lumières, couleurs, etc.), produit des effets neurochimiques qui font que l'on a des difficultés de mémorisation à long terme, de concentration, etc. en particulier quand l'on commence cela de plus en plus jeune! Et là c'est le medium qui est en cause, pas son contenu ou le message qu'il véhicule!

Ce que je dis donc, c'est qu'il serait ridicule de vouloir abolir les TIC (ce serait un bon matériau pour utopie par contre), mais qu'il est sain et nécessaire de préserver des lieux où l'homme n'est point suscité par les TIC, où les TIC n'ont pas leur place, et a fortiori durant l'enfance, et lorsque ce sont des lieux qui touchent l'enfance, càd l'école. Je crois, comme Judith, qu'il faut d'abord donner les outils à l'enfant, l'instruire, l'élever à avoir un esprit critique, pour qu'il puisse ensuite aborder les TIC avec responsabilité et lucidité, et je pense que ceci ne peut se faire à l'aide des TIC (si ce n'est pour l'apprentissage basique de word, excell ou autres, bien évidemment, ou pour des études du type science informatique).
Tiens, par exemple, j'ai fait science info au lycée et notre prof de progra (qui était aussi notre prof de math) nous donnait bien souvent cours de progra, sans ordi. Il trouvait lui-même cela utile afin d'appréhender les notions de mathématique, et parce que sur un ordi la concentration et l'attention frolaient le zéro à cause des distractions (jeux, internet, etc.).

Tiens, par exemple, j'ai fait science info au lycée et notre prof de progra (qui était aussi notre prof de math) nous donnait bien souvent cours de progra, sans ordi. Il trouvait lui-même cela utile afin d'appréhender les notions de mathématique, et parce que sur un ordi la concentration et l'attention frolaient le zéro à cause des distractions (jeux, internet, etc.).

Pas du tout. Ca n'a rien à voir avec les distractions: il est conseillé aux programmeurs de travailler d'abord sur papier, car la plus grosse erreur serait de se jeter la tête la première dans du code sans analyse préalable.

C'est un réflexe à avoir des le début: poser les algo, poser la structure des données, (et bien d'autres choses). Si ça marche sur le papier, ça marchera sur l'ordi.
La programmation, c'est de la conception avant tout: pisser du code c'est peanuts. Donc une feuille de papier et un crayon suffisent largement.
Désolé, je ne connais pas d'étude montrant ce que vous affirmez.
Et si je prends mon cas particulier, j'ai tapé mes premières lignes de code à 13 ans et 30 ans plus tard je ne pense pas avoir de problèmes de mémorisation ou de concentration.

Ce dont vous parlez, c'est à mon sens plus des questions de psychologie, de gens qui s'ennuient au boulot ou à l'école, qui procrastinent sur le web à défaut de regarder par la fenêtre ou de bavarder au café. C'est sûr que des gamins trouveront sans doute plus intéressant de "discuter" sur leur Iphone que de suivre un cours qui les ennuie, qu'il faut certainement interdire les téléphones en classe et limiter la connectivité des ordinateurs scolaires ou à la maison, mais à nouveau, pour moi c'est une question d'usages, pas de technologie en soi.
Sur ce, je pense avoir dit ce que j'avais à dire, je ne voudrais pas montrer l'exemple d'un excès de bavardage...

P.S. : je suis d'accord avec votre prof sur les vertus de la programmation sur papier, par contre, il aurait quand même pu faire en sorte qu'il n'y ait ni jeu ni accès internet sur les ordinateurs en classe : c'est là qu'il est important d'être acteur, par exemple en concevant des espace de travail calibrés pour le scolaire...
Ca dépend des usages et de l'utilisateur: beaucoup de personnes travaillent (consciencieusement et de manière appliquée et efficace) toute la journée sur des ordinateurs, sans avoir de compte FaceBook, Twitter ou encore sans participer aux forums divers et variés.

C'est comme les machines à café et les pauses clopes, hein... C'est pas nouveau et n'est pas exclusif aux TIC.

Sans compter qu'avoir un compte FaceBook, ne fais pas de vous quelqu'un de nécessairement compulsif: certains consultent FaceBook deux à trois fois par semaine. D'autres, c'est par heure, d'autres c'est par mois !

Pour l'école, c'est à l'équipe pédagogique de gérer les planning: en général, on ne planifie pas 2 heures de sports pour les faire suivre ensuite par deux heures de maths le samedi matin!
Ou alors, s'il n'y a pas le choix, on réserve ça à des classes disciplinées, fortes en maths, et constituée de bons éléments.

Sans compter qu'avec des logiciels adaptés et un bon encadrement, il n'est pas très compliqué d'obtenir de très bons résultats d'attention et d'implication de la part des élèves.
C'est comme le jour des frites: le jour où le réfectoire est le plus calme et silencieux...
Bravo judith pour cette belle emission ! Je ne pense pas que serres se sente obligé d'opposer le presenciel et le virtuel.
Il ne les opposent pas . Il les decrit.Il a lourdement insister sur les "mefaits" du presentiel pour le spectacle mais je l'ai senti surtout passionner par la profonde nouveauté du virtuel et les revolutions qu'il nous prepare.Ne plus supposer l'incompetence chez l'autre.....c'est pas mal non...?

Judith , vous avez une façon de debattre avec une personne pas d'accord avec vous absolument delicieuse.Il n'y a aucune malveillance chez vous...et c'est tres reposant , interressant et tellement rare.

Encore bravo !
ce message est pour commenter le commentaire de Judith Bernard.
Michel Serres ne les oppose pas du tout. il constate et se met a la place de l'utilisateur ( je n'ai pas lu le livre mais d'apres ce que j'ai compris) et dit que tout a du meilleur et du pire et qu'a priori chaque grand changement nous reserve de bonnes surprises.
d'apres mon experience,le virtuel a considerablement enrichit le presentiel (j'ai 48 ans) et je ne parle pas de connaissances mais de ma capacite relationnelle avec l'autre. je pense que cette "distance" permet d'oser plus.
je suis d'accord qu'on va forcement perdre quelque chose mais je suis ,tout comme Serres semble l'etre, persuadee que si on est alle dans cette direction c'est parce qu'on a beaucoup a y gagner.
le temps dans le presentiel risque de se reduire encore mais pour toujours plus de qualite,peut-etre.
ceci dit,j'avoue tout de meme que ca me fait peur probablement parce que je fais partie du vieux monde!!
persuadée que si on est allé dans cette direction c'est parce qu'on a beaucoup a y gagner.

Ah, bon ?!.
"C'est pas comme ça que ça marche", pour reprendre une des expressions favorites de Daniel Schneidermann :
On (si j'ose dire..) ne voit pas bien qui sont les deux "on" de votre phrase, ni si ce sont les mêmes dans les deux cas.
Vous croyez vraiment que si "on " est allé dans cette direction, c'est parce qu' "on" l'a décidé" ?... Michel Serres vous dirait sans doute que non...
Vous croyez vraiment que si "on " est allé dans cette direction, c'est parce qu' "on" l'a décidé" ?... Michel Serres vous dirait sans doute que non...

J'aurais naïvement tendance à penser qu'il dirait que oui: si la plupart des gens adoptent un nouvel usage, une nouvelle technologie, c'est qu'elle leur convient et fait mieux (au moins sur certains points) que la précédente.

C'est délicat, car je pense qu'il n'y a pas de réponse unique; et qu'il faudrait prendre chaque technologie au cas par cas. Mais je ne pense pas qu'il y ait eu des nouvelles technologies qui ont été vraiment adoptées par "les gens" alors que ces nouvelles technologies auraient été pires sur tous les plans. Non ?

J'aurais naïvement tendance à penser qu'il dirait que oui: si la plupart des gens adoptent un nouvel usage, une nouvelle technologie, c'est qu'elle leur convient et fait mieux (au moins sur certains points) que la précédente.


Ouai, et d'ailleurs c'est pour ça que les gens ont adopté en masse le totalitarisme il fut un temps : cela leur convenait et faisait mieux que la démocratie libérale. Et puis désormais, si la plupart des gens ont adopté le capitalisme néolibéral, c'est parce qu'il leur convient mieux que le capitalisme libéral keynésien et fait mieux. Et puis bientôt nous en viendrons à un gouvernement européen centralisé à Bruxelles, parce que les gens l'auront choisi et que c'est mieux.

Vive le bougisme !
Je ne souscris pas à la pertinence de comparer des biens et des services acquis et utilisés volontairement et individuellement avec des systèmes politiques totalitaires.
Les "avancées technologiques" ont été durement combattu par ceux qui les subissaient, principalement les artisans qui voyaient en elles la négation de leur indépendance, leur prolétarisation et la modification de leur rapport à leur création. Penser que les gens adoptent ces nouvelles marchandises parce que cela leur convient mieux et que c'est un progrès est un non-sens historique. Voir les Luddites (http://1libertaire.free.fr/FDufoing01.html).

Mais quel est donc le lien entre le développement de la Technique et la perte de liberté ? Et de quelle liberté s’agit-il ? Pour s’expliquer, Bernanos est l’un des premiers penseurs français à réhabiliter le mouvement luddite. Au début du XIXe siècle, les Luddites, groupements d’artisans et de petits ouvriers du textile, emmenés par l’énigmatique si ce n’est le mythique Général Ludd, s’étaient violemment opposés au développement du machinisme industriel dans le secteur du textile. S’adressant d’abord par voie épistolaire au parlement et aux patrons de manufactures puis attaquant les manufactures elles-mêmes, ils refusaient d’être happés par la logique de prolétarisation que ces machines permettaient : non seulement les produits industriels, fabriqués à bas coût à l’aide d’une main d’œuvre peu qualifiée, donc mal rémunérée et soumise, mettaient en danger leur propre production, mais en plus, ces produits étaient de mauvaise qualité, donc changeaient la relation du travailleur à son produit, et, surtout, amenaient un type de travail et un mode de vie rendant impossibles, d’une part, la maîtrise des ouvriers sur leur travail et sur leurs outils et, d’autre part, la maîtrise sociale de leur destinée. « C’est en effet non seulement l’organisation du travail, mais aussi l’organisation domestique qui est perturbée par l’apparition des machines. Dans le système artisanal, les enfants apprennent leur métier, puis travaillent avec leurs parents, et toute la rémunération va au père de famille. Avec l’arrivée des machines, qui entraîne le recours à un travail moins qualifié, les enfants sont employés plus jeunes, et surtout hors de la surveillance de leurs parents, d’où la tenace réputation des manufactures comme lieux d’immoralité » . Ce qui était éradiqué par le machinisme, c’était l’artisanat comme mode de production, c’est-à-dire comme activité économique, mais aussi comme organisation de la vie et, dans la logique chartiste, comme garantie de liberté au sein du système politique : l’artisan passait de l’atelier à l’usine, de la campagne à la ville (ou au centre industriel), d’artisan indépendant à salarié sans aucune maîtrise de son avenir sauf par le biais de l’État, seule garantie désormais de ses droits face aux patrons ; en somme, et pour reprendre l’expression de Péguy, l’artisan passait de pauvre à misérable, dans un sens aussi bien économique que culturel.

(Je ne souscris pas à toute l'analyse, notamment la critique de l'Etat, mais il y a de la pertinence évidente dans de tels constats).
Je ne connaissais pas les Luddites et donc le Général Ludd non plus. Ni encore Bernanos. Donc, merci. Je n'ai fait que lire l'extrait proposé, mais je pense avoir saisi la situation.

Toutefois, de toute évidence, il ne s'agit pas d'un écrit de Bernanos lui-même, mais d'une interprétation de son oeuvre, qui serait écrite par un certain Philippe Coutant. Je ne me prononcerais donc pas sur Bernanos, ni son oeuvre, mais seulement sur ce que vous me proposez de lire ci-dessus.

Je pense qu'un analyste et un concepteur de systèmes tireraient des conclusions bien différentes. En effet, toute conception de "machine" répond avant tout, si ce n'est à un besoin, au moins à des objectifs.

Si les objectifs avaient été de rendre le travail des artisans et des petits ouvriers du textile plus agréable, et dans le même temps de garantir une égale qualité de tissu, si ce n'est de l'améliorer; alors cette industrialisation là serait le plus lamentable des ratages.
Par contre, si les objectifs ont été d'augmenter la production, et de baisser les coûts de fabrication; alors il y a des chances que cette autre industrialisation ait satisfait pleinement celles et ceux qui tiraient le plus de bénéfices de cette industrie: j'imagine les patrons de la manufacture (et le parlement?).

Or qui a définit les objectifs dans cette affaire ? Les patrons des manufactures (et le parlement?) bien sûr, et certainement pas des artisans et des petits ouvriers. Mais certainement pas non plus les ingénieurs et les mécaniciens dont le travail consiste à répondre aux objectifs fixés par leurs clients/hiérarchie !

Si le patronat avait demandé par exemple des machines qui brosseraient les aiguilles et les dés à coudre de leur employés afin que ceux-ci travaillent dans les meilleures conditions possibles par exemple, avec toujours du matériel flambant neuf, alors les ingénieurs et mécaniciens auraient fait des brosseuses d'aiguilles et des brosseuses de dés à coudre.
Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Aussi, l'analyste et le concepteur de systèmes, ne verraient aucunement une aliénation de l'individu par la machine et par le développement de la Technique, mais encore fois, comme de par hasard, une aliénation du travailleur par le patronat !

Ils ajouterait que la plupart des demandes de machines qu'ils ont eu concernaient des augmentation de production, des augmentation de cadence et des réductions de coût. Ils ajouteraient que la question de la sécurité du travailleur est restée secondaire un bon moment mais la question est tout de même venue.
Notamment avec Kafka qui n'était pas qu'écrivain mais aussi assureur dans les accidents de travail et certains lui attribuent l'invention du casque de chantier. (spa une blague). A cette époque les machines estropiaient pas mal, mais heureusement que le patronat s'est dit que c'était pas super rentable.

Il a fallut attendre encore un demi-siècle avant qu'on ne demande à nos deux "technophiles" une composante ergonomique à leurs "machines": là aussi, le patronat s'est aperçu que c'était plus rentable.
Donc une machine, ça fait surtout et uniquement ce qu'on lui demande de faire: si une machine fait mal au dos et au ciboulot à un travailleur, c'est que le patron a souhaité que la machine soit comme ça. Par pour le plaisir d'être méchant, d'estropier ou d'aliéner gratuitement; mais pour le plaisir d'être méchant, d'estropier, d'aliéner et que ça rapporte !

Ce qui m'apparaît désagréablement erroné dans ce cours extrait, c'est que les machines soient considérées comme toutes égales les unes, les autres: toutes nocives, toutes aliénantes. Alors qu'il y en a des pires que ça ! Mais aussi des bien inoffensives et même des franchement aidantes.
Quand on a à faire avec une machine, il ne s'agit pas d'un truc bêtement inerte quand c'est sur "off", et vaguement mécanique quand c'est sur "on" (et si ça marche). Vous avez en face de vous 2 choses réunies en une seule:
- la preuve par l'exemple des capacités intellectuelles et techniques de celui qui a construit la "machine"
- la concrétisation morale et politique de celui qui a voulu cette "machine".

Je pense que ce distinguo permet d'appréhender un peu plus justement les responsabilités dans ce qui est à l'oeuvre dans l'aliénation par le travail ;-)
Je ne vous ai mis ce court extrait que pour vous prouver qu'une massification de la machine n'est en aucun cas la résultante d'une adoption logique, raisonnée et volontaire de la masse, comme il me semblait que vous le postuliez plus tôt. Cela résulte aussi et surtout bien souvent des décisions des dominants qui ne voient que leur propre intérêt et pas celui de ceux qui vivent en-dessous.

La machine n'est pas toujours neutre, par exemple on peut dire ce que l'on veut d'un pistolet mais celui-ci n'est pas un outil neutre, il a une destination, même si on peut s'en servir pour casser des noix, il sert à la base avant tout à tirer - et donc probablement à tuer. De la même manière, des machines qui rentrent dans la logique du travail à la chaîne, de l'augmentation de la production (et la diminution du coût de production) au profit des patrons et l'uniformisation des productions, ne sont pas des machines neutres, et il serait bon de le voir et d'en tirer la conclusion que 1) le progrès technique n'est pas forcément un progrès humain ou un progrès tout court 2) si l'on a le soucis de l'émancipation du plus grand nombre, il serait bon de mettre en discussion, en débat les questions techniques, scientifiques et j'en passe. Afin que le peuple décide si une chose ou l'autre mérite d'être développée. Que l'on cesse enfin de penser la techno-science comme un monde sacré et sans limites, avec lequel il s'agirait de "laisser faire" et laisser quelques scientifiques faire ce qu'ils veulent au nom du Progrès.
La machine n'est pas toujours neutre, [elle] a une destination
Encore une fois, ce n'est pas la machine qui est à condamner, mais justement sa destination. Et de sa destination, la machine n'en est pas responsable. C'est une lapalissade, mais la machine n'ayant pas de conscience elle n'est pas responsable de ses "actes" qui découlent de son fonctionnement.
Que l'on respecte ou non, sa "destination" initiale en s'en servant.

Les responsabilités sont bel et bien partagées entre celui qui a voulu une machine à destination condamnable, et celui qui utilise cette même machine dans la même destination.

De plus, les machines industrielles incriminées ne participent pas au progrès technique, ne représente pas un progrès technique.
En effet, l'état de l'art et des connaissances n'a pas le moins du monde avancé avec un tisseur automatique, pas plus qu'avec un encapsuleur de bouteille, ou une machine à fabriquer et emballer des steaks hachés: bénéfices techniques et scientifiques pour la communauté = 0.

Que les logiques commerciales et comptables aliénantes utilisent l'état de l'art des sciences et techniques pour servir leurs intérêts, ça c'est une évidence. Mais de là à en conclure que les sciences et techniques sont elles-mêmes aliénantes, c'est un raccourci qui m'apparaît faux.

Je terminerais par dire qu'à mon sens l'intelligence des logiques de l'intérêt général ne me semble pas inférieur à l'intelligence des logiques néo-libérales. Aussi, si la seconde utilisent les sciences et techniques à son avantage, il ne me semble pas idiot de croire que la première en est capable tout autant.
A propos de la "neutralité des machines": Savez-vous que les bolchéviks, Lénine en tête, ont salué Taylor, promoteur de l'"organisation scientifique (hi) du travail", comme un bienfaiteur de l'humanité ? Avec comme argument: les énormes gains de productivité de cette méthode profiteront, grâce au socialisme, au prolétariat' au lieu d'engraisser les patrons. Résultat: Les "petits chefs" ont proliféré en URSS comme aux USA, le stakhanovisme en plus. Bravo la neutralité de la techno-science ! Une dernière provoc et j'arrête: J'en connais qui auraient mieux fait de suivre leurs cours de philo au lieu de lire "science et vie junior" au fond de la classe près du radiateur.

A propos de la "neutralité des machines": Savez-vous que les bolchéviks, Lénine en tête, ont salué Taylor, promoteur de l'"organisation scientifique (hi) du travail", comme un bienfaiteur de l'humanité ? Avec comme argument: les énormes gains de productivité de cette méthode profiteront, grâce au socialisme, au prolétariat' au lieu d'engraisser les patrons. Résultat: Les "petits chefs" ont proliféré en URSS comme aux USA, le stakhanovisme en plus. Bravo la neutralité de la techno-science ! Une dernière provoc et j'arrête: J'en connais qui auraient mieux fait de suivre leurs cours de philo au lieu de lire "science et vie junior" au fond de la classe près du radiateur.


Non, je ne le savais pas pour les bolchéviks précisément. Mais je savais qu'une partie de l'humanité a salué non pas tant le gain de productivité qui ne profite qu'aux patrons des entreprises, mais l'augmentation de production, passant donc au début du XXsiècle à une production artisanale à une production de masse.

Et de fait, cela à permis à toutes les populations des "pays du nord" de s'équiper et de profiter d'un confort qu'en dessous duquel, aujourd'hui on considérerait être dans le 1/3 monde: chauffage, alimentation, lessive, savon, vêtements, etc... accessibles à tout le monde.
Cette accessibilité à la masse de ces produits est à la base de l'idéal libéral de l'ouest, et à la base de l'idéal socialiste de l'est.

Ca je le savais, mais l'anecdote du tirage de chapeau par Lénine à destination de Ford, non, ça m'avait échappé.

Comme je savais que ça a permis d'augmenter les salaires et les conditions de vie (comme toute économie en début de croissance, du reste). Cependant la grande différence avec notre époque, c'est que l'utilisation des machines dans les processus de fabrication ne transforment plus l'économie et les conditions de vie du peuple (du moins plus dans le bon sens): leur utilisation ne se fait plus que dans une logique de réduction des coûts.
Sinon, il est des processus de fabrication où les machines et robots sont nécessaires, notamment dans la très haute technologie, mais au contraire de l'industrie traditionnelle, cela induit une augmentation des emplois hautement qualifiés. Mais c'est marginal, par rapport aux automates industriels.

Et encore une fois, la production en série n'est pas l'oeuvre de la diabolique techno-science; mais de ronds-cuirs se servant des sciences et techniques pour leurs intérêts et idéaux.

Sinon, votre troll sur Science et Vie Junior que j'aurais lu assidûment, la Philosophie pour laquelle je n'aurais aucun intérêt selon vous, et mon tropisme supposé pour les radiateurs des fonds de salle, est particulièrement stérile. Les taunts qui font pschit des vieux profs aigris ne servant plus à grand chose, j'en mange tous les matins aux petits déj'.
Djinneo, je sais que votre cruauté révèle en la dissimulant une profonde sympathie pour moi. Sachez qu'elle a sa réciproque.
Quel retournement de situation, vous voilà repeint en technophobe! La bête immonde au ventre fécond n'est vraisemblablement pas bien loin...

P.S.: Il me semble avoir lu quelque part que le taylorisme se trouvait déjà dans les oeuvres de Lénine, ou d'un autre marxiste dont le nom ne me revient hélas plus. Je n'ai qu'un vague souvenir de cela. La Science érigée en dogme a conduit au socialisme scientifique et sa barbarie inhumaine et technicienne. Le capital humain, ça n'dit rien à nos appris rats de laboratoire? Après le "matériel humain" d'Hitler, il y eut en effet le "capital humain" utilisé d'abord par les staliniens... puis un peu plus tard par nul autre que l'ami Gary Becker, grand théoricien néolibéral, qui a servi d'inspirateur à la thèse du très rouge Domnique Strauss-Kahn.
La machine n'est pas toujours neutre, [elle] a une destination

Encore une fois, ce n'est pas la machine qui est à condamner, mais justement sa destination. Et de sa destination, la machine n'en est pas responsable. C'est une lapalissade, mais la machine n'ayant pas de conscience elle n'est pas responsable de ses "actes" qui découlent de son fonctionnement.
Que l'on respecte ou non, sa "destination" initiale en s'en servant.
C'est absurde, personne n'a dit que les machines avaient une conscience, mais elles ont une destination originelle, d'où l'absurdité de postuler leur neutralité. On croirait entendre les rednecks parler des problèmes de flingues en disant que "ce ne sont pas les flingues qui tuent mais les hommes". Sauf qu'un flingue, comme je l'ai dit, n'est pas un outil neutre. Ce n'est pas parce que l'on peut s'en servir comme d'un casse noisettes que sa conception originale ne pousse pas à l'utiliser plutôt pour tirer avec. Une machine a un but, de par l'intention de celui qui l'a inventé et les mécanismes qui le régissent, donc il est faux de dire qu'une machine on peut s'en servir comme on veut.

Que les logiques commerciales et comptables aliénantes utilisent l'état de l'art des sciences et techniques pour servir leurs intérêts, ça c'est une évidence. Mais de là à en conclure que les sciences et techniques sont elles-mêmes aliénantes, c'est un raccourci qui m'apparaît faux.

Personne n'a dit cela, j'ai parlé d'autonomisation de la techno-science pour une bonne raison : la technique et la science ne sont pas mauvaises en soi, c'est le fait que ces domaines deviennent de moins en moins maitrisés par l'Homme et de plus en plus des fins auxquels l'Homme devient alors subordonné en tant que moyen.

C'est typiquement le discours religieux des gens qui pensent que l'on sera sauver par la Science, la Technique et donc le Progrès, qu'il n'y a donc pas à se soucier d'une quelconque décision collective, d'une autonomie de l'Homme, puisque de toute façon ils sont là pour nous sauver, et pour cette raison il est mieux de laisser le pouvoir aux gens qui savent". A votre avis, l'éloge des gouvernements de techniciens vous croyez que cela vient d'où?
Rappelons la forte définition heideggerienne de la Technique comme "arraisonnement" , comme "rapport instrumental au Monde", comme élimination par la question "à quoi ça sert ?" de toutes les autres questions. De même que "les sciences des faits purs et simples produisent des hommes qui ne voient que de purs et simples faits" (Husserl), la science -la techno-science- "ne pense pas, c'est là sa chance" (Heidegger). Mais on peut répéter ça indéfiniment, quand c'est blindé c'est blindé.
Ce sont les enfants qui demandent "à quoi ça sert". Les adultes se demandent "quel outil me faut-il construire pour réaliser cette tâche".
"Mais on peut répéter ça indéfiniment, quand c'est blindé c'est blindé."
et répéter c'est penser ?
Absolument. Penser , c'est répéter, ou plutôt, comme dit Nietzsche, pour qui j'ai une certaine estime, "ruminer". De toute façon, pour enfoncer un clou, il faut répéter les coups de marteau.
"ruminer" Heidegger: horizon indépassable du Denielouisme.
pour enfoncer un clou, il faut répéter les coups de marteau.

on m'appelle "frappe-qu'un-coup" :-p
Allez! on reprend tout à zéro !
Une machine n'est ni "neutre", ni "engagée": c'est une machine ! C'est à dire une réalisation humaine qui fait ce que l'homme la destine à faire, comme n'importe quel outil. La "destination originelle" n'est pas portée par l'outil, mais par celui qui s'en sert.

Un parapluie ne protège pas de la pluie: c'est porter un parapluie au dessus de sa tête qui empêche d'être mouillé. Une musique n'est art que s'il est un auditeur pour l'entendre. Le marteau plante des clous seulement si l'on sait s'en servir, sinon il sème des panaris.

Prenez une autruche qui découvre une fourchette: la "destination originelle" de la fourchette ne lui apparaît pas comme évidente. Pas seulement parce-qu'elle n'a pas de main; mais parce-que la destination originelle de la fourchette n'est pas présente dans l'autruche. Mais dans l'homme.
Un outil n'a d'utilité qu'à partir du moment où on s'en sert.

Une arme à poing ne vous pousse pas à en faire usage. C'est une masse de métal parfaitement inerte qui n'a aucune espèce d'interaction avec vous. Mais c'est votre connaissance des armes à feu, et donc c'est vous-même qui vous dites qu'avec, vous pourriez tirer des balles létales.
Sur ça et d'autres considérations, il n'est pas inutiles de revoir Les Dieux Sont Tombés sur la Tête. C'est le premier film sur le hacking que j'ai vu au cinéma.

Et bien sûr qu'on peut faire de n'importe quel objet (outil, machine), l'usage qu'on en veut. Il n'existe pas une armée d'avocat qui vont venir vous pourrir la vie, si vous ne respectez pas un manuel d'utilisation. Sauf dans un cas: les logiciels propriétaires... Mais c'est une autre histoire.
Ainsi, un alternateur de voiture peut devenir un formidable presse-papier, et le canon d'une arme un soliflore design.
C'est à dire que l'objet ne définit pas lui-même son utilité en l'imposant ensuite à un utilisateur; mais c'est bien l'utilisateur qui décide de la "destination originelle" d'un objet en s'en servant.

Toute la question ensuite est de savoir si l'utilisateur jouit de sa liberté, face à ses propres clichés, aprioris, ignorances, réflexes, manque d'imagination etc. sur tels outils et telles machines, en dehors de toute autre pression que la seule qu'il s'inflige lui-même.
(donc pas dans le cas d'un salarié qui serait obligé d'utiliser telle technologie, car il est évident que dans ce cas, ce n'est pas certainement pas la technologie qui est aliénante, mais la pression du patron)

La réponse est bien évidemment encore une fois que ça ne dépend pas de la machine, mais du bonhomme qui est en face !
Sauf que le "bonhomme qui est en face" est maîtrisé par la machine comme il maîtrisait l'outil. ( la différence outil-machine est très importante) La thèse de la neutralité de la Technique est une vaste foutaise, qui repose sur l'ignorance de la nature de l'outil, de la machine, de la Technique... C'est du niveau d'Alain Minc. ( "L'informatique peut donner le meilleur ou le pire, selon l'usage qu'on en fait") La seule façon de savoir ce qu'est un outil, c'est de commencer par comprendre qu'il n'y en a pas dans la nature, que le jour où vous me trouvez une bestiole non dressée qui manie un outil, je l'invite au bistro: C'est un homme.
je l'invite au bistro

Ca tombe bien, j'ai souvent soif :-)

-le singe (chimpanzé) utilise des bâtons pour attraper des fruits, des insectes ou pour mesurer la profondeur d'une mare afin de savoir s'il peut la franchir. Il se sert également de cailloux pour casser des noix ou des coquillages.

-l'oiseau se sert d'outils mais en fabrique aussi. Des oiseaux comme le corbeau, la corneille, la pie, le choucas... sont capables d'utiliser une brindille ou une tige de fer pour attraper un objet inaccessible qui les intéresse. Certains ont même l'idée de tordre un fil de fer pour en faire un crochet.

Plus rare sont les corneilles qui déposent des noix sur la route et attendent que les voitures les écrasent afin de récupérer les graines. On voit cela surtout chez les corneilles de Nouvelle- Calédonie. Certaines d'entre elles se confectionnent même des pics pointus pour déloger des larves de cérambycidés qui se cachent dans les interstices du bancoulier ou du noyer des Moluques.
??
-pour ouvrir des noix de Coula, le chimpanzé de Côte d'Ivoire et Guinée, utilise des pierres comme des marteaux ou enclumes.

-pour pêcher des termites, le chimpanzé de quelques communautés de Tanzanie, introduit de minces morceaux d'écorce dans une termitière pour en extraire les termites.

-pour récupérer des fourmis sur une brindille, le chimpanzé d'une communauté de Tanzanie, introduit la brindille dans un nid, la fait coulisser dans son poing fermé et pousse les fourmis dans sa bouche.

-la loutre de mer se nourrit essentiellement de bivalves, d'escargots, de chitons, de crabes, d'étoiles de mer, d'oursins... Une fois sa proie attrapée, la loutre peut la tuer à l'aide d'une roche qu'elle garde dans sa poche. La roche est ainsi utilisée comme enclume : la loutre fait la planche, pose la pierre sur son ventre et frappe le coquillage dessus. La roche lui sert aussi de marteau.

http://www.dijon.fr/appext/mvb/tout-garder-tout-jeter-et-reinventer/L'animal%20et%20l'outil.pdf

on philosophera sur les différents types de tire-bouchons ;-)
Je prends à l'instant connaissance de votre message, Djinneo. Bien que banni jusqu'au 16 Août pour machisme aggravé, le cas d'urgence que vous représentez m'oblige à une entorse à mon engagement. Vous incarnez l'improbable conjonction d'une forte intelligence et d'une lacune culturelle gravissime: Vous ne savez pas ce qu'est un outil. Vous ignorez donc le sens des mots "travail" et "humanité" Le lien que vous proposez est d'une naïveté qui en dit long sur le rôle que peut jouer la Science comme ersatz de pensée. Le bâton du chimpanzé n'a pas été façonné, il a été ramassé, ce n'est pas un outil. L'outil signifie le travail, c'est-à-dire le fait de différer la satisfaction d'un besoin, ce qu'aucune bête ne sait faire. L'animal est entièrement soumis à son instinct de conservation, l'homme ne cesse de jouer avec, de le défier voire de le nier par exemple dans la guerre. Le boeuf qui tire la charrue ne travaille pas, sauf à prétendre que le tracteur qui lui succède travaille aussi. C'est le laboureur seul qui travaille, ses boeufs sont du capital (=cheptel). Mais surtout, ce qui vous échappe, c'est l'immense traumatisme que constitue l'outil; Il marque l'arrachement de l'homme à l'animalité, et donc sa constitution en paradis perdu: Bref, il coupe le monde humain en deux: Le profane et le sacré. Pas de rite funéraire chez l'animal, pas d'art, pas d'érotisme, pas de fête, pas de luxe, etc. Cela va si loin que l'anthropologie date l'apparition de la pudeur (spécifiquement humaine) de la domestication des animaux/ En transformant la bête en outil, je m'en sépare au point de mépriser ma propre animalité, c'est-à-dire mon corps. Je rejoins ma prison.
Imparable.
Faut pas exagérer, A.Y.D. omet sciemment les découvertes éthologiques (qui prouvent que certains animaux façonnent bel et bien des outils par exemple) qui invalident son attachement à une distinction tout aussi classique en philosophie que stérile entre l'homme et l'animal. Mais bon, difficile d'aller à l'encontre d'une tradition philosophique plus que millénaire. C'est un peu la continuation de la distinction entre corps et âme, que voulez-vous, l'anthropocentrisme a encore, hélas, de beaux jours.

Mais chut, n'allons pas réveiller un philosophe qui tente de s'amender.
Pour un peu, il prendrai la cigüe.

yG
yannick G, quand vous décidez d'être à côté de la plaque, vous ne faites pas dans la dentelle. Alors comme ça, l'"éthologie" ( ça doit être de la Science, elle ne peut donc pas se tromper) aurait décidé que certains animaux sont des hommes. Même dans mon "science et vie senior" je n'ai rien lu de tel. Mais peut-être ne sont-ils qu'un peu humains, au sens où on peut être un peu enceinte, ou un peu mort ? Des Untermenschen ?
Bysonne, Vous vous embarquez dans une discussion avec les scientistes du forum, je vous dis pas la difficulté. J'ai déjà donné, ça me rappelle ma jeunesse quand j'ai pu échapper aux griffes de la mièvrerie chrétienne. Bravo Bysonne ! vous en avez la force ! Ecrasons l'infâme !
Eh bien, je suppose qu'un enfant d'humain incapable, soit par son âge, soit par une quelconque infirmité, de concevoir un outil n'est pas (tout à fait ?) un humain, si on vous suit...

à l'inverse, les chimpanzés en sont :
"les chimpanzés peuvent choisir une brindille bien précise, l'effeuiller soigneusement et l'emporter en attendant de trouver une autre termitière, ce qui démontre leur faculté de planification. A la fin des années 1970, les chercheurs ont noté une utilisation hautement sophistiquée d'outils par les chimpanzés de Côte d'Ivoire qui recherchent systématiquement la surface et la pierre appropriées pour casser certains types de noix. "


je vous crois assez cultivé et subtil pour savoir qu'on ne peut, aujourd'hui, prétendre faire reposer la définiton de l'humanité sur un seul critère, absolu, dirimant. Un faisceau de critères est nécessaire, et pour chaque individu humain il est toujours possible que l'un d'entre eux ne soit pas satisfait, de même que bon nombre d'entre eux peuvent être satisfaits par des non-humains. Ce sont les joies de la logique des prédicats :)

le critère "outil" a été relativisé depuis pas mal de temps, le critère "langage" n'est pas si facile à doter d'un tranchant satisfaisant, même si en gros la double articulation et l'arbitraire du signe semblent ne pas trop vaciller et distinguer "la langue" des autres systèmes de signes... on s'aperçoit qu'il y a chez certains hominidés de grandes capacités d'acquisition et de transmission du langage, et on commence à observer le développement de capacités conceptuelles associées à ces apprentissages... tout ceci s'accompagne forcément d'une modestie croissante — car on est forcé, dans le même temps, de réserver plus de crédit à l'hypothèse de systèmes sémiologiques très complexes mais qui nous demeureraient impénétrables.

.. il n'y a pas que les grands singes : certains oiseaux, certains cétacés, certains insectes ou collectifs d'insectes, par exemple, semblent pouvoir nous réserver encore pas mal de surprises !
Par le pollen, les plantes communiquent ! Elles parlent ! Les forêts sont des sociétés d'arbres ! Les baleines (surtout celles de "science et vie junior" se suicident en veux-tu en voilà) Les amerloques, à force d'emmerder les bonobos, vont finir par (au bout de soixante-dix ans) leur apprendre à parler comme Nelson Monfort ! Ouf ! Grâce aux bestioles d'ASI, on se sent moins seuls dans l'univers... Ce qui était apparemment le but recherché.
ben surtout, "singe" est l'anagramme de "signe", et ça si c'est pas un argument hein !

:D
"Eh bien, je suppose qu'un enfant d'humain incapable, soit par son âge, soit par une quelconque infirmité, de concevoir un outil n'est pas (tout à fait ?) un humain, si on vous suit...

à l'inverse, les chimpanzés en sont :
"les chimpanzés peuvent choisir une brindille bien précise, l'effeuiller soigneusement et l'emporter en attendant de trouver une autre termitière, ce qui démontre leur faculté de planification. A la fin des années 1970, les chercheurs ont noté une utilisation hautement sophistiquée d'outils par les chimpanzés de Côte d'Ivoire qui recherchent systématiquement la surface et la pierre appropriées pour casser certains types de noix. "


je vous crois assez cultivé et subtil pour savoir qu'on ne peut, aujourd'hui, prétendre faire reposer la définiton de l'humanité sur un seul critère, absolu, dirimant. Un faisceau de critères est nécessaire, et pour chaque individu humain il est toujours possible que l'un d'entre eux ne soit pas satisfait, de même que bon nombre d'entre eux peuvent être satisfaits par des non-humains. Ce sont les joies de la logique des prédicats :)

le critère "outil" a été relativisé depuis pas mal de temps, le critère "langage" n'est pas si facile à doter d'un tranchant satisfaisant, même si en gros la double articulation et l'arbitraire du signe semblent ne pas trop vaciller et distinguer "la langue" des autres systèmes de signes... on s'aperçoit qu'il y a chez certains hominidés de grandes capacités d'acquisition et de transmission du langage, et on commence à observer le développement de capacités conceptuelles associées à ces apprentissages... tout ceci s'accompagne forcément d'une modestie croissante — car on est forcé, dans le même temps, de réserver plus de crédit à l'hypothèse de systèmes sémiologiques très complexes mais qui nous demeureraient impénétrables.

.. il n'y a pas que les grands singes : certains oiseaux, certains cétacés, certains insectes ou collectifs d'insectes, par exemple, semblent pouvoir nous réserver encore pas mal de surprises !"


+1, vous avez été plus explicite que moi, cécile clozel, mais cela suffira-t-il à vous faire entendre de AYD... :)

yG
t'êt' que non, mais c'est pas grave : je lui suis très reconnaissante, grâce à lui je viens de cerner une notion promise à un brillant avenir, le "philosophisme", qui est à la philosophie ce que le scientisme est à la science... un genre de bestiolisme comme un autre :)
" je lui suis très reconnaissante, grâce à lui je viens de cerner une notion promise à un brillant avenir, le "philosophisme", qui est à la philosophie ce que le scientisme est à la science...": cécile clozel

Bah, c'est, hélas, probable, étant donné qu'elle a déjà un radieux et copieux passé. :)

yG
Sans vouloir vous offenser, Cécile, j'avais déja diagnostiqué cette tendance avec le sens que vous lui attribuez chez albert-yves il ya quelques mois.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1226004,1226798#msg-1226798
y a pas d'offense.
faut croire que le gars est vraiment typique :)
Ce genre de discussion revient si souvent sur les fums d'asi, que j'avais conseillé à certains de lire (ce que je n'ai toujours pas fait pour ma part, quoi qu'il trône dans ma réserve) l'ouvrage du philosophe Jean-Marie Schaeffer, La fin de l'exception humaine.:

Note de l'éditeur :

"L'unité de l'humanité est celle d'une espèce biologique que nous ne saurions extraire de l'ensemble des formes de vie non humaine qui constitue bien plus que son "environnement". A ce constat désormais incontestable, les sciences humaines et sociales opposent néanmoins la thèse de l'exception humaine : dans son essence propre, l'homme transcende à la fois la réalité des autres formes de vie et sa propre "naturalité". Le philosophe pose qu'Homo est un "moi" ou un "sujet", radicalement autonome et fondateur de son propre être ; le sociologue tient que cette transcendance se situe dans la société, par essence "anti-naturelle". L'anthropologue affirme, lui, que seule la "culture" (la création de systèmes symboliques) constitue le propre de l'homme. L'humanité s'inscrit dans la vie grâce à des visions globales du monde et à des savoirs empiriques morcelés. La thèse de l'exception humaine est une vision du monde. Son coût, au regard de sou utilité supposée, est exorbitant - l'impossibilité d'articuler les savoirs empiriques assurés en une vision intégrée de l'identité humaine qui conjugue les sciences de la culture et les autres connaissances concernant l'homme. "

Pompastel, que je ne croise plus guère dans ces parages, avait suivi mon conseil, mieux, elle l'avait lu, elle. ;)

Il va donc falloir que je bouleverse mon planning littéraire, damned.

yG
Pompastel, que je ne croise plus guère dans ces parages, avait suivi mon conseil, mieux, elle l'avait lu, elle. ;)
Et ouais!
Un p'tit bisou en passant :-)
Ben alors, qu'est-ce qui vous arrive, un petit coup de pompe pastel ?

Portez-vous bien et si vous repassez pas ici...

yG
Je préfère ne pas (trop) polluer le forum avec mon emploi de temps, mais puisque mes intenses activités sont en cohérence avec mon intérêt pour Michel Serres, j'en dis un mot : je fais partie d'une équipe de 12 profs qui tente en deux mois de vacances (hu hu) de créer un projet pédagogique pilote (inspiré de la pédagogie institutionnelle).
Comme, bien entendu, nous sommes attendus au tournant par certains collègues bienveillants - mais que nous avons l'aval de la direction -, nous sommes en surchauffe :-)
Mais rien ne m'empêche jamais de garder un oeil sur ce qui se raconte en ces lieux...

(Pour votre jeu de mot, sûre que vous êtes capable de beaucoup mieux :-) )
J'adore l'idée qu'il y a des critères de l'hominisation. Mettons dix-sept critères, dont deux démodés, l'outil et le langage. Restent probablement la capacité crânienne, la station debout, l'abonnement à "science et vie", etc.C'est si beau la science quand ça délivre des affres de la pensée !
et le rire, vous oubliez le rire, Aristote doit se retourner dans sa tombe !

(y a les fesses, aussi. L'homme est la seule bête fessue)
Ha ha! flagrant délit ! et les hyènes ? elles rigolent pas ? hein ? hein? Quant aux fesses, j'vas fouiller dans science et vie sénior. Mais connaissant l'incompatibilité de l'animal et de l'érotisme, je suis disposé à admettre que la fesse fait l'homme.
Je suis assez contente de moi je dois dire ..... Cela dit je viens de jeter mes sciences et vie senior comme vous les appelez, sans même les avoir "démaillotés". Juste "démaillotés" avant recyclage. Arghh du boulot à rien. C'est proprement humain de perdre ainsi son temps. S'abonner à un truc qui finalement ne vous intéresse plus, et être "emmouscaillée" pour sauver la Planète.

En revanche, je ne suis pas d'accord, Les humains ne sont pas seuls à posséder de belles fesses. Vous pouvez cliquer c'est correct.

J'ajoute encore un truc, AY, c'est quasiment que du premier degré, n'allez pas encore me faire une crise parano. Je suis sur la même ligne que vous, la culture en moinsss ! Snifff !!


J'ajoute que ce film est d'une beauté à couper le souffle (le mien tout au moins), musique classique, sans commentaires, tout à l'écran, je l'ai vu 3 fois en moins de deux semaine c'est "bête", hein.
Encore une différence homme-animal: Le sport. " Ce que j'ai fait, aucune bête ne l'aurait fait". Mais je dois être un peu bestial, car je me suis endormi pendant la finale du saut en profondeur par équipe avec barreur.
Bysonne, vous savez parfaitement que reconnaître son inculture est une condition sine qua non de la culture. Bon, j'ai abusé de mon autorisation de sortie, je ne veux pas perdre mon sursis, je retourne au gnouf.
Mon inculture ? Comme vous y allez .... Une petite culture, oui. La connaissance est si vaste, que le plus grand savant (pas scientifique, hein ... ), et même un philosophe devrait se sentir comment dire "pas assez cultivé", et surtout, si je vous suis bien "pas assez réfléchissant et pas que les rayons du soleil. (humour à deux balles). Pensant serait mieux.

Vous avez raison de vous tenir au frais. Vous me manquez , sniff, vous loupez de très bonnes occasions de vous exprimez je vous assure
yannick G, entre anthropocentrisme et anthropomorphisme, c'est quoi le plus grave, docteur ?
"yannick G, entre anthropocentrisme et anthropomorphisme, c'est quoi le plus grave, docteur ?": albert-yves Denielou

Elle est facile celle-ci.
Même pas une question piège.

C'est l'anthropocentrisme qui est le plus grave, car, il place l'homme à une place que rien ne lui permet de s'arroger, sauf son orgueil.

L'anthropomorphisme, lui, n'est fautif que dans l'excès, il fait d'une parenté, une identité. Les animaux nous sont, certains bien plus que d'autres, bel et bien apparentés, mais ce n'est pas une raison pour autant pour nous considérer les uns et les autres comme identiques en tout point.

En résumé, l'anthropomorphisme souligne le lien, parfois grossièrement, qu'il existe entre l'homme et les animaux, mais l'anthropocentrisme, lui, rompt ce lien et exclus l'homme de l'animalité, ce qui est une bêtise due à l'héritage religieux qui a par trop pollué la philosophie. Autrement dit, l'anthropomorphisme marque le continuisme du vivant, en cela, il est compatible avec le darwinisme, alors que l'anthropocentrisme, lui, est dans la rupture, l'homme est parachuté, une approche métaphysique pour laquelle je n'ai aucun égard.

yG
"... il place l'homme à une place que rien ne lui permet de s'arroger, sauf son orgueil."

Ô combien pertinent.
Voilà ce qui arrive quand on passe trop de temps devant "trente millions d'amis". (C'est à se demander si cette émission n'est pas faite pour ça) Ce qui semble vous manquer, c'est la pensée de l'ambivalence de l'animalité: L'animal est pour l'homme- comme l'est sa propre animalité, c'est à dire son corps- à la fois repoussant et attirant. Il y a d'ailleurs deux sortes de bêtes: Les domestiques et les sauvages. Les premières constituent un riche réservoir d'injures ( chien, porc, boeuf ...) alors que pour les secondes ( lion, aigle, tigre...) c'est le contraire. L'animal est repoussant car l'homme peut le transformer en outil, en esclave. (Aristote assimile d'ailleurs l'esclave à la bête) La honte de son corps ( la pudeur) est anthropologiquement associable à la domestication des animaux. Un maître ne peut parler à son esclave, comme il ne peut parler à un outil. Il en est séparé, même s'il sait secrètement qu'il se ment car l'esclave est son semblable. Qui dit séparation dit aliénation, ce qui me ramène à mes moutons ( ou mouflons). L'animal repoussant est en même temps attirant car il incarne ce que l'homme a définitivement perdu: L' immédiateté ( l'absence de medium, d'outil) ou l'immanence (le fait d'être adéquat à soi-même et au monde, le contraire de l'aliénation) " L'immanence de l'animal par rapport à son milieu est donnée lorsqu'un animal en mange un autre. Il n'y a pas de transcendance de l'animal mangeur à l'animal mangé." " L'apathie que traduit le regard de l'animal après le combat est le signe d'une existence essentiellement égale au monde où elle se meut comme de l'eau au sein des eaux" ( à comparer avec les J.O.!) ( citations de la "théorie de la religion" de Georges Bataille, TEL Gallimard)
La honte de son corps ( la pudeur) est anthropologiquement associable à la domestication des animaux.
Un mot d'explication ?

(Concernant les animaux sauvages, votre affirmation devient bancale si on envisage entre autres et sans réfléchir les pies, les hyènes ou les loups dans le stupide "l'homme est un loup pour l'homme" par exemple - stupide si on s'intéresse aux loups - )
Un mot d'explication: Connaissez-vous des attitudes pudiques chez les bêtes même dressées ? Moi pas. Il faut donc penser ce que signifie l'expression "parties honteuses", pourquoi l'homme seul s'interdit ( qui dit interdit disant biensûr transgression) d'exhiber son animalité. Science et vie sait dater l'époque où l'homme s'est séparé de l'animal en le domestiquant: Avant cette époque, il ne s'en distingue que difficilement ( pas de représentations humaines dans l'art pariétal) Et même après, il y a des problèmes ( centaures, minotaures... Procès de cochons au moyen-âge...) ( anthropomorphisme systématique à la télé...et sur ASI!) NB: traiter Hobbes de "stupide" est une grosse, grosse imprudence...
Même pas peur :-)

Oui, bien sûr pour la pudeur (bien que "parties honteuses" soit culturellement coloré).
Chez les peuples dits primitifs par exemple, qui ont de toute évidence une autre conception du rapport au corps, faudrait-il sous-entendre qu'il n'existe pas d'animaux domestiqués ?

J'aurais aimé la démonstration de l'articulation de cette apparition (pudeur) avec le moment de l'organisation de la domestication des animaux.

(Mais c'est une réaction-réflexe à un sujet auquel je n'ai jamais réfléchi, la démonstration est peut-être évidente aux yeux des autres !?!).


Quant à l'anthropomorphisme, on a déjà discuté plusieurs fois, et je suis toujours frustrée de l'interruption de certaines discussions, - je l'ai précisé récemment - je veux bien encore une fois rechercher le lien de la fin abrupte...
Si vous attendez de moi quelque chose de scientifique du genre " Le douze décembre 14857 avant J.C. la tribu des fgtrakjjl a réussi à transformer des aurochs en réserves de bidoche pour l'hiver, et six mois plus tard, ils ont mis des pagnes et ouvert le premier lupanar, vous serez déçue (rassurée?) Quant au rapport au corps, je n'ai jamais dit que la pudeur est uniforme: Pendant des siècles, la seule vue d'un pied nu de femme déclenchait une éjaculation instantanée chez ces pauvres chinois. Mais ce n'est pas parceque les sauvages nous paraissent nus qu'ils le sont pour eux. Ce que je dis, c'est que la pudeur est impossible chez les bêtes, comme l'est l'absence de pudeur chez l'homme. ( sauf transgression, mais là, j'suis pas suicidaire, le débat sera pour une autre fois)
Ce que je dis, c'est que la pudeur est impossible chez les bêtes, comme l'est l'absence de pudeur chez l'homme
Mais ça, je suppose que tout le monde est d'accord.
C'était l'autre partie de votre présentation de la question qui éveillait mon intérêt.
Vous avez quand même écrit La honte de son corps ( la pudeur) est anthropologiquement associable à la domestication des animaux.
Cette phrase me semblait dans son ton péremptoire la formulation de quelqu'un qui saurait s'en expliquer.
Cette idée me semble vraiment intéressante, mais bon, là comme ça, c'est juste à mes yeux une hypothèse.
(Remarquez, vous avez écrit "associable", peut-être ne formulez-vous finalement qu'une hypothèse)

Voyez, Potiron, Fan de Canard ou Nonosse, par exemple, ne se dérob(ai)ent jamais à des développements/éclaircissements/argumentations de leurs points de vue. Je cite ceux-là parce qu'ils se sont exprimés sur des sujets sur lesquels je n'étais pas par avance convaincue et qui m'intéressaient beaucoup, merci aux autres champions de l'argumentation de ne pas se vexer :-)

Bref, votre pirouette me frustre.
Votre frustration m'attriste. Si vous pensez que j'esquive quelque chose, pouvez-vous me dire quoi ? Votre " tout le monde est d'accord" sonne bizarre à mes oreilles. Si ce que je dis est trivial, pourquoi votre attention ( qui m'honore) est-elle attirée ? Vous arrive-t-il d'expérimenter des évidences cachées, ou mauvaises à dire ? Plus je sévis sur ce forum, plus je crois que la question " qu'est-ce qu'un tabou" est essentielle car mal maîtrisée par la plupart. Quand je vois comment la science vulgaire prétend les expliquer, ma verve polémique est tout de suite en alerte. Je suis sûr qu'il reste deux-trois asinautes qui pensent qu'on s'habille pour se protéger du froid...
Je me suis engagée à relire un travail universitaire qui doit être imprimé cette semaine(L'architecture textuelle de l'oeuvre romanesque de B.Vian, entre construction et destruction : « Macrostructure », « mésostructure » et « microstructure »). Culotté, fascinant et passionnant. Pour préciser que je n'ai pas trop le temps de soutenir une conversation (hélas).

Mais quand même, précision à propos de cette histoire de pudeur (qu'on ne repère que dans l'espèce humaine, je pars en effet du principe que c'est une évidence pour tout le monde par ici*) : dans les réflexes classiques pour s'en plaindre ou l'expliquer, surviennent souvent diverses variations à partir de comptes à régler avec la/les religions.
Je trouvais votre approche (articulation de son apparition avec le temps de la domestication des animaux - que je pressens potentiellement pertinente - ) intéressante et j'aurais aimé qu'elle soit un peu étayée.

* On pourrait rapprocher cette caractéristique de divers rituels, comme "mettre la table" pour partager un repas : je suppose que vous percevez l'ellipse.
L'érotisme, la gastronomie et les jeux olympiques par exemple ont en commun de n'appartenir qu'à l'espèce humaine alors qu'ils découlent de caractéristiques que nous partageons - dans leur version rudimentaire - avec les animaux : se reproduire, s'alimenter, capacité de se déplacer.
Mais à peine ai-je écrit ceci que tout se complique, puisque nous sommes de moins en moins convaincus que la frontière entre l'espèce humaine et les autres en général est aussi radicale qu'on l'a cru longtemps. Le langage des dauphins évolue, leurs moeurs sexuelles laissent penser qu'ils opèrent des choix amoureux, parfois homosexuels, ce qui pose illico presto la question du choix contre le déterminisme (donc la question de la liberté. Donc de la conscience. Et de la conscience réflexive.).
Ce qui ramène l'intérêt de l'ouvrage de Schaeffer reproposé récemment par Yannick "la fin de l'exception humaine" : y a -t-il entre les humains et les autres espèces une différence de nature ou sommes-nous de la même essence et n'y aurait-il qu'une divergence de degré ?
Je vous le dis de suite : je n'ai que des questions.
Je trouve l'hirondelle incroyablement astucieuse, mais personne n'a jamais observé qu'elle s'inspirerait de castors aperçus à la faveur d'un voyage pour améliorer ses techniques d'architecture pour la construction de son nid.
Et les fourmis-ouvrières ne se disputent apparemment pas très souvent avec leurs congénères pour échanger leurs rôles (au cas où elles trouveraient plus gratifiant par exemple d'être des soldats, cette semaine).
Et n'importe quel éleveur (chiens, chats...) sait que pour autant que la femelle soit en chaleur, la nature prendra le dessus sans que le mâle fasse des manières du genre "mais moi, je préfère sa soeur". Et que par rapport à ce point précis, seul l'humain a trouvé comment dominer les forces de la nature (contraception) quand il semble que toutes les autres espèces y soient mécaniquement soumises.

Bref.
Question centrale, selon moi, du déterminisme auquel nous savons pourtant que l'humain n'échappe hélas pas autant qu'il voudrait.
Et pour refermer la boucle de la parenthèse de cette discussion dans la discussion, tisser un lien entre les animaux et l'érotisme par exemple : juste souligner à quel point il est stupide de traiter un garçon (au hasard :-) ) qui "ne pense qu'à ça" de porc, puisque par nature, le porc n'y pense pas.
Plus l'humain y pense, plus il s'éloigne de sa condition animale.
Il faut, par exemple, comme c'est souvent le cas, ne rien connaître en comportement canin pour confondre certains gestes - qui ressemblent à un mime à caractère sexuel - avec l'expression d'un rapport de dominance.

(Ou alors, oui, comme Robert le suggère, des références ?)
Très difficile de dénicher un point de désaccord avec vous, Pompastel. Ah si, peut-être: Le langage des dauphins. Je suis vieux, j'en entends parler depuis si longtemps...J'adore les bêtes, et c'est précisément pour cette raison que je me méfie comme de la peste de l'anthropomorphisme.
"J'aurais aimé la démonstration de l'articulation de cette apparition (pudeur) avec le moment de l'organisation de la domestication des animaux. "


"Vous avez quand même écrit La honte de son corps ( la pudeur) est anthropologiquement associable à la domestication des animaux.
Cette phrase me semblait dans son ton péremptoire la formulation de quelqu'un qui saurait s'en expliquer. "

Si vous ne vous en expliquez pas, citez au moins une référence.
La honte de son corps ( la pudeur)
J'ai proposé un peu plus bas un extrait d'une chanson de Brassens, parce que, si le clin d'oeil me paraissait approprié, il ouvre aussi le champ à une autre piste de réflexion : la pudeur n'est pas réductible à la honte de son corps.
": la pudeur n'est pas réductible à la honte de son corps."
pas plus que l'impudeur n'est réductible à la fierté de son corps.
Evidemment, mais probablement qu'albert-yves ne faisait ci-dessus cette identification que par souci d'un raccourci qui n'est peut-être pas approprié dans le cadre de ce débat.
Je ne connaissais pas la chanson de Brassens.
Je ne connaissais pas la chanson de Brassens.
J'espère que vous l'avez écoutée :-)
http://www.youtube.com/watch?v=97j_6wIDly0

(Celle-là, je l'aime spécialement)
Cette soif unanime de "références" m'évoque les branches à quoi se raccrocher. Bataille, c'est pas votre truc. Marcel Mauss ? Roger Caillois ? Claude Levi-Strauss ? Klossowski ? Derrida ? tralala ?
Alors développez votre argument sur ce point de la coïncidence temporelle entre l'apparition de la pudeur et la domestication des animaux.

Dans un autre ordre d'idée j'aimerais vous voir développper une autre assertion peremptoire

Le boeuf qui tire la charrue ne travaille pas, sauf à prétendre que le tracteur qui lui succède travaille aussi. C'est le laboureur seul qui travaille, ses boeufs sont du capital (=cheptel).
Derrida c'est le parrain de vos récents "Points de suspension" ?
Bizarre d'être invité à développer des évidences. Vous êtes un scientifique, vous savez donc la différence entre le travail (W) du physicien, le travail de deuil, celui de la femme en couches, celui du métro-boulot-dodo...Bref vous savez que les mots ont leur vie à eux. Le sens commun, auquel vous échappez, veut qu'à un mot corresponde un sens. Je sais qu'en khâgne, le programme de philo peut se résumer à un seul mot: Le travail. Mais Robert, fort de son éthique de clarté scientifique, va nous balayer toutes ces niaiseries surannées.
Bon, ok, je comprends qu'il se passe des trucs parasites qui ne me concernent pas, je retourne à ma relecture.
Cette soif unanime de "références" m'évoque les branches à quoi se raccrocher.

Je ne sais pas précisément à qui vous vous adressez, mais à titre personnel, je ressens cette réponse comme une sorte d'injure (qui me surprend).
Je vous ai signalé que je trouvais l'affirmation intéressante, et personnellement, je voudrais en savoir un peu plus.
J'ai pris deux trois chemins de traverses dans un message précédent pour vous indiquer sur quel genre de préoccupations se greffe mon intérêt.
Puisque vous ne semblez pas disposé à développer, vous pourriez renvoyer à un auteur ou ouvrage qui vous a éclairé, sur ce point précis.
Pour le reste, je ne comprends pas votre repli (que j'ai du mal, cartes sur tables, à ne pas ressentir comme arrogant et hautain).
L'arrogance est signe de faiblesse, or vous avez compris que je suis très prétentieux. Je n'arrive pas à retrouver le petit livre de Durozoi sur "L'érotisme" de Bataille où je pense avoir trouvé cette idée, que je réitère: La pudeur (sur le plan "moral") comme la domestication des animaux ( sur le plan "historique") marquent l'arrachement de l'homme à l'animalité.
or vous avez compris que je suis très prétentieux
Ah ?
Ce que j'ai pensé, c'est que votre humeur se modifiait. Mais je n'ai pas imaginé que c'était par prétention.
Et je perçois bien l'ironie de votre phrase :-)


Merci, je regarderai.
Bizarrement,
en vous soi-disant répétant,
vous n'affirmez plus que ces deux marqueurs sont temporellement corrélés
ce qui était mis en cause , me semble-t-il.
Quant à vous, Robert, en vous acharnant sur un point de détail, vous évitez soigneusement de vous confronter à l'essentiel.
Eh eh! la rigueur c'est énervant ! mais c'est aussi une condition d'une philosophie sérieuse.
Vous assénez d'un ton péremptoire des affirmations contestables et ne supportez pas qiu'on les conteste.
Durozoi qui, à son corps défendant, vous sert d'hypothétique référence n'est pas un anthropologue. Et, je vous arréte tout de suite, c'est vous qui avez fait appel à l'anthropologie.
Bonne nuit.
Bonjour Robert. Votre lecture de mes messages ( ou votre mémoire) me paraît bien sélective. J'ai en effet (de mon point de vue) répondu à votre soif de chronologie-vérité -ainsi qu'à celle de Pompastel- dans mon post de 10h34 hier. La question générale de la nature des interdits- celle particulière de la pudeur en est un élément- est pour moi, fielleux comme je suis, une occasion en or de démasquer le scientisme, forme moderne de la bêtise. Plusieurs fois dans ma carrière, j'ai eu à affronter des collégues de SVT qui racontaient aux élèves les pires sottises sur la question la plus connue pourtant, celle du tabou de l'inceste. Elles ne se rendaient pas compte que leur pseudo-science ne faisait que prendre le relais de la religion défaillante pour légitimer le tabou. Vous semblez me soupçonner de malhonnêteté intellectuelle à propos de cette histoire de domestication. Gaffe aux boomerangs, Robert...
essayons d'élargir le débat...

c'est émouvant de vous voir vous disputer comme ça... ça me rappelle le divorce de mes parents...
Je l'aurai, un jour, je l'aurai.
@Albert-Yves :
Je viens de penser à vous : la petite
mignonne - vraiment douée entre parenthèse - auteur(e - je ne m'y fais pas -) du mémoire sur Vian cite le travail de Gérard Durozoi à propos de l'Automne à Pékin , qui, s'y j'en crois ce que je lis, est une interprétation audacieuse et « alchimique » du roman de Boris. Je suppose que c'est le même.
Voyez, vous n'avez pas perdu votre temps en répondant, du coup, je ne l'oublierai plus. Je pense avoir trouvé votre référence, mais je n'ai pas le temps de regarder dans le détail aujourd'hui :-)
C'est le même. Merci Pompastel. Je continue (mollement) mon travail d'excavation dans ma pauvre bibliothèque pour retrouver ce Durozoi perdu. C'est un pur chef-d'oeuvre de pédagogie.
Quand on emploie un "nous" de convention, savez-vous si on doit accorder comme un pluriel ?
(ex. pour préciser une démarche méthodologique.
"La représentativité nanana nous a poussé(s?) nanana... " )
" Elle nous a poussés"
Mais: " Elle nous a poussé à " hi hi!
Sûr de chez sûr ? Même si on sait que le "nous" est un masque à "je" et qu'en conséquence, il n'y a pas de vrai pluriel ?
" pousser à est une locution verbale, donc invariable. Mais j'ai subi tellement d'échecs, notemment de la part de Robert, dont je doute de l' ortograffe...
Sur de chez sur. Affirmatif. Quand il y a hihi après ;-))

Sérieux : elle nous a poussés dans les orties.

Elle nous a poussé à dire des âneries.

La seule convention en orthographe, c'est votre Bled.

AYD, retrouvrez vite votre Durozoi ! J'ai hâte !
Hello Bysonne :-)
Sûre que le "nous" plus ou moins majestatif du chercheur (pourtant singulier) impose un pluriel ?

(Y aurait pas un prof de français, dans le coin?!?!?!? Un qui connait toutes les exceptions ????)
Je ne suis pas prof de Français, mais il n'y pas d'exception, nous c'est pluriel, point. Que vous pensiez Je, en écrivant nous, c'est une autre histoire. :-))

Ne faites-vous pas confiance à albert-yves ?

vous pouvez chercher ici

Bon courage avec Boris Vian.
Ah merci.
Je n'ai pas encore trouvé de réponse sans appel, mais c'est peut-être parce qu'il n'existe pas d'exception pour ça :-)

Ça me semble bizarre, il faudrait :-)

Ah Boris ! Le texte que je relis n'a rien à voir avec sa biographie, c'est plutôt une déconstruction de toute l'architecture littéraire... L'auteur(e- hu hu) propose des hypothèses et tente de les démontrer. Moi, je piste les fautes de frappes, d'orthographe ou les approximations de pronoms ou je propose des synonymes.ou des reformulations quand vraiment ça me semble nécessaire (pas très souvent jusqu'à présent).
C'est passionnant, je me demande régulièrement ce qu'elle va bien pouvoir encore en dire ! Et ensuite, je me demande comment je n'y ai pas pensé toute seule tellement c'est pertinent :-)
Le problème de Boris, c'est que sa personnalité a éclipsé son travail littéraire et c'est assez étonnant quand même qu'il y ait si peu de travaux sur son écriture... en dehors des deux trois bateaux hyper connus sur sa fantaisie !
L'application de gemp permet de savoir que c'est à moi qu'il répondait.
Voir ci-dessus une confirmation indubitable.
Cette soif unanime de "références"
Je n'ai pas besoin de l'application de Gemp, je sais lire le mot "unanime" :-)
avec "unanime", il y a été un peu fort. Nous ne sommes peut-être que parmi ces "deux-trois " dont d'ailleurs j'ai craint un instant qu'il ne les désigne nommément.
Bonne relecture.
Après de nombreux détours à la découverte de divers "semblables", qui me sont apparus bien "étranges", proposés aux entretiens de JB, DS et ayant fait une pause à l'entretien de MN avec l'enthousiaste Etienne Chouard, je constate avec stupeur que Michel Serres et sa "petite poucette" bien "maigrichonne" "alimentent encore un forum déjà fort "plantureux".
Evidemment à écrire bref et partial en ouvrant une multitude de portes, les esprits s'échauffent, échafaudent, développent leurs idées fixes, leurs expériences singulières.
Devrait-on saluer MS "de faire accoucher" nos réflexions à l'aide d'assertions "fermées" exprimées lors d'un tel entretien ASI - tien ?

Sans doute si l'on veut bavarder de toutes sortes de choses et multiplier les joutes verbales évidemment non si l'on attend du penseur un point de vue éclairé sur un sujet.

Ainsi je me souviens ( sa docte sentence m'avait révolté) qu'il avait dénié le rêve à nos cousins mammifères alors que la proximité de mon plus fidèle ami "canidé" me plaçait en observateur régulier de ses aboiements, de ses mouvements de pattes et de babines lors de ses sommeils profonds et aujourd'hui, en reprenant le fil de ce forum, je constate que ses dernières évolutions concernent "la pudeur" désormais strictement "humaine" . Mais à bien lire, il ne s'agirait ici que de pudeur lié à nos organes génitaux... En ces temps d'été, et à la faveur de multiples "reportages" ou "publicités" vantant des expériences non "textiles", cela me paraît da'illeurs assez immédiat de réduire notre réfléxion sur ce sujet qu'à l'exposition aux autres de nos corps dénudés. La chaleur et le soleil revenus, mon expérience singulière me porte aussi à des rêveries plus sensuelles... mais je ne peux contraindre mon esprit à accepter une pudeur aussi "ridiculement mesquine" pour en user face à nos cousins très proches mammifères.
La "pudeur" limitée dans sa compréhension aux expositions de corps plus ou moins nus des deux sexes est une constante de l'humain "cro-magnon". Elle n'est qu'un élément des "règles" qui définissent un groupe. L'observation de communautés humaines "chasseurs cueilleurs" ou "agriculteurs", de diverses civilisations nous renseignent sur la diversité des rapports aux corps au sein du groupe.
Quel drôle de raisonnement de nous disjoindre de nos cousins par l'artifice de ce "type de pudeur"!!!
Il me semble que parmi les espèces survivantes sur terre, nous disposons de "capacités cérébrales" un peu "supérieures" à celles de nos cousins qui nous permettent de mémoriser et de raisonner de façon un peu plus étendue. Ces capacités cérébrales et leurs performances ne sont ni illimitées, ni continues. Elles sont contingentes d'un groupe et de ses moeurs, elles recèlent toutes sortes d'élements irrationnels collectifs et individuels. Elles nous ont permis de "survivre" parmi d'autres espèces "concurrentes" mais ne nous mettent pas à l'abri de notre disparition au profit d'autres espèces disposant ou non de ces "armes".
Nos cousins n'en sont pas dépourvus et les études "balbutiantes" de leurs comportements individuels et collectifs font régulièrement état des proximités des survivants terrestres.

Mon plus fidèle ami canidé dépérit sans un mot malgré ses souffrances et s'abandonne à ma main sans me mordre . Il en a toujours été ainsi depuis qu'il est entré dans notre "clan", en "apprenant" les règles qu'il devait respecter, en défendant l'espace et ses membres , son rang hiérarchique, se mêlant à ses jeux , attendant l'heure de sa pitance, acceptant nos efforts à le soigner quand il souffrait, attentif à nos mots quand nous le sollicitions, se révoltant à l'injustice du "donné-repris"... une communication "primaire" entre nous et pourtant déjà "très élaborée" entre deux espèces et son vieux corps exténué comme un vieillard qu'il est, aucun mot à attendre seulement plonger dans son regard bleu nuit et en guetter l'opalescence, et je n'ai pas de pudeur à dire que j'éprouve des sentiments très forts pour ce chien, qui fut le compagnon de vie de notre famille pendant plus de dix ans, qui nous reniflait l'arrière-train en toute notre impudeur...
"Quel drôle de raisonnement de nous disjoindre de nos cousins par l'artifice de ce "type de pudeur"!!! "
Vous avez certainement remarqué que ce n'est pas moi qui le tient.
En effet.
Aléa du commentaire et du changement de référence...
Celui-ci a heureusement trouvé sa place parmi ceux traitant du thème de la "pudeur et de l'animal" car à la "richesse" des thèmes suscités sur ce forum par MS et à sa petite poucette, il avait plus de probabilités de s'égarer parmi ceux traitant de "pornographie"...
Il se pourrait que les deux thèmes soient liés.
C'est pourquoi, je suis heureux qu'il ait trouvé sa place ici...
Elles nous ont permis de "survivre" parmi d'autres espèces "concurrentes" mais ne nous mettent pas à l'abri de notre disparition au profit d'autres espèces disposant ou non de ces "armes".
D'autant que sur le registre de l'auto-destruction, nous sommes des experts.

Concernant votre chien, que voulez-vous dire ?
La communication par exemple : le langage spontané des chiens entre eux n'a rien à voir a priori avec l'éducation qu'on tente - le plus souvent -de leur inculquer au sein d'une famille.
Avec l'observation toutefois que plus on sait, en tant qu'humain, se servir de leurs codes de langage spontanés quand on les éduque, plus on multiplie les chances qu'ils soient équilibrés et stables.
J'ai personnellement 3 chiens (deux Terre-Neuve et un berger blanc très lupoïde) que j'ai tenté d'éduquer à partir des méthodes naturelles (théorisées par exemple par Ortega qui, j'en témoigne pour avoir participé à des "week end séminaires", est devenu hélas un business-man assez odieux). L'enjeu - il me semble qu'on en a déjà parlé mais c'était il y a longtemps - c'est par exemple de mener toute une réflexion consciente sur l'autorité et l'obéissance. Si vous faites du travail à l'eau avec un Terre-Neuve, vous devez dans son éducation anticiper sur la situation "physique" : dans l'eau, vous n'êtes pas dans un rapport de verticalité ou de hauteur, les méthodes classiques d'obéissance qui le plus souvent reposent sur la peur sont absolument inopérantes. D'où l'intérêt de développer des liens qui s'enracinent dans le renforcement positif et la confiance.
C'est passionnant.
Je n'arrive pas à comprendre les personnes qui prétendent que quand on aime son/ses chiens, c'est pour compenser le fait qu'on n'aime pas assez les gens. (J'ai deux trois copines comme ça, persuadées que quand on est un humain affectivement équilibré, on n'éprouve pas le besoin de s'encombrer de chiens).
Soit, je m'emballe.
Pour recentrer sur Michel Serres, je témoigne - je ne parle ici que pour moi - qu'il y a une cohérence entre mon rapport à mes chiens et la manière dont j'envisage mon boulot de prof par exemple : une réflexion la plus éveillée possible et toujours recommencée sur le sens de l'autorité et de l'obéissance qui n'égale pas soumission.
D'où l'intérêt pour la Petite Poucette que je ne trouve pas du tout maigrichonne. (Et qui alimente en partie le projet pédagogique-pilote qui occupe bien mes vacances)
Y'en a qui se vexeraient que je rapproche mes élèves et mes chiens - et je n'ai rien dit de mes enfants - , voyez, je ne suis pas non plus sur un registre de "disjonction" :-)
Je ne pense évidemment pas que nous soyons à un stade très "expert" pour "comprendre" nos fidèles compagnons canidés. En la matière, nous sommes le plus souvent à constater leurs intelligences très affutées dans certains domaines où nous sommes à contrario bien "minables". Ainsi leur odorat bien supérieur au nôtre leur ouvre des perspectives de chasses, de sensations et de réflexions qui nous sont très étrangères.
Leur vision moins précise que la nôtre "disjoint" aussi nos "compréhensions" mutuelles et pourtant de nos "états" si "disjoints" se sont établis des liens de grande confiance au point que les mères de chacune de ces espèces font confiance à des individus "cousins" pour veiller sur leurs "petits"...
Du loup "prédateur" au chien "fidèle compagnon", une même espèce disposant de mêmes "armes" et "d'outils de communication et de réfléxion" semblables dont nous constatons pourtant les "disjonctions" et je vous rassure, expérience vécue, éduquer ses enfants à la proprété ou à quelques respects simples n'est pas en méthode si "disjointe" de la façon d'éduquer son compagnon canidé.
Petits hommes et cousins chiots " ont en commun quelques mêmes compréhensions des choses...
Ainsi leur odorat bien supérieur au nôtre leur ouvre des perspectives de chasses, de sensations et de réflexions qui nous sont très étrangères.
Mais ils mourront de faim à côté de leur nourriture si elle est enfermée dans une boîte métallique et que vous n'êtes pas là pour l'ouvrir.

Et le loup n'est pas un prédateur de l'homme. A quelques rares exceptions près, et encore, dans des circonstances exceptionnelles. Tant qu'il ne sent pas en danger et qu'il a une porte de sortie...
(D'où, Albert-Yves Denielou, mon exclamation à propos de la sentence de Hobbes. Elle repose sur une conception du loup qu'on pourrait remettre en question)

Huetantpis : Je serais quand même plus réservée que vous par rapport à la parenté des petits des différentes espèces... Si je comprends ce que vous voulez dire par rapport par exemple à l'apprentissage de la propreté, vous vous heurtez vite aux limites de cet apprentissage : certes, un bon dresseur peut réaliser des merveilles spectaculaires avec un chien (de cirque par exemple), mais dans la "vraie vie", il vaut mieux être au courant de certains codes élémentaires quand ils ne dépendent pas de l'intervention de l'homme.Et qui survivent malgré l'intervention de l'homme.
Par exemple : quand deux chiens dominants se mesurent, le premier qui tourne la tête signifie qu'il renonce au combat et qu'il reconnait à l'autre le dessus dans leur hiérarchie. Si vous faites un jogging et que vous êtes soudainement menacé par un molosse peu amical : arrêtez-vous, tournez la tête de profil. Moyennant que d'autres paramètres n'interfèrent pas, il ne jugera pas utile de vous mordre, il comprendra que vous avez accepté de vous soumettre. Foutez le camp en courant, il ne vous lâchera pas.
Et bien, ce langage-là, chez les canidés, il est fixé depuis des siècles et, de ce qu'on en sait à ce jour, non évolutif.
Contrairement aux dauphins qui semblent capables d'adapter leur langage aux circonstances.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi vous faites intervenir une boîte de conserves dans l'alimentation des canidés. J'espère que ce n'est pas parce que vous les croyez dépourvus de capacités à se nourrir par leurs propres moyens.
Vous constatez que les groupes humains ont peu à peu accentué leurs "prédations " sur leurs espaces et ont développé à la suite d'une "révolution" de nouvelles aptitudes à survivre par l'agriculture. Le chien, comme l'homme mais plus modestement aujourd'hui qu'à des époques plus anciennes, enfouit les viandes en surplus qu'il consommera plus tard, très faisandées...
Il me semble Pompastel que vous avez une vision très "angélique" de notre "paradis terrestre". Je vous assure que la proximité des loups et des hommes multipliait les chances pour un jeune humain ou un vieillard d'"être croqué" par une "bête sauvage", loup ou loup cervier partageant le même territoire. Je vous invite à lire les documents traitant de la louveterie avant que la chasse ne soit "démocratisée" et... que l'on anéantisse les loups sur notre territoire.... au point d'en oublier leurs capacités à nous manger tout crûs...
Maintenant, si vous avez des certitudes sur le sujet je vous invite cependant à vous tenir à l'écart de notre cousin loup surtout s'il est affamé, je crains, mais je vous avoue n'en avoir jamais fait l'expérience, qu'il existe une probabilité non nulle surtout en l'absence d'un gibier abondant sur votre territoire commun, qu'il vous identifie à une proie ...
Concernant votre exemple sur les comportements entre "mâles dominants" je vous assure que vous pourriez assister à des attitudes "comparables " unissant humains et canidés. Celui qui ne veut pas "poursuivre le combat" proposera un "acte de soumission" au "mâle qui l'aura dominé" sous peine d'une punition plus grave encore. Si aucun des combattants ne veut céder, il arrive même que la mise à mort de l'un des combattants en soit la seule issue... Vous acceptez l'évolution des espèces, vous constatez l'évolution des sociétés humaines et vous refuseriez aux chiens mais pas aux dauphins les évolutions de leurs comportements en fonction de leurs milieux... qui évoluent également... Je ne suis plus, je suis perdu... De la statique des chiens et de la dynamique du vivant...
C'est parce que la conversation a bifurqué, sans doute nous y serions-nous pris autrement si le sujet avait été "le loup" ou "le chien", ou les animaux et leur langage par exemple.
Quand je suis intervenue ce matin, la question centrale était la crainte de l'anthropomorphisme.
Et quelques exemples ont surgi au hasard de la conversation.
En résumé : Je partage la méfiance face à l'anthropomorphisme.
Mais je me situe à la croisée de deux approches :
- je me méfie quand on attribue naïvement aux animaux des caractéristiques qui n'appartiennent qu'à l'humain (et il y en a : l'amour, la pudeur, la maîtrise des forces de la nature - paratonnerre, moyens de contraceptions..., la capacité d'abstraction d'où l'écriture, les mathématiques, l'art ou alors les pharmacies... entre autres choses)
- je me méfie tout autant quand on cantonne les animaux dans des cases "au-delà de la frontière" humaine sur des critères étroits (fort remis en question aujourd'hui. D'où l'exemple du langage, autrefois considéré comme appartenant à cette frontière de manière radicale. Ou l'élection amoureuse. - dauphins homosexuels, ... - ).

D'où la question de l'exception humaine - ou non - (Schaeffer)

Concernant le chien, l'intervention de l'homme l'a - souvent - éloigné de ses origines en forçant l'apparition de nombreuses races a priori non adaptées à un milieu naturel. (yeux fragiles, oreilles beaucoup trop longues, peaux irritables et plis "boudinants", poils inadaptés au froid...)

Et pour prévenir l'objection concernant l'amour, je préfère le terme "attachement" qui n'est pas tout à fait la même chose, ni dans sa conception ni dans sa genèse.
Je tiens les animaux pour des êtres "ressentants", mais la question de l'intelligence reste largement ouverte : mes chiens (et mes chats) ont faim, froid, peur, du plaisir, du bien-être, mais c'est ici qu'intervient toute la question de la conscience et de la conscience réflexive.
Et du déterminisme contre le choix (la liberté) comme nous l'évoquions avec d'autres ce matin.
Et si nous considérons l'intelligence comme une capacité à inventer une solution nouvelle face à une situation inédite, vous voyez pourquoi je proposais l'exemple du chien qui mourra de faim à côté de ses croquettes si elles sont dans une boîte métallique et que personne ne rentre à la maison pour l'ouvrir.

En donnant l'exemple du comportement des chiens qui s'affrontent, je propose un code de langage fixe, partagé depuis très longtemps par les canidés. Mécaniquement, ça marche comme ça. Ils n'ont pas davantage le choix que les fourmis d'être ouvrières, guerrières ou garde-manger.
Votre humain querelleur, lui, il a le choix. Il peut négocier, foutre le camp, rouler des mécaniques, avoir de l'humour. ou moins picoler.
Ce n'est pas du tout la même chose.
D'où mon intérêt pour ce qui me semble au centre de tout ce questionnement : le déterminisme.
Dans quelle mesure les animaux y échappent-ils plus que ce qu'on croit - dauphins, certains singes -, et à l'inverse, dans quelle mesure l'humain s'en affranchit-il autant qu'il le croit/l'espère ?
Je ne partage pas la distinction que vous opérez "à votre insu de votre plein gré" en séparant notre espèce du règne animal par le seul artifice des mots. L'espèce humaine m'apparaît d'évidence comme étant une des nombreuses espèces animales "survivantes". Une espèce qui dispose d'"armes" nécessaires à sa survie un peu plus affutées que d'autres espèces "cousines" en matière de mémorisation et de raisonnement mais beaucoup moins que d'autres pour les capacités à la course, à la nage, à la résistance au froid au combat à mains nues etc...
Comme d'autres espèces animales avant elles, l'espèce humaine disparaîtra, ses "armes" de survie n'étant évidemment pas infaillibles. Parce que nous mémorisons nous intégrons enfant et adolescent une multitude de savoirs et de raisonnements transmis et des résultats de nos propres expériences. La proximité de l'espèce humaine et des chiens est très ancienne et remonte à un temps où l'homme ne savait ni ce qu'était un métal, ni ce qu'était une boîte de conserves, imaginez un couple d'alors composé d'un humain et de son compagnon canidé, au retour d'une chasse piteuse, lequel croyez vous le plus apte à répondre aux appétits immédiats des 2 cousins face à une boîte de conserve en tous points inconnus à nos deux chasseurs. Peut-être le chien si une odeur carnée émane de la boîte close et si s'obstinant à la titiller dans sa gueule il en arrive à la percer avec ses crocs, peut-être l'homme si le regard de l'homme est titillé par la brillance de l'objet et que le prenant entre ses mains, il s'obstine à l'écraser avec un grossier outil de pierre... et qu'ils s'aperçoivent que les entrailles de l'objet contiennent un boeuf bourguignon!!!
Imaginez aussi l'intérêt de la découverte pour l'espèce humaine et pour les " cousins canidés" si la boîte métallique était unique et qu'il faille attendre plus de 20000 ans pour qu'une nouvelle boîte métallique se présente à une nouveau couple de chasseur homme chien...
Je reconnais la "rapidité " de notre espèce à mémoriser et à transmettre en comparaison de celle de notre cousin mais je ne lui dénie évidemment pas les capacités à mémoriser et à transmettre.
L'espèce humaine a entretenu (plus longuement dans son histoire) avec ses "cousins" des relations empreintes de plus de modesties.
Il me semble que vous faîtes une confusion "bien humaine" en mêlant races, celles des chiens, différents par leurs aspects et quelques caractéristiques à nos yeux "remarquables" mais finalement très"secondaires" puiqu'ils appartiennent tous à l'espèce "canidé" chien et loup mêlés.
Enfin si vous vous méfiez de l'anthropomorphisme vous devriez il me semble l'appliquer aux humains avant d'y inviter toute autre espèce animale en évitant de multiplier le champ des anachronismes ( contraception, écriture, mathématiques, ...) qui vous conduit à associer nos ancêtres cro magnon à vos affirmations sur ce qui n'appartiendrait qu'à " l'humain" , encore un fois je note votre problème à composer avec la dynamique des espèces survivantes. J'ai connu ma grand mère et partagé avec elle une grande partie de mon existence, je vous assure que des pans entiers de vos réfléxions lui étaient totalement étrangers et que si elle ne doutait pas de la différence entre l'homme et l'animal elle n'a jamais été aussi irrespectueuse de nos cousins que nous, ni dans les conditions de leurs élevages, ni dans ses consommations de viandes.
Il me semble vraiment (puisque vous relevez ce qui vous semble un anachronisme) qu'on ne parle pas de la même chose.
Je ne suis pas en désaccord avec vous, je veux même bien raconter comment Hubert Reeves s'y prend pour démontrer que nous sommes tous des poussières d'étoiles.
Mais.
La question me semblait plutôt - cf Schaeffer - la question de l'exception humaine.
L'humain est-il d'une essence différente ou sommes-nous, toutes espèces confondues, de la même nature avec juste une différence de degré ?
C'est l'homme qui y réfléchit, d'où la tentation récurrente de l'anthropomorphisme.
Je pointais en vrac et dans le désordre - et de manière très incomplète - quelques caractéristiques qui a priori n'existent que chez l'humain.
Peu importe dans mon approche le moment précis où il a inventé des moyens de contraception, des pharmacies ou les premiers outils : l'idée, c'est que l'humain, face à des situations inattendues, a développé la capacité d'inventer des solutions. Imagination, intelligence.
J'entends bien votre détour par votre grand-mère (je pourrais évoquer l'incontournable et admirable Giono) mais ça ne résout pas la question posée du déterminisme et de l'exercice du libre-arbitre.

(Et rien à faire, aucun chien n'a jamais inventé une boîte de conserve. Précision : quand j'évoquais la boîte métallique, je pensais à ce genre de grand bac avec couvercle en métal dans lequel on place les croquettes des chiens quand on ne veut pas laisser traîner les sacs. Inventé par l'homme, rangé par l'homme, mais que le chien reconnait et pour lequel il n'a aucun doute : sa survie est là. Conditionnement.).

C'était sans doute beaucoup plus facile pour les générations antérieures : l'homme était créé à l'image de Dieu. Et face à l'évolution des espèces en général, peu importe que nous ayons un ancêtre commun avec les singes, Dieu avait "triché" pour que dans tous les cas, l'humain émerge, puisqu'il était attendu. (l'empreinte, l'âme).
Soit.
Ce qui m'intéresse, moi, c'est la question de la conscience, de la conscience de soi et de la conscience d'avoir une conscience.
Qui entraîne le libre-arbitre. (dans tous les sens du verbe)

Je reconnais la "rapidité " de notre espèce à mémoriser et à transmettre en comparaison de celle de notre cousin mais je ne lui dénie évidemment pas les capacités à mémoriser et à transmettre.
Peut-être le coeur de notre divergence d'approche est-elle là.
Je pars du principe que l'imagination est une des composantes majeures de l'intelligence, la mémorisation et la transmission se bornant à répéter le même.
Or, les espèces animales qui nous apparaissent comme les plus poétiques, les plus astucieuses ou les plus mélomanes sont prévisibles : c'est pourquoi je donnais précédemment l'exemple de l'hirondelle qui ne fera jamais rien d'autre qu'une autre hirondelle (et qui ne s'inspirera pas des techniques d'un castor pour l'architecture de son nid). Ou l'exemple des fourmis qui ne se disputent pas pour échanger les rôles pour lesquelles elles sont déterminées.
Ou les chiens dont le langage spontané (entre congénères) est prévisible.
Et donc, l'intérêt pour les dauphins, qui semblent, ainsi que certains singes, être capables d'échapper en partie à cette mécanisation.
D'où, donc, la question de la frontière entre les différentes espèces.
Oui ou non, l'humain est-il le seul à ...(à compléter : langage, rire, solidarité, gratuité, rites funéraires, expression artistique...) et ces caractéristiques le mettent-elles vraiment à part ?

Vous pouvez me faire remarquer que le rossignol produit des mélodies raffinées. Quand ? Pourquoi toujours à ce moment-là ? Protection de son territoire ou séduction des femelles ?
Vous voyez bien la différence avec Bach.

Mais à l'inverse, on pourra sans doute démontrer que Bach himself était de manière inconsciente motivé par des aiguillons moins nobles que ce qu'on croit (histoires de séductions, de compétitions, de défense de prestige... ce qui nous ramène aux comportements prévisibles chez les animaux mais présents de manière plus ou moins masquée en l'homme, c'est toute la question)
Mon fidèle compagnon "cousin canidé" est mort et j'ai décidé hier soir de mettre un terme à son existence par injection létale. Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés". Je reconnais qu'à mon âge j'ai partagé l'existence d'une dizaine de chiens et que j'ai "appris" par transmissions et aussi par expériences quelques "signes" nécessaires à cette "prise de décision". Je n'ai aucune gêne à dire que ce moment de "séparation " m'émeut très profondément, quand la tête de ce fidèle "cousin canidé" abandonnée sans crainte au creux de ma main, je l'accompagne par quelques mots dits d'une voix douce dans ses "derniers souffles". Je n'ai aucune difficulté à vous dire que si je reconnais " d'apprentissage" quelques caractérisques communes à l'espèce "canidé" , j'ai vécu avec quelques représentants de cette espèce des expériences singulières qui m'ont "appris" les "individualités" de mes "cousins canidés". Je suis "convaincu" par mes expériences avec mes cousins canidés que les capacités de mémorisation et de raisonnement varient d'un individu à l'autre parmi les chiens et s'il en est ainsi parmi les canidés comme parmi les humains, je conclue sur des différences très relatives d'échelles de mesures, les nôtres, mais évidemment pas de natures entre les espèces. Je suis également "convaincu" que les "canidés" loups ont "évolué" au cours du temps dans leurs techniques de chasse et je vous invite à nouveau à lire les récits concernant les comportements de chasse des loups isolés ou en meute quand ils partagent les mêmes territoires que les hommes.
Vous n'avez pas intégré la dynamique, le temps, dans vos raisonnements et vous considérez les "canidés" mais aussi toutes sortes de "survivants" cousins plus ou moins éloignés, comme immobiles, dans leurs efforts et leurs moyens de survie, vous faites preuve d'anachronismes récurrents en mélangeant vos influences "spirituelles" et vos "questionnements" avec celles de nos "ancêtres". Imaginez vous un seul instant en représentant de l'espèce humaine d'aujourd'hui appartenant à un groupe d'une dizaine d'individus de la même espèce il y a près d'un million d'années, 100000 ans, 40000 ans, que vaudraient vos raisonnements et toutes vos références sur tous les sujets que vous portez à notre réfléxion pour "caractériser " notre espèce humaine alors que vos "frères et soeurs" seraient occupés à leur "survie" parmi d'autres espèces parfois "concurrentes" parfois "inconnues" aujourd'hui...
Par les mots , vous auriez tôt fait de distinguer des "humains" plus ou moins éloignés, en les qualifiant d'Erectus, de néandertalien, et en déniant à certains toutes sortes de "spécificités" que vous aurez identifiées comme "humaines", la belle affaire... aussi lumineuse que cette boîte métallique tombée d'on ne sait où pour vous aider à séparer humain et canidé...
Peut-être après tout, auriez vous "révolutionné" l'espèce humaine dans ses moeurs en identifiant ici ou là quelques ancêtres de nos "espèces agricoles" d'aujourd'hui et en transmettant à vos frères et soeurs les rudiments de l'agriculture...
Voir tout en bas :-)
post hoc ergo propter hoc
"Ce que je dis, c'est que la pudeur est impossible chez les bêtes, comme l'est l'absence de pudeur chez l'homme"
Mais ça, je suppose que tout le monde est d'accord.


Je suis cette conversation depuis quelques jours et je trouve ce point particulièrement intéressant. Je pense qu’effectivement tout le monde est d'accord, je rajouterais, compte tenu de la faiblesse qui est la notre...
J'imagine que la pensée collective considère la pudeur comme une marque de la supériorité de l'homme moderne... je trouve cela plus que discutable... j'y vois plutôt une fatalité... indépassable??

Après de savoir si la domestication des animaux y a avoir quelque chose à voir... J'ai dû mal à croire que l'organe infâme n'y est pas sa part...

PS : oh albert!!! et le hasard démocratique!!! Zarrêtez un peu la comédie!!!
Dura lex, sed lex.
Et quand il tombe amoureux fou
Y a pas de danger qu'il l'avoue
Les effusions, dame, il déteste.
Selon lui, mettre en plein soleil
Son coeur ou son cul c'est pareil,
Ceci dit, Chouart est un type bien, malgré son parapente vert fluo.
oui mais son démocratisme forcené a bien besoin d'être sévèrement tempéré!!!
Il y a d'ailleurs deux sortes de bêtes: Les domestiques et les sauvages. Les premières constituent un riche réservoir d'injures ( chien, porc, boeuf ...) alors que pour les secondes ( lion, aigle, tigre...) c'est le contraire... "
Mon petit chat, oie blanche, blanche colombe...

Requins, vautours, chacals...

L'immanence de l'animal par rapport à son milieu est donnée lorsqu'un animal en mange un autre. Il n'y a pas de transcendance de l'animal mangeur à l'animal mangé."

Et le commensalisme, par exemple, il en fait quoi ? Ce Bataille, c'est celui qui faisait animateur télé avec Fontaine juste avant d'être philosophe, c'est ça ?
J'ai trouvé commensalisme sur google, vous pouvez trouver Georges Bataille itou.

Je ne vous ai mis ce court extrait que pour vous prouver qu'une massification de la machine n'est en aucun cas la résultante d'une adoption logique, raisonnée et volontaire de la masse, comme il me semblait que vous le postuliez plus tôt

Là dessus, on est plutôt raccord au contraire: les considérations néo-libérales aliénantes sont imposées par un petit nombre: patronat et actionnaires.
Il me semble l'avoir bien précisé.

Mais c'est tout à fait différent de la consommation de masse des gadgets hi-tech par la masse: cette adoption là n'est peut être pas toujours raisonnée, logique ou réflechie; mais en tout cas, il faudrait au moins lui reconnaître son caractère volontaire.
Là par contre, cela s'accompagne la plupart du temps (toujours?) d'un progrès dans les usages.
Bonsoir à tous,

Superbe émission !

J'ai une grande interrogation qui me reste là, sur le bout de la langue. Vous savez ce sentiment quand on espère vers la fin de l'émission que Judith va poser une question de plus, la question qu’on aurait posée, celle qui nous intéresse…

On a chacun la notre, la mienne - provocatrice - c’est : « Est-ce qu’un système d’organisation sociale qui ne génère pas de conflit fait toujours société ? »

La logique du virtuel - comme celle de l’Europe - est de laisser une place à chacun, sans « demander la mort de personne » pour reprendre les mots de Michel Serres. Sans aller jusqu’à demander la mort de quelqu’un, on peut au moins reconnaitre que les conflits ont le mérite de « faire société ». Il n’y a société que parce qu’il y a conflits.

Quand à la fin de l’émission, Michel Serres énumère les conflits qui n’existeront plus avec le virtuel (du divorce dans une famille à la guerre entre nations, patries, ou entre paroisses), il oublie que ce sont bien ces conflits qui ont fait et font notre société.

Il oppose l'homogénéité qui représenterait la mort, la guerre à l’hétérogénéité qui représenterait le vivant, la pacifique.

Il n’y a conflit que parce que qu’il y a des différences dans le même ensemble. L’hétérogénéité, c’est donc le conflit !

Ce que je veux dire, c’est que les logiques d’évitement du conflit, d’évitement de l’autre (on parle aussi d’entre-soi sélectif), à l’œuvre aujourd’hui défont notre société (le fameux « vivre-ensemble »).

Vivre ensemble, c’est aussi lutter ensemble ou même lutter contre !

Sans lui, « l’insurrection qui vient », s’en va.

Léo
Yannick,
Vous me fatiguez. Dès que j'ouvre un forum de discussion d'asi, c'est pour vous y voir en permanence argumenter sans, me semble-t-il, rechercher le débat.
Voir votre nom dans les forums me fatigue déjà, indépendament de ce que vous avez à dire. C'est ca le pire. Le virtuel n'arrive pas à empêcher cette sensation bien physique d'avoir à faire à un donneur de leçons qui sait tout sur tout, comme le premier de la classe. Et ca m'emmerde.

Combien de points d'interrogations lit-on dans vos commentaires? Si peu! De questions ouvertes sur le monde? Non, toujours, vous avez cette expertise, cette façon bien à vous de vous la ramener, et je vous prie d'en prendre conscience, pour le bien de ces forums. Non pas que votre reflexion soit fausse, biaisée ou sans justesse. Mais je n'arrive plus a vous lire. Comment expliquez-vous cela?
Il y a tellement de choses à dire. J'aime ce sujet, j'aime l'approche de Michel Serres. En tout cas il n'est nullement question de scientisme, il est simplement question d'évolution. Pas l'évolution du corps mais celle de ses extensions. Pour le comprendre il faut faire le deuil de beaucoup de croyances, de pensées magiques, le deuil de toutes les limites utiles à la compréhension du monde d'avant les nouvelles technologies, d'avant nos nouvelles extensions.

Sans perspectives, nous ne comprenons pas que chaque révolution est le fruit de l'acquisition d'une nouvelle extension : par exemple l'écriture extension de la mémoire, reproducteurs d'écrit (imprimerie) extension de la mémoire collective, la voiture, extension de l'appareil locomoteur, réseautage intellectuel, extension sociale et politique, et plus tard activateurs virtuels extensions de nos sens etc... je ne veux pas trop déconstruire les limites de chacun, on verra bien, ... ça va vite.

L'histoire de l'humain est modulaire et chaque module ajouté n'est ni diabolique ni idéal, il est et doit être géré, comme le dit Michel Serres, de l'intérieur. En revanche à chaque passage modulaire l'homme découvre des merveilles, des utopies deviennent réalité, des croyances obscurantistes sont ébranlées et quoi qu'en pense tous les passéistes, jusqu'à maintenant l'humanité n'a pas décliné. Pour ma part je préfère vivre avec une espérance de vie de 83 ans et pouvoir visiter un musée virtuel alors que je n'aurais jamais eu la chance de pouvoir le visiter en réalité. En revanche je pense être née 20 ans trop tôt, j'ai peur de ne pas être encore là quand on découvrira les nouvelles Amériques et qu'on pourra poser nos pieds sur de nouvelles Lunes, voir d'autres galaxies, comprendre et utiliser d'autres dimensions, d'autres sens, d'autres intelligences, allonger notre vie. Mais dans l'infini de l'univers il serait très naïf, voire très nombriliste, de croire que notre vie soit finie.

Le seul hic, les limites de la Terre face au développement humain. Mais qui détruit la Terre ? Est ce le passéiste qui n'a pas encore fait le deuil des croyances archaïques (amasser et tuer pour survivre) ou l'humain à extension et culture numérique qui comprend que le partage, la communication et le savoir l'aident à mieux vivre ?
Je relève un autre paradoxe : en identifiant, sûrement à juste titre, Internet à notre propre tête que l'on tiendrait devant nous, Serres semble ne pas avoir conscience que la richesse encyclopédique dont il vante les mérites revient au final à la "tête bien pleine" d'avant l'imprimerie. Ce privilège de la quantité sur la qualité, qui est la plus grande dérive de notre civilisation dont Internet et ses défauts sont une manifestation évidente, ça n'a pas l'air de l'atteindre. Je ne comprends donc pas comment il peut être sérieusement écologiste.

C'est très révélateur que ce soit toujours les penseurs et les journalistes, à savoir des gens d'information, centrés surtout sur le contenu et très peu sur la forme, qui soient des défenseurs inconditionnels d'Internet. Les écrivains, les graphistes et plus généralement les artistes sont beaucoup plus circonscepts, pas du tout pour des raisons économiques pour la plupart (étant donné qu'une minorité vit de sa création), mais tout simplement pour une question de support. La dématérialisation, c'est quand même bien triste émotionnellement et tactilement. Tenir un livre ce n'est pas tenir une tablette. Regarder une image bien reproduite sur du papier ce n'est pas la regarder sur un écran. Voir un film au cinéma ce n'est pas etc...

Ce qui me frappe le plus c'est le nouveau mode de consommation de la musique : les gens amassent des tonnes et des tonnes de mp3 avec qui ils n'auront aucune relation vraiment affective, on est dans le jetable, le court terme, le divertissement dépassionné. Un disque c'est quand même autre chose, ça te suit dans ta chair, c'est un compagnon pour la vie ! Quand Serres se réjouit que n'importe qui puisse désormais avoir une opinion sur n'importe quel sujet de société, il me fait peur car là encore, il fait une éloge de la quantité aux dépends de la qualité. Les scores du FN et tant d'autres phénomènes font pourtant bien apparaître qu'on est loin d'être arrivé dans l'ère de la "tête bien faite".
Déposer un commentaire, avant même d'avoir assisté à cet échange,
Pour dire qu'on est très content et qu'on s'en régale d'avance ?

Pas du tout mon genre... Mais je le fais quand même !

Merci...

NK, l'invité d'Agnès
un instrument n'est en soi ni bon ni mauvais tout dépend de ce qu'on en fait. Il y a autant de raisons de désespérer du bon usage du virtuel :hystérie déclenchée par le tweet que l'on sait, que d'être optimiste, puisqu'avec les nouvelles technologies on a une Judith Bernard ce qui représente, en charme comme en intelligence un saut qualitatif énorme par rapport aux Chazal, Ferrari et autres Massenet!

Pas très jouissif le terme "présenciel": ce néologisme, pardon ce concept d'académicien,que le logiciel de microsoft souligne en rouge me fait trop penser à :ciel mon mari! En insistant lourdement sur les divorces générés par ledit présenciel, Serres a-t-il fait lui-même le rapprochement.

Attention aux dommages collatéraux de la sexualité virtuelle: pas toujours facile d'en effacer les traces!Ciel, l'historique de mes connexions X , l'ai-je bien nettoyé?
Sur la culture, ou plutôt l'absence de culture en france, j'ai trouvé ce bouquin assez intéressant :

http://rutube.ru/tracks/5519875.html
Ca fait toujours plaisir d'entendre Michel Serres, un grand penseur incontestablement, d'une admirable cohérence dans la défense des sytèmes mal foutus, depuis sa thèse sur les modèles mathématiques chez leibniz soutenue en 68 jusqu'à aujourd'hui. Si le meilleur des mondes possibles a encore un sens c'est certainement par son oeuvre qu'on peut le toucher du doigt. Cela dit quand il prétend avoir écrit le seul livre de pédadogie du point de vue de celui qui reçoit, et que "cela n'a jamais été tenté" il exagère beaucoup. Pour ne parler que de philosophie, Jacques Rancière a quand même écrit Le maître ignorant il y a plusieurs décennies, inspiré de Joseph Jacotot qui vivait au 19ème siècle. Faut pas poucette...
J'ai trouvé l'émission globalement intéressante mais j'ai été étonné que Michel Serres, à propos du discernement, pose cette question :" le discernement s'enseigne-t-il ?" Menfin, M. le Professeur ! la part éducative dans la fonction enseignante, à côté de la part "informative" ce n'est que ça non ? Apprendre à apprendre, et donc au premier chef, former à l'esprit critique, à critiquer son propre savoir etc... Apprendre à discerner le vrai du faux, le possible de l'impossible, le logique de l'illogique, l'essentiel du secondaire, l'utile du futile... Sur le ouèbe comme partout ailleurs !

A moins que ce ne soit qu'une pirouette de vieux singe qui a senti qu'il était coincé au bout de sa branche par une jeune et jolie... guenon ?


;-)
Michel Serre à réponse à tout, mais ne répond à rien.
Il a quand même essayé de prendre Judith pour une bille en lui refusant son exemple de prof le qualifiant de vantardise, quand lui se sert de son immense expérience toute les deux minutes... Je trouve son explication de la prétendue nouvelle réussite des femmes proprement hallucinante
Il nous sert une philosophie subjective, optimiste, candide à souhait... Niveau bistrot.
il a manqué une question:En quoi le groupe reste une chance pour l'individu?
je pense que le numérique est une pose qui arrive juste apres un individualisme forcené dont le film culte est lewiston le goélang (ivresse de l'indiviualisme,est venue apres le cortége des économies capitalistes fondées sur tout ce qu'on connait )apres cette pose ils reviendront au groupe qui lui pour le coup est entrain de se transformer car en effet il est déserté pour mieux se reconstruire .
d'ailleurs on assiste à des groupes en ryzhomes grande ramification que permet internet .
bon, ça fait trois fois que je me dis que je vais commander le bouquin, mais ce coup-ci, c'est fait :)
J'ai bien aimé cette émission. Déjà assez épatée que Michel Serres octogénaire puisse se glisser dans la peau des plus jeunes et par là exprimer ce lien fort avec le virtuel. Et ravie par la discussion qui s'est enclenchée, sur les changements inéluctables à l'arrivée d'une nouvelle technologie.

J'apprécie la façon dont Judith mène les interviews et sa faculté d'immersion dans une oeuvre pour en faire ressortir des interrogations intéressantes.
Par contre, quelque chose qui m'étonne à chaque fois, c'est quand elle découvre la constance du modèle patriarcal. D'une part, je me demande si on vit dans le même monde. Et c'est surtout le fait qu'elle semble en prendre conscience pour l'oublier aussi vite qui est perturbant.
Le même constat lors de l'interview de Virgine Despentes sur les discriminations vis-à-vis des homosexuels, la réalité est malheureusement oppressante...
Merci aussi pour la version audio téléchargeable directement en mp3.
Quel bonheur, quelle respiration !

Michel Serres, merci :)

maintenant (!) je vais lire les commentaires...
Clin d'oeil de Margaux Motin à Michel Serres :-)
http://margauxmotin.typepad.fr/margaux_motin/page/12/
Bonjour
Encore un méfait du tout ou rien.
Pourquoi opposer fermement le "virtuel" et le "présentiel". N'y a t il pas aussi complémentarité.
Qu'importe que les élèves piochent dans internet mais n'est il pas aussi intéressant qu'ils confrontent leurs idées à un modérateur (le prof) qui est aussi là (et principalement là) pour développer l'esprit critique et cultiver la contradiction.
Je précise que je ne suis pas enseignant et que je me suis forgé cette opinion au cours de mon éducation dans laquelle la connaissance pure n'est qu'une partie.
Vous vous faites rare Judith, mais quand vous êtes là, "arrêt sur image" remonte beaucoup dans mon estime. Merci pour cette émission, même si je ne partage pas l'optimisme de Michel Serres.
Il n'y a pas que Judith a être paradoxale dans cette émission en prenant la défense du présentiel dans cet espace qui ne l'est guère pourtant. Michel Serres n'échappe pas davantage à ce paradoxe, puisque s'il écrit depuis la perspective de la petite poucette, la jeunesse technophile d'aujourd'hui, il ne lui écrit pas, puisqu'il passe encore ici par le biais de l'écriture et du livre pour l'atteindre, au lieu d'user des nouveaux codes, par exemple de courtes vidéo ludiques et pédagogiques qui pourraient devenir virales, de courts articles dans la presse numérique ou des blogs.

Par conséquent, bien qu'il écrive depuis le point de vue de poucette, il n'écrit pas pour elle(s), mais pour ceux de l'ancienne technologie (imprimée), histoire de les réconcilier ou d'apaiser leurs craintes face à ce changement radical...

yG
J'ai adoré le désarroi de la belle Judith (être virtuel s'il en est). Vieux médecin, j'ai eu quelque difficulté à "affronter" en consultation ces "patients" qui, smartphone ou tablette en main, attendaient de moi quelques mots à entrer dans leur moteur de recherche leur donnant un accès instantanné à tant de savoirs. Depuis plusieurs années, j'exaspère consciencieusement mes formateurs et partenaires en ayant toujours avec moi un mac book puis un iPad me donnant accès instantané à une toile mondiale, et il m'a fallu apprendre la perte considérable de pouvoir du prêtre, médecin, prof face à ce "présenciel augmenté" que m'imposent mes "patients" et qu'imposeront les élèves à leurs profs.
Vers une relation 2.0, nous obligeant, profs, médecins, patrons, "chefs", à renoncer à nos vêtements sacerdotaux?
Il m'a fallu bien des années avant de pouvoir me passer de ma blouse en consultation.

Merci à Michel Serres de nous faire partager sa jeunesse!
Ce discours de Michel Serres nous change du discours de ce professeur de littérature qui pense qu'il faut apprendre en dehors d'internet. Autant dire qu'il faut apprendre à communiquer correctement d'une façon pour ensuite, commencer à apprendre à communiquer correctement d'une 2e façon, et ensuite commencer d'une 3e, etc.

Ce (trop) fameux article écrit dans le blog d'un professeur relayé et défendu sur Numérama - car le prof avait "pourri" un site (trop?) commercial, qui vend des corrigés parfois erronés... et vendre un produit pédagogique erroné est une horreur, ce qui autorise à commenter un fait divers en perdant tout discernement et toute réflexion de bon sens.

Comme quoi, il est vrai qu'il y a beaucoup de bétises sur le web...

Heureusement sur Asi, on a pu lire des critiques plus constructives.
Youhououou ! Une vraie émission ! Miam.
« Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents ! ». C'est ce que postule Michel Serres...

Le 11 décembre 2007, à l'occasion des 40 ans de l'INRIA, Michel Serres a donné une conférence sur la révolution culturelle et cognitive engendrée par les nouvelles technologies. Le célèbre académicien y explicite comment la révolution informatique change notre rapport au monde. Tout comme avant elle, l'écriture, puis l'imprimerie, ont profondément transformé nos modes de vie. Une conséquence inévitable de toute révolution.

Le philosophe donne rapidement le ton et invite son auditoire à prendre conscience de la révolution cognitive générée par la révolution de l'information. Pour lui, les nouvelles technologies ont poussé l'homme à externaliser sa mémoire. Il nous faudra donc être inventifs, intelligents, transparents pour être des acteurs de cette nouvelle période de l'Histoire.


http://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive

P.S. : merci @si, merci Judith !
Jubilatoire de voir Judith faire l'éloge du présentiel (enseignement, théâtre, etc...), alors qu'elle est notamment ici parce qu'elle est une "héroïne" du virtuel, qu'elle a su capter et mobiliser par les nouvelles technologies un public qui n'accapare pas (trop, j'espère) sa présence, et sait l'accueillir quand elle se manifeste.

Oui, Michel Serres a raison, la vie (et tout ce qui la caractérise) n'est pas moins bonne à vivre par ce filtre-là, elle est simplement "autre".

yG
Cette émission est prometteuse. Elle a été tournée où ?

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