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Menace de putsch : restons factuels !

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Les pires contre attaquent : une nouvelle tribune de militaires, cette fois ci "d'active" mais anonymisés a été publiée dans Valeurs Actuelles (encore un choix pertinent pour un texte où ils se disent "apolitiques").


Elle défend surtout l'interprétation minorante du premier texte, donc dur de dire combien de signataires adhèrent aux aspects les plus menaçants de l'autre.


Elle annonce le chaos et la violence, et contrairement à ce que vous affirmez ici où là, ce chaos et cette violence ne viendront pas d’un « pronunciamento militaire » mais d’une insurrection civile.

(...)

Oui, si une guerre civile éclate, l’armée maintiendra l’ordre sur son propre sol, parce qu’on le lui demandera. C’est même la définition de la guerre civile. Personne ne peut vouloir une situation aussi terrible, nos aînés pas plus que nous, mais oui, de nouveau, la guerre civile couve en France et vous le savez parfaitement. 

C'est marrant, mais de mon coté je trouve que la réponse de la bobosphère au texte des généraux ressemble furieusement à la réponse gouvernementale aux gilets jaunes :) 


En employant toutes les ficelles des sophismes de professionnels du commentaire , on essaye de faire passer un avertissement pour un coup d'état, un putsch, vichy ? Pétain ? Auschwitz ? le procédé est un peu rebattu, c'est à dire usé. Bien entendu, on usera ad nauseam de la responsabilité par transitivité, on trouvera tel colonel dont le commentaire aura tel odeur bien connue, etc...


Ce que constatent ces professionnels de la guerre, depuis leurs positions et leur expérience, c'est que la France se délite , le vrai sujet est là, est-ce une impression due à un angle de vision particulier ou une réalité ? ça se discute , 


ce que je constate moi, c'est que L'industrie de pointe est pillée grâce à la myopie de nos gouvernants, l'agriculture s'effondre, les atteintes les plus fondamentales aux droits sont gravées dans le marbre de nos institutions,  la police en roue libre est livrée à ses syndicalistes, et les fameuses "zones de non droit" sont abondamment décrites, non par des Fourquet et autres, mais par des postiers, des médecins, des pompiers, ...

Et pour ce qui est des rôles que le politique donne à l'armée, le plan vigipirate et l'habitude des patrouilles militaires armées dans nos rues peut difficilement relever d'initiatives autres que politiques. 

Lors de campagnes publicitaire,s pour tester leur efficacité en terme d'audience, de réception, de compréhension et d'adhésion au message véhiculé auprès de la cible visée, on procède à des sondages appelés "post tests".

Les agences de pub manipulent la rédaction des questions avec la complicité de l'institut de sondage pour que les résultats corroborent auprès du client les résultats que le client attend. Cela permet de lui démontrer que l'agence a réussi sa campagne, que l'institut est sérieux et au final cela rassure le client auprès de son chef. Même si la campagne a coûté un bras et n'a eu aucun résultat sur les ventes, il pourra toujours dire à son chef que les tests étaient pourtant excellent et ainsi sauver son job, voire obtenir une nouvelle enveloppe supplémentaire pour faire une autre campagne. Tout le monde est gagnant dans l'histoire, mais personne n'est dupe. Le post test est un parapluie.

Eh bien, les sondages d'opinion réalisés par et pour les médias ont exactement la même fonction. Ceux qui les commandent ont la satisfaction de savoir qu'ils ont fait du bon boulot. Ceux qui rédigent les questionnaires des enquêtes d'opinion ont suffisamment d'expérience pour savoir ce qu'attendent leurs commanditaires.

Les instituts formatent donc les questions et définissent ainsi strictement ce qu'il faut penser (et par contre coup l’impensé). D'où l'adéquation entre les opinions et ce que propagent les médias. D'apparences neutres et objectifs, les résultats servent ensuite à nourrir les arguments politiques dans… les médias.


C'est l'effet Birmanie ou quoi ? Les gens sont rendus fous par les médias. Il me semble revenir en 2002 quand toutes les télés nous montraient la " montée de la violence" avec en prime des reportages bidonnés de petits vieux tabassés et après le 21 Avril, les mêmes se griffant le visage...A mourir de rire ou plutôt ..de peur !!

Dupont-Lajoie le retour. "La violence s'accroit de jour en jour"... Les items testés par harris sont croquignolets. Manquent l'adhesion à : "c'etait mieux avant; "toutes des salopes sauf maman" ou encore "les arabes quand y en a 1 ca va c'est quand y en a beaucoup que ca pose des problèmes". La seule chose qui me console c'est de penser que s'ils avaient posé dans le meme sondage "les sondages manipulent l'opinion", je mets ma tête a couper qu' ils auraient eu plus de 50% de d'accord.

L'angle d'attaque de Daniel Schneidermann relevant de la critique médiatique est très bien. Au delà, en tant que simple citoyen, qu'une telle tribune puisse exister me fait froid dans le dos...


Factuel pour factuel, on a désormais (au moins) un député signataire de cet appel factieux. On vit une époque formidable. 

Factuel pour factuel, on a désormais (au moins ?) un député qui est signataire de cet appel factieux. On vit une époque formidable. 

Pas mal de participant·es au forum d'ASI demandent avec insistance la fonction d'édition des commentaires. Personnellement je préférerais plus encore la fonction "ne plus jamais voir les commentaires de machin". Ce serait possible ? Merci d'avance. J'aime bien de temps en temps lire les réactions sur le forum. J'apprends parfois des choses très intéressantes. Mais le désagrément de tomber sur des horreurs racistes ou fascistes commence à l'emporter sur les avantages...

"Personnellement je préférerais plus encore la fonction "ne plus jamais voir les commentaires de machin"."


+1


En même temps, je commence déjà à m'habituer à zapper certains commentaires à la vue du seul nom de leur auteur.

Moi de même. 


Mais hélas ils prennent de plus en plus de place, et de nouveaux "commentateurs" se rajoutent. J'en arrive à ne plus lire, du tout, les commentaires, et même à oublier de lire, de plus en plus souvent, les articles... 


Ça me rappelle l'époque où, devant un paquet de "Monde" pas sortis de leur plastique, j'ai conclu qu'il valait mieux me désabonner.

Loi de Gresham : la mauvaise monnaie chasse la bonne ...


Les  "mauvais" commentateurs chassent les " bons " !


Ce n'est , sans doute, peu démocratique, mais nous sommes quelques uns ( unes ) à réclamer la possibilité de " sortir " de nos écrans quelques commentateurs qui nous donnent mal à l'estomac ( bien sûr, pour ceux qui le désirent  ).


Ils vomissent, ne nous apprennent rien et infestent le forum comme des cafards.


La vie est trop courte ....

On est d'accord, Cultive ton jardin et Ke-sais-je.


Il est peut-être temps pour ASI de lancer une réflexion sur la modération des commentaires. Je sais que beaucoup de sites internet ont été confrontés ces dernières années au problème du trolling d'extrême droite, qui petit à petit en vient à tout pourrir, rendant les commentaires infréquentables et la discussion impossible. Je sais que beaucoup de sites internet ont procédé à des purges massives. Il faudrait peut-être un échange de bonnes pratiques entre Daniel et d'autres organes de presse en ligne.


Après, le problème d'une modération efficace, c'est qu'elle exige d'avoir des modérateurs ou des modératrices qui veillent tout le temps, afin de pouvoir intervenir vite.

Ca pourrait faire un excellent thème d'émission: la modération des commentaires en ligne sur les sites d'actualité.

Je suis plutôt pour une fonction ignorer (si c'est assez loin derrière la fonction éditer comme priorité, c'est pas comme si il y avait tant de contributeurs qu'il soit dur de retenir les noms de ceux qu'on ne supporterait pas, et d'éviter leurs posts si on le souhaitait - perso je suis assez curieux pour lire même les posts des deux asinautes avec lesquels j'ai décidé de ne plus intéragir, mais chacun son truc). 


Par contre je pense que je quitterai définitivement ce site le jour où il ferait le choix de devenir une bulle de filtre (adopterais des règles de modération idéologiques, allant au delà de faire respecter les lois françaises et d'une légitime lutte contre le flood / des provocations évidentes). 

Il y en a déjà bien trop sur internet, et ça n'a pour effet que de contribuer à la radicalisation des concernés en déplaçant les problèmes, et à l'incompréhension générale dans la vraie vie.


Après, il peut y avoir des solutions intermédiaires tolérables, comme une limite temporelle de commentaires sur les articles sensibles (politique de modération qui réussit plutôt à des espaces comme l'Agora de JoL), poussant à des messages plus construits et une répartition de ceux ci plus représentative des participants (mais ça se heurterait à l'absence de fonction edit, justifiant de pouvoir mettre des ps à plein de messages pour éviter les malentendus).

La cancel culture s'invite sur @si. 

Comme si ignorer les intervenants qui nous déplaisent, sans l'aide d'Anastasie, n'était pas la plus simple des solutions.




"Ignorer": vous voulez dire que c'est moi qui dois faire l'effort de "ne pas voir" certains commentaires et les fils qui leur répondent? Ou vous êtes partisan d'une fonction "ignorer" qui me permettrait de les "canceller", comme ils disent? 


Parce que, bien sûr, j'ai commencé par ne pas répondre, puis par "ignorer" par une démarche personnelle volontaire. Mais certains prennent tellement de place, que je voudrais bien pouvoir les faire (visuellement) disparaître, à mes yeux seulement, sans pour autant attenter à la liberté de ceux qui veulent pouvoir continuer à les lire. 


Je l'ai bien fait pour la pub, pourquoi pas pour le diable et ses frères (et soeurs)? 


Merci à Asi de prendre en considération ma démarche, et celle d'autres Asinautes, intoxiqués comme moi à cette pollution harcelante et irrespirable. 

Pour ceux qui m'accuseraient de "diaboliser" les gens qui ne pensent pas comme moi, voici un indice du clin d'oeil qui m'a amenée à parler du "diable": 


https://fr.wikipedia.org/wiki/Old_Nick




Non, pas de fonction "ignorer". Ne pas lire les commentaires de ceux que vous considérez comme indésirables , vous demande-t-il un si grand effort ?

Et si vous tenez tellement à la censure, établissez une liste noire, ce sera beaucoup plus clair (si je puis dire).

" Pas de liberté pour les ennemis de la liberté "


SUR MON ECRAN PERSONNEL ( à moi ) PAS DE FORUM POUR LES ENNEMIS DU FORUM )


Pour les autres , s'ils le veulent, toutes les conneries possibles ...

Mon coté conciliateur me fait n'avoir rien contre la fonction ignorer, qui est juste du confort pour ceux qui soit le feraient de toutes manières, soit ont tendance à appeler à de la censure quand cette possibilité n'est pas offerte.

(au passage elle était offerte, il me semble, par un addon de navigateur du temps de l'ancien forum, et ça ne dérangeait personne, c'est bête que soit le nouveau n'offre plus ce genre de possibilité soit qu'il n'y ait plus personne ici ayant la compétence d'en sortir un)

Une émission permettrait d'initier une réflexion. Avec des invités partisans d'une liberté absolue (dans les limites de la loi - interdiction des propos incitant à la haine raciale, propos négationnistes, etc.), et des invités partisans de la liberté modérée.


La position de la liberté absolue est la plus aisée. Elle donne bonne conscience, sur le plan des principes. Mais il y a aussi les conséquences concrètes de l'application de ces principes, dans un contexte de montée du discours d'extrême droite. Conséquences déjà bien visibles depuis quelque temps sur le forum d'ASI.


Bien sûr, il existe d'autres solutions que celle de la modération. Par exemple, une fonction permettant à chaque lectrice ou lecteur de donner des points négatifs à un commentaire publié sur le forum. A partir d'un certain nombre de points négatifs, le commentaire est masqué, mais peut néanmoins être vu, si la lectrice ou le lecteur fait le choix de la voir, en cliquant dessus. Ce système est pratiqué par plusieurs sites.

La fonction "ignorer tel commentateur ou telle commentatrice", bien sûr, est également une solution.

«Avec des invités partisans d'une liberté absolue (dans les limites de la loi)»
Un absolu somme toutes relatif donc.


«La position de la liberté absolue est la plus aisée»

Pas sûr, en tout cas elle ne fait rarement consensus, c'est pourquoi elle n'est rarement appliquée. Rien qu'à voir comme l'intervention de la modération a été applaudie (votée) sur le sujet de l'émission montre que beaucoup apprécient l'intervention.

De manière générale, une idée radicale et minoritaire, c'est rarement «aisé» de la défendre.


Je n'ai pas de problème avec la fonction «masquer», que chacun peut utiliser ou pas de son coté. Par contre j'aime moins que des messages soient masqués parce que d'autres en ont décidé ainsi, avec le risque d'invisibiliser des positions minoritaires. Mais surtout de généraliser la modération, alors que c'est une pratique plutôt rare sur @si, et que de manière générale, les échanges se passent bien.

c'est vrai que la fonction "masquer" serait parfois reposante... et pas seulement avec les trolls d'extrême droite, mais aussi avec les ergoteurs sans fin et les péremptoires imbus de certitudes... 

mais comme vous je regretterais qu'on "modère" (i.e. censure...) au delà de l'illégal : je vais sur les forums aussi pour prendre le pouls des opinions et des arguments, parfois les réponses qu'ils suscitent sont intéressantes, on a besoin de débat, besoin d'étayer l'argumentation ou de nuancer son point de vue, besoin d'aller au charbon pour défendre certains principes, toujours en démocratie mais particulièrement ces temps-ci !


@kusto :


"«La position de la liberté absolue est la plus aisée»

Pas sûr, en tout cas elle ne fait rarement consensus, c'est pourquoi elle n'est rarement appliquée."


Je ne pense pas que la position de la liberté absolie soit la plus aisée en général. Je pense en revanche qu'elle est la plus aisée pour le lectorat d'ASI, du moins l'électorat de gauche d'ASI (il suffit de voir les derniers "j'approuve" distribués sur ce forum, eu égard aux diverses solutions envisagées contre les trolls d'extrême droite). Personne ici ne voudrait passer pour un adepte de la censure.


Moi-même, la modération m'interroge sur le plan des principes. Je suis naturellement, spontanément, un partisan de la liberté la plus grande. Mais pour avoir vu la capacité de nuisance des trolls d'extrême droite sur d'autres sites, et pour avoir vu le changement d'ambiance permis par une modération qui n'hésite pas à censurer largement, je m'interroge néanmoins.


Le problème du trolling (et du trolling d'extrême droite en particulier) c'est qu'il arrive très bien à rester dans les clous de la légalité. Le trolling est un comportement antisocial mais pas illégal. On peut pourrir des discussions, faire régner une atmosphère de fachos, sans jamais franchir la ligne rouge.


Exemple: une émission sur le féminisme ou sur l'antiracisme. Débarque sur le forum la bande de trolls d'extrême droite. Premier commentaire: "marre de ce discours victimaire. Aujourd'hui pour exister il faut être stigmatisé. La vie est dure, tout le monde subit des injustices, deal with it!". Deuxième commentaire: "la semaine dernière une émission sur les femmes, maintenant sur les 'racisés', et la semaine prochaine, on parle de quoi? les LGBT? S'il vous plaît, changez de disque, on en marre de vos délires de gauche identitaire". Troisième commentaire: "Ca me rappelle cette meuf au boulot qui disait qu'elle était victime de racisme. En fait elle était juste incompétente. Mais puisque la mode est à la racialisation de tous les problèmes, les gens ne se rendent plus compte des évidences". Quatrième commentaire: "alors on joue aux journalistes chevaliers blancs? on a bonne conscience parce qu'on s'indigne, à bon compte, pour les 'minorités opprimées'. Pathétique..." Et encore un cinquième, un sixième, un septième... un cinquantième commentaire dans le même style.


Et tout ça, évidemment, avec toutes les réactions que ces commentaires suscitent. Des kilomètres de texte à répondre aux trolls, qui bien sûr vont se soutenir entre eux.


Bref, c'est une problématique vraiment compliquée, qui mérite discussion; qui mérite même émission, comme je le suggérais. Et puisque le problème a existé ou existe toujours sur beaucoup de sites, puisque diverses solutions ont été tentées par différents sites, il y a de quoi avoir une discussion riche, fondée sur des cas concrets, avec des problèmes concrets et des solutions concrètes.


Et d'ailleurs, j'en profite pour apporter une petite précision: la modération d'un commentaire n'est pas la même chose que le bannissement d'un commentateur. Un commentateur ou une commentatrice qui voit son commentaire modéré a toujours la possibilité de poster un autre commentaire, mieux écrit, dans les clous. Toutes les idées (pourvu qu'elles soient légales) conservent donc droit de cité sur le forum. Disparaît seulement la verve polémique des trolls.


Seconde précision: je pense qu'il ne faut pas trop identifier les forums en ligne aux discussions dans la vraie vie. L'équivalent d'un troll dans la vraie vie, ce serait quelqu'un qui débarque dans une discussion et qui se met à faire du bruit, à être désagréable avec tout le monde, à dire des choses seulement pour irriter tout le monde, sans jamais s'arrêter. Cela arrive très peu dans la vraie vie (sauf gens bourrés) tout simplement parce que dans la vraie vie on doit troller sous sa vraie identité et s'exposer physiquement. C'est toujours plus compliqué d'être antisocial dans ces conditions-là, bien que ce soit théoriquement possible (si on n'a pas peur de prendre des injures et des coups, et d'être blacklisté pour toujours).


"Je n'ai pas de problème avec la fonction «masquer», que chacun peut utiliser ou pas de son coté. Par contre j'aime moins que des messages soient masqués parce que d'autres en ont décidé ainsi, avec le risque d'invisibiliser des positions minoritaires. "


Le problème de la fonction "ignorer", c'est qu'elle risque d'être utilisée essentiellement par les contributrices et contributeurs les plus actifs sur le forum. Celleux-là ne verront plus les commentaires-trolls. Et n'y réagiront donc plus. Par contre, les contributeurs et contributrices plus occasionnels, n'utilisant pas la fonction "ignorer", pourront admirer le spectacle d'un forum où la peste brune se répand, sans susciter aucune réaction.


Pour ce qui est du système des points négatifs, je fréquente plusieurs sites où il a cours et je dois dire que la plupart du temps, je clique sur les commentaires masqués pour les lire, par curiosité. Mais au moins, en faisant cela, je sais à quoi m'attendre. Je ne suis pas attaqué par surprise par un troll.


Enfin, en ce qui concerne le risque d'invisibiliser des positions minoritaires, tout dépend du sens que l'on prête au vote négatif. Le vote négatif ne signifie pas (ou ne devrait pas signifier): je désapprouve ce commentaire (s'il avait une telle signification, le vote négatif tendrait en effet à occulter les positions minoritaires). Le vote négatif signifie (ou devrait signifier): je pense qu'il vaut mieux pour les autres lecteurs et lectrices qu'iels ne lisent pas ce commentaire. Et ça marche très bien ainsi, sur les forums où j'ai vu cette pratique avoir cours.


Mais je dis tout cela, sans avoir d'opinion très tranchée sur la question. En réalité, c'est une question que je me pose depuis quelques mois seulement. Et qui prend une actualité nouvelle avec ce qui se passe sur ASI (et plus généralement dans la société française actuellement). C'est pourquoi j'aimerais pouvoir nourrir ma réflexion grâce à un débat pluraliste entre personnes qui ont eu à gérer le problème du trolling d'extrême droite et à lui trouver des solutions. Bref je voudrais une émission sur le sujet.


@cécile clozel :


"je vais sur les forums aussi pour prendre le pouls des opinions et des arguments, parfois les réponses qu'ils suscitent sont intéressantes, on a besoin de débat, besoin d'étayer l'argumentation ou de nuancer son point de vue, "


On est tout à fait d'accord. Mais le but n'est pas d'empêcher le débat contradictoire. Le but est d'empêcher le trolling d'extrême droite. 


Perso, je ne ressens à aucun besoin de nuancer mon point de vue au contact des trolls d'extrême droite. Je dis cela sans intention polémique à votre égard. Je me doute bien que vous n'attendez rien d'une discussion avec un facho.


Avez-vous d'ailleurs l'impression que les contributeurs d'extrême droite ont apporté quelque chose au débat collectif ces dernières semaines?


"besoin d'aller au charbon pour défendre certains principes, toujours en démocratie mais particulièrement ces temps-ci !"


De par mon métier et mes convictions politiques, je crois dans les vertus de la discussion. Mais pensez-vous réellement qu'une discussion avec des trolls d'extrême droite sur un forum pourra amener lesdits trolls à adhérer à vos principes?

"Mais pensez-vous réellement qu'une discussion avec des trolls d'extrême droite sur un forum pourra amener lesdits trolls à adhérer à vos principes?"


en préliminaire, je dirais que je ne cherche pas l'adhésion : plutôt, de tenter de repérer, sous le fatras idéologique, les points d'accord ou les interrogations partagées.


Mais j'ai vu tellement de gens évoluer, relativiser certaines certitudes, prendre conscience de certaines contradictions  — et moi-même je ne partage plus toutes le convictions de ma jeunesse — que oui, je pense que ces discussions peuvent être utiles... pas tout de suite, chacun met un certain temps à intégrer de nouvelles représentations. 


Bon, je n'ai pas toujours l'énergie de ce genre de débat, qui suppose un effort de compréhension si on veut être compris en retour, et aussi l'hypothèse que tout n'est pas à rejeter dans des propos, souvent outranciers, qui sont plus là pour la provocation que pour l'échange.

Ce n'est pas trop dans l'air du temps, ça fait pas très "communication bienveillante", mais la colère, moi, ça ne me gène pas trop. Ça me ferait même plutôt dresser l'oreille. 


et puis, j'ai connu pas mal de "fachos" dont la générosité et la capacité d'empathie pour n'importe qui, dans des situations réelles, étaient bien différentes de leurs discours généraux.. et à l'inverse, pas mal de gauchistes bien pensants totalement imperméables aux difficultés des "vrais gens" qu'ils côtoient. Les gens ne sont jamais si monolithiques qu'ils en ont l'air, ou qu'ils le croient eux-mêmes.

Le problème n'est pas d'interdire ces " trolls ". Ils peuvent continuer à déverser leur bile.


Mon seul problème est de ne pas les faire vomir sur MON écran ( mon écran à moi ), et à ceux  qui le souhaitent.

vous auriez pu remarquer que je ne suis pas opposée à cette possibilité, pour ce qui est de VOTRE écran, et même du mien :)

Je suis heureux que NOUS soyons d'accord....

"j'ai vu tellement de gens évoluer, relativiser certaines certitudes, prendre conscience de certaines contradictions  — et moi-même je ne partage plus toutes le convictions de ma jeunesse — que oui, je pense que ces discussions peuvent être utiles... pas tout de suite, chacun met un certain temps à intégrer de nouvelles représentations. "


Je partage votre confiance dans les vertus de la discussion. Sincèrement.


Mais vous semblez toujours présupposer la bonne foi chez vos interlocuteurs et interlocutrices. C'est tout à votre honneur. Mais cette manière de penser ne rencontre-t-elle pas justement sa limite dans le trolling sur internet? Le troll n'est pas là pour discuter, il est là pour troller; il ne veut ni vous convaincre ni être convaincu par la discussion, il veut pourrir la discussion.


"et puis, j'ai connu pas mal de "fachos" dont la générosité et la capacité d'empathie pour n'importe qui, dans des situations réelles, étaient bien différentes de leurs discours généraux.. et à l'inverse, pas mal de gauchistes bien pensants totalement imperméables aux difficultés des "vrais gens" qu'ils côtoient. Les gens ne sont jamais si monolithiques qu'ils en ont l'air, ou qu'ils le croient eux-mêmes."


Mon propos n'est pas de déterminer qui des fachos ou des gauchos sont les plus gentils avec les personnes qu'iels côtoient dans la vraie vie. D'ailleurs, je ne dis même pas que les trolls sont des méchants. Je dis qu'ils sont nuisibles à la discussion collective sur un forum en ligne.

ok, ok... mais si ça se trouve, ceux que vous désignez comme des trolls ne se considèrent pas comme tels :)

Si ça se trouve, ceux que je désigne comme des trolls ne se considèrent pas comme tels, c'est vrai.


D'ailleurs ne pensez pas que je prenne moi-même pour un troll toute personne avec laquelle je serais en désaccord ou avec laquelle j'aurais pu avoir une discussion houleuse.


Mais dans les contributions de ces derniers jours, il y a eu plus d'un commentaire relevant clairement du trolling d'extrême droite. Et je crains que cette pratique se répande sur le forum d'ASI, comme elle se répand partout sur internet (l'émission de la semaine en fournissant d'ailleurs une illustration, tant par son contenu que par sa section commentaires).


Je voulais vous dire que j'apprécie de vous voir plus mesuré dans vos réponses à cécile clozel dont j'approuve les propos.

Je connais des personnes que vous qualifieriez de "fachos" que je trouve bien plus intéressant avec qui débattre, que les personnes qui n'ont aucune vu politique. Et des gens de gauche qui adhérent aux concepts de gauche que quand cela leur profite exclusivement.

C'est pour cela que je n'utilise jamais le mot "fachos" qui, apposé sur tout une frange de la population, perd de son sens et ne fait que rejeter l'autre.

Ça pourrait être intéressant comme émission. Par contre en faire l'affrontement de partisans des deux points de vue absolus (liberté absolue vs adeptes de la cancel culture idéologique) le serait moins à mon avis.


Enfin notre conversation part elle même d'un certain malentendu.


J'ai considéré que vous invitiez à "un échange de bonnes pratiques" avec des "sites internet ayant procédé à des purges massives" (alors qu'à la relecture c'était "avec d'autres médias en ligne", ce qui n'est pas exactement le même groupe), d'où j'ai réagi sur le risque de censure idéologique, mais tout en défendant de ne pas aller au delà de "faire respecter les lois françaises et d'une légitime lutte contre le flood / des provocations évidentes"  ce que vous traduisez vous même par "liberté absolue", alors que je n'ai jamais dit qu'une modération doive s'interdire de combattre le trollage intempestif (si sur ASI je ne pense pas que la situation soit telle que ça s'impose plus que vraiment à l'occasion, voire j'ai tendance à trouver les piqures de rappel de certains "trolls" limite salutaires dans le cadre d'un espace trop dominé par des tendances en arrivant à oublier qu'elles sont elles-mêmes ultra-minoritaires dans le monde extérieur).


Sinon pour ce qui est du système des downvotes, que je connais bien de reddit, c'est pas trop la panacée (ou en tout cas pas tel qu'il y est implémenté). Ca favorise non seulement les bulles de filtre à l'échelle des subreddits, mais sur ceux qui restent plus pluralistes l'invisibilisation de points de vue dérangeant tout groupe organisé (dont les fachos ne sont typiquement pas le moindre). En gros il suffit de 3 personnes agissant vite pour réduire la visibilité d'un message, après quoi il faut prier pour que d'autres aillent le voir quand même et choisissent de le remonter. Et les trolls qui postent des trucs aussi courts que des tweets s'en balancent bien plus que qui met 20 minutes à développer un point de vue argumenté.


Par ailleurs en parlant de reddit c'est aussi pour moi un exemple à ne pas suivre en matière de modération en général, cumulant à peu près tous les problèmes imaginables (extrême népotisme avec le phénomène des powermods et super utilisateurs qu'ils protègent, tendance à déplacer les problèmes en "purgeant" des communautés entières en raison du discours d'un petit nombre, avec pour principale conséquence que leurs trolls -qui seraient ils bannis n'ont aucune difficulté à refaire des comptes- vont en pourrir d'autres qui se retrouvent menacées de fermeture à leur tour, règles incompréhensibles et actions plus ou moins secrètes -shadowbans- qui ne le sont pas moins, communautés organisées cherchant à faire pression pour en bannir d'autres (voire à créer les conditions pour le justifier via impersonnations etc..), administrateurs se prenant pour des super-héros (ils ont carrément appelé leur équipe de modération "Anti Evil Operations" :), tout en tolérant tranquillement un paquet de sub pornographiques encore plus douteux que ceux de 4chan -donnant dans le revenge porn, etc..-, et j'en passe...


Dans la série suggestion d'émissions, les errements de leur politique de modération à eux seuls en rempliraient une grosse.


Enfin si c'était pas la seule plateforme de forums à ne pas être encore pire (voir : ruqqus, voat, etc... qui sont principalement des repaires de fachos ayant fini par se lasser de se recréer des comptes reddit), je pense que j'aurais lâché depuis un moment.

ps : 


En parlant de ces dernières et de ce que je disais dans le précédent message, c'est un autre tort de reddit et autres réseaux sociaux pour moi quand ils bannissent en masse certaines tendances/sujets sous la pression des justiciers du net. 


Ça pousse les publics un peu bigots mais juste un peu, à rejoindre des sites dominés par des tendances encore plus extrêmes pour trouver des lieux où se recréer des espaces, favorisant encore plus leur radicalisation.

Un exemple connu étant le ban des gamergaters par 4chan et plein d'autres sites, qui fit le succès de l'encore plus extrême 8chan, et de l'alt-right pour récupérer ce mouvement.

(je saluerai par contre Reddit sur le sujet, qui a su résister à cette tendance, en se refusant à fermer r/kotakuinaction, permettant à leur branche moins extrême de ne pas se faire complètement absorber par la tendance Yannopoulos)


Mais plus récemment il donne tout à fait dans ce travers, par exemple avec le ban des superstraight qui a poussé ces communautés à migrer vers ruqqus et pire, ou encore celui de la plupart des forums trumpistes (d'abord the_donald qui était incontestablement extrême, puis ceux qui à l'origine l'étaient moins quand les pires utilisateurs du premier s'y sont rabattus, après sa quarantaine puis fermeture), contribuant au succès de sites comme gab et parler (tandis que sur reddit des voix s'élèvent maintenant pour faire fermer l'anciennement civilisé  r/conservative où ont visiblement migré les derniers donaldiens à s'y acharner, ou même parfois des subs comme r/moderatepolitics qui ont pour seul tort de ne pas les bannir à vue tant qu'ils respectent leurs règles de discussion).


Enfin déplacer les problèmes, comme je disais.

Je vous remercie pour tous les éléments que vous apportez au débat (et pour la reformulation de ma position, qui à vrai dire est moins une authentique prise de position qu'une volonté de questionnement).


Je pense que vous maîtrisez mieux que moi le sujet de la modération en ligne, auquel - comme je l'indiquais dans un précédent commentaire - je ne m'intéresse pour ma part que depuis peu.


Les éléments que vous apportez me confortent dans l'idée qu'il y a de quoi faire une émission passionnante. Et les dérives de la modération (le risque de népotisme, notamment, que j'ai très bien connu sur d'autres sites) devraient constituer un aspect essentiel de la problématique.


Je voudrais simplement rebondir sur deux éléments.


"c'est un autre tort de reddit et autres réseaux sociaux pour moi quand ils bannissent en masse certaines tendances/sujets sous la pression des justiciers du net."


Juste une précision (que vous prendrez peut-être pour du pinaillage, mais je me sens obligé):


Tous les bannissements en masse ne sont pas causés par des hordes de SJW. Un site peut, de son propre chef, faire le choix (éditorial, en quelque sorte) de s'adresser à un certain lectorat, d'offrir un espace de discussion à ce lectorat particulier, et de bannir les utilisateurs et utilisatrices qui s'opposeraient par du trolling à la ligne éditoriale choisie par le site. Ainsi d'un site de gauche face à des trolls d'extrême droite. Je ne dis pas que c'est la conduite à adopter. Je dis simplement qu'il ne faut pas voir derrière toute purge le résultat d'une action collective de la twittosphère.


Je pense qu'il émerge actuellement une sorte de complotisme autour des SJW, qui exagère la puissance de frappe de ces derniers, et sous-estime la capacité des médias à faire leurs propres choix éditoriaux, indépendamment des influences exercées sur eux (je ne dis bien sûr pas que les médias ne sont jamais sujets à de telles influences).


"Ça pousse les publics un peu bigots mais juste un peu, à rejoindre des sites dominés par des tendances encore plus extrêmes pour trouver des lieux où se recréer des espaces, favorisant encore plus leur radicalisation. "


Je vous rejoins sur le fait que le bannissement de certains trolls peut amener à la création de nouveaux espaces encore plus trollesques, et surtout: plus radicalisés, sur le plan politique. Je pense néanmoins qu'au total, on y gagne.


Je ferais un parallèle avec les lieux physiques, où l'extrême droite se réunit. L'extrême droite me paraît, de fait, beaucoup plus dangereuse et active quand elle a des locaux qui ont pignon sur rue, que quand elle en est réduite à des petites soirées privées confidentielles entre individus proches. Un groupe qui a pignon sur rue ne se comporte pas de la même manière qu'un groupe rejeté aux marges de la société. Sans doute les marginaux ont-ils tendance à se radicaliser, comme vous le soulignez. Mais leur marginalité est ce qui nous protège de leur radicalité.


Pour habiter dans une ville où l'extrême droite est très présente, je trouve que celle-ci est autrement plus agressive et dangereuse quand elle prend possession d'un quartier de centre ville, que quand elle est condamnée à des soirées dans des caves et des squats en périphérie urbaine. Le nombre de faits divers explose en effet à chaque fois qu'un nouveau local ouvre en ville.


Néanmoins, je prends très au sérieux vos exemples tirés de la vie politique américaine, et ne sais pas exactement quoi en penser. Le thème me fait réfléchir: j'ai pour le moment beaucoup plus de questions que de réponses. En tout cas, le sujet me passionne de plus en plus. Encore une fois, je tiens à vous remercier pour tous les éléments que vous avez apportés dans vos messages.

Oui c'est vrai que ma formulation exagérait peut être l'influence des justiciers, quand la ligne des réseaux est certainement autant motivé par des facteurs commerciaux, la propre tendance de leurs propriétaires californiens, ou encore de la peur que le politique s'en mêle un jour (il y a la menace de démantèlement des GAFAs, beaucoup brandie par des démocrates américains, et celle des républicains de les juger responsables éditoriaux de tout message hébergé*, qui ne sont certainement pas pour rien dans l'évolution de la Silicon Valley).


* truc complètement contre-productif pour les propres partisans de Trump, vu que c'est surtout l'extrême-droite qui poste des messages illégaux, en fait en voulant s'attaquer au "biais" éditorial contre les conservateurs il leur a offert le meilleur argument pour les modérer d'avantage :)


Après leur pression me semble assez réelle sur reddit avec des communautés entières dédiées à purifier le site (la plus célèbre étant r/againstHateSubreddits) en faisant la traque aux posts haineux sur d'autres forums et organisant des reports en masse**. Et la lettre ouverte à ses dirigeants, qui témoigne de l'évolution du rapport de force entre la tendance "woke" et la tendance libertarienne (sachant que la précédente mobilisation de même ampleur, en 2015, était au contraire destinée à s'opposer à la fermeture de subreddits pourtant terriblement douteux, et avait obtenu la tête de sa dirigeante de l'époque Elen Pao).

 

Sans qu'on sache ceci dit si c'est une évolution du public de reddit ou de la cinquantaine de super-modérateurs qui y parlent au nom des millions d'utilisateurs des espaces qu'ils contrôlent (sachant que par contre, quand reddit a annoncé un mois plus tard la fermeture de 2000 subreddits la réaction a plutôt été entre mitigée et négative - y compris à gauche car ils avaient inclus dans le lot ceux consacrés au podcast gauchiste si souvent incorrect ChapoTrapHouse). 

Cette vague avait aussi été mal vécue par certaines féministes et lesbiennes qui n'ont pas toutes apprécié la fermeture d'un certain nombre d'espaces considérés dominés par les "terfs". Une tendance qui ayant vu tous les siens propres purgée de reddit a depuis trouvé refuge sur le clone de reddit "fermé aux hommes" ovarit.com pour ses discours les plus extrêmes, tout en envahissant comme de juste encore plus d'espaces féministes ou féminins de reddit, que les purificateurs militent maintenant pour faire fermer à leur tour (le plus connu étant r/femaleDatingStrategy). Récemment ils en sont même venus à attaquer comme repaires de terfs certains forums anti-pornographie eux mêmes destinés à dénoncer les subs consacrés à des fantasmes d'humiliation des femmes (la croisade contre les terfs se doublant d'une guéguerre entre la tendance justicière pro-travailleurs du sexe et la tendance anti-porn - que cette dernière ne peut que perdre sur reddit qui sait d'où viennent ses revenus).  


Enfin en résumé un sujet fascinant que ces justiciers, qu'ils soient réellement influents ou pas.



** Ce qui en soi n'a rien de condamnable, sauf qu'ils réclament quasi systématiquement la fermeture des espaces où ils en trouvent, mûs par une logique de "la pomme pourrie gâte tout le panier". Que reddit a tendance à les écouter quand ils voient des signalements arriver par paquets de dizaines de milliers. Et que l'instrumentalisation/manipulation de cette mouvance est probable (par des groupes postant volontairement des messages haineux ou contenus illégaux aux heures où ils ont le moins de chance d'être modérés pour nuire à des communautés en les signalant ensuite aux justiciers, sans qu'on sache s'il s'agit de trolls qui manipulent les SJW ou d'un sous-ensemble de ces derniers étant passé du coté sombre de la force à force de vouloir purger tout espace plus ou moins de droite). Et qu'enfin le forum est connu pour servir à certains haineux de répertoire d'espaces où ils ont des chances d'être tolérés.

Ceci était une digression montrant combien j'ai de temps à perdre pour en arriver à suivre des discussions sur de tels sujets. :)


Enfin sinon sur le fond, tout dépend ce qu'on craint, ou de l'efficacité de recrutement des groupes en question. Mais je pense qu'il est un peu vain de vouloir arrêter des idées qui circulent aussi hors d'internet (déjà qu'empécher tout propos illégal c'est pas gagné)  tandis que c'est sur les espaces extrêmes que se produisent les gens vraiment dangereux et sur les plus confidentiels qu'ils sont durs à surveiller.


Et peu à voir avec ASI quoi qu'il en soit (quoique le risque que Nick se radicalise en passant aux terribles forums du Monde soit non négligeable :).

Merci encore pour tous ces éléments (je découvre plein de choses, ça me fait faire des recherches).


Je fréquente Reddit sans y contribuer, et je ne connais rien des arcanes du site. Je trouve fascinant tout ce que vous rapportez à ce sujet.


Chaque jour je souhaite plus ardemment qu'ASI consacre une émission aux forums et à leur régulation.


"terribles forums du Monde"


Les forums du Monde... Il faudrait toute une émission pour traiter le sujet... La lie d'internet. Je préfère encore l'ambiance du 18-25 de jeuxvideo.com; au moins y a des gif rigolos.


Bonne journée!

Je me demandais pourquoi ASI commencait à censurer mes mesages.
J'ai compris  la meute cancel est lachée.
Vous etes amusants à observer.

Ce serait boucler la boucle que de me faire exclure definitivement par ASI que j'ai soutenu dés le premier jour de 2007 sans interuption, car je voulais soutenir ce nouveau modèle et la liberé de ton qui y regnait.
Je l'ai vu sombrer petit à petit (RIP La Ligne Jaune, RIP les Todd/Melenchon etcc pour en arriver au magique "je ne suis pas un homme"...), déjà la Judith Truc annoncait le désastre à venir.
Visionner les premieres années et les derniers emissions cote à cote est un bel indicateur de la dégringolade qualitative de ASI, mais surtout du naufrage de la gauche francaise qui pourtant aurait de quoi faire en ce moment.
Maintenant, les petits curés woke semblent avoir pris le pouvoir, et le pauvre DS courrir après ce qui va le dévorer, les paroissiens remontés à blanc réclament un Eglise propre, sans clodos de la pensée.


"Je me demandais pourquoi ASI commencait à censurer mes mesages. "

Dans un commentaire d'avertissement l'administrateur Sebastien Bourgine vous recommendait de faire des commentaires raisonnés et constructifs (je cite le texte et le nom de mémoire).


Je trouve en effet intéressant que vous soyez le seul de ce que j'ai vu à subir ce genre de commentaire d'un admin et de suppression. Sur le sujet "Sur Twitch, "le féminisme, c'est un peu un gros mot"". Et surtout à être censuré pour troll ce qui est une bonne blague vu le niveau trollesque de beaucoup d'autres commentaires sur tous les sujets. Mais bon apparement on peu troller en traitant les gens de Facho sur les commentaires sans que cela ne pose de problème donc tout va bien. ;)

 


Effectivement.

"raisonnés et constructifs ", à mettre en perspective avec la 'pathologisation' des avis dissidents, forcement 'au délà de l'usage de la raison, du dicible, et de l'entendable' et donc issus d'"esprits malades" comme l'avait justement identifié un grand journaliste qui devient de fait une réference fondamentale à ASI...

Bref sus au dérapage indigne de la route droite et lisse que le Bien vous a contruit



(Merci du soutien sous-jascent en passant ;-) )

soutien sur ce sujet precis, je voulais dire.

Grrrr, si ASI mettait autant d'energie sur les questions techniques du Fourm (comme avoir une possibilité d'édition par exemple) que sur la promotion de sa  ligne idéologique, il serait loin devant, hummm, disons Twitch en terme de techno.

Tiens, il a changé de logo.

C'est Tanguy et Laverdure.

Pardon, mais passer par un oulils (une fonction "bloquer") ou le faire manuellement (ignorer), ça reviens au même, faire l'un ou l'autre est une pure et simple différence technique.

Mais vous la trouvez utile, vous, cette fonction "bloquer" ?

Pour moi, non, mais si ça peu éviter de voir des gens s'envoyer des fions sur une fille de 20 messages où toute rationalitée a disparue, ça ne me dérange pas que d'autres l'utilisent.

Ne vous inquietez pas, les modérateurs d'ASI ont commencé leur travail de censure des commentaires pour conserver ce safe space d'"éveillés".
Vous serez bientot debarasser des empecheurs de gaucher en rond.

J'ai quand même le sentiment que tu dramatise un brin l'unique censure d'un énième message mono-ligne sur le forum d'une émission que tu reconnaissais n'avoir même pas vue, tandis que d'autres aussi critiques ne l'ont pas été. :)

LE PUTSCH C'EST LA  GUEGUERRE ENTRE RN ET LREM, la propagande pour 2022.. Je te fais peur, tu me fais peur !! Les "pilotes" du bateau ivre français mettent le feu partout, le savent ou pire, ne s'en rendent  pas compte et leur seule réponse, c'est d'essayer de résoudre les "incendies" par tous les moyens possibles : trombes d'eau,  matraques et balles réelles s'il le faut. Ca rappelle des scénarios de films comiques mais dans ceux là,  on ne meurt que de pour de FAUX...Le RN va finir le travail de LREM, contre  les plus pauvres, ceux qui ont des noms  bizarres pas franchouillards,  les intérimaires, les petits commerces, la suppression des livres pas comme il faut dans les bibliothèques, une école encore plus mutilée qu'elle n'est. Ca se voit dans certaines villes déjà mais on ne les entend pas beaucoup.. Le fond du panier humain.

C'est tout le programme des Nazis qu'on peut lire dans le "torchon" pondu d'Hitler et dont le livre de Sebastian HAFFNER  ancien magistrat, émigré en Angleterre et devenu journaliste,  est un fidèle résumé des années noires allemandes.

Les eglises brulent, les quartiers deviennent des zones de non-droit, chacun sent bien qu'on est en phase de bascule et de bascullement, les projets nihistes des pseudo-élites sont en opposition avec le dgsir de vie 'normale' de la majorité, la pression immigrationistes provoque insgcurité financière et physique etc...

Mais on ergote sur une phrase d'une lettre de militaires à la retraite.

Merci de leur donner raison

ça tombe comme à Gravelotte !


    L'avocat Juan Branco visé par une enquête pour viol à Paris

         

Une jeune femme a déposé une main courante contre l'avocat jeudi au commissariat du XIVe arrondissement de Paris.

DS s'extasie confraternellement sur la "réconfortante soufflante" de  Thomas Legrand à ce général Martinez qui devrait, à ses yeux, demeurer un "outil".


Figurez-vous qu'il m'arrive de temps à autre l'envie d'adresser à Thomas Legrand, quelque "réconfortante soufflante" pour lui rappeler que sa fonction d'éditorialiste sur le service public n'implique pas de se transformer en propagandiste de l'Europe libérale, et de toutes les grandes "valeurs" qui ont abouti à faire de la France l'archipel si bien décrit par Jérôme Fourquet.


Legrand, tout comme le tonitruant Demorand et tant d'autres de France Inter ou France Info se sentent investis du rôle d'arbitre de toutes les élégances démocratiques. Journalistes ils sont, et du côté du manche par définition, puisque dans le service public. Dès lors, ce sont eux qui dictent ce qu'il convient d'encenser et ce qu'on doit brûler.


Un général, c'est un outil, dit-il, non sans quelque élégance courtelinesque. J'aurais aimé voir l'intrépide Legrand asséner cette éternelle vérité à Bonaparte au matin du 18 Brumaire. L'outil lui aurait sans doute répondu d'une façon méritée.


Car, voyez-vous, au-delà de cet anachronisme, traiter sous ce seul angle l'affaire de cette tribune - signée par une poignée de généraux, mais aussi quelques milliers de militaires et approuvée par une forte majorité de français - me semble un peu insuffisant. 


Jadis, les grandes gueules étaient du côté des militaires. A présent, elles sont plutôt chez les journalistes. Mais pas n'importe lesquels: ceux qui ont voix au chapitre. Ils sont de moins en moins en moins nombreux, mais d'autant plus forts en gueule. Ils savent qu'ils ont le pouvoir derrière eux. Peu leur importe qu'ils n'en soient que les porte-voix. L'essentiel est qu'ils s'expriment.


La presse française est de moins en moins libre, de moins en moins diverse. Elle est tenue par un quarteron d'oligarques. Mais ce n'est pas cela qui préoccupe Thomas Legrand. Ce qui l'alarme, ce sont ces  généraux qui ont cru bon d'exprimer haut et fort ce que leur dit leur conscience sur ces dangers réels qui menacent notre pays.


On peut penser que c'était à lui et à ses confrères de tenir ce rôle. Peut-être est-ce la conscience d'avoir failli en y renonçant qui l'a rendu si agressif dans la dénonciation.





Dans la dernière vidéo où l'on voit le journaliste Thomas Legrand s'en pendre avec raison sur BFMTV au général Martinez en le traitant d'outil, j'ai découvert ce général ce jour, 30 du mois d'avril de l'année 2021

et j'ai regardé plusieurs fois le sablier car il me semblait être revenu un bon siècle en arrière, voir même six siècles, voir même vingt


Je dis ça car après avoir vu la binette du général comme on en voit aux jours de commémoration, j'ai découvert l'acte de candidature de ce général qui n'était donc plus un outil mais qui jouait au sauveur, le numéro habituel Français (c'est une spécialité de ce peuple qui se dit Républicain mais qui croit toujours qu'en se mettant à l'ombre d'un chef, un roi, une sainte, il règlera d'un coup de baguette magique TOUT, y compris faire barrage aux hordes de sauvages)


Il a quoi ce général qui le prédestine à cette tâche : rien sinon d'être né à Oran, c'est à dire nourri au ressentiment


Mais bon, ce général illettré qui ne sait même pas qu'il fait un appel au putsch comme dans son Algérie natale du temps de l'OAS en écrivant sa bafouille ou qui refuse de le reconnaître vient parler d'incompatibilité avec nos valeurs quand la première valeur à respecter, c'est celle de l'honnêteté

En plus il se prend pour De Gaulle en le plagiant en toute malhonnêteté ("martyrisée", "à se rallier à moi")

Mais ce rend-t-il compte de ce plagiat qui met en évidence son incompétence ?


« Un général ne se rend jamais, même à l'évidence. » Cocteau


Maintenant, on peut se poser la question du pourquoi la France se dirige vers cette gabegie d'extrême droite en passant par la case Macron


Vraies questions : "nos valeurs civilisationnelles ", qu'est-ce qu'il y a dans ce grand sac ? Et est-on sûr d'avoir tous le même ?

Quand je vois le delitement des vieilles ganaches  prêtes à rejoindre un parti vendu à l'ennemi, la Russie, qui escroque les institutions (UE, campagne électorale...) alors oui il faut que l'active intervienne. Je suis d'accord avec la tribune ^_^



J'imagine que les journalistes enquetent sur les turpides des signataires, j'espère qu'on va bien rigoler ! 


La chronique de Tanguy Pastoureau hier marinsur France Inter est aussi une excellente réponse😺

J'ai toujours du respect pour mes ainés de gauche (1968) qui s'étaient engagés volontairement dans l'armée française ou l'armée belge.


De cinq à dix ans et quinze ans ! 


Leur credo : "Il ne faut pas laisser les armées (terre, mer, air) uniquement aux mains de d'hommes de droite"  


Fallait le faire, ça !

Si l'ambiance actuelle ne vous fait pas encore assez suffoquer, n'hésitez pas à jeter un oeil à ce témoignage publié hier par Le Media: le témoignage d'un individu violé par des policiers du commissariat du XIXe arrondissement de Paris. Mais pas d'inquiétude, tout va bien.


La vidéo complète sur Youtube.


Les extraits sur Twitter.

Réfléchir c'est commencer à désobeire !

Mes réponses au sondage :


"Dans certains quartiers la loi ne s'applique pas" : OUI MAIS , de quelle loi parle-t-on? Est-ce que c'est la loi relative à la politique des drogues, qui n'a qu'une vision idéologique et qui est un outil d'enfermement des classes populaires, sachant le marché noir est un employeur en dernier ressort, de ceux qui n'ont pas d'avenir? Est-ce que c'est la loi qui est aussi s'appliquer à des policiers qui, on le voit sur les différentes affaires, se croient pour certain.es au-dessus de cette loi? OUI MAIS, de quels quartiers parle-t-on? Quels sont les quartiers qui font sécession vis-à-vis de la république? Les quartiers populaires, les classes moyennes, les forteresses bourgeoises, tous?


"La violence s'accroît de jour en jour" : OUI MAIS de quelle violence parle-t-on? la violence des "djeuns", celleux des cités? La violence de la police vis-à-vis des plus faibles? La violence des institutions, du travail et leur inspiration managériale? La violence des "élites possédantes", qu'elles soient au pouvoir économique et/ou qu'elles soient au manettes politiques?


La liste des MAIS n'est pas exhaustive, mais je pense que ces sondages de merde sont suffisamment imprécis pour générer l'adhésion, à la fois des tenants de l'émancipation et des tenants du fascisme. Donc inutiles.... (Si ce n'est pour orienter le débat vers où l'on veut).


PS. "L'armée devrait intervenir sans qu'on lui en donne l'ordre?" : Non (Même si on peut me poser des arguments contraires, je reste sur cette ligne de conduite, nous n'avons été envahi par aucun pays que je sache), déjà qu'elle est présente au quotidien dans nos villes et que cela me pose personnellement problème.

Depuis les gilets jaunes les journalistes de plateaux ne peuvent plus nous faire le coup, de l'impartialité,  de la neutralité et tout ce baratin. Dans le nouveau monde les journalistes  embauchés  par les milliardaires assument ouvertement leur rôle de gardiens du temple.  Et ceux qui s'y refusent se font virer.  Clarification salutaire.


On attribue à De Gaulle ;

" Les généraux, au fond, me détestent. Je le leur rends bien. Tous des cons !  "

Merci d'avoir ramené le sondage dans sa juste médiocrité. Petit désaccord toutefois sur ce passage : 


""Un général, c'est comme un fusil ou un canon, c'est un outil. Vous êtes là pour obéir, et vous taire".  Soufflante à écouter sans modération"


Ce passage, dans les médias, est désastreux et va crisper tous ceux qui vont y voir un "bourgeois détestable" ordonner à un "soldat" d'aller mourir pour son confort et "en silence svp".

(J'ai mis des guillemets pour qu'on comprenne l'idée générale de la manière dont ça peut être perçu)

Ce doit être un effet de l'âge, je radote une fois encore.


Il faudra un jour ou l'autre que nous comprenions tous que les sondages politiques n'ont pas d'autre fonction que de façonner l'opinion. 


Ce ne sont pas des instruments de connaissance, ce sont des outils de manipulation.


Parce qu'il s'agit en effet de rester factuels.

Renè Magritte - Ceci n’est pas une pipe (spiegato ai ... 



Si j'ai bien compris , un de ces généraux se présenterait a la présidentielle ? Alors normalement Lepen va perdre des voix , du coup , Meluche au second tour avec un libéral ..Merci mon colon! Faudrait pas former les militaires a la communication Manu , trop tard pour une condamnation anti élective !

C'est bien exact, un général est un outil. Lorsqu'il est défectueux, on le remplace. Et ayant une expérience des généraux, je vous assure que je préfère ne pas les voir interférer dans les affaires politiques. La rhétorique à la Mabrouk qui affirme que leur point de vue compte parce qu'ils ont risqué leur vie pour la France me fait bien rire. À quand remonte la dernière mort dun général au combat ? Quel le est l'espérance de vie d'un général par rapport à celle des ouvriers et femmes de ménage par exemple. Arrêtons ce cirque.


Quant à l'enseignement de l'arabe à l'école, c'et très intéressant. Le diplo avait écrit là-dessus. Plus de gamins apprennent le russe et le chinois que l'arabe, alors que notre proximité avec le maghreb est infiniment olus grande, et qu'on a un intérêt national bien plus grand à l'apprentissage de l'arabe qu'à celui du russe par exemple. C'est une preuve que l'arabe est vu comme un envahisseur, un sujet de crainte. Un collègue d'origine tunisienne cherche une école où ses enfants pourraient apprendre l'arabe. Il ne trouve pas. Et il n'est pas terroriste, ni islamiste, ni même musulman pratiquant. Il a juste un reste d'éducation, comme beaucoup en France ont des restes d'education catholique. Traiter la question de la langue arabe de cette façon en dit beaucoup sur notre République. La réalité, c'est qu'on y associe un caractère d'infériorité et un potentiel de nuisance... par racisme.




" Tous les généraux sont des cons. La preuve : ils ont tous été, d'abord, des colonels "


Donc "Le Principe de Peter" 

("dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son plus haut niveau d'incompétence

et son corolaire "avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d'en assumer la responsabilité.")


le tout ajouté à la "Loi de Murphy" 

("tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera mal")


Ce n'est plus le "Ce soir la France à peur" Gicquelien mais bien "Ce soir les Journalisses ont peur des muets ..."



A propos de sondage, je suis resté comme deux ronds de flan en regardant les travailleurs du net dans le docu d'Arte du 27/04 " Vive le travail ". Ébahi je suis resté en voyant notamment Jason  maîtriser royalement l'art du sondé : il a pigé qu'il est plus rentable de tricher et s'est inscrit sur une plateforme comme " noir républicain", denrée rare  dans le panel, ce qui rend son opinion précieuse  ( vers 28'54 ). De la fantaisie en quelque sorte.

Cette affirmation : « Thomas Legrand, sur BFM, à Antoine Martinez : "Un général, c'est comme un fusil ou un canon, c'est un outil. Vous êtes là pour obéir, et vous taire" » est délicate à manier si l’on se souvient d’un certain militaire, Général de son état, ayant autrefois balancé un appel un certain 18 juin, et par la suite devenu Président de la République…


Attention, je ne suis pas en train de sauver la clique de retraités et d’active de l’armée pétitionnaires pour une franche descente dans les rues, mais de souligner les limites de l’argument de Legrand.


Enfin, comme d’habitude, l’univers audiovisuel, est à la ramasse dans sa fabrication dare, dare de sondages, lorsque l’on songe à l’actualité récente de la Birmanie, mais bon, le rêve d’extrême-droite de celui-ci n’a pas de pudeur, bien au contraire. 

Merci pour la chronique

J'ai lu certains lecteurs très conciliants prétendre que la fameuse "intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles" n'est pas un appel au putsch, mais juste une prévision, qqchose qui pourrait d'ailleurs être demandé par le pouvoir. Cette lecture me semble complètement hypocrite bien sûr ( si l'on avait voulu mentionner le commandement par le pouvoir civil, on n'aurait pas tourné la phrase ainsi) et je leur répondrais la chose suivante : que pourrait-on écrire qui soit intermédiaire entre un appel au putsch (pénalement répréhensible) et cette formule ? A mon avis rien. Il n'y a pas d'espace. Donc CQFD, c'est bien la formulation "clin d'oeil" la plus habile d'un appel au putsch, et rien de moins.  

Par ailleurs, comme beaucoup l'ont déjà souligné, l

Ça y est on est reparti pour plus de 200 commentaires sur le forum..

Chacun accusant l'autre de diviser les français. Et à la fin c'est toujours ceux qui sont au pouvoir qui profitent de la situation.

Diviser pour mieux régner : "En politique et en sociologie, diviser pour régner (du latin divide et impera) est une stratégie visant à semer la discorde et à opposer les éléments d'un tout pour les affaiblir et à user de son pouvoir pour les influencer. Cela permet de réduire des concentrations de pouvoir en éléments qui ont moins de puissance que celui qui met en œuvre la stratégie, et permet de régner sur une population alors que cette dernière, si elle était unie, aurait les moyens de faire tomber le pouvoir en question "

Et si leur objectif était de présenter Macron comme un « modéré », comme le seul recours devant la montée d’un fascisme que l’on aura cyniquement entretenu (cela a déjà marché une fois)

Quand on a tout foiré, qu’on est à bout d’arguments, le seul ressort qu’il reste à « dingo » (avec ou sans guillemets) c’est de jouer sur l’émotion et la peur.

Elle peut paraitre séduisante l'idée du putsch militaire... tant qu'on ne vous explique pas exactement de quoi il s'agit et qu'on ne vous illustre pas la question avec quelques exemples de ce genre de "plaisanteries" tirés de l'histoire.

Mais bon... il ne faudrait pas trop expliquer factuellement les choses au peuple, ça pourrait lui donner des envies de réfléchir et, du point de vue des dominant-e-s, il n'est jamais bon que les dominé-e-s réfléchissent.

Quelle est la  seule démocratie qui pour célébrer sa fête nationale, organise un défilé militaire ?


Il faut faire confiance à l'Armée Française qui a réussi ( avec brio ) toutes les missions qu'on lui a confiées depuis 1945.

Autres exemples de "délitement"  :


Georges Tron qui continue à être maire de sa ville alors qu'il est en prison pour viol

Sarko qui se fou du couvre feu pour aller voir un match de foot

Les Balkany qui sortent de prison pour raison médicale et se retrouvent quelques heures plus tard en train de danser dans le rue

etc...


Quand les élites au dessus du panier se foutent éperdument des règles, contournent les lois, jouent sur les mots pour s'arroger des prérogatives; mentent et obtiennent le soutien d'une classe médiatique à leur solde; alors oui, on peut aussi parler de "délitement" 

Les grandes manoeuvres ont commencé ! Découvrez ceux qui sont à la manoeuvre.... mais pas d'amalgames hein !


https://twitter.com/blast_france/status/1387470417858732034?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet


https://twitter.com/blast_france/status/1387839221659049995?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

¡No pasarán!

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