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M6R : Chouard et Soral troublent le mouvement de Mélenchon

Confusionnisme et complaisance avec des idées fascistes : l'accusation est lancée par l'écrivain Pascale Fautrier, contre Judith Bernard, toutes deux impliquées dans le mouvement de la 6e république initié par Jean-Luc Mélenchon (M6R). En cause, la proximité idéologique de Judith Bernard avec Etienne Chouard, soupçonné de complaisance avec le polémiste d'extrême-droite Alain Soral, ou sa défense du site complotiste le "Cercle des Volontaires".

Derniers commentaires

Bravo à tous nos pseudo intellectuels (et leurs satellites que l'on peut lire dans ces commentaires) qui se battent certainement plus pour défendre leur étroitesse d'esprit que pour faire avancer une sortie d'un systeme politique embourbé dans la corruption et les privilèges. Se focaliser sur les qqs divergences qu'a l'un ou l'autre fait oublier la vue d'ensemble, empeche l'unité et profite une fois de plus au "Systeme", tout en préparant les futurs proces politiques digne de l'URSS si le M6R ou autre similitude se trouvait au pouvoir (hypothese hautement improbable donc). Si toutes ces braves personnes étaient un minimum démocrate, ils sauraient comprendre que chaque cerveau génère des idées différentes et qu'une unité n'est possible qu'en les acceptant. Tous désespérant
Ça vient de moi, ou bien, malgré la persistance du titre, pour ainsi dire aucun des 700 commentaires n'a abordé le sujet sous l'angle d'@SI: "Trouble dans le mouvement de Mélenchon"?
Une certaine gauche de la gauche commence-t-elle à partir en sucette, avec ses excommunications et ses chasses aux sorcières ?

Un exemple littéraire tout récent raconté par la victime (Eric Chevillard) : http://l-autofictif.over-blog.com/article-2445-125125361.html

(c'est indiqué dans le texte mais je le souligne pour les distraits : au départ, il s'agit de l'histoire d'un homme changé en chat)
Oui je n'avais rien à faire alors j'ai décidé ce matin de me faire un "démocrate" avant le déjeuner.

Le genre de "démocrate" qui commence par traiter tous les autres d'abrutis, qui commence par déverser sa haine et qui pense qu'il doit éduquer le reste de la population.

Le genre de personne qui fait de la bonne pub pour le projet de Chouard.
Essayer d'argumenter en traitant d'avance les gens d'abrutis ? Les abrutis c'est bien les gens comme vous, l'intelligence d'un cochon d'inde, et le sens critique d'une limande, vous êtes tout simplement incapable de débattre, vous ne savez faire qu'une chose vous agenouiller devant votre gourou et déverser votre haine contre tous ceux qui s'éloignent de vos dogmes.

Si vous vouliez réellement débattre, alors vous auriez déjà commencé par respecter les gens en face. Mais vous l'avouez cela vous fatigue d'avance ! Car oui c'est fatiguant de réfléchir ! C'est tellement plus reposant pour le cerveau de marcher en rythme au bruit des bottes.
Ceux qui critiquent Chouard sur la forme, mais quelle bande d'abrutis, c'est déprimant de lire de telles âneries...

Chouard donne des clés pour nous en sortir, mais certains aiment tellement leur prison, qu'ils ne voudraient surtout pas que d'autres en sortent... tous les pretextes fallacieux sont bons.

Diabolisons ceux qui apportent des idées libératrices, histoire de surtout pas réfléchir. Ce sont des sorcières maléfiques ! Chouard, Soral, Proudhon, Marx, Jésus, tous des [s]sorcières[/s] antisémites. Je ne vois pas d'autre explication.
Je sais pas si vous savez, mais Dieudonné a lancé un nouveau site, QUENEL+... une sorte d'Egalité et réconciliation bis... Et je m'étonne de la proximité d'Arrêt sur images avec ces sortes d'organes. Franchement, ce n'est pas pour voir des choses pareilles que je me suis abonné à @si. Que Daniel Schneiderman se rapproche ainsi de la nébuleuse soralo-dieudonesque, ça pose question sur les véritables buts d'Arrêt sur images... Alors bien sûr, on peut lui laisser le bénéfice du doute, néanmoins, il reste ce lien... ce lien qui pose question. Ce lien qui sème le doute. Le trouble. Je suis troublé...

Voyez par vous-même, le travail éditorial d'@si relayé par Dieudonné... que doit-on en penser ? Le débat est lancé.

http://quenelplus.com/revue-de-presse/hypersexualisation-des-fillettes-le-cas-kristina-pimenova.html

Peut-être dans les jours qui viennent, dans un esprit de repentance, Dieudonné aura-t-il la présence d'esprit de retirer ce lien de son site... et de s'expliquer, de se justifier, de présenter ses excuses pour ce rapprochement pour le moins... troublant.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

je n'ai pas tout lu, je ne suis pas maso, mais personne pour parler de "l'insurection qui vient" ? Elle est morte et enterrée ? Judith avait reçu Eric Hazan pour représenter le collectif . Ce qu'il en est aujourd'hui depuis 2007 Autrement plus intéressant que toutes les élucubrations sur Chouard. Il faut laisser Chouard. :)) Et retrousser nos manches.
[quote=Etienne Chouard]Je commence à souffrir profondément, physiquement, de cette escalade de peurs et de violences qui s’articulent autour de ce que je fais.[...] Je cherche un moyen technique de me retirer, en vous laissant comme une vitrine la trace de tout notre travail passé, mais en retirant toute possibilité d’interactivité, pour que je n’aie plus à m’en occuper. [...] Je suis déterminé à me retirer, surtout pour libérer les autres de ce dont je suis accusé.

http://chouard.org/blog/2014/11/30/claude-rochet-pour-etienne-chouard/
Article assez dégueulasse.
@si, tu commences sérieusement à chier dans la colle.
L'idée d'une nouvelle constitution est excellente. Celle de Chouard me parait très bonne.

Ce serait vraiment une belle avancée, mais les obstacle sont nombreux. Le problème c'est qu'avec des pays ou des empires (l'europe) tellement grands, il est quasi impossible de s'organiser à cette échelle. En tout cas l'organisation par le pouvoir (les instruments de l'Etat aux mains de quelques puissants) est bien supérieure à l'organisation citoyenne.

On n'est pas pret d'y arriver...
Putain! 505 commentaires pour les Aventures de Judith en pays Chouard! La vache.
Promis, à 1000 je fais péter mon abonnement à @si: un soutien à 1000 €!
(déconnez pas quand même les keums et les meufs, surtout Yéza la Prolixe: j'ai pas vraiment 1000 balles à mettre dans le truc)
J'ai pas trop de raisons de rire actuellement, avec les révélations par d'ex-potes sur ma vulgarité et ma mysoginie crasse, mais ce fight dans la vraie gauche pour/contre Chouard, mon idiot utile, ça compense !

Continuez à vous entre-taper sur la g..., moi et mon gang pendant ce temps là on avance !

Pcc : Alain Soral
En fait ça fait un moment que ceux qui suivent son blog se sont rendus compte que Chouard ne sait plus trop où il habite:

http://reflets.info/bon-ben-puisque-chouard-ne-repond-pas-parlons-de-son-blog/


Résumé:

En 2012, Chouard poste la vidéo d'un conspirationniste délirant qui prétend qu'il existait une alliance entre le "sionnisme intenational" et Hitler (!!), qui aurait donné le parti NAZI -Zi signifiant zionism (!), et que les camps d'extermination auraient été tenus par des juifs sionistes pour exterminer les juifs anti-sionistes (!!!!). Le tout évidemment afin de forcer les juifs antisionniste à quitter l'Europe pour s'installer en Palestine.

Faut l'écouter pour le croire - ie qu'on puisse proférer autant d'énormités en quelques minutes de développement.

De la bonne théorie du complot bien grasse et qui tache: je dois dire que je ne suis pas trop rompu aux thèses antisémites qui circulent ici et là, mais le coup du "contrat" entre les victimes du plus gros génocide de l'Histoire et son principal instigateur A Hitler, celle là je n'avais pas encore entendue.

Poster une merde pareille sur son blog est déjà une chose - pourquoi pas pour illustrer le niveau de délire de certains - mais E Chouard a l'air de trouver ça des "FAITS (!) étonnants (tu m'étonnes)" et écrit en commentaire: « J’ai bien vérifié : je n’ai pas trouvé une seule pensée antisémite dans cette vidéo«


Bon ben là je crois qu'on l'a vraiment perdu en fait....

Et ce mec est prof d'économie - ce qui suppose quand même un minimum de prudence intellectuelle et de culture historique raisonnée - dans le sens où on peu certes défendre des thèses CRITIQUES, mais pas des élucubrations DELIRANTES.

Ce naïf est évidemment en train de faire le vide autour de lui à gauche et de fait il s'est piégé tout seul: il ne se fera plus inviter que par la fachosphère antisémite qui deviendra de fait son terrain de jeu - puisque plus personne d'autre ne voudra de lui - et ses contributions intéressantes au débat sur le TCE ou sur le TAS sont déjà bonnes pour les poubelles de l'Histoire.

J'avoue qu'il commençait à me courir avec sa marotte monomaniaque: comme s'il s'agissait simplement d'écrire une Constitution pour sortir de la crise globale.

Mais quel idiot...vouloir se faire ainsi des copains à tout prix en refusant de faire le tri, mais c'est le meilleur moyen de se faire entuber.

Tous les gens qui ne sont authentiquement ni racistes/antisémites/homophobes etc...mais pensent pour autant qu'il "faut parler à tout le monde" et que personne n'est "infréquentable" sont des idiots patentés et des incultes historiques: ils ne font qu'entretenir une confusion politique qui leur reviendra droit dans la gueule le jour venu de la part des authentiques fachos qui eux, savent ce qu'ils veulent et savent qui sont VRAIMENT leurs amis et leurs ennemis.

Lire à ce titre ce billet:

http://www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/#_edn4
La rédaction d'ASI n'a rien d'autre à faire que d'alimenter les attaques personnelles internes aux groupuscules ?
Quel rapport avec l'objet d'ASI ?
Si vous avez des comptes à régler avec vos (ex) amis, pitié épargnez-nous.
Pendant ce temps là les deux premiers partis de France ont renouvelé leur présidence. S'il vous reste un peu de temps merci de faire une brève sur la couverture médiatique de ces événements secondaires au regard des querelles entre Mme Michu et M. Trucmuche.
Bon, il ne me reste plus qu'à m'abonner au site de J. Bernard ! Il a l'air vraiment bien.
Un site de gauche authentifié fasciste. C'est la clé du succès.
DS, votre technique publicitaire est vraiment machiavélique.
Agnès Soral et son psychopathe de frangin viennent du même cocon. Voilà qui devrait réjouir les adversaires du déterminisme socio-familial et les amoureux du libre-arbitre.
351 posts en 24 h. Un week-end ! Objectif atteint !
Vous pouvez fermer ce fil !
Bon, puisqu'Alain Soral est l'objet du délit, je dois avouer que je lui trouve quand même "quelque-chose" de très très bien :

Sa soeur.
10000% d'accord avec cet excellent message Coline !

Bises a yéza !

Alors D.S....? On jubile....?
J'ai longtemps pensé que Etienne Chouard devait pour pouvoir être cohérent, et donc diffuser ses (nos) (ces) idées le plus loin possible, se démarquer fortement du courant de Soral.
Mais à bien y réfléchir, cela n'est pas nécessaire. Non pas parce que Soral a un trouble réactionnel de l'attachement qui le fait se placer au centre de tt chose. Ni parce que ses soit disant « analyses » se trouvent être des reprises simplifiés d'analyses bien plus complexes et nuancés. Mais bien parce que Etienne Chouard comme Judith Bernard prône l'émancipation de l'état de tutelle de chacun de nous. Il y a alors un conflit entre la notion de rassemblement et cette émancipation. Le leitmotiv qui veut que l'on rassemble derrière une personnalité cristallisante, est en contradiction avec le principe du « je suis mon propre maître. » Si je suis d'accord pour me placer derrière un étendard, il faut que celui-ci ne dise pas autre chose que ce mon propre entendement me suggère, sur le sujet qui nous lie. Si il en va autrement, c’est-à-dire si je dois coller au portrait du porte étendard, je ne suis pas encore majeur et j'ai besoin d'un meneur qui saura pour moi, quoi penser. A partir de là tt mes désirs de démocratie seront alors que des vœux pieux.

Etienne Chouard, je vous dois donc des excuses. Je vous ai, ces derniers temps, un peu malmené parce que vous ne colliez pas à ce que MOI j'attendais de vous. Et de ce fait je me plaçais en état de « non-citoyen ».
Les idées ont une vie indépendante de celui qui les porte. Comme disait Socrate ; « les Muses sautent de tête en tête ».
Alors que vous gardiez le lien ou pas, peu importe. Je vous tire mon chapeau pour l'action que vous menez et le but qui est le votre.

Cela dit, je ne m'interdirai pas d'écrire ce que je pense, comme sur l'analyse « utile » d'un Soral.
Soral est utile pour une seule chose : faire en sorte que le Fn puisse avoir des votes de Français dont les parents étaient immigrés et des jeunes. Car le Fn a depuis longtemps cerné cette problématique qui le fait plafonner à 5M d’électeurs.

Le voilà maintenant qui sert a discréditer ceux qui s'attaquent à la structure, par un mécanisme fort simple : le fasciste est un Homme qui désire se passer de la représentation nationale actuelle pour la remplacer par lui même. Le démocrate désire se passer de la représentation nationale actuelle pour la remplacer par une représentation plus fine. * Sera donc fasciste tt Homme voulant se passer de la représentation actuelle.


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* il est à noter que de mon avis les 2 ont faux ; car il faut se passer de la représentation nationale pour la remplacer par une vrai démocratie, où chacun donne son avis sans passer par un représentant (qu'il soit élu, ou tiré au sort)
C'est incroyable... Je suis une abonnée mediapart, et j'assiste depuis quelques jours avec effarement au procès de Judith. Procès d'intention, basé sur des supposées connivences entre Judith et la frange "rouge-brune", avec distribution de bons et de mauvais points, attaques personnelles et calomnies, et exhortations à battre sa coulpe et à signer des chartes pour effacer tout soupçon... Ce qui est parfaitement inutile étant donné que ses détracteurs, quoiqu'elle dise, retournerons ses arguments contre elle et diront qu'elle ment et qu'elle manipule. La pensée paranoïaque a envahi les commentaires... Comment en est-on arrivé là ? Comment peut-on douter de la sincérité de judith et du fait qu'elle soit profondément opposée aux idées de Soral et consorts ? Pendant ce temps, pendant qu'on attaque les personnes, le vrai débat est escamoté, et plus personne ne réfléchit aux vrais enjeux, à savoir la pertinence ou non du tirage au sort... Comme d'habitude on se concentre sur le plus futile, on regarde la mousse sans réfléchir au fond.
Je suis désespéré qu'ASI se prête à ce jeu. Dans cet article, rien sur le fond de l'affaire, le tirage au sort, mais uniquement la reprise des arguments si faibles, il faut le dire, de Fautrier... Par ailleurs, vous lâchez Judith en affirmant que vous n'êtes pas responsable de la ligne éditoriale de Hors-série. On le savait déjà, figurez-vous. Pas besoin de vous justifier pour prévenir le procès en sorcellerie qui vous sera fait de toute façon. Vous ne comprenez donc pas les ennemis qu'elle doit affronter ? Ils n'écoutent pas les arguments des uns et des autres, ils ne croient pas en la bonne foi de leurs interlocuteurs. Judith fait l'objet d'un soupçon a priori, car ses détracteurs sont des dogmatiques, dont les méthodes, au passage, rappelent celles de l'inquisition, sommant ceux qui ne pensent pas comme eux de se repentir. Ils ne réflechissent pas, ils réagissent à l'émotion, dans une sorte de réflexe pavlovien... On leur dit "fascistes" et ils attaquent en meute, se moquant des conséquences que cela peut avoir dans la vie de ceux qu'ils salissent. Judith est pour eux disqualifiée par avance, mais dites-vous bien que vous le serez aussi malgré votre lâchage en règle, parce que ces gens ne pensent qu'en terme de morale, ils sont le "camp du bien" combattant contre le "camp du mal", et qui n'est pas avec eux est contre eux. Pas de place pour la nuance dans leur croisade. Pour eux tout fonctionne par capilarité : l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours est forcément coupable lui aussi d'être un ours, et peut-être même de tuer des enfants avec ses dents...
Chouard refuse d'utiliser le "mot «raciste» pour désigner une personne, comme si elle n’allait jamais changer d’avis, comme si sa nature c’était d’être raciste, comme si elle n’était plus humaine, inférieure politiquement". Il regrette, dans son texte d'hier, de s'être "rendu coupable de cet « antiracisme » qui fabrique une race des « racistes », sorte de sous-hommes à combattre en toute matière"

Quoi ? "une race ce racistes" ?
C'est confirmé, Chouard est un pauvre taré.
Comme Michéa, qui devrait être encore mieux lu, je constate chaque jour que lorsque le libéralisme économique échoue, il dégaine le libéralisme culturel.
Cet article, son inutilité profonde et définitive, en est le témoignage vivant.
Echarpez-vous bonnes gens, pendant le désastre, la mascarade continue.
Judith est de gauche , libertaire , confiante dans l'intelligence du peuple , persuadée , comme chouard qu'une constitution ne peut pas être écrite par ceux dont elle doit nous proteger......Soral aussi......Melenchon aussi......

Maja ...? M'ouis....M'enfin , c'est moins sur ...parceque , vous comprenez ma bonne dame ....Soral il est trés méchant ! il aime pas les juifs.....aie ! ! !

Alors D.S....? On s'amuse bien....?
oulala! Je ne comprends rien...
Sauf que ce n'est pas le mouvement "de Mélenchon" ! allons, on est sur @si, un peu d'efforts sur la titraille, ou on va croire que vous avez passé trop de temps sur Libération ! Ne me dites pas que vous jouez la carte de l'aspirateur à clics par un titre provoc, ya pas de pub !!! (et heureusement)
Visiblement le coup est réussi.
Mettre le doute sur toute nouvelle perspective.
Cela me rappelle la métaphore de MERMET concernant la vallée fertile que la médiocrité vient sanitairement assainir .

Toute germination incontrôlée devant potentiellement produire systématiquement des fruits malsains .
Les nettoyeurs du cadre sont bien la.

Je suis juste surpris , je pensais que certains d’entre eux pouvaient être des planteurs clandestins, non ils en sont les gardes frontières les plus vigilants.
Eh bien. Ça c'est de la tempête de merde.
Une sacrée bande de trolls, cette rédaction d'@si ^^
Pour les retardataires (les attardés ?), je conseille la lecture suivante : Contre les élections de David van Reybrouck Actes Sud, 220 pp., 9,50 €.
Mais sinon, vous vous rendez compte qu'on se contre fout de se genre d'article ? Sérieusement, les querelles de clochers de gens qui sont connus par 0.01% de la population... Il va sérieusement falloir vous recentrer sur l'analyse des médias, et par la j'entends ceux qui comptent vraiment, et qui ont un réel impact sur l'opinion publique.

Sans deconner, machin a dit sur son blog que truc était un connard de nazi, alors truc a annoncer via tweeter qu'il allait porter plainte contre machin #morrandini #clashbuzzlol MAIS QUELLE INFO TRES INTERESSANTE !!

On pourrait avoir l'avis des différentes personnes citées dans l'article sur l’incarcération de Nabila ? Ou sur comment ils preferent manger leur viande ? Bleue ? Saignante ? A point ?

Evitez ce genre d'article minable si proche d'une période de réabonnement, ça craint... Faites votre boulot.
Incroyable le nombre de commentaires sur cet article alors que l'émission sur le chômage n'en suscite que très peu ! Et pourtant le chômage est un phénomène qui pourrait susciter de vastes analyses ...
J Bernard était à Ce soir ou jamais et son échange avec Bams qui prône la censure était très...... je ne sais quel terme utiliser, inquiétante.
moi ce qui me fait peur ce n'est pas chouard , c'est ceux qui disent des vérités que nous n'avons pas le droit de discuter , pas le droit d'etre , parce qu'ils détiendraient la vérité , moi je suis comme chouard je doute , je ne suis qu'un homme , je m'interroge sur tout et c'est tout ce que l'on pourrait reprocher a chouard...
Ce n'est évidemment pas une histoire de lien internet. Le problème est plus profond.

Etienne Chouard est pris au centre d'un combat idéologique et politique entre républicains et fascistes qui dure depuis les années 30 et qui le dépasse complètement.

Les fascistes ont un projet politique anti républicain qui n'est évidemment pas compatible avec le mouvement pour la 6ème république.
Ils se servent du terreau fertile pour leurs idées du chômage et de la délégitimisation du pouvoir politique à travers de multiples affaires de corruption pour prospérer.
Ils remettent en cause les fondements même de la république, c'est à dire le suffrage universel et la représentation, car c'est un moyen détourné, et le moyen le plus aisé pour atteindre en plein coeur la république sociale et ses valeurs, liberté, égalité et fraternité, qu'ils veulent remplacer par travail, famille et patrie, pour revenir sur la laïcité alors qu'ils veulent reconfessionaliser la France, la rendre catholique, ou enfin pour se débarrasser des corps intermédiaires comme les associations, les syndicats ou les partis politiques, et ainsi retirer aux citoyens les moyens d'additionner leurs forces, leurs moyens de lutte politique et sociale.

J'ai dit que c'était le moyen le plus aisé car la représentation est tellement mauvaise que personne ne va pouvoir la défendre.

Hors, parce qu'il ne fait pas seulement que défendre le tirage au sort, mais parce qu'il tape lui aussi sur le suffrage universel, l'élection, la représentation, Etienne a agrégé autour du mouvement qu'il a initié des tas d'anti-républicains, dont certains proviennent de la fachosphère et en particulier du mouvement politique qui entoure Alain Soral et dont il est le chef.

Et c'est ça qui coince.

Ils auront beau avoir en commun la volonté d'organiser une constituante et de refonder le contrat social, les mouvements initiés par Jean-Luc Mélenchon ( PG / FDG / M6R ), qui sont profondément impliqués dans le combat anti fasciste, et le mouvement initié par Etienne, auquel se sont agrégés un certain nombre de fascistes, et donc qui porte et fait progresser leurs idées, ne peuvent qu'aller au clash.

Etienne s'est sans doute dit qu'en intégrant le M6R il allait réussir peut être à les rallier à ses idées.
Mais évidemment, on peut comprendre que certain(e)s ressentent cela comme de l'entrisme.

Dans tous les cas, s'il y a un gagnant c'est Alain Soral, ou des gagnants, c'est l'entreprise LEPEN, et au delà de l'extrême droite l'UMP et le PS. Car à cause de ces affrontements et de ces querelles, c'est évidemment le M6R qui en pâtis et qui risque de finir mort-né.

Il y a pourtant une solution, et c'est ce que ses amis lui demandent de faire depuis le départ et qu'il s'est toujours refusé à faire au prétexte et à la prétention absurde de vouloir rendre démocrates les pires adversaires de la démocratie, et ce alors qu'il n'a pas été capable lui-même d'identifier un fasciste quand il en voyait un ( Alain Soral ). La solution ce n'est donc pas seulement retirer un lien, mais mettre en place ce fameux cordon sanitaire entre lui, ses idées, et l'extrême droite, qui lui demandera certainement du courage, car ce serait une profonde remise en cause, mais qui est pourtant le seul moyen de vraiment clarifier les choses.

Malgré ses deux messages où il emploie les mots "mettre au clair", Etienne n'a absolument rien clarifié dutout. La confusion et les ambiguités qui lui sont reprochées restent malheureusement inchangées.
Un autre son de cloche sur Mediapart : http://blogs.mediapart.fr/blog/apu-r/271114/du-bon-usage-du-m6r

[...] il me faut maintenant évoquer l’impression fort désagréable que j’ai eue en parcourant les échanges entre Judith Bernard et Pascale Fautrier. Et notamment le billet de cette dernière en date du 24 novembre. J’ai eu le sentiment de voir résumées toutes les raisons pour lesquelles j’ai pris mes distances avec le PG, et nombre de ses militants. Pas tous, je m’empresse de le préciser. Mais un nombre assez important tout de même.

Je dois dire sans grande joie que j’ai vu dans ce billet moins de véritable réflexion sur le fond qu’une suite de procès d’intentions, et d’accusations très dures et totalement injustifiées. Alors examinons cela.
Pendant ce temps, Podemos...
Allez, une petite chanson pour réconcilier tout le monde...
Franchement vous êtes ridicule... Chouard n'est pas avec Soral c'est dur à comprendre ça ? Ecouter une conférence de EetR sur internet et y trouver des éléments intéressants ne fait pas de vous un militant de cette association... On peut apprécier une partie des idées et du travail de quelqu’un tout en rejetant totalement une autre. (Je confirme par ailleurs que après beaucoup de tri il y a des choses très intéressantes à écouter cher EetR notamment sur la crises, ses origines et sont développement)

Par ailleurs, Chouard n'est évidement pas d’extrême droite, il faut n'avoir rien compris à son travail pour le penser.

Avec leurs anathèmes c'est les antifa qui sont extrêmement dangereux. Ils s’accordent le droit de décider qui peut s'exprimer en desservant des brevets de bonne conduite, et censurent qui ne leur plait pas... désolé mais ce n'est pas ma conception de la démocratie et ça me fait même peur. Avec leurs délires ils dégoûtent beaucoup de bonne âmes qui renoncent a s'exprimer, SuperNo il y a quelques années (dont le blog est en veille depuis un moment) Chouard maintenant ... qui sera le prochain sur la liste :-(.

Quand au mouvement pour la 6ème lancé par Melenchon, si il commence a être sectaire au point de refuser de débattre avec Chouard et ses gentils virus qui bossent sur ces sujets depuis des années, il est fini avant meme d'avoir commencé... Je revais d'une jonction Melenchon-FDG/Chouard-gentils Virus sur le sujet qui aurait permis d'aller très vite et de disposer de 2 réseaux très différents. Ils semblent que certains soient trop sectaire pour que ça soit possible et font passer leurs petites chapelles avant l’internet général dommage.
Faire très attention sur ce sujet, ça pourrait créer un fossé indélébile et très profond au sein des militants progressistes qui laissera des traces pendant longtemps.
J'adore les livres de Pirandello, qui adhéra dans ses vieux jours au fascisme.

Je serai éternellement reconnaissant à Céline d'avoir, dans sa thèse de doctorat de médecine, réhabilité Semmelweis, l'inventeur de la prophylaxie.

Je suis un grand admirateur d'Aragon qui, un jour où il était sans doute bourré, a commis un poème à la gloire du guépéou.

Et j'avoue même, qu'en dépit de l'aversion que m'inspirent les écrits de Brasillach, j'ai un profond respect pour le courage et la dignité dont il a fait montre devant le peloton d'exécution.

Est-ce grave docteur ?
Si je fais le compte rapide du combat qui s'achève ici et ce soir, je constate qu'il ne reste pas un honnête homme debout (les femmes le sont par nature, c'est une question réglée). Le charnier est à ciel ouvert, la pourriture fait son oeuvre déjà. A la base, nous avions la refondation d'un monde qui va exploser. Oui madame, oui monsieur, oui, mon enfant. Je pressens que je ne serai pas compris, cela a-t-il la moindre importance.

L'observation sommaire, qui est elle de mon ressort, contrairement aux thèses, contre-thèses et anti-thèses magistrales dramatiquement débattues ici, on se croirait en Palestine - Syrie - Somalie - Ukraine - Afghanistan - Baumettes, sont en train de me faire comprendre que peu importent les idées, seuls les ego dominent, et surtout, surtout ! les noms de ceux que l'on doit détester, que l'on hait dès l'instant où se présente un concurrent pour s'interroger sur la pertinence ou l'intérêt au sens le plus large de l'une de leurs idées. Les noms des gens que l'on méprise non pour leurs idées, qui osera prétendre les avoir toutes intimement comprises, certaines étant médiocre, peut-être révoltantes, contraires aux siennes pourquoi pas, mais parce que seul compte le nom sur lequel on plaque ses grilles, on exerce ses armes de destruction.

Parce qu'également d'autres participants ont cru pouvoir se permettre de relever la qualité d'un argument, ont cru avoir la liberté de s'interroger, la horde écume. C'est un tragique spectacle que ce poulailler industriel où des coqs sans ergots cherchent à s'entre-tuer. Gloire à internet. Pardon à ceux qui ne méritent pas cette critique virulente, parce qu'ils sont de bonne foi et de bonne volonté, s'étant parfois laissés emporter, sincères humanistes, pardon à ceux qui n'ont pas failli. Moi qui aspire comme jamais à la paix universelle, parce que je la vois toujours plus improbable, parce que je crois que nous en avons trop vu en matière de barbarie, toujours prétendant la dernière boûcherie achevée à jamais, je referme ce fil avant de mourir d'angoisse. Ceci est un cauchemar, à moins que ce ne soit carnaval avant l'heure.
C'est un match, là où quoi ? Il faut une gagnante et une perdante ? Il faut parier sur l'une ou sur l'autre ?

Pour moi, Pascale Fautrier s'exagère considérablement les risques du tirage au sort, dont on ne voit vraiment pas en quoi il serait par essence "fascitoïde" (son mot préféré), et elle prononce en raison de ce seul argument (ou alors, s'il y en a d'autres, cachés, faites-le nous savoir) envers Judith Bernard un anathème disproportionné et un peu diffamatoire.

Par ailleurs, si Chouard défend le tirage au sort, sa myopie absolument intolérable envers les dégueulasseries homophobes, phallocrates et antisémites des abrutis soraliens et des pitoyables adeptes de la quenelle le discrédite radicalement. Et conséquemment, l'obstination de Judith Bernard à vouloir le défendre becs et ongles est injustifiable (comme est injustifiable qu'elle n'ait pas reconnue le caractère objectivement antisémite de certains passages de l'émission Bricmont).

Par conséquent, je refuse de choisir. Certaines réflexions de P.Fautrier me paraissent fort utiles, mais certaines de ses obsessions m'agacent. Judith Bernard m'a souvent apporté du grain à moudre par ses émissions, mais je trouve qu'elle se pique depuis quelque temps d'une volonté d'être autre chose (un apport théorique pour une révolution qui peine à s'amorcer ?) qui ne va malheureusement pas sans une certaine affectation, un certain snobisme.

Le plus dommage, là-dedans, c'est que ces deux opposantes font un dégât considérable au m6r, et que leur querelle ressemble davantage à une querelle d'égos démesurés qu'à une véritable discussion politique et citoyenne.

Quant à Chouard, s'il n'est pas même capable de voir la crapule veule qui se cache dans la vilaine carcasse soralienne, alors il y a peu de chance qu'il soit d'un quelconque secours au m6r, et laissons ses faibles lumières éclairer les ténèbres quenelleuses de la pensée rance.
MAJ 29/11/014 20h07 : En allant aux toilettes, Chouard aurait dit : "Rhâlâlâ ce Soral quand même". La France attend avec impatience les commentaires de Dieudonné sur ce possible revirement, qui pourraient éclairer singulièrement le point de vue de Fourest sur Bricmont, dont il faut rappeler les mots durs concernant le JoueurDuGrenier : "Des fois, il est gros".

MAJ 29/11/014 20h13 : Yéza, qui a été accusée d'antisémitisme par FanDeCanard, a traîté Sandy de "Fasciste" pour sa réponse à JeanBat. Nos essayons encore de contacter Freudqo pour obtenir son pronostic sur la réaction de RetraîtéVolontaire, mais mettrons la page à jour dès que nous aurons des nouvelles sur cette affaire.

MAJ 29/11/014 20h18 : Mon boucher trouve que sa fille exagère, mais elle elle dit que non. Madame Mouffi, cliente chez eux depuis huit semaines, sera l'invitée de notre prochaine émission, où elle nous offrira son éclairage sur cette troublante polémique.


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Drôle d'article qui laisse un goût bizarre. Pourquoi renvoyer l'irréprochable Judith Bernard à ses pseudo mauvaises fréquentations et relayer -sans pincettes par contre- le site de la police politique d'Ornella Guyet qui connait très bien le confusionnisme et l'amalgame vu qu'il les pratique sans relâche?
Il y a un vaste processus d'excommunication à l'oeuvre ici qui est quand même assez puant.

Quand on en vient à attaquer la personne qui parle avec la personne qui parle avec Soral, alors que tous indiquent bien qu'ils ne sont pas d'accord avec lui, on atteint au délire.
C'est légitime pour Daniel de pousser un coup de gueule sur une vidéo d'Hors-Série avec laquelle il n'est pas d'accord, mais cet article n'est pas très classe. Il donne l'impression d'accuser tout le monde de soralite.
Non mais c'est franchement a desesperer....

On est typiquement dans les proces de sorcellerie le diable etc.... et comme dans ce genre de proces y'a aucune issu pour celui qui est ciblé... t'avoue : on avait raison, tu continue a nier : le diable est retord... Du coup les proches sont sommés de s'en ecarter sous peine de subir le meme sort...

Chouard a ses lubies, sa marotte a laquelle il croit fort, c'est aussi le genre de type qui veut discuter avec tous parce que son projet qu'il pense pouvoir mener a terme va concerner "tout le monde".

Pourquoi ces excités peuvent pas se contenter d'un "je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point".
Ces enragés, en bon molosse ce qui veulent au fond c'est entendre le rale d'agonie de leur proie.... On ne tombe pas impunément en desaccord...
On est vraiment dans le delire de la "souillure"... ca t'a touché.... "t'es foutu, creve pourriture".

Pour ma part judith bernard c'est pas vraiment ma tasse de thé, mais elle pourra remercier Daniel s. de l'avoir jeter en pature, souillée d'une tache qui la suivra.... et on sait tous qu'on se debarasse pas vraiment de ces soupcons.... Et DS le sait ca dans "les trefonds de son ame" qu'on s'en debarasse pas facilement....
ce que dit Lepage sur Chouard
https://www.youtube.com/watch?v=D5x2DuHBT80

ce que dit Chouard

https://www.youtube.com/watch?v=P835JQmtKOk

ce que dit Soral qu'il faudrait montrer à Chouard

https://www.youtube.com/watch?v=PC4Jl5m7gzw

maintenant chacun juge
Je rêve ou dans la troisième vidéo c'est Frédéric Taddéi qui tient la caméra et pose les questions ?? On dirait sa voix !!
Oui, c'est "Paris-Dernière", l'émission qu'il présentait sur Paris-Première. Créée et produite par Ardisson.

Un truc qui n'est pas assez dit sur Soral : C'est une pure création de Thierry Ardisson. C'est lui qui l'a fait exister, qui l'a fait connaître, qui en a fait la promotion pendant une bonne dizaine d'années.

http://www.dailymotion.com/video/xbesbq_alain-soral-sur-la-mode-collector-1_webcam

http://www.dailymotion.com/video/x93qon_alain-soral-face-a-bachelot-chez-ar_news

http://www.dailymotion.com/video/xf8rw8_l-essayiste-provocateur-alain-soral_news

https://www.youtube.com/watch?v=V21Cjazd-W0

http://www.dailymotion.com/video/xcbjc0_tout-le-monde-en-parle-alain-soral_news

Soral était aussi salarié d'Ardisson dans le magazine "Entrevue".
Oui, il semble bien que c'est Frédéric T.* qui interviewe Soral (on reconnait non seulement sa voix, mais ses gestes)
Cela dit, je ne pense pas que ce que dit Soral ("tuer des gens ...") dans cette interview étonnerait Chouard, lequel reconnait lorsqu'on le pousse dans ses retranchements (notamment lors d'un entretien avec une certaine Judith B.) que si l'on veut mettre en place le système qu'il souhaite, on ne pourra peut-être pas faire l'économie d'une insurrection. Et on ne peut pas imaginer qu'on puisse prendre le pouvoir par la force sans faire couler le sang. Nos oligarques ne se laisseraient pas dépouiller sans réagir.

* Après cette révélation, je prévois que son émission (sur une grande chaine publique que je ne nommerai pas), qui, de quotidienne est passée hebdomadaire, va devenir mensuelle. Frédéric, t'avais qu'à mieux choisir tes fréquentations :o)

Cela dit, je ne pense pas que ce que dit Soral ("tuer des gens ...") dans cette interview étonnerait Chouard, lequel reconnait lorsqu'on le pousse dans ses retranchements (notamment lors d'un entretien avec une certaine Judith B.) que si l'on veut mettre en place le système qu'il souhaite, on ne pourra peut-être pas faire l'économie d'une insurrection. Et on ne peut pas imaginer qu'on puisse prendre le pouvoir par la force sans faire couler le sang. Nos oligarques ne se laisseraient pas dépouiller sans réagir.
Modifié 6 fois. Dernière modification le 21:37 le 29/11/2014 par Julot Iglézias.

Comment il s'appelle déjà le jeune Botaniste? Le sang a déjà coulé de nombreuses fois. D'ailleurs chaque fois qu'un SDF meurt privé de logement par les ultra-riches, aussi... Ce déni de la violence d'état est tout simplement étourdissant. "La Violence des Riches"... un bon bouquin à lire, probablement.
"La Violence des Riches"... un bon bouquin à lire, probablement.oui Sophie Coignard enfonce le clou : les riches sont dangereux et prêt à tout pour leurs privilèges. La classe politique corrompue ne peux plus faire illusion là...Voilà .Le néo Saint Office vous a reconnu coupable de l'hérésie suprême qui vous livre au bras séculier du bûcher médiatique : être rouge-brun.


Etre rouge-brun revient à ne pas être dans la ligne du microcosme des philosophes sans concepts et des chroniqueurs à la plume-épée jetant l'encre antipathique à la figure des brebis égarées dans la pensée incorrecte.

je fais partie de cette populace idolâtre d'idéaux pervers. Etant lectrice de George Orwell, considérant que son idée de common decency mérite qu'on s'y attache, me voilà désormais suspect : un procureur zélé,

Laurent Joffrin, dans "Libération" le 2 novembre dernier proclame que la common decency « est un mythe dangereux, qui ne repose sur rien de tangible, sinon la croyance naïve dans la bonté naturelle du peuple qu'on oppose à la méchanceté des élites. » Dès lors, « on ouvre la voie aux "nouveaux rouges-bruns" ».

N'ayant pas encore subi la question, il m'est encore loisible de répondre : « Non ! Monsieur le Procureur ! Vous avez tout faux ! Orwell considérait comme absurde l'idée de la bonté naturelle du peuple. » Il ne combattait pas les élites. Il combattait l'exploitation.

Voilà un bel exemple de l'incommensurable malhonnêteté intellectuelle de ces gens qui se permettent de jeter l'opprobre sur l'autre qui a l'outrecuidance de ne pas être dans la ligne de leur pensée sinueuse et somme toute bien sommaire.
"Une partie de son analyse du monde actuel (et non pas ses projets de société) me semble utile, objectivement, pour mon projet à moi, de compréhension des abus de pouvoir et de constituante populaire", note Chouard à propos du polémiste d'extrême-droite. "

C'est QUOI que vous n'avez pas compris? Franchement? Qu'est ce que vous n'avez pas compris dans cette foutue phrase?

Prenons un exemple: Je suis anti capitaliste, je défends l'idée qu'Adam Smith et tout ceux qui s'en réclament ont tord. Le livre phare d'Adam Smith, et certaines de ses analyses me sont UTILES (par contre son projet de société non) pour exprimer mon avis totalement anti capitaliste et anti libéral. En quoi cela ferait de moi un libéral capitaliste?

Grattons l'utilité d'Adam Smith et de son livre: l'analyse de ce livre, qui nécessite le livre, d’où son utilité, permet de relever de nombreux biais dans sa rédaction (l'oubli du commerce d'esclave et de l'humain en général) et certains éléments qu'il a relevé sont intéressants pour mon analyse de l'économie actuelle et de ses travers...
La "partie de son analyse" dont il parle c'est la théorie du complot juif et franc-maçon. Du révisionnisme de la révolution jusqu'au conflit Israelo-Palestinien. C'est à dire l'essentiel de l'idéologie Soralienne.
La "partie de son analyse" dont il parle c'est la théorie du complot juif et franc-maçon. Du révisionnisme de la révolution jusqu'au conflit Israelo-Palestinien.


Tu as pas fini ton discours débile sur tes complots ? N'importe quoi juste pour dire du vent et calomnier Chouard gratuitement là .ON sait que tu défends les partis financés par l'etat et pro-européen même évite de faire le larbin de service..Ce sont des gens comme toi qui ont remplis les Goulags .Commissaire politique ! .
"utile" ne veut pas dire qu'il est d'accord avec. Cela veut dire que cela peut lui servir.
Il se garde quand même très bien d'expliciter qu'est-ce qui est utile et en quoi c'est utile. Perso, j'ai beaucoup de mal à voir ce que Soral analyse vraiment qui ne soit pas un simple positionnement opportuniste. Vous avez une réponse à cette interrogation ?
chouard est un mentor pour moi

les temps changent...y'a plus de saison...tout fout le camp..
Ca arrive. C'est la vie.
y'en a à qui ça arrive plus qu'a d'autres ..
IL y a pas pire que des amours non partagés ..L'ancien adorateur aura le coup de couteaux plus cruel alors qu'il adule d'autres dieux voilà sandy voulait donner le coup de grace contre quelque chose de monnayable ? Donc tu as gagné quelque chose ?
Cruauté des moteurs de recherche qui sont des robots sans cœur.
C'est complètement stupide; car dans ce cas de figure tu te bases sur Adam Smith contre la pensée d'Adam Smith, c'est par exemple ce qu'avait fait Marx, plus avec Ricardo qu'avec Smith.
Là en l'occurrence la démarche de Chouard est complètement différente, pour chercher à vendre son idée tirage au sort, il s'acoquine non pas contre, mais bien avec la pensée d'Alain Soral. A aucun moment Chouard ne dit qu'il a tort, bien au contraire, il souligne qu'il a raison (c'est un résistant blabla), et il dégage comme non important tout ce qui fait le fond de sa pensée fasciste (pardon nationale-socialiste) en disant que c'est pas important, que c'est que du racisme, etc. Et bon quand tu suis bien les arguments de Chouard tu vois bien l'influence que Soral (et les autres) a sur lui, tous ses délires sur les complots des banksters qui manipulent les gens, faut arrêter 5mn et être un peu sérieux, comme si le système capitaliste reposait uniquement sur les méchants banquiers, et qu'en les remplaçant par de gentils banquiers tout irait mieux (vieux topos de la fin du XIXe qui a toujours parasité les débats des gens un peu sérieux)
A un moment ça serait bien d'arrêter de se foutre la tête dans le sable, Chouard s'il ne l'a jamais été, est devenu un type complètement puant, et particulièrement inutile; il n'a rien inventé du tout et a tout repris à d'autres auteurs. Les partisans du tirage au sort ont tout à gagner à se désolidariser de ce sinistre individu.
Il ne dit pas qu'il a raison.

Il dit que son analyse est bonne mais qu'il a tord.
Oui ça revient au même. A partir du moment où tu considères que l'analyse est juste, je vois pas ce que tu aurais à dire contre la conclusion.
Et là on le voit bien, la seule chose sur laquelle il semble différer de Soral, c'est sur la question du racisme, mais ça bon, tant pis c'est pas grave le racisme hein!
ici il s'agit surtout de remède à appliquer.


"il a la grippe, faisons un saignée!"

"il a la grippe, donnons lui de l'aspirine!"


...

Vous voyez la différence?
Je la vois très bien; sauf que ça fait quand même quelques années qu'on lui dit que ses prises de positions sont trop ambiguës, lui a préféré rejeter toutes ces accusations en bloc, sans faire preuve du moindre début de commencement d'autocritique. Le résultat c'est qu'aujourd'hui il n'a plus que des amis et soutiens à droite. C'est triste ce qu'il lui est arrivé, j'en conviens; mais en attendant il l'a un peu cherché, ou du moins il n'a rien fait pour intégrer ces critiques, et perso je vois pas trop quel serait l'intérêt de se battre pour un penseur aussi dispensable (sur le point de vue des idées j'entends, pas de la communication).
Après il a parfaitement le droit de pencher plus à droite qu'à gauche; mais dans ce cas là, ce choix faut l'assumer, choisir son camps et pas bouffer à tous les râteliers, parce que ces choses là ça finit rarement bien.
plus qu'un penseur dispensable (selon vous) c'est un "travailleur"de la démocratie.
il mouille sa chemise en parcourant la France pour participer et organiser des atelier constituants qui tendent indéniablement à accroitre la conscience politique des personnes qui y participent.
pas la conscience politique qui consiste a épouser tout le corpus d'idées d'untel ou d'untel ,pour la cause du partit d'untel ou d'untel..mais la conscience politique qui invite à se questionner sur les problèmes cruciaux par le biais de l’écriture d'une constitution par les citoyens eux même.

pendant ce temps ,de "VRAIS" gens de gauches discutent sur les forums de la meilleure manière d’écarter ce trublions du paysages pourtant si rayonnant de bonnes nouvelles ..
plus qu'un penseur dispensable (selon vous) c'est un "travailleur"de la démocratie.

Et il ne demande pas qu'on vote pour lui! Il n'a rien à vendre ( pour l'instant) contrairement à Soral.
Oui bien sûr, la gauche radicale n'est pas présente sur le terrain de la lutte syndicale, ne se mobilise pas pour un accès pour tous à un logement décent, contre les violences racistes et machiste, ne se mobilise concrètement contre la politique de grands travaux inutiles qui ne favorisent qu'une poignée d'individus (NDDL, Sivens, Grand Paris); etc. Non la gauche ne mouille jamais sa chemise et n'est jamais présente sur le terrain. Sérieux à un moment faut arrêter de raconter n'importe quoi.
C'est chouette d'organiser des ateliers pour vendre tes idées. A un moment faut aussi s'impliquer un minimum dans la vie concrète des gens.


En réponse à Mlemaudit: en l'occurrence, Soral jusqu'à présent ne demandait pour sa part aucun vote (ou alors occasionnellement comme pour la liste antisionniste, mais les gentils virus étaient également présents pour les européennes). Bref l'influence ça ne se réclame pas qu'avec le vote.
Sérieux à un moment faut arrêter de raconter n'importe quoi.

pour moi ,vous jacter dans le vides avec vos copains syndicalistes alors que lui contribue à de réels changements (les participants prennent conscience de leur capacités en tant que constituant).

le combat syndicaliste est en train d'obtenir des avancées?

gentil garçon..
C'est bien que les 3-4 personnes qui vont à ces assemblées soient conscientes de leur pouvoir potentiel. Mais en attendant, toutes les avancées sociales sur lesquelles tu es assis et que l'on est peu à peu en train de te reprendre ont été obtenues par des luttes concrètes dans la rue. Pas parce qu'un guignol est venu leur faire un stage pour leur expliquer qu'éventuellement le tirage au sort ça pourrait être mieux (sans aller plus loin dans le fond politique). Le pouvoir potentiel n'existe pas, il n'y a que le pouvoir, et ce pouvoir il existe par le rapport de force, pas parce qu'on est convaincu qu'éventuellement ça serait mieux si on l'avait. Voilà pourquoi Chouard est parfaitement inutile sur le plan des idées. La conscience politique se construit sur des luttes concrètes, pas par des ateliers constituants.
Après non je n'ai pas nié qu'il avait plutôt bien propagé l'idée du tirage au sort. Maintenant, reste à prouver que ça peut marcher (car il parle du tirage au sort en tant que fin, or il ne peut s'agir que d'un moyen) il nous reste une bataille à gagner, et c'est pas avec ce genre de stratégies qu'on la gagnera.
Euh comme dirait un vieux que j'ai connu la conscienscisation des proletaires est aussi passé par aussi un apprentissage a travers ce qu'on a appelé les "bourses du travail" et j'oubliais les conferences lectures publique etc....

Inutile d'opposer les deux ca marche de pair....
Effectivement, mon message est incomplet. Mais il y a quand même une différence avec les bourses du travail, qui étaient organisées syndicalement, et qui représentaient une réappropriation culturelle beaucoup plus concrète. Chez Chouard y a pas d'idée d'éducation populaire (il est encore loin de ce que pourrait représenter Lepage et compagnie), ses ateliers sont juste là pour vendre son truc du tirage au sort; pas très utile donc.
bah je sais pas, je suis pas un specialiste de chouard mais il me semble qu'il prone plutot l'elaboration collaborative d'un contenu comme forme d'apprentissage, qu'il a plutot tendance a exposer un savoir par rapport a son cheminement et les decouvertes qu'il a fait, c'est une approche moins peremptoires que les systemes de transmission classique, il me semble qu'on peut pas vraiment lui reprocher cela..

Apres on aime ou on aime pas, mais c'est pas pire ou mieux comme methodologie que le discours magistrale ou l'apprentissage en continu du decelement de pavé.

la solution on l'a pas vraiment sinon on en serait pas la, du coup meme si je suis aussi assez sceptique sur pas mal de choses qu'il propose, je prefere rester ouvert et vous savez bien que c'est aussi un des travers du militantisme (qque soit le bord) de "s'enfermer".
L'éducation populaire ..
"(car il parle du tirage au sort en tant que fin, or il ne peut s'agir que d'un moyen) il nous reste une bataille à gagner, et c'est pas avec ce genre de stratégies qu'on la gagnera."

Complètement inexacte
Pour lui
Le tirage au sort est un moyen .
La fin ,c'est l'écriture d'une constitution par les citoyens eux même .
Oui ça revient au même, sauf que son idée de constitution est encore plus vague. Rien n'est dit sur la manière dont les citoyens seraient amenés à écrire cette constitution, rien n'est dit sur la manière dont on serait censé l'appliquer, quid de la question de la propriété privé, etc. Y a aucun fond politique là dedans.
Après ça fait une jolie utopie je dis pas.

rien n'est dit sur la manière dont on serait censé l'appliquer, quid de la question de la propriété privé, etc. Y a aucun fond politique là dedans.


Il n'y a pas avoir de fond politique. La Constitution est là pour organisée l'ensemble des relations entre gouvernants et gouvernés et protéger les gouvernés des abus de pouvoir éventuels des gouvernants.
C'est bien ce que je dis, la constitution n'est qu'un moyen possible, et pas une fin. Et donc en faire une fin en soi, comme fait chouard, est parfaitement stupide ;)
c'est une fin quand on considère que les citoyens doivent prendre leurs destinée en main.

en bref ,ce que vous dites est la négations de toutes la pensée des anar,de proudhon à chomsky,en passant par Bakounine,Kropotkine,et bien sure Russel.
Oui enfin t'es bien gentil, mais tu vas pas m'expliquer ce que c'est la pensée anar (et bon Chomsky anarchiste, heureusement que c'est très vite dit).
Et en l'occurrence c'est du gros n'importe quoi de rapprocher Chouard des anarchistes. C'est certainement pas Bakounine qui vas t'expliquer qu'il faut que le peuple attende qu'on lui demande de rédiger une constitution pour former un espèce de consensus utopique avec la bourgeoisie, et qui ne garantit en rien le fait que ce soit effectivement le peuple qui ait les réalité du pouvoir (politique et économique). Le pouvoir et la liberté ne se réclament pas, ils se prennent et ils s'organisent. C'est un peu fondamental chez les anarchistes; et c'est pas Chouard qui va tapiner chez les fascistes qui saurait s'en rapprocher.
le peuple qui contrôle les institutions démocratiques ,appel ça comme tu veux.
Tu peux appeler ça démocratie bourgeoise aussi par exemple, ça veut pas dire que c'est le peuple qui détient le pouvoir pour autant.
C'est très bien d'avoir les virtualités du pouvoir, c'est mieux de l'avoir dans sa dimension matérielle. C'est exactement le principe du système actuel, et c'est pas dit que ça change tant qu'il n'y a pas de réelle volonté politique derrière, et c'est là que chouard est parfaitement inopérant.
je ne crois pas qu'il pretende affirmer un contenu, mais plutot en quelque sorte, un contenant, pour produire un contenu.

Et en tant que anar ca doit aussi vous parler, on se considere pas comme l'avant garde eclairé qui va apporter son programme au peuple, le role d'un anar n'est pas d'imposer ses vus, mais de "conscientiser" de mettre a disposition et d'entrainer une dynamique qui conduira les gens a s'auto determiner.

[quote=Citation Bakounine catechisme revolutionnaire]Liberté illimitée de toute sorte de propagande par le discours, par la presse, dans les réunions publiques et privées, sans autre frein à cette liberté que la puissance salutaire naturelle de l'opinion publique. Liberté absolue d'associations, sans exempter celles qui par leur objet seront ou paraîtront immorales et même celles qui auront pour objet la corruption et la [destruction] de la liberté individuelle et publique.

vous apprecierez le sens de la formulation.... d'aucun y trouverait une contradiction, d'autres y liront ce qu'ils veulent voir, notamment une conception maximum de la liberté, tres ouverte.
Je suis désolé, mais t'appuyer sur Bakounine pour défendre Chouard c'est vraiment fort de café. Pour plusieurs raisons.
Déjà parce que le point de rupture entre communistes et bakouniniens dans la 1ère internationale concernant l'organisation est fondamentale dans la pensée libertaire: l'organisation n'est en aucun cas censée précéder l'action. Or qu'est-ce que c'est Chouard? C'est un type qui vient nous dire qu'éventuellement si les dominants pouvaient nous (enfin, nous, qui exactement?) accorder le privilège de rédiger nous même une constitution, sans aucun fond politique derrière, juste censée garantir nos droits, droits garantis par une sorte de vote majoritaire (se basant sur quoi? rien n'est plus difficile à déterminer) c'est joli sur le papier, mais ça ressemble un peu à une fable. Rien à voir avec la vieille vulgate anarchiste: Rien à réclamer, mais tout à prendre.
Je pense qu'il faut réfléchir à ce qui fonde la rupture fondamentale entre des gens comme Chouard, et les révolutionnaires. Les premiers ont un discours, certes de classe, mais qui défend la petite bourgeoisie (tout comme les nationalistes et les fascistes, ce qui, sans que ce soit prémédité, crée des liens, malgré la bonne foi des militants), comment y voir autre chose quand Chouard veut que la constitution soit votée à la majorité, on sait d'ores et déjà quelle majorité l'emportera sur l'autre. Les révolutionnaires (qu'ils soient anarchistes, léninistes, communistes, etc.) eux veulent tout simplement renverser les rapports de classes, je vois pas comment une telle chose pourrait se passer avec l'accord des dominants comme le voudrait Chouard, alors quand il nous propose que son truc doit se faire avec l'ensemble de la bourgeoisie et en plus de ça les fascistes, laisse moi rigoler.
Tant que les gens comme chouard ne remettront pas en cause les rapports de classe existants, aucune alliance n'est possible avec ceux qui remettent véritablement en cause le système actuel (les révolutionnaires quoi).
avant l'action, il y'a la "conscientisation", et heureusement c'est quand meme mieux d'avoir au moins une idee de la direction dans laquelle on veut aller avant d'agir, je parle bien sur d'un point de vu politique.
Apres on peut critiquer le vote majoritaire, mais c'est une question qui n'est pas fixer chez les anars.

Ensuite j'ai jamais dit que chouard est anarchiste, mais je pretends que ca vision l'est plus que la tienne, lutter pour lutter, lutter sans qu'on se soucie que l'individu s'est fait une idee par lui meme du pourquoi il lutte, c'est un peu du n'importe quoi.

De plus tu presupposes que les conceptions anarchistes seront minoritaire et moi j'en sais rien, parce qu'avant ca chouard ce qu'il essaye de faire c'est de dire la democratie c'est pas ca, la democratie c'est l'egalité face au pouvoir, vous pouvez penser/imaginer les choses differemment par vous meme, puis seulement il propose sa constituante/tirage au sort. Il rappelle une realité "horizontale" du pouvoir qui me parait aussi tres anar, sauf qu'il dit pas quoi penser le contenu etc....
il dit plutot essayons de trouver un moyen pour construire un systeme de production de decision plus legitime.

Apres chouard est pas revolutionnaire, ca c'est clair, comme soyons clair, ne le sont plus vraiment la plupart des organisations actuellement y compris anar, (comme la FA par exemple), il suffit pas d'afficher "vive la revolution" et balancer 2 ou trois pave sur un flic de temps en temps pour l'etre. Pour l'etre, enfin ... pour credibiliser cet horizon... il faut avoir construit un rapport de force suffisant et c'est loin d'etre le cas.

Sur l'aspect fable je te contredirais pas vraiment, il y'a une sespece de naiveté dans sa demarche qui me fait aussi un peu sourire, mais a la limite quelle importance il a le droit d'essayer, il a le droit de pas etre anar, et l'anar peut avoir un oeil critique sur sa demarche sans le vouer aux gémonies.

Sinon oui il a une vision/certaine analyse de classe ou en tout cas il me semble que dans sa video avec maja il y fait allusion, soral aussi a une analysede classe ca en fait pas pour autant un compagnon de route...

Si j'ai pris cette citation de bakounine, c'est pour dire un qu'au vu de la formulation sujet a interpretation, on sent bien que l'on peut pas prendre cela au pied de la lettre, comme certaines approches marxistes des textes Marx...
Que l'on voit bien que rien que ce passage amene une contextualisation facile a faire : le revolutionnaire peut pas donner au systeme le baton pour se faire battre, et que son objectif, c'est pas l'adversaire a sa droite mais avant tout le systeme, (ce qu'ont oublie pas mal de gens a "gauche", et je dis pas ca pour toi). Que bakounine se contente pas de lutter mais a quand meme pondu une espece de profession de foi en tract pour la propagande, et la on parle d'un papier qui parle de l'objectif a atteindre du pourquoi de la lutte, c'est pas seulement la lutte qui est au coeur de son oeuvre, mais je dirais bien plus les analyses et les objectifs.

Et je regrette, le different entre Marx and co dont tu parles porte avant tout sur une question de strategie qui se resume a detruire le systeme de l'exterieur ou essayer de le noyauter de l'interieur, ce qu'on pourrait grosso modo qualifier aujourd'hui de ligne revolutionnaire et l'autre reformiste, a noter que Bakounine prone certe la ligne revolutionnaire mais lutte contre Marx pour que coexiste les deux lignes dans l'internationale.... Ce qui nuance le regard categorique porté sur sa radicalité, ici il me semble que c'est Marx qui a un position radicale et n'accepte pas d'autres lignes que la sienne, Bakounine lui accepte de coexister avec des groupes qui n'ont pas la meme ligne que lui et que la meilleure propagande gagne.

Bref je crois aussi que chouard a tort sur de nombreux points, j'adhere pas a son cheminement, mais je considere pas non plus sa demarche comme negative, et je crois qu'il cherche pas forcement la meme chose que moi, mais je crois que ca voisine, il essaye de faire quelque chose de positif, et meme si je crois pas en ce projet, je disqualifierais pas ses intentions pour autant, qu'ils essayent on verra ce que ca donne.
Bien entendu, qu'on soit d'accord, je ne considère pas la démarche de Chouard comme foncièrement négative, je trouve ça chouette cette idée de déconstruire la notion de démocratie communément admise (même si en cette occurrence il n'apporte rien de bien neuf).
Effectivement, Chouard a parfaitement le droit de ne pas être révolutionnaire. Maintenant ce qui me gêne c'est sa posture antisystème qui du coup est parfaitement mensongère, et qui parasite l'espace de critique (et c'est d'autant plus dangereux quand, paré de ses vertus révolutionnaires, il les transmet à ses copains fascistes qu'il montre également comme présentables). Là est pour moi le point de rupture, le fait que son action devient parfaitement négative, et oui, du coup parasitaire. C'est ce regard très critique que je porte sur lui, et que je partage avec les "antifas".

Concernant la rupture entre Marx et Bakounine, effectivement je la trouve très dommageable, étant donné que nombre de postures de Marx sont très libertaires (d'autres assez autoritaires, mais il faut les replacer dans leur contexte). Cela dit les positions marxistes n'ont rien à voir avec du réformisme, il s'agit plutôt d'apposer une structure organisationnelle plus ou moins forte pour mener la révolution à son terme; les libertaires pensaient eux qu'il n'y a pas à organiser un mouvement qui l'est déjà. Y a pas de position plus radicale d'une autre, juste deux conceptions plutôt différentes.

Maintenant, concernant l'organisation et la conscientisation, oui bien sûr il est nécessaire de porter une éducation, mais celle ci doit se porter sur des choses concrètes (et donc sur des luttes effectives), et surtout la politisation doit avoir des objectifs donnés. Il est indispensable que la propagande se fasse essentiellement par le fait, sinon tu ne fais qu'envoyer des mots dans le vent. C'est là où Chouard ne fait que brasser du vent en restant très vagues sur ses objectifs politiques.
Pour ce qui est des orga, ou des mouvements, en effet il nous reste encore tout à construire, mais c'est justement pas une raison pour tout laisser en chantier.
Vendre son truc...
Et en tirer quel profit ?
Il milite pour une cause qu'il estime être prealable a tout changement et
Qui passe par une implication de chacun dans les affaire publique.
Il estime qu'on q un enemis commun et qu'avant de s'opposer sur les différentes propositions politiques il faut terrasser le système qui rend les politiques à la merci de la finance .
Vous vous appelez à diviser les forces revolutionaires jusqu'à ce qu'elle tiennent chacune dans un dés à coudre .
Il sert a quoi ?
Il fédère autour des changement democratiques et il interresse un tas de gens !
C'est dejas beaucoup !
On ne divise aucune force révolutionnaire dans ce cas précis, pour la simple et bonne raison que Chouard n'est pas un révolutionnaire. Et on a d'autant moins besoin de lui qu'il rameute les orgas fascistes avec lui.
Et le profit n'est pas nécessairement que pécuniaire.
Je ne doute pas nécessairement de sa bonne foi, néanmoins il faut avoir à l'esprit que sa posture anti-système n'est qu'une posture. L'union des travailleurs et de la bourgeoisie (petite ou grande) on nous l'a déjà faite, et ça s'est jamais bien fini.
même objection,même réponse

Le controle de la monnaie
La promotion du projet économique de Bernard friot , c'est quoi ?
C'est de l'horticulture ?
Je vais pas aller en détail là dessus, parce que c'est encore un autre sujet; mais là aussi, rien de bien révolutionnaire là dedans, c'est du réformisme classique plus ou moins radical. En l'occurrence j'ai du mal à voir quoi que ce soit de révolutionnaire dans l'idée de contrôle de monnaie, tu peux décemment pas t'attendre à ce que des libertaires soutiennent ton projet. Des léninistes, oui, pourquoi pas, mais c'est tout ce que vous pourriez choper à l'extrême gauche (mais bon, bonne chance pour les recruter).
et Friot?
c'est pas révolutionaire?

en gros,la révolution c'est toi quoi?
Non mais c'est très bien Friot, son projet est intéressant, mais à aucun moment il propose de rupture véritable avec le capitalisme.
Je te conseille de t'intéresser aux idées d'extrême gauche nées de 68 et qui ont perduré après.
Ne vous laissez pas embarquer par Jean Bat, Friot lui-même est allé voir Chouard pour lui demander d'arrêter ses conneries avec Soral.
Utiliser Friot pour faire style c'est impossible que Chouard fricotte avec l'extrême droite et leurs idées, c'est donc une lamentable manipulation.
non mais incroyable de bêtises insondables sandy le pouvoir te montes à la tête, avoir tant comploté contre Chouard et finir par soutenir l'oligarchie a travers les partis bipolaires, alternance en plus...

Tu est vraiment lamentable là ..Calomniez calomniez il en restera toujours quelque chose.

""quand on entends ce qu'on entends, qu'on sait ce qu'on sait, qu'on voit ce que l'on voit on a raison de penser ce que l'on pense""
Utiliser Friot pour faire style c'est impossible que Chouard fricotte avec l'extrême droite

j'ai dit ça ou?
on mais c'est très bien Friot, son projet est intéressant, mais à aucun moment il propose de rupture véritable avec le capitalisme.
y'a quoi de capitaliste chez Friot?
Je te dis pas que c'est un militant capitaliste pur et dur; je te dis que la rupture avec le capitalisme est loin d'être évidente, pas d'abolition de la propriété privée, et surtout la question du salariat qui reste chez lui, donc pas de remise en cause des rapports marchands, etc.
C'est pas un révolutionnaire quoi, c'est un réformiste.
contrôle des moyens de production...salaires plafond à 6000 euros POUR TOUT LE MONDE .
abolition de la bourse,du marché de l'emploie...qu'est ce qu'il te faut????

écoute le débat Lordon Friot,je crois que tu dis de grosse bêtise sur Friot .

pour Lordon c'est l'idée révolutionnaire la plus épanouissante du moment à part la tienne bien-sure,qu'il ne connait pas encore.
Friot veut quand même abolir la propriété lucrative. Ça tue tous les dangers du capitalisme d'un coup, un tel principe. Qu'on appelle toujours "capitalisme" ce qu'il en resterait, c'est à la limite très secondaire.
Le problème du capitalisme c'est que c'est un système global, et même total je dirai, tu peux critiquer le capitalisme financier, n'empêche qu'il est reste essentiel pour que se maintienne le capitalisme industriel. Tu peux abolir la "propriété lucrative", n'empêche que la propriété privée des moyens de production, distribution et d'échange persistent et qui possède la propriété privée, possède le pouvoir, et parallèlement, le travailleur qui n'a aucun contrôle sur sa production, sur son travail, demeure aliéné
Tu peux essayer de tout contrôler, de tout réguler, oui, mais je vois pas comment tu peux remplacer un système total qu'est le capitalisme, par autre chose qu'un Etat totalitaire. Ca dépend d'à quel point t'es prêt à vouloir donner du pouvoir, et mettre ta vie entre les mains d'un Etat. Personnellement ce n'est pas mon choix.
Mais bon, si Lordon a dit que c'était l'idée révolutionnaire la plus épanouissante du moment, je vois pas pourquoi on essaie encore de réfléchir là dessus.
Je crois que tu n'as pas saisi le concept de propriété lucrative.

La propriété privée des moyens de production ne me pose pas de problème si ce sont les travailleurs qui possèdent leur outil de travail. Et c'est uniquement cela qui reste si la propriété lucrative est abolie : il devient impossible de devenir un actionnaire, de posséder quoi que ce soit pour en tirer un revenu si on ne l'utilise pas soi même, a fortiori des moyens de production, de distribution et d'échange. C'est bien là que ce situe le problème du capitalisme : dans l'accumulation du capital par les capitalistes, qui possèdent les moyens de travail mais n'y travaillent pas. Si la propriété lucrative est abolie, on stoppe le mécanisme d'accumulation du capital.
Si la propriété privée appartient aux travailleurs elle n'est plus privée, et plus privative. Donc quoi qu'il en soit il y a abolition de la propriété privée, et par extension du capitalisme.
Oui vous pouvez penser qu'on peut aboutir à une révolution par la réforme, je n'y crois pas, le réformisme a toujours été utilisé par les Etats, en même temps que les mesures répressives coercitives, en tant qu'outils contre-révolutionnaires et je ne vois pas pourquoi cela changerait. Tous les cadeaux sont empoisonnés la reconnaissance syndicale ont tué les syndicats et diminué le rapport de force des travailleurs, la reconnaissance du droit de grève ont annihilé leur puissance de blocage de l'économie, au profit des ouvriers, etc.
C'est une fausse solution, dans l'éventualité où l'on serait assez nombreux, et avec un rapport de force suffisamment fort pour imposer notre volonté à l'Etat et à la bourgeoisie, je vois pas pourquoi on continuerai à les maintenir en laisse; ce serait s'arrêter en plein milieu du chemin. Bref les avancées sociales s'obtiennent par le rapport de force du bas contre le haut, et jamais par le contraire.
Ou alors il faudrait une avant-garde éclairée qui impose sa volonté à l'Etat et à la bourgeoisie par la force, et donc qui se maintienne par un Etat très fort, mais ça, ça a déjà été tenté, et personnellement je ne suis pas fan du résultat obtenu.
Ah tiens, les travailleurs ne sont pas des personnes privées ? L'Etat intervient dans une SCOP ?
Les SCOP et les AMAP c'est encore particulier car elles sont totalement inscrites dans les circuits économiques classiques, et finalement assez isolées entre elles. C'est plus une particularité, relativement alternative, du système capitaliste qu'une véritable innovation émancipatrice.
:-D Particularité ou pas, efficace ou pas, une SCOP est une propriété privée (d'usage) d'un moyen de production.
C'est pas grave de se tromper vous savez, ça arrive à tout le monde.
Je pense pas avoir dit le contraire; mais enfin si c'est comme ça que tu souhaites clore le débat, je te souhaite une bonne journée.
Tu disais "Si la propriété privée appartient aux travailleurs elle n'est plus privée". Je t'ai donné un contre-exemple à cette assertion.

Si le capitalisme c'est seulement la "propriété privée des moyens de production", alors il existe un capitalisme relativement inoffensif : celui où la propriété lucrative est abolie et où la propriété privée des moyens de production est nécessairement une propriété d'usage. Si tu souhaites ne plus appeler un tel système capitalisme, alors il faut bien se résoudre à qualifier Friot de fondamentalement anticapitaliste, puisqu'il prône l'abolition de la propriété lucrative.
Il est dans ce cas là nécessaire de rappeler les fondements de la propriété privée: il ne s'agit pas de propriété d'un individu privé (même si forcément dans les faits c'est le cas), mais d'une propriété qui dans son fondement est privative, c'est à dire qu'elle s'applique de façon exclusive et absolue par son propriétaire. En l'occurrence la SCOP, même si elle appartient au travailleur, celui-ci a quand même une marge de manœuvre limitée: il ne peut pas l'aliéner (ou difficilement), la vendre ou la transmettre par exemple. La propriété d'usage (ou dans ce cas ci plutôt de fructuation) une peut être propriété privée.
En soit l'Etat (qui n'est a priori pas un objet privé) peut parfaitement détenir la propriété privée, c'est pour cela qu'on parle par exemple de l'URSS et des systèmes soviétiques comme des systèmes de capitalisme d'Etat, ceux-ci n'ayant en aucun cas aboli la propriété privée (ni même les dangers de celle ci).
le problème majeur du capitalisme, c'est de ne pas mettre de limite à la propriété privée. Comme si quelqu'un pouvait être légitimement propriétaire de milliers de maisons, de milliards d'euros et pourquoi pas, de tout !

Une solution à presque tous nos problèmes économiques aujourd'hui consiste simplement à limiter la propriété privée... ça produirait une société radicalement différente, garanti !
Le problème c'est que cette accumulation n'est pas un problème du capitalisme, mais sa dynamique même.
Dynamique dont un rouage essentiel est... la propriété lucrative. On peut garder la propriété privée et casser la dynamique d'accumulation du capitalisme, en abolissant la propriété lucrative. Encore une fois, si une telle forme de système économique ne saurait être, selon ta définition du capitalisme, qualifiée de capitaliste, pas de problème. Ce n'est qu'une considération sémantique sans beaucoup d'importance.
Bel effort pour noyer le poisson. Une SCOP est bien une propriété privée de moyens de production. Qu'elle appartienne à un collectif privé qui en fait usage selon certaines règles ne change pas le caractère privé de cette possession. La propriété d'usage peut tout à faire être une propriété privée. Je peux posséder un tracteur et m'en servir pour gagner mon pain. C'est pareil pour une usine, si je m'associe à suffisamment de personnes pour faire tourner l'usine.
Ouais enfin t'es bien sympa, mais si tu lis pas ce que j'écris, on pourra pas discuter bien longtemps.
Ce que je t'explique c'est que le statut de la propriété est un statut à part entière, et qu'il ne se définit pas par le propriétaire, mais qu'au contraire c'est lui qui définit l'usage que peut en faire tel propriétaire. Après tu peux continuer de jouer au malin, tu peux aller essayer de voir si ça marche en vrai, tu vas aller dans un TGV sans payer ton billet et tu vas vite comprendre ce que c'est la propriété collective des moyen de transports.
Mais si tu veux on peut encore disserter pendant des heures sur le statut batard des SCOP, mais bon on commence à s'éloigner du sujet.
Je lis, je lis, mais c'est quand même très obscur. Une proposition comme "le statut de la propriété est un statut à part entière", ça ne m'aide vraiment pas à comprendre le fond de ta pensée. Je vais essayer de reformuler ce que tu écris. Tu me diras si j'ai bon et si non, où je me trompe :
Tu me dis que la propriété ne dépend pas du propriétaire pour être qualifiée de privée. Quand Marx et mon dictionnaire (à "capitalisme") parlent de propriété privée des moyens de production, le mot "privé" ne ferait donc pas référence au(s) propriétaire(s) et ils ne l'opposeraient pas aux adjectifs "public" et "collective". A moins que ceux-ci non plus ne font pas référence aux propriétaire(s) ? Mais alors c'est quoi que Marx veut dire quand il parle de propriété privée des moyens de production ?

Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas du tout propriétaire de la SCNF. Mais même si je l'étais un peu, ma part dans cette entreprise ne permettrait pas du tout de justifier que je prenne un train sans payer : le train, les rails et les gens qui l'utilisent ne sont pas ma propriété exclusive.

Laissons les SCOP de côté si tu préfères et concentrons nous donc sur les concepts de propriété privée, de propriété d'usage et de propriété lucrative. Tu prétendais que propriété privée est incompatible avec propriété d'usage. Je prétends le contraire, et mon exemple du tracteur était là pour l'illustrer.
Pour comprendre la conception de propriété chez Marx, il faut plutôt aller chez Proudhon qui l'a directement inspiré (je me souviens plus des termes exact dans le Manifeste, et je l'ai pas à portée de main là, mais c'est frappant).
Le mot privé ne s'oppose pas à public, mais renvoie directement au statut privatif et à la notion de dépossession: c'est à dire que si je possède telle chose, tu n'en as pas accès, et tu n'as aucun droit dessus, qu'il soit effectif ou de regard. C'est parce que je possède la propriété privée des moyens de production que je peux posséder le travail que tu fais. C'est parce que je possède que tu ne possèdes rien en gros.
La propriété publique n'a aucune existence réelle: la propriété privée peut être détenue par un Etat, par une collectivité, par une asso, etc. D'ailleurs dans le cas de la propriété privée étatique, elle est d'autant plus privée qu'en général l'Etat s'arrange pour avoir un monopole, ou un droit de regard sur la concurrence. De fait, il a tous les pouvoirs sur l'utilisation de ceux-ci, tandis que toi t'as juste le droit de fermer ta gueule et de payer le prix indécent d'un billet SNCF (alors qu'en théorie, en tant que propriété publique ça t'appartient: puisque l'Etat n'est simplement censé que te représenter, la propriété de la SNCF tu la paie via tes impôts).
Très bien, je crois que je comprends, merci pour l'effort d'explication.
Mais revenons-en maintenant au sujet de départ. Si la propriété privée est une condition nécessaire à la propriété lucrative, elle n'est pas pour autant une condition suffisante : il peut y avoir propriété privée + propriété d'usage. Si je possède mon propre outil de travail, que je prive autrui de droits sur celui-ci car je l'utilise moi même et je compte maintenir cette exclusivité (parce que j'ai investi dedans par exemple), alors je dispose d'une propriété privée d'usage. Et il n'y a plus d'accumulation du capital à partir du moment où il m'est interdit de garder cette propriété privée si c'est pour faire travailler un autre que moi avec cet outil de travail tout en m'octroyant une part de la richesse générée. C'est ce qui s'appelle la propriété lucrative et que Bernard Friot veut abolir. C'est une solution aux problèmes du capitalisme, tel que Marx les a décrit.
C'est justement ce qui me gène chez Bernard Friot, c'est que les bases sur lesquelles il fonde sont très peu stables. On ne sait pas trop si il veut abolir le capitalisme ou simplement le repeindre en rouge.
De ce que j'en ai vu, il n'y a pas de définition claire et précise des statuts de propriétés (et celle que tu me donnes ne me convient pas), la propriété privée est par définition privative, si elle se limite à la propriété d'usage alors forcément elle n'est plus privée. Si elle reste privée, mais que son utilisation se limite nécessairement à l'usage, pourquoi investir dans un outil de travail si de cet investissement tu ne tire aucun profit? On peut toujours limiter ce profit, mais ce n'est qu'appliquer un pansement sur la gangrène, il faut réfléchir à d'où vient le profit: il vient du travail d'un autre. On revient à ce même problème, on pense que c'est l'utilisateur qui définit le statut de l'objet, or c'est le contraire, c'est le statut de l'objet qui définit l'utilisation qu'on peut en faire.
Concernant le salariat, on se retrouve dans le même cas de figure, toujours dans un espèce d'entre-deux. Mais ce n'est pas étonnant qu'on se retrouve face à une impasse puisque l'argent n'est que la représentation virtuelle de la propriété, donc sont inscrit dans les mécanismes du capital le concept de dépossession, tant qu'il y aura de l'argent, il n'y en aura pas pour tout le monde, du moins pas assez.
De ce qui en découle, il y aura toujours tensions de classes car le salaire redistribué de façon inégale,même si très régulées, entretient ce système de classe et ne l'abolit pas. Toujours ce même problème de définition impossible de la propriété: plus on réfléchit à ce qu'est la propriété, d'où elle vient et comment elle se justifie, on comprends bien qu'elle est injustifiable et indéfinissable: qui reste le véritable propriétaire entre celui qui imagine le produit, celui qui investit et celui qui le produit, celui qui le vends aussi, etc. ? Impossible à trancher, donc impossible de déterminer qui mérite le plus. Donc tensions entre les classes qui ne pourraient se mettre d'accord sur la redistribution. Et bon toute la vulgate de réconciliation de classe par l'Etat, etc. on sait ce que ça donne: l'Etat totalitaire (qu'il soit fasciste ou bolchevique, ça ne diffère pas des masses).

Du coup, pour sa mise en place on est également dans un espèce d'entre deux: comment imposer ce rapport de force: on voit mal une élection imposer ce projet, de la même manière qu'un dirigeant éclairé puisse l'imposer ne semble guère plus probable. Une pression populaire révolutionnaire? Oui pourquoi pas, maintenant si on arrive à être suffisamment organisés, suffisamment forts pour imposer notre volonté, je ne vois pas pourquoi on devrait s'arrêter dans cet entre-deux un peu batard, et complètement effrayant concernant la puissance qu'on déléguerait à l'Etat qui contrôlerait l'intégralité de nos moyens de vie (et donc de nos vies).
Bref, ce que je reproche à tous ces économistes (que ce soit lui, Pikety, Lordon, etc.), c'est justement qu'ils ne réfléchissent pas sur les fondements de l'économie (et sur ce qui est pour moi fondamental: la question de la propriété), mais uniquement sur la chrématistique: l'accumulation et la gestion de l'argent; or cette dernière n'est que le produit du capitalisme, une espèce de science déshumanisée qui ne considère que la production de valeur et non la gestion humaine de la production. Soit tout ce contre quoi Marx luttait en établissant sa critique de l'économie politique. Toutes les notions aliénantes de l'individu sont toujours présentes: inégalités sociales, exploitation du travail d'autrui (ou de l'intellect, etc. ça dépend quelle classe on met au sommet, mais quelque chose me dit que ça sera pas les travailleurs), dépossession, etc. Ce ne sont pas des projets libérateurs. Aucune remise en cause de l'aliénation, on ne se contente que de la repeindre en rouge.

(bon je suis désolé si je ne réponds pas à tout, la lecture des messages commence à être très laborieuse sur mon netbook, je suis obligé de bricoler avec la prévisualisation des messages pour changer la page, bref un peu la galère).
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/04/12/204-passionnant-bernard-friot-distinguer-la-propriete-d-usage-de-la-propriete-lucrative-pour-etendre-la-premiere-et-interdire-la-seconde

vous parlez de Friot le dessinateur de BD pour enfant?
en fait

Tu peux abolir la "propriété lucrative", n'empêche que la propriété privée des moyens de production..

il veut abolir la propriéte privée des moyens de production ? oui? ou non.?
Bon j'evacue de suite la question Marx bakounine, qui fait derivé notre discussion :

le Marx de la premiere internationale, prone une ligne democratie parlementaire, je crois qu'il representait en cela la position des puissantes federations allemandes et anglaises, la strategie de marx est de s'emparer de l'appareil de l'etat pour imposer le communisme (la ligne autoritaire) et tout cela en acceptant de participer au systeme deparlementaire bourgeois en presentant un parti aux elections.
Bakounine est sur la ligne encore presente aujourd'hui, le communisme passera par la destruction du systeme bourgeois et de l'etat qui est son outil. (la ligne dite non-autoritaire > il est pas question pour bakounine d'utiliser l'outil des bourgeois).

De plus pour moi on peut etre anti systeme sans pour autant etre revolutionnaire, on peut meme etre d'extreme droite et etre anti-systeme, il y'a quelque chose de pueril chez certains militant de s'arroger ce que je qualifierais la "rebellitude", evidemment il y'a tout sorte de raison d'etre anti-systeme, de meme qu'un resistant, c'est pas forcement un gars sympa, un camarade.

Pour moi tu cherches a opposer trop de choses qui sont en fait complementaire, au fond ce qui est reproché a EC c'est de ne pas etre de la cremerie d'ou on vient, de ne pas accepter son positionnement, son raisonnement certes naif, je dirais presque primaire : mais celui de faire confiance a l'intelligence collectif, il considere qu'il faut fair avec tout le monde.
Moi ca me derange pas, qu'il ait pas le pin's FdG ou celui de groupes anar, il considere que c'est pas son role de faire cela, et que les gens peuvent decider seul de leurs orientations, sa marotte c'est l'etablissement d'un systeme collectif dont les decisions seront considéré comme plus legitime, il a pas prevu de liquidé les fascistes ou de leur envoyer la matraque, donc faut faire avec.... Il reste tres logique dans son raisonnement.

De plus je dis ca aussi parce que meme si je suis tres sceptiques sur ce que ca va donner faut pas se la jouer comme si on avait la "clef du paradis", toute les reponses etc... les anars sont une poignés, le FdG se prend paté sur paté mais evidemment ils ont la science infuse etc....
Chouard s'est donné un objectif et il s'y tient, je ne crois pas non plus qu'il brasse plus de vent que ceux precités, encore une fois faut avoir un bilan assez solide pour faire la lecon sur ce point.
De plus je tourne autours depuis avant mais ce qui m'interesse c'est qu'au fond sa facon de faire de raisonner nous interpelle dans le sens, oui faut recommencer a zero.... faut arreter de penser que ceci ou cela est acquis la majorité des gens n'ont plus de conscience de classe, ne connaissent meme plus le vocabulaire pour le designer ou leurs vocabulaire pourla politique est tres pauvre plus aucun repere, juste vaguement ce qu'en dit la tele. Meme s'indigner devient un truc genial, c'est pour dire ou on en est...

Les figures de gauches comme melenchon, par exemple, sont pathetiques et deviennent les caricatures d'eux meme, et ca fait mal parce que c'est une culture politique qui a disparu. L'extreme gauche electoraliste d'aujourd'hui (a la melenchon) c'est une espece de PS de la fin des annees 90.
T'as tout un champs de l'offre politique qui a disparu du paysage.... je sais pas... c'est comme les syndicalistes t'as vu le revirement ? C'est comme ca partout...
Pour moi melenchon aujourd'hui, lc'est la fin de l'EG electoraliste comme en Italie.... Et meme moi sympathisant anar ca m'inquiete, parce que ca impacte forcement la culture de base populaire.

Bref Chouard, c'est un bricolo du dimanche, mais il a le merite de nous rappeler une chose... faut bosser et autrement.
Le controle de la monnaie
La promotion du projet économique de Bernard friot , c'est quoi ?
C'est de l'horticulture ?
Vous êtes militant L.O?
Chouard qui tapine chez les fascistes, ça le fait, j'encadre la formule. Il doit me manquer beaucoup d'outils de compréhension ou j'ai raté une marche, mais je n'arrive pas à faire le lien entre "en bref ,ce que vous dites est la négation de toutes la pensée des anar" (jeanbat) et votre conclusion selon laquelle jeanbat rapproche Chouard de la pensée anarchiste. Par contre, je travaille beaucoup sur la question du marabout-d'ficelle en ce moment, à la lumière de certaines argumentations de cette discussion.
J'ai peut être mal compris le post de jeanbat, mais là c'est de la pensée de Chouard qu'on parle, donc le lien me semble pas si superficiel.
Etant moi même plutôt de tendance anarchiste (communiste libertaire serait plus exact) je vois pas où je fais une "négation de toute la pensée anarchiste", des précisions seraient bienvenues.
Sachez alors , si vous êtes anarchiste que chomsky a toujours soutenu l'anarco syndicalisme.
L'anarchie passe par le controle du pouvoir par les administrés .
C'est exactement ce sur quoi travail chouard .
Effectivement, ça je ne nie pas que Chomsky a toujours été un compagnon de route des whoblies. Que sa pensée s'est toujours placée dans celle de la critique de gauche radicale, mais de là à en faire une pensée anarchiste (lui qui veut renforcer le rôle de l'Etat...) c'est très très vite dit. Enfin on va pas trop pinailler là dessus, c'est pas tout à fait le sujet.
Oui enfin t'es bien gentil, mais tu vas pas m'expliquer ce que c'est la pensée anar

Vu votre pseudo, on pourrait penser que vous en avez besoin. :o)


La pensée anar, il y a des pensées anar...
"protéger les gouvernés des abus de pouvoir éventuels des gouvernants"

Sans fond politique, sans orientation fondamentale, sans volonté affichée sur les institutions, ça ressemble davantage à ce qui était octroyé par les chartes de l'Ancien Régime qu'à une Constitution.

Apparemment, pour Chouard et les TASers, le fond est second. Dans leur optique constructiviste, les constituants ne peuvent qu'élaborer the One Best Way par la vertu du consensus – les porteurs de conflits d'intérêts ayant été éliminés.
Il me parait évident qu'Etienne Chouard n'a strictement aucune idée de ce que pourraient être les institutions qui remplaceraient les institutions actuelles.
Il fait une fixation sur l'"assemblée constituante", qui semble représenter pour lui la baguette magique qui transformera le monde du jour au lendemain. Aucun mot sur le future assemblée législative, aucun mot sur le gouvernement, rien sur l'exécutif. Comment peut-on prendre cet homme au sérieux ? C'est vraiment cela qui est stupéfiant. Car le fait de savoir s'il a des sympathies pour des fachos comme Soral n'a pas une grande importance si on considère qu'il est peu dérangé du ciboulot (en ce qui me concerne, je l'ai considéré comme un fada dès que j'ai entendu parler de lui, c'est-à-dire depuis que Maja Neskovic lui a consacré un "Aux Sources"). L'intérêt que lui porte Judith Bernard est absolument incompréhensible.
Les formes que doivent prendre l' (éventuelle) assemblée législative et autre exécutif c'est l'assemblée constituante qui doit en décider, pourquoi devrait il mettre il la charrue avant les boeufs et donner son avis là dessus ; ou faire des préconisations, alors que tout son discours se base sur l'idée que le peuple, et non lui ou quiconque en particulier, devrait décider ?

Si je ne crois pas trop aux vertus qu'il prête au tirage au sort, ni tellement à l'importance d'une nième république d'ailleurs, Chouard me semble quelqu'un d'extrèmement cohérent dans son anti dirigisme.
Les formes que doivent prendre l' (éventuelle) assemblée législative et autre exécutif c'est l'assemblée constituante
Vous accepteriez de confier votre avenir à des personnes tirées au sort, totalement incompétentes politiquement ? C'est du pur délire !
vous avez écouté ce qu'il rétorque quand on lui sort cet argument?
Si vous étiez assez aimable pour le résumer, ça m'éviterait d'avoir à faire des recherches pour découvrir ce qu'a pu dire sur ce sujet cet étrange personnage. S'il vous plait.
alors je vais essayer parce que vous m'avez toujours été sympathique et je n'ai jamais compris pourquoi vous vous arrêtiez sur Chouard au premier degrés d'objections,sans étudier la question plus avant a la maniere des objections sur Chomsky type "il defend des négationnistes donc...."

là "il prône le tirage au sort donc mon voisin va peut être me gouverner...ha!!!"

pour le cas ou un hurluberlu se trouverait au commande ,il y a la possibilités
1-de le destituer,si un nombre(à déterminer) décide de le destituer.
2- qu'une chambre de contrôle également tirée au sort,puisse destituer quelqu'un de juger inapte.
3 si chacun désigne trois personne de ses connaissance qu'il juge particulièrement aptes à gouverner,et qu'on choisit la portion du milieux pour éviter les charmeurs et les incompétents on limite énormément les risques.

au niveau des compétences

on peut facilement imaginer un système ou avant de gouverné,les tirés au sort suivraient un stage intensif pour acquérir les compétences nécessaires .
Les compétence requissent ne sont pas si énormes ,si on sait déléguer à des gens qualifier, le soin de prendre des décisions qui nécessitent des compétences particulières,et qui ne s’acquièrent pas en un an.

petit rappel,dans le système actuel,le fait qu'un ministre de l'éducation ne sache pas faire une règle de trois n'a ému personne..
petit rapel le systeme actuel produit sur affaire de corruption sur affaire de corruption .
nous à foutu Sarko president
on est passer à deux doigt d’être gouverner par un violeur en série..etc etc..depuis 250 ans une alternance de merde...
Pourquoi changer une équipe si prometeuse Juliot,j'me le demande ?
2017 Sarko Le pen 2em tour.....Yeah!! rkn roll...changeons rien...queqfois que le voisin...
ben oui c'est trop dur ! En plus les professionnels de la politique s'emballent car ils voient le moment ou le "pouvoir va leur échapper" !

Vte un contrefeux pour masquer leurs véritables intentions, tant qu'il ramenait des gens ça allait et puis les échéances venant ils réalisent qu'il a un tel succès, qu'ils ont peur soudain que tout leur échappe, surtout depuis son passage à la TV !

Là sur la toile les petits chefs de partis se sont réunis et ils continuent pour le bien de leur cause ..Evacuer Etienne coute que coute.!..
Jeanbat, je vous remercie (un peu tardivement) pour votre message...qui mériterait une réponse.
J'ai commencé à rédiger cette réponse, que j'hésite à la publier car elle est très critique envers Etienne Chouard et, n'ayant aucune animosité envers lui, j'ai scrupule à ajouter ma voix à ceux qui lui reprochent ses contacts avec Soral (sujet que je ne veux pas aborder, car je n'ai aucune information sur cette affaire, qui ne m'intéresse pas). Ma critique porte sur ses propositions pour dune nouvelle démocratie, qui, comme je l'ai dit, me paraissent irréalistes.
Donc, je reste en stand-by pour le moment.
Moi ça ne me dit pas grand chose, personnellement.

Mais dans la mesure où les partisans d'une nouvelle république appellent de leurs voeux la discussion d'une nouvelle constitution "vraiment démocratique" par une assemblée constituante (qu'elle soit tirée au sort ou non, il me semble que tous s'accordent sur ces points), ça me semble logique que ceux qui le proposent lui laissent le soin de débattre des institutions qu'elle établira, plutôt que de vouloir en faire la chambre d'avalisation d'un programme institutionnel pré-établi.
Vous accepteriez de confier votre avenir a des gens qui sont élus avec un programme et qui une fois élu font strictement l'inverse ?
Comment pouvez-vous comparer les deux situations ?
La situation actuelle m'a été imposée. Je ne l'ai pas choisie.
Vous voudriez l'échanger contre une situation encore plus insupportable, mais que vous aurez choisie. ?
Lorsque je parlais de pur délire ...
en vérité julot c'est dur de sortir d'un cadre connu depuis des lustres, bien que totalement injuste et voilà qu'arrive un de ces trublions, qui lui propose autre chose totalement inconnu jusqu'alors.

Bien oui l'homme est un animal grégaire, et il recherche la sécurité même dans le pire, donc changer radicalement sa vie c'est comme sauter en parachute une première fois .

.Et pourtant quand il y a une révolution c'est le début qui est dur après il faut voir ce que donnera cette nouvelle liberté ! Sans doute ce qu'on ressentis des peuples ayant radicalement changé leur société en autre chose. Pas facile .

..C'est psychologique en fait..mais bon pour ce que vaut mon avis hein ?...
Yèza, ne brutalise pas Julot. Certes il a l'air solide, mais de nombreuses et graves blessures se cachent sous sa cuirasse martiale.
Non julot es plutôt solide et fort cultivé, pragmatique,..il a des idées et ne lâchent pas mais comme tout le monde (moi comprise) il a des doutes sains.d.ieu merci ..Il est toujours poli en plus..on ne peut pas en dire autant pour d'autres.
Vous me surestimez, Yésa. Je ne suis pas cultivé.
Qui plus est, je suis un méchant, un pervers. Aloys von Strumpfenberg peut en témoigner. Je ne rate aucune occasion de le soumettre à la torture.