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L'information scientifique, une guerre de (positions) tranchées

OGM, nucléaire, dérèglement climatique, pesticides... de Twitter à YouTube, du Monde à l'Assemblée nationale, deux camps proclamés "rationalistes", composés de chercheurs, de journalistes et de vulgarisateurs, s'affrontent pour défendre leur manière d'informer.

Commentaires préférés des abonnés

Je pense que vous parlez d'un sujet que vous maîtrisez peu : une des cibles principales du livre est le milieu zététique français sur Youtube. Ce milieu n'est pas neuf, Thomas Durand en est en effet une des figures principales mais pas du tout la seu(...)

Je suis désolé, j'ai un gros problème avec cet article : j'ai l'impression de lire une publicité pour l'ouvrage de Foucart, Horel et Laurens, sans le moindre recul ni vérification de ce qu'ils disent.

Par exemple, vous dites : "Des citoyens bénévoles,(...)

Allez-vous réinviter Thomas Durand pour qu'il s'explique, quitte à lui apporter vous-même la contradiction puisque les auteurs du livre ne veulent pas débattre directement ? Je vote pour.

Derniers commentaires

Je ne comprends pas.


Les quelques éléments du sujet que je connais ne collent pas du tout avec ce qui est décrit ici.


Par exemple, la chaîne Hygiène Mentale est mentionnée, mais les vidéos de cette chaîne parlent exclusivement d'esprit critique, c'est-à-dire de méthode (qu'est-ce qui peut fausser un raisonnement, comment faire du fact-checking, etc), et du rôle des médias, en restant volontairement loin des sujets polémiques.

Ou dans le cas la lettre ouverte sur les 6 vérités scientifiques. Pour autant que j'aie pu voir, il s'agit d'une lettre où chaque mot est pesé et où ce qui est dit est vrai à condition de considérer qu'il s'agit de régler un point de débat et non pas de conclure celui-ci. Par exemple, l'affirmation sur les OGM dit en substance que ce n'est pas le fait de modifier un aliment qui le rend dangereux pour la santé, mais la nature de la modification (ce qui laisse donc ouvertes les questions de comment on pourrait s'assurer de la dangerosité ou non de tel ou tel OGM, ou de l'impact sur la biodiversité). Idem l'affirmation sur le nucléaire se contente de dire que les centrales ne rejettent pas de CO2 (contrairement à ce que pensent beaucoup de gens), histoire que le débat puisse se focaliser sur les vraies questions genre "si ces centrales sont propres en CO2 et sales en déchets nucléaires, est-ce qu'augmenter une sorte de pollution pour réduire l'autre (en ouvrant ou fermant des centrales) peut valoir le coup?"

Bref. Du coup je n'ai pas l'impression de pouvoir faire confiance au reste de l'article...

Cet article est incompréhensible. 

La question n'est pas aisément simplifiable. La science n'est pas une entité si facile à circonscrire (relire XD Edgar Morin et Jean Louis Le Moigne). Elle comprend différents domaines qui sont intriqués (sciences humaines, mathématiques, biologie...). La preuve sur le plan mathématique est à la mode dans l'evidence based science d'aujourd'hui, mais elle est presque impossible dans les faits. Prouver statistiquement la toxicité ou l'innocuité du glyphosate n'est pas envisageable. Si bien qu'il nous reste à choisir la phrase qui ne comporte pas d'erreur à ce propos... Ce que font assez bien les sceptiques. 


Pourtant le positivisme scientifique renait depuis les années 90 (années data) autour de la culture de la preuve statistique. On la voit prospère dans l'agro-alimentaire (OGM, glyphosate...), dans la médecine (mise sur le marché des médicaments, vaccination ou non, homéopathie ou pas), dans la conception de nos modèles énergétiques et écologiques (réchauffement, type de pollutions...).


L'enthousiasme que constitue ce neo-positivisme, ne doit pas nous dispenser (à mon avis) d'une pensée complexe, c'est à dire qui observe l'objet dans son environnement. Cet aspect peut-être moins lisible chez les sceptiques.


Prenons l'exemple des IPP (médicaments inhibiteurs de la pompe à proton). Mis sur le marché en 1987, puis dont l'efficacité est ensuite très largement prouvée par de très nombreux essais cliniques de forte puissance. Ils sont incomparablement performants. Revenir en arrière (avant les IPP) nous renverrait à l'époque des amish diraient certains. Cependant, la preuve, constituée comparativement terme à terme avec telle autre méthode, n'est recevable que dans les limites de l'étude. Les oesophagites régressent, avec ou sans ulcérations, très rapidement, mieux que par la chirurgie, plus vite que par la diète.... Les douleurs disparaissent de façon spectaculaire, ce qui constitue le résultat recherché (et prouvé). Auparavant, il fallait du temps et un rigoureux changement de vie pour voir disparaitre l'oesophagite chronique. Les IPP apportent une guérison rapide, mais on guérit malade, car il n'est nul besoin d'aller au delà de l'IPP, ni de résoudre le dysfonctionnement initial.




De sorte que c'est l'usage de la molécule, son application particulière (et massive également) qui constitue l'objet scientifique à observer. La comparaison terme à terme "Pantoprazole" contre "Esoméprazole" ou "Lansoprazole" contre telle chirurgie ou contre telle diète, n'apporte que des preuves ponctuelles et fragmentaires à un problème complexe.


La vigilance envers la zététique à mon avis doit se porter sur cet aspect du risque d'isoler l'objet scientifique au détriment de son milieu. Accepter la complexité, c'est associer des méthodes issues de différents champs, et qu'on ne peut pas toujours soumettre à la loi universelle de la preuve statistique.

Je ne vais pas paraphraser les nombreux commentaires pertinents qui critiquent l'article. J'ajoute juste une pièce au dossier : une des premières vidéos de Defakator, figure difficilement contournable de la zététique youtube francophone,  était plutôt anti-nucléaire  : "L'énergie du futur de ta grand-mère" https://peertube.fr/videos/watch/f27bdd66-f63e-44ed-bddb-14a6179d51d4 C'est quoi, une caution morale pour mieux vendre ensuite des OGMs à des abonnés qui auront baissé leurs défenses ?

Un article intéressant d'un groupe de zététicien de bonne foi sur le sujet si ça peut intéresser qqun :

http://zet-ethique.fr/2020/09/27/recension/

Résumé très rapide : il y a des erreurs, des approximations, des insinuations foireuses dans le livre de Foucart et al, mais ça ne rend pas pour autant le message de fond complètement faux. Ne fermons pas les yeux au sein de la communauté scientifique sur le dévoiement de la rigueur scientifique par des intérêt industriels (parfois involontairement, parfois de manière tout à fait réfléchie).

J'ai eu affaire à des zet complètement débiles sur des sujets différents que ceux évoqués dans l'article, et j'ai été surpris de constater que les profils des zététiciens les plus virulents sont toujours les mêmes, ce qui est décrit dans le livre correspond assez précisément aux profils que j'ai pu croisés.
"étudiants  en  science,  jeunes chercheurs précaires, nouvelle génération d’agronomes, d’amoureux de la science dont la formation a déraillé en cours de  route  ou  que  la  pénurie  de  postes   universitaires  a  éjectés  du  monde  académique  :  chez  nombre  de   ceux  présents  sur  les réseaux pointe cette «hubris» contrariée de la science, cet orgueil qui les persuade que, lorsqu’ils s’expriment, c’est la voix de la Science qui parle. Et qu’on se doit de l’écouter.""

C'est assez caricatural, et je pense que psychologiquement, il y a beaucoup à creuser : ils sont dans une espèce de processus de deuil, à l'étape de la marchandisation : "S'il te plait Science, si je te défend bec et ongle devant le public, tu vas me donner une place dans ton clergé ?"

Miam !

Merci de ce super article !

Jusqu’à preuve du contraire : )

Cela fait maintenant des années que je suis la plupart de ces chaines youtube.


Comme beaucoup d'autres commentateurs, je trouve cet article particulièrement mauvais et déséquilibré. La très longue première partie reprend, sans aucune distanciation (même pas un conditionnel) les accusations de Foucart, Horel et Laurens. Ces accusations sont présentées ici sans aucune preuve (y en a t il seulement dans leur livre ?) et sont, pour autant que je puisse en juger, totalement infondées.


En revanche, je comprends très bien d'où viennent ces accusations, puisqu'il y a régulièrement des débats similaires (rationalistes/sceptiques vs "militants") sur le forum d'ASI. Lors de l'affaire Seralini, ceux qui, comme moi, défendaient la méthode scientifique et pointaient les insuffisance de l'étude de Seralini étaient accusés de "défendre Monsanto" par certains asinautes de mauvaise foi. 


Le fait de défendre la vérité et la rigueur scientifique est très mal perçu par une partie de la population qui, faute d'éducation scientifique, confond intime conviction et preuve. Pour ces gens là, le biais de confirmation tient lieu de réflexion.  Les OGM c'est mal donc c'est "évident" que ça donne le cancer. Si un chercheur le dit dans une étude, c'est qu'il a raison, et ceux qui s'opposent à lui sont payés par Monsanto. CQFD.


Ce genre d'erreur de raisonnement est très humaine et je crains que le livre de  Foucart, Horel et Laurens ne soit qu'un exemple, à plus grande échelle, de ce qui s'est passé sur les forum d'ASI (et ailleurs sur internet).



Le pire, c'est que la communauté sceptique est souvent plutôt proche des problématiques environnementales (réchauffement climatique etc), et que personne ne cherche à défendre Monsanto ou l'industrie du nucléaire. Ce n'est que parce que certains militants utilisent de mauvais arguments (Greenpeace en particulier) que les sceptiques son contraints de rectifier le tir.


Et pourtant ce serait si simple d'éviter le clash entre les deux communautés. Car il existe suffisamment de bons arguments contre les OGM, les pesticides ou le nucléaire  pour ne pas avoir besoin des mauvais arguments.


Cette guéguerre est donc d'autant plus triste qu'ell est parfaitement évitable. Seulement, cela demande que certains acceptent de remettre en cause certaines de leurs convictions, lorsque celles-ci ne sont pas soutenues par des preuves solides.



Cet article est très problématique. Docteur en sciences appliquées, je trouve le contenu des chaînes incriminées fidèle à la méthode scientifique. 


Vous citez les chaînes suivantes: Hygiène Mentale (master en sciences modernes), La tronche en biais (docteur en physiologie), Science4All (docteur en mathématiques appliquées), Chat Sceptique (docteur en sciences) trois phrases après avoir indiqué que "ces relais [...] [sont] souvent étrangers au monde de la recherche", avant de recopier les arguments du livre de Foucart (école supérieur de journalisme), Horel (centre de formation des journalistes), Laurens (docteur en sciences sociales). Le premier groupe me semble plus à même de déterminer, par exemple, le consensus scientifique sur l'absence de danger du glyphosate.


Vous propagez une allégation grave: "Webedia [...] assure [auprès de comptes dits "influents"] la distribution ciblée d'argumentaires", sans en apporter aucune preuve. Ce n'est pas un comportement que j'attendais de ASI. Je me désabonne.

C'est pas plus mal que ni l'une ni l'autre des parties n'ait voulu débattre ensemble. Oui, il existe des zet qui font la com du monde industriel et oui, il y a des journalistes qui vont relayer des points de vus militants foireux d'un point de vue scientifique. Faire dialoguer les deux me parait être le meilleur moyen de faire exploser la mauvaise foi. Bref, un débat sur twitter quoi. J'avoue que j'attendrais de la part d'asi (ou de n'importe quel autre site d'info sérieux d'ailleurs) que l'on fasse ressortir les points de vues plus nuancés de gens avec lesquelles on peut réellement discuter.

Tiens, la réponse de Évidence Bases Bonne Humeur... C'est cadeau




Source

Comment en vouloir aux amateurs du Net quand on voit que le Point fait sa couverture avec Lenglet à propos de l'économie et de la crise ? Il ne faut pas chercher plus loin les cause de la dérive, la presse s'enterre toute seule avec ses propres charlatans. Sans parler de la validation des inepties du pouvoir en circuit continu. A partir de là, lassé du ronron , n'importe qui peut se dire qu'il est aussi légitime que ceux qu'il entend à raconter, lui aussi, des conneries. Et les diffuser au plus grand nombre. Ce n'est ensuite qu'une question d'esprit critique. Mais là, le lecteur ou l'auditeur doit apprendre à se former par lui-même, surtout que rien ne le prévient sur la médiocrité assez générale à laquelle il s'expose. Alors comment reprocher à qui que ce soit de donner autant de crédit à une chaîne Youtube qu'à la matinale de France Inter qui laisse mentir ses invités ? GOTO BEGIN

On peut remarquer que Stéphane Horel et Stéphane Foucart travaillent pour un journal financé par la publicité.

Et il me semble légitime de se demander si ce financement peut les influencer.


Hors j'ai vraiment l'impression que la lutte contre le glyphosate relève de l'enfumage en faveur du lobby automobile.

Je veux bien croire que les « Stéphane » n'en sont pas conscientes.

Mais ce n'est certainement pas le cas de leurs régies publicitaires.

Les pubs pour les SUV rapportent beaucoup plus que celles pour le glyphosate.


Mais il ne viendrait à l'esprit de personne de penser que ceci ai la moindre influence sur la façon  dont Le Monde valorise leurs articles.

ASI vient de perdre un abonné.

Le B.A. BA du journalisme c'est de parler de ce qu'on connait et là cet article est insupportable.



J'avoue fuir la vulgarisation scientifique et n'avoir aucune confiance dans ce petit monde que je trouve souvent bien péremptoire, par exemple la tronche en biais. C'est sûrement très subjectif et lié au fait que l'humilité feinte m'horripile.


Lorsque je veux me faire un avis, je préfère écouter des personnes dont on connaît l'engagement politique, et juger aux arguments, rhétorique mise de côté.

Merci d'avoir changé le graphique, mais ce n'est pas encore tout à fait ça : 

c'est l'analyse des abonnements des abonnés de la chaîne youtube "la tronche en biais", puisque la chaine "la tronche en biais" a aussi des abonnements, et les 2 vont pas être les mêmes.

Voir méthodologie du créateur Stéphane Capo des graphs ici.


Pour le reste ? J'aimerai vraiment des preuves concrètes de l'affirmation suivante, et pas juste que ça s'applique à une personne dans ce milieu large et hétéroclite (contrairement à ce qui est dit).

Citation :

 "(...) Tout ce petit monde sceptique, qui se soutient assidûment sur Twitter, serait téléguidé à son insu par la communication des grands groupes industriels et influencé par les libertariens américains (...)"

Merci de parler de ça!

L'article n'est pas encore assez approfondi (à mon humble avis), mais ce serait très important d'accorder à ce sujet plus d'attention. 

Je travaille dans la recherche, dans des thématiques environnementales. 

J'ai vu autour de moi  des doctorants, ou même pour des chercheurs, non-spécialistes de certaines thématique  se laisser entrainer par les argumentations de "zététiciens" dans des positions très douteuses (sur l'agriculture intensive, le nucléaire, les ogm...). Il a ensuite été possible de les convaincre, mais ce sont des spécialistes des thématiques en question qui ont du déployer des argumentaires imposants.


Donc, merci de parler un peu de tout ça, et comme l'ont dit d'autres commentaires: continuez, approfondissez!

Il me semble qu'il y a des choses intéressantes qui se passent, je ne m'y connais pas très bien, mais il y a beaucoup de choses à voir, et c'est clairement un média qui touche beaucoup de gens, et mérite une critique juste.

Bon courage!



Et au final, allez vous tenter le débat ? A distance façon Bourdieux? Les Stéphànes viennent s’exprimer en premier puisqu’ils sont les accusateurs puis les accusés ?

Bonjour,


Il me semble que les extraits vidéo que vous montrez ne sont absolument pas représentatifs du travail de La Tronche en Biais. Et pour cause : ces trois extraits sont issus de la même émission, qui était un live. D'une part, il est évident qu'on dit plus de bêtises lorsqu'on n'a pas la possibilité de les couper au montage. D'autre part, les lives ne sont qu'une petite partie du travail de cette chaîne et il suffit de regarder leurs playlists pour s'en rendre compte.

Il en ressort une vision extrêmement caricaturale du contenu produit par la TeB...

Suggestion : indiquer plus explicitement dans le paragraphe 2 que les diverses affirmations sont le résumé, la paraphrase du livre-débat "Les Gardiens de la raison". En lisant l'article, j'ai d'abord cru à quelque chose de complètement factuel, donné pour vrai par ASI. Il faut lire l'article presque jusqu'au bout et revenir au début pour mieux comprendre. Pour éviter tout malentendu, il suffirait donc d'ajouter dans ce paragraphe 2 "d'après les auteurs..." + un soupçon de conditionnel.

NB : déclarationd e conflit d'intérêt, je suis abonné aux chaînes Tronche en Biais et Défakator :)

 Foucart a cessé d’être journaliste en 2014 , lors du proces d' Anton Suwalki

La source pour le graph : https://twitter.com/StephaneCapo/status/1306942398157803520


Est-ce que vous pouvez arrêter de mettre des trucs genre "source twitter" ou "source youtube" et indiquer le réel auteur ?


Merci.

J'ai du mal à me positionner dans ce débat. Dans les deux camps, il y a des personnalités que j'apprécie et qui je pense font du bon boulot, de bonne foi et avec sérieux, en particulier Stéphane Foucart et Acermendax (je découvre qu'ils sont "ennemis" et ça m'attriste un peu). Dans les deux camps il y a aussi des dingues, des trolls, des causes perdues par leur extrémisme idéologique, de droite ou de gauche. Oui, Emmanuelle Ducros ne fait que relayer la communication du lobby de l'agro-alimentaire (probablement de bonne foi). Oui, Bruno Andreotti est un cinglé qui est incapable de tenir une discussion contradictoire sans traiter ses contradicteurs de fascistes, quelque soit le contradicteur et quel quelque soit le sujet. 

Bref, il y a pas un camps du bien et un camps du mal, mais des bons et des mauvais dans les deux camps, parfois ça donne des débats intéressants, argumentés et de fond, parfois c'est de la caricature des positions adverses et c'est pénible.


Je n'ai pas lu le livre de Stéphane Foucart, je reconnais qu'il s'en ait vraiment pris plein la gueule et de façon totalement injustifiée, mais j'espère que lui même ne tombe dans la caricature et la mauvaise foi dans ce livre, ça me décevrait de sa part.

Je viens de lire la tribune "la science ne saurait avoir de parti pris" et l'article des décodeurs du monde et on voit que les décodeurs ne trouvent des critiques qu'en s'écartant des sujets bornés par la tribune. Si on lit ça calmement, il n'y a pas de contradiction:


exemple:

La tribune: "L’énergie nucléaire est une technologie à faible émission de CO2 et peut contribuer à la lutte contre le changement climatique"


Cette phrase ne parle pas des déchets nucléaires, ou des risques d'accidents, ne dit pas que le nucléaire n'est pas une énergie durable, etc... car ce n'est pas le sujet. Elle donne une évidence scientifique.


Les décodeurs devraient juste conclure "OK", au lieu de ça ils partent directement sur d'autres sujets. A partir de là, de mon point de vue, en continuant ma lecture, j'augmente ma méfiance à propos des décodeurs. Après lecture, je trouve qu'ils ne disent rien de faux mais ça n'a juste rien à voir avec la choucroute.

Cet article me fait doucement rigoler. On tendrait donc à s'apercevoir que la science serait politisée, truc de dingue...


Perso, je suis agacé par leur haute opinion d'eux même, à part Defakator. Et j'ai arrêté de les regarder quand notre copain photographe astronogeek a fait l'éloge de la Chine comme modèle scientifique et démocratique (et qu'aucun de leur communauté, à ma connaissance, ne l'a dénoncé). 


Dommage car ils peuvent (aussi) faire du bon boulot.

Article a gerber, totalement sans nuance et regard critique.

"Des citoyens bénévoles, (...), souvent étrangers au monde de la recherche (...)". Cette phrase est etrange, parce que la plupart des exemples que vous cites sont issus des milieux academiques:

La Tronche en Biais: Acermandax est docteur en biologie, et Vled Tapas est docteur (doctorant?) en musicologie et plaide pour une approche de sa discipline qui se rapprocherait de celle des autres sciences.

Le Chat sceptique est professeur de statistiques dans une universite belge.

Astronogeek vient du monde de la photo mais est passione de photo astronomique.

Dirty Biology est docteur en biologie (comportement des animaux?)

Science4all est professeur de mathematiques dans une universite suisse (EPFL?)

Et meme si l’absence de lien avec le mode de la recherche etait un probleme, que devrait-on penser de Stephane Foucart qui n’a aucune formation scientifique?

Je n’ai pas lu le livre de Stephane Foucart, ni ne connait son travail, mais les passages presents dans l’article ne laissent pas presager d’un travail de qualite. De la psychanalyse de comptoir (“cet hubris contrarie de la science, cet orgueil”), des accusations sans preuves (si les Youtubeurs sceptiques sont a la botte des lobbies ou des regies publicitaires, ou sont les preuves? Ou sont les noms? Pour qui bosse Astronogeek, le Debunker des Etoiles,...?)

Et on profite du refus d’un debat de Stephane Foucart... pour critiquer le “camp d’en face” (si camps il y a). Ridicule...

Et quel est le rapport entr Mac Lesggy ou Doctissimo et les Youtubeurs que l’article decrit? Ou avec Jean Bricmont?

Plusieurs choses factuellement fausse dans l'article. 

Notamment sur le nucléaire : une centrale n'est rentable qu'après 40 ans d'activité, alors que leur fermeture et leur remplacement par du charbon est immédiatement rentable pour les groupes énergique. Les catastrophes du nucléaire ont fait moins de morts que l'hydrolique, les déchets sont parmi ceux qu'on sait le mieux gérer. 


Enfin les auteurs du bouquin qualifiee de libérale, les positions équivalente à celle tenues par le Parti Communiste au travers de son magazine scientifique "Progressistes". 


Plus encore dans ce manque de recul : les tweet du Debunker des étoiles relayé de manière decontextualisé. Peut-être vous a-t-il échappé que celui-ci faisait des sorties politiques qu'il dit découler du rationalisme et du consensus scientifique ?

Avant d'avoir peur d'un science center, les journalistes devraient faire le point sur l'état de leur profession... Ils n'ont pas attendu l'arrivée de ce science center pour que l'information scientifique dans les médias soit mauvaise quand elle n'est pas inexistante.


C'est justement sur ce constat que ces chaines ont émergé.

Sur l’image « Quelques exemples d'émissions zététiques sur Youtube », l’émission Dalibourdin Investigation en haut à droite n’est pas vraiment un exemple d’émissions zététiques c’est plus quelqu’un qui fait son business sur les « dramas ».

J'ai un peu de mal avec la thèse soutenue par les journalistes auteurs du livre

 Le chercheur défendait alors la même thèse que les auteurs des Gardiens de la raison : tout ce petit monde sceptique, qui se soutient assidûment sur Twitter, serait téléguidé à son insu par la communication des grands groupes industriels et influencé par les libertariens américains, qui prônent une dérégulation maximale des activités de production.  


Alors que je ne suis pas même pas abonné à twitter et que je dois regarder une vidéo sur 10 ou 20 de quelques chaînes dites sceptiques ou de vulgarisation, j'ai remarqué que tout ce petit monde ne se soutenait pas. 

On ne peut pas dire que Peggy Sastre et la tronche en biais se soutiennent, ni que un monde riant et astronogeek soient sur la même longueur d'onde etc... 

Ensuite" le téléguidage à leur insu par les grands groupes industriels et influencé par les libertariens américains" est une accusation grave. Ca serait quand même bien que les auteurs apportent des preuves fortes(cherry picking, oubli de parler des publications scientifiques contradictoires, communication semblable à celle des lobbyistes des grands groupes etc.). 

Je suis toute cette affaire de très loin. C'est possible que des preuves ont déjà été apportées, dans ce cas je suis preneur de tout lien.

J'ai une question pour Thibaut Prévost. Sur la première image (quelques exemples d'émission zététiques) qui vous sert également d'image d'illustration de l'article, une des quatre miniatures correspond à une émission s'appelant Dalibourdin Investigation. 

Je ne connaissais pas cette chaîne youtube donc j'ai cliqué ce nom sur youtube..... C'est une chaîne que je qualifierais de Voici/Closer relayant des idées d'extrême droite (antiféministe etc...)
J'aimerais beaucoup savoir sur quelle critère vous vous basez pour dire qu'il fait des émissions zététiques?

Regardez la chaîne le Vortex, les colocataires sont à parité. J'y découvre chaque année de nouvelles têtes injustement méconnu.


Je suis depuis longtemps Scilabus, une chaîne présentée par Vivianne.


Je trouve le procès lapidaire sur le genre injuste.

Merci pour cet article fouillé, grâce auquel je crois très bien comprendre les positions des uns et des autres, et vu le coté 'irrespirable' du truc, c'était pas gagné. Je ne partage pas l'avis de ceux des forumeurs qui se scandalisent d'un traitement déséquilibré: le contenu + mon esprit critique standard me permettent de me faire une opinion, et celle ci n'est pas le choix binaire d'un camp contre un autre. Je partage l'idée que cela ferait une excellente émission, si on trouve une formule qui évite la guerre de tranchées et de posture devant la caméras. Il me semble que dans la démarche scientifique, il y a l'attention honnête portée aux meilleurs des arguments de ses contradicteurs (l'opposé du cherry-picking en quelque sorte, dont chacun accuse l'autre ici). C'est peut-être une voie, je dis ça je dis rien... A bon entendeur! 


Je vote résolument pour ce contenu!

De ce que je sais de ces communautés de Zétiticiens, que leur spectre politique est très large. Des fois l'un d'eux sort de son domaine de compétence sans en avoir conscience et là c'est le drame.

Réaction corporatiste des journalistes bien installés, qui ne supportent pas d'être remis en cause sur un sujet qu'ils pensaient être leur pré carré, mais qui par nature appartient à quiconque veut s'en saisir. La science, la méthode scientifique, n'ont jamais été la propriété des journnalistes, scientifique ou non, et ont vocation a être diffusée et partagée à l'ensemble de la population. La réaction de fin d'article des "Auteurs" ne fait que souligner l'angoisse de ces gens de passer de gardien du temple à commentateur éclairé...Ce que sont bon nombre des youtubeurs incriminés!

Je suis personnellement la Tronche en Biais, le Réveilleur, et Defakator, je pense sérieusement que ces gens font plus pour l'information claire et transparente du citoyen moyen que ces messieurs de la presse. Je vous renvoi au travail titanesque du Réveilleur sur les technologies de l'énergie, de Defakator sur la filière nucléaire et le site d'enfouissement de Bure, de la Tronche en Biais sur l'homéopathie, l'anthroposophie et la psychanalyse. Allez donc voir par vous mêmes.

Je donne quand même un bon point à ASI pour l'expansivité de l'article, c'est un travail de qualité

ya un gros amalgames entres les zéteticiens "scientistes" avec toute une nébuleuse proche de la droite et de l'extreme droite (Peggy Sastre); anti-sciences sociales; et des "rationalistes" qui peuvent avoir des positions bcp plus critiques et un ethos de gauche comme "un monde riant" qui est cité ici. La dichotomie "rationalistes liberaux soumis aux lobbys" / "resistants écolos politisés" est un problème; il faut pouvoir combattre le scientisme idéologique/réactionnaire et  l'ignorance des sciences sociales de ce milieu rationaliste comme il faut pouvoir combattre les discours pseudo-scientifiques sur la médecine; les ondes etc... tout ces sujets largement politisés à gauche avec souvent pas mal de présupposés faux (à droite ce serait plutot le réchauffement climatique)

Malgré mon désaccord, je trouve l'article très intéressant, merci de traiter ce sujet fondamental !


Je propose une enquête à ASI, vous prenez:

- une vidéo du Réveilleur sur le nucléaire,

- celle de DirtyBiology sur les OGM et

- un article de l'AFIS sur les pesticides

et vous les envoyez chacune à 5 chercheur·euses du domaine choisi·es au hasard (sans conflit d’intérêt et qui n'ont pas écrit de livres pour le grand publique) et vous leur demandez leurs avis.
Le résultat pourrait avoir une grande influence sur le débat, et je suis assez confiant que ça ira dans le sens des vulgarisateurs cités.

On pourrait même rajouter quelque chose: contacter les journalistes du monde et vulgarisateurs par avance pour leur demander si cette expérience leur convient, quelle est leur prédiction et s'ils seraient prêt à changer d'avis en fonction des résultats.

Je suis désolé, j'ai un gros problème avec cet article : j'ai l'impression de lire une publicité pour l'ouvrage de Foucart, Horel et Laurens, sans le moindre recul ni vérification de ce qu'ils disent.

Par exemple, vous dites : "Des citoyens bénévoles, presque exclusivement des hommes, souvent étrangers au monde de la recherche mais amateurs de méthode scientifique".
Puis, non seulement plus loin dans le texte c'est le contraire qui est dit ("Étudiants en science, jeunes chercheurs précaires, nouvelle génération d’agronomes, d’amoureux de la science dont la formation a déraillé en cours de route ou que la pénurie de postes universitaires a éjectés du monde académique") mais dans les illustrations également, un certain nombre de personnes non seulement ayant un cursus scientifique mais pour certain étant ou ayant été chercheurs apparaissent (j'y reviens après).


Dans la première image, vous mettez simultanément la Tronche en Biais, Astronogeek et Un Monde Riant comme des exemples d'émissions zététiques, ce que sont ces chaînes... mais vous y ajoutez DirtyBiology qui fait de la vulgarisation mais franchement pas de la zététique. Pour quiconque connaît un peu leurs travaux respectifs, c'est vraiment curieux d'associer les 3 premiers au 4e.

Vous présentez les zététiciens/vulgarisateurs comme une sorte d’agglomérat où tous sont interchangeables et ont les mêmes pratiques, alors que même sans suivre chacun en détail, il ne faut pas longtemps pour voir qu'ils ont des buts extrêmement différents.
Les zététiciens, type La Tronche en Biais, Hygiène Mentale, Un Monde Riant, Mr Sam (pour ne mettre que ceux dont j'ai pu voir des vidéos) ont pour but de faire de l'éducation à la pensée critique, à la méthode scientifique, etc. L'objectif qu'ils se donnent, me semble-t-il, c'est de faire de l'éducation populaire pour fournir aux gens eux-mêmes les outils intellectuels pour qu'ils se fassent leurs propres opinions. La plupart n'ont pas de domaine de spécialité défini au niveau des applications.

Ils ne sont certainement pas parfaits et ont chacun leur défauts, leur but me semble toutefois plus que louable. Par ailleurs, même entre eux il y a régulièrement des brouilles sur la façon d'atteindre cet objectif. Par exemple : certains sont des tenants de la bienveillance en tout temps quand d'autres sont plus dans des logiques d'affrontement.

Les vulgarisateurs, à l'inverse, ont pour la plupart un domaine précis (physique, voire certains champs spécifiques ; médecine ; mathématiques ; philosophie ; linguistique ; biologie). Beaucoup (pas tous certes) ont fait des études ou sont chercheurs dans le domaine où ils vulgarisent.

En ce sens, l'image que vous légendez "Une cartographie de la communauté sceptique sur twitter" (https://api.arretsurimages.net/api/public/media/efakator/action/show?format=public&t=2020-09-22T17:12:52+02:00) est franchement un mélange qui ne veut strictement rien dire pour quiconque connaît un minimum ces chaînes. Jugez plutôt :
- Nexus VI est une (très bonne) chaîne youtube d'analyse/critique d’œuvres de SF, avec une forte narration fictionnelle. Ils ne font ni vulgarisation scientifique, ni zététique, ni de près ni de loin.
- Le Vortex est une chaîne de vulgarisation co-produite par Arte, le principe est de regrouper 4-5 vulgarisateurs/zététiciens de différents domaines pour faire des vidéos ensemble avec des regards croisés. Ils ont fait une saison avec Hygiène mentale (donc zététique), certes,
- Science étonnante est un blog/chaîne youtube de vulgarisation fait par un docteur en physique qui a travaillé dans la recherche privée (et y travaille peut-être toujours, je ne sais pas). Il fait de la très bonne vulgarisation, en visant un niveau fin de lycée, très bien expliquée, mais absolument pas de zététique (à part peut-être une fois où il a fait une vidéo sur comment lire un article scientifique). La Société française de physique (une société savante donc, composées de "vrais" chercheurs) lui a même repris un prix...
- Le Sense of Wonder est une chaîne de vulgarisation faite par deux personnes, dont au moins un est docteur en astrophysique. Ils font de la vulgarisation sur l'astrophysique et l'espace, ainsi que sur les liens entre science et fiction, mais rien de zététique.
- Science4All est une chaîne de vulgarisation fortement mathématique, même s'il fait aussi des vidéos qu'il appelle "Débattons mieux". Il est docteur en mathématique (et passé par polytechnique).
- Fouloscopie est une chaîne de vulgarisation dédiée à la science des foules, tenue par un chercheur spécialisé dans ce domaine. Je n'ai rien vu passer de lui qui s'approche de la zététique.
- Linguisticae est une chaîne de vulgarisation sur la linguistique, à ma connaissance sans rien de zététique dedans.
- ePenser fait de la vulgarisation/entertainement majoritairement sur la physique, avec des passages par l'histoire des sciences. A part un live pendant le confinement, je ne me rappelle pas l'avoir vu s'approcher de près ou de loin des thèmes habituels de la zététique.
- La statistique expliquée à mon chat était une chaîne de vulgarisation sur les statistiques. Pas de zététique là dedans.
- MrPhi est une chaîne de vulgarisation de philosophie. J'imagine que comme il fait du même coup de l'épistémologie, ça peut se rapprocher un peu de la zététique puisque cette dernière utilise la première. Mais quand même...
- L'esprit sorcier est l'héritier spirituel de l'émission C'est pas sorcier, fait avec une partie de l'équipe de l'époque (dont Fred).

Bref, je ne vais pas tous les faire, mais rien que de voir le mélange et de dire "tout ça c'est une galaxie", ça ne fait vraiment pas sérieux. Surtout quand dans le lot il y en a un paquet qui pour autant que je le sache ne se sont jamais approchés des thèmes de la zététique.


Pour finir, je me permets de rappeler que c'est le même Foucart qui a admis explicitement dans l'émission d'@SI dédiée au glyphosate (où il y avait également un membre de l'AFIS et Sylvestre Huet) que ce n'était pas le scandale sanitaire qu'il décrivait pourtant à longueur d'articles dans le Monde (d'ailleurs, je me suis désabonné du Monde à cause du traitement de l'information scientifique dans les pages "Planète").
Et contrairement aux zététiciens contre lesquels il est manifestement parti en croisade, lui ne semble pas avoir pour objectif de donner aux gens les moyens de penser et de s'éduquer par eux-mêmes. Il fait des articles dans sa rubrique du Monde, mais manifestement il faut le prendre au mot du haut de sa position d'autorité et il semble refuser plus que régulièrement de débattre sur des bases scientifiques.

Bref, vraiment déçu de cet article.


Allez-vous réinviter Thomas Durand pour qu'il s'explique, quitte à lui apporter vous-même la contradiction puisque les auteurs du livre ne veulent pas débattre directement ? Je vote pour.

PS:

C'est rigolo, mais je vois mal les donneurs de leçon s'en prendre à la ribambelle de gourou/astrologue/guides spirituel/religieux officiels, officieux et dissidents divers qui sévissent sur la Toile... :-)

M'enfin...!

De part et d'autre, toujours là même confusion entre monde scientifique d'une part, monde techno industriel, choix sociaux et politiques, d'autre part.

Il n'est pas tres étonnant que ces débats s'enveniment.

Je suis surpris de trouver "J'chuis pas content" qui fait de l'humour politique des fois avec une mauvaise foi assumée, à coté du "Reveilleur" qui est un petit gars qui à l'air de savoir de quoi il parle, comme zézéticien.

Du coup, je suis aussi zézéticien quand je "décypte" en diagonale des infos diffusées ici?

En tout cas, vive cette nébuleuse de "zézéticiens", parce que, en face, quand on a ça:

https://www.youtube.com/watch?v=cpt_SuB159I 

mdr :-)


Un point qui m'intéresse beaucoup et me rend parfois méfiant avec certains de ces youtubeurs (que je regarde en bonne partie pourtant): on ne construit pas un avis politique à base uniquement de science. Sur les OGM ou le nucléaire par exemple, ce ne sont pas que des sciences brutes. C'est aussi un modèle de société à réfléchir. Doit-on passer par les OGM pour nourrir tout le monde (au lieu de diminuer notre conso de viande et la population mondiale)? Doit-on utiliser le nucléaire pour diminuer le CO2 (au lieu de diminuer notre consommation)? Je schématise, mais oui, ces questions sont politiques et donc en rien purement rationelles au sens scientifique.

Mais c'est quoi cet article????? 


Vous arrivez même à contredire votre propre redaction sur le glyphosate, les OGM, le nucléaire. Donc si je vous suis... si quelqu'un à qui ont dit que le nucléaire génère plein de carbone, on lui dit que non... ce qui est un fait... on est vendu au lobby nucléaire? 


Le principe de la zététique c'est de donner des informations vraies... et oui le nucléaire ne génère pas de carbone. Ce n'est pas pour ca que ca n'a pas de défaut, pas la peine de faire des insinuations (et surtout de ne pas appeler ca du journalisme).


Enfin c'est quoi cette image tronquée, étriquée que vous avez de la zététique... paf... un nom de trouvé dans google... on peut ne pas parler des dizaines d'autres... wahaaaaaaaaaaaaaaa et ses insinuations de financement par big pharma alors que pour tous les noms de chaines youtube que vous citaient ZERO sont chez Webedia et sont financées par la recherche publique ou par des financements participatifs...


...non là si vous êtes encore là la semaine prochaine, alors que je suis abonné depuis tjrs, je me casse.


Purée on dirait du konbini...


Dommage que l'article se contente seulement de reprendre ce qui est cité dans le livre.

Il me semble étonnant que les "influenceurs " cités soient instrumentalisés par les industriels : voilà un beau sujet pour une prochaine émission ?


Merci pour cet article éclairant et passionnant,  quoique que fort parsemé d'anglicismes. En matière de glyphosate, il me semble me souvenir qu'ASI en son temps a quelque peu contribué aussi à tendre de secourables perches à Bayer-Monsanto...

Je pense que vous parlez d'un sujet que vous maîtrisez peu : une des cibles principales du livre est le milieu zététique français sur Youtube. Ce milieu n'est pas neuf, Thomas Durand en est en effet une des figures principales mais pas du tout la seule (vous oubliez par exemple la chaine Hygiène Mentale qui n'est pas seulement un compte Twitter mais qui est une des plus emblématiques car la première à avoir popularisée le terme "zététique"). 


Ce milieu, contrairement à ce que vous reproduisez du livre, n'est pas fermé sur lui-même et éloigné des milieux scientifiques : plusieurs de ses membres sont eux-mêmes scientifiques, souvent enseignants, et surtout ils discutent régulièrement avec des scientifiques en les invitant, en visitant des lieux scientifiques... Ces connexions ne font pas autorité, bien entendu, mais elles sont souvent accueillies avec bienveillance par les milieux scientifiques, et ces passerelles sont aussi appréciées dans les milieux de l'enseignement (nombre de ces vidéos sont utilisées en cours).


Le livre étend manifestement ses critiques à la totalité du milieu de la vulgarisation scientifique sur Youtube, citant par exemple Science Etonnante, qui dérange tellement peu les scientifiques qu'il a été invité au LHC (l'accélérateur de particule du Boson de Higgs) pour discuter avec physiciens et vulgariser son fonctionnement (https://www.youtube.com/watch?v=mFilSnstW8U).


A sa marge, ce milieu, contient des individus agaçants que la méthode intellectuelle du doute conduit à se comporter comme des adolescents qui veulent toujours avoir raison, c'est du moins ce que j'en pense, mais les généralisations effectuées par les auteurs sur France Inter sont insupportables de malhonnêteté intellectuelle et ne devraient pas résister à votre esprit critique si vous prenez la peine de vous plonger un peu dans les vidéos de ceux dont vous notez justement qu'ils sont les plus suivis (Defekator, La Tronche En Biais...), et qui ne se confondent pas avec d'autres noms de Twittos évoqués, ou encore moins avec des journalistes de presse magazine, ou pas mieux avec Bricmont, en effet problématique mais complètement invisible dans cette sphère Youtube.


Je suis assez choqué aussi de vous voir reproduire les arguments des auteurs qui s'estiment attaqués injustement, sans qu'on leur réponde sur le fond, alors qu'à mon sens, Thomas Durand leur répond sur ce fond dans son article dont vous ne reproduisez que les parties les moins argumentées : 


- il énonce en quoi il est éloigné des positions des industriels et en quoi les propos des auteurs sont tout à fait caricaturaux

- il réfute toute influence et met en valeur l'absence totale de preuve ou même d'argument des auteurs sur ce point


Je trouve aussi sa conclusion assez percutante ; les auteurs accusent ce milieu de s'auto-proclamer compétent sur les sujets qu'ils traitent, mais le parallèle est tout à fait frappant avec les journalistes du Monde : qui confèrerait à ces personnes, pas plus scientifiques que les autres, plus d'autorité ou de légitimité ? Et j'irai jusqu'à ajouter : qui protègerai Stéphane Foucart de problèmes d'ego et de légitimité qu'il est prompt à trouver chez les autres ?


Il y a eu une tempête sur Twitter après l'épisode d'envoyé spécial sur le glyphosate, et j'avoue ne pas savoir ce qui s'y est dit en détails et donc ne pas avoir de point de vue éclairé sur ce phénomène. Mais à la lecture des commentaires de chacun, il me semble qu'il ressort toutefois assez nettement que Stéphane Foucart n'est pas un observateur dépassionné et objectif de ces événements : il en est l'un des acteurs. Et toujours en l'entendant sur France Inter ce matin, je n'ai pas eu la sensation que l'orage émotionnel était passé chez lui.


Pour finir ce long post (désolé, j'ai vraiment été heurté par votre article), je me permet une petite saillie piquante, mais je vous l'assure bienveillante : @SI mériterait à rajeunir son regard en passant plus de temps sur Youtube que sur Twitter (et pas besoin de rajeunir l'équipe pour ça hein !).


Un abonné fidèle et pas spécialement jeune.




Je suis énormément le milieu sceptique sur youtube et en particulier la TeB et je ne trouve pas l'article d'@si à charge. Il manque par contre peut-être un petit rappel que la culture scientifique dans les médias est loin d'être idéale, y compris chez certains journalistes du bouquin... 

La TeB et beaucoup d'autres zététiciens aiment à rappeler qu'ils ont dit leur lot de conneries sur certains sujets, que certains invités n'auraient pas dû l'être, que les thèses climatosceptiques ont longtemps existé dans leurs "rangs" : il n'y a pas de parole parfaitement propre, juste des tempérements qui peuvent être bienvenus dans certains domaines.

Le gros problème de l'article de @SI, et je rejoins totalement me commentaire de dazl, c'est qu'il mélange plein de choses différentes dans le même panier, et en conséquence on a plus un dénigrement global et aveugle de tout ce milieu zététique plutôt qu'une vrai prise de recul.

Comment peut on mettre par exemple dans le même panier mes youtubeurs cités et Laurent Alexandre ..?! C'est un tir groupé vers une fausse communauté qui est en réalité une mosaïque de plusieurs sous groupes qui ont même tendance a se taper entre eux ... ?

Bonjour et merci pour votre commentaire,

Votre constat est juste : c'est un milieu que je ne maîtrise pas lorsque je débute ce papier. Je lis le livre, puis je me plonge dans Twitter et Youtube pour tenter de dessiner les contours du conflit. C'est tout le propos du livre, selon moi, que de faire des allers-retours critiques entre les vulgarisateurs et les zététiciens, chacun avec des critiques spécifiquement adressées.

Ce que j'ai essayé de faire dans cet article, c'est de donner les arguments de chaque acteur, en partant effectivement de la thèse du livre qui est la raison initiale de l'article. Je ne me donne pas pour mission de "trancher" - je constate, et j'essaie de laisser chacun se faire une idée. Difficile aussi d'intégrer les éléments de réponse exhaustifs de Thomas Durand ou de l'Afis dans un papier déjà très long, mais les liens hypertextes sont là pour quiconque souhaite les lire.

Mettez vous à la place d'un spectateur lambda qui ne connaît pas du tout le sujet. Que pensez vous qu'il en retiendra de l'article (en particulier un lecteur moyen qui lira beaucoup plus le titre et le haut de l'article que sa fin) ?

Je pense qu'il faut garder à l'esprit que la galaxie sceptique est justement une galaxie, très hétérogène "idéologiquement".


Il y a les sceptiques plutôt de gauche, et ceux penchant très à droite, et ceux qui restent en dehors du conflit.


Ceux très actifs sur Twitter sont forcément beaucoup plus polémiques.


Exemple sur la sous-galaxie du nucléaire :


 - Tristan Kamin => hyperactif, parle parfois à tord et à travers, réagit à chaque tweet de Greenpeace ou d'opposants au nucléaire, à la limite du harcèlement


 - Le réveilleur (Rodolphe Meyer) => reste dans son couloir, tient à faire des vidéos argumentées, activité sur twitter modérée


 - Jean-Marc Jancovici (une "référence" mais qui vient du vieux monde)


 - François-Marie Bréon => vient de l'AFIS. Intervient sur beaucoup de sujets autres.


On a là 4 exemples, que l'on peut classer dans la galaxie zététique, sous-catégorie nucléaire, mais qui sont tous très différents.


Si on se met à élargir à toutes thématiques plus ou moins scientifique, au point d'y ajouter Science Etonnante ou Hygiène Mentale, qui s'engagent quasiment pas sur les sujets polémiques, il n'y a quasiment aucun dénominateur commun..


Quand à Bruno Andreotti, il a une vision de la science d'un élitisme qui confine au ridicule. Il s'écoute écrire (et parler pour l'avoir déjà écouté en conférence).

Ce que j'ai essayé de faire dans cet article, c'est de donner les arguments de chaque acteur, en partant effectivement de la thèse du livre qui est la raison initiale de l'article.


Si telle était votre intention, vous avez échoué. 


Votre article est très déséquilibré, vous donnez beaucoup plus d'importance aux arguments de Foucart & co qu'à ceux des personnes mises en cause, comme l'a dit dazl.


Je ne me donne pas pour mission de "trancher" - je constate, et j'essaie de laisser chacun se faire une idée


C'est un exemple typique du mauvais journalisme. Le bon journaliste ne se contente pas de rapporter la parole des uns et des autres; il donne aussi le contexte et les faits qui permettent de distinguer le vrai du faux.


Vous rapportez les accusations des auteurs du livre, sans donner aucune preuves. Y a-t-il, dans le livre, des preuves soutenant ces accusations ? S'il y en a, il faut les donner dans votre article. S'il n'y en a pas, il faut le dire clairement.


De même, si Thomas Durand ou l'Afis répondent sur le fond à ces accusations, il faut le mentionner (et donner des éléments permettant  d'évaluer la véracité de ces réponses).



En l'état, votre article est juste un exemple du mauvais journalisme que ASI a pour but de dénoncer.

Merci ! Je n'aurais pas dit mieux. À mon sens, une très grosse remise en question s'impose à la suite de cet article.

(après coup je trouve mon commentaire assez sévère, disons qu'une certaine remise en question serait la bienvenue - dommage qu'on ne puisse pas supprimer/modifier)

nb: defAkator (avec un A comme fAke news) !

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