Journalisme politique : débats autour d'un livre incendiaire
Dans "Il n'y a que moi que ça choque ?", Rachid Laïreche livre le récit de ses huit années en tant que journaliste politique chargé de suivre la gauche pour "Libération". Le portrait qu'il tire de la profession est sans pitié. Certain·es confrères et consoeurs répondent à ses critiques et à son témoignage qui, selon eux, manque de nuance et oublie certaines contraintes du terrain.
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Commentaires préférés des abonnés
La petite confrérie des journalistes qui viennent du même milieu social, qui pensent peu ou prou la même chose, qui déjeunent entre eux, qui s'attardent sur des sujets anecdotiques en évitant de parler de l'essentiel. Toujours fascinés par les hommes(...)
Lorsque j'ai mis les pieds en France au siècle dernier, il y a quelques petites choses qui m'ont étonné
et pourtant j'étais armé des meilleures intentions en scrutant ce pays
Parmi ces choses, il y avait la suffisance des politiques qui avaient été élu(...)
Abonné de longue date, j'ai cru comprendre que vous-même n'étiez pas un LFIste acharné.
Derniers commentaires
Remarque à ASI à propos du sous-titre. le mot "tacler" n'a pas d'accent circonflexe sur le "a". et surtout, c'est lassant de voir ce mot partout, alors qu'on lui fait prendre un sens qu'il n'a pas.
au foot, le tacle est un geste défensif, qui n'a rien d'agressif. son but n'est pas d'attaquer ou de blesser. il y a des tacleurs extrêmement élégants.
"political lying is something which depens on press complicity" (trad. rapide : le mensonge politique est quelque chose qui dépend de la complicité de la presse)
voilà ce que dit à la minute 5:50 le journaliste Peter Oborne dans revue des mensonges de Keir Starmer après avoir parlé en intro de ceux du pire menteur qui soit à part Sarkozy et Macron, Boris Johnson
Peter Oborne a écrit en 2021 un livre dépictant la manière dont Boris Johnson se joue de la vérité
S'il y a un point où il pourrait avoir raison, mais qui ne fait pas de buzz, c'est la manière d'accueillir les hommes et femmes politiques pour des interviews. Certains sont tellement dans leurs bulles de buzz que l'essentiel de leurs questions tournent autour de ces buzz: une Léa Salamé à France Inter me semble spécialiste de cela, beaucoup de buzz et très peu de fond ou de questions sur les idées. Quand elle accueille un représentant de LFI, elle parle beaucoup des accrocs à la NUPES (dont beaucoup se moque) mais pas des idées que la personne défend, quand c'est du gouvernement cela va être sur des parties superficielles souvent de forme et là encore jamais de fond et je pourrais continuer ainsi sur tous les bords politiques.
Tout ça se retrouvera dans les brocantes à O,2O ct d'euros. Cette frénésie (et cette suffisance) à écrire des livres là où quelques pages suffiraient, est abusive.
En outre, plus on écrit plus on risque de dire des conneries qui pourrissent l'ensemble
Oui c'est normal que Pauline Graulle ne se retrouve a priori pas dans le portrait, on peut pas lui reprocher d'avoir été complaisante et de s'être laissée aller au copinage. et je dis ca sans ironie, ca a pas du être facile tous les jours d'écrire des articles critiques débouchant souvent sur des insultes, de la misogynie et du sexisme dans les espaces de commentaires de Mediapart.
Bon après elle peut sans doute prendre sa part aussi des critiques de Laireche car certains de ses articles ont pu parfois s'attacher un peu trop a la PoPol.
Ruffin est-il "d'en face" ? C'est quand même un journaliste, à la base.
Chiens et chiennes de garde en admiration devant jupiter 1er et sa clique de sous fifres recrutés selon le principe de Peter.
Et après ils s'étonnent de la perte de confiance dans les médias.
Concernant Médiapart (et d'autre comme ASI), forcément, on ne se reconnaît pas. Mais c'est peut-être pour ça qu'on parle de presse indépendante dans ces cas-là.
Le corollaire, c'est que l'autre presse ne l'est pas, indépendante.
Une seule source dans ce commentaire : Acrimed. À propos d'un bouquin du même genre publié il y a 20 ans par Daniel Carton, journaliste politique au Monde : "Bien entendu, c'est off".
Quelques extraits ici et ici.
À l'époque, ce livre avait été plutôt mal accueilli par les collègues de Daniel Carton.
Jean-Michel Thenard, par exemple, à Libération à l'époque et rédac' chef au Canard Enchaîné aujourd'hui (on comprend pourquoi, en recrutant les plus médiocres de Libé ou du Nouvel Obs., ce journal est devenu ce qu'il est devenu).
Ou l'équipe d'Arrêt sur images. À l'époque, ASI faisait de la "vraie" télévision et Daniel Schneidermann n'était pas le militant de gauche qu'il est devenu aujourd'hui.
Dans une société où toutes les institutions virent à droite et à l'extrême droite, y compris la presse, toutes critiques du système feraient de vous un militant de gauche ?
Ce discours, on l'entend beaucoup sur CNews, BFM, et autres médias de milliardaires.
Je compare simplement le discours du DS d'hier avec celui d'aujourd'hui. Le DS d'hier n'aurait pas fait ces portraits sympathiques de jeunes députés LFI. Le DS d'aujourd'hui ne piègerait pas Bourdieu avec une tripotée d'éditocrates, n'inviterait pas Arlette Chabot, Jean-Michel Aphatie et une journaliste du Figaro pour débattre d'un bouquin critique du monde journalistique. Je prétends que DS a évolué dans le bon sens (le bon sens, pour moi, c'est vers la gauche), indépendamment du glissement à droite de la société (après tout, il aurait pu accompagner ce glissement). C'est mon avis et je le partage.
Pour une fois qu'il y a un vieux qui vire (?) à gauche !
"Je compare simplement le discours du DS d'hier avec celui d'aujourd'hui."
Il ne vous aura pas échappé que Daniel est effectivement plus "à gauche" après avoir travaillé sur le rôle de la complaisance de la presse dans la mise en place de l'infamie nazie et de la tolérance globale à cette infamie.
Si on considère que devenir lucide sur les dérives extrêmes droitières et sur le risque d'une molle complaisance envers elles c'est "virer à gauche"... alors, "À gauche toute!" il y va de notre avenir.
Il ne vous aura pas échappé que Daniel est effectivement plus "à gauche" après avoir travaillé sur le rôle de la complaisance de la presse dans la mise en place de l'infamie nazie et de la tolérance globale à cette infamie.
ça montre l'arnaque de la comparaison. je voudrais bien savoir dans quel pays d'Europe est en train de se monter l'équivalent de l'Allemagne nazie, et en quoi Roussel serait d'accord avec ça.
C'est vrai, dans sa chronique, à l'époque où elle était quotidienne, DS faisait régulièrement montre d'un tropisme pro-LFI. C'est moins évident aujourd'hui.
De toute façon, le problème avec ASI (ça n'engage que moi), c'est que trop souvent les chroniques ne sont que des billets d'humeur et/ou des opinions personnelles, orientées à gauche, comme un miroir des chroniques réacs de droite.
Que des journalistes de Libé, Mediapart ou autres affichent leurs opinions politiques, ou du moins orientent leurs papiers dans une direction particulière, c'est logique.
Mais quand on se targue de "critiquer" et surtout "déconstruire" les discours médiatiques, c'est un peu plus gênant. C'est peut-être mon background universitaire qui me fait dire ça, mais il me semble qu'une véritable "déconstruction" devrait se situer, autant que faire se peut, au-dessus de la mêlée...
Je pense qu'entre DS et LFI, les choses ont souvent changé au cours du temps, en réalité. Vous semblez vouloir dire qu'il serait proche de LFI, personnellement, je ne pense pas que ça soit le cas.
Et c'est bien le discours médiatique que @asi veut déconstruire.
Vous semblez vouloir dire qu'il serait proche de LFI, personnellement, je ne pense pas que ça soit le cas.
non c'est vrai qu'il n'y a aucun signe en ce sens. pas même :
- son suivi de la campagne législative en passant la pommade à tous les candidats LFI
- son interview de Louis Boyard avec la coupe sans l'accord de la rédaction
je suis assez d'accord avec l'asinaute à qui vous répondez. les chroniques de DS ressemblent de plus en plus à des billets politiques qui s'embarrassent de moins en moins de nuances.
Ce n'est absolument pas ainsi que les choses se sont passées, ce que vous ne pouvez ignorer.
Votre histoire de pommade n'est que votre appréciation personnelle, c'est à dire celle d'un facho. Autant dire qu'elle ne vaut pas grand chose.
Votre histoire de pommade n'est que votre appréciation personnelle, c'est à dire celle d'un facho. Autant dire qu'elle ne vaut pas grand chose.
normal que vous aimiez les chroniques de DS : vous vous embarrassez d'encore moins de nuances que lui. restez dans votre délire, je m'en cogne.
Zemmouriste haïssant les gens en fonction d'un colorimètre ou d'une appartenance religieuse, se réjouissant ouvertement du carnage de migrants en Méditerranée, applaudissant les violences policières et la répression des manifestations, pas trop enthousiaste à l'idée d'un pouvoir réellement démocratique... Persiste et signe : vous êtes un facho. Et en plus vous êtes trop lâche pour l'assumer ! Fragile, va !
allez-y encore plus fort, insultez moi, traitez moi de nazi si ça vous chante, je me fous de vos conneries.
Dire qu'un facho est un facho n'est pas une insulte, c'est un constat.
oui c'est ça, et Roussel c'est Doriot, c'est un constat aussi?
Oui. Il est sur la mauvaise pente.
Entre nous, vous en train de prendre la défense du secrétaire national du PCF, on se pince ! Vous contestez son virage à droite, alors qu'en fait, vous vous en réjouissez. Jamais vous ne le défendriez sans ça.
Roussel ne fait que reprendre une ligne laissée vacante par Mélenchon depuis son virage islamogauchiste et anti-flics. Ruffin c'est pareil, mais avec plus de profondeur et moins de troll.
perso je n'ai pas envie de voter pour un leader de gauche qui défend l'abaya à l'école comme si sa vie en dépendait. ce n'est pas mon délire. et c'est pas en traitant ces gens de facho que ça va changer quoi que ce soit.
Le zemmouriste qui nous explique quels sont pour lui les "bons candidats de gauche". Vous ne votez pas à gauche, pourquoi faudrait-il s'intéresser à ce que vous dites sur ce sujet ? C'est l'avis des gens qui votent ou sont susceptibles de voter à gauche qui importe !
Je pense qu'en général, plus un candidat vous déplaît, plus il a de chances de me plaire.
j'ai voté Mélenchon en 2017, voila pourquoi je donne mon avis. mais ce qu'il est devenu depuis, perso je ne peux pas. j'adhère pas.
Quand vous trollez, Simon, essayez de rester dans des limites un minimum crédibles. Là, je ne vois pas qui pourrait vous croire.
Le souci, voyez-vous, c'est Mélenchon a très peu évolué dans son discours entre 2017 et 2022. Et que le vôtre de discours, est très loin des valeurs humanistes de Mélenchon. Pour ne pas dire aux antipodes.
j'en ai rien à battre que tu me croies ou pas. et en 2017 Mélenchon ne nous pompait pas autant l'air avec son islamogauchisme.
et en 2018 il y a eu aussi son célèbre "la république c'est moi" qui n'a pas aidé.
bref, si Mélenchon a perdu la présidentielle ce n'est pas la faute de Roussel. que Mélenchon assume.
"Islamogauchisme", le mot sans signification, montrant bien la paresse croissante de la droite dans ses accusations contre la gauche. C'est passé de mode, mon vieux, on dit "woke", en ce moment.
"la république c'est moi" : j'ai déjà dit à de nombreuses reprises la reconnaissance que j'éprouvais pour Mélenchon pour avoir essayé de s'opposer à la saisie des fichiers d'adhérents et de donateurs par la DGSI. C'était très courageux de sa part. Êtes-vous seulement conscient que la procédure qui servait de prétexte à cette perquisition n'a pas avancé d'un poil depuis ce jour-là, mais qu'on la ressort de la naphtaline à chaque campagne électorale ? Les élections européennes approchent, ça va revenir...
Bref, merci de confirmer tout ce que je disais plus haut : vous n'avez RIEN d'un Insoumis !
Vous prétendez avoir voté Mélenchon en 2017 ? Vous mentez. Vus les propos haineux abjects que vous tenez régulièrement, c'est totalement impossible à croire.
"islamogauchiste" et "woke" sont différents. le premier est plus dangereux.
Êtes-vous seulement conscient que la procédure qui servait de prétexte à cette perquisition n'a pas avancé d'un poil depuis ce jour-là, mais qu'on la ressort de la naphtaline à chaque campagne électorale ?
les procédures judiciaires prennent du temps, vous le savez non? et Mélenchon a été condamné en justice pour son petit numéro, vous le savez aussi non?
Bref, merci de confirmer tout ce que je disais plus haut : vous n'avez RIEN d'un Insoumis !
si être un insoumis ça signifie lécher le fion de Mélenchon sans aucune distance critique, effectivement non.
Vous prétendez avoir voté Mélenchon en 2017 ? Vous mentez
mais bien entendu! restez dans votre monde.
Les mérites comparés de deux termes que vous n'arrivez pas à définir ni l'un ni l'autre, c'est assez drolatique, pour ne pas dire croquignole ! :-D
"les procédures judiciaires prennent du temps, vous le savez non?" : Là, on parle de la campagne électorale de 2017. Entre temps, il y a eu UNE AUTRE présidentielle, et il ne se passe rien du tout.
on va dire que les wokes ne défendent pas une idéologie qui à terme amène des profs à se prendre des coups de couteau dans la gorge.
Ce que vous soulignez justement, c'est l'absence de validité de votre terme d'"islamo-gauchiste". Abdoullakh Anzorov n'est pas un "islamo-gauchiste", mais un terroriste islamiste, qui se contrefout et probablement même s'oppose aux luttes des LGBTQ, aux luttes féministes et même aux luttes contre pas mal de formes de xénophobie. Et dans l'autre sens, prétendre que les participants à ces luttes auraient quoi que ce soit à voir avec ce genre de crime est une ineptie complète. Je vous mets au défi de présenter le moindre argument permettant de contredire ces oppositions frontales, qui anéantissent totalement vos constructions type "islamo-gauchisme", qui apparaissent pour ce qu'elles sont réellement : un anathème facile.
"les procédures judiciaires prennent du temps, vous le savez non?" : Là, on parle de la campagne électorale de 2017. Entre temps, il y a eu UNE AUTRE présidentielle, et il ne se passe rien du tout.
les affaires politico-judiciaires prennent toujours un temps indéfini.
Je vous renvoie vers la convention européenne des droits de l'homme : "Toute personne a le droit d’être jugée équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un juge indépendant et impartial" (la mise en gras est de moi). Là, il est bien clair que faire trainer la procédure en longueur ainsi est une manière d'emmerder des opposants gênants.
regardez les affaires Sarkozy, Fillon, etc... ça prend des années. quelque soit le bord politique.
Sarkozy tente tous les recours pour éviter les jugements sur le fond. Il est faux de dire qu'il ne se passe rien dans ses procédures. Bien au contraire ! D'appel de mise en examen à QPC en passant par demande d'annulation de procédure ou tentative d'exclure tel ou tel élément de l'enquête, on voit très bien pourquoi ça dure longtemps ! Là où les Insoumis attendent avec un certain agacement que la justice daigne faire son travail.
Là où les Insoumis attendent avec un certain agacement que la justice daigne faire son travail.
hé ben c'est pas en gênant le travail des flics, comme Jean Luc et sa clique l'ont fait, que ça va accélerer la justice. faut etre un peu logique.
Ah ben oui, ils n'ont qu'à pas se défendre, la justice ira plus vite. Vous êtes né aussi c.. ou c'est venu par la suite ?
Bref, merci de confirmer tout ce que je disais plus haut : vous n'avez RIEN d'un Insoumis !
d'ailleurs c'est cocasse : pour être un bon insoumis, il faut donc être... soumis à Mélenchon.
D'où sortez-vous cette conclusion ? Je m'en fous, de Mélenchon, c'est le programme qui m'intéresse !
vous avez dit :
"la république c'est moi" : j'ai déjà dit à de nombreuses reprises la reconnaissance que j'éprouvais pour Mélenchon pour avoir essayé de s'opposer à la saisie des fichiers d'adhérents et de donateurs par la DGSI. C'était très courageux de sa part
pour quelqu'un qui s'en fout de Mélenchon, vous lui cirez bien les pompes.
Je lui cire les pompes parce que j'estime qu'il est courageux quand il l'est ? Vous êtes juste en train d'essayer de m'interdire de prendre sa défense, c'est puéril. Vous raisonnez vraiment comme au café du commerce, c'est lamentable ! "Allez encore une Suze, Robert !" :-D
pendant la séquence, Mélenchon est entouré de tous ses lieutenants qui gueulent aussi contre les flics, en surnombre face aux flics, et il est courageux? tu parles.
C'est ça, votre argumentation ? La défense Chewbacca ?
celui qui est courageux, c'est le flic qui encaisse sans broncher la pression de sa majesté Jean Luc. et l'attitude de ce même Jean Luc est honteuse. c'est l'avis commun en dehors de son cercle de lécheurs.
Le courage pour des flics dont on utilise l'image pour une opération politico-médiatique, ce serait plutôt de faire de la désobéissance civile.
Mais bon on va dire qu'ils excusables par leur non accès au vide du dossier.
c'est le pétage de plomb de Jean-Luc qui a fait connaitre la séquence. si il avait fermé sa gueule, il n'y aurait pas eu d'histoire.
ça vous fait trop de mal de reconnaitre qu'il a eu tort.
La réalité, c'est qu'après des heures, littéralement, de harcèlement policier, avec 20 perquisitions par plus d'une centaine de policiers et de magistrats, Mélenchon a eu un mot malheureux envers un policier qui venait de le menacer. "Sans broncher", mon cul, oui !
Et que reste-t-il de ces perquisitions 5 ans après ???
C'est ce que je lis sous la plume (ou le clavier) de beaucoup de LFIste, mais dès que l'on chatouille sur les dérives de Méluche, ben la réaction est hystérique. Quand on rappelle son magnifique post de quasi-soutien à Poutine tellement il reprend ses termes (Ukraine nazi) "Avant l'orage", tout de suite on a affaire à des profs de français qui nous disent que l'on a mal lu.
Désolé de n'avoir jamais adhéré à un parti, ni collé de trop près à ses idées, j'ai toujours été déçu, mais cela permet de critiquer les personnes ET les programmes. Car même le programme est largement critiquable, mais bon pour cela il faut ne pas être adhérent ou trop proche.
De quand datent ces déclarations de Mélenchon ?
Est-ce que vous êtes en train de dire que, parce que je dis que c'est le programme qui m'intéresse, ça m'interdit de défendre Mélenchon quand on lui reproche d'avoir dit qu'il y avait des nazis en Ukraine en 2014, quand il y avait Pravyi Sektor et Svoboda au gouvernement ?
Tout programme est critiquable. Vous souffrez du biais de perfection. Dans le jeu du "la perfection ou rien", c'est toujours "rien" qui gagne. Toujours.
Mélenchon a fait un peu plus que ça.
Non seulement il a constamment repris le narratif mensonger de Poutine (jusqu'à février 2022), mais il a systématiquement voté selon les intérêts de Poutine et contre les intérêts de l'Ukraine.
Ah ben si c'est un obscur twittos qui le dit, hein...
Prouvez-le.
L'obscure twittos reprend les textes publiés par Mélenchon sur son blog, et ce qu'il a déclaré officiellement au parlement européen et/ou dans divers média. Tout est public et vérifiable.
Et bien mettez le lien vers le blog, parce que je ne le vois pas dans le tweet en question.
..... Tout est dans le fil twitter. Il suffit de lire.
Et si (comme moi) vous n'avez pas de compte twitter (merci Elon "Putin-kisser" Musk d'avoir détruit le réseau), il y a des gens qui archivent les fils twitter. C'est imparfait mais ça permet de lire l'essentiel.
Par exemple, le fil en question
2015, dans son fameux billet avant l'orage qui à vomir tellement il reprend tout le narratif poutinien. Le pire dans ce qu'il reprend: "la désagrégation de ce pays qui a tant de mal à en être un". Il ne reconnait même à l'Ukraine le droit d'être un pays.
J'adore en plus dans le même billet son obsession à trouver des poux dans la tête de l'opposant assassiné, un peu pour le tuer une deuxième fois, alors qu'à la même époque il n'était pas capable de voir que l'opposant qu'il avait choisi de soutenir était déjà un nationaliste qui soutenait toutes les guerres de Poutine.
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Quels sont ces "certain autres (...) discours médiatique" (sic) qu'il faudrait déconstruire ? Je ne réponds pas aux insinuations, il va falloir être explicite.
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triste de voir encore ce genre de message.
personne n'est pro guerre, sauf Poutine, c'est quand même lui qui a décidé d'y aller.
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Allons, soyez au moins content que la Russie se paye des abonnements à tout un lot de médias européens.
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je n'aurais pas cru voir un asinaute se baser sur les propos d'Henri Guaino pour son argumentation.
j'aimerais bien savoir ce qu'il y a à "négocier". Poutine a agressé l'Ukraine, alors quelles pourraient être les négociations en question? se partager l'Ukraine ? ou alors juste quelques villes pour les russes?
lors de la guerre d'Algérie, vous auriez enjoint les algériens à négocier aussi?
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j'appelle ça un échec puisque visiblement ça n'a rien donné et personne n'en a entendu parler.
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Les négociations ont échoué parce que les Russes voulaient trop, que leur armée a perdu plusieurs batailles (et à commis de nombreux crimes de guerre /crimes contre l'humanité) et que les Ukrainiens se sont rendus compte qu'ils n'avaient donc aucune raison de céder au chantage russe.
D'autant plus que l'on sait maintenant ce que vaut la parole russe: strictement rien.
Rationnellement, il ne reste plus qu'une chose à faire aux Russes: négocier leur retrait d'Ukraine. Mais refusent de le faire. Donc la guerre se prolonge, et la seule manière d'y mettre un terme, c'est de donner à l'armée ukrainienne les moyens de finir le boulot.
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La source, c'est Poutine, Lavrov etc qui revendiquent toujours:
1) les annexions d'une partie du territoire ukrainien (hors de question)
2) la démilitarisation de l'Ukraine (hors de question)
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Les négociations échouent toujours parce qu'une des parties demande quelque chose que l'autre ne peut pas accepter.
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Bizarrement, ils ne demandent pas à la Russie de retirer ses troupes d'Ukraine pour faciliter les négociations...
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Qui ne demande pas à la Russie de retirer ses troupes ?
L'article que vous avez mis en lien, ainsi que tous les autres "pacifistes" qui veulent "des négociations" mais ne demandent jamais, au grand jamais, à la Russie de faire la moindre concession (à commencer par le retrait de leurs troups). Alors même qu'ils sont les agresseurs et les criminels de guerre.
Quant à Faurisson, c'est parce que vous aimez bien citer certains négationnistes.
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mais cet article demande rien. un journaliste ne demande rien. il observe et informe.
L'article demande explicitement aux occidentaux de "cesser de bloquer les négociations entre l'Ukraine et la Russie".
Mais bon, comme il n'y a aucun blocage occidental (contrairement à ce que torchon de désinformation prétend), vous avez involontairement raison.
qui ai-je cité qui soit condamné pour négativisme?
La stalinienne négationniste.
Merci pour cet article plein d'inexactitude. Comme je suis paresseux, je vais arrêter la lecture au début car je sens que je vais perdre un temps précieux:
- la première phrase est fausse: la Russie a envahie l'Ukraine en 2014, en Crimée et dans le Donbass.
- oser dire que la Russie a retiré ses troupes du nord du pays comme étant un geste de la part de la Russie est soit de la naïveté, soit de la complicité.
Et même quand il affirme que les faits prouve que les USA..., ce qu'il raconte ne prouve rien. Par contre, il omet (volontairement?) les preuves que la Russie demande la paix en permanence mais pratique la guerre, qu'elle demande des garanties de sécurité qu'elle ne respecte pas (mémorandum de Budapest). Bref, gloubiboulga d'un anti-américain classique qui arrive à être aveugle de la dérive fasciste de Poutine. Et pourtant, il a le même à la maison, c'est à peu près incompréhensible cet aveuglement de toutes ces gauches.
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Et dire que vous prétendez connaitre quelque chose à ce conflit... Vous ne faites donc plus illusion.
Petit cours de rattrapage (bien mieux sourcé que la merdre précédente que vous avez osé mettre en lien):
Et que pensez vous des cours de Timothy Snyder (que vous avez sans doute suivi, vu que vous prétendez connaitre quelque chose à ce conflit) ?
Ah oui, E Todd comme source... Le mec qui fait des interprétations scientifiques avec les chiffres officiels russes!
Désolé, je n'accepte pas le story telling de Poutine qui nous expliqué que la Russie risquait d'être agressée alors que:
- la Russie n'a jamais été attaqué par un pays de l'OTAN (d'ailleurs par un autre pays non plus) depuis l'Allemagne nazi
- au contraire, la Russie a un historique d'attaque de tous ses voisins avec toujours cette même excuse: Transnistrie, Tchétchénie, Georgie, Ukraine (2014), Tchéquie (Vrbětice) et même Londres (Novitchok)...
Bref, il y a le storytelling propagé par des gens comme vous (par intérêt ou idiot utile?) qui dit que la Russie est en danger, que l'OTAN la menace et il y a le monde réel. Avant que Poutine parte en vrille un peu plus fort, la principale crainte de l'OTAN a, de 1990, été l'explosion de la Russie et surtout la dispersion de son armement nucléaire. Pourquoi croyez vous que les USA ont poussé au mémorandum de Budapest? Au passage, celui qui n'a pas respecté ses accords réellement signés, c'est bien Poutine.
Donc ce personnage n'accepte qu'une négociation, celle où il se donne la bonne image: la Géorgie est l'exemple typique de fausse négociation qui a donné l'idée à Poutine de continuer ailleurs la même politique. Il est donc temps de l'arrêter car la guerre est un moyen pour lui de masquer l'échec de son pays.
S'il y a une démission d'une classe intellectuelle, c'est celle de ceux qui tellement obnubilé par leur haine des USA en arrivent à soutenir un pays fasciste impérialiste, qui au nom de leur rejet de l'impérialisme US soutienne celui de Poutine.
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Ah oui, vous n'avez surtout pas envie de débattre quand on vous sort des arguments, c'est plus simple de mépriser l'autre. Bises.
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Euh, je n'ai qu'à énumérer sa technique impérialiste pour dire que oui il est dangereux:
- Tchétchénie
- Georgie
- Ukraine
- Tchéquie
- Londres
Sans compter:
- russiagate
- Macron Leaks
- financement du RN
- soutien du Brexit
...
Maintenant je vous laisse faire la liste des nombreuses attaques de l'occident contre la Russie. Je parle bien d'attaques réelles, pas fantasmées ou inventées.
Et non tout cela est très loin d'être l'action de n'importe quelle grande puissance. Il s'agit de l'action d'un dictateur qui cherche à se maintenir au pouvoir par tous les moyens en agitant la menace de l'extérieur et en foutant le bordel chez les autres. On est très loin des actions, criticables mais plus classique, des USA qui cherchent à maintenir leur puissance. Si vous ne voyez pas que cet homme est un fasciste avec les idées réactionnaires qui vont avec, c'est que vous soutenez ses idées. Libre à vous d'être en accord avec ses idées, mais ne vous cachez pas derrière de fausses équivalences.
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La guerre en Tchétchénie vous n'en savez rien mais par contre les exactions contre de russe vous le savez...
Et non si vous compreniez vraiment la doctrine US et même OTAN (qui est une alliance), ils n'ont absolument AUCUN intérêt à affaiblir la Russie. L'éclatement de la Russie fait même partie de leur principale crainte: pourquoi croyez vous qu'ils ont poussé au mémorandum de Budapest qui a fait transférer les armes nucléaires de l'Ukraine vers la Russie?
L'histoire des populations russes martyrisés fait un peu trop penser aux Sudètes, mais c'est extraordinaire que l'argument soit répété avec le même aplomb.
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Vous nous parlez d'exaction contre la population soit-disant pro-russe, donc dans l'imaginaire poutinien assimilé à des russes, comme pour d'autres les allemands des Sudètes étaient déjà des allemands.
En tout cas, vous n'avez surtout par répondu au fait que votre affirmation de la volonté d'affaiblir la Russie est bidon.
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Ben non je ne suis pas dérangé, car contrairement à vous je ne défends pas les USA. Je n'ai jamais approuvé la 2ème guerre d'Irak qui a été totalement construite artificiellement, je n'étais pas en accord avec l'idée de relancer une guerre en Libye. Mais c'est intéressant que vous tentez de la jouer à celui qui a la plus longue sur un sujet où cela ne peut servir d'argument.
Sinon, pensez bien à compter tous les morts, même militaires quand la guerre est inutile (comme souvent) et fabriquée (Irak, Tchétchénie, Georgie, Ukraine). Les comptes risquent de vous déranger (Tchétchénie, 10-20% de la population!). Car même dans leurs guerres inutiles, les USA n'ont jamais eu comme tactique principale de viser des civils: la Russie a elle perfectionné sa technique en Syrie de viser des civil, puis de viser les secours qui arrivent.
Je ne peux pas supporter la guerre d'Irak par exemple, je peux encore moins supporter les méthodes pour couvrir les exactions (soit Bush, soit Trump) car quand ils pratiquent cela, ils préparent les futures exactions et excuses comme vous les sortez ici : mais monsieur, lui il l'a fait donc je peux.
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Ah oui, il faut remonter à la 2ème guerre mondiale pour vous. On compte les déporté du stalinisme à la charge de Poutine?
Je compte les actions dans les dernières années, pas par arrangement mais parce que les coupables sont pour la plupart encore vivants. Je ne vais pas remonter aux morts de la révolution russe ou je ne sais quoi d'autres. En tout cas, joli bottage en touche (coupe du monde Rugby oblige), cela vous évite d'admettre que votre Poutine est personnellement un boucher à lui. tout seul.
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Il va falloir que vous vous habituiez à ce qu'on vous réponde même quand vous n'attendez pas de réponse, dans ce cas. Je ne vais certainement pas vous demander l'autorisation avant de commenter.
Je ne regarde pas la télé, je n'ai donc pas une vision très globale de ce que vous dites.
Mais si tout ce que vous avez pour étayer vos affirmations, ce sont les propos d'une personne interviewé, que le présentateur n'a pas laissé dérouler son argumentaire, je ne vois pas trop où est le problème.
Quant à montrer des soldats se faisant tuer, c'est la réalité de la guerre (je ne joue pas aux devinettes, donc je ne sais pas de qui il s'agit, il va falloir être explicite, je vous l'ai déjà dit). C'est pro-guerre, de montrer ça ? J'ai du mal à imaginer plus anti-guerre que de montrer des images de ce genre.
En fait, j'ai du mal à saisir le fond de votre reproche. Que voudriez-vous qu'il se passe, concernant la guerre en Ukraine ?
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"je ne vous ai pas demandé de répondre ne stipule absolument pas que je souhaites que vous ne répondiez pas" : pourquoi en parler, alors ? Fondamentalement, je m'en fous, de ce que vous souhaitez ou non.
"en fait je sais à l'avance ce que vous allez répondre" : Vous êtes extralucide, donc. Bravo !
"donc c'est pas non plus essentielle que vous le fassiez" : Parce que vous vous imaginez que c'est pour vous convaincre que je vous réponds ?
"mais j'men tape en fait" : vous en parlez vraiment longuement quand même...
Ensuite, renvoyer dos à dos l'Ukraine et la Russie est ridicule. Si vous n'arrivez pas à distinguer l'agresseur de l'agresser, achetez-vous un cerveau.
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Là, rien....alors que le sujet c'est : guerre nucleaire, guerre mondiale, politique de réarmement généralisée. les possibles nouvelles domination-alliance mondiale Coopération climatique mondiale devenue impossible pour au moins les dix prochaines années.
ce n'est ni une guerre mondiale ni une guerre nucléaire. et la coopération climatique il y a des milliards d'autres raisons pour que ça foire.
le conflit est déjà suffisament grave en lui-même, pourquoi en rajouter des caisses en nous promettant l'hiver nucléaire? c'est du fantasme de peur de petit-bourgeois.
La fameuse histoire de la femme violée qui est responsable de son viol, mais vu les personnes qui défendent la Russie sur cette ligne, ce n'est pas surprenant : il y a une communauté d'idéologie.
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Ben quand même, vous avez osé dire que les ukrainiens sont responsables de la guerre de Poutine contre eux alors qu'ils n'ont JAMAIS attaqué ni même menacé la Russie. Donc oui, vous osez tout, c'est même à cela que l'on vous reconnait.
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ce n'est pas parce que quelqu'un s'écarte du "storytelling ambiant" qu'il a raison. mais ça lui fait de la pub à peu de frais.
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Si on peut considérer les gens qui s'opposent à ce qu'on emploie le terme "invasion" pour l'action Russe en Ukraine en 2014 ont un tout petit peu plus d'arguments valides, techniquement (les troupes russes étaient déjà en Crimée dont la séparation de l'Ukraine n'aurait pas rencontré beaucoup d'opposition de la population même sans ça, et ils n'ont fait que soutenir une insurrection au Donbass, sans que leurs unités militaires en franchissent officiellement la frontière) ça ne fait pas disparaitre le rôle déterminant de leurs petits hommes verts dans l'histoire de ces deux provinces (y'aurait jamais eu de référendum criméen sans les russes, et même si il aurait donné un résultat bien plus proche du 50/50, et l'insurrection d'une partie du Donbass principalement menée par de grabataires nostalgiques de l'URSS loin d'être soutenus par l'ensemble de la population n'aurait pas fait long feu sans les "volontaires" venus les rejoindre avec force armements).
Mais bon c'est pas vraiment le point le plus intéressant des "débats" (ou plutôt martèlement d'éléments de langage ?) entre accusés d'être pro-impérialisme russe et accusés d'être pro-impérialisme occidental, bien plus que vous n'avez aucune chance de vous mettre d'accord en partant de logiques/visions du monde/sources de légitimité différentes.
Les 3 qu'on retrouve systématiquement dans ce débat étant :
- la logique des sphères d'influence, celle qui reconnait en gros une légitimité à ce que des pays soient plus égaux que d'autres car ils seraient des "puissances" et de là en droit d'imposer leurs vues dans une zone plus ou moins étendue selon celle dont ils disposent indépendamment de ce que peuvent vouloir les états vassaux / peuples sujets. Et si une autre puissance s'ingère dans sa sphère, il devient dès lors légitime qu'une puissance se sente "menacée" (si délirant soit il qu'un état détenteur de l'arme nucléaire puisse l'être).
Pour l'école (s'auto-proclamant) réaliste en géopolitique (dont viennent la plupart des arguments des gens comme Todd, qui ne fait en grande partie que reformuler du Mersheimer) c'est la seule réalité, puisque force est de constater que c'est la base de la diplomatie depuis toujours, le reste n'étant que propagande.
Le léger problème de cette logique, d'un point de vue de gauche, c'est qu'elle est en un mot fasciste. Sa base c'est tout simplement "la force fait le droit". C'est celle qui a justifié tous les impérialismes, le colonialisme, les concessions faites à Hitler, etc... Si on peut considérer qu'elle est la seule opérante (hélas... il est difficile de trouver une décision de nation quelle qu'elle soit qui ne puisse se justifier par elle), ça n'en rend pas moins son postulat de base moralement abject.Quant aux idéaux auxquels elle conduit, il ne le sont pas vraiment moins, les tenants de cette vision du monde se divisant en deux groupes : à droite les nationalistes, qui veulent que leur propre pays s'affirme comme une puissance à la sphère d'influence la plus étendue possible (et une déclinaison, les occidentalistes, qui tout en acceptant que leur pays soit vassal des USA leur souhaitent la même chose) ; à gauche les multipolaristes, qui pensent que l'humanité aurait quelque chose à gagner de voir se multiplier les puissances régionales, chacune asservissant sa petite région, par opposition au seul impérialisme américain.
A mon avis les deux conduisent exactement à la même chose : des guerres. Plus il y a de puissances, plus elles ou leurs coalitions affirment leurs intérêts, plus fatalement elles ne peuvent finir que par entrer en conflit armé.- la logique du droit internationnal, celle qui accorde avant tout une légitimité à des lois découlant de l'accord d'un grand nombre de pays se réclamant de grands principes (théoriquement humanistes mais aussi vagues que creux et non appliqués par la majorité de leurs participants même ; ceci étant dit ils ont au moins le mérite, de viser à une certaine forme de moralisation des relations internationales).
Celle ci a le mérite de facilement trancher dans le cas d'une guerre d'agression : l'Ukraine et la Russie c'est deux pays différents, que l'un envahisse l'autre c'est mal. Et bien entendu qu'il commette des actions entrant dans la définition au minimum de crimes de guerre voire de génocide, telle la déportation massive d'enfants ou la pratique industrielle des viols de guerre et ciblages de civils, l'est encore plus.Sauf que ça se complique quelque peu comme le droit internationnal tire sa légitimité, d'instances internationales, dont la principale, l'ONU, ne saurait faire grand chose contre quelque grande puissance que soit, membres du conseil de sécurité dotées de droit de véto qu'elles sont.
Et que parmi les nombreux principes qu'il fit entrer dans le droit il y en a un paquet qui permettraient presque autant de condamner les soutiens de l'Ukraine, ayant décidé de fournir des armes à un bélligérant sans son aval, dont de plus en plus dont l'usage même est réprouvé par le droit internationnal (mines, armes à sous-munitions, munitions à l'uranium appauvri, etc.).
Sans même parler de la totale géométrie variable de ses décisions, témoignant du fait que le droit internationnal, tel qu'il s'applique, n'est jamais qu'une manière d'entériner les rapports de force entre puissances, qui fera qu'on ira condamner la Syrie pour des crimes pourtant à domicile mais pas l'Arabie Saoudite qui fit pourtant aussi pire au Yémen, qu'on ne sanctionnera jamais les envahisseurs de l'Irak. Que la Russie elle même est traitée totalement différemment selon qu'elle commet les mêmes crimes en Ukraine ou en Tchétchénie (même pas de cohérence entre traitement de celle ci et de la Syrie). Sans même parler de la Chine carrément ignorée quand elle commet un génocide dans le même temps Etc.
Enfin il n'y a à peu près rien de plus perfectible au monde que le droit internationnal, si ce n'est l'inéquité de son application qui le rend pire encore. Et les réalistes sont assez justifiés à le définir, tel qu'il existe, comme un simple enrobage de la logique des sphères (n'en déplaise à John Kerry qui, secrétaire d'état américain à l'aube de la crise ukrainienne opposa les deux, se réclamant de la fin de l'ère des sphères d'influence, dans un discours que tous les ennemis des Etats-Unis et autres réalistes traduisirent plutôt par "ils viennent de revendiquer que leur sphère s'étend maintenant au monde entier").
Mais à la différence de celui de celle ci, son idéal me semble tout de même avoir du bon, qui serait, sinon d'éliminer complètement les conflits entre les puissances, de les conduire à les résoudre autrement que par la guerre, voire de les pousser à respecter un minimum les droits humains et à l'auto-détermination de leurs peuples aussi (un critère complètement absent de la logique des sphères).
- Ce qui m'amène à la troisième logique, qui est peut être celle qui pourrait vous mettre d'accord (si vous vous reteniez de ne l'utiliser que pour appuyer des arguments venant des deux autres), la logique humaniste/humanitaire.
Celle qui dit que les Russes ne sont pas en tort parce qu'ils franchissent des lignes arbitrairement choisies par quelque fonctionnaire soviétique il y a 80 ans puis entérinées par défaut par le droit internationnal, mais parce que ce faisant ils massacrent des gens. Et que les Ukrainiens ne sont pas en tort parce qu'ils se défendent, ni parce qu'ils ont choisi de se rattacher à l'Europe plutôt que de rester dans le giron russe, mais quand ils commettent eux aussi à l'occasion (si bien moins souvent) des crimes de guerre (ou cherchent à provoquer des extensions/escalades du conflit qui ne manqueraient pas de décupler ses victimes - voir par exemple le soutien diplomatique récemment offert par Zelensky à ceux qui voudraient des actions militaires occidentales contre l'Iran).
A son sujet, le président polonais (si sa prise de distance était motivée par des considérations de politique intérieure ou économiques n'ayant rien à voir) m'a semblé tristement pertinent, d'un coté on ne peut pas lui en vouloir de se débattre, étant l'agressé, d'un autre coté il est aussi dangereux que l'homme en train de se noyer risquant d'attirer tous ceux qui cherchent à l'aider vers le fond, et le monde vers une guerre mondiale. Il est peut être temps, si sympathique soit il, de prendre beaucoup plus de distance avec lui, et de finalement chercher une issue diplomatique à ce conflit au lieu de le pousser à s'arc-bouter sur la reconquête de ses territoires. "Peut-être" parce qu'il n'est pas du tout dit hélas que les russes s'arrêteraient là si le soutien à l'Ukraine venait à s'amoindrir.
Mais à ne rien tenter qui ne soit de l'escalade militaire, je doute qu'on serve vraiment l'intérêt des humains de cette région (voire du monde entier vu les risques qui ne font que s'accroitre avec le temps d'extension du conflit - les britanniques viennent de décider d'envoyer des hommes, des soldats d'un pays de l'Otan, en Ukraine soit dit en passant, et je trouve assez dingue que ce truc qui aurait été considéré de la folie furieuse au début du conflit passe crème en étant à peine commenté)
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Si "c'est comme ça" en géopolitique et vous l'acceptez, pourquoi ne pas étendre ça à la politique tout court ?
Vous critiquez il me semble en d'autres endroits des choses comme le racisme ou les violences policières, mais on pourrait aussi dire, c'est comme ça, les dominants dominent et la police ne fait jamais que faire respecter cet ordre naturel.
Qu'est ce qui vaut pour vous, la bien plus grande indulgence, dont vous semblez témoigner quand il s'agit de la Russie et de ses ex-colonies ?
Enfin je peux comprendre qu'on préfère la paix (imaginant qu'elle serait atteignable sans être complice de trop de crimes contre l'humanité) à la guerre, quitte à ce que quelques arpents de neige soient cédés à la force, c'est d'ailleurs tout à fait mon cas, et j'ai de plus en plus de mal avec les jusqu'aux-boutistes Slava Ukraina (surtout ceux n'ayant même pas l'excuse d'être ukrainiens) qui semblent attacher plus d'importance à ce que l'Ukraine récupère jusqu'à la Crimée qu'aux probablement centaines de milliers de morts et autres vies brisées avant qu'on en arrive très éventuellement à une issue aussi improbable.
Par contre c'est quoi à part du storytelling de minimiser si totalement les torts russes que vous en arrivez (enfin vous et les Emmanuel Todd etc.) à dire qu'ils ne seraient pas les premiers responsables de leur décision d'y avoir recours (et de la manière particulièrement atroce dont ils la mènent) ? D'aller au delà de céder à la force pour raisons humanitaires, de lui reconnaitre une telle légitimité que vous vous sentez obligés de reprendre les arguments (telle "la Russie menacée") de qui la détient ?
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Je ne fais que tenir compte de ce qu'en disent les ONG qui se chargent d'enquêter sur les crimes de guerre, non il n'y a pas de guerre propre, mais par contre il y a toute une échelle de degrés de saleté, et celui de la guerre russe contre les ukrainiens est plutôt élevé, approchant les pires du siècle dernier.
Après bon ça n'illustre que la différence entre des pays ayant besoin de maintenir les apparences de ne pas trop s'en prendre aux civils car une opinion publique sensible aux droits de l'homme y a du pouvoir, et un pays comme la Russie où le pouvoir peut totalement se lacher.
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Je vais vous laisser avec Tristan, ses experts du conflit venus de la London Business School devraient vous permettre de scorer plus de points.
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Massacres à la Oradour, viols de masse avec de nombreux signes qu'ils sont encouragés par les officiers, déportations tout aussi massives dont d'enfants coupés de leurs familles et rééduqués de force, enrôlements forcés et envoi en première ligne (voir mobilisation de Kherson), mauvais traitements extrêmes et travail forcé et des prisonniers de guerre et de civils récalcitrants des régions occupés, signes de volonté au minimum ethnocidaire (destruction volontaire de symboles de la culture ennemie, imposition de la langue et réécriture historique russe) et politicidaires ('rééducation' par la torture et parfois extermination des civils suspectés de sentiments anti-russes), toutes intentions s'exprimant très ouvertement dans les médias autorisés russes, frappes visant des infrastructures civiles dans le but d'entrainer des morts par froid ou famine, frappes terroristes de lieux genre centres commerciaux loin de la ligne de front visant à faire le plus possible de victimes civiles, ciblage fréquent des hôpitaux (comme déjà testé en Syrie par les mêmes).
Tu me diras sans doute qu'on peut trouver un certain nombre d'exemples de ces trucs dans des conflits menés par des démocraties occidentales, la grande différence étant que quand en on entend parler ils font scandale et il y a des enquêtes et sanctions, là où les perpétrateurs finissent plutôt décorés chez l'oncle Vlad.
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faut savoir, c'est vous qui d'abord venez dire que le conflit ukrainien est l'évènement le plus important dans le monde actuellement, pour ensuite minimiser ce même évènement. où est la logique? au final elle est importante et sanglante cette guerre ou pas? on veut savoir.
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Je pense qu'on est au dela du millions de soldats morst.
Et felix montre une fois de plus qu'il n'y connait rien à ce conflit, mais se permet de l'ouvrir quand même.
Toujours pas lu tous les liens (pourtant sourcés et tout) que je vous ai envoyés ?
Dans ce cas, en voici un autre, pas pour vous, mais pour ceux un peu plus ouverts d'esprits qui s'intéressent au conflit.Ce qui fait vomir c'est de voir des personnes comme vous qui viennent nier les exactions perpétrer par votre grand ami russe. Et se servir des autres ignominies relève de la technique de l'homme de paille : Arabie Saoudite au Yemen, mais vous oubliez le Tigré et l'Ethiopie qui a du faire encore plus de mort inconnus, vous zappez aussi les morts en Afrique de l'Ouest par les gentils Wagner, ce qu'il se passe entre RDC et Rwanda etc.
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Euh, c'est quoi qui plaide en sa faveur? Il aime bien ses filles ? Juste pour voir, allez j'attends.
Bises.
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Gros c*****, les 10000 victimes civiles, ce sont celles qui ont été identifiées. C'est donc un chiffre minimal. Certaines sources parlent de 70 000 morts rien qu'à Marioupol, la ville de 350 000 habitants que les Russes ont rasé sans scrupules.
En plus, tu as la déportation des enfants, les viols collectifs, les salles de tortures dans les territoires occupés (y compris certaines salles spéciales pour les enfants), les charniers à Izium et ailleurs, etc.
Tout est documenté, du moins en ce qui concerne les territoires libérés. Pour les territoires encore occupés, il faudra attendre leur libération pour découvrir l'ampleur de toutes les atrocités commises par les Russes.
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Merci de continuer à prouver ce que je dis en parallèle: quand il s'agit d'accusation contre les russes, même quand c'est documenté par les ONG indépendantes, vous parlez de propagande. Quand il s'agit du narratif russe même quand rien ne le prouve à part les journaux sous contrôle russe, c'est une vérité.
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Parfait exemple de Whataboutisme.
Non seulement tu ne sais rien sur cette guerre, mais tu ne veux rien savoir. Je t'ai pourtant donné toutes les clefs. Commence par le cours de Timothy Snyder, c'est disponible en ligne et très instructif.
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C'est pas Snyder qui est diplômé de la London Business School mais l'auteur du fil twitter que Tristan mettait en lien (et j'ai pas dit que c'était nécessairement un tocard, juste une source nettement plus suspecte d'être biaisée qu'une ONG comme Amnesty / qui t'offrirait plus d'arguments pour écarter ce qu'elle dit).
Pour ce qui est de Snyder cet universitaire américain n'est certainement pas un tocard dans sa branche (l'histoire de la Shoah et des crimes soviétiques, et les similitudes entre les deux), mais sa grande sensibilité aux questions ukrainiennes découlant du combat pour faire reconnaitre les intentions génocidaires de l'Holodomodor le rend plutôt loin d'être neutre sur la question.
Et tel DS décelant avec une même passion pour ces périodes du Doriot en Roussel, il était a fond dans la tendance à voir de l'Hitler et Staline en Poutine dès avant cette guerre, et s'est vite engagé très activement pour l'Ukraine (jusqu'à lancer personnellement des contributions à financement participatif pour le soutien à leur armée).
Mais si je pointais qu'elles sont à peu près aussi peu neutres que celles dont tu tire tes lamentations sur l'oppression des russophones, je ne me prononce pas sur la véracité des faits qu'évoquent ces sources pour autant (faudrait aller vérifier ce que dit chaque lien qu'elle donne, si les citéss sont eux mêmes biaisés, etc.. ce que je n'ai certainement pas fait).
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Et en quoi cela justifie t il ton chiffre de seulement 10 000 morts civils Ukrainiens ?
Car c'est de ça qu'on parle, arrête d'essayer de détourner la conversation.
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Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
Quant aux atrocités commises à Bucha et ailleurs, elles sont largement documentées. Idem pour les massacres commis en Syrie, et en Tchétchénie (s'il y avait le moindre doute sur les méthodes de Poutine...)
Vous êtes juste un négationniste des crimes de guerre russe.
réponse de Legall: (c'est un complot de l'onu), les chiffres sont faux ou inexactes .
Non. Le rapport de l'ONU précise bien que c'est un chiffre minimal. Il suffit de le lire. Plutôt que de croire que c'est un chiffre maximal.