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Journalisme politique : débats autour d'un livre incendiaire

Dans "Il n'y a que moi que ça choque ?", Rachid Laïreche livre le récit de ses huit années en tant que journaliste politique chargé de suivre la gauche pour "Libération". Le portrait qu'il tire de la profession est sans pitié. Certain·es confrères et consoeurs répondent à ses critiques et à son témoignage qui, selon eux, manque de nuance et oublie certaines contraintes du terrain.

Commentaires préférés des abonnés

La petite confrérie des journalistes qui viennent du même milieu social, qui pensent peu ou prou la même chose, qui déjeunent entre eux, qui s'attardent sur des sujets anecdotiques en évitant de parler de l'essentiel. Toujours fascinés par les hommes(...)

Lorsque j'ai mis les pieds en France au siècle dernier, il y a quelques petites choses qui m'ont étonné

et pourtant j'étais armé des meilleures intentions en scrutant ce pays


Parmi ces choses, il y avait la suffisance des politiques qui avaient été élu(...)

Abonné de longue date, j'ai cru comprendre que vous-même n'étiez pas un LFIste acharné.

Derniers commentaires

Remarque à ASI à propos du sous-titre. le mot "tacler" n'a pas d'accent circonflexe sur le "a". et surtout, c'est lassant de voir ce mot partout, alors qu'on lui fait prendre un sens qu'il n'a pas.

au foot, le tacle est un geste défensif, qui n'a rien d'agressif. son but n'est pas d'attaquer ou de blesser. il y a des tacleurs extrêmement élégants.

"political lying is something which depens on press complicity" (trad. rapide : le mensonge politique est quelque chose qui dépend de la complicité de la presse

voilà ce que dit à la minute 5:50 le journaliste Peter Oborne dans revue des mensonges de Keir Starmer après avoir parlé en intro de ceux du pire menteur qui soit à part Sarkozy et Macron, Boris Johnson


Peter Oborne a écrit en 2021 un livre dépictant la manière dont Boris Johnson se joue de la vérité

S'il y a un point où il pourrait avoir raison, mais qui ne fait pas de buzz, c'est la manière d'accueillir les hommes et femmes politiques pour des interviews. Certains sont tellement dans leurs bulles de buzz que l'essentiel de leurs questions tournent autour de ces buzz: une Léa Salamé à France Inter me semble spécialiste de cela, beaucoup de buzz et très peu de fond ou de questions sur les idées. Quand elle accueille un représentant de LFI, elle parle beaucoup des accrocs à la NUPES (dont beaucoup se moque) mais pas des idées que la personne défend, quand c'est du gouvernement cela va être sur des parties superficielles souvent de forme et là encore jamais de fond et je pourrais continuer ainsi sur tous les bords politiques.

Tout ça se retrouvera dans les brocantes à O,2O ct d'euros. Cette frénésie (et cette suffisance) à écrire des livres là où quelques pages suffiraient, est abusive. 

En outre, plus on écrit plus on risque de dire des conneries qui pourrissent l'ensemble 

Oui c'est normal que Pauline Graulle ne se retrouve a priori pas dans le portrait, on peut pas lui reprocher d'avoir été complaisante et de s'être laissée aller au copinage. et je dis ca sans ironie, ca a pas du être facile tous les jours d'écrire des articles critiques débouchant souvent sur des insultes, de la misogynie et du sexisme dans les espaces de commentaires de Mediapart. 

Bon après elle peut sans doute prendre sa part aussi des critiques de Laireche car certains de ses articles ont pu parfois s'attacher un peu trop a la PoPol.  

Ruffin est-il "d'en face" ? C'est quand même un journaliste, à la base.

Chiens et chiennes de garde en admiration devant jupiter 1er et sa clique de sous fifres recrutés selon le principe de Peter.
Et après ils s'étonnent de la perte de confiance dans les médias.

Concernant Médiapart (et d'autre comme ASI), forcément, on ne se reconnaît pas. Mais c'est peut-être pour ça qu'on parle de presse indépendante dans ces cas-là.
Le corollaire, c'est que l'autre presse ne l'est pas, indépendante.

Une seule source dans ce commentaire : Acrimed. À propos d'un bouquin du même genre publié il y a 20 ans par Daniel Carton, journaliste politique au Monde : "Bien entendu, c'est off".
Quelques extraits ici et ici

À l'époque, ce livre avait été plutôt mal accueilli par les collègues de Daniel Carton.

Jean-Michel Thenard, par exemple, à Libération à l'époque et rédac' chef au Canard Enchaîné aujourd'hui (on comprend pourquoi, en recrutant les plus médiocres de Libé ou du Nouvel Obs., ce journal est devenu ce qu'il est devenu).
Ou l'équipe d'Arrêt sur images. À l'époque, ASI faisait de la "vraie" télévision et Daniel Schneidermann n'était pas le militant de gauche qu'il est devenu aujourd'hui.

Dans une société où toutes les institutions virent à droite et à l'extrême droite, y compris la presse, toutes critiques du système feraient de vous un militant de gauche ? 

Ce discours, on l'entend beaucoup sur CNews, BFM, et autres médias de milliardaires.

Je compare simplement le discours du DS d'hier avec celui d'aujourd'hui. Le DS d'hier n'aurait  pas fait ces portraits sympathiques de jeunes députés LFI. Le DS d'aujourd'hui ne piègerait pas Bourdieu avec une tripotée d'éditocrates,  n'inviterait pas Arlette Chabot, Jean-Michel Aphatie et une journaliste du Figaro pour débattre d'un bouquin critique du monde journalistique. Je prétends que DS a évolué dans le bon sens (le bon sens, pour moi, c'est vers la gauche), indépendamment du glissement à droite de la société (après tout, il aurait pu accompagner ce glissement). C'est mon avis et je le partage.

Pour une fois qu'il y a un vieux qui vire (?) à gauche !

"Je compare simplement le discours du DS d'hier avec celui d'aujourd'hui."


Il ne vous aura pas échappé que Daniel est effectivement plus "à gauche" après avoir travaillé sur le rôle de la complaisance de la presse dans la mise en place de l'infamie nazie et de la tolérance globale à cette infamie. 


Si on considère que devenir lucide sur les dérives extrêmes droitières et sur le risque d'une molle complaisance envers elles c'est "virer à gauche"... alors, "À gauche toute!" il y va de notre avenir.

Il ne vous aura pas échappé que Daniel est effectivement plus "à gauche" après avoir travaillé sur le rôle de la complaisance de la presse dans la mise en place de l'infamie nazie et de la tolérance globale à cette infamie. 


ça montre l'arnaque de la comparaison. je voudrais bien savoir dans quel pays d'Europe est en train de se monter l'équivalent de l'Allemagne nazie, et en quoi Roussel serait d'accord avec ça.

C'est vrai, dans sa chronique, à l'époque où elle était quotidienne, DS faisait régulièrement montre d'un tropisme pro-LFI. C'est moins évident aujourd'hui.


De toute façon, le problème avec ASI (ça n'engage que moi), c'est que trop souvent les chroniques ne sont que des billets d'humeur et/ou des opinions personnelles, orientées à gauche, comme un miroir des chroniques réacs de droite.


Que des journalistes de Libé, Mediapart ou autres affichent leurs opinions politiques, ou du moins orientent leurs papiers dans une direction particulière, c'est logique.

Mais quand on se targue de "critiquer" et surtout "déconstruire" les discours médiatiques, c'est un peu plus gênant. C'est peut-être mon background universitaire qui me fait dire ça, mais il me semble qu'une véritable "déconstruction" devrait se situer, autant que faire se peut, au-dessus de la mêlée...

Je pense qu'entre DS et LFI, les choses ont souvent changé au cours du temps, en réalité. Vous semblez vouloir dire qu'il serait proche de LFI, personnellement, je ne pense pas que ça soit le cas.


Et c'est bien le discours médiatique que @asi veut déconstruire.

Vous semblez vouloir dire qu'il serait proche de LFI, personnellement, je ne pense pas que ça soit le cas. 


non c'est vrai qu'il n'y a aucun signe en ce sens. pas même :

- son suivi de la campagne législative en passant la pommade à tous les candidats LFI

- son interview de Louis Boyard avec la coupe sans l'accord de la rédaction


je  suis assez d'accord avec l'asinaute à qui vous répondez. les chroniques de DS ressemblent de plus en plus à des billets politiques qui s'embarrassent de moins en moins de nuances.

Ce n'est absolument pas ainsi que les choses se sont passées, ce que vous ne pouvez ignorer.


Votre histoire de pommade n'est que votre appréciation personnelle, c'est à dire celle d'un facho. Autant dire qu'elle ne vaut pas grand chose.

Votre histoire de pommade n'est que votre appréciation personnelle, c'est à dire celle d'un facho. Autant dire qu'elle ne vaut pas grand chose. 


normal que vous aimiez les chroniques de DS : vous vous embarrassez d'encore moins de nuances que lui. restez dans votre délire, je m'en cogne.

Zemmouriste haïssant les gens en fonction d'un colorimètre ou d'une appartenance religieuse, se réjouissant ouvertement du carnage de migrants en Méditerranée, applaudissant les violences policières et la répression des manifestations, pas trop enthousiaste à l'idée d'un pouvoir réellement démocratique... Persiste et signe : vous êtes un facho. Et en plus vous êtes trop lâche pour l'assumer ! Fragile, va !

allez-y encore plus fort, insultez moi, traitez moi de nazi si ça vous chante, je me fous de vos conneries.

Dire qu'un facho est un facho n'est pas une insulte, c'est un constat.

oui c'est ça, et Roussel c'est Doriot, c'est un constat aussi?

Oui. Il est sur la mauvaise pente.


Entre nous, vous en train de prendre la défense du secrétaire national du PCF, on se pince ! Vous contestez son virage à droite, alors qu'en fait, vous vous en réjouissez. Jamais vous ne le défendriez sans ça.

Roussel ne fait que reprendre une ligne laissée vacante par Mélenchon depuis son virage islamogauchiste et anti-flics. Ruffin c'est pareil, mais avec plus de profondeur et moins de troll.

perso je n'ai pas envie de voter pour un leader de gauche qui défend l'abaya à l'école comme si sa vie en dépendait. ce n'est pas mon délire. et c'est pas en traitant ces gens de facho que ça va changer quoi que ce soit.

Le zemmouriste qui nous explique quels sont pour lui les "bons candidats de gauche". Vous ne votez pas à gauche, pourquoi faudrait-il s'intéresser à ce que vous dites sur ce sujet ? C'est l'avis des gens qui votent ou sont susceptibles de voter à gauche qui importe !


Je pense qu'en général, plus un candidat vous déplaît, plus il a de chances de me plaire.

j'ai voté Mélenchon en 2017, voila pourquoi je donne mon avis. mais ce qu'il est devenu depuis, perso je ne peux pas. j'adhère pas.

Quand vous trollez, Simon, essayez de rester dans des limites un minimum crédibles. Là, je ne vois pas qui pourrait vous croire.


Le souci, voyez-vous, c'est Mélenchon a très peu évolué dans son discours entre 2017 et 2022. Et que le vôtre de discours, est très loin des valeurs humanistes de Mélenchon. Pour ne pas dire aux antipodes.

j'en ai rien à battre que tu me croies ou pas. et en 2017 Mélenchon ne nous pompait pas autant l'air avec son islamogauchisme.

et en 2018 il y a eu aussi son célèbre "la république c'est moi" qui n'a pas aidé.

bref, si Mélenchon a perdu la présidentielle ce n'est pas la faute de Roussel. que Mélenchon assume.

"Islamogauchisme", le mot sans signification, montrant bien la paresse croissante de la droite dans ses accusations contre la gauche. C'est passé de mode, mon vieux, on dit "woke", en ce moment.


"la république c'est moi" : j'ai déjà dit à de nombreuses reprises la reconnaissance que j'éprouvais pour Mélenchon pour avoir essayé de s'opposer à la saisie des fichiers d'adhérents et de donateurs par la DGSI. C'était très courageux de sa part. Êtes-vous seulement conscient que la procédure qui servait de prétexte à cette perquisition n'a pas avancé d'un poil depuis ce jour-là, mais qu'on la ressort de la naphtaline à chaque campagne électorale ? Les élections européennes approchent, ça va revenir...


Bref, merci de confirmer tout ce que je disais plus haut : vous n'avez RIEN d'un Insoumis !


Vous prétendez avoir voté Mélenchon en 2017 ? Vous mentez. Vus les propos  haineux abjects que vous tenez régulièrement, c'est totalement impossible à croire.

"islamogauchiste" et "woke" sont différents. le premier est plus dangereux.


Êtes-vous seulement conscient que la procédure qui servait de prétexte à cette perquisition n'a pas avancé d'un poil depuis ce jour-là, mais qu'on la ressort de la naphtaline à chaque campagne électorale ? 


les procédures judiciaires prennent du temps, vous le savez non? et Mélenchon a été condamné en justice pour son petit numéro, vous le savez aussi non?


Bref, merci de confirmer tout ce que je disais plus haut : vous n'avez RIEN d'un Insoumis !


si être un insoumis ça signifie lécher le fion de Mélenchon sans aucune distance critique, effectivement non.


Vous prétendez avoir voté Mélenchon en 2017 ? Vous mentez 


mais bien entendu! restez dans votre monde.

Les mérites comparés de deux termes que vous n'arrivez pas à définir ni l'un ni l'autre, c'est assez drolatique, pour ne pas dire croquignole ! :-D


"les procédures judiciaires prennent du temps, vous le savez non?" : Là, on parle de la campagne électorale de 2017. Entre temps, il y a eu UNE AUTRE présidentielle, et il ne se passe rien du tout.

on va dire que les wokes ne défendent pas une idéologie qui à terme amène des profs à se prendre des coups de couteau dans la gorge.

Ce que vous soulignez justement, c'est l'absence de validité de votre terme d'"islamo-gauchiste". Abdoullakh Anzorov  n'est pas un "islamo-gauchiste", mais un terroriste islamiste, qui se contrefout et probablement même s'oppose aux luttes  des LGBTQ, aux luttes féministes et même aux luttes contre pas mal de formes de xénophobie. Et dans l'autre sens, prétendre que les participants à ces luttes auraient quoi que ce soit à voir avec ce genre de crime est une ineptie complète. Je vous mets au défi de présenter le moindre argument permettant de contredire ces oppositions frontales, qui anéantissent totalement vos constructions type "islamo-gauchisme", qui apparaissent pour ce qu'elles sont réellement : un anathème facile.

"les procédures judiciaires prennent du temps, vous le savez non?" : Là, on parle de la campagne électorale de 2017. Entre temps, il y a eu UNE AUTRE présidentielle, et il ne se passe rien du tout.


les affaires politico-judiciaires prennent toujours un temps indéfini.

Je vous renvoie vers la convention européenne des droits de l'homme : "Toute personne a le droit d’être jugée équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un juge indépendant et impartial" (la mise en gras est de moi). Là, il est bien clair que faire trainer la procédure en longueur ainsi est une manière d'emmerder des opposants gênants.

regardez les affaires Sarkozy, Fillon, etc... ça prend des années. quelque soit le bord politique.

Sarkozy tente tous les recours pour éviter les jugements sur le fond. Il est faux de dire qu'il ne se passe rien dans ses procédures. Bien au contraire ! D'appel de mise en examen à QPC en passant par demande d'annulation de procédure ou tentative d'exclure tel ou tel élément de l'enquête, on voit très bien pourquoi ça dure longtemps ! Là où les Insoumis attendent avec un certain agacement que la justice daigne faire son travail.

Là où les Insoumis attendent avec un certain agacement que la justice daigne faire son travail. 


hé ben c'est pas en gênant le travail des flics, comme Jean Luc et sa clique l'ont fait, que ça va accélerer la justice. faut etre un peu logique.

Ah ben oui, ils n'ont qu'à pas se défendre, la justice ira plus vite. Vous êtes né aussi c.. ou c'est venu par la suite ?

Bref, merci de confirmer tout ce que je disais plus haut : vous n'avez RIEN d'un Insoumis !


d'ailleurs c'est cocasse : pour être un bon insoumis, il faut donc être... soumis à Mélenchon.

D'où sortez-vous cette conclusion ? Je m'en fous, de Mélenchon, c'est le programme qui m'intéresse !

vous avez dit :


"la république c'est moi" : j'ai déjà dit à de nombreuses reprises la reconnaissance que j'éprouvais pour Mélenchon pour avoir essayé de s'opposer à la saisie des fichiers d'adhérents et de donateurs par la DGSI. C'était très courageux de sa part 


pour quelqu'un qui s'en fout de Mélenchon, vous lui cirez bien les pompes.

Je lui cire les pompes parce que j'estime qu'il est courageux quand il l'est ? Vous êtes juste en train d'essayer de m'interdire de prendre sa défense, c'est puéril. Vous raisonnez vraiment comme au café du commerce, c'est lamentable ! "Allez encore une Suze, Robert !" :-D

pendant la séquence, Mélenchon est entouré de tous ses lieutenants qui gueulent aussi contre les flics, en surnombre face aux flics, et il est courageux? tu parles.

C'est ça, votre argumentation ? La défense Chewbacca ?

celui qui est courageux, c'est le flic qui encaisse sans broncher la pression de sa majesté Jean Luc. et l'attitude de ce même Jean Luc est honteuse. c'est l'avis commun en dehors de son cercle de lécheurs.

Le courage pour des flics dont on utilise l'image pour une opération politico-médiatique, ce serait plutôt de faire de la désobéissance civile.


Mais bon on va dire qu'ils excusables par leur non accès au vide du dossier.

c'est le pétage de plomb de Jean-Luc qui a fait connaitre la séquence. si il avait fermé sa gueule, il n'y aurait pas eu d'histoire.

ça vous fait trop de mal de reconnaitre qu'il a eu tort.

La réalité, c'est qu'après des heures, littéralement, de harcèlement policier, avec 20 perquisitions par plus d'une centaine de policiers et de magistrats, Mélenchon a eu un mot malheureux envers un policier qui venait de le menacer. "Sans broncher", mon cul, oui !


Et que reste-t-il de ces perquisitions 5 ans après ???

C'est ce que je lis sous la plume (ou le clavier) de beaucoup de LFIste, mais dès que l'on chatouille sur les dérives de Méluche, ben la réaction est hystérique. Quand on rappelle son magnifique post de quasi-soutien à Poutine tellement il reprend ses termes (Ukraine nazi) "Avant l'orage", tout de suite on a affaire à des profs de français qui nous disent que l'on a mal lu.


Désolé de n'avoir jamais adhéré à un parti, ni collé de trop près à ses idées, j'ai toujours été déçu, mais cela permet de critiquer les personnes ET les programmes. Car même le programme est largement critiquable, mais bon pour cela il faut ne pas être adhérent ou trop proche.

De quand datent ces déclarations de Mélenchon ?


Est-ce que vous êtes en train de dire que, parce que je dis que c'est le programme qui m'intéresse, ça m'interdit de défendre Mélenchon quand on lui reproche d'avoir dit qu'il y avait des nazis en Ukraine en 2014, quand il y avait Pravyi Sektor et Svoboda au gouvernement ?


Tout programme est critiquable. Vous souffrez du biais de perfection. Dans le jeu du "la perfection ou rien", c'est toujours "rien" qui gagne. Toujours.

Mélenchon a fait un peu plus que ça.


Non seulement il a constamment repris le narratif mensonger de Poutine (jusqu'à février 2022), mais il a systématiquement voté selon les intérêts de Poutine et contre les intérêts de l'Ukraine.



Ah ben si c'est un obscur twittos qui le dit, hein...


Prouvez-le.

L'obscure twittos reprend les textes publiés par Mélenchon sur son blog, et ce qu'il a déclaré officiellement au parlement européen et/ou dans divers média. Tout est public et vérifiable.

Et bien mettez le lien vers le blog, parce que je ne le vois pas dans le tweet en question.

..... Tout est dans le fil twitter. Il suffit de lire.


Et si (comme moi) vous n'avez pas de compte twitter (merci Elon "Putin-kisser" Musk d'avoir détruit le réseau), il y a des gens qui archivent les fils twitter. C'est imparfait mais ça permet de lire l'essentiel. 


Par exemple, le fil en question

2015, dans son fameux billet avant l'orage qui à vomir tellement il reprend tout le narratif poutinien. Le pire dans ce qu'il reprend: "la désagrégation de ce pays qui a tant de mal à en être un". Il ne reconnait même à l'Ukraine le droit d'être un pays.

J'adore en plus dans le même billet son obsession à trouver des poux dans la tête de l'opposant assassiné, un peu pour le tuer une deuxième fois, alors qu'à la même époque il n'était pas capable de voir que l'opposant qu'il avait choisi de soutenir était déjà un nationaliste qui soutenait toutes les guerres de Poutine.

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Quels sont ces "certain autres (...) discours médiatique" (sic) qu'il faudrait déconstruire ? Je ne réponds pas aux insinuations, il va falloir être explicite.

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triste de voir encore ce genre de message.

personne n'est pro guerre, sauf Poutine, c'est quand même lui qui a décidé d'y aller.

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cet enfant, si il existait, aurait quoi qu'il arrive plus de clairvoyance que vous sur le conflit Russie/Ukraine, ça c'est sur.

Allons, soyez au moins content que la Russie se paye des abonnements à tout un lot de médias européens.

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je n'aurais pas cru voir un asinaute se baser sur les propos d'Henri Guaino pour son argumentation.

j'aimerais bien savoir ce qu'il y a à "négocier". Poutine a agressé l'Ukraine, alors quelles pourraient être les négociations en question? se partager l'Ukraine ? ou alors juste quelques villes pour les russes?

lors de la guerre d'Algérie, vous auriez enjoint les algériens à négocier aussi?

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j'appelle ça un échec puisque visiblement ça n'a rien donné et personne n'en a entendu parler.

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Les négociations ont échoué parce que les Russes voulaient trop, que leur armée a perdu plusieurs batailles (et à commis de nombreux crimes de guerre /crimes contre l'humanité) et que les Ukrainiens se sont rendus compte qu'ils n'avaient donc aucune raison de céder au chantage russe.


D'autant plus que l'on sait maintenant ce que vaut la parole russe: strictement rien.


Rationnellement, il ne reste plus qu'une chose à faire aux Russes:  négocier leur retrait d'Ukraine. Mais refusent de le faire. Donc la guerre se prolonge, et la seule manière d'y mettre un terme, c'est de donner à l'armée ukrainienne les moyens de finir le boulot.

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La source, c'est Poutine, Lavrov etc qui revendiquent toujours:

1) les annexions d'une partie du territoire ukrainien (hors de question)

2) la démilitarisation de l'Ukraine (hors de question)

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Les négociations échouent toujours parce qu'une des parties demande quelque chose que l'autre ne peut pas accepter.

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Bizarrement, ils ne demandent pas à la Russie de retirer ses troupes d'Ukraine pour faciliter les négociations... 

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Qui ne demande pas à la Russie de retirer ses troupes ? 


L'article que vous avez mis en lien, ainsi que tous les autres "pacifistes" qui veulent "des négociations" mais ne demandent jamais, au grand jamais, à la Russie de faire la moindre concession (à commencer par le retrait de leurs troups). Alors même qu'ils sont les agresseurs et les criminels de guerre.



Quant à Faurisson, c'est parce que vous aimez bien citer certains négationnistes.

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mais cet article demande rien. un journaliste ne demande rien. il observe et informe. 


L'article demande explicitement aux occidentaux de "cesser de bloquer les négociations entre l'Ukraine et la Russie".


Mais bon, comme il n'y a aucun blocage occidental (contrairement à ce que torchon de désinformation prétend), vous avez involontairement raison.



qui ai-je cité qui soit condamné pour négativisme?

 

   

La stalinienne négationniste.

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Merci pour cet article plein d'inexactitude. Comme je suis paresseux, je vais arrêter la lecture au début car je sens que je vais perdre un temps précieux:

- la première phrase est fausse: la Russie a envahie l'Ukraine en 2014, en Crimée et dans le Donbass.

- oser dire que la Russie a retiré ses troupes du nord du pays comme étant un geste de la part de la Russie est soit de la naïveté, soit de la complicité.

Et même quand il affirme que les faits prouve que les USA..., ce qu'il raconte ne prouve rien. Par contre, il omet (volontairement?) les preuves que la Russie demande la paix en permanence mais pratique la guerre, qu'elle demande des garanties de sécurité qu'elle ne respecte pas (mémorandum de Budapest). Bref, gloubiboulga d'un anti-américain classique qui arrive à être aveugle de la dérive fasciste de Poutine. Et pourtant, il a le même à la maison, c'est à peu près incompréhensible cet aveuglement de toutes ces gauches.

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Et dire que vous prétendez connaitre quelque chose à ce conflit... Vous ne faites donc plus illusion.


Petit cours de rattrapage (bien mieux sourcé que la merdre précédente que vous avez osé mettre en lien):

The War in Donbas



Et que pensez vous des cours de Timothy Snyder (que vous avez sans doute suivi, vu que vous prétendez connaitre quelque chose à ce conflit) ?



Ah oui, E Todd comme source... Le mec qui fait des interprétations scientifiques avec les chiffres officiels russes! 

Désolé, je n'accepte pas le story telling de Poutine qui nous expliqué que la Russie risquait d'être agressée alors que:

- la Russie n'a jamais été attaqué par un pays de l'OTAN (d'ailleurs par un autre pays non plus) depuis l'Allemagne nazi

- au contraire, la Russie a un historique d'attaque de tous ses voisins avec toujours cette même excuse: Transnistrie, Tchétchénie, Georgie, Ukraine (2014), Tchéquie (Vrbětice) et même Londres (Novitchok)...

Bref, il y a le storytelling propagé par des gens comme vous (par intérêt ou idiot utile?) qui dit que la Russie est en danger, que l'OTAN la menace et il y a le monde réel. Avant que Poutine parte en vrille un peu plus fort, la principale crainte de l'OTAN a, de 1990, été l'explosion de la Russie et surtout la dispersion de son armement nucléaire. Pourquoi croyez vous que les USA ont poussé au mémorandum de Budapest? Au passage, celui qui n'a pas respecté ses accords réellement signés, c'est bien Poutine.

Donc ce personnage n'accepte qu'une négociation, celle où il se donne la bonne image: la Géorgie est l'exemple typique de fausse négociation qui a donné l'idée à Poutine de continuer ailleurs la même politique. Il est donc temps de l'arrêter car la guerre est un moyen pour lui de masquer l'échec de son pays.

S'il y a une démission d'une classe intellectuelle, c'est celle de ceux qui tellement obnubilé par leur haine des USA en arrivent à soutenir un pays fasciste impérialiste, qui au nom de leur rejet de l'impérialisme US soutienne celui de Poutine.

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Ah oui, vous n'avez surtout pas envie de débattre quand on vous sort des arguments, c'est plus simple de mépriser l'autre. Bises.

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Euh, je n'ai qu'à énumérer sa technique impérialiste pour dire que oui il est dangereux:

- Tchétchénie

- Georgie

- Ukraine


Et chez nous, quelques attaques militaires:

- Tchéquie

- Londres


Sans compter:

- russiagate

- Macron Leaks

- financement du RN

- soutien du Brexit

...

Maintenant je vous laisse faire la liste des nombreuses attaques de l'occident contre la Russie. Je parle bien d'attaques réelles, pas fantasmées ou inventées.


Et non tout cela est très loin d'être l'action de n'importe quelle grande puissance. Il s'agit de l'action d'un dictateur qui cherche à se maintenir au pouvoir par tous les moyens en agitant la menace de l'extérieur et en foutant le bordel chez les autres. On est très loin des actions, criticables mais plus classique, des USA qui cherchent à maintenir leur puissance. Si vous ne voyez pas que cet homme est un fasciste avec les idées réactionnaires qui vont avec, c'est que vous soutenez ses idées. Libre à vous d'être en accord avec ses idées, mais ne vous cachez pas derrière de fausses équivalences.


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La guerre en Tchétchénie vous n'en savez rien mais par contre les exactions contre de russe vous le savez...

Et non si vous compreniez vraiment la doctrine US et même OTAN (qui est une alliance), ils n'ont absolument AUCUN intérêt à affaiblir la Russie. L'éclatement de la Russie fait même partie de leur principale crainte: pourquoi croyez vous qu'ils ont poussé au mémorandum de Budapest qui a fait transférer les armes nucléaires de l'Ukraine vers la Russie?

L'histoire des populations russes martyrisés fait un peu trop penser aux Sudètes, mais c'est extraordinaire que l'argument soit répété avec le même aplomb.

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Vous nous parlez d'exaction contre la population soit-disant pro-russe, donc dans l'imaginaire poutinien assimilé à des russes, comme pour d'autres les allemands des Sudètes étaient déjà des allemands.

En tout cas, vous n'avez surtout par répondu au fait que votre affirmation de la volonté d'affaiblir la Russie est bidon.

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Ben non je ne suis pas dérangé, car contrairement à vous je ne défends pas les USA. Je n'ai jamais approuvé la 2ème guerre d'Irak qui a été totalement construite artificiellement, je n'étais pas en accord avec l'idée de relancer une guerre en Libye. Mais c'est intéressant que vous tentez de la jouer à celui qui a la plus longue sur un sujet où cela ne peut servir d'argument.

Sinon, pensez bien à compter tous les morts, même militaires quand la guerre est inutile (comme souvent) et fabriquée (Irak, Tchétchénie, Georgie, Ukraine). Les comptes risquent de vous déranger (Tchétchénie, 10-20% de la population!). Car même dans leurs guerres inutiles, les USA n'ont jamais eu comme tactique principale de viser des civils: la Russie a elle perfectionné sa technique en Syrie de viser des civil, puis de viser les secours qui arrivent.

Je ne peux pas supporter la guerre d'Irak par exemple, je peux encore moins supporter les méthodes pour couvrir les exactions (soit Bush, soit Trump) car quand ils pratiquent cela, ils préparent les futures exactions et excuses comme vous les sortez ici : mais monsieur, lui il l'a fait donc je peux.

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Ah oui, il faut remonter à la 2ème guerre mondiale pour vous. On compte les déporté du stalinisme à la charge de Poutine?

Je compte les actions dans les dernières années, pas par arrangement mais parce que les coupables sont pour la plupart encore vivants. Je ne vais pas remonter aux morts de la révolution russe ou je ne sais quoi d'autres. En tout cas, joli bottage en touche (coupe du monde Rugby oblige), cela vous évite d'admettre que votre Poutine est personnellement un boucher à lui. tout seul.

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Il va falloir que vous vous habituiez à ce qu'on vous réponde même quand vous n'attendez pas de réponse, dans ce cas. Je ne vais certainement pas vous demander l'autorisation avant de commenter.


Je ne regarde pas la télé, je n'ai donc pas une vision très globale de ce que vous dites.


Mais si tout ce que vous avez pour étayer vos affirmations, ce sont les propos d'une personne interviewé, que le présentateur n'a pas laissé dérouler son argumentaire, je ne vois pas trop où est le problème.


Quant à montrer des soldats se faisant tuer, c'est la réalité de la guerre (je ne joue pas aux devinettes, donc je ne sais pas de qui il s'agit, il va falloir être explicite, je vous l'ai déjà dit). C'est pro-guerre, de montrer ça ? J'ai du mal à imaginer plus anti-guerre que de montrer des images de ce genre.


En fait, j'ai du mal à saisir le fond de votre reproche. Que voudriez-vous qu'il se passe, concernant la guerre en Ukraine ?

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"je ne vous ai pas demandé de répondre ne stipule absolument pas que je souhaites que vous ne répondiez pas" : pourquoi en parler, alors ? Fondamentalement, je m'en fous, de ce que vous souhaitez ou non.


"en fait je sais à l'avance ce que vous allez répondre" : Vous êtes extralucide, donc. Bravo !


"donc c'est pas non plus essentielle que vous le fassiez" : Parce que vous vous imaginez que c'est pour vous convaincre que je vous réponds ?



"mais j'men tape en fait" : vous en parlez vraiment longuement quand même...


Ensuite, renvoyer dos à dos l'Ukraine et la Russie est ridicule. Si vous n'arrivez pas à distinguer l'agresseur de l'agresser, achetez-vous un cerveau.


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Là, rien....alors que le sujet c'est : guerre nucleaire, guerre mondiale, politique de réarmement généralisée. les possibles nouvelles domination-alliance mondiale Coopération climatique mondiale devenue impossible pour au moins les dix prochaines années. 


ce n'est ni une guerre mondiale ni une guerre nucléaire. et la coopération climatique il y a des milliards d'autres raisons pour que ça foire.

le conflit est déjà suffisament grave en lui-même, pourquoi en rajouter des caisses en nous promettant l'hiver nucléaire? c'est du fantasme de peur de petit-bourgeois.

La fameuse histoire de la femme violée qui est responsable de son viol, mais vu les personnes qui défendent la Russie sur cette ligne, ce n'est pas surprenant : il y a une communauté d'idéologie.

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Ben quand même, vous avez osé dire que les ukrainiens sont responsables de la guerre de Poutine contre eux alors qu'ils n'ont JAMAIS attaqué ni même menacé la Russie. Donc oui, vous osez tout, c'est même à cela que l'on vous reconnait.

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ce n'est pas parce que quelqu'un s'écarte du "storytelling ambiant" qu'il a raison. mais ça lui fait de la pub à peu de frais.

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Bof c'est un fait que ce n'est pas parce que quelqu'un s'écarte du storytelling ambiant qu'il a raison, les platistes s'écartent du storytelling selon laquelle la Terre serait sphérique, ça ne la rend pas plate.


Si on peut considérer les gens qui s'opposent à ce qu'on emploie le terme "invasion" pour l'action Russe en Ukraine en 2014 ont un tout petit peu plus d'arguments valides, techniquement (les troupes russes étaient déjà en Crimée dont la séparation de l'Ukraine n'aurait pas rencontré beaucoup d'opposition de la population même sans ça, et ils n'ont fait que soutenir une insurrection au Donbass, sans que leurs unités militaires en franchissent officiellement la frontière) ça ne fait pas disparaitre le rôle déterminant de leurs petits hommes verts dans l'histoire de ces deux provinces (y'aurait jamais eu de référendum criméen sans les russes, et même si il aurait donné un résultat bien plus proche du 50/50, et l'insurrection d'une partie du Donbass principalement menée par de grabataires nostalgiques de l'URSS loin d'être soutenus par l'ensemble de la population n'aurait pas fait long feu sans les "volontaires" venus les rejoindre avec force armements).


Mais bon c'est pas vraiment le point le plus intéressant des "débats" (ou plutôt martèlement d'éléments de langage ?) entre accusés d'être pro-impérialisme russe et accusés d'être pro-impérialisme occidental, bien plus que vous n'avez aucune chance de vous mettre d'accord en partant de logiques/visions du monde/sources de légitimité différentes.


Les 3 qu'on retrouve systématiquement dans ce débat étant :


 - la logique des sphères d'influence, celle qui reconnait en gros une légitimité à ce que des pays soient plus égaux que d'autres car ils seraient des "puissances" et de là en droit d'imposer leurs vues dans une zone plus ou moins étendue selon celle dont ils disposent indépendamment de ce que peuvent vouloir les états vassaux / peuples sujets. Et si une autre puissance s'ingère dans sa sphère, il devient dès lors légitime qu'une puissance se sente "menacée" (si délirant soit il qu'un état détenteur de l'arme nucléaire puisse l'être).

Pour l'école (s'auto-proclamant) réaliste en géopolitique (dont viennent la plupart des arguments des gens comme Todd, qui ne fait en grande partie que reformuler du Mersheimer) c'est la seule réalité, puisque force est de constater que c'est la base de la diplomatie depuis toujours, le reste n'étant que propagande.

Le léger problème de cette logique, d'un point de vue de gauche, c'est qu'elle est en un mot fasciste. Sa base c'est tout simplement "la force fait le droit". C'est celle qui a justifié tous les impérialismes, le colonialisme, les concessions faites à Hitler, etc... Si on peut considérer qu'elle est la seule opérante (hélas... il est difficile de trouver une décision de nation quelle qu'elle soit qui ne puisse se justifier par elle), ça n'en rend pas moins son postulat de base moralement abject.

Quant aux idéaux auxquels elle conduit, il ne le sont pas vraiment moins, les tenants de cette vision du monde se divisant en deux groupes : à droite les nationalistes, qui veulent que leur propre pays s'affirme comme une puissance à la sphère d'influence la plus étendue possible (et une déclinaison, les occidentalistes, qui tout en acceptant que leur pays soit vassal des USA leur souhaitent la même chose) ; à gauche les multipolaristes, qui pensent que l'humanité aurait quelque chose à gagner de voir se multiplier les puissances régionales, chacune asservissant sa petite région, par opposition au seul impérialisme américain.

A mon avis les deux conduisent exactement à la même chose : des guerres. Plus il y a de puissances, plus elles ou leurs coalitions affirment leurs intérêts, plus fatalement elles ne peuvent finir que par entrer en conflit armé.


 - la logique du droit internationnal, celle qui accorde avant tout une légitimité à des lois découlant de l'accord d'un grand nombre de pays se réclamant de grands principes (théoriquement humanistes mais aussi vagues que creux et non appliqués par la majorité de leurs participants même ; ceci étant dit ils ont au moins le mérite, de viser à une certaine forme de moralisation des relations internationales).

Celle ci a le mérite de facilement trancher dans le cas d'une guerre d'agression : l'Ukraine et la Russie c'est deux pays différents, que l'un envahisse l'autre c'est mal. Et bien entendu qu'il commette des actions entrant dans la définition au minimum de crimes de guerre voire de génocide, telle la déportation massive d'enfants ou la pratique industrielle des viols de guerre et ciblages de civils, l'est encore plus.

Sauf que ça se complique quelque peu comme le droit internationnal tire sa légitimité, d'instances internationales, dont la principale, l'ONU, ne saurait faire grand chose contre quelque grande puissance que soit, membres du conseil de sécurité dotées de droit de véto qu'elles sont.

Et que parmi les nombreux principes qu'il fit entrer dans le droit il y en a un paquet qui permettraient presque autant de condamner les soutiens de l'Ukraine, ayant décidé de fournir des armes à un bélligérant sans son aval, dont de plus en plus dont l'usage même est réprouvé par le droit internationnal (mines, armes à sous-munitions, munitions à l'uranium appauvri, etc.).

Sans même parler de la totale géométrie variable de ses décisions, témoignant du fait que le droit internationnal, tel qu'il s'applique, n'est jamais qu'une manière d'entériner les rapports de force entre puissances, qui fera qu'on ira condamner la Syrie pour des crimes pourtant à domicile mais pas l'Arabie Saoudite qui fit pourtant aussi pire au Yémen, qu'on ne sanctionnera jamais les envahisseurs de l'Irak. Que la Russie elle même est traitée totalement différemment selon qu'elle commet les mêmes crimes en Ukraine ou en Tchétchénie (même pas de cohérence entre traitement de celle ci et de la Syrie). Sans même parler de la Chine carrément ignorée quand elle commet un génocide dans le même temps Etc.

Enfin il n'y a à peu près rien de plus perfectible au monde que le droit internationnal, si ce n'est l'inéquité de son application qui le rend pire encore. Et les réalistes sont assez justifiés à le définir, tel qu'il existe, comme un simple enrobage de la logique des sphères (n'en déplaise à John Kerry qui, secrétaire d'état américain à l'aube de la crise ukrainienne opposa les deux, se réclamant de la fin de l'ère des sphères d'influence, dans un discours que tous les ennemis des Etats-Unis et autres réalistes traduisirent plutôt par "ils viennent de revendiquer que leur sphère s'étend maintenant au monde entier").

Mais à la différence de celui de celle ci, son idéal me semble tout de même avoir du bon, qui serait, sinon d'éliminer complètement les conflits entre les puissances, de les conduire à les résoudre autrement que par la guerre, voire de les pousser à respecter un minimum les droits humains et à l'auto-détermination de leurs peuples aussi (un critère complètement absent de la logique des sphères).


- Ce qui m'amène à la troisième logique, qui est peut être celle qui pourrait vous mettre d'accord (si vous vous reteniez de ne l'utiliser que pour appuyer des arguments venant des deux autres), la logique humaniste/humanitaire.

Celle qui dit que les Russes ne sont pas en tort parce qu'ils franchissent des lignes arbitrairement choisies par quelque fonctionnaire soviétique il y a 80 ans puis entérinées par défaut par le droit internationnal, mais parce que ce faisant ils massacrent des gens. Et que les Ukrainiens ne sont pas en tort parce qu'ils se défendent, ni parce qu'ils ont choisi de se rattacher à l'Europe plutôt que de rester dans le giron russe, mais quand ils commettent eux aussi à l'occasion (si bien moins souvent) des crimes de guerre (ou cherchent à provoquer des extensions/escalades du conflit qui ne manqueraient pas de décupler ses victimes - voir par exemple le soutien diplomatique récemment offert par Zelensky à ceux qui voudraient des actions militaires occidentales contre l'Iran).

A son sujet, le président polonais (si sa prise de distance était motivée par des considérations de politique intérieure ou économiques n'ayant rien à voir) m'a semblé tristement pertinent, d'un coté on ne peut pas lui en vouloir de se débattre, étant l'agressé, d'un autre coté il est aussi dangereux que l'homme en train de se noyer risquant d'attirer tous ceux qui cherchent à l'aider vers le fond, et le monde vers une guerre mondiale. Il est peut être temps, si sympathique soit il, de prendre beaucoup plus de distance avec lui, et de finalement chercher une issue diplomatique à ce conflit au lieu de le pousser à s'arc-bouter sur la reconquête de ses territoires. "Peut-être" parce qu'il n'est pas du tout dit hélas que les russes s'arrêteraient là si le soutien à l'Ukraine venait à s'amoindrir.

Mais à ne rien tenter qui ne soit de l'escalade militaire, je doute qu'on serve vraiment l'intérêt des humains de cette région (voire du monde entier vu les risques qui ne font que s'accroitre avec le temps d'extension du conflit - les britanniques viennent de décider d'envoyer des hommes, des soldats d'un pays de l'Otan, en Ukraine soit dit en passant, et je trouve assez dingue que ce truc qui aurait été considéré de la folie furieuse au début du conflit passe crème en étant à peine commenté) 

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Si "c'est comme ça" en géopolitique et vous l'acceptez, pourquoi ne pas étendre ça à la politique tout court ?


Vous critiquez il me semble en d'autres endroits des choses comme le racisme ou les violences policières, mais on pourrait aussi dire, c'est comme ça, les dominants dominent et la police ne fait jamais que faire respecter cet ordre naturel.


Qu'est ce qui vaut pour vous, la bien plus grande indulgence, dont vous semblez témoigner quand il s'agit de la Russie et de ses ex-colonies ?


Enfin je peux comprendre qu'on préfère la paix (imaginant qu'elle serait atteignable sans être complice de trop de crimes contre l'humanité) à la guerre, quitte à ce que quelques arpents de neige soient cédés à la force, c'est d'ailleurs tout à fait mon cas, et j'ai de plus en plus de mal avec les jusqu'aux-boutistes Slava Ukraina (surtout ceux n'ayant même pas l'excuse d'être ukrainiens) qui semblent attacher plus d'importance à ce que l'Ukraine récupère jusqu'à la Crimée qu'aux probablement centaines de milliers de morts et autres vies brisées avant qu'on en arrive très éventuellement à une issue aussi improbable.


Par contre c'est quoi à part du storytelling de minimiser si totalement les torts russes que vous en arrivez (enfin vous et les Emmanuel Todd etc.) à dire qu'ils ne seraient pas les premiers responsables de leur décision d'y avoir recours (et de la manière particulièrement atroce dont ils la mènent) ? D'aller au delà de céder à la force pour raisons humanitaires, de lui reconnaitre une telle légitimité que vous vous sentez obligés de reprendre les arguments (telle "la Russie menacée") de qui la détient ? 

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Je ne fais que tenir compte de ce qu'en disent les ONG qui se chargent d'enquêter sur les crimes de guerre, non il n'y a pas de guerre propre, mais par contre il y a toute une échelle de degrés de saleté, et celui de la guerre russe contre les ukrainiens est plutôt élevé, approchant les pires du siècle dernier.


Après bon ça n'illustre que la différence entre des pays ayant besoin de maintenir les apparences de ne pas trop s'en prendre aux civils car une opinion publique sensible aux droits de l'homme y a du pouvoir, et un pays comme la Russie où le pouvoir peut totalement se lacher.

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Mes sources seraient plus du genre Amnesty (qui au passage n'hésite pas aussi à critiquer les ukrainiens quand ils le méritent) enfin bon.


Je vais vous laisser avec Tristan, ses experts du conflit venus de la London Business School devraient vous permettre de scorer plus de points.


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Massacres à la Oradour, viols de masse avec de nombreux signes qu'ils sont  encouragés par les officiers, déportations tout aussi massives dont d'enfants coupés de leurs familles et rééduqués de force, enrôlements forcés et envoi en première ligne (voir mobilisation de Kherson), mauvais traitements extrêmes et travail forcé et des prisonniers de guerre et de civils récalcitrants des régions occupés, signes de volonté au minimum ethnocidaire (destruction volontaire de symboles de la culture ennemie, imposition de la langue et réécriture historique russe) et politicidaires ('rééducation' par la torture et parfois extermination des civils suspectés de sentiments anti-russes), toutes intentions s'exprimant très ouvertement dans les médias autorisés russes, frappes visant des infrastructures civiles dans le but d'entrainer des morts par froid ou famine, frappes terroristes de lieux genre centres commerciaux loin de la ligne de front visant à faire le plus possible de victimes civiles, ciblage fréquent des hôpitaux (comme déjà testé en Syrie par les mêmes). 


Tu me diras sans doute qu'on peut trouver un certain nombre d'exemples de ces trucs dans des conflits menés par des démocraties occidentales, la grande différence étant que quand en on entend parler ils font scandale et il y a des enquêtes et sanctions, là où les perpétrateurs finissent plutôt décorés chez l'oncle Vlad.

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faut savoir, c'est vous qui d'abord venez dire que le conflit ukrainien est l'évènement le plus important dans le monde actuellement, pour ensuite minimiser ce même évènement. où est la logique? au final elle est importante et sanglante cette guerre ou pas? on veut savoir.

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Je pense qu'on est au dela du millions de soldats morst.


Et felix montre une fois de plus qu'il n'y connait rien à ce conflit, mais se permet de l'ouvrir quand même.


Toujours pas lu tous les liens (pourtant sourcés et tout) que je vous ai envoyés ?

Dans ce cas, en voici un autre, pas pour vous, mais pour ceux un peu plus ouverts d'esprits qui s'intéressent au conflit.



Estimations des pertes russes et ukrainiennes, fin aout 2023

Ce qui fait vomir c'est de voir des personnes comme vous qui viennent nier les exactions perpétrer par votre grand ami russe. Et se servir des autres ignominies relève de la technique de l'homme de paille : Arabie Saoudite au Yemen, mais vous oubliez le Tigré et l'Ethiopie qui a du faire encore plus de mort inconnus, vous zappez aussi les morts en Afrique de l'Ouest par les gentils Wagner, ce qu'il se passe entre RDC et Rwanda etc.

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Euh, c'est quoi qui plaide en sa faveur? Il aime bien ses filles ? Juste pour voir, allez j'attends.

Bises.

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Gros c*****,  les 10000 victimes civiles, ce sont celles qui ont été identifiées. C'est donc un chiffre minimal. Certaines sources parlent de 70 000 morts rien qu'à Marioupol, la ville de 350 000 habitants que les Russes ont rasé sans scrupules. 


En plus, tu as la déportation des enfants, les viols collectifs, les salles de tortures  dans les territoires occupés (y compris certaines salles spéciales pour les enfants), les charniers à Izium et ailleurs, etc.


Tout est documenté, du moins en ce qui concerne les territoires libérés. Pour les territoires encore occupés, il faudra attendre leur libération pour découvrir l'ampleur de toutes les atrocités commises par les Russes.

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Merci de continuer à prouver ce que je dis en parallèle: quand il s'agit d'accusation contre les russes, même quand c'est documenté par les ONG indépendantes, vous parlez de propagande. Quand il s'agit du narratif russe même quand rien ne le prouve à part les journaux sous contrôle russe, c'est une vérité.

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Parfait exemple de Whataboutisme.


Non seulement tu ne sais rien sur cette guerre, mais tu ne veux rien savoir. Je t'ai pourtant donné toutes les clefs. Commence par le cours de Timothy Snyder, c'est disponible en ligne et très instructif.



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C'est pas Snyder qui est diplômé de la London Business School mais l'auteur du fil twitter que Tristan mettait en lien (et j'ai pas dit que c'était nécessairement un tocard, juste une source nettement plus suspecte d'être biaisée qu'une ONG comme Amnesty / qui t'offrirait plus d'arguments pour écarter ce qu'elle dit).


Pour ce qui est de Snyder cet universitaire américain n'est certainement pas un tocard dans sa branche (l'histoire de la Shoah et des crimes soviétiques, et les similitudes entre les deux), mais sa grande sensibilité aux questions ukrainiennes découlant du combat pour faire reconnaitre les intentions génocidaires de l'Holodomodor le rend plutôt loin d'être neutre sur la question.

Et tel DS décelant avec une même passion pour ces périodes du Doriot en Roussel, il était a fond dans la tendance à voir de l'Hitler et Staline en Poutine dès avant cette guerre, et s'est vite engagé très activement pour l'Ukraine (jusqu'à lancer personnellement des contributions à financement participatif pour le soutien à leur armée).


Mais si je pointais qu'elles sont à peu près aussi peu neutres que celles dont tu tire tes lamentations sur l'oppression des russophones, je ne me prononce pas sur la véracité des faits qu'évoquent ces sources pour autant (faudrait aller vérifier ce que dit chaque lien qu'elle donne, si les citéss sont eux mêmes biaisés, etc.. ce que je n'ai certainement pas fait).

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Et en quoi cela justifie t il ton chiffre de seulement 10 000 morts civils Ukrainiens ? 


Car c'est de ça qu'on parle, arrête d'essayer de détourner la conversation.

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Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.


Quant aux atrocités commises à Bucha et ailleurs, elles sont largement documentées. Idem pour les massacres commis en Syrie, et en Tchétchénie (s'il y avait le moindre doute sur les méthodes de Poutine...)


Vous êtes juste un négationniste des crimes de guerre russe.


réponse de Legall: (c'est un complot de l'onu), les chiffres sont faux  ou inexactes . 


Non. Le rapport de l'ONU précise bien que c'est un chiffre minimal. Il suffit de le lire. Plutôt que de croire que c'est un chiffre maximal.

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C’est impossible de savoir ce qui s’est passé à Auschwitz . Il n’y avait pas d’observateurs neutre au moment des faits .rapport ou pas . 

 

           

 

       


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Plus vous l'ouvrez, plus vous confirmez votre négationnisme.


Il n'a pas fallu 40 ans pour savoir les atrocités commises par les nazis. Le procès de Nuremberg, c'était en 1945-1946, pas en 1985.


La responsabilité des Russes dans les massacres de Bucha est indéniable, seuls les sales propagandistes dans votre genre osent encore la nier. Et ce n'est qu'un crime parmi beaucoup d'autres



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Quand les russes commettent un crime, il y a un doute, quand c'est un américain (ou un anglais) qui pousserait à la guerre, c'est certain...

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perdez pas votre temps à débattre avec un fasciste qui défend l'impérialisme russe

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Non, en fait vous discutez tout seul car vous ne sortez jamais la merde impérialiste écrite par les russes. On sait jamais, cela pourrait déranger votre argumentaire. Donc arrivé là, oui vous n'êtes qu'un négationniste des actes criminels AVERES de votre patron. Bises.

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Je salue l'effort de tout retaper à la main, plutôt que de faire un Ctrl-C Ctrl-V, copier coller à la souris ou mettre un lien, si ça ne rend pas vraiment la citation plus lisible. :)

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plusieurs messages auparavant vous dites que le conflit russo-ukrainien est ultra grave, qu'on va tous mourir, que l'avenir du monde se joue, et là vous venez nous dire que finalement y'a moins de morts civils dans ce conflit que dans d'autres... quelle est la logique?

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pourquoi ne deversent ils pas des tapis de bombe sur des zonnes civiles habitée comme en irak(USA° ou en syrie(Russe)?



Réponse: parce que les défense anti aérienne des deux pays sont très forte et qu'aucun avion ne peut espérer survivre longtemps au dessus du territoire ennemi.


La seule chose que peut faire la Russie, c'est d'employer leurs missiles longue portée pour détruire les zones civiles habitées. Ce qu'ils ont fait copieusement, mais avec une faible efficacité car:

1) la plupart de ces missiles se font interceptés

2) depuis environ 6 mois, les attaques par missiles se font moins nombreuses, probablement parce que les Russes ont épuisés leurs stocks et ne peuvent tirer que ce qu'ils produisent (environ une centaine de missiles/mois, peut-être un peu plus)

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non mais personne ne dit que le but des russes est de tuer le plus de civils ukrainiens possibles. vous nous inventez des propos.

en revanche, si pour atteindre un objectif militaire il faut tuer X civils, les russes ne vont pas trop de se poser de questions, ça oui.

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(en fait l'ideologie ultra nationaliste, slava Ukraine, pan t'es mort, mes hommages à ta mère, toute cette idéologie du courage de mourir pour son pays etc...beurkkkk) 


en réalité je ne vois pas pourquoi vous venez juger de ça. certains ukrainiens ont décidé de se battre, d'autres certainement ne préfèrent pas, etc, mais on remarque quand même que la tendance générale dans la population ukrainienne, c'est se battre.

je ne vois pas au nom de quoi, le cul calé dans votre canapé, vous venez juger de choix que vous-même n'aurez jamais à faire dans votre vie, protégé par cet Etat-nation France que beaucoup de gauchistes conspuent, mais qui fait le taf quand il s'agit d'assurer la sécurité militaire du territoire national.

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décidément vous êtes vraiment dans votre truc. la propagande pro-russe  fait des ravages. faut avouer que les lascars sont très forts dans le domaine.

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Lles usa on de tout temps cherché à assoir leur puissances en affaiblissant leurs rivaux. 


les USA n'ont pas forcé les russes à faire la guerre, hein. les russes y sont allés tous seuls comme des grands.

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Me rappelez beaucoup quelqu'un, vous ne seriez pas un revenant en ces lieux ?


Si c'est le cas je te rappellerais les réponses déjà faites les précédentes fois où tu évoqua les bombardements des russophones.


A savoir oui le cessez le feu a maintes fois été rompu, mais autant par les deux camps ; et les ONG n'ont pas trouvé d'intention particulière de la part des ukrainiens de viser les civils (en tout cas rien de plus systématique que dans l'autre sens). La position de la frontière a fait que les deux camps se frappaient souvent depuis des zones urbaines (les faubourgs de Marioupol d'un coté, de Donetsk de l'autre), mécaniquement des ripostes en ont souvent touché (taux d'un tué pour 3 militaires/miliciens environ, qui serait à peu près le même des deux cotés).

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Vous voulez parler des faux attentats tchétchènes qui ont permis de lancer une guerre?


Sinon, pour reprendre vos exemples:

- vous parlez de ce Benghazi ? Il n'est pas faux, sauf que l'on peut être d'accord que la guerre qui a suivi n'a rien apporté de bien

- pour Sarajevo, on était déjà dans la technique usuelle que vous perpétrez de ne jamais admettre, voire d'accuser l'autre d'être responsable

- Massacre de Račak idem. Remplir un max l'information, même quand on finit par comprendre pourquoi les choses ont été faite

- les couveuses du Koweit: la chose a l'avantage, contrairement aux mensonges russes, d'avoir été clarifiée. On sait que c'était faux, mais ce n'est pas cela qui a déclenché la première guerre d'Irak, c'est simplement l'invasion d'un pays par son voisin sans raison.


Au passage, vous voyez la différence entre mensonge russe et ceux venant de l'occident? Un mensonge russe continue à être propagé par des personnes comme vous, même s'il a été largement démontré qu'ils étaient faux comme pour le MH17. Un mensonge même bien construit par des agences occidentales n'est plus du tout propagé quand il a été démontré comme faux.


Sinon, vous demandez à ses ONG d'être des vérificateurs de vérités transmises par d'autres alors qu'ici on vous parle des informations qu'elles  transmettent elle-même. Ce n'est pas leur rôle de vérifier toute info, à la rigueur elles peuvent avec certains contacts dirent si c'est crédible ou pas.

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Ah oui, c'est vrai que vos amis ont une grande expérience de cela.

Bon, vous restez sur la méthode de chez vous: jamais admettre, toujours nier, préparer le mensonge suivant pour faire du bruit.

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donc le responsable de la guerre actuelle est un mec mort il y a 6 ans, et plus en activité depuis plus de 40 ans. c'est magique.

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Les États-Unis, comme les pays voisins de la Russie, avait dans ces textes que vous avez dispersé façon puzzle, un crainte du retour de l'impérialisme russe. Pour les voisins de la Russie, c'est leur expérience passée qui leur faisait craindre cela. La suite leur a donné raison. Tout cela était écrit dans les interviews de Poutine lors de sa première campagne présidentielle.

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Trump a pris dans son gouvernement certains des néo-cons les plus tarés (Michael Flynn, John Bolton), a ordonné l'utilisation de la plus grosse bombe conventionnelle de l'histoire en Syrie, et pas été loin de déclencher une guerre avec l'Iran en faisant assassiner par drones un de ses hauts gradés, sans même parler d'où aurait pu conduire la première phase de sa "diplomatie" par tweets avec la Corée du Nord (consistant en résumé à se vanter d'avoir la plus grosse bombe et le doigt sur le bouton).


Désolé de ne pas le considérer comme le plus grand des pacifistes.

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Ok, on va dire que sur la question russe, Trump a marqué sa différence, mais j'aurais comme l'impression que ce ne serait pas nécessairement pour les meilleures des raisons.

ps : quant à Chomsky je lui reprochais surtout il me semble d'avoir sorti le pire argument possible, en pleine période où les USA étaient aux mains de Démocrates ne jurant que par la Resistance(tm) à Trump, pour les convaincre de l'écouter.

ps : sans vouloir dire que les néo-cons ne soient pas tout aussi influents sous Biden, ou ne l'aient pas été dans le gouvernement Obama 2. Le point où Trump doit avoir le plus raison, c'est qu'il existe bien un deep state on pourrait dire : ces gens qui savent toujours se placer pour faire poursuivre les mêmes politiques impérialistes à l'Amérique, quelle que soit la majorité... Sauf qu'il s'avéra à peu près aussi efficace pour les éviter que pour drainer le marécage des lobbies, deux choses qu'il n'a jamais évoqué que par démagogie.

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Il aurait certainement gagné à ne pas réagir, et à continuer à développer l'économie de son pays et ses liens avec l'Europe à la place, sachant que militairement la Russie n'était nullement menacée (quant aux russophones, au pire, en imaginant qu'ils soient vraiment oppressés, ça lui ferait des migrants de même culture qui aideraient à résoudre le problème démographique local avec moins d'inconvénients que de sacrifier une génération de russes pour enlever des bébés ukrainiens ou d'abandonner peu à peu la Sibérie aux chinois).


Mais bon c'est un nationaliste, donc il a pas pu supporter que d'ex-satellites se tournent vers d'autres protecteurs.

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Passée la crise de Suez les européens ont dans une certaine mesure accepté que leurs ex-colonies se détournent d'eux.


Le Royaume-Uni (passée la crise de Suez) a largement et sans trop piailler laissé sa zone d'influence (Pakistan, Arabie, Afrique de l'est, etc.) se faire récupérer par les USA ou d'autres (ou des pays comme l'Inde atteindre une indépendance réelle plutôt que rester sous son influence).

Bien avant l'Espagne et le Portugal avaient déjà abandonnés toute vélléité de maintenir leur influence sur l'Amérique du Sud, la laissant à la doctrine Monroe.

Je ne me rappelle pas non plus que la Hollande ait fait quoique ce soit pour maintenir l'Indonésie dans sa sphère.


Même la France qui doit être le pire exemple de pays resté attaché à ses ex-colonies n'est jamais allée aussi loin que la Russie aujourd'hui.

 

Par exemple elle aurait eu un casus belli assez net pour reprendre la guerre contre l'Algérie qui a son indépendance a rapidement trahi la plupart des engagements pris lors des accords d'Evian (amnistie générale dont auraient dù bénéficier les harkis, protection des personnes d'origine française souhaitant rester sur leur territoire, création de comités mixtes pour régler les litiges entre natifs algériens et ex-colons), mais n'en a rien fait (bon faut dire, après être enfin sortie d'une galère politique et diplomatique pareille c'eut été vraiment du masochisme :).


Elle a beaucoup joué les faiseuses de roi en Afrique, mais en usant de son soft power bien plus que des interventions militaires directes qui s'il y en a eu quelques unes sont restées plutôt limitées.

Ca lui a pas empéché de se retrouver en raison de son obsessionnel attachement à maintenir sa sphère "francophone" complice de crimes contre l'humanité au Rwanda (et avant sponsor d'une guerre civile meurtrière au Biafra), mais depuis il me semble qu'elle a plutôt retenu la leçon.


Pour ce qui est du présent, Macron râle un peu mais s'est retenu jusqu'ici d'envahir le Niger ou le Mali (et d'autres avant lui d'envahir le paquet d'autres pays africains qui se sont mis à préférer les chinois à ses industriels).

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Évidemment le boulot d'ONG comme Amnesty est plutôt d'enquêter sur les entorses aux droits de l'homme que sur les armes de destruction massives, donc la pétition contre la guerre qu'elle a adressé en 2003 à l'ONU (ou celles précédentes dénonçant les sanctions frappant le peuple irakien) rejetaient plutôt la politique occidentale sur la base du risque d'aggraver encore sa situation que sur celle des mensonges américains.


Voir

https://www.amnesty.org/fr/wp-content/uploads/sites/8/2021/06/mde141342003fr.pdf

pour leurs prises de position sur l'Irak.


Pour ce qui est de l'intervention de l'OTAN en Serbie, Amnesty est restée neutre, se refusant tant de la qualifier d'injustifiée au vu des atteintes aux droits de l'homme constatées des serbes au kosovo (elle a évité par contre de reprendre la propagande de guerre les qualifiant de génocide avant qu'il y ait des preuves sérieuses). Elle a enfin déploré la manière dont ont été menés les bombardements.


 Voir

https://www.amnesty.org/fr/wp-content/uploads/sites/8/2021/06/eur700182000fra.pdf

pour ses critiques des bombardements de Belgrade.

edit : ... que de la justifier (enfin on m'aura compris)

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Les massacres elles font dans la mesure de leurs moyens tout à fait leur boulot d'enquêter dessus et démêler le faux du vrai (voir toutes les fois où elles ont eu à arbitrer lors de conflits où les belligérants s'accusaient tous les 3 jours d'attaques au gaz ou d’exécutions sommaires de civils une fois sur deux imaginaires ou commises par eux mêmes).


Sinon je défend plutôt une reprise au plus vite des négociations (et quitte à ce que l'Ukraine ne récupère pas tous ses territoires), mais bon c'est vrai que tant qu'elles n'aboutissent pas, je ne vois pas trop d'autres options que d'aider l'Ukraine à continuer à résister militairement à une invasion militaire (et idéalement à se placer en position de force pour lesdites négociations) et que je ne pleure pas trop qu'on l'ait fait payer très cher aux russes, ce qui devrait les dissuader de s'en prendre en suivant à d'autres ex-satellites.


La vraie menace à ne rien faire c'eut été qu'ils se sentent si en confiance qu'ils s'en prennent aux baltes (c'est pas les discours évoquant ce projet qui manquent coté Russie Unie pour s'en inquiéter), entrainant une riposte automatique directe de l'Otan et un engrenage nous menant tout droit à l'annihilation mutuelle. Je pense que le voir réagir comme il l'a fait à l'agression d'un pays même pas membre aura eu le mérite d'au moins dissiper l'illusion qu'il ne le ferait pas pour l'un des siens.


Maintenant par contre que la survie de l'Ukraine semble assurée et que ce message a été envoyé aux Russes, je ne vois pas trop notre intérêt à (la pousser à) s'obstiner à ce qu'elle récupère jusqu'aux territoires perdus en 2014.

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Maintenant par contre que la survie de l'Ukraine semble assurée et que ce message a été envoyé aux Russes, je ne vois pas trop notre intérêt à (la pousser à) s'obstiner à ce qu'elle récupère jusqu'aux territoires perdus en 2014.


Vous vous souvenez de l'Alsace et la Lorraine? Et vous croyez que les amusements entre Israël et Palestine, ce n'est pas une vieille rancœur de perte de territoire (bon, c'est plein de chose, mais cela en fait partie)... donc:

1- permettre à la Russie de maintenir sa présence dans des territoires conquis sans entrainer de recul, c'est aussi s'attendre à un prochain mouvement pour aller plus loin


2- garder des territoires disputés alimentera nécessairement une rancœur du coté ukrainien et des risques futurs. Vous pensez que les Géorgiens portent les russes dans leur cœur?


Sinon, on a perdu notre ami.


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La puissance c'est relatif, la France ou le Royaume-Uni sont des grandes puissances vis à vis de la plupart de leurs ex-colonies (ou au moins l'étaient à l'époque des indépendances, si évidemment de nos jours les écarts ne sont plus ceux des années 60).


Le truc c'est qu'à la différence de la Russie elles ont sans doute réalisé à un certain stade que c'était pas évident de tenir des pays contre leur gré (surtout ouvertement, et en voulant en prime maintenir une image de pays respectant les droits humains), mais militairement et sans se donner de limites morales elles auraient pu en écraser un bon nombre autant que les Russes la Tchétchénie (sauf cas où de plus grandes puissances seraient intervenues, et où elles auraient fini comme les Russes en Ukraine).


Sinon c'est un peu une question qui se mord la queue vu que qui te fait dire que des pays ne sont plus des puissances, c'est qu'ils sont devenus un peu moins ouvertement impérialistes.

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C'est intéressant de sortir des textes non ou mal sourcés, mal copier-coller. Vous avez trouvé une personne qui répète votre argumentaire, grand bien vous fasses. Il s'avère que la Russie n'a JAMAIS été attaquée et que la seule personne qui se sente attaquée est Poutine

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Euh, le Royaume-Uni, l'Espagne, le Japon...

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(§'("!çè(è'": désolé, c'est comme cela que je réagis. On croit lire de la pure propagande russe alors que tout ceux qui vous répondent sont largement modérés. Juste le fait de parler d'ukrainien russophone montre que le message vient directement des productions wagneriennes: la réussite de Poutine a été de faire que les ukrainiens russophones se sont sentis ukrainiens, car eux ils savent qui a attaqué, et même certains ont commencé à rejeter cette langue qui est pourtant maternelle.

Et arrêtez avec votre prétention à ne pas juger sur les bons et les méchants, vos propos montrent qu'ils y a des méchants occidentaux, des abrutis d'ukrainien manipulés, et des pauvres russes victimes de l'agression occidentales: c'est de la pure construction artificielle poutinesque. La Russie n'a JAMAIS été agressée par l'occident, le contraire est vrai (Tchéquie, Londres, Georgie, Ukraine...).

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Absence de réponse, donc vide ou néant. Merci de confirmer que vous n'êtes là que pour propager officiellement la propagande fasciste poutiniste. Ce sont vos idées et choses extraordinaires dans notre pays, même si elles me font vomir, vous avez ici le droit de les exprimer.

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Que moi ?


J'ai absolument rien à te répondre, j'ai jamais nié qu'un des objectifs des USA (et en particulier des néo-con à la Brezensky qui infestent tous leurs gouvernements même démocrates) soit d'affaiblir la Russie (si tu te rappelle de la toute dernière conversation qu'on ait eu dans ton ancienne vie, c'était un des points où je te donnais raisons).


Ce que j'en dis c'est si c'est une menace pour les intérêts (des élites) russes, ce n'est pas une menace existentielle pour la Russie, à part dans l'imagination de ses propres ultra-nationalistes.


C'est assez similaire, disons, au progressif remplacement de la France par d'autres puissances néo-coloniales en Afrique (dont la Russie dernièrement), une perte d'influence qui peut être un sujet de parano et lamentations déclinistes pour l'extrême-droite, mais en fait on peut très bien survivre (et même prospérer) sans.


Et c'est encore plus vrai pour la Russie, plus vaste et riche en ressources pays au monde. Je doute que même Brezensky envisage de la réduire à la taille du Vatican.

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Il ne s'agit pas d'ingérence, il s'agit d'une guerre. Vous avez un problème avec les mots dans votre pays ou quoi?

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En fait il n'y a plus aucun intérêt à discuter avec lui. Il est en boucle avec en plus des copier-coller sans queue ni tête. Quand on en est réduit, sur un forum, à copier coller des pavés de texte que personne à moins d'être payé pour cela ne va lire, c'est que l'on n'a plus d'argument.

Je lui ai déjà dit qu'il y a UNE chose qui fait peur à l'OTAN, c'est l'explosion de la fédération de Russie, du fait de l'absence de contrôle de l'armement nucléaire. Il ne veut pas l'entendre et reprend le narratif poutinien de menace existentielle de la Russie alors que comme tu l'indiques, il s'agit juste de menace pour les corrompus du Kremlin qui risquerait de perdre leurs pouvoirs de nuisance. Et c'est effectivement comme chez nous, c'est l'extrême-droite nationaliste qui réagit le plus à ses pertes, sauf que chez nous cela ne déclenche pas/plus de guerre pour reprendre notre zone d'influence. Nous ne sommes plus à l'époque de la crise du canal de Suez.

D'ailleurs dans ces pays africains, ce qui est désespérant, ce n'est pas tant le départ de la France que le fait qu'il fallait absolument un remplaçant, qui en plus arrive à être pire.

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Non seulement c'est mal copier-coller (c'est ça d'utiliser des encodages différents), mais en plus ce qui y est dit est cohérent. Il fallait éviter le retour d'un impérialisme russe en arrimant tout le monde aux mêmes valeurs tout en favorisant plutôt la modernisation de la Russie. Boudu, que c'est menaçant envers la Russie!

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Vous ne répondez pas à l'essentiel en répondant à coté: vous reprenez texto les arguments russes qui ne tiennent pas du tout la route (Russie menacée, intervention humanitaire etc.), c'est étrange que cela ne vous dérange pas alors que les mêmes arguments peuvent servir à excuser les actions de certains policiers...

Désolé mais je ne peux soutenir aucun des deux agresseurs (policier violent ou poutiniste tueur), donc contrairement à vous je suis cohérent.

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Euh non, je m'informe auprès de sources libres, qui ont le droit de critiquer leurs gouvernements, qui sortent régulièrement les affaires qui dérangent ces gouvernements. Ces mêmes sources vont aussi sortir les choses à critiquer sur l'Ukraine, y compris pendant la guerre. Rien qu'en écoutant RFI par exemple, on voit qu'une radio internationale française donne la parole à des critiques parfois virulentes des positions françaises.

Maintenant, je vous mets au défi de me sortir chez UNE SEULE de vos sources UNE critique de la Russie de Poutine. Allez, je risque d'attendre longtemps.

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Oui, et? Vous allez tourner en rond avec les textes d'une personne du siècle dernier, vous me confirmez au moins que Poutine est bien resté bloqué dans ces années là et n'a pas réussi à rentrer dans le XXIème siècle.

Cela excuse une guerre simplement impérialiste. Libre à vous de l'approuver, c'est peut-être normal dans votre pays. Chez moi, il est plus difficile d'approuver une guerre de ce type.

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j'ai mis l'expression "story telling" entre guillemets.


en plus vous me faites marrer avec votre fierté à vous éloigner du storytelling officiel. parce que sur d'autres sujets je pense que vous allez sagement rester dans le storytelling officiel. par exemple :


- immigration

- criminalité

- islamisme

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Et c'est bien le discours médiatique que @asi veut déconstruire.


En tout cas, depuis l'époque de la Cinq et sauf erreur de ma part, c'est bien l'objectif que s'est fixé ASI, avec notamment des références régulières à Bourdieu...


Mais la question est : peut-on vraiment "déconstruire" le discours médiatique quand on est soi-même du sérail, qu'on a fait une école de journalisme, etc. ?

L'avantage c'est qu'on en connait mieux les us et coutumes et les rouages internes que le pékin moyen, mais cela permet-il d'avoir un regard vraiment décentré ?


En +, en ces temps de polarisation du débat, on retombe trop souvent dans le manichéisme du type : les gentils (nous) contre les méchants (CNews, Bolloré & co).


Je l'ai déjà dit dans un autre fil de commentaires (mais ça n'engage que moi), l'exemple à suivre, c'est "Clic gauche" (même s'il y a "gauche" dans le titre :-), pas forcément pour les sujets traités (bien qu'ils recoupent mes centres d'intérêt) mais pour la rigueur et la profondeur du propos.

Ce serait bien si de temps à autre les émissions hebdomadaires étaient du même niveau. Je serais même prêt à payer 10€ par mois pour cela... Mais n'est pas Bourdieu ni Baudrillard qui veut...


Pour finir, j'avoue regarder de temps à autres CNews. Je suis assez grand pour voir que c'est de la crotte et pour analyser le fonctionnement de leur discours (c'est pas bien compliqué), comme par exemple hier, quand Gilles-William Goldnadel demandait pourquoi on n'avait pas le droit de critiquer les rapports du GIEC, comme s'il s'agissait de simples oukases... Mais mes préférés, c'est quand même Mathieu Bock-Côté et Jean Messiha :) Quant à Hanouna, désolé je peux pas, c'est physique.

Je dirais qu'il s'en est rapproché mais c'est assez récent, et ça succède à une longue période où (déformation pro d'aussi chroniqueur à Libé ?) il n'arrivait pas à évoquer Mélenchon sans lui glisser 4 ou 5 piques par article.


Faut se rappeler qu'en 2017 encore DS en était plutôt à fantasmer publiquement ici sur une candidature Taubira (l'aîle gauche du Tapisme, on a trouvé plus radical), puis faute d'elle avait consacré bien plus d'énergie à défendre celle de Benoit Hamon lors de la primaire du PS (qualifié de rien de moins que "le rêve" dans une de ses chroniques de Libé) que le candidat de la gauche radicale qui allait le distancer dans la vraie élection.


C'est quelque part entre celle ci et la présidentielle de 2022 qu'il s'est finalement mis à apprécier LFI et son leader (où en tout cas à l'exprimer sans se sentir obligé d'y ajouter des réserves).

Oui, je suis plutôt d'accord.

Que voulez-vous ""déconstruire" les discours médiatiques " à l'heure où ceux-ci ne font même pas l'effort de dissimuler leurs mécanismes : la seule chose qu'il reste à faire est de les décrire afin de garder trace de la même manière que Viktor Klemperer fit, toutes proportions gardées... encore pour le moment

Vous risquez de rejoindre en cela avec cette demande toute la bande des trolls qui sévissent ici et qui souhaiteraient voir disparaître ce regard posés sur ces discours médiatiques qu'ils croient intelligemment élaborés mais qui brillent par leur simplicité


C'est un peu comme si l'on exigeait de déconstruire le discours gouvernemental en scrutant les discours  qu'on nous sert chaque jour (écologie à la Française, par exemple). Y a t il un Français assez idiot pour ne pas avoir compris la magouille ?

Pas d'accord. Se situer politiquement n'empêche pas de faire une critique sérieuse et argumentée du fonctionnement des médias. Le tout, c'est d'annoncer clairement la couleur. Je reviens à Acrimed, qui ne se cache pas de parler depuis le camp de la gauche. De toute la gauche. Il n'empêche, le sérieux de ses analyses est généralement loué (sauf sans doute par ceux qui sont ciblés). Un site d'extrême droite prétend faire un "acrimed de droite". Le problème, c'est qu'il n'y a aucune analyse, aucune déconstruction d'articles ou d'émission, il se contente de taper sur les journalistes mainstream, tous des gauchistes bien sûr, et ne saurait être pris au sérieux (sauf peut-être par les zemmouriens ou les fans de Marion Maréchal qui sévissent sur ce forum).

je résume :


critique de gauche des médias = travail irréprochable, précis, documenté, presque du génie.

critique de droite des médias = merde infâme à peine digne de toucher le fond des chiottes.

"Je reviens à Acrimed, qui ne se cache pas de parler depuis le camp de la gauche. De toute la gauche "

 et aussi de de l'UPR le truc du crétin d'extreme droite  Asselineau

Un commentaire fielleux et hors de propos vu que le cas de celui qui était à l'UPR a été réglé. De même que le cas "Ornella". Reprocheriez-vous à DS d'avoir recruté Élisabeth Lévy ?

Laurent Dauré porte parole du parti d’extrême droite UPR jusqu'en 2016/17 et auteur chez Acrimed  dès 2010 et jusqu en 2022, par ailleurs fondateur d'un  commité de soutient à Assange avec Viktor Dedaj  du site rouge -brun Le Grand Soir .  



Merci pour cette information. C'est d'autant plus intéressant après avoir lu ceci. On voit que dans certains cas, des militants sont écartés (d'eux-même) et la séparation est claire. Pour ce monsieur, il a écrit au moins jusqu'à 2021 des articles ce qu'Acrimed n'a pas renié, malgré des avertissements clairs.

Apparemment, il n’y a pas qu’Acrimed qui se fait abuser. Laurent Daure intervient aux 8eme rencontres des lanceurs d’alerte en novembre 2023.


Au nom du pluralisme ?

Acrimed, pas plus que ceux qui soutiennent Assange, ne s'est pas fait abuser. Laurent Dauré n'est pas un militant d'extrême droite. Sinon Henri Maler, intraitable sur le sujet, l'aurait viré à coups de pompes dans le cul. Oui, il a eu des responsabilités à l'UPR, que l'on peut (ou non, ça se discute) classer à l'extrême droite. D'autres que lui se sont égarés dans un mouvement qui prétend réunir des gens de tous horizons. Mais Laurent Dauré, que je connais un peu, vient de la gauche et n'a jamais partagé aucune des valeurs qui fondent l'extrême droite. Le problème qui se posait à Acrimed, c'est lorsque des auteurs avaient des responsabilités dans des mouvements politiques. Le cas s'est posé pour Julien Salingue, qui cornaquait Philippe Poutou à la présidentielle. Pour autant, Acrimed ne flique pas ses adhérents à partir du moment où leur expression publique n'engage pas l'association. 

En ce qui concerne Salingue, mais ça vaut pour Dauré, le site a publié une mise au point. 

Et pour les mauvais coucheurs, les coupeurs de têtes toujours prêts à chercher des poux dans la tonsure chez ceux qui ne sont pas aussi "purs" qu'eux, qu'ils citent une organisation d'une certaine importance où il n'y aurait rien à dire sur aucun de ses membres. Je rappelle encore une fois que la militante d'extrême droite communautariste et bougnoulophobe Élisabeth Lévy, dont le pedigree n'a rien de comparable avec celui de Laurent Dauré, a fait partie des recrues d'ASI.

vous avez surtout oublié la mise au point d'Acrimed concernant Laurent Dauré, égaré  à l insu de son plein gré  



"Laurent Dauré est simultanément membre du conseil d’administration de l’AFIS et membre du bureau du parti  de François Asselineau, l’Union Populaire et Républicaine (UPR), après avoir été militant dans le parti d’extrême-droite de Paul-Marie Couteaux, Rassemblement pour l’Indépendance de la France (RIF )"


Vous n'indiquez aucune source. On va quand même laisser Laurent Dauré répondre, si les robespierristes au petit pied le permettent. Essayez autre chose pour en faire un militant d'extrême droite. 

oui enfin en 2 clics on voit que ce fameux Dauré a bien été dans le même parti que Paul-Marie Couteaux. et après ça vient insulter Roussel de facho. mais n'importe quoi franchement.

"j’ai bien été brièvement adhérent "du"RIF [....]

j’ai quitté ce parti  ( UPR  ) en novembre 2017 "  Laurent Dauré


"Ancien abonné (mais toujours lecteur) du Monde diplomatique et ancien adhérent (mais toujours sympathisant) de l’Union populaire républicaine" 

Laurent Dauré nov 2019




"Le problème qui se posait à Acrimed, c'est lorsque des auteurs avaient des responsabilités dans des mouvements politiques. Le cas s'est posé pour Julien Salingue "  Davesnes


et hop :

" En cette période de campagne électorale, Aymeric Monville  -militant communiste du PRCF, philosophe et fin connaisseur de la construction européenne a participé à un débat avec Laurent Dauré (responsable de l’UPR) sur un thème central du débat politique et idéologique" 21 avril 2017 




"De Florian Philippot à Djordje Kuzmanovic en passant par Nicolas Dupont-Aignan et Jean Frédéric Poisson, ils avaient pratiquement tous accouru pour fêter la sortie de l’UE du Royaume-Uni lors d’une soirée organisée par François Asselineau et l’Union Populaire et Républicaine (UPR). Celles et ceux qui défendent l’UPR, Asselineau ou Kuzmanovic peuvent bien pousser des cris d’orfraie quand on pointe leur positionnement nationaliste, on voit bien que derrière l’étiquette « souverainiste » c’est surtout l’extrême droite qui se rassemble "





Dauré se fourvoie complètement avec la mise en avant de l'idée d'indépendance nationale (le nationalisme, c'est la guerre, a dit un jour Mitterrand). Ça n'en fait pas un fasciste pour autant. Ou alors, Philippe Séguin et Chévènement, qui n'avaient à la bouche que "la grandeur de la France", étaient des fascistes. Le problème, c'est que des proches de Séguin et Chevènement (Chevènement lui-même, d'ailleurs), au nom de cette idée nationale, ont voulu rassembler ce qu'ils appellent "les républicains des deux rives" et certains d'entre eux ont dérivé vers l'extrême droite. Dauré est très clair là dessus. S'il se fourvoie, là encore, en imaginant qu'on peut réunir impunément des militants de gauche et de droite sans que ça laisse des traces, il a quitté le Rassemblement pour l’indépendance de la France quand l'aile gauche a été abandonnée.
Du coup, je me demande ce que vous voulez démontrer avec cette photo de cette belle brochettes de nationalistes d'extrême droite ?
La culpabilité par association a des limites.

Et pour les mauvais coucheurs, les coupeurs de têtes toujours prêts à chercher des poux dans la tonsure chez ceux qui ne sont pas aussi "purs"


Mouaip, j'ai cette impression sur l'histoire Roussel où c'est bien moins évident que les positions de ce monsieur qui sont toutes très proches de l'extrême-droite : quel beau retournement des faits par ex quand il explique le Russiagate est défendu par les néo-conservateurs alors que justement c'est le clan conservateur qui est attaqué par le Russiagate. Ceux qui prétendent qu'il n'a pas existé sont essentiellement derrière Trump, donc vers l'extrême-droite.

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Et personne, parmi ces journalistes, pour penser les manipulations dont ils font l'objet par des politiques sans scrupules, qui les utilisent à leur profit et pour construire le récit dont ils veulent être le héro. Les journalistes mettent en récit ce que les politiques ont imaginé, et les premiers, sans aucun recul, imaginent qu'ils sont au top de la déontologie. J'en veux pour preuve, encore toute fraîche, cette histoire d'établissements scolaires ouverts spécialement pour faire constater le raz-de-marée des abayas... Et finalement, tout ce qui nous reste, à nous citoyens•nes, c'est du vent...

Merci beaucoup pour cet article et ce travail. Vous nous apprenez que le livre rencontre finalement beaucoup de critiques favorables dans la profession et vous n’en trouvez que trois pour porter des observations qui ne sont pas. Et encore. Ce n’est pas sur le fond. Le mieux est de l’acheter et le lire. Un ouvrage a ajouter a la bibliographie critique du journalisme. Je vote pour votre article.

La majeure partie des journalistes pol ne font que de la paraphrase de petites déclarations banales et stéréotypées du personnel politique. Ils donnent une vision partielle de la réalité sans chercher à approfondir les investigations. Je n'ose citer des exemples sur chaque chaîne déjà évoqués sur ASI.


Régulièrement, ils mettent en scène des clashs pour faire monter les extrêmes.


Pourquoi ne suivent-ils pas cette recommandation de DS, tout simplement ?

Lorsque j'ai mis les pieds en France au siècle dernier, il y a quelques petites choses qui m'ont étonné

et pourtant j'étais armé des meilleures intentions en scrutant ce pays


Parmi ces choses, il y avait la suffisance des politiques qui avaient été élus ou désignés à la place qu'ils occupaient. Par exemple, un ministre parlait en disant "Je fais ceci ou cela" en parlant d'un programme de son ministère comme s'il s'agissait de son bien privé. Il n'y avait de plus insigne honneur que d'avoir une loi à son nom.


Mais une de ces choses qui m'avait le plus étonné, c'était la vénération des hommes politiques par les journalistes qui les interrogeaient. Au point que s'imposait à moi la vision de ces dessins animés où la langue du personnage se déroulait comme un tapis rouge hors de sa bouche.


Ne parlons pas des présidents qui sont traités par ces journalistes avec tellement d'égard que même le Roi de Suède pourrait en être jaloux. Je ne parle pas des souverains Britanniques sui sont hors jeu en raison de leur rôle restreint et surtout du "folklore" qui les entoure


L'idée de voir un politique chahuté par un journaliste à la mode des interviews Britanniques me paraissait et me paraît impossible en France à quelques exceptions près

Comme dit Jeanel, les politiques qui ont un traitement rude sont étonnamment toujours les mêmes

La petite confrérie des journalistes qui viennent du même milieu social, qui pensent peu ou prou la même chose, qui déjeunent entre eux, qui s'attardent sur des sujets anecdotiques en évitant de parler de l'essentiel. Toujours fascinés par les hommes de pouvoir, surtout quand il s'appelle Macron. Toujours prompts à dezinguer Mélenchon et LFI . Y compris Mediapart et P Graulle qui a fait un long article sur Chikirou qui était dans l'appartement de Mélenchon de bon matin.

Qui pensent encore que le PC et le PS sont de gauche. Qui sont horrifier de la comparaison que certains ont faite entre Doriot et Roussel ( n'est-ce pas M Schneidermann). Roussel le poulain favori de la presse réactionnaire, on se demande bien pourquoi.

Bref une meute qui méritent bien le nom de chiens de garde.



Bref, dans le petit monde du journalisme politique tout va bien madame la marquise. Il n'y a pas

racisme compromission systémique mais que des brebis galeuses.

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