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Fukushima, zéro mort ?

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" C'est l'histoire d'une société qui va vers sa chute. Tout au long de sa chute, elle se répète : jusque-là tout va bien.


Mais le plus important , c'est pas la chute , c'est l'atterrissage ! "


Alors, ," vivons heureux en attendant la mort  ! "

(...)

Il y a peu, l'industrie du tabac niait la nocivité des cigarettes. Pareil avec l'amiante. A tchernobyl il y a toujours une zone d'exclusion autour de la centrale. 

Le nucléaire est bon pour la planète et inoffensif pour la santé. 

La journali(...)

C'est carrément infâme de titrer "Zéro mort, aucun cancer" quand on sait quel est le délai de déclaration de certains cancers. Et l'incertitude sur leurs origines, souvent multiples. Sans compter la mauvaise volonté à rechercher ces origines, et l'ob(...)

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Une intervention d'Émilie Massemain, de Reporterre, sur France Inter, dans La terre au carré. 


Apparemment, elle a lu le "pavé de 250 pages" plus finement que le zozo du Monde qui s'est parmis de titrer "zéro mort, zéro cancer" après en avoir survolé les 15 premières lignes. Et ça ne dure que trois minutes, les plus paresseux peuvent cliquer.

Déçu de constater qu'ASI a encore des progrès a faire sur le traitement de ce genre de sujet.


En quoi un nombre de piscines olympiques (5000 en l'occurrence) traduit-il le caractère inacceptable de l'accident? Aucune mise en perspective de ce chiffre.

Combien de piscines olympiques de déchets sont produits par ailleurs? Sans même parler de l'absence de quantification du risque radiologique: combien de bequrels/Tonnes ? Quelles sont les normes? Quels sont les risques pour la santé des hommes et des autres êtres vivants?


Ex: cette très bonne vidéo sur le rejet dans l'océan de l'eau "contaminée" : https://youtu.be/mgPTe_ROMho


Pourtant, il s'agit bien de déceler, nommer (voir recrifier) les biais des processus de traitement de l'information, cœur de métier de ce site, non?



Je constate à l'instant que Sylvestre Huet s'étonne lui aussi de la prépondérance que la catastrophe nucléaire de Fukushima a prise sur le tsunami et le séisme (source) :

"#Fukushima Le nom Fukushima est utilisé pour identifier le séisme et le tsunami de 2011, alors qu'il faudrait l'appeler de "Tohoku", ou "de Sendaï" (la plus grosse ville touchée). La réduction médiatique de la catastrophe (18 000 morts) à son volet le moins mortel est curieuse."


Son observation est en ligne avec le hashtag de l'ambassade du japon "#10ansTohoku ".


Je regrette encore une fois que la conjonction de la géguerre avec Ducros et Woessner avec un positionnement scientifique problématique d'ASI sur certains sujets (changement climatique,  anti-nucléaire, réception de plus en plus positive aux "récits" qui dénaturent la réalité des faits) en viennent à privilégier des angles comme celui de cette chronique-ci (on va dire "l'arbre") plutôt que celui de Huet (on va dire "la forêt").


Bien sûr, un chroniqueur est libre de ses angles, mais ces choix répétés sont lassants d'autant qu'ils se répercutent dans les choix des invités d'ASI.

Conclusion possible : pour qu'un accident nucléaire fasse peu de victimes recensables et permette de dire que le nucléaire c'est fantastique, il suffit de le faire précéder d'un séisme et d'un raz-de-marais (produits masquants comme dans le dopage).


Zéro réflexion des journalistes -même scientifiques, même sur France Culture- sur le fait que l’explosion de Fukushima a eu lieu le surlendemain du tsunami mortel du 11 mars. Pour avoir visité le Tôhoku (nord-est autour de Sendai) six mois avant, puis quatre mois après, c’était bien la déferlante et les milliers de morts qui était la principale préoccupation des Japonais, depuis le restaurateur inscrivant au mur le niveau d’eau jusqu’à la mémé hébergeant des équipes de liquidateurs à défaut de touristes. Mais pour ça il aurait fallu faire du reportage...

Ici, la conférence (Zoom) donnée hier en direct pour les résidents français au Japon par une sociologue de l'urbanisme habitant dans le pays (à qui l'on doit un excellent livre sur les banlieues japonaises). Elle parle des problèmes du retour des réfugiés. et comment ils sont traités par les autres japonais et le gouvernement (édifiant !).

L'autre intervenant est géologue et a effectué de nombreux prélèvements avec d'autres experts japonais.


Les propos ne sont pas ceux de journalistes soumis à l'idéologie de leurs employeurs mais des chercheurs indépendants.

Les questions posées sont celles des Français du Japon.


https://www.youtube.com/watch?v=0xpgx3suG1M



et si on s'informait aux bonnes sources ? par exemple là : https://www.youtube.com/watch?v=eVsh0LIRT4s


ou là : https://wegreen.fr/group/groupe-local-de-tours/evenement/webinaire-criirad-fukushima-10-ans-quelles-realites



"..Si Le Monde, pour sa part, choisit de titrer sur "l'impossible bilan de la catastrophe nucléaire", l'enquête de Nabil Wakim et Perrine Mouterde, spécialistes de l'énergie, commence néanmoins par la même confirmation-choc : "aucun décès ni aucun effet néfaste sur la santé des résidents de la préfecture de Fukushima directement attribuable à l’exposition aux rayonnements n’ont été documentés, et il est peu probable qu’un effet futur sur la santé soit perceptible." 


Oui là on est Out. Des journalistes se contentent d'une telle facilité, sur un sujet d'une immense gravité. A croire qu'ils sont émerveillés par le sujet, par l'irradiation... la lumière divine remplacée par la fée nucléaire. 

Au "Monde" faut leur pardonner, ils survivent, ils vivotent, ils ont même toussé pour traiter - et mal - la problématique bien réelle de l'islamo-gauchisme -que l'on peut baptiser autrement mais qui EST, normal c'est un peu leur public. 


Mais là c'est d'une gravité inégalée; la question est: pourquoi les journalistes traitent de ce sujet de cette manière, car ils savent. Ils savent qu'ils trichent.

Pour eux, les lecteurs sont destinés à subir les événements décrits et les fantaisies des journalistes, journalistes en arrêt divin ou diabolique devant les féministes ou les scientologues incrustés dans les fac, ou dans  diverses ENS. ( il est des féministes respectables, des facs enviables des ENS prestigieuses du moins au passé..)


Au Monde, ils ont le droit de faire ainsi. c'est leur liberté. 

La mienne est  d'être écoeuré, au point de ne même pas chercher à argumenter.  A fréquenter les mortels, on s'y croît, mortel. Et je ne veux pas être mortel. Normal, non? même pas mort..


Mais il y a presque  mieux. Il y environ 1 an, sur France Culture, un ingénieur du corps des Mines, (énorme qualité, si, si). Aucun tuyau de poêle ne fonctionnerait sans eux. 7 heures du matin, au réveil, et le monsieur, s'énerve auprès du journaliste disant : " mais à Fukushima, je vais y vivre tous les jours si vous voulez, on ment, il n'y reste aucune dangerosité, aucune radio activité.. rien. .." Le journaliste KO. Epée de feu dégainée par l'honorable ingénu ingénieur.  


Et l'émission dure.. dur, jusqu'au bulletin de 8 H et reprend . Sur le même ton. Le même négationnisme. pourquoi? réponse simple : le Corps des ingénieurs des mines, de Centrale,  furent ceux qui organisèrent, pensèrent le nucléaire civil en France., Ils installaient ce nucléaire civil pour alimenter la construction des sucettes au grand Charles, les bonbons pardon, les bombinettes nucléaires. Je disais le corps, là c'est le Corps mort..


Alors, nous voilà rassuré. Tout va vite. Le virus le sait et peut dormir en paix. Avec peu de moyens, sans bombe, sans atome, très honnêtement quoi, -bon il change de vêtements de temps à autre, ce qui est normal,  les variants - sans pensée logique, il fout le monde par terre. 

Le Monde par terre? j'ai pas dit ça.


Bon ben c'est cool , pas si grave que que ça les petites bombinettes nucléaire que préparent les amerloques .C'est bon vont pouvoir s'en servir sans causer de trop gros dégâts ....Ah ces écolos quand meme ...

Aussi ce billet de Lundi.am : https://lundi.am/Il-y-a-10-ans-Fukushima


Très déçu Daniel que tu ne mentionnes pas l'excellent docu "notre ami l'atome, un siècle de radioactivité" (trop court) sur l'impossible bilan du nucléaire tant il est secret et s'effectue sur le temps long (près d'une vie pour un être humain).

Aussi, une "websérie"/"webinaire" relayé ou produit par Foe (Friend Of Earth Japan) qui interroge les citoyens (maire, pécheurs, éleveur et autres évacués de la zone) pour qui la vie ne sera jamais la même dans un environnement invivable: https://www.youtube.com/watch?v=YOq1W70CwAE&list=PLI2i2jXvAKhuDui6uF-674Fow-1gMjRLg

Aussi la situation exposée par nos amis de la Criirad (que tu devrais inviter) avec le mini film invisibles retombées qui montre bien la difficulté pour de simple citoyen de lutter contre une machine étatico-industrielle : https://www.youtube.com/watch?v=UaH5heMIC_k

Il y aurait une autre chronique à faire et qui montre, à l'inverse, que la question du nucléaire est devenue passionnelle et déconnectée de la réalité en France. 


Il faut lire l'accroche utilisée par RTL : "Aujourd'hui, 10 ans après la catastrophe nucléaire de #Fukushima, une minute de silence a été observée au Japon." Comme si les Japonais se rappelaient seulement de l'accident nucléaire et non d'un tsunami et d'un tremblement de terre qui ont, fait, eux, près de 20.000 morts.


Le hashtag de l'ambassade du Japon, c'est #10ansTohoku et il porte donc bien sur le tsunami qui a frappé la région et non sur l'accident nucléaire qui n'en est qu'un des volets.


Mais pourquoi je pense que DS ne fera pas cette chronique???


Un assez bon résumé (par Corinne Morel Darleux sur Reporterre) du caractère "durable" du nucléaire: 


"Certes, le nucléaire coche une case si l’on admet qu’il contribue à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mais pour être durable, il doit prouver son innocuité dans cinq domaines parmi lesquels la biodiversité, l’économie circulaire et la protection de l’eau. Or, le nucléaire menace la biodiversité et la protection des ressources, ne s’inscrit pas dans une économie circulaire et utilise de l’eau en la réchauffant."


Depuis que Mr Sarkozy ,  quand il était en poste aux risques liés à la radio activité,, après Tchernobyl,  nous a dit que les nuages toxiques  s'arrêtent aux frontières , ça baigne  chez nous !! Faut voir le nombre de gens qui en bouffent encore : thyroïde et cancers multiples.. A Fukushima, ils ont sûrement les mêmes..!! Sans compter tous les déchets multiples radio actifs qui ont traversé le Pacifique et ont couvert le littoral nord ouest des USA...avec des détritus multiples irradiés,  arrachés des décombres  de cette ville morte après le tsunami....

Après moult analyses des faits et réflexions, je dois reconnaitre que je suis temporairement  (parce que tout le reste est pire) pour le nucléaire qui n'a tué personne en France et dont les déchets sont quand même assez limités en taille pour la France, au moins le temps qu'arrive une autre forme d'énergie (la fusion?)


Les débats sur le nombre de victimes seront toujours insatisfaisants (voir Tchernobyl où le nombre de morts directes fait consensus mais pas le nombre de morts indirectes.) 


Le sujet critique me parait ailleurs, si on prend le sujet globalement : sur quels points faut-il agir aujourd'hui pour garantir que le risque qu'un accident du même type (mais en plus grave) ou d'un nouveau type survienne sur un ou plusieurs autres réacteurs (existants ou à venir) dans le monde, soit au niveau le plus faible possible.


C'est sur ce point qu'il faut se concentrer. 

Longtemps, je me suis couché de malheur...


mais mes prédictions ne sont plus arrivé à me tenir éveillé

Une comparaison magistrale des deux couvertures ! Merci Daniel. Franchement, vous devriez enseigner le journalisme

Zéro mort?? 

A minima, il me semble que le directeur de la centrale ainsi qu'un certain nombre de pompiers et ouvriers qui sont intervenus au tout début, n'aient survécu que quelques temps après la catastrophe (le directeur est décédé d'un cancer 2 ans après)...

Ces pompiers et ouvriers qui avaient contribué à ce que cette catastrophe soit contenue, étaient salués à l'époque pour leur courage et leur sacrifice (comme leurs homologues à Tchernobyl quelques années auparavant).


Ce titre me semble donc plus que douteux...


Et si cette annonce était vraie, pourquoi, la population ne reviendrait pas vivre auprès de la centrale??


Il serait vraiment nécessaire de faire une enquête indépendante sur les véritables conséquences des accidents nucléaires pour prendre les mesures adéquates.

Sur le nucléaire, en France, il est toujours aussi difficile de distinguer le vrai du faux. 

Alléluia 


c'et le moment de croiser les doigts et de bruler des cierges ( osef le CO² )

J'ai pu lire l'article du Point, pas celui du Monde qui est réservé en grande partie aux abonnés. Toutefois, tous les 2, avec des styles évidemment très différents, se basent sur le rapport de l'UNSCEAR. Il faudrait rappeler que cet organisme a été créé bien avant le GIEC, ce dernier ayant été créé sur les mêmes bases d'expertise scientifique. Pourtant, beaucoup acceptent les conclusions du GIEC sur le risque climatique mais réfutent celles de l'UNSCEAR sur le risque nucléaire, est-ce bien logique ? Ou idéologique ?

Ah zut ! J’ai oublié de dire qu’il y a un sondage récent (je ne mets pas le lien vers l’article, rien que le chapo est comique) :

Après un décrochage post-Fukushima, les Français sont majoritairement favorables au nucléaire comme énergie d’avenir, selon un sondage réalisé pour EDF.

Bonjour à tous,

Une petite précision: les 18 500 morts ne sont effectivement pas imputables à la catastrophe nucléaire.  Il s'agit du décompte des morts 15,900 et des disparus 2,525 suite au tremblement de terre de magnitude 9,0 qui a duré plus de 6 minutes (durée très inhabituelle, même pour ici), aux tsunamis, aux ruptures d'eau et d'électricité que ces deux phénomènes ont entraînées (d'autant plus problématiques qu'il neigeait, des gens sont morts de froid), au fait que les hôpitaux soient devenus inaccessibles à cause de l'état des routes et/ou aient été rapidement submergés par l'afflux de blessés.  N'hésitez pas à lire https://www.japantimes.co.jp/news/2021/03/11/national/tohoku-311-rebuilding/ et à regarder ce terrible documentaire réalisé à partir de vidéos de victimes (attention, les images sont très difficiles) https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/ondemand/video/3016087/.

Sur le nombre de morts lié à la catastrophe nucléaire, le gouvernement japonais est très réticent à avancer des chiffres, et il est très difficile de les connaître.  Le débat s'est plutôt polarisé ici sur l'eau des piscines de refroidissement.  Le gouvernement avait annoncé l'année dernière qu'il allait la disperser dans l'océan, mais la communauté internationale s'est mobilisée et il a fait machine arrière...  Le nombre de victimes est rarement évoqué, et la journée d'aujourd'hui a été très centrée sur les commémorations aux victimes du tsunami, moins à la catastrophe nucléaire.

Bonjour,


L'étude de l'UNSCEAR concerne et ne concerne que les retombées des radiations induites par Fukushima sur les humains. Et ces effets ne sont pas mesurables car dans le bruit de fond. C'est un fait. 


Lorsqu'on utilise le mot "bilan", on change de dimension. Il existe un bilan économique, un bilan social, un bilan industriel, etc.


Il faut rester précis sur un sujet aussi complexe et multidisciplinaire que l'est celui qui traite de l'industrie nucléaire. 


C'est une bonne mise au point faites par Daniel. Mesurée et claire.

Nico






Eh oui. Neuf ans avant notre petite grippette Covid, se déroulait une petite accidentette nucléaire due à une tsunamette. Fort heureusement, toutes celles-ci ne tuaient que des personnes vieillettes et fragilettes, c’est la loi du plus fort, c’est écrit dans les lois de la nature.


Pour ma part, cet accident nucléaire m’avait traumatisée. Si même les meilleurs, les Japonais, sont dépassés, qu’allons nous devenir ?

De les voir arroser désespérément ces centrales... 😭

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Et pendant ce temps-là, 60 ans après on s'aperçoit qu'il suffit d'un coup de vent un peu vigoureux pour qu'on retrouve du Césium 137 issu des essais nucléaires français dans le Sahara jusque dans le Jura. Je répète : jusque dans le Jura...

Ce qui laisse un peu songeur quand à la fréquence à laquelle les algérien-ne-s sont confrontés à ce Césium 137...

Mais bon... ce n'est pas grave, je suppose qu'il y aura des expert-e-s pour nous dire qu'on a rien trouvé comme effets sanitaires là aussi.

Mais on ne peut pas faire de la science sans données. Alors que peut-on dire quand on n'en a pas... peut-être parce qu'on ne les a jamais récolté, par erreur... ou par choix ???

Alors peut-être que oui... dans disons 30, 40 ou 50 ans, on finira par reconnaitre, comme pour les effets des essais nucléaires français dans la Pacifique, que finalement tout ceci n'a pas été sans effet.

Ou peut-être pas... le problème étant qu'en ce qui concerne le nucléaire militaire comme civil, on a l'impression de s'être faits prendre pour des tromblons si souvent et depuis tellement longtemps qu'on a plutôt tendance à être dubitatifs voire suspicieux dès qu'on nous dit "pas de problème, tout va bien" après un-e événement/incident/accident/catastrophe.

Au regard de ces propos, je pense qu'il est important de lire l'article "Le jour où le Japon a failli disparaître" de Kan Naoto, 1er Ministre japonais à l'époque du drame, dans le Monde Diplomatique d'août 2019. 


https://www.monde-diplomatique.fr/2019/08/NAOTO/60142

On peut parler des morts ou de leur absence, de tonnes ou de piscines de terre.


Mais il ne faut pas oublier que justement pour les éviter ces morts, Fukushima c'est 160 000 personnes évacuées, ayant perdu biens, foyer, travail, amis, vie sociale… et devant repartir de zéro dans une autre ville.


Et si l'accident avait été plus grave, c'est en millions de personnes évacuées qu'il aurait fallu compter…

J'ai du mal à croire que ce bilan tienne vraiment compte de la pollution de l'océan, et des gens très loin du Japon qui ont pu être touchés via la chaine alimentaire.

Une pensée pour les liquidateurs sous formés et sous équipés embauché par des prestataires en cascade (TEPCO  qui engage un sous traitant, qui en engage un pour moins cher, qui en engage un pour moins cher), ils devaient réutiliser les mêmes équipement corrompus de leur collègue et dépassaient souvent la limite de temps autorisée. Tu râles, on te vires et on trouve un autre précaire. 

Bôahf, la Terre, belle planète bleue, s'en sortira.


Nous, les terriens, sommes un épiphénomène.


Même qu'on va aller sur Mars:


-Chéri, rentre les gosses, une tempête de 1000 km se lève

-OK, pas de problème, ils rentrent, j'en finis avec les patates et j'arrive.


-Chérie, rentre les gosses. Tu sais le jet d'eau qui se transforme en glace sur des centaines de km nous tombe dessus. 

-OK, pas de problème, ils rentrent, j'en finis avec les patates et j'arrive.


Sérieusement, de ki se moc-t-on ?

Ce sera dans un siècle, peut-être, que l'on pourra mesurer l'ampleur des "dégâts".

Encore une fois, le nombre de morts liés à l'exploitation du nucléaire civil est largement inférieur à celui lié à l'exploitation des énergies fossiles. Et si on y ajoute les conséquences du réchauffement climatique, c'est sans commune mesure. On peut affirmer que la fermeture d'une centrale nucléaire n'est pas une bonne nouvelle pour le climat contrairement à ce qu’affirme notre ministre quand il répond à Rufffin.

Pour info, la plus grande centrale thermique au charbon allemande, rendu nécessaire du fait de l'abandon de leur programme nucléaire, rejette plus de GES que l'ensemble du trafic aérien mondial.

On ne fera pas rouler nos véhicules électriques avec des éoliennes ...


Justement, je viens de regarder la vidéo d’un jeune youtubeur, Tev, consacrée aux dix ans de Fukushima. Il voyage dans la région et donne à voir les espaces abandonnés et ceux reconstruits, les digues élevées, le changement de politique énergétique avec des champs entiers de panneaux solaires, ainsi que ce qui peut être vu de l’autre côté de la gare reconstruite : les rangées de gros sacs renfermant la terre contaminée. Il est aussi avec son compteur indiquant les taux de radioactivité, et ils sont dans l’ensemble aux normes internationales, sauf lorsqu’il s’approche effectivement de la centrale détruite. Il dit aussi que la volonté de reconstruire ne trouve pas pour l’instant ou très peu, son public, la réinstallation de la population. 

Zero mort chez les humains (tousse tousse). Et le reste du vivant peut se brosser.
Tant que l'humain se pense hors de l'ecosystème, on ne règlera aucun problème.

quand est-ce que vous invitez Jean-Marc Jancovici (avec quelqu'un de crédible en face pour débattre) ?


il a un point de vue intéressant sur le nucléaire, si on prend du recul...


voir :

Jancovici - Polony : Pourquoi les médias ne comprennent-ils rien aux questions d’énergie? 04/03/2021

« 20 millions de mètres cubes de terrain"(accord sur le volume excavé, même si Woessner s'abstient de l'éclairante comparaison avec les piscines olympiques) »


Éclairante ? Pas d'accord ! La règle journalistique actuelle veut que l'on illustre les quantités de surface en les évaluant en nombre de terrains de football et celles de volume en piscines olympiques. Voyons ce qu'on peut faire avec la notion d'unité physique et les connaissances que l'on est supposé maîtriser à la sortie de l'École primaire.


20 millions de mètres cubes = 20 mille décamètres cubes = 20 hectomètres cubes. Il est possible de visualiser ce résultat d'au moins deux manières simples. Soit se représenter un parallélépipède de 100 mètres (un hectomètre) de profondeur, 100 mètres de hauteur et 2 kilomètres (20 hectomètres) de largeur.


Je préfère me représenter la chose sous la forme d'un cube, qui me parle mieux.

20 hectomètres cubes représentent un cube de : (racine cubique de 20) × 100 mètres. Je ne sais pas calculer de tête les racines cubiques, mais 2³ = 8 et 3³ = 27, deux valeurs qui encadrent 20, donc 20 millions de mètres cubes peuvent être visualisés par un cube d'arête comprise entre 200 et 300 mètres. Ça commence à cuber !

si simplifier c'est parfois tromper ......que dire de mentir effrontément????????????

C'est toujours ouf ce genre de point de vue : "Y'a pas eu trop de morts ni de malades donc ça va namého arrêtez de nous embêter !"


C'est pas comme si pour Tchernobyl on n'avait pas tout le retour sur le fait que de dizaines de milliers de personnes ont vu leur vie à minima profondément chamboulée, si ce n'est brisée, par le fait qu'ils ont juste tout perdu ou presque en devant évacuer la zone contaminée.


Mais bon ils sont pas mort ni tombés malades (pour la plupart) donc on s'en bat les couilles ptdr mdr

Je n'ai pas lu l'article. Mais il ne faut pas oublier les containers d'eau polluée qui a servi à refroidir le réacteur (encore aujourd'hui) dont on ne sait que faire si ce n'est que les rejeter dans l'océan. Et le plutonium échappé dans l'air ? on en connait la quantité sachant qu' 1/100e de gramme respiré suffit à déclencher à cancer du poumon ?

C'est carrément infâme de titrer "Zéro mort, aucun cancer" quand on sait quel est le délai de déclaration de certains cancers. Et l'incertitude sur leurs origines, souvent multiples. Sans compter la mauvaise volonté à rechercher ces origines, et l'obstination à ne voir que les causes personnelles, alcool, tabac, exposition au soleil et autres "tu l'as bien cherché!


Seuls, ceux de l'amiante ont eu "la chance" d'un cancer spécifique, et ils sont nombreux ceux qui tremblent encore et auxquels la justice a reconnu un "préjudice d'anxiété".

peut-être que l'espèce humaine est désormais immunisée contre les radiations ?

par contre pour les fougères, on ne sait pas trop... ( pour le moment )


;-)

Pour mémoire :

L'accident nucléaire de Tchernobyl n'a-t-il fait que 130 morts ? 

Le bilan de Tchernobyl est depuis trente ans une source de débat, et de chiffrages très divergents.


Fukushima 10 ans après c'est un peu tôt peut -être  pour réaliser une évaluation.

2200 (ou 2300) morts dues aux défaillances du système de santé, mais pas directement à la radioactivité elle-même : hum. Et on ne compterait pas ça comme des conséquences de l'explosion ? Je pense que ça mérite vraiment débat. A les exclure, il me semble qu'on valide une logique très problématique du genre :  améliorons la logistique de gestion de crise, et on pourra laisser les centrales nucléaires exploser.


Quand à la remarque de G. Woessner,  sur l'âge avancé de ces victimes (sous-entendu : ça compte pas vraiment, elles allaient pas tarder à y passer): on est d'accord que c'est un peu répugnant, non ? Toute ressemblance avec les commentaires sur l'inutilité de vacciner nos vieux dans les Ehpad...

Sur ces thèmes, les chroniques de DS sont épuisantes. Pour DS, il y a la science du changement climatique et des ravages contre la biodiversité qu'il entend et la science qui établit que le nucléaire est une énergie très sûre et qu'il n'entend pas.

Cette réception à géométrie variable est motivée par je ne sais quoi. On la trouve beaucoup chez les militants et on trouve les mêmes contradictions chez les militants écologistes. Thunberg elle-même se drape de la

(je continue) se drape de la science mais "à titre personnel" est contre le nucléaire, énergie contre laquelle, pourtant, le GIEC, représentant de la science, n'a pas du tout les mêmes préventions.  

Donc il y a urgence, la situation du réchauffement est gravissime, il faut écouter la science, mais surtout, n'utilisons pas le nucléaire car "à titre personnel, je n'aime pas".


Voici le noombre de morts causés par les différentes énergies par TWh produits (source fiables en dessous du graphique) :



Je le mets en lien, l'intégration ne semble pas fonctionner. Donc, pour passer des "impressions et sentiments" à la science, c'est ici :


Death rates from energy production per TWh





Je suis intrigué par le fait que le solaire ou l'éolien produise autant ou plus de morts que l'hydroélectricité et j'ai essayé de lire le document cité, mais malheureusement il faut s'inscrire et probablement payer pour avoir accès à la publication dans son intégralité et ainsi comprendre d'où sortent ces chiffres.

Pour les barrages hydrauliques j'ai fait une petite recherche et j'ai trouvé un document (en accès intégral) qui donne des chiffres pour les 16 plus grandes catastrophes liées à des ruptures de barrages hydrauliques : 

https://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers16-05/010036305.pdf

Pour les catastrophes citées et pour lesquelles on a des chiffres on est déjà à plus de 10 000 morts, dont Malpasset( Fréjus) en France avec 421 morts.

Alors que pour le solaire et l'éolien même si la production cumulée est bien moindre, je n'ai pas connaissance de la moindre catastrophe. Du coup j'aurais vraiment aimé avoir des explications sur les méthodes de chiffrage. 

Pouvez vous faire en sorte de rendre en accès libre ces précieuses informations ? 

Non, le solaire et l'éolien ne produisent pas plus de morts, mais produisent plus de... CO2 que les barrages et les centrales nucléaires car ce sont des systèmes décentralisés dont le cout en CO2 (venant de la construction des panneaux/éoliennes: metallurgie, béton, et de leur transport depuis les pays producteurs lointains), même faible unitairement, représente beaucoup plus par KWh produit qu'un barrage ou une centrale nucléaire. Sans compter qu'ils durent au moins 2 fois moins longtemps qu'une centrale (20 ans pour une éolienne). Et les pays producteurs n'ont en général que peu d'électricité propre pour leurs industries, mais plutôt du charbon et du gaz... Mêmes conclusions pour les voitures électriques: plus propres si produites en France avec de l'électricité décarbonée qu'en Pologne ou en Chine...


Ce qui est trompeur, c'est que les émissions de CO2 ne viennent plus de l'utilisation des machines, mais de leur production... Et qu'on les délocalise pour améliorer notre bilan carbone national

Il s'agit bien ici du nombre de morts.

C'est simplement lié aux périodes d'étude. Il n'y a pas de catastrophe récente liée à l'hydro-électricité (post-1990). 

Merci d'avoir lu, ça fait plaisir de voir que quelques forumeurs prennent encore la peine de s'intéresser aux résultats de la science plutôt qu'à des impressions personnelles.

J'ajoute que les effets indirects de Fukushima sont bien pris en compte (les personnes mortes lors de l'évacuation) dans ces études.

Le problème c'est que vous cité une publication qui n'est pas en accès libre, quel est l'intérêt ? L'avez vous lu vous même ?

Relisez le fil. J'ai mis un lien vers un graphique que tout le monde peut voir. C'est ça l'intérêt.

La source de ce graphique est un article scientifique auquel vous vous intéressez et auquel vous n'avez pas accès.


Je pense que c'est tous simplement due à l'énorme nombre de kilowaters produit depuis des décénies à travers le monde grâce aux barrages, en capacité de production c'est nettement plus efficace que le solaire et l'éoliens.
Après je suis moi aussi interessé par les données.

Si on s'en tient à la probabilité d'une catastrophe nucléaire, du type Tchernobyl ou Fukushima, vous avez raison.

Si on s'en tient au nombre de morts directes dues à ces catastrophes, vous avez encore raison, c'est comme les avions : il est rare qu'un avion se crashe, quand ça arrive, il y a beaucoup de morts d'un coup, mais l'aviation reste le moyen de transport le plus sûr du monde en ratio nombre de morts / nombre de personnes transportées.

En revanche, si on regarde plus loin : les effets des nécessaires démantèlements des centrales à mesure de leur vieillissement, c'est une autre histoire. En France, nous n'avons qu'une centrale définitivement fermée : celle de Brennilis. Depuis 1985. Et depuis cette date, son démantèlement n'est toujours pas achevé. Et pas près de l'être, la fin est prévue pour... 2039.  Outre le coût, je vous laisse aller chercher les informations sur les incidents, les difficultés techniques toujours non résolues, etc.

Et oui, c'est toujours le problème quand les gens, sous couvert de scientificité, bien sûr, veulent mettre en équation des problèmes politiques et philosophiques. Leur résultat n'a aucun sens ni aucune espèce d'utilité...

Vous visez l'article du Lancet qui est la base du graphique présenté ? C'est pour évaluer à quel point l'obscurantisme gagngrène ce forum quand il s'agit de nucléaire.

C'est marrant, quand on vous dit d'arrêter de creuser car il n'y a pas de pétrole sous vos pieds, vous répondez que c'est parce que vous n'avez pas assez creusé...


Et bien je vous laisse avec votre pelle. Prévenez-moi quand vous aurez trouvé le résultat de l'équation du prix de la vie ou de celle de son sens (petit indice, ce n'est pas "42" !)...  ;-)

Si vous arrêtiez deux secondes les  messages ironiques ou allusifs pour exprimer clairement votre point de vue ou expliquer les fautes méthodologiques de ces articles, on avancerait.

Bon et bien puisque vous avez daigné lâcher un moment le manche de votre pelle, je vais faire l'effort de m'exécuter.


Pour commencer, les problèmes méthodologiques ont déjà été largement soulevés dans cette discussion : quels morts on comptabilise et pourquoi (prend-on bien en compte toute la chaîne, de la construction des équipements jusqu'à son exploitation en passant par l'approvisionnement ?), sur quelle échelle de temps (le cancer est tellement vicelard qu'il adore prendre son temps !) et enfin avec quelle fiabilité sur les données (pressions économiques, politiques, toussa toussa...). Bref, il y a pléthore d'arguments de ce type dans les presque 100 commentaires déjà postés.


Mais surtout, il y a un problème épistémologique évident : la science en général, et la statistique en particulier ne peut ontologiquement pas mesurer le risque car elle ne connaît pas l'avenir (pas de données du futur).

Les résultats de votre graphique n'ont donc aucune utilité réelle, quand bien même ils seraient justes. Si le prochain "incident" nucléaire fait 3 millions de morts (ce qui n'est absolument pas improbable), les résultats seraient totalement inversés. Il y a donc une trop grande sensibilité à la variation d'une seule occurrence...


Enfin, et c'est surtout là où je veux en venir, croire que les chiffres ou même la science plus globalement peut répondre à toutes nos questions est peut-être bien devenu le pire des obscurantismes ! C'est la base en philosophie des sciences (épistémologie).

En l'occurrence, aucun chiffre ne peut répondre à notre question sur le degré de risque que l'on est prêt à prendre, sur la dose d'incertitude que l'on est prêt à assumer, etc. Ce sont là des problèmes philosophiques et politiques, mathématiquement irréductibles. Au mieux, mais j'en doute fort, la science honnête peut à peine nous aider à y voir un peu plus clair et à prendre la meilleure et temporaire décision...


À vous de voir si vous voulez reprendre votre pelle maintenant, tel un Shaddock des temps modernes !  ;-)

1. En ce qui concerne la méthodologie, les articles scientifiques ont l'habitude d'être clairs à ce sujet. Plus concrètement, les décès liés à l'extraction ou au transport sont bien pris en compte dans le graphique que j'ai mis en lien. Dans le cas de Fukushima, les décès indirects liés à l'évacuation sont eux aussi intégrés.

Plus de détails sur ce sujet ici et  

Il y a en effet pléthore d'arguments. Et ils trouvent leur réponse dans les  sources que je donne. On peut raisonnablement imaginer que les scientifiques appelés à réaliser ces évaluations et qui ont été relus par leur pairs ont correctement fait leur travail.


2. Quant au futur, on peut tout aussi bien avec ce genre de raisonnement imaginer que les panneaux  solaires provoqueront des millions de cancers mortels dans quelques années. Il faut donc faire une évaluation basée sur les bénéfices attendus (produire de l'énergie en émettant le moins de CO2 possible) et les risques connus. 


3. Et le résultat de cette balance bénéfices-risques, lui, est en effet à réaliser par la politique. Pas par la science. Mais baser sa décision sur des risques imaginaires ou des affirmations scientifiquement incorrectes comme le nucléaire en génère et comme ce forum en est le reflet est une erreur.


En conclusion, ce n'est pas à la science de prendre la décision. Mais penser que l'on peut se passer de son apport pour décider en connaissance de cause représente une erreur de même dimension.

On peut raisonnablement imaginer que les scientifiques appelés à réaliser ces évaluations et qui ont été relus par leur pairs ont correctement fait leur travail.


On peut "l'imaginer", certes, y compris en postulant que les scientifiques en question sont compétents et honnêtes, mais encore une fois, il y a beaucoup d'éléments qui sont difficilement mesurables.

Par exemple, je doute fort qu'ils prennent en compte le nombre de morts générés par l'approvisionnement en matière première de chaque type d'énergie (géopolitique militaire de sécurisation des approvisionnements, corruption et criminalité induite dans les régimes fournisseurs, déséquilibres socio-économiques causés par la production et l'acheminement de ces matières premières, pollutions générées, etc.). Je peux me tromper, je n'ai pas lu, mais les imbrications sont tellement complexes et multifactorielles que je ne prends pas trop de risque en m'avançant ainsi...


on peut tout aussi bien avec ce genre de raisonnement imaginer que les panneaux  solaires provoqueront des millions de cancers mortels dans quelques années.


Soyons sérieux et raisonnables ; on a quelques indice historiques et même physiques de considérer les risques nucléaires comme un peu plus préoccupants que d'autres, non ? ^^


Il faut donc faire une évaluation basée sur les bénéfices attendus (produire de l'énergie en émettant le moins de CO2 possible) et les risques connus.


On est bien d'accord globalement. Un petit bémol quand même sur la focalisation sur la seule émission de CO² qui ne me semble pas être l'unique inconvénient à prendre en compte dans l'équation. Le coût, par exemple, est aussi une invariable intéressante et qui met à mal le discours pro-nucléaire.

Mais le principal problème reste dans l'expression "risques connus". Encore une fois, certains risques sont incalculables (ou très difficilement) et leurs effets peuvent être dramatiques. L'évaluation de la balance devient donc très aléatoire dans certains domaines...


Mais baser sa décision sur des risques imaginaires ou des affirmations scientifiquement incorrectes comme le nucléaire en génère et comme ce forum en est le reflet est une erreur.


Je n'ai pas vu de fantasmes "scientifiquement incorrects" dans ce forum. Je trouve même les positions des uns et des autres assez nuancées et argumentées, mais passons.

C'est une question de représentation : certains estiment que les gens manquent d'audace quand d'autres estiment qu'il ne faut pas jouer aux apprentis-sorciers (faut dire qu'il y a de bonnes raisons à ça depuis quelques décennies dans l'Histoire humaine). C'est donc à ce niveau-là que se situe la discussion indispensable. Il n'y a pas de bonne réponse à cette question, suivant où vous placez votre sensibilité au risque, à la mort, à l'incertitude, etc.


En conclusion, pas si éloignée de la vôtre, je dirais simplement qu'il faut éviter le double écueil du scientisme forcené et du rejet irrationnel de la science et de ce qu'elle peut nous apporter pour la prise de décision.

Difficile ligne de crête, surtout sur ces questions à la fois techniquement très pointues et éminemment politiques (au sens d'un choix qui engage non seulement tout le monde sur la planète, mais également sur plusieurs générations !).

Je pens qu'ici on est quand même dans des donées indicatives, imparfaite dans leur secteur, à mettre en parallèle avec d'autres, celles soulignés par Wisssh par exemple, mais il est util de les avoir pour la discution politique et philosophique. Personellement j'ai quand même l'impression qu'on sous-estime beaucoup la nocivité à tout point de vu des énergies fosiles et de la biomasse, et ces travaux peuvent nous permettre de visualiser à que point.

Je pense que tous les effets à long terme sont sous-estimés, en particulier ceux de la radioactivité...

C'est aussi très vrais. Mais je parlais bien de la sous-estimation relative entre les energies carbonnées et les autres.

...ainsi que les effets cumulés des différentes sources de pollution. C'est un point longtemps resté aveugle des recherches scientifiques. Ça n'est que depuis peu qu'on étudie les effets cumulés.

Les extraits sortis de ces 2 articles sont pour moi tout aussi biaisés d'un côté que de l'autre : effectivement un volume important de terre quand on a du mal à se représenter au-delà du m3, ça ne nous dit plus rien, rajoutons des zéros ou pas.
Mais de l'autre de la terre radioactive sur plus de 300 ans ça fait super peur, mais ça ne nous dit rien non plus du danger réel. Quel niveau de radioactivité ? Pour quels besoins de stockage in fine ?

Le nucléaire c'est bien compliqué pour les non-experts en physiques que nous sommes tous et toutes et les journalistes ne sont pas bien plus formés, et ne prennent pas bien plus le temps d'enquêter ou d'expliquer (pas forcément de leur faute), je ne vous rappellerais pas un article d'ASI au sujet du manque de journalistes scientifiques compétents ;)

Pour ceux qui souhaitent comprendre un peu mieux les mécanismes du nucléaire, les problèmes que posent les différentes sortes de déchets (ils n'ont pas tous le même niveau de radioactivité, le même niveau de dangerosité), avoir un aperçu plus poussé sur le bilan de Fukushima et comprendre aussi toutes les nuances sur l'exposition à la radioactivité (et faire la différence entre radiation ou ingestion de produits contaminés), la chaîne du réveilleur est vraiment bien faite ! C'est ici.

J'avais tout bien écoutées ces vidéos, pensé les avoir assimilées, mais à la lecture du matinaute, je me dis qu'une nouvelle cession ça fera pas de mal :)

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C'est rassurant !

Maintenant je sais que si la centrale du Bugey, située à une centaine de km de chez moi, explose, je pourrais continuer à siroter tranquilou mon mojito sur ma terrasse.

Ils sont cocasses ces articles. Si on met en parallèle avec l'article de Médiapart sur les cas de cancers suite aux essais nucléaires en Polynésie, on peut raisonnablement penser qu'il faudra 20 à 30 ans supplémentaires pour affirmer si oui ou non il y a eu des conséquences...

 "aucun décès ni aucun effet néfaste sur la santé des résidents de la préfecture de Fukushima directement attribuable à l’exposition aux rayonnements n’ont été documentés, et il est peu probable qu’un effet futur sur la santé soit perceptible."


J'ai toujours cette petite pique qui vient heurter ma conscience sur le terme "documenté". Ne pas documenter, ça peut tout aussi bien dire, faire en sorte que la cause de la mort passe dans une autre case. Mais bon on est au Japon, c'est lest pas dans les habitudes de leurs dirigeants de jouer sur la culture du secret (En France non plus d'ailleurs )


Mais du coup, ce questionnement fait-il de moi un complotiste ? (Question sincère )

Il y a peu, l'industrie du tabac niait la nocivité des cigarettes. Pareil avec l'amiante. A tchernobyl il y a toujours une zone d'exclusion autour de la centrale. 

Le nucléaire est bon pour la planète et inoffensif pour la santé. 

La journaliste devrait illico se proposer son aide pour nettoyer les environs de Fukushima 

Ne serait-ce pas une très très très grande journaliste d'investigation ? Je blague.

Allez, il faut chercher le ou les sponsors.

" C'est l'histoire d'une société qui va vers sa chute. Tout au long de sa chute, elle se répète : jusque-là tout va bien.


Mais le plus important , c'est pas la chute , c'est l'atterrissage ! "


Alors, ," vivons heureux en attendant la mort  ! "

La catastrophes. Quelle catastrophe!

Dans les détails on nous a dit..?

Ah, enfin un peu d'optimisme ! 

On va pas chipoter sur quelques détails, hein ... Tout va mieux que si c'était pire.

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