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Commentaires

Ecriture inclusive : panique quai conti !

"Péril mortel pour la langue française".

Derniers commentaires

C'est bien ce que je disais, Joseph a, enfin, avoué.
C'est lui qui accoucha de Jésus.
Alleluia!!
Ecriture inclusive pour l'Opéra Carmen de Bizet : un coup , elle est tuée parmonsieur , uncoup c'est monsieur qui la tue .
https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/face-aux-violences-faites-aux-femmes-lopera-de-florence-revisite-la-fin-de-carmen_2546253.html

On va se réveiller , c'est juste un cauchemar ?
ha ouais, en plus, le point inclusif est différent du point final en fin de phrase : il se place à mi-hauteur des lettres et non en bas : ·.

les Français sont les génies de la construction des usines à gaz···
Mal placé.e
J'ai de mes ancêtres gaulois.es l'oeil bleu blanc, la cervelle étroite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.

Les Gaulois.es étaient les écorcheurs.euses de bêtes, les brûleurs.euses d'herbes les plus ineptes de leur temps.

D'eux.elles, j'ai : l'idolâtrie et l'amour du sacrilège ; - Oh ! tous les vices, colère, luxure, - magnifique, la luxure ; - surtout mensonge et paresse.

J'ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers.ères, tous paysans.nes, ignobles. La main à plume vaut la main à charrue. - Quel siècle à mains ! - Je n'aurai jamais ma main. Après, la domesticité mène trop loin. L'honnêteté de la mendicité me navre. Les criminels.les dégoûtent comme des châtrés.es : moi, je suis intact, et ça m'est égal.

Mais ! qui a fait ma langue perfide tellement qu'elle ait guidé et sauvegardé jusqu'ici ma paresse ? Sans me servir pour vivre même de mon corps, et plus oisif que le crapaud, j'ai vécu partout. Pas une famille d'Europe que je ne connaisse. - J'entends des familles comme la mienne, qui tiennent tout de la déclaration des Droits de l'Homme. - J'ai connu chaque fils.fille de famille !
Une précision et une info.

Précision : le code pour PC a été indiqué par Daniel. Sur Mac, faire : Alt+Maj+F

Info : dans la filiale française d'une multinationale états-unienne, un dirigeant a tenté d'imposer le "person/year" au lieu du "man/year" pour aborder la question des effectifs de l'entreprise. Il a été et est resté tout seul à le faire.
C'était il y a presque 40 ans...

Bonne journée
Il·elle a mis sa peau·elle dans un·e chapeau·elle et son·sa seau·elle dans le·la vaisseau·elle.
" c'est maintenant que vous allez rencontrer le ou la femme de votre vie !"

( un DJ entendu il y a une vingtaine d'années)
j'ai vu un truc sur FB " tous concerné.e.s" Carrément n'importe quoi. Z'auraient dû écrire " tou.s.tes concerné.e.s"
Merci à l'Académie française pour sa position courageuse,
bien expliquée par Madame Dominique Bona sur France Culture.
Moi, je vois bien venir le véritable danger, si grave que l'Académie n'ose même pas le nommer: comme l'écritur.e inclusiv.e n'est pas très pratiqu.e, elle risque d'être les prémices à une autre capitulation: on pourrait finir par décider que "le féminin l'emporte", et qu'il suffit qu'il y ait une femme dans un groupe pour que la grammaire passe au féminin. On l'a bien fait, des siècles durant, pour le masculin....
Bon! On ne va pas se prendre la tête.
Dans mon grand age, j'ai connu les Grandes Psychoses Médiatiques:
Des "Blousons Noirs"
Des "Communistes"
Des "Rouges"
Des "Pédophiles"
Nous avons échappé de justesse aux "Vert"
Pour tomber gravement dans celle des "Terroristes" suivi de près par "Islamiste" et "Jihadiste".
Les carottes géopolitiques étant presque cuite du coté du Proche Orient, nous sommes tombé en plein dans celle des "Violeurs"...
Alors franchement l'écriture inclusive, je m'en tape. :-)
Je continuerai à écrire comme je veux. La mode passera...
Deuxième Fiente:

Au sujet de la mode actuelle de mettre à tous les genres les mots au cas où.
Je pense qu'il s'agit d'une mode qui passera parce que au bout d'un moment les citoyens (e, z, etc) auront la flemme une fois le soufflé retombé. Nos bons académiciens (e, s, z,-,aient) feraient bien d'apprendre un peu de sociologie et de psychologie. J'en veux pour preuve la réforme de l'orthographe de je ne sais plus quand, etc. C'est un boulot de linguiste, pas de vieillards ignorants. Une langue vivante est dynamique et se tamponne des normes. Autant l'académie a pu avoir un rôle à ses débuts, quand la langue variait d'une province à l'autre et parfois au sein d'un même texte, au temps elle me semble désuète, notamment par le critère de sélection de ses "experts". D"'institution française dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française" à sa fondation, elle est devenue un refuge pour pseudo-écrivains séniles en manque de gloire.
Bref.

Pour ce qui est de cette mode, ma solution au problème serait de réintroduire le genre neutre en français.
Genre qu'on ne retrouve plus que comme des mots comme "ça". Les anglais qui le pratiquent couramment gaspillent beaucoup moins de temps à des querelles pareilles (Au passage, l'une des rare exceptions anglaise est celle des navires qui, curieusement, sont féminins).
Cela aurait aussi le mérite de prévenir les querelles qui se poseront lorsque les transgenres et autres cas intermédiaires voudront introduire leur grain de sel.

Pour prévenir la guerre des sexes, vive le neutre!
Marrant comme débat. l'Académie française est devenue le bouffon de la République.
Le jeu de la mort et des 40viellards comme disait Maupassant. Faut dire que les critères de sélection y sont simples:
1- que les autres vieillards vous supportent
2- que vous ayez écrit un bouquin ou qu'un nègre l'ait écrit pour vous.
Niveau qualification, on repassera...

Mais quitte à bouffonner, autant que je ponde ma fiente, qui sera double, car répondant à deux sujets distincts.
Alt+xxxx.
Permet sous Windows d'écrire un caractère en balançant son code utf-8. Utf-8: norme de codage des caractères qui recense dans les 65000 caractères (164), y compris des caractères spéciaux comme le retour à la ligne, le caractère "suppr", etc.
Problème : suivant le système d'exploitation, la manière d'afficher un caractère utf-8 varie. De plus, quand on se retrouve confronté à Internet, plusieurs problèmes s'en mêlent.
1- le navigateur web ne sait pas toujours afficher la totalité des 65000 caractères...
2- le web (HTML) a sa propre norme d'affichage de caractères, proche mais différente d'utf-8.
3- les systèmes anti-piratages (ex: validation de formulaire) sont souvent faits pour refuser les caractères un peu exotiques. Ou les supprimer d'office. Par exemple les caractères spéciaux sont presque toujours supprimés (parce qu'un "suppr", ça peut faire des dégâts). Comme les programmateurs sont des feignasses et les utilisateurs des dangers publiques (ironies), traditionnellement le programmateur n'autorise qu'un nombre limité de caractères non ordinaires et interdit tout le reste.
Bref, cher Daniel, bon courage pour jouer de l'UTF-8.
Vous voulez tellement être cool que vous racontez de plus en plus souvent de la grosse merde. C'était la minute de râlerie pas construite. Pour un propos construit - et documenté - d'une féministe sur le sujet, voir les récents articles de Peggy Sastre. Le reste n'est que fariboles.
Enseignante à la retraite et militante syndicale, j'ai toujours combattu cette adjonction de "e" mal accrochés depuis que cette mauvaise habitude est apparue à bas bruit dans quelques textes revendicatifs et tracs syndicaux distribués en manifestation dans les années 8O.
Non seulement les textes deviennent imprononçables et illisibles, mais ils sont aussi truffés de contresens ou d'imprécisions.
Exemples tirés de votre texte :
1_ "je parle de Finkielkraut, ce n'est pas par hasard. Ce "péril mortel", ça sent tout de même son Finkielkraut. Il les a tous maraboutés, ou quoi ? "
Pourquoi n'écrivez-vous pas : il les a touts.es marabouté.e.s... sachant qu'il y a tout de même huit femmes à l'Académie ?
2_ votre avant-dernier paragraphe est un modèle du genre :
"Ce genre de phrases, on est en train de réaliser qu'on nous les a mises dans la tête. On n'est pas né.e.s. avec. Combien sommes-nous, à réaliser en ce moment que nous avons été prisonniers de notre regard d'hommes, et d'une vaste narration collective exclusivement construite par les hommes ?
Vous venez de parler exclusivement des hommes dans vos § précédents. Pourquoi ce soudain féminin ? D'autant que vous continuez à ne parler que des hommes dans la phrase suivante.
3_ "Et si nous avons été si longtemps prisonniers...] Ici, vous auriez pu, pour être cohérent avec le début de votre § écrire "prisonnier.ère.s" puisque les femmes sont autant enfermées dans leurs préjugés que les hommes.
4_ Un seul exemple : j'entends ce matin à France Culture qu'il existe, à l'Assemblée Nationale, un "référent harcèlement". Et qu'il (elle ?) refuse toute interview. Oui, nous ne rêvons pas. Aujourd'hui. Pas de doute possible : il s'agit d'une référente, en l'espèce la déontologue de l'Assemblée, Mme Agnès Roblot-Troizier et sa cheffe (sic) de cabinet

Quant à la règle de proximité je me demande en quoi écrire ou dire : "les camions et les voiture sont vertes" est plus égalitaire que "les camions et les voitures sont verts".

A moins d'inventer un genre neutre et de reconstruire une nouvelle langue, ce qui n'est pas demain la veille, je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin que quelques aménagements (au minimum, féminisation des noms de fonctions par exemple). En attendant, s'il faut faire apparaître le féminin dans les textes, au moins écrivons les mots en entier : "les agriculteurs et agricultrices au fil des temps" sera toujours plus lisible pour un enfant de 8 ans que "les agriculteur.rice.s" utilisé dans le livre des éditions Hatier.

Effectivement, l'écriture inclusive ne se limite pas à ajouter des points et des e. Mais franchement, ne serait-il pas plus utile (ou urgent) de mettre toute l'énergie dépensée ici pour faire tout simplement appliquer les lois contre les discriminations qui existent déjà et éventuellement les améliorer ?
Ah le beau débat que voila...

Juste une précision pour apporter ma pierre à l'édifice (branlant).
Nous sommes nous posé la question du devenir de l'écriture tout court ?

M'enfin, regardez comment vos marmots écrivent sur un smartphone ou un clavier, ça permet de relativiser grandement sur l'hypothétique impact de l'écriture inclusive....
[quote=Daniel]Tous les hommes un peu réveillés, ces jours-ci, sont en train de rembobiner le film de leur vie d'homme.

Mince, je ne dois pas être bien réveillé parce que dans ma vie ce genre d'histoire n'est jamais arrivé. Personne n'a forcé la main de personne coté sexe, et personne ne pense que personne doit coucher pour réussir. C'est peut être générationnel. Après tout ma génération est celle qui a descendu de plusieurs cran sur les bizutages, qui me semblent confusément faire partie du même héritage.

Ceci dit, le harcèlement dans la rue est une réalité bien vivace. Effectivement ça j'ai hâte que ça s'arrête.
Je me disais qu'avec le net progrès des élèves à l'écrit, féminiser la langue par inclusion serait un pur bonheur pour les enseignants...
faut.e arrêt.e.r le.s conne.r.i.e.s
Il y a plein de choses qui gagneraient à être féminisées dans la langue française :

- Le retour de l'accord de proximité, qui d'ailleurs il me semble était la norme avant le XVIII siècle
- La règle de majorité (si un groupe est composé à majorité de femmes, l'accord se fait au féminin : "vous êtes prêtes ?")
- La féminisation des noms de métiers qui ne le sont pas encore
- L'emploi de mots épicènes (par exemple, quand ça n'altère pas le sens, préférer "cinéastes" à "réalisateurs et réalisatrices")
- Pourquoi pas adopter certains nouveaux mots composites (comme "Celleux" pour "Ceux et celles") : j'avoue que pour l'instant ça choque un peu mon œil, mais ce n'est peut-être qu'une question d'habitude, et c'est applicable à l'oral)
- Et le cas échéant, revenir au bon vieux dédoublement ("les électrices et les électeurs")

Par contre, l'écriture inclusive, je trouve que c'est un cas exemplaire de fausse bonne idée. Je pensais à la base que ma réticence venait d'un manque d'habitude, mais après 5 ans à évoluer dans une bulle facebook qui l'utilise abondamment, je continue de trouver ça complètement foireux. Les défauts de cette méthode sont innombrables :

- Cela n'a pas d'équivalent à l'oral : ça dissocie donc écrit et oral dans le langage, ce qui me semble intenable à long terme.
- Ça découpe et fait hoqueter les phrases, jusqu'à rendre la lecture pénible : le souci vient notamment du fait d'utiliser des signes de ponctuations qui ont déjà un sens rythmique (établir des pauses) - à la limite, la parenthèse ici, qui n'indique pas de pause, s'y prêtait mieux, mais c'est un peu tendax, symboliquement, de mettre le féminin entre parenthèses...
- C'est inapplicable sur les textes longs ou soucieux d'un musicalité de la langue, et notamment en littérature.
- Ça continue à mettre le masculin en base, et le féminin en option

Bref, autant ça peut faire sens dans les textes où il y a adresse directe à la personne qui lit, et où la lecture n'est pas faite pour être continue (par exemple : dans un formulaire), autant je trouve que c'est une solution foireuse pour tout le reste, et bien dans l'air moral et narcissique de l'époque : puisque, de fait, l’œil bute sur le mot qui se trouve cisaillé par l'écriture inclusive, ça attire surtout l'attention sur la différence entre sexes... Au final, ça provoque exactement le contraire de l'effet recherché, et me semble plus servir à agiter un drapeau à chaque mot pour signifier la splendeur morale de la personne qui écrit, plutôt que d'aider à pallier les différences.

Ça n'empêche pas que l'absence d'un genre neutre, en français, pose de nombreux problèmes, qui appellent une solution. Mais cela ne doit pas obliger à opter pour les plus foireuses, et de s'évertuer à les appliquer contre toute logique. Et malgré tout le ridicule achevé de la déclaration paniquée de l'académie française (une belle foire de clowns sans légitimité : sauf erreur de ma part, il n'y a pas de linguistes là-dedans), j'ai un peu le sentiment que les vraies solutions ne pourront venir que d'un usage populaire, naturellement installé...
- Mal placé -
Si l'usage est tout-puissant, Dieu n'existe pas, donc tout est permis, même l'écriture inclusive (sic) !
Une belle chronique . Je ne suis pas sûr cependant que l'évolution de a langue se décrète .surtout ," l'instabilité" linguistique me paraît critiquable . au journal de France-culture de vendredi 12h 30 , l' Académicienne Danielle Sallenave a critiqué l'écriture inclusive et a souligné les risques qu'elle présentait.
Un débat sur le sujet sur le site de TV5MONDE : http://information.tv5monde.com/terriennes/ecriture-inclusive-de-quoi-parle-t-le-debat-sur-tv5monde-et-terriennes-197895
ah, ben, même ici, on n'est pas sortis de l'auberge.
Vivement la forêt.
Ça y est, vous aussi, cher Daniel, vous craquez ?
Alors je pense qu'il faut aller plus loin : dénoncer toute discrimination langagière, quelle qu'elle soit :
En tant qu'individu-de-sexe-masculin-de-naissance (pour l'instant), je m'insurge contre les pratiques sexistes et demande solennellement qu'on cesse de me désigner comme PERSONNE, et non comme PERSON, comme VICTIME, et non VICTIN, ESTAFETTE et non ESTAFET, FIGURE et non FIGURIN, VEDETTE et non VEDET, TÊTE d'affiche et non TÊTON, ALTESSE et non ALTET, ou autre SIRLOIN pour SILHOUETTE, etc.

Cela dit sans aucun amertun, naturellement.
Je viens de téléphoner à Georges Perec.

Je lui ai dit rapidement: "il va falloir que vous ajoutiez des "e", dans votre ouvrage, La Disparition."

J'ai entendu un coup de feu.
Il venait de se suicider.
Heureusement qu'il était déjà mort.

La lipogrammatique ne sera plus.
Un autodafé supplémentaire.

Comment faire des hommelettes sans casser des "e"?
Les Chats.tes

Les amoureux.ses fervents.tes et les savants.tes austères
Aiment également, dans leur mûre saison,
Les chats.tes puissants.tes et doux.ces, orgueil de la maison,
Qui comme eux.elles sont frileux.ses et comme eux.elles sédentaires.

Amis.es de la science et de la volupté,
Ils.elles cherchent le silence et l’horreur des ténèbres ;
L’Erèbe les eût pris pour ses coursiers.ières funèbres,
S’ils.elles pouvaient au servage incliner leur fierté.

Ils.elles prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx. .ettes,.es?( j'ai trouvé!!:sphinges) allongés.es au fond des solitudes,
Qui semblent s’endormir dans un rêve sans fin ;

Leurs reins féconds sont pleins d’étincelles magiques
Et des parcelles d’or, ainsi qu’un sable fin,
Etoilent vaguement leurs prunelles mystiques.

A corriger car je ne maîtrise pas l'écriture inclusive. Aidez-moi!
Question fondamentale engageant l'avenir de l'humanité: faut-il dire ce tableau représente un nu ou bien ce tableau représente une nue?

Question très secondaire: le glyphosate fait-il une différence entre les hommes et les femmes?
En relisant vite fait l'ensemble des commentaires, je suis assez abasourdi·e de voir la teneur de certains!...
Ah on en est encore là!
Mais quelle résistance rance pour faire juste évoluer la langue dans un sens progressiste! ..
On n'a pas été si choqué·e·s, il me semble, quand on a décidé de confondre désormais un jeûne avec un jeune...
Ah vous voulez de VRAIS SUJETS?!!!
Je vous propose celui-là:
Que dire alors de la langue de cochon qui s'est introduit dans l'intimité d'asia argento? Faut il oui ou non remettre en question cette langue là? Et avec elle l'histoire de classement des "crimes contre l'HUMANITÉ" or not crimes contre l'humanité"!
Marlène Schiappa,secrétaire d'état à l'égalité homme femme(!), nous l'a très bien expliqué hier soir: Pour un viol qui n'est pas censé être "un crime contre l'humanité", le délai de prescription pour se porter en justice n'est que de 10 ans ( 30 ans depuis peu je crois pour les mineurs)
Quand on a été violé·e, c'est pour toute la vie!!
Quand est ce que les femmes rentreront dans l'universel de la langue et de l'Humanité?
Quand est ce que le féminin rentrera dans la langue?!
A défaut d'attendre la langue des cochons porcs qui chipotent, eux aussi, j'en suis sûr·e, sur les "alt flèche f" ( merci pour l'info, je ne m'en lasse pas!·················)
Je lis que plusieurs contributeurs s'inquiètent du fait qu'avec l'écriture inclusive les jeunes lecteurs vont être mis en difficulté car ce qu'on lit ne correspond pas à ce qu' on entend.
Je ne suis pas fan de l'écriture inclusive mais cet argument me fait rigoler.
Car JUSTEMENT entrer dans l'écrit c'est se défaire de ce qu'on entend.
Personne ne fait des phrases en parlant, les majuscules et la ponctuation, on les apprend dans l'écrit.
Beaucoup plus de graphèmes que de phonèmes dans notre langue : ça aussi on l'apprend en apprenant à lire et écrire.
Des lettres muettes à tous les coins de phrase, des exceptions à tout va...
Je pense qu'un enfant peut apprendre AUSSI l'écriture inclusive, si on n'a pas mieux.
Hors sujet, mais dans le thème.
Depuis quelques années, de nombreux lieux disposent, dans les toilettes, d'un espace spécifique pour changer les bébés. C'est très bien.
Sauf que d'après mes constats ( au hasard de mes déplacements) c'est très très très souvent un espace inclus du côté des toilettes " femmes".
À chaque fois ça m'énerve.
Ce qui est d'autant plus idiot que ( fort heureusement) ça fait bien longtemps que je ne change plus les couches d'aucun enfant.
J'ai même vu un panneau, dans les toilettes femme qui disait " mesdames, pour vos enfants des couches, lingettes et petits pots disponibles à l'accueil du magasin"
Du coup, suis allée voir si la même chose était indiquée chez les hommes : non.
Il faudrait collecter ces merveilles de notre époque...
Bonjour Daniel,

Pour saisir le fameux [large]point médian[/large] sur son clavier, la combinaison de touches est :

* sur un clavier Macintosh/Apple : [large]Alt[/large] (maintenir) [large]+ Maj[/large] (maintenir) [large]+ F[/large]

* sur tous les autres claviers : [large]Alt[/large] (maintenir) [large]+ 0,1,8,3[/large] (touches du pavé numérique)

[large]De même,[/large] il existe un code pour saisir à peu près tous les caractères typographiques non mis à l'évidence sur le clavier. Ainsi,

[large]Alt+0171 «[/large] (guillemet chevron ouvrant)
[large]Alt+0187 »[/large] (guillemet chevron fermant)
[large]Alt+0151 —[/large] (tiret quadratin)
[large]Alt+0145 ‘[/large] (guillemet simple ouvrant)
[large]Alt+0146 ’[/large] (guillemet simple fermant ; apostrophe)
[large]Alt+0147 “[/large] (guillemet double ouvrant)
[large]Alt+0148 ”[/large] (guillemet double fermant)

etc, etc

N'hésitez pas à revenir vers moi au besoin

Bien à vous

Kiril Isakov
Perso, l'écriture inclusive me fait penser aux Monty Pythons...

Sur l'accord par proximité, je me demande si on pourrait le faire, peut-être en gardant les deux possibilités.
Sur Wikipedia, ils donnent des exemples et encore chez Racine la règle n'est pas fixée et on a les deux. Pourquoi dans un contexte préférait-il l'accord de proximité et dans un autre le masculin ?
Faudrait regarder, mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit lié à une neutralisation des genres avec la valeur neutre du masculin évoquée par Jombie plus haut.
Cf l'ambigüité du "on", pronom indéfini ou personnel : "on est blanc quand on est couvert de plâtre" pour l'indéfini, on n'accorde pas donc on a du masculin par défaut par rapport à du personnel genré comme "on est vertes de rage".
Le français langue dégénérée ? Neutre perdu remplacé par un masculin de fainéant parce qu'on n'était pas foutus de faire des déclinaisons un peu sophistiquées ?
.
On n’a pas modifié les claviers pour avoir – de manière simple - les accents sur les majuscules, ou la cédille dessous le C, et on voudrait les modifier pour le point milieu ????? Non, mais allô, quoi !
Utiliser l'affaire Weinstein ou d'autres problèmes réels pour défendre une manière moche d'écrire uniquement revendiquée par quelques SJW illuminé(e)s (j'en profite pour montrer une manière bien plus naturelle de signifier la même chose, n'impliquant pas de donner au point un sens qu'il n'a jamais eu en français en bouleversant complètement les règles grammaticales (début de nouvelle phrase etc..), ni de créer un nouveau sign, dans les cas où il y aurait un intérêt à ne pas se contenter d'un usage du genre actuellement utilisé pour le neutre*) ne grandit pas vraiment Daniel qui semble prêt à s'attaquer à bien des moulins à vent emporté par l'élan de son éternelle croisade contre Finkie (si compréhensible que soit une envie récurrente de s'en prendre à cet ignoble personnage).


* Ce qui soit dit en passant ne flatte pas particulièrement les hommes, non mais quoi on n'a même pas notre propre genre rien qu'à nous, c'est plutôt les masculinistes qui devraient s'en plaindre je trouve. Devraient revendiquer qu'on passe en langue allemande, tiens, les femmes ont leur propre genre.. qui s'avère aussi être celui de la plupart des arbres, des plantes vertes et des chiffres quand le masculin, lui, reçoit les planètes et la lune ; les jeunes filles sont dotées du tant envié genre neutre (das Mädchen), sans doute car pas encore baisables ; et quand plus grandes elles ont enfin un déterminant c'est "die", le même qu'un pluriel, laissant finalement à l'homme son "der" bien à lui... :)
Si la graphie ne correspond pas à ce que l'on prononce, c'est bien mal engagé.
Quid par ailleurs des jeunes élèves qui apprendraient à lire avec une telle écriture ?
C'est l'usage qui fait la langue, et pas une norme artificielle, fût-elle académique ou « féministe ».
D'ailleurs la réforme de 1990, qui l'applique réellement ? Qui, à part quelques manuels scolaires, écrit vraiment nénufar ou ognon ?

Enfin, puisque Desproges a été évoqué, il se moquait certes des gâteux de l'Académie (« c'est là qu'il y a les croûtes et c'est là qu'il y a les mies ») et San-Antonio avec (les « gagamédiciens »), mais aussi de la manie du politiquement correct : « françaises, français, belges, belges ».
Reste que Desproges et Dard écrivaient bien, eux.


Au fait, sur Mac, le point médian c'est alt+maj+ F
C'est Alt+0183 pour écrire le "point médian".

C'est peut être moche mais tant qu'on n'aura pas un genre qui inclu les deux genres ou qui et neutre, je n'ai rien contre cette solution qui est plus élégante qu'une parenthèse...

N'en déplaise aux immortels.
Peut-être qu'au lieu de manifester une certaine obsession pour Finkielkraut, vous auriez pu commencer par considérer l'unanimité de l'académie en la matière, hommes et femmes confondus, et toutes opinions politiques confondues.

Cela aurait eu comme inconvénient de ne pas pouvoir plaquer arbitrairement une grille de lecture progressiste/conservateur sur un sujet qui mérite mieux.

Peut-être eut-il fallu également cesser de répéter l'ânerie selon laquelle "le masculin l'emporte sur le féminin", et commencer par rappeler que la difficulté en français ne vient pas de l'odieux patriarcat, mais de l'absence de genre neutre.

En l'espèce, les arguments soulevés par les académiciens, tant sur la complexité de l'écriture inclusive que sur l'impossibilité de lire le mot "agricult.rice.eur(s)" à l'oral, ou encore sur la francophonie, ne sont pas que ridicules et méritent peut-être un peu mieux que du sarcasme.

Enfin, il faut rappeler à toutes fins utiles que, naturellement, une langue évolue avec le temps, dans son orthographe, sa syntaxe, et son vocabulaire, mais que pour autant l'évolution de la langue ne peut pas être dictée par une vision idéologique venue d'en haut et de tel ou tel groupe de pression bien intentionné. Si la langue évolue, c'est par les usages, qui s'imposent et finissent par être "ratifiés" dans les dictionnaires et les grammaires.

Reste donc à savoir si l'écriture inclusive saura s'imposer comme un usage chez les utilisateurs réels de la langue, en dehors des cercles les plus prompts à adopter n'importe quelle stupidité du moment qu'elle colle avec l'idéologie du moment, ou pas. Bon courage.
Hier, répondant à un contradicteur, je réaffirmais mon droit à commenter l'accessoire, le futile.
Ceux qui, dans ce forum, reprochent à DS d'aborder un sujet tout à fait secondaire par rapport à d'autres, cruciaux, comme la casse du code du travail, l'augmentation de la CSG, les cadeaux offerts aux plus riches... etc, s'égarent.
Débattre ponctuellement de l'écriture inclusive, n'empêche pas d'être attentif aux problèmes sociétaux les plus essentiels.
J'ose espérer qu'il l'est autant que moi.
Ca me parait assez illisible comme écriture, je préfèrerais qu'on invente un genre universel un peu comme ça :

Lecteur : masculin
Lectrice : féminin
Lectres : masculin+féminin ou indéfini

Ca fait plus de mots à apprendre, mais une fois assimilé ça sera sûrement plus simple à dire/ecrire/lire/entendre que lecteur·trice·s.
De plus l'écriture inclusive me parait avoir un défaut majeur compte tenu de son objectif de gommer les préjugés inséminés dans notre cerveau par notre langage : on continue de placer le masculin AVANT, ça relègue le féminin au niveau accessoire/suffixe donc on maintient une hiérarchie.

Le genre neutre/universel a le mérite de placer tout le monde au même niveau et me semble plus adaptée à notre structure linguistique actuelle.
Un seul mot BRAVO Daniel!
En espérant que les temps sont venus pour soulever le couvercle des vieilles fictions, croyances dans lesquelles nous mijotons! ... Mais les marabouté-e-s sont encore nombreux-ses, hélas... ;)
Car " si nous avons été si longtemps prisonnier-E-s, alors pourquoi ne pas admettre l'hypothèse que nous le soyions encore aujourd'hui ?"
Mais vous avez raison, quand le voile se soulève un peu au ciel de nos fictions, il est impossible de faire complètement marche arrière... Continuons.
et pendant ce temps là, on ne parle pas du vrai pb qui vaille : à travail égal, salaire égal !
Egal·e ???
Parmi les rares mots hermaphrodites, le mot " amour".
disparition de l'idée même du neutre : être toujours genré.e.s, voilà à quoi nous condamne l'écriture dite inclusive :(
"agriculteur.rice.s, aux artisan.e.s et aux commerçant.e.s"

Je proteste: l'agriculteur , l'artisan, le commerçant voient leur profession écrite sans amputation, alors que l'existence des femmes n'est évoquées que par un .rices.,. un e.s.un autre .e.s.
Le féminin apparaît comme un ajout qui n'existe que parce qu'il y a avant un masculin
.
Si vous êtes sur MacOs, en clavier français, le point en hauteur est sur alt + shift + f, vous voilà bien renseigné·e·s.
Pauvres british, déjà privés de tutoiement, et n'ayant plus que la météo comme sujet de discussion !
Rappelons que les femmes mettent au monde aussi bien les hommes qu'elles-mêmes. Un petit correctif grammatical pour corriger cette asymétrie, est-ce si choquant ?
Je ne pense pas que l'écriture inclusive soit une bonne idée. Ca allourdit la lecture (et l'écriture) on finira par se lasser.
Pourtant c'est pas les solutions qui manquent. On pourrait alterner et décider que le neutre c'est le féminin pour les 1000 prochaines années (ou plus rigolo, changer tous les ans).
On pourrait aussi créer un neutre, ou mieux encore créer un masculin et garder notre masculin actuel comme neutre.
Ca donnerait :
boulanger (n), boulangère(f), boulangéro(m)
présentateur (n), présentatrice (f), présentatroce (m)

J'aurai du faire académicien
Le problème numéro un: le nombre de postes non pourvus:https://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1575171,1579679#msg-1579679
A car is a car,
A horse is a horse,
A man is NOT a woman,
A piece of bread is not a part of pudding...
And so on...

Ah, les Anglais, quel.le.s types!
"De toutes manières, les actrices ont toujours dû coucher pour décrocher les rôles". Ou bien : "quand elles disent non, ça veut dire oui".
Quel genre d'hommes ou de femmes cautionne ce genre de phrases ?
Pensez-vous qu'elles s'insinuent vraiment dans la tête de la plupart d'entre eux, d'entre elles ?
Qu'une majorité d'entre nous ne considère pas que c'est du grand n'importe quoi ?
Je ne veux pas dire que nous n'acceptons pas malgré nous, inconsciemment, une forme de domination masculine, mais de là à tolérer les réflexions les plus grossièrement sexistes...
Ah ce Weinstein, quand même !

Il a déclenché un tsunami qui a balayé des siècles d'attitudes patriarcales, et le monde est devenu meilleur.

Le glyphosate et les inégalités n'ont qu'à bien se tenir.
"La disparition" a résolu la situation.
les gens qui portent l'écriture inclusive et le reste de la panoplie sont tout autant une secte crétine que les copains de Finkelkraut

ils portent une idéologie hors sol et une vision très contestable des rapports homme-femme, avec force raccourcis, simplismes, culpabilisations, etc. (comme les mecs d'en face, en fait...) et surfent sur l'inculture ambiante pour mettre en place leur lobbying

je refuse de me sentir concerné par leur bullshit et je ne me reconnais pas dans la civilisation qu'ils proposent
Donc, dans l'émission du jour, le présentateur oralise le féminin inclus ?
Mais alors, comment savoir si celle ou celui qui écrit : la voiture et le camion sont verts applique la règle du masculin l'emportant sur le féminin, ou celle de la proximité ?
Le problème, la question, sont posé·e·s.
DELENDA GALLICA ACADEMIA*



* gné?
Rappelons que la devise de la république est constituée de trois mots féminins.
Honte à moi, je n'ai pas tout d'abord compris ce que c'était "écriture inclusive". J'avoue avoir du mal à me convaincre de l'extrême dangerosité de la chose. Mais peut être est-elle là: à force de glissements, et si un jour on trouve malcommode de mettre des points partout au milieu des mots, on pourrait décider que "quand on parle des femmes on parle aussi des hommes", et que le féminin l'emporte sur le masculin. On mettrait ainsi tout, partout, au féminin, ou alors on réserverait le masculin aux situations où il n'y a que des hommes, même l'Académie n'y résisterait pas.

Ou alors, on pourrait alterner: tant de siècles où "le masculin l'emporte", puis tout autant de siècles où "le féminin l'emporte". Ce qui nous laisse un peu de temps pour réfléchir, et d'ailleurs notre "civilisation" aura peut être, d'ici là, disparu pour d'autres motifs.
A choisir, il vaut mieux laisser la Langue à quarante vieilles peaux qu'à des journalistes.
Je ne savais pas que Finkielkraut était membre d'une secte....

Je ne savais pas qu'il était si important, et surtout si utile de triturer la langue pour faire progresser l'humanité.

Je ne savais pas avoir été si méchant, si longtemps.

Je ne savais pas que Daniel Schneidermann pouvait être si haineux.

J'en apprends beaucoup, ce matin.
je n'ai qu'un avis pratique et en l'occurrence l'écriture inclusive ne l'est pas. A lire c'est mal de crâne assuré. Ca donne une excuse à DS pour taper sur finkel, alors on ne va pas se priver !

Occasion de revoir cet excellent episode de Monsieur Manatane.
https://www.youtube.com/watch?v=5wpqD6b9d98
Votre cerveau doit avoir un sécré problème pour ne pas réussir à lire de l'écriture inclusive sans avoir de mal de crâne...
ça vous fait pareil quand vous lisez de l'anglais, du japonais, du chinois ou du russe ?
Ou c'est juste que vous êtes incapable de changer ?
Il est d'une singulière mauvaise foi de ne pas reconnaître que c'est effectivement plus difficile à lire. Plus précisément quand l'écrit ne représente plus la prononciation. Ou alors il faut trouver un moyen de vocaliser correctement ces ajouts et changer en même temps la langue quand elle est parlée. Le principe est valable mais la méthode n'est pas la bonne. Ne vous accrochez pas à cette technique juste parce que la cause est juste. Ce qui est d'ailleurs le plus dérangeant c'est l'idée que l'on peut légiférer l'évolution d'une langue contre les règles constatées de la linguistique. C'est ce que fait l'Académie (de moins en moins, en plus quand elle ne le fait pas on l'étrille) mais ce n'est pas une raison pour entrer dans les mêmes travers.

Et quant à lire du russe, même quand on ne comprend pas le russe, c'est tout à fait possible. Un Russe qui vous entendra lire pourra comprendre à peu près ce que vous lisez. C'est encore plus facile avec de l'allemand, très difficile avec l'anglais et impossible avec du chinois. Mais comme en français l'écrit n'est censé représenter que des sons, ce qui serait probablement plus le cas si l'Académie ne maintenait pas un canon de l’orthographe, des ajouts artificiels qui tombent comme ça n'ont pas grande chance de se répandre.

Par contre, réfléchir au sens du neutre me paraît plus raisonnable. Nous avons perdu le neutre du latin en parlant, pas en écrivant. Cela a contraint nos ancêtres et ancêtres (ah zut) à donner un genre aux choses et aux concepts. Un tabouret, une chaise, la force, le chemin, la route, le feu, la lumière, cela s'explique par différentes raisons et parfois la raison en est le machisme historique des sociétés françaises qui se succèdent. Là, je pense qu'il y a quelque chose à tenter. La règle de proximité, pourquoi pas d'autant qu'elle vient naturellement à la bouche et ne choque pas l'oreille. Elle était d'ailleurs utilisée auparavant. Il y a sûrement d'autres règles à trouver pour rendre la langue moins sexiste mais l'écriture inclusive sent l'échec linguistique à plein nez.

Plus généralement je trouve que le concept du neutre est plus égalitaire que celui de tenter de superposer les deux genres. La fusion est plus intéressante car, bien interprétée, elle fait disparaitre le sexisme. Quand on lit "L'artisan rabote un bout de bois." comme du neutre alors le genre de l’artisan n'est pas connu, mais finalement, importe-t-il ? Et quand il importe alors on féminise ou on masculinise selon le besoin en précisant le genre. Quand on apprend à lire nous voyons des images. Dans mes livres d'enfant, et dans le Larousse illustré, "L'artisan rabote un bout de bois" c'était toujours un dessin avec un bonhomme en bleu de travail ou en salopette en train de travailler sur un établi. Je pense que le problème est là. Nous n'avons pas un problème de mots, nous avons un problème d'images.
Il ne dit pas que ce n'est pas plus difficile à lire, il dit que c'est faisable, comme quand on lit un texte dans une langue étrangère avec laquelle on est peu habitué. C'est plus difficile, mais ça ne donne pas mal au crâne pour autant. Ce n'est donc juste qu'une question d'habitude et d'attitude par rapport au changement.
C'est vrai, mais se contraindre à peiner sur sa propre langue comme si on lisait une langue mal maîtrisée ce n'est pas la panacée. Il est possible d'apprendre ainsi. Il est probablement possible de réapprendre à lire ainsi. Je dis bien réapprendre car quand vous lisez vous survolez la forme des mots, quand ça change par trop, et là c'est vraiment pénible, c'est un heurt pour les yeux. Mais c'est justement le fait que ce soit plus difficile qui rend la tentative vaine. C'est cette difficulté qui va à l'encontre de l'évolution de la langue. Comme je l'écrivais, le combat me semble juste mais l'écriture inclusive me paraît être une méthode assez ridicule quand il s'agit de l'imposer. Elle a quand même le mérite de faire réfléchir sur le sens de la langue et sur la prédominance effective, et injuste, du masculin dans les noms de métier. Ce qui devrait conduire à une réflexion sur la visibilité des femmes et des hommes en tant que personnes définies dans la société autrement que par leur genre.

Invoquer la réticence au changement c'est spécieux, posez vous la question de la pertinence de ce changement précis (je parle de l'écriture inclusive en elle-même). Il y a d'autres méthodes. L'écriture épicène dont parle Bolzano plus haut me semble être une bien meilleure piste. Elle est plus dans l'idée de changer les représentations mentales que la langue.

Apprenons à nos enfants à lire avec des manuels qui comportent des femmes actives à l'égal des hommes sans que le genre des personnages "n'influe" leurs comportements et je pense que ce sera bien plus efficace. Ensuite faisons les grandir dans un monde où ils et elles constaterons par eux même l'égalité effective des sexes et le tour sera joué. Bon, cela nécessite de rééduquer les adultes en même tant qu'on éduque les gosses parce que tudieu, Cultive le dit bien sur un autre fil, quand on a commencé à déciller les yeux sur le sexisme de notre société, c'est l'horreur. On voit que ça suinte de tous les interstices, que ça se cache partout et y compris dans les tentatives les plus louables. Pour l'instant il y a consubstantiation, séparer le bon grain de l'ivraie paraît être une tentative vouée à l'échec. J'en viens à penser qu'il faudra mettre à bas bien plus que le sexisme et qu'il bouleversera dans sa chute l'ensemble des rapports actuels entre les individus, quels que soient leurs sexes, et de chacun avec le reste de la société.
l'écriture inclusive (la forme avec le point milieu), c'est peut-être difficile d'apprendre comment l'utiliser, mais à lire faut pas exagérer, ça demande juste un peu d'habitude et de "bon sens", c'est pas du chinois non plus. Sinon vous pouvez déjà utiliser la forme plus classique, c'est à dire "celles et ceux"; "les acteurs et les actrices"; "les artistes" (quand c'est neutre, c'est pratique non?), c'est aussi de l'écriture inclusive, sous une forme différente.
Quoi qu'il en soit l'usage change de fait et pas mal de monde adopte l'écriture inclusive, il faudra donc bien faire un petit effort pour s'adapter.
Vous avez raison, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Je ne parlais que de la technique "·".

Il n'est pas difficile de modifier ses phrases pour inclure tous les sexes à parité. Mais l'écriture inclusive sans le point centrale c'est l'écriture épicène dont nous a parlé Bolzano en gros, non ? Si c'est bien le cas alors je suis pour l'écriture épicène et je tâcherai d'appliquer cela. En fait j'essaye de le faire depuis quelques mois, comme monsieur Jourdain et sans le savoir, justement parce que cette histoire d'écriture inclusive m'a fait prendre conscience du problème lorsque j'en ai entendu parler il y a quelques temps. Les habitudes sont dures à perdre mais je me soigne.
mal de tete je confirme ... et je ne vois aucun bon sens la dedans. qu'on bosse sur la neutralité du langage ok mais rappelons que si les dinosaures ont disparus à l'ère secondaire c'est probablement parce qu'ils ont cherché eux aussi à mettre en place l'écriture inclusive....
euh, oui, ça revient au même, l'écriture avec le point dans un texte ça permet d'être plus concis mais c'est vraiment une affaire d'habitude, à la lecture comme à l'écriture.
voyez cette brochure:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwixvqyEjpHXAhWGChoKHeNzA_8QFghEMAU&url=http%3A%2F%2Fwww.univ-tlse3.fr%2Fmedias%2Ffichier%2Fmanuel-decriture_1482308453426-pdf%3FID_FICHE%3D253577%26INLINE%3DFALSE&usg=AOvVaw26AhUq1yFl4bXhP63rshUT
ça a peut être un rapport avec la manière "d'entendre" le mot dans sa tête; quand je lis "travailleur·euse·s" dans ma tête j'entends "travailleurs/travailleuses" et pas "travareuireuse"; je vois plutot ça comme un code écrit qui permet de raccourcir la formule complète.
Le "travailleur·euse·s", ça j'ai vraiment du mal. C'est trop pour moi. Et puis ça alourdit quand même pas mal les phrases. Je préfère substituer des mots épicènes ou d'habiles circonlocutions plutôt qu'utiliser des répétitions. Sauf pour le "Travailleurs, travailleuses" parce qu'Arlette Laguiller me manque.
Ouhlalaaaa !!! macho !

La camarade Arlette, c'est "Travailleuses, travailleurs !" qu'elle disait.

A propos, vous savez qu'elle a secètement épousé un certain M. Avidson ? Depuis, elle n' besoin de personne.
Preuve qu'être employée de banque est une meilleure voie pour contrôler des comptes que l'ordre alphabétique.
--
Je suis d'accord avec Francis Clement.

La façon dont ce problème est abordé est révélateur de ce que j'appelle "la démocratie des bas de plafond" : des solutions de courte vue, sans ambition, issues de réactions épidermiques à des changements sociétaux.

Le problème de la langue française, et de notre société en général, ce n'est pas la domination organisée des hommes sur les femmes. C'est la sexualisation de tous les aspects de la vie. Par exemple, l'identité est avant tout sexuelle. Par exemple, si vous dites, "j'ai vu quelqu'un dans la rue", on vous demandera systématiquement : "était-ce un homme ou une femme", alors que bien souvent le caractère pertinent est tout autre (enfant ou adulte, jeune ou vieux, riche ou pauvre, petit ou grand, etc).

Si on veut s'attaquer au problème, il faut qu'un (ou plusieurs) ministères s'en emparent, organisent des assises nationales de la langue française, regroupant des acteurs de la société civiles, les académiciens, des écrivains, des historiens, des rédac chef de dictionnaires, des journalistes, que sais-je, et rédige une lettre de mission avec pour objectif principal de proposer des réformes orthographiques viables à l'écrit comme à l'oral, respectant mieux l'égalité homme/femme avec de préférence une neutralisation plutôt qu'une polarisation des sexes.

Ça ne serait ni la première ni la dernière réforme de l'orthographe "venue d'en haut".

Mais est-ce que ce genre de démarche démocratique et ambitieuse peut venir d'un président conservateur ? J'en doute.
si vous dites, "j'ai vu quelqu'un dans la rue"
Combien on parie que la personne qui entend ça n'imagine ni une femme, ni un enfant, mais... un homme. Plutôt blanc. Mais bizarrement ni chauve, ni vieux.
L'histoire du neutre me fait rigoler. Je prends l'exemple de l'allemand qui dit "'der Stuhl" (le chaise), die Tafel (la table) et das Mädchen (neutre jeune fille). C'est pas la peine d'avoir un neutre pour ne pas s'en servir à bon escient! Et après on dit que c'est le français qui n'est pas logique...
mädchen est neutre parce que diminutif, non ?
die Tafel (la table)

Quand j'étais petit, ça voulait dire le tableau. Pour la table on disait der Tisch.
Tout change, comme le temps passe...
foutaises et billevesées, c'est de quel genre ?
Un ovaire, une couille.
Va comprendre, Charles.

Et je ne parle pas, car je suis une homme raffiné, de l'utérus.

Encore moins du vagin et du clitoris ,tous deux étrangement masculins.
En quoi le fait d'être raffine empêche de parler du VAGIN et du CLITORIS?
Cf un vieux sketch de Roland Magdane:
Youtube
.....·····
"Il parait qu'il faut faire Alt + 1083"


A moins qu'il ne faille faire : Alt+0183 ?
Rappelons le réquisitoire de Pierre Desproges contre d'Ormesson et l'académie française. https://www.youtube.com/watch?v=uygPt_7XiS0
L'insignifiance de ce communiqué n'a d'équivalence que son outrance.
Dans une chronique , avoir Finkielkraut et le terme " vieille peau ", réunis, est assez jouissif ....
So what?
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