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Despentes, la peur, la colère, les gouines, d@ns le texte

Lauréate du prix Renaudot, le lundi 8 novembre, pour Apocalypse bébé. Virginie Despentes était justement sur le plateau de D@ns le texte mi-septembre, pour parler de son livre à Judith Bernard.

Derniers commentaires

J'ai rarement ecouté un dialogue aussi dur et franc.
Judith, laissez parler, posez des questions, c'est pas vous la star
Ayant l'habitude de regarder de "vieilles" émissions, je viens de voir celle-ci, que j'ai trouvé très intéressante et qui, si j'en crois les commentaires d'utilité publique, a donné lieu à d'intenses débats, à grands coups de "domination", "structuralisme" et "déterminisme", qui sont justement les concepts les moins susceptibles d'amener une discussion sereine (et profonde).

Judith Bernard a posé les bonnes questions, en mettant le doigt sur les contradictions que présente une Virginie Despentes qui a l'air las. Elle a eu raison de poser la question sur la contradiction d'une féministe qui en vient à réclamer la possibilité pour les homosexuel(le)s de s'enfermer dans une institution, le mariage, qu'elle combat par ailleurs. Certes le combat des féministes et des homosexuels est loin d'être terminé, mais il faut qu'ils s'aperçoivent que leurs adversaires ne sont plus l'ordre patriarchal et ses notables, mais les préjugés et représentations ancrés dans la conscience populaire. Enfin, on peut légitimement chercher à comprendre comment une féministe-lesbienne finisse par se rapprocher sur certains points de Finkielkraut et Zemmour, ce qu'elle n'a d'ailleurs pas très bien expliqué.

Virginie Despentes est sans doute quelqu'un qui n'a pas peur de la confrontation. Si Judith avait tenté de la "dominer" (concept qu'il faut utiliser prudemment, surtout lorsqu'on revendique l'acceptation bourdieusienne), elle lui serait rentré dedans.
Bonjour je vous propose d'aller jusqu'au bout du nioul avec moi :

C'est une émission d'une violence rare envers les FRANÇAIS OUI, LES FRANÇAIS DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE, d'origine maghrébine : Des beurs ? des beurettes ? des arabes ??? Un magrébin du Maghreb OUI du Maghreb à autant de sang arabe que ces deux MEUFS ont de sang viking, c'est à dire peut être bien mais alors si oui, un tout petit peut et je suis sur qu'elles n'auraient jamais l’idée de commencer par là pour se qualifier. Elles, les blanches, pas les françaises, LES BLANCHES comme un immigré de Hongrie fraichement débarqué... Mais blanc vous comprenez, sont apparemment en contact avec eux, LES ARABES, LES BEURS ET LEURS FEMELLES NATURELLES, LES BEURETTES chacune à leurs manière : une ex-locataire du zoo et une prof qui EN A dans sa classe. Si seulement ses élèves pouvaient voir cette émission... Mais non voyons c'est une émission entre soi entre blancs pour des internautes forcement blancs imagines elles inconsciemment, ou l'on peut spéculer tranquilles à coup de concepts foireux et surtout bien hypocrites sur le beur, l'arabe pas les FRANÇAIS mon dieux quelle horreur ça ferait un truc en commun qui foutrait toute notre rhétorique piégée en l'air.
ET PUIS Y FAUT LES AIDER ! Par les cotas c'est a dire les enfermer pour de bon celons Despentes, généraliser le zoo en "open field" ou juste bien ce placer politiquement et intellectuellement par rapport a eux c'est tous ce qui faut faire celons sa voisine qui travail derrière un bureau...Comique!.. Une émission littéraire ou le respect des mots et de leurs portée est à sujets variable apparemment.
Juste merci, petit rattrapage d'émission et la tout de suite une seule envie, que ma prochaine lecture soit un Despentes
je n'aurais penser en avoir tant envie en commençant le visionnage
Donc encore merci pour ces envies de lecture
Merci à Judith pour cet interview à la fois direct et incisif. Avec ma fraîche quarantaine je me suis senti interpellé par Virginie Despentes sur la problématique de la transmission.
Du coup j'ai lu "Apocalypse Bébé", et je l'ai adoré !
Merci à Judith de m'avoir fait découvrir Virginie Despentes : un auteur, un être humain blessé et sans certitudes. qui cherche encore et toujours sa place et qui tente de dire son idée du monde et de la société... je fonce acheter ses livres (que jusqu'à présent je snobais).
"Cela relativise quelque peu la sodomisation de diptères du dialogue tout en cheveux Despentes/Judith ! Non ?"

non,

à ce jeu-là, il y aura toujours sujet plus grave...
alors, selon vous, faut-il arrêter de parler littérature ?
Cela n'a strictement rien à voir avec le sujet "Despentes".
Mais comme ce sujet a beaucoup de visites, ce qui me semble important de signaler aura quelques chances de toucher les @sinautes.
Et puisqu'@si détourne le regard d'un véritable SUJET de SOCIETE et de son traitement médiatique, je donne les liens qui en parlent:

http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/train-d-enfer-transport-la-hague/reportages-videos-et-audios/

http://groupes.sortirdunucleaire.org/blogs/train-d-enfer-transport-la-hague/article/action-de-blocage-du-ganva-a-caen

Cela relativise quelque peu la sodomisation de diptères du dialogue tout en cheveux Despentes/Judith ! Non ?
Je recommence, ça va p'être marcher cette fois...

"Bon, ben moi ça me donne envie de le lire ce bouquin.

J'aime bien également cette matière de "gens qui n'y arrivent pas" parce que franchement on est en plein de dedans, si on a bien tous un dénominateur commun c'est celui-là, oui, oui, même ceux qui ont l'impression de maîtriser relativement leur vie, de s'en sortir et de construire quelque-chose et tout le tralala... tintin !

Je ne lirai pas le forum par contre, qui a l'air d'avoir été houleux si on s'en tient aux premiers commentaires.

Personnellement j'ai trouvé que l'émission fonctionnait bien, y'a ping-pong débat échange et reflexion, les choses importantes ressortent, on n'est pas dans le tiède précisément parce que c'est contrasté, et Judith Bernard est dans son rôle."
Je ne veux émettre aucun jugement de valeur sur le style littéraire « gouine-branché-post queer SM » de Despentes, j’admire aussi son engagement. Cela dit, je trouve absurde de titrer l’émission « LES gouines dans le texte » cet échange ne présente à aucun moment LES lesbiennes dans la littérature. Aujourd’hui, il y a de nombreux écrivains lesbiens de très bon niveau, et ce n’est pas le sujet. Même si pour moi, le malaise est plutôt de ce côté-là.
Dans son panthéon, on trouve Santiago Gamboa, James Ellroy, mais pas Jeanette Winterson, et Sarah Waters. Ou encore Sandra Scoppettone qui a « inventé » le polar lesbien et son héroïne la détective lesbienne Lauren Laurano (Tiens ça ressemble à Lucie Toledo). Suis d’accord avec ce qui a été dit un peu plus haut, l’analyse psychologique de Virginie Despentes est parasitaire. Parasitaire aussi ce soupçon sur l’orientation sexuelle de Virginie Despentes.

Je trouve malhabile de prétendre qu' Apocalypse Bébé est un manifeste anti-hétéro. Certes la Hyène passe son temps à railler les hétérosexuelles( Elle ne me fascine pas cette greluche ringarde;). Mais il y a une contradiction entre ce qu’elle dit et ce que montre son évolution. L’hétéro neurasthénique et La Hyène forment un « couple » bancal. L’une accède à l’amour électrique, et ne le vit pas si bien que ça, l’autre débat avec sa « beauferie » et son impuissance.
Ce qui est donné à voir, ce n’est pas l’euphorie de l’amour lesbien VS l’impasse de l’amour hétérosexuel, mais des amours relevant pour la plupart du masochisme. Les hétéros s’emmerdent, et les lesbiennes partouzent avec des gants en latex et nous emmerdent… pour vous, Judith Bernard, c’est ça l’euphorie de l’amour lesbien ?
Ma foi, rien de bien écrit, rien de bien excitant. Toutes les relations tournent au vinaigre, tous les personnages sombrent dans une existence chaotique.
Tout le monde crève à la fin…

(A quand un « d@ns le texte » avec …euh, …Martine Roffinella ? ;) )
quel ennui
Judith,

J'ai adoré cette émission: le ton était juste, les questions pertinentes.
Très envie maintenant de découvrir l'oeuvre de V. Despentes. Merci.
Je viens de voir l'émission avec du retard par rapport avec sa mise en ligne. Je m'avoue assez déçu par cette émission.

D'abord Judith a tendance à plaquer ses interprétations du texte sans se mettre à son écoute. Et Virginie Despentes est obligée, au moins à deux reprises, de rappeler un principe fondateur de l'écriture et donc de la lecture d'un texte : "on écrit dans un contexte".
C'est ce contexte qui n'est pas pris en compte et qui rappelle les émissions littéraires si souvent présentées à la télé. Le contexte est porté par le texte en lui même. Prendre en compte ce contexte aurait évité à Judith d'affirmer de manière péremptoire que Virginie Despentes n'approuve et n'encourage que l'homosexualité. Ce sont les propos de la Hyenne et non pas de l'auteure. Ce type de raccourci enferme tout auteur et vide le texte de sa profondeur, de ses débats, des conflits entre les personnages.

Ensuite il y a le rapprochement, que je caractériserai de provocateur, avec Finkielkraut. Cette comparaison était préparée et soulignée de manière outrancière par son portrait présenté à plusieurs reprises en arrière plan. Ce genre de pratique, si justement critiquée par @si dans lémédia, ne devrait pas se retrouver dans une de ses émissions. Surtout que le parallèle est trop ténu pour se justifier. Oui, le racisme anti-blanc existe. Pourquoi seuls les blancs auraient le "privilège" d'être raciste ? Là encore, Judith plaque sur l'auteure les propos d'un de ses personnages. Il n'existe plus cette interface si capitale et si complexe qu'est le livre entre son auteur et son lecteur. Ce n'est plus une plongée d@ns le texte mais une remontée des préjugés.

Cependant, merci de donner la parole à Virginie Despentes qui est passionnante et qui ose se présenter avec ses réflexions, ses doutes, ses difficultés et surtout avec sa franchise. En cela, merci Judith pour ce format qui prends son temps et permet à la parole de se déployer dans toutes ses nuances.
Inutile d'être désolée, j'avais compris avec justesse, que vous faisiez avec ce que vous êtes, je l'apprécie comme tel.
Je n'avais pas osé penser que mon désir d'entretiens plus proches de l'élan intime créateur (?) pouvait être consensuel, je vais y réfléchir sans psy.
Merci de m'avoir fait découvrir Virginie Despentes.
Of course, Judith Bernard fait découvrir des bouquins, donne envie de les lire. Bien. Elle le fait à sa manière, efficace, honnête, elle ne fait pas de "numéro personnel", mais elle est dure.
Ne transparaît , dans les deux émissions que j'ai suivies (Hugo et Despentes) aucune tendresse, affection, douceur ? pour ces deux invités. Judith Bernard fait fi d'une certaine délicatesse, lui est-il possible d'atténuer le style (si il y a style, j'en doute) rouleau compresseur, ces deux écrivains là n'avaient , il me semble, nullement besoin d'être entretenus avec cette poigne, pour obtenir les réponses souhaitées.
d@ns le texte est une émission à laquelle je suis particulièrement attaché du fait de la faiblesse et du ton des émissions télévisuelles sur les livres. De plus la notoriété positive d'@rrêt sur images lui permet d'inviter des auteurs de qualité.

MAIS je ressens très mal les entretiens tels qu'ils se déroulent et notamment le dernier avec Virginie Despentes.

Pour faire très bref, ce que j'attends de tels entretiens c'est que les auteurs puissent s'exprimer et que l'entretien permette ainsi une meilleure appréhension de leur sensibilité, de leurs réflexions , des éléments sur la façon dont ils abordent le travail d'écriture,... Pas que la journaliste fasse un numéro personnel. Et je n'en rajoute pas sur le contenu des remarques faites à V.D.

Jean.
J'en suis à l'acte trois! J'ai une très mauvaise liaison internet.
C'est vraiment passionnant. Dès que je suis en France je vais sûrement acheter le livre de madame Despentes (je pourrai ensuite le passer à mes filles ados), que je ne connaissais pas. Je ne connaissais pas non plus Eric Hazan, je n'ai pas acheté son livre mais j'ai commandé à la FNAC de Lille cet été "histoire d'un crime", édité à la fabrique: j'ai redécouvert Hugo, je relis les misérables du coup!
Pour la question des hommes potentiellement violeur, moi je dis oui,c'est vrai! C'est un fantasme qui existe chez nous et c'est justement l'intérêt de la littérature: lorsque j'étais en terminale, deux ans après mai 1968, nous avions un prof de français qui s'efforçait de nous initier à Gide, Baudelaire, Proust et d'autres ..."Cessez ce sourire de garde mobile!", qu'il nous disait quand on faisait l'con et poursuivait: "la génération 68, dont vous n'êtes pas ..." et c'était vrai, à l'époque trois ans, c'était une génération...Mais je m'égare, au sujet de l'amour libre, puisque il s'agissait aussi de ça à l'époque, il ajoutait: "L'amour physique est bestiale et primaire, s'il vous plaît, il a fallut plusieurs milliers d'années de littérature pour faire de l'amour quelque chose de beau, ne foutez pas tout en l'air!".
C'est sûr, quelque part, l'homme, le mâle, a un devoir de culture pour dominer sa nature. Ben tiens, je vais me repasser le film de Cocteau "la belle et la bête", ça va me faire du bien.
Très bonne émmission, je me suis toujours un peu méfié de ces auteurs "trash" à la mode mais là ça m'a bien donné envie de lire quelque chose de M'dame Despentes.
Le Pacs ne devait être qu'une étape vers l'acceptation du mariage homo dans le pacte républicain. Nous sommes toujours à la porte.

Judith et Yannik ne parlent pas de la même chose que nous. Refuser le dictat de la fidélité dans le mariage, n'a rien à voir avec l'exclusion des homos de cette institution (qui ne se limite pas à jurer fidélité.) Comme le dit Anna, l'urgence n'est pas la même.

Pour moi c'est clair : si avoir les mêmes droits, les mêmes choix, peuvent me permettre d'être respectée en tant que citoyenne à part entière afin d'éviter de croiser des personnes se sentant dans une légitimité sociale supérieur et de subir leur mépris sournois, et bien je suis prête à jurer fidélité dans une salle des mariages, n'en faire qu'a ma tête après, et d'avoir les mêmes difficultés morales et juridiques que les hétéros rencontrent face au divorce.

Il n'est pas supportable d'humilier les homos dans leur volonté d'intégrer cette république, tout comme il n'est pas supportable de subir un vieux dictat de fidélité institutionnalisé.
Oui mais j'ai bien compris ça, Judith. Je fais un raccourci en disant "votre combat contre la fidélité", mais bien sûr en réalité je parle de votre combat contre l'obligation de fidélité prescrite par l'Etat. Je ne suis pas complètement demeurée, en fait. J'ai compris. C'est comme le mot hétérodoxe, je comprends parfaitement ce qu'il recouvre, j'ai fait du grec.

Je comprends ce que vous reprochez au mariage, je le comprends tout à fait. Ce que je dis, c'est que l'urgence n'est pas la même. Pour les homos qui sont en couple aujourd'hui c'est une urgence d'obtenir les mêmes droits que les hétéros. Parce que cela change vraiment leur vie. Je ne suis pas certaine que le fait qu'il y ait marqué quelque part dans le code civil "les époux se doivent fidélité" change beaucoup la vie...
Mais je suis d'accord avec vous, aucune instance ne devrait prescrire fidélité. La fidélité c'est personnel. J'ai bien compris et je suis d'accord.

Mais je persiste à dire que c'est moins urgent que de permettre aux homos de jouir du droit de se marier.

Et puis, je pensais, enfin Yannick m'avait expliqué, qu'en réalité vous étiez pour le mariage gay bien sûr mais que vous jouiez la comédie, vous faisant l'avocat du diable, faisant semblant de n'être pas choquée par la différence entre le PACS et le mariage. Maintenant, je ne sais pas trop quoi penser, vu que vous semblez être partisane d'un aménagement du PACS pour qu'il soit plus "égal" au mariage. Je l'ai dit et je le répète, ce n'est pas l'égalité s'il n'y a pas le même contrat pour tout le monde. Je ne milite pas pour "le mariage gay", je milite pour le mariage pour tous les couples formés de deux adultes consentants. Le PACS c'était créer un autre contrat d'union spécialement pour nous. C'est insultant. Je me suis sentie insultée par la République le jour de mon PACS. J'ai clairement compris ce jour-là que pour mon pays j'étais un citoyen de seconde zone.

Mais ce n'est pas un problème, quoi que vous pensiez. Je le répète, vous avez le droit de n'être pas choquée par le fait que quand on est homo on n'a pas le droit à une belle cérémonie à la Mairie. Vous avez le droit de trouver ça très étrange que j'eusse bien aimé jurer fidélité à ma copine devant le maire. Et puis, vous avez raison, peut-être que je ne mérite pas d'être traitée comme un citoyen lambda. Peut-être que le fait de vivre avec une femme doit seulement m'autoriser à réclamer l'amélioration du PACS et non le mariage lui-même. Je sais ! Vous allez me dire que vous n'avez pas dit ça. Mais qu'avez vous dit, si ce n'est cela ? Que vouliez-vous dire en me disant " Le PACS présente l'avantage de n'avoir pas ce tropisme (de surveillance et de contrôle de la sexualité), et c'est à ce titre qu'il mériterait d'être consolidé, pour assurer la protection que vous réclamez, pour votre conjoint(e)" ? Que j'ai de la chance parce que dans le contrat que j'ai signé il n'y a pas la fidélité ? Enfin, si en l'occurence, mais comme c'est moi-même qui ai écrit mon contrat, j'avais le choix de mettre ou non la fidélité et que je suis chanceuse d'avoir ce choix ? Les hétéros l'ont aussi, ils peuvent se pacser si ça les amuse. Je ne peux pas me marier. Je le martèle, je sais, mais ça me choque, ça m'attriste, ça m'horripile de voir que je paye mes impôts, que je me casse en deux au travail, pour ne pas avoir le droit d'épouser la personne que j'aime. EPOUSER pas signer un contrat sur un coin de table au tribunal. Au tribunal... Quel est mon crime pour passer au tribunal ?

Enfin, on peut en parler pendant des années, cela ne changera rien. Vous pensez ce que vous voulez, moi je pense autrement. Mais je vous en prie Judith, ne me dites pas que je ne lis pas ou que je ne comprends pas. Je sais que j'ai l'air débile avec mon phrasé pourri de gouine rockabilly, mais je suis parfaitement en mesure de comprendre ce débat. Le jour ou nous discuterons de physique nucléaire je serais larguée, mais là ça va, je crois que mon pauvre cerveau peut tenir la cadence.

Et puis ça me fait chier de m'engueuler avec vous, je vous admire beaucoup. Cela ne veut pas dire que je me dois d'être d'accord avec vous en toute circonstance ? Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je respecte et je comprends votre point de vue. Oui, ça peut paraître prétentieux de ma part mais je comprends tout ce que vous écrivez.. Mais ce n'est pas parce que je comprends votre point de vue que je le partage. Alors, voilà, je suis pas d'accord, je le serai jamais. On peut en parler pendant encore 257 messages, le résultat sera le même. J'ai conscience que je ne vous convaincrai jamais de la nécessité de supprimer le PACS et d'ouvrir le mariage aux homos. Le PACS est une belle saloperie inventée pour faire croire aux hétéros que les homos sont bien traités. C'est mon point de vue et ça le sera toujours, je crois que c'est relativement inutile de continuer à s'embrouiller pour ça.
Merci à tous de me prévenir hein !

Hé Yannick, quand je dis que je vise personne, je vise personne, ok ? Je constate ce que les féministes font, je les connais bien. Je ne fais pas partie des intellectuels de Saint Germain qui disent brique parce qu'ils pensent marteau. Quand je dis "Je vise personne" vous devez me croire. Je ne passe pas ma vie à parler de Judith Bernard. Compris ? ;-)
Ce que vous dites sur les boîtes de nuit, je le comprends pas. Je trouve très étrange de vouloir faire partie de l'armée américaine, en revanche je me bats comme je peux (d'ici c'est pas facile) pour que les soldats américains homos soient traités comme les soldats hétéros.
Pour en revenir à la "ringardise" du mariage et de la fidélité, êtes-vous capable de vous dire que c'est votre point de vue ? C'est pas tout à fait la même chose comme combat que de dire "Homo et hétéros doivent jouir des mêmes droits"... C'est vachement insignifiant. Enfin, regardez autour de vous, tout le monde est infidèle en France. C'est plutôt bien vu d'avoir des maîtresses ou des amants, ici. Si jamais l'élu(e) de votre coeur ose demander le divorce pour "faute" parce que ce(tte) enfoiré(e) a le culot d'être jaloux(se), c'est quand même quelque chose que vous étiez susceptible de prévoir au départ... Les couples "libres" ne sont pas persécutés. Moins que les couples mixtes ou les couples homos en tout cas. Déjà, ils sont moins visibles... Est-il envisageable que vous admettiez que dire "S'il faut accorder le droit au mariage aux gays, c'est pour mieux nous débarrasser du mariage par la suite" ça n'engage que vous, c'est votre point de vue et on n'est pas obligés d'être d'accord ? Personne ne vous oblige à vous mariez, bon sang. Moi, on m'en empêche. Comprenez-vous la différence ? Comprenez-vous que l'urgence n'est pas la même ? J'aimerais que mes enfants puissent être adoptés par ma femme. Dans cette vie-ci, pas dans cinquante ans. Je me fous du progrès humain, en l'occurence, je veux ça pour moi, maintenant, pour ma sécurité future et celle des miens. Vous, le fait que le mariage existe, ça vous change quoi à la vie ? Vos enfants se retrouveront à la Dass si vous mourez ou pourront-ils rester avec leur mère ?

Je ne dis pas que je mène le "bon combat", je mène le mien, c'est tout. C'est pas que j'ai raison, ni que je détiens la vérité, je me bats pour ça parce que ça m'arrange.
Le fait qu'on soient traités comme les autres banaliserait encore plus l'homosexualité, et peut-être pourrions-nous marcher en couple dans la rue sans se faire tabasser, ou moins souvent. Vous comprenez que votre combat contre le mariage, la fidélité et les insitutions de petits-bourgeois me passe bien loin au-dessus de la tête ? Se faire tabasser, vous savez ce que c'est, je vous fais pas un dessin ? Franchement, j'ai horreur de me lamenter alors je vais pas le faire, mais si je prenais cinq minutes pour vous raconter les fois ou je suis tombée sur plus fort ou plus nombreux que moi... Peut-être verriez vous l'urgence de banaliser les homos et de pas les marginaliser. Ce serait une grande victoire que l'homosexualité ne soit plus au centre du débat, que la Gay Pride n'ait plus besoin d'exister, que nous devenions normaux et invisibles. Le jour où nous arrêterons de parler de tout ça, c'est que nous vivrons enfin en paix. Et, enfin, tous ensemble, nous pourrons taper sur les rouquins.
(Message à destination des associations de défense des rouquins : pardon heu, je suis pas raciste, je disais ça à propos des auvergnats)
Ben dis donc Yannick, vous en savez des choses sur le mariage. Dès que je dis un truc, vous me répondez "Oui, ça c'est vrai" "Non ça c'est faux"... Vous êtes spécialiste de l'histoire du mariage à travers les âges ? C'est le sujet de votre thèse ? Je plaisante, hein, c'est pas une vraie question, inutile d'y répondre.
En tout cas, ce que je sais c'est que j'aurais dû fermer ma gueule. C'est con de se mettre à dos les gens qu'on aime bien. Même si je suis choquée ou que j'ai pris ces propos en pleine poire, ça servait à rien d'en parler. C'est vrai, les hétéros sont pas obligés de se battre pour les droits des homos, ils ont le droit d'avoir leur priorités, comme lutter contre la fidélité imposée par la société. Ils ont le droit de n'être pas choqués par l'inégalité. Vous, Yannick et Judith, avez le droit de considérer que se battre pour le mariage des homos est un combat inutile et qu'il est préférable d'aménager le PACS (j'ai bien lu ?).
Je voulais juste donner mon point de vue là-dessus, parce que je ne pense pas que le combat pour le mariage homo soit un combat d'arrière-garde. Mais bon, j'aurais définitivement dû fermer ma gueule et encaisser comme d'habitude, comme lorsque Hans dit que les homos se battent parce que tout ce qui compte pour "eux" c'est être au centre du débat. (Oui, tous les homos pensent la même chose, nous sommes tous les mêmes) J'aurais dû me contenter d'encaisser. Je ne peux pas forcer les gens à être choqués par l'inégalité des droits. Je ne peux pas forcer les hétéros à ressentir ce que je ressens.
C'est triste parce que les gouines se sont battues auprès des femmes hétéros, pour l'avortement, pour la pillule, alors qu'on peut pas dire que c'était leur combat, et aujourd'hui les hétéros veulent pas se battre avec nous pour le mariage... Les féministes nous lâchent. Je parle en général hein, je ne vise personne. Mais bon, il fallait s'y attendre, chacun pour soi, c'est la vie.
Bon je retourne me mettre au centre du débat en bossant pour vivre et payer des impôts, parce que j'ai les mêmes devoirs que les autres même si j'ai pas les mêmes droits.
Je viens de lire King Kong théorie: une pensée crue -entendez non enrobée de pensée bien pensante- avec des mots crus. Bravo
Le sujet de ce forum est le mariage homosexuel. Soit. Je serais d'avis qu'on leur en laisse le droit. Après tout, les pédés et les gouines ont le droit d'accéder au symbolique. Pourquoi cela serait-il réservé aux hétérosexuels ? Cela aurait l'avantage, de plus, qu'ils nous foutent la paix. Mais immédiatement, ils enfourcheront un autre cheval de bataille. La seule chose comptant pour les homos, comme ils disent, étant d'être au centre du débat.
Je lis ce qu'on me répond, Judith :-) en revanche peut-être que je ne le lis pas bien ou que je le comprends mal.

C'est ainsi que j'ai cru comprendre que ce n'est pas le mariage homo qui vous dérange, mais le mariage tout court. Est-ce que j'ai bien lu ? Le mariage est une ancienne cérémonie répondant à un besoin archaïque d'officialiser l'union de deux être, dans l'amour ou en dehors de l'amour selon les peuples, dans la fidélité ou non selon les couples... Dans toutes les sociétés humaines la naissance, le mariage et la mort sont marqués par des cérémonies. Donc, que cela soit spirituel ou matériel, le besoin de se marier se fait sentir depuis longtemps chez les individus de mon espèce. On ne peut pas réduire le mariage à la notion de fidélité. Encore moins à celle de "surveillance" même les peuples qui ne tiennent pas de registres font une cérémonie de mariage. Et puis, si on veut se marier et n'être pas fidèle, ou si on refuse de se marier justement parce que dans les textes le mariage impose la fidélité, hé bien on est relativement libres de le faire. Du moins, les hétéros sont libres de le faire. Je serais contre le fait de supprimer le mariage, mais ça ne me choquerait pas que l'on retire tout ce qui parle de fidélité, car vous avez entièrement raison ce n'est pas à la société de me dire de quelle manière je dois vivre mon union. Vous avez raison, c'est comme ma sexualité, c'est moj problème. Je l'entends bien, Madame et si vous pensez qu'il faut rénover le mariage civil, je suis avec vous. Mais ne pas pouvoir me marier ça m'a gonflé. On est venues avec ma famille, celle de ma copine, enfin ma "pacsée" (c'est moche en plus ce mot je préférerais pourvoir dire "femme" ou "épouse") pour signer un papier pourri sur un bureau à neuf heures du matin dans une pièce toute grise au tribunal, alors que dans le même arrondissement ma soeur s'est mariée dans une belle salle devant le maire... C'est sans doute très pathétique de ma part de me plaindre alors que quelque part des gays, des femmes, des hommes, des enfants souffrent. Et je suis là dans mon appart' devant internet à me plaindre de mon pays, alors que j'ai un boulot et un amour... C'est vrai que j'en souffre pas trop de cette situation, mais quand même l'égalité des droits c'est important. Les seuls citoyens français à être discriminés, à être exclus d'un droit, d'une institution sont les homos. (Et les Roms depuis peu) Enfn voilà, quoi qu'on puisse penser de la fidélité, de l'engagement devant la société ou uniquement devant son conjoint, on ne peut pas exclure les homos du mariage civil. C'est dégueulasse, c'est pas comme si on était frères et soeurs ou comme si on voulait épouser une jument...
Savez-vous Judith que le président de la République peut, ici en France, autoriser exceptionnellement le mariage d'une personne vivante et d'une personne décédée ? Genre j'ai le droit d'épouser un macchabée mais pas ma copine ? C'est quand même incroyable. Je comprends votre point de vue, mais on peut tout à fait penser tout ce que vous pensez du mariage et se battre pour l'égalité des droits.

C'est pas que je m'emballe, je parle tout le temps comme ça, je suis pas du tout véner contre vous, c'est juste que je veux pas voir ça, c'est tout. Je vous aime beaucoup et j'ai pas envie de ressentir ce malaise à cause de vous, c'est incompatible vous comprenez ? J'ai pas envie de voir quelqu'un qu'à mon avis on ne peut pas soupçonner d'homophobie ni de bêtise sortir un truc que je pourrais entendre dans la bouche de n'importe qui "Pourquoi vous voulez vous mariez, c'est normatif au possible." C'est comme si je disais à un Noir "Pourquoi vous voulez rentrer en boîte de nuit ? C'est chiant les boîtes de nuit !" C'est pas mal, c'est pas raciste, mais c'est maladroit peut-être.
C'est pas de votre faute, mais on entend ce genre de poncifs toute la journée que c'est en usant.
C'est étonnant comme chacun y va dans ce forum de son avis sur l'animatrice et sur l'écrivain invité.

Rien ou si peu sur les thèmes abordés dans l’émission (qui dénotent un beau travail de préparation, soit dit en passant).

J'en note trois : la violence, la jouissance et l'impuissance.

Trois thèmes qui ne doivent pas être trop étrangers à quelque chose que l'on nomme la sexualité. Si la violence est très présente dans le forum, peu de chose sur le deuxième thème et rien sur le troisième.

Que des personnages, par delà leurs orientations sexuelles du moment ou de toujours, soient tous, pour leur créatrice, littéralement des impuissants ne pourrait-il pas donner matière à réflexion et à débat ? N'y aurait-il pas un lien avec un état de la société ? Avec un état d'esprit ? Avec un état du débat public ? Avec un état de notre sexualité ?
Nous aussi on veut un(e) conjoint(e), une belle télé, une maison et des enfants. C'est normatif au possible mais on a le droit d'être des gros beaufs nous aussi , être gay t'oblige pas à être branché putain. Je ne couche qu'avec ma femme, ça fait de moi une grosse rabat-joie pourrie, désolée, j'étais sûrement beaucoup plus typique quand je me tapais tout ce qui bougeait (une hétéro c'est 500 points) mais je suis pas une putain de squaw dans une réserve, si j'ai pas envie d'être typique c'est mon problème.
C'est démodé la fidélité ? Le mariage c'est pour les cons ? Ben alors je suis une grosse conne romantique et je suis fidèle pour le raison la plus normative et plus moins branchée du monde : je ne désire que ma femme. C'est grave ?
J'en ai marre de ces hétéros qui veulent nous expliquer que le mariage est une connerie. Je fais un métier à risque, je peux mourir ce soir. Je ne trouve pas ça particulièrement con de protéger celle qui deviendrait ma veuve si je venais à mourir. Je ne trouve pas ça con de s'unir devant la société.
Alors si Judith est contre le mariage parce que pour elle c'est démodé c'est super, c'est génial, mais c'est un discours que j'en ai assez d'entendre. Ouais c'est normatif, ouais. Le mariage c'est con, c'est pour les petits-bourgeois. Moi j'ai jamais forcé personne à se marier, j'aimerais en échange qu'on ne m'en empêche pas si c'est pas trop demander.
Oui, vous avez sans doute raison, ou bien Virginie Despentes est restée calme parce qu'elle est plutôt blasée et qu'elle en a vu d'autres. Ou qu'elle prend du valium. Ou en effet, qu'elle a compris le jeu. Mais elle ne reste pas toujours calme d'ailleurs, son "Et pourquoi c'est pas choquant ?" en parlant du mariage, c'est relativement clair. Mais bon, l'entretien est bien et l'analyse de Judith de ce qu'elle a lu est très bien. Ce n'est pas anodin, si justement je suis "fan" de Judith Bernard depuis longtemps c'est parce que sa manière de parler des textes me plaît et qu'elle le fait bien.
Mais vous savez Yannick, je me suis retrouvée tant de fois devant cette situation pourrie, parce que je suis gouine aussi, devant un ou une hétéro "de base" complètement étonné(e) que je veuille me marier ou avoir des enfants... Limite j'ai cru qu'elle allait parler du pénis et demander à Despentes si ça lui manquait pas, quoi... Est-ce qu'elle aurait fait semblant d'être raciste devant un homme africain ? Oui, peut-être, je ne sais. J'en arrive à l'espérer.
Je veux bien croire que c'est la violence de 800 pages de prose signée Despentes qui devait sortir. La violence c'est peut-être contagieux. Peut-être qu'une femme hétérosexuelle se sent insultée par les propos du genre "Vous vous emmerdez". Il y a quand même pas mal d'hétéros qui s'emmerdent, c'est pas vrai ? Brassens ne disait pas autre chose. Aujourd'hui c'est sûrement une gouine qui chanterait "Ne jetez pas la pierre à la femme adultère, je suis derrière..." C'est peut-être trop vrai, que 99 fois sur cent, la femme s'emmerde en baisant. Le dernier ouvrage sur l'orgasme féminin ne dit pas le contraire en tout cas.

En tout cas, une dernière fois, en marge de tout ce que j'ai pu à moitié mal prendre et moquer, je dois avouer que j'ai pris beaucoup de plaisir à regarder cet entretien, que sous l'agressivité se trouve une vraie pertinence des questions et que l'analyse du travail de Despentes est indéniablement préparée avec talent. De toute façon si j'étais pas contente, je pouvais toujours partir jouer à la Xbox, personne m'a forcée à regarder. Si je suis allée au bout c'est que c'était bien quand même et mon agacement de ce matin ne change rien au fait que, finalement, je suis toujours fan de Judith Bernard. Ouais, je sais, ça fait un peu suce-boules mais bon... C'est sincère.
C'est possible, c'est sûr même si elle le dit, mais en effet je l'ai pris au premier degré. C'est pas un procès d'intention, c'est difficile quand on constate quelque chose de se dire, nan mais en fait c'est pas vrai c'est une pose pour faire accoucher quelque chose, bla bla. Moi je la vois comme ça, j'en conclus qu'elle est comme ça. Je trouve que c'est pas une façon d'interviewer les gens que de se faire passer pour homophobe et stupide. Je suis contente d'apprendre que c'est une "posture" mais je n'ai pas le temps de lire 350 messages pour en être persuadée. Je vais essayer quand même de retrouver les messages en question et merci de me prévenir de mon erreur. Je reste quand même sur l'idée que ça se fait pas et qu'il y a d'autres manières de parler aux gens. Comment on sait alors quand on voit parler un journaliste, ou un écrivain, que ce qu'il dit est bien ce qu'il pense et non une posture ? Comment faire la différence entre les vrais homophobes et les postures d'intellectuels avocats du diable ?
L'émission était intéressante, ça m'a donné envie de lire Despentes, même si j'ai quand même des réserves parce que la littérature dépressive ça me fatigue vite. Et j'ai trouvé Judith Bernard vachement condescendante avec Virginie Despentes, comme toutes les hétéros sont condescendantes avec les lesbiennes. J'ai trouvé choquant de voir à quel point elle se fout complètement que les homos n'aient pas les mêmes droits que les autres. "Vous avez le PACS, qu'est-ce que vous voulez de plus ?" je trouve que c'est à vomir comme raisonnement. C'est dommage, j'étais hyper fan de Judith Bernard, je trouvais qu'elle était intelligente, ouverte, fine et je la découvre hétéro de base, sur la défensive et au niveau zéro de la pensée. Je suis déçue, déçue. Au plus haut point. Je ne sais même pas comment je trouverais en moi la force de passer par-dessus le dégoût que m'a inspiré cet échange et cet aspect de sa personnalité pour redevenir une admiratrice de Judith Bernard.
En même temps, j'imagine qu'elle se fout complètement de ce que je pense d'elle et elle a entièrement raison.
Super émission!!
On peut dire que les émissions de Judith ce sont des rencontres, à chaque fois. Mon budget bouquin a énormément augmenté depuis que je regarde "d@ns le texte". Je viens toujours en touriste. J'ai rarement lu un seul livre de l'invité. Et puis il y a cette rencontre, l'humain qui parle, qui raconte, qui vit. Un auteur. Et sa pensée qui se déroule. Les petits silences de Despentes, le temps qu'elle prend pour répondre parfois, je ne sais pas si on les lui aissera ailleurs. Je suis toujours étonnée de la durée de l'émission, car enfin là, on a un face à face de combien (j'ai du aller voir), 67 minutes, qui passe, sans aucun problème. Je comprends l'enthousisme de Judith, d'avoir pu rencontrer cet auteur. J'imagine aussi (enfin j'ai pas besoin puisqu'elle en a parlé plus haut) du défi que ça pouvait représenter de devoir l'interviewer.
Le résultat est là : un personnage attachant, qui sait d'où elle vient, pas forcément où elle va, avec cet angoisse que tout s'écroule du jour au lendemain. Je ne lui souhaite pas.
C'était vraiment une belle rencontre. On en espère plein d'autres Judith. Même par intermittence :-)
Virginie Despentes D@ns le texte, Virginie Despentes à France Inter chez Pascale Clark, Virginie Despentes
au Grand Journal aux cotés de Amélie Nothomb...
Sans doute beaucoup d'autres émissions mais je ne peux pas parler de celles que je n'ai vues ou entendues.
Il y en aura beaucoup d'autres Goncourt Renaudot approchant, on frôlera vite la saturation.

Les émissions de France Inter et de Canal +, et je suis certain les émissions futures n'arrivent/ront pas à la cheville de
ce D@ns le texte qui, par la qualité de la lecture, la pertinence des commentaires et des questions, l'empathie naturelle
et l'intelligence de l'animatrice, est ce qui peut se fait de mieux dans l'approche médiatique de la littérature.
Emission forte intéressante qui m'a fait découvrir un auteur dont je ne connaissais qu'un titre, le fameux "Baise-moi".

J'avoue ne pas avoir écouté toutes vos émissions, je choisis plutôt en fonction de ma curiosité ou de ma disponibilité, il faut bien le dire.
Mais toutes celles que j'ai suivies m'on donné l'envie de lire l'ouvrage en question.
Continuez, Judith, à titiller notre curiosité!
Émission très riche, qui ouvre des tas de perspectives de réflexion. Merci d'avoir invité Virginie Despentes, qui est encore plus intéressante "en vrai" qu'en livre.

C'est d'ailleurs bien curieux comme elle et Judith Bernard ne semblent pas parler le même langage à certains moments. Je veux dire, les mots sont les mêmes, mais les sens sont différents, les cadres de référence du discours sont différents, d'abord parce que, comme ça a été dit ici, ce sont deux conceptions différentes de la littérature (l'une conçoit les personnage comme des archétypes, l'autre les construit comme des individus), mais aussi sur des sujets plus fondamentaux, qui entraînent une incompréhension assez nette. Mais c'est pas si mal, finalement, parce que ça fait ressortir de façon assez pédagogique les mécanismes de pérennisation automatique des structures de la domination et de la discrimination.

D'abord, l'innocente (et j'insiste sur innocente) condescendance de la personne qui est placée dans le groupe des dominant, qui ne se rend honnêtement pas compte de la violence de la discrimination, une violence qu'elle renforce en l'ignorant. Ainsi, Judith Bernard est féministe, cultivée, ouverte, et pourtant :

a) Elle pense que l'égalité est établie socialement entre homosexualité et hétérosexualité, parce que la pensée queer aurait bousculé l'ordre ancien. D'abord, la pensée queer n'a quasiment pas de succès en France (on y reste très sexiste, c'est indéniable, et le féminisme dominant y est plutôt essentialiste/différentialiste). Ensuite, le gay bashing existe toujours, avec des agressions physiques plus ou moins graves, mais le plus souvent un constant harcèlement moral (qui vient d'inconnus, mais aussi des copains et de la famille). Appelez-donc SOS homophobie pour voir comment l'homosexualité est acceptée en France. Ce n'est pas parce que la gay pride n'est pas interdite que les discriminations, le mépris et parfois la haine n'existent pas massivement. Ce n'est pas parce que la visibilité de l'homosexualité est plus grande que le silence, la honte et l'angoisse sont moindres dans des tas de familles. Ce n'est pas parce que j'ai eu une élève, plutôt du genre timide et effacée, qui roulait pourtant des pelles à sa copine dans le bus scolaire sans avoir apparemment d'ennuis, que personne ne l'emmerdait pour ça, ni que d'autres élèves se cachent encore parce que "ça ne se fait pas" et "c'est sale" ou autres conneries du genre.

b) Devant la remarque de Despentes sur le mariage, elle répond, un peu éberluée d'une telle revendication, que le mariage ne sert à rien, ce qui en effet montre qu'elle n'a pas saisi le problème fondamental de l'égalité. Et derrière, on sent l'idée diffuse que comme les homos sont hors normes, ils ne doivent pas aspirer aux institutions traditionnelles. Or, c'est très violent, ça, de dire en somme à des personnes qui souhaitent qu'on ne s'occupe pas plus d'eux que des autres : vous avez choisi d'être anormal, assumez, c'est plus "in" le mariage, vous êtes bêtes de ne pas profiter de la chance que vous avez d'échapper aux pesantes institutions. C'est ne pas s'apercevoir de ce que la position de dominant en l'occurrence permet d'avoir le luxe de refuser le mariage, alors que celle de dominé oblige à ne pas avoir la possibilité de l'envisager. C'est comme si on avait dit aux militantes des droits de vote pour les femmes : pourquoi vous voulez voter, ça n'amène de toute façon que des pourris au pouvoir ?

c) Et je ne parlerai pas de cette idée d'un rattrapage par "quelque chose qui ressemble à du sentiment maternel"… (c'est quoi, le sentiment maternel ?) Enfin, c'est peut-être parce que Despentes dit qu'elle est en âge d'être mère.

Ensuite, des interprétations curieuses, comme celle de la sentence : "les hétéros s'ennuient", qui est compris comme une manifestation d'hétérophobie. Lorsque Daniel Schneidermann dit dans l'émission avec les Pinçon-Charlot qu'il espère que les riches s'ennuient, ce n'est pas attaqué comme anti-riche. Les gens qui sont dans la norme ont structurellement moins que ceux qui n'y sont pas l'idée de la possibilité de les subvertir et de les réinventer à leur sauce, c'est tout (parce que tout est déjà hyper codifié par la tradition ; quand tu te découvres dehors, tu es obligé de faire différemment, mais quand tu es dedans, ça peut ne pas venir à l'idée). D'où un ennui possible. Et puis, de fait, l'hétérosexualité est partout encore présentée comme la panacée : chez les célibataires ou les homos, il manquerait toujours quelque chose, l'altérité si nécessaire au bonheur (comme si elle ne pouvait être que fondamentalement sexuelle). Permanence du mythe "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants et vécurent heureux", alors que les couples hétéros ne s'entendant pas mieux que les autres types de couple (dans lesquels en plus l'inégalité des partenaires n'est pas socialement et culturellement posée d'emblée). Donc en effet, ça peut faire du bien d'écrire le contraire, juste pour la provoc'. Ça ne veut pas dire qu'on y croit absolument (la preuve, Depentes le dit). D'ailleurs, franchement, quand on lit le bouquin, c'est loin d'être l'aspect central. L'héroïne n'en fait pas des tonnes sur la géniale lesbitude quand elle tombe amoureuse de la Polonaise. C'est juste un trait récurrent (mais pas tant que ça) des discours du personnage de la Hyène, mais on voit bien que c'est plus une posture provocatrice qu'une conviction, comme Despentes l'explique. J'ai l'impression que c'est plus parce que Judith Bernard n'a pas l'habitude, en effet, de lire de tels discours que lire ces phrases la choque tant et qu'elle se focalise dessus. Par exemple, elle ne dit rien du portrait de la bonne sœur et de la religion, qui est loin d'être soft ; c'est normal, on y est beaucoup plus habitués.

C'est la même chose qui se passe, me semble-t-il, avec cette idée que le bouquin est marqué par la conviction que les hommes sont des violeurs en puissance (et en effet, la proximité de la lecture de King Kong théorie y est peut-être pour quelque chose). Quand on le lit, on voit deux hommes qui tabassent leur femme et leurs enfants, on croise un viol collectif, certes (mais pas de description sordide, c'est juste mentionné en passant). Mais c'est loin d'être le cas de tous les personnages masculins. Les hommes sont aussi paumés que les femmes, ni plus violents, ni plus vils. Ils sont tous plongés dans un univers qu'ils ne maîtrisent pas, et s'en tirent comme ils peuvent, avec lâcheté et médiocrité la plupart du temps. Autre exemple : l'histoire du chat et de la souris, c'est à mon sens un des nombreux mythos qui tournent en boucle dans la tête de Yacine, un des trucs qu'il se monte pour se convaincre qu'il est plus fort et qu'il vaut mieux que les autres. Une généralité qu'il balance comme une certitude pour avoir un repère dans sa vie, pour se donner l'impression de maîtriser quelque chose alors qu'il est parfaitement impuissant, comme tous les personnages. Ça le rassure d'être le prédateur de quelqu'un. Pareil pour ses idées sur les Blancs, et sur les larves avachies dans les escaliers de sa cité, elles sont un produit de la haine qu'il ressent pour tout ce et tous ceux qui l'entourent, une haine qui vient de loin. Encore une fois, ce que reprend le bouquin, c'est l'idée qu'un certain type de violence est permis, voire encouragé, pour les hommes, alors que l'on interdit aux femmes d'exercer ce type de violence et même d'apprendre à se défendre contre ce type de violence. Il y a une inégalité structurelle, là, qui mérite d'être soulignée. Et Despentes le fait plutôt bien, je trouve, sans condamnation excessive des personnes, mais avec une insistance sur le système, sur la société en général.

Le problème, c'est que Judith Bernard analyse ce que Virginie Despentes raconte avec une grille d'interprétation différente. Ce qui lui fait prendre une critique de l'hétérocentrisme pour une critique de l'hétérosexualité, et un discours de haine contre "eux", un ennemi mal défini, pour du racisme anti-Blanc. À ce propos, je pense que Judith Bernard utilise une expression inadéquate pour qualifier les pensées de Yacine (mais comme Despentes semble l'accepter, enfin, elle n'y réagit pas, c'est pas si clair a priori). Enfin, c'est une hypothèse.

Le concept de racisme anti-Blanc est piégeux, parce qu'il invite à penser que ce type de racisme est un racisme comme les autres (puisque c'est un racisme), mais plus choquant que les autres (puisqu'il est anti-Blanc et qu'il serait "tabou", bouh, le mot qui fait taire). C'est sournois : ça invite à penser que tout discours visant "les Blancs" est un racisme qui s'exerce de la même façon des non-Blancs sur les Blancs que celui qui s'exerce des Blancs sur les non-Blancs. Or, et c'est le piège, les discours qui naissent aujourd'hui contre les Blancs ne sont pas des discours racistes parallèles et semblables aux discours racistes traditionnels ; ils sont le produit des discriminations racistes desquelles ils reprennent les catégories (c'est là qu'est l'erreur stratégique, mais bon). Le racisme est un système de domination qui fonde des catégories de population hiérarchisées sur lesquelles les dominés n'ont pas prise. Tout système de domination est créé et maintenu par les dominants, pas par les dominés. Le discours de haine vis-à-vis des Blancs, que l'on peut en effet rencontrer chez certains non-Blancs aujourd'hui, n'est pas un discours "raciste anti-Blanc", il est un discours de haine issu de la domination raciste ; il n'est qu'une tête de la même hydre. Parler de racisme anti-Blanc revient à gommer ce phénomène et à artificiellement lui donner une spécificité que les autres formes de racisme n'auraient pas. On voit bien l'intérêt qu'ont certains à souligner l'incongruité d'un tel racisme, qui vient renverser l'ordre du racisme traditionnel - et c'est ça qui choque Zemmour et Finkielkraut, finalement : ce n'est pas que le racisme puisse accoucher d'un racisme de ressentiment, c'est que les Blancs soient visés par des discours où ils se trouvent dans la position du discriminé (ce qui n'est souvent que de la gueule, parce que, en France, des gens discriminés parce qu'ils sont Blancs, ça existe à peu près autant que des hommes battus), et ça leur sert à couvrir les fondations racistes de la société et l'immense majorité des discriminations racistes, qui sont subies par des non-Blancs.

Face à cela, Despentes décrit très clairement non pas un racisme, mais une réaction violente, généralisante (aux Blancs, parce que ce sont les dominants, même malgré eux, c'est le propre d'un système), face à une discrimination tout aussi violente subie depuis des années (d'où, plus tard, son ajout, que en gros faudra pas s'étonner si un jour ça pète ; c'est un peu ce qu'on trouve chez les Indigènes de la République). Elle ne semble pas dénoncer ce discours : elle prend note qu'il existe, et elle l'explique par des mécanismes sociologiques. Et le regrette. Par ailleurs, il faut aussi noter que son Yacine hait ses semblables autant qu'il hait les individus en position de domination. Ça en fait justement un cas plus complexe qu'une simple illustration du "racisme anti-Blanc" tel que conçu par les Zemmour et Finkielkraut, et c'est là que se trouve le quelque chose qui la sépare d'eux.

Enfin, juste une précision sur "la pensée queer" (qui n'est pas une, mais multiple). Judith Bernard dit à un moment de la position de Despentes sur les quotas que "c'est pas très queer de penser comme ça parce que quand même dans la pensée queer au fond le sexe on s'en fout, t'es une femme, t'es un homme, on s'en fout". Ben, en fait, c'est pas vraiment ça.

Les théories queer ont comme point commun de refuser la "naturalité" du genre (et du sexe et de "la" sexualité, donc dedans, "tu" n'es pas "une femme" ou "un homme") et d'avoir comme projet de le subvertir en en bousculant les normes. C'est un projet émancipateur des cadres normatifs de la bicatégorisation sexuelle issue de l'impératif d'hétérosexualité, des rôles sexués et de l'ensemble des pratiques sexuelles "normales" ou permises. Ca n'interdit pas les quotas comme mesure transitoire (et pragmatique) pour lutter contre les discriminations réelles ; ce qu'il faut, c'est savoir après se défaire des quotas, qui présentent le danger potentiel, mais réel, de renaturaliser en les institutionnalisant des caractéristiques dont l'importance dans la définition de l'identité sociale est injustifiée. En gros queer = travail sur les représentations, à long terme (souvent par la performance subversive) ; quotas = travail sur les discriminations ici et maintenant. Se foutre du sexe, c'est un projet ; pour autant, on ne peut pas faire comme si c'était déjà le cas dans notre société. Donc les quotas posent question, oui, mais ne sont pas absolument incompatibles avec une analyse queer.

Voilà, je voulais faire court, mais le truc est tellement riche que je n'ai pas pu.

Ceci dit, et cela n'a rien à voir avec l'entretien, mais cette controverse, sur le forum, qui prend une vraie personne, avec une vraie histoire, pour prétexte à discuter de l'universalité du traumatisme consécutif au viol, à coups (essentiellement) de généralités à l'emporte-pièce, est tout bonnement obscène. On dirait les caricatures de médecins malades du XVIIè siècle s'écharpant autour d'un presque cadavre pour savoir qui aura le plaisir de faire une énième opération inutile au moment de son dernier souffle. J'espère que l'invitée de cette émission ne lit pas les forums, c'est particulièrement ignoble qu'on se serve d'elle pour un débat aussi débile et aussi irrespectueux (genre : alors, elle est traumatisée ou pas ? oui - non - mais si, c'est toujours un traumatisme - mais non, c'est de la propagande féministe - ad nauseam - alors qu'il suffit de la lire pour savoir ce qu'elle a à nous en dire, point barre).
Ceci dit, et cela n'a rien à voir avec l'entretien, mais cette controverse, sur le forum, qui prend une vraie personne, avec une vraie histoire, pour prétexte à discuter de l'universalité du traumatisme consécutif au viol, à coups (essentiellement) de généralités à l'emporte-pièce, est tout bonnement obscène. On dirait les caricatures de médecins malades du XVIIè siècle s'écharpant autour d'un presque cadavre pour savoir qui aura le plaisir de faire une énième opération inutile au moment de son dernier souffle. J'espère que l'invitée de cette émission ne lit pas les forums, c'est particulièrement ignoble qu'on se serve d'elle pour un débat aussi débile et aussi irrespectueux (genre : alors, elle est traumatisée ou pas ? oui - non - mais si, c'est toujours un traumatisme - mais non, c'est de la propagande féministe - ad nauseam - alors qu'il suffit de la lire pour savoir ce qu'elle a à nous en dire, point barre).

Je suis assez d'accord, Potiron, et c'est ce que j'expliquais plus haut, traumatisme ou non, cela regarde Virginie Despentes. Cela dit, vous avez raison, il suffit de l'écouter pour savoir ce qu'elle a à nous dire à ce sujet. Nous tous ici, à l'exception du troll Mike, avons pris la défense de VD...

Ce n'est pas seulement un "prétexte à discussion", malheureusement. Mais la remise à sa place d'un machiste prétentieux. En ce qui me concerne, je ne pouvais laisser passer cette phrase : Non que je vienne prétendre qu'un viol n'est jamais un traumatisme mais je doute que Virginie Despentes soit traumatisée par son viol. En tous cas, on ne décèle ni traumatisme sexuel lorsqu'elle parle de sa sexualité, ni traumatisme émotionnel dans sa vision claire du monde.
+1
Merci pour votre réaction !
Voilà pq je n'écris pas (souvent) sur les forums : d'autres que moi prennent le temps d'écrire mieux que moi ce que j'en penses ;-)
Comme moi, et c'est moins fatiguant;-)... (d'écrire)
gamma
On sent vraiment que vous avez bien lu le dernier " roman " ( j insiste sur le terme ) de V Despentes et que vous avez aimé comme moi , sans pour autant faire des personnages qui nous arrange dans ce " roman " des porte paroles de la pensée de l'auteur .... au fond je crois que le sens de cet ouvrage est plutôt centré sur l adolescence et sur le fait que rien ni personne n' est capable de sauver une adolescente en perte de repère et de sens à sa vie en tout cas pas l' amour
Bravo pour tout, notamment pour :
"Or, et c'est le piège, les discours qui naissent aujourd'hui contre les Blancs ne sont pas des discours racistes parallèles et semblables aux discours racistes traditionnels "

C'est ce que j'aurais voulu développer, quand j'ai lu certaines ânneries que j'ai lu plus haut.


Quant à " mais cette controverse, sur le forum, qui prend une vraie personne, avec une vraie histoire, pour prétexte à discuter de l'universalité du traumatisme consécutif au viol, à coups (essentiellement) de généralités à l'emporte-pièce, est tout bonnement obscène"
Je veux bien accepter une part de responsabilité, mais notez bien que le fait de se centrer spécifiquement sur le cas V.Despentes en particulier est bien amené par Mike, dans l'intention de généraliser le truc de manière, en effet, obscène. La problématique était alors de ramener tout de même une parole sur ce forum explicitant ce que représente le viol dans sa grande majorité, et non pas de se demander ce qu'il en est de V.Despentes en particulier, puisque il s'agit en effet de sa vie personnelle, particulière, singulière et infiniment respectable, d'où nulle généralité ne devrait être tirée à propos d'un problème aussi difficile.
Alors je vais vous dire : je n'en peux plus. Qu'on me renvoie ma "domination" à la face ; quoi que je dise, quoi que je fasse, quelle que soit la manière dont j'ai infléchi ma vie, mes choix de métier, de lieux, d'action, d'expression - toujours, on me renvoie ça : la domination que j'incarne, parce que j'ai de l'éducation, parce que j'ai de la culture, parce que je suis blanche, parce que je suis hétéro, ou quoi ou qu'est-ce. Je n'en peux plus de ça : qu'on me renvoie à mon "être", qu'on me juge sur mon "être", alors que je propose un travail. Un TRAVAIL, voyez-vous ?

Préparer l'émission Despentes, pour moi, c'est lire 800 pages - King kong Théorie, Apocalypse Bébé, Baise-moi ; les comprendre, les analyser, les incorporer, tenter de trouver comment construire de la discussion avec ça (évidemment, je vais choisir les axes polémiques ; sinon pas de discussion).

Rencontrer Despentes, c'est rencontrer une femme qui m'impressionne, que j'admire, qui me stupéfie. C'est rencontrer un écrivain gorgé de talent, publié maintes fois, avec quel succès, quand je suis moi, une tâcheronne de l'écriture, qui échoue depuis des années à pondre un roman de valeur. C'est donc, en un sens, m'éprouver absolument dominée - mais en l'espèce, ça ne me dérange pas : je l'ai éprouvé maintes fois, ça, devant tant d'écrivains.

Rencontrer Despentes, c'est le bonheur de rencontrer une femme tellement différente de moi, avec laquelle pourtant j'ai de si profondes accointances qu'elles ne peuvent même pas se dire ; c'est le bonheur de frotter nos altérités, de faire des étincelles avec ça, dans un absolu respect de ce qu'elle dit, de ce qu'elle fait, de comment elle le fait.

Rencontrer Despentes, après avoir lu ces huit cent pages d'elles, c'est aussi avoir reçu toute la violence de sa prose en pleine poire, pendant des jours, des nuits ; m'être livrée à sa colère, m'être exposée à ses rages - par livre interposé, mais c'est tout de même une expérience. Lui parler après ça, ce n'est pas si simple. C'est excitant, mais c'est difficile, aussi, et je peux m'y sentir toute petite. Ma toute petitesse, pourtant, je ne peux guère la montrer : ça ne donnerait rien, dans l'échange, que je m'amène minuscule et fragile à lui dérouler le tapis rouge ; si je veux qu'il se passe quelque chose, que ce soit vivant pour elle, et pour vous tous, il faut que je vienne danser sur le tapis aussi, que j'aie assez de force pour qu'elle déploie la sienne. Alors j'essaie, je me lance, je tente des choses.

Et voilà que par ici chacun y va de sa leçon sur ma condescendance ou ma domination, mes oeillères, ma candeur, mes limites.
Des limites, j'en ai, oui, évidemment : je ne suis pas wonderwoman. Je travaille autant que je peux pour construire des entretiens qui aient quelque valeur, je transpire de cet effort, et à tâcher aussi qu'il ne se voie pas trop, qu'il n'y ait pas d'inconfort sur le plateau, que ça n'ait pas l'air trop poussif ou trop laborieux ; et voici qu'on trouve que je fais ma mignonne avec ma main dans mes cheveux, et gnagnagna.
Etre renvoyée à ça, c'est violent. Vous autres, qui voyez de la violence (ou de l'agressivité, ou de la domination) dans le moindre de mes comportements, songez un instant à ça : n'y en a-t-il pas aussi (autant) dans vos jugements sur moi ? Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'éviter un peu ça ?
Calmez-vous Mme Bernard, il faut accepter ces critiques sur votre travail plutôt que de les prendre pour des attaques personnelles (même si certaines y ressemblent). Je comprends parfaitement votre réaction, mais concentrez-vous plutôt sur les critiques sur votre travail.
Pour ma part j'avoue que je n'ai pas pu regarder jusqu'au bout, parce que votre discussion des vingt premières minutes ne m'a pas intéressé ; et surtout ce qui m'a beaucoup étonné venant d'une professeur de lettres qui anime une émission titrée "D@ns le texte", c'est que selon vous "très souvent, le style, ça ne suscite ni problématisation, ni question". S'il ne s'agit que d'aborder des "problèmes de société" par le biais d'un livre, je trouve cela bien dommage et bien limité. Les questions de style (dans le cas de Despentes la provocation à tout crin) sont au contraire essentielles en littérature.

Je réitère ma proposition : travailler directement sur des textes, par exemples des textes musicaux qu'on aborde rarement sur ce site, ceux du hip-hop.
"ce qui m'a beaucoup étonné venant d'une professeur de lettres qui anime une émission titrée "D@ns le texte", c'est que selon vous "très souvent, le style, ça ne suscite ni problématisation, ni question". S'il ne s'agit que d'aborder des "problèmes de société" par le biais d'un livre, je trouve cela bien dommage et bien limité": Irfan.

Vous négligez une chose, le style, cela ne se discute pas, cela se montre, se fait entendre, se touche du doigt, mais pour ce qui est d'en juger, chacun fait comme il le souhaite, le style a rapport aux goûts et aux couleurs... Cela n'avance donc à rien d'en parler en tant que tel. Et Judith a fait entendre quelque passage pour ceux qui ne connaissent pas le style Despentes.

Quant à aborder la société, notre rapport à autrui par le biais d'un livre, je trouve personnellement que c'est le seul angle qui mérite d'être mis en lumière, le plus enrichissant, celui qui fait sortir l'écriture, la culture, du bête divertissement (bête le divertissement, car n'ayant pour vocation principale que de détourner/distraire et non de focaliser/faire réfléchir).

yG
Vous négligez une chose, le style, cela ne se discute pas, cela se montre, se fait entendre, se touche du doigt, mais pour ce qui est d'en juger, chacun fait comme il le souhaite, le style a rapport aux goûts et aux couleurs... Cela n'avance donc à rien d'en parler en tant que tel.

Euh... non. Du tout. C'est bien pour cela que je faisais référence à la fonction principale de Mme Bernard : dans les cours de lettres que j'ai suivis, on n'abordait pas vraiment le style sous cet aspect. J'ai du mal à comprendre votre réponse.
"Euh... non. Du tout. C'est bien pour cela que je faisais référence à la fonction principale de Mme Bernard : dans les cours de lettres que j'ai suivis, on n'abordait pas vraiment le style sous cet aspect. J'ai du mal à comprendre votre réponse.": Irfan.

Il y a partout des formalistes qui estiment que le fond et la forme sont en adéquation étroites... a priori.
Ce n'est pas le cas.
Un certain style peut parfaitement convenir à un propos particulier... comme bien d'autres, si on cherche un peu.
L'adéquation, si elle a lieu, n'est qu'a posteriori. En art, tous les styles sont permis, du moment qu'ils fonctionnent.
Whatever works dirait Woody Allen.

yG
Ah Chère Judith,
laissez les brailler les envieux ou envieuses........
Si tous et toutes n'avaient ne serait-ce qu'un gramme de votre culture et de votre charme...........
Mais la critique est toujours si aisée n'est ce pas ?
Alors merci pour ceux qui ne se manifestent pas particulièrement mais qui vous apprécient tant, de continuer à faire votre travail comme vous l'entendez.
J'ai sans doute mal exprimé ce que je voulais dire, mais nulle part je ne vous ai mise, vous, en accusation de quoi que ce soit. J'ai essayé d'écrire ce que j'ai ressenti en regardant l'émission, et celle-ci était si riche que j'en ai fait tout un paquet. Je parle de votre position de domination uniquement à l'égard de la sexualité : vous n'êtes pas dominante, mais vous êtes dans le paquet des dominants (que ça vous déplaise ou non, ce n'est pas votre faute, c'est le système qui est fait ainsi). Et dans cette position, comme tous les dominants sur quelque critère que ce soit, il est très difficile de se mettre à la place des dominés. C'est en cela que l'illustration est pédagogique : vous êtes très avancée sur les questions des discriminations, mais vous n'avez pas vu que l'égalité est loin d'être établie entre homosexualité et hétérosexualité. C'est normal, si j'ose dire. Ça montre combien la lutte contre les discriminations est dure lorsqu'on est du côté des dominants : il y a tant de chose qu'on ne voit tout simplement pas (et personne n'y échappe ; je ne vous faisais pas la leçon, que diable).

Le reste de mes observations porte sur la compréhension du roman, et je ne vois pas du tout en quoi je vous attaque. Le truc des "cheveux, gnagna", ce n'est pas de moi. Donc, encore une fois, mes excuses les plus sincères si je vous ai blessée (on va croire que je le fais exprès ; mais c'est parce que la matière de vos émissions et de vos articles est toujours riche et rencontre mes domaines d'intérêt et de compétences que j'y réagis toujours un peu vivement). Je ne vous critique pas en tant que Judith Bernard, je ne dis pas que vous profitez de quelque situation de domination, je voulais souligner un problème général, structurel, que vous illustriez très bien dans cette émission. Et donner mon avis sur vos interprétations, le plus respectueusement possible (après, c'est la limite de l'écrit : il n'y a pas le ton). Ce n'est pas à cela que sert le forum ?
"après, c'est la limite de l'écrit ": Potiron

Il y a surtout la limite du structuralisme, ce déterminisme contemporain qui interdit toute remise en question. Quoi que vous fassiez, vous êtes pris dedans. C'est efficace pour renvoyer quiconque dans sa petite sphère, dominant-dominée, mais c'est surtout une pétition de principe à laquelle nulle n'est obligé de souscrire, ne serait-ce que parce qu'elle n'admet pas la contradiction, qu'elle est infalsifiable.

yG

ps: La remarque sur les cheveux, ce n'est pas vous, Potiron en effet, mais c'est surtout totalement déplacée, tellement Virginie elle-même n'arrêtait pas de faire de même. :P
Yannick, mon ami, ce n'est pas parce que je parle de structure que je suis structuraliste (et surtout pas absolument structuraliste).

Je ne renvoie pas ici Judith à sa "petite sphère" de dominante, je dis simplement qu'elle illustre parfaitement que malgré sa bonne volonté (ce qui n'a rien de péjoratif chez moi, c'est plutôt au contraire admiratif, et je lui suis gré d'avoir invité Virginie Despentes, et je sens son admiration pour elle quand elle l'interroge : là n'est pas la question), il y a un certain nombre de chose que les dominants ne peuvent pas voir de la situation dans laquelle se trouvent les dominés. Judith Bernard n'est pas une dominante, elle fait partie du groupe que l'hétéronormativité qui est au cœur de lé définition de notre société place en position dominante, et donc ses contradictions à elle sont révélatrices de ce paradoxe général. En disant que l'égalité est là entre homos et hétéros, elle fait la même erreur que certains hommes qui sont sûrs que l'égalité entre hommes et femmes est acquise. La même chose. Et, alors qu'elle sait très bien que la seconde proposition est fausse, elle croit la première vraie.

C'est plus clair comme ça ? C'est exactement ce qu'expliquent aussi les Pinçon-Charlot sur les riches : ils ont besoin de la sociologie pour comprendre ce qu'ils font, et ils vivent dans un monde tellement coupé du reste qu'ils n'ont plus aucune conscience des réalités que vivent les autres, les pas-comme-eux. Dans le cas de Judith Bernard, c'est bien moins grave, heureusement.

Et ce n'est pas du déterminisme.

Quant aux problèmes de mobilité capillaire, je m'en fous complètement ; c'est le fond qui m'intéresse et j'espère l'avoir montré dans le long post précédent (et ça me navre que Judith Bernard pense que c'est elle que je juge alors que je rebondis sur son travail).
Cher Potiron.

"ce n'est pas parce que je parle de structure que je suis structuraliste (et surtout pas absolument structuraliste)." dites-vous en préambule.

J'aimerai vous croire, hélas, je lis la suite (le passage en gras) qui invalide selon moi votre mise en garde.

"Je ne renvoie pas ici Judith à sa "petite sphère" de dominante, je dis simplement qu'elle illustre parfaitement que malgré sa bonne volonté [...] il y a un certain nombre de chose que les dominants ne peuvent pas voir de la situation dans laquelle se trouvent les dominés. Judith Bernard n'est pas une dominante, elle fait partie du groupe que l'hétéronormativité qui est au cœur de lé définition de notre société place en position dominante, et donc ses contradictions à elle sont révélatrices de ce paradoxe général. "

C'est pourquoi je reste sur mon jugement, ce structuralisme est bel et bien un déterminisme, contrairement à ce que vous prétendez ci-après :

"Et ce n'est pas du déterminisme."

Autre chose

"En disant que l'égalité est là entre homos et hétéros, elle fait la même erreur que certains hommes qui sont sûrs que l'égalité entre hommes et femmes est acquise. La même chose. Et, alors qu'elle sait très bien que la seconde proposition est fausse, elle croit la première vraie."

Je ne pense pas sérieusement une seule seconde que Judith pense que l'égalité soit factuelle entre homo et hétéro, seulement en tant que personne, Judith est aveugle à cette distinction en terme de genre sexuel. C'est d'ailleurs ainsi que j'entends également sa remarque sur le mariage, elle ne se positionne pas en tant que légaliste, elle n'exprime pas la voix de la société, mais en tant que personne pour laquelle les vertus du mariage sont d'une autre époque, un archaïsme dont il serait bon que tout le monde se débarrasse. A choisir entre la suppression du mariage pour tous et le mariage pour les gay, Judith pencherait plutôt pour la suppression du mariage pour tous. Mais, d'un point de vue sociétale, la réponse de Virginie est effectivement la bonne, puisque le problème ne se pose pas ainsi. Judith s'exprime simplement depuis un autre lieu, celui de sa personne, de vous à moi, le mariage, c'est bidon, de vous à moi, il n'y a pas de différence entre homo et hétéro. D'où le hiatus communicationnel sur ces deux points entre Judith et Virginie. En tout cas, c'est ainsi que je l'ai perçu et que je l'analyse.

yG
C'est pourquoi je reste sur mon jugement, ce structuralisme est bel et bien un déterminisme, contrairement à ce que vous prétendez ci-après

Et j'ose le re-prétendre, parce que je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était très difficile (si vous n'avez pas une mémoire de poisson rouge, vous l'aurez retenu de mes messages précédents). C'est une question de situation, finalement. Ça exige un gros effort de se mettre à la place des autres, et on ne peut pas toujours fournir tout le temps cet effort dans tous les sens, c'est humain.

Je ne pense pas sérieusement une seule seconde que Judith pense que l'égalité soit factuelle entre homo et hétéro, seulement en tant que personne, Judith est aveugle à cette distinction en terme de genre sexuel. C'est d'ailleurs ainsi que j'entends également sa remarque sur le mariage, elle ne se positionne pas en tant que légaliste, elle n'exprime pas la voix de la société, mais en tant que personne pour laquelle les vertus du mariage sont d'une autre époque, un archaïsme dont il serait bon que tout le monde se débarrasse.

Mais je ne l'ai pas entendu autrement. Je pense pas que Judith Bernard soit naïve au point de considérer l'égalité comme totalement acquise. Enfin, elle peut le dire elle-même puisqu'elle lit les forums.

Ça ne remet pas mes observations en question, au contraire. Judith Bernard, mais on pourrait tout aussi bien dire Un(e)tel(le) est, je le répète, féministe, cultivée, ouverte. Elle considère que l'homosexualité et l'hétérosexualité sont au même niveau de possibilité et de dignité, si j'ose dire, et elle considère que le mariage est une institution traditionnelle dont on peut bien se passer pour un certain nombre de raisons. Le problème est, en quelque sorte, qu'elle semble prendre son cas pour une généralité dans son dialogue avec Virginie Despentes. C'est pas juste du "de vous à moi" : c'est (citations de mémoire) "c'était le cas il y a quelques décennies, ça ne l'est plus aujourd'hui" et "le mariage, ça ne sert à rien […] vous avez le pacs".

Or, il faut noter que dans ses réponses, Despentes n'invente rien, ne dit rien d'original ; ses arguments, ses analyses, on les entend depuis que les mouvements gay existent.

Si Judith Bernard s'était plus intéressée à la question (et là encore, ce n'est pas un reproche, c'est un constat), elle aurait su que l'égalité (en droit, en fait, en valeur) est très loin d'être établie parce qu'en effet les discours dominants sur le couple et la sexualité est toujours hétérocentré, que les mythes sauce conte-de-fées ont toujours la cote, et surtout que le mariage, ce n'est pas tellement une question de mariage en soi, c'est une question de protection (même droits) et d'égalité (même contrat). Par exemple, regardez comment on traite des couples de lesbiennes au cinéma aujourd'hui : c'est très majoritairement des situations d'échec qui sont choisies par les scénaristes (on se quitte, on se trompe - de préférence avec un homme -, on est juste dans le cas d'une expérience transitoire, l'une des deux meurt - de préférence suicidée -, etc.). C'est la même chose depuis les premières pulp fictions lesbiennes. Qui s'en offusque ? Mais quand Despentes met les couples hétéros en échec de la même façon (sans pour autant porter les couples homos sur un piédestal : dans le roman, un seul couple tient, et encore, on ne sait pas combien de temps puisque c'est hors de l'histoire), c'est choquant.

@lullushu, sur la fausse naïveté :

Si, je l'ai pris en considération. Mais 1) Judith Bernard n'en dit rien dans sa première réponse, donc je supposais que ce n'était pas le cas (le merci majuscule vient toutefois le soutenir, dont acte) ; 2) à plusieurs moments, elle a l'air sincèrement surprise, donc si elle simule, elle le fait très bien (mais peut-on en attendre moins d'une actrice ;o>) ; 3) qu'elle le fasse exprès ou non, je n'ai parlé que de l'illustration pédagogique d'un problème qui est celui de l'innocente condescendance des dominants, qui n'est condescendance que par situation (elle n'est nullement dans les intentions du dominant, à ce moment, elle naît de ce qu'il ne connaît pas de la situation du dominé) - et franchement, ce discours sur l'égalité et le mariage, on l'entend tout le temps. Donc si c'est du "fait exprès", mon message est plus à prendre comme un compliment (c'est une illustration très pédagogique de ce problème, je le répète, donc finalement la stratégie marche fort bien) que comme une critique, qui de toute façon n'était pas personnelle.

Et, soit dit en passant, moi aussi j'en ai marre de ne jamais avoir que des réponses énervées de Judith Bernard alors que mon intervention est plus apaisée et plus argumentée que n'importe quel autre post la critiquant sur ce fil - je pense notamment à celui de la cigale grecque, avec laquelle Judith Bernard me met dans un même panier. Le seul truc qui peut paraître insultant, c'est le terme de condescendance, et j'ai assez expliqué ce que je voulais dire par là pour qu'on ne le prenne pas pour une attaque personnelle. Et face à ça, personne ne se formalise de lire certains mufles insulter les auteurs de posts (qu'ils n'ont de toute façon pas lus) parce qu'ils ne pensent pas comme eux. Si on n'a le droit que de remercier et de louer la sagacité de tout le monde sur ce forum, il ne sert à rien.
"Et j'ose le re-prétendre, parce que je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était très difficile (si vous n'avez pas une mémoire de poisson rouge, vous l'aurez retenu de mes messages précédents). C'est une question de situation, finalement. Ça exige un gros effort de se mettre à la place des autres, et on ne peut pas toujours fournir tout le temps cet effort dans tous les sens, c'est humain."

Vous m'objectez que ce n'est pas un déterminisme absolu... mais cela n'en fait pas moins un déterminisme. Une contrainte n'a pas à être indépassable pour en être une.

"Le problème est, en quelque sorte, qu'elle semble prendre son cas pour une généralité dans son dialogue avec Virginie Despentes. C'est pas juste du "de vous à moi" : c'est (citations de mémoire) "c'était le cas il y a quelques décennies, ça ne l'est plus aujourd'hui" et "le mariage, ça ne sert à rien […] vous avez le pacs".
Or, il faut noter que dans ses réponses, Despentes n'invente rien, ne dit rien d'original ; ses arguments, ses analyses, on les entend depuis que les mouvements gay existent."


Oui, la réponse de Virginie tombe sous le sens, c'est d'ailleurs pourquoi on peut faire confiance à Judith et lullushu lorsqu'elles pointent vers la maïeutique, l'art de faire accoucher cette évidence de la bouche de l'invité et non de celle de Judith, place ingrate pour (lorsqu'on lit certaines réactions ici) l'intervieweuse.

Se faire l'avocat du diable pour obtenir une réponse censée à une question qui l'est moins dans sa formulation (et non dans son intention) est décidément un jeu risqué, dangereux.
Brrr... moi, je n'y arriverai pas.

"quand Despentes met les couples hétéros en échec de la même façon (sans pour autant porter les couples homos sur un piédestal : dans le roman, un seul couple tient, et encore, on ne sait pas combien de temps puisque c'est hors de l'histoire), c'est choquant."

Je ne peux vous répondre sur le roman, ne l'ayant pas lu. Mais c'est faire peu de cas de Judith que de lui prêter une attitude hétérobeauf, euh, centriste. Comme Judith le souligne, ce n'est pas le terme AMOUR qui est souligné dans les relations, mais leurs natures sexuelles, soit déjà un tropisme qui implique le clivage hétéro/homo. Or, l'amour lesbien n'a rien de plus gratifiant qu'un autre, l'échec ou le non échec ne lui sont pas interdit. Sauf à maintenir l'illusion qu'ailleurs l'herbe (je n'ai pas dis "gazon" pour les esprits mal tournés comme le mien :P) est plus verte.

"franchement, ce discours sur l'égalité et le mariage, on l'entend tout le temps."

C'est pourquoi il fallait qu'il soit au final désamorcé. Ce qui peut surprendre ici les habitués de Judith, c'est qu'habituellement, c'est elle qui fait tomber ces clichés, alors que là, elle tend la perche, rôle ingrat pour elle, qui s'efface pour permettre à l'auteur de se mettre facilement (puisque comme vous le dites, la réponse de Virginie tombe sous le sens) en lumière.

yG
Mouif, chez moi, le déterminisme est par définition absolu. Mais je peux me tromper.

De toute façon, je suis assez large dans ma façon de prendre en compte les effets de structure. Les circonstances particulières (milieu, expérience, éducation, caractéristiques propres de chacun) font que des individus placés dans une situation de domination peuvent très rapidement comprendre les problématiques propres aux dominés. Et d'autant mieux quand ils sont eux-mêmes dans la catégorie des dominés sur d'autres plans ; par exemple, une lesbienne à peau blanche peut être beaucoup plus sensible aux discriminations subies par les personnes qui ont la peau foncée qu'une hétéro à peau blanche, à classes sociales égales (et ce rapport peut s'inverser si la première est une aristocrate et la seconde une caissière de supermarché).

Remarquez, nous illustrons encore dans ce débat le problème que je soulevai en premier lieu : nous utilisons les mêmes mots, mais sans leur donner le même sens. Ce qui conduit à des débats qui n'auraient pas lieu si nous parlions le même langage (mais dans ce cas, fini le plaisir de pinailler ;o>).

C'est pourquoi il fallait qu'il soit au final désamorcé.
Je n'ai dit nulle part qu'il ne le fallait pas. Au contraire, je dis que c'est une démonstration pédagogique claire d'un problème ; que Judith Bernard le fasse exprès ou non, je m'en fiche, je ne parle pas d'elle, je parle de la situation. Si elle simulait cette incompréhension, je ne vois vraiment pas pourquoi elle prend mal mes remarques.


J'oubliais : sur la question de l'amour homo ou hétéro. Ce n'est que la Hyène qui fait une différence (et encore). Pour l'histoire entre l'héroïne-narratrice et sa Polonaise, cette dernière précise qu'il n'est pas nécessairement question d'homosexualité, mais qu'il est bien question d'amour entre deux personnes qui se sont rencontrées, qui se plaisent et qui qui se trouvent être du même sexe.
Sur la question amour hétéro/amour homo, je redis ce que j'ai dit dans l'émission : non seulement il y a les discours de la hyène, postulant très explicitement une tragédie des amours hétéros (plus particulièrement pour les femmes hétéros) ; mais il y a en outre illustration par l'exemple : il y a un certain nombre de couples hétéros qui apparaissent dans le récit ; tous sont marqués par l'impasse, l'ennui, le mensonge - et/ou la violence. C'est toujours un désastre. Combiné avec les discours de la Hyène, et le retour à la vie de Lucie Toledo via son histoire d'amour (homo), ça fait quand même système.
Par ailleurs, je vous réponds ici Potiron, alors que ça concerne un autre comm', mais oui : pardon de vous avoir volé dans les plumes à vous - alors que ma réponse visait au moins autant, sinon beaucoup plus, cigale ; le fait que son commentaire ait été élu "d'utilité publique" par les autres (toujours ce même problème : je ne sais pas la représentativité d'un tel vote), que cette histoire de cheveux gnagnaga soit promue au rang de commentaire vraiment valable, ça m'a clairement filé un coup de sang. L'impression que ça donne, c'est que ce genre de commentaire, nettement désobligeant et pas ultra pertinent, reçoit les suffrages de la masse anonyme, qui a la flemme de l'écrire mais pense pareil - un petit côté : on va lui faire sa fête à la Bernard. Donc ça fait monter mon paranomètre. Donc je deviens hyper-réactive, à toutes les formes d'observations ; et je réponds instinctivement à l'endroit où je sens de la pensée, du discours, de l'argumentation - un esprit sensé, dont je sais qu'il peut m'entendre. Donc : vous. Désolée. Allez, pas grave ; il se dit au passage des choses tout à fait passionnantes.
Sur cet aspect des "commentaires d'utilité publique", ça me rappelle l'épisode des "pisses froids" de Anne Sophie, là encore un message mis en avant, qui a suscité pour le coup de vives réactions (dont la mienne ...). Je pense que les Asinautes utilisent ce système avec deux buts distincts : un but positif on va dire : mettre en avant un message particulièrement brillant, interressant, éclairant, et une utilisation plus diabolique : faire ressortir l'angle qui va accrocher, soit les autres lecteurs, soit souvent, l'auteur(e) de l'article. Quand une discussion dépasse les 100 posts, on est tenté de pousser un peu le destin pour qu'un aspect de la discussion surnage ...

Pour en revenir à l'émission, je n'ai pas encore lu le dernier Despentes, mais j'ai par contre lu et relu le "king kong théorie", et j'ai presque eu l'impression que vous ne discociez pas les deux bouquins, dans l'émission, alors qu'il y a quand même une différence fondamentale : un essai et une fiction ... c'est clair que vous semblez demander à Despente d'assumer les dires et fait des personnages comme si ils étaient les siens. ce qui est forcément tentant avec VD, j'en conviens.

Dans tout les cas, émission passionnante, je trouve que vous seule en plateau c'est tres bien, et que vous ne soyez pas obligée de vous coltiner un "sujet qui colle à l'actualité" aussi. Même si pour le coup il y a plein de correspondances avec l'actu chez VD.
que cette histoire de cheveux gnagnaga soit promue au rang de commentaire vraiment valable, ça m'a clairement filé un coup de sang.

Que vient faire cigale dans cette "histoire de cheveux", comme vous dites ? Il faut rendre à César ce qui lui appartient ! Le commentaire très désobligeant, et pas très pertinent non plus, était celui d'un certain "laurent belhomme" (c'est pas pour rire) le 15/9 à 14 h 44... J'ai pris la peine d'aller chercher, notez bien. Et le voici :

ou lalala!!!!!! blablablabla judidth parle,et parle encore,judith coupe et recoupe la parole sans cesse,les cheveux oui les cheveux,les mains encore les mains,et, maintenant les mains dans les cheveux,cette emission ma epuisé,judith en clair tu me fatigue;laisse parler tes intervenants,soit plus calme et sereine,c'est dommage car despentes as des choses a dire,mais faut t'il lui laisser le temp de le faire salut

Mais il était vraiment le seul dans ce registre... Tous les autres intervenants ont essayé de dire des choses intéressantes, à mon avis.
La cigale est l'auteur de ça, qui est tout à fait d'utilité publique, et capillaire :" j'en suis à 24' et je sens comme un léger malaise : ça commençait bien, et tout d'un coup judith démarre, et coupe la parole à despentes, et bouge beaucoup, et se remonte les cheveux, et parle avec une sorte de ton à la fois défensif et critique, voix très aigue, làlàlà je suis si femme femme, en fait, elle a pas l'air du tout à l'aise, et... ben oui, comme disait despentes au début, elle est plutôt condescendante : l'hétéro je suis jeune belle et j'agite mes cheveux sensuels pour qu'on voie mon beau front pensif"
Vous devriez plutôt en sourire, Judith, car c'est vrai que vous avez un beau front pensif... en plus d'être hypersensible. :-)) Et ce n'est pas un défaut d'être belle, que je sache !

Le plus important n'est-il pas que cette émission que vous avez faite, comme toujours avec vos tripes, avec sincérité (je trouve ça bien, je suis comme ça aussi!) produise autant de commentaires et de réflexions ?

Ne retenez pas de ce forum que les côtés négatifs, ils sont minoritaires, parce qu'à l'arrivée, vous avez donné envie aux asinautes de lire Apocalyse bébé, j'ai couru l'acheter aujourd'hui, moi qui n'aimais pas (mais alors pas du tout, je suis souvent raide dans mes bottes) le style de la dame ! Et à mon avis, je suis loin d'être la seule.
plutôt en sourire: quel genre de sourire? de détachement? À quoi bon le monde alentour si on le regarde de si loin quand on est si jeune. La beauté renvoyée comme une auto-satisfaction, une supériorité arrogante, en quoi est-ce flatteur qu'on vous la balance à la figure?

produire des commentaires: la majorité me sort par les trous de nez dans ce fil, ce sont des épanchements alors qu'on préfère lire des petits dévoilements à la rigueur, quand on plonge dans ces thèmes à la Despentes où chacun est renvoyé à lui-même. Je pense à tout ceux à qui on a cloué le bec indirectement. Comment taire... comment faire taire d'autres par des dialogues de sourd sans fin ni finalité.

ils sont minoritaires les commentaires vachards à l'excès: un seul être, fut-il inconnu à vos yeux, con peut-être?, vous écrabouille du talon comme une petite fourmi, et tout est moins agréable, moins fun, moins cigale.
Je dis ça uniquement par rapport à moi :-)
J'ai ravalé un commentaire à un moment et c'est bête d'en arriver à ça. C'était pas parce que j'en avait trop posté et que je me limitais volontairement, c'était comme si on était à l'oral et que je ne savais pas quand dire mon truc à moi. Ça me coupe la parole vos discussion sur l'avis définitif qu'il convient d'avoir sur Despentes, sur Judith comment qu'elle lui cause, etc.

Je voulais aussi contredire Judith à ma façon, et j'ai plus osé :-(

Mozart a écrit une petite polésie, à propos d'un piaf qu'il avait acheté 34 kr, qui vivait dans une cage et à qui il avait piqué une mélodie.
Il y dit que le piaf est mort bien jeune, qu'il était espiègle, vilain, bruyant, mais pas méchant, pas gredin. Il pense que l'oiseau là-haut le remerciera de cet hommage poétique "gratuit", car le piaf se fichait pas mal de Mozart ici-bas.

Le piaf et Mozart ne font qu'un, on le voit.

L'héroïne de Virginie Despentes, c'est comme le piaf, ce n'est pas une préoccupation soudaine pour les ado d'aujourd'hui, ni un sentiment maternel.
Par exemple je suis capable de pleurer en vrai parce que Mozart, Van Gogh, Rimbaud, est mort. Parce qu'AK au détour d'un forum causant virtuosité me renvoie à mes vacances inter-minables, à ma vacance.
Devinez sur qui je pleure?

Judith, pour bien parler de soi et donc avoir de la profondeur qui sort de vous par inadvertance dans un roman, le plus facile c'est de choisir des personnages à l'opposé de soi, il me semble que dans votre roman, l'héroïne... Alors hein, ne vous plaignez pas, si vous allez au plus dur aussi, faut pas vous plaindre...

Désolée, mais même pas de mp possible pour Judith Bernard, à cause des troll-fadas..
J'aime bien vos messages, poisson, même si je ne comprends pas tout ;-))

Ce que je voulais dire, c'est que Judith, comme tout le monde a un avis, un ressenti, un sentiment, ou tout ce que vous voudrez, qui vient du profond de son être, de son vécu, de son histoire personnelle. Elle a des qualités et des défauts, des à priori aussi, comme nous tous. Mais ce qu'elle nous donne, c'est sa sincérité. Et pour moi, c'est le plus important, sans doute parce que je suis sensible à ça.

C'est vrai, parfois, elle m'énerve, mais je ne peux pas m'empêcher de penser aussi qu'on se ressemble.

Il n'y a qu'un seul commentaire ici que j'ai vraiment trouvé inutilement blessant, et sans intérêt, c'est celui que j'ai cité plus haut, celui de laurent belhomme. Tous les autres, même s'ils étaient en partie critiques, faisaient suite à une réflexion sur le sujet de l'émission. Et étaient donc utiles. C'est dommage que vous n'ayez pas osé, poisson.

Enfin, j'ai commencé hier soir à lire "Apocalypse bébé", et c'est un livre formidable. Vraiment. A travers le roman, c'est toute la description de notre société désenchantée qui se dévoile. Les personnages sont attachants, les homos comme les hétéros, ils sont tellement humains, fragiles, déboussolés, solitaires, même quand ils sont en couple... Ils ressemblent à leur auteure, évidemment, ils nous ressemblent. Et le plus génial, c'est qu'on sent que leur créatrice les aime, comme ils sont.

En plus, tout ça est écrit avec un humour acide, bref, c'est un pur bonheur.

Je le termine, et je viendrai ici donner mon avis, qui ne sera qu'un parmi d'autres.

PS : moi aussi je pleure, souvent, au cinéma, en lisant un livre, en apprenant que Korkos s'en va, et que le monde est ce qu'il est.
Alors là, Gavroche, tu me donnes envie de l'acheter (jamais lu un seul Despentes... je trouve qu'"on" parle trop d'elle ! C'est con, je sais... mais ainsi suis-je.
Ca vaut vraiment le coup alors ?
en plus t'avais dit que t'allais te coucher avec D.Porte ! T'as fait ménage à 3 toute la nuit avec Porte et Despentes ?
mais non elle avait fini Despentes, kesske tu vas pas imaginer toi alors :o)
bon, dans toute cette suite de commentaires, j'ai été citée et parfois "mise en cause", et donc je réponds.
j'ai été frappée au cours de l'émission par le jeu de scène despentes / judith, observation que j'ai exprimée à ma manière. il n'était pas que question des cheveux, il me semble, en ce qui concerne judith. c'était brut de décoffrage, mais il me semble avoir écrit ensuite des commentaires qui ont précisé mon impression première, et que je résume très très grossièrement : judith semblait mal à l'aise devant virginie, et j'interprète cela comme une réaction fréquente des femmes hétérosexuelles devant des femmes homosexuelles qui se revendiquent comme telles. toute la gestuelle (une manière de se montrer femme de chez femme), le vocabulaire choisi (un mélange parlé/soutenu, mais toujours choisir "baiser" plutôt que faire l'amour), la brutalité des questions (à laquelle réagissait despentes), et le type de réflexions (le "sentiment maternel", le mariage, etc.), tout cela pour moi dénotait un certain malaise, sinon un malaise certain.

une critique ne signifie pas "je ne t'aime pas", mais signifie "quelque chose de ce que tu as fait est, de mon point de vue, un objet possible pour exercer mon sens de l'observation, et de la déduction" - cela peut être positif, ou négatif - point barre
Dites-moi, avez-vous vu d'autres d@ns le texte ? Parce que je vous assure que tout ce que vous interprétez comme des signes de malaise n'est pas du tout spécifique à cette dernière émission. La gestuelle (de type toucher ses cheveux) est assez habituelle chez Judith, un signe de stress peut-être (pas facile d'être dans le fauteuil du présentateur), mais peu importe. Cela fait une émission vivante, avec des personnes humaines qui ont leurs mimiques et leurs imperfections, qui ne sont pas des robots sur-maquillés sur-laqués et imperméables à tout comme à la télé.

Quant au mélange soutenu-parlé dans le vocabulaire, rien à voir avec la sexualité de l'interlocuteur (je ne vois pas le rapport, de toute façon). Dans le forum de l'émission sur Victor Hugo, elle expliquait que c'était un "truc" pour accrocher les spectateurs qui n'ont pas l'habitude de parler (ou entendre parler de) littérature, pour qu'ils ne se sentent pas exclus par des propos à l'allure élitiste...
+1

Surtout lorsqu'on note que Virginie aussi se passait les mains dans les cheveux, ce qui ne veut plus rien dire au final... Vivement qu'on invite Kojak pour vérifier s'il le fait aussi. Quoi, Telly Savalas est mort ? On ne me dit jamais rien à moi.

yG
c'est UNE interprétation parmi d'autres. chacun(e) a SON interprétation et la fait "jouer" en la confrontant à celle des autres. ça fait partie de la liberté de parole qui ne s'use que si l'on ne s'en sert pas. désolée qu'elle ait donné lieu à de la colère, ou du mépris, ou de l'incompréhension, ou du rejet, et désolée qu'elle ait donné lieu à ce mal-entendu.
dans un spectacle, tout spectacle, le spectateur reconstruit au travers de ses filtres ce qu'il reçoit - et ainsi lui donne un sens pour lui-même. il n'y a pas de "vérité" du spectacle, mais un effet de résonance. et le spectacle est bon lorsqu'il résonne en soi. si rien ne se passe, le spectacle n'est pas bon, il ne suscite ni question, ni interprétation.
en plus t'avais dit que t'allais te coucher avec D.Porte ! T'as fait ménage à 3 toute la nuit avec Porte et Despentes ?

Putain, les copains, je vous raconte pas la nuit, le top du top, j'suis épuisée, j'ai des valises sous les yeux, pire que Virginie... ;o)))
@ Clo :

Blague à part (j'ai raconté plus haut ma folle nuit), ça vaut vraiment le coup, effectivement. Je crois aussi qu'on parle trop d'elle pour de mauvaises raisons (suivez mon regard, ouarf) ...

Comme je l'ai dit, ce n'est pas une apologie ni de l'amour homo (même si évidemment elle en parle) ni de la violence (idem). Ca secoue bien le cocotier des bons bourgeois, et ça fait du bien.

C'est vrai, c'est pas gai, mais en même temps, les personnages sont attachants, ils nous ressemblent, pleins de faiblesses, humains, quoi. Tu ne peux pas t'empêcher de les aimer, malgré leurs défauts. En fait, je crois qu'on les aime "à cause" de leurs manques.

Bref, je suis à peu près sûre que ça va te plaire.
Comment faire, poisson, je voudrais voter pour vos trois commentaires, grrrrr.

Moi aussi des fois je ne comprends pas poisson, mais là oui, alors merci poisson, Madame.
je ne comprends pas
Des fois je suis fatiguée, aussi, surtout le matin. Et quand je suis fatiguée, ça me fait du bien de poster, alors zou. Pas vous?
Je m'en fais pas trop qu'on comprenne pas, parce que je ne pense pas vraiment à être lu, et c'est pas très grave parce que le respect du lecteur sur un forum... est ...euh, d'un usage facultatif disons.
C'est à usage personnel, j'avoue, pour faire du tri dans ma tête. Ça aide à faire le tri quand il y a des témoins, mais de là à bosser, oh eh hein bon.
En plus j'essaie de faire court car je n'aime pas les messages longs, et c'est plus dur d'être clair, le fait est.
en plus c'est pas fait pour la postérité, laisse moi tranquille
Pas spécialement compréhensible parce que pas spécialement envie d'être lue.

Mais court, parce que les long vous les lisez pas.

Vous voulez être lue, ou pas?

Pour ma part, je traque vos post parceque j'y trouve souvent des bonnes poilades.
"Mouif, chez moi, le déterminisme est par définition absolu. Mais je peux me tromper."

Je crois en effet que c'est le cas, car, même du côté des phénomènes dit naturels, la mécanique quantique est capable de laisser la porte ouverte à des exceptions, donc à des échappatoires au pire des déterminismes physiques. Mais même sans cela, un déterminisme n'a pas besoin d'être strict pour en être un, il suffit qu'il biaise une répartition aléatoire. La preuve par l'absurde, si nous devions parler de déterminisme qu'absolu, je ne vois même pas de quoi nous pourrions nous entretenir. ;)


"De toute façon, je suis assez large dans ma façon de prendre en compte les effets de structure. Les circonstances particulières (milieu, expérience, éducation, caractéristiques propres de chacun) font que des individus placés dans une situation de domination peuvent très rapidement comprendre les problématiques propres aux dominés. Et d'autant mieux quand ils sont eux-mêmes dans la catégorie des dominés sur d'autres plans ; par exemple, une lesbienne à peau blanche peut être beaucoup plus sensible aux discriminations subies par les personnes qui ont la peau foncée qu'une hétéro à peau blanche, à classes sociales égales (et ce rapport peut s'inverser si la première est une aristocrate et la seconde une caissière de supermarché)."


Vous avez raison sur la pluralité des modes de domination, certains se cumulant, se recoupant au sein d'un même sujet. Mais cela a un effet que vous ne notez pas. Tout le monde finit donc par être tôt ou tard, et ce rapidement sauf à être hyper-protégé, sujet, témoin ou acteur d'une discrimination et donc à en prendre conscience.

Ne pas en tenir compte par la suite ne tient par conséquent pas tant à un manque de connaissance, à la structure qui vous maintient, qu'au désir de conserver le pouvoir que vous octroie cette discrimination. Il est plus commode, plus facile de continuer pour certains à les entretenir qu'à lutter contre.

"que Judith Bernard le fasse exprès ou non, je m'en fiche, je ne parle pas d'elle, je parle de la situation. Si elle simulait cette incompréhension, je ne vois vraiment pas pourquoi elle prend mal mes remarques."

Mais elle ne s'en fiche pas, et pour cause, c'est un peu sur son forum qu'on en discute. :)
Elle peut prendre mal votre remarque, parce que justement vous n'émettez pas l'hypothèse qu'elle simule, mais au contraire qu'elle est victime de sa structure. Ce qui avouez-le est désobligeant pour tout à chacun, sauf pour ceux qui propagent la bonne parole du déterminisme social, structurel, en surplombant la scène, fort de ce présupposé.

yG
"Et, soit dit en passant, moi aussi j'en ai marre de ne jamais avoir que des réponses énervées de Judith Bernard alors que mon intervention est plus apaisée et plus argumentée que n'importe quel autre post la critiquant sur ce fil"

Oui, votre post est très bien détaillé, Potiron, seulement vous négligez la violence symbolique que votre approche toute structuraliste, pleine de dominant-dominée, de déterminisme, peut générer sur un sujet, puisque cette méthode minore de facto les actes du sujet lui-même, noyant d'office celui-ci dans un cadre qui le dépasse. Reste l'impression d'être une marionnette. Difficile à digérer, surtout lorsque vous venez après tous les autres.

Enfin, moi, j'ai ressenti cette violence de cette approche sociologique, je ne sais pour Judith évidemment.

yG
Vous oubliez qu'il ne faut pas interpréter des questions comme des affirmations, mais comme parfois un exercice de fausse naïveté dans le seul but de faire sortir, de faire accoucher certaines réflexions.
MERCI.
Ce qui s'appelle se faire l'avocat du diable, l'hypothèse effectivement la plus évidente, le jeu le plus dangereux aussi, tant beaucoup prennent au premier degré ce qui ne l'est pas.

yG
"Et voilà que par ici chacun y va de sa leçon sur ma condescendance ou ma domination, mes oeillères, ma candeur, mes limites"

Pas chacun, quelques uns.

Je travaille autant que je peux pour construire des entretiens qui aient quelque valeur,

et vous y parvenez.

je transpire de cet effort, et à tâcher aussi qu'il ne se voie pas trop, qu'il n'y ait pas d'inconfort sur le plateau, que ça n'ait pas l'air trop poussif ou trop laborieux; et voici qu'on trouve que je fais ma mignonne avec ma main dans mes cheveux, et gnagnagna. Etre renvoyée à ça, c'est violent.Vous autres, qui voyez de la violence (ou de l'agressivité, ou de la domination) dans le moindre de mes comportements, songez un instant à ça : n'y en a-t-il pas aussi (autant) dans vos jugements sur moi ?

Difficile de croire que vous découvriez cette évidence aujourd'hui. Enseignante, comédienne, auteur, vous avez du être souvent confrontée à cette forme de « «lapidation  (ici jugement lapidaire)»  de votre travail souterrain dont on vous reprocherait autrement de le laisser transparaître. D'où, peut-être, le "Je n'en peux plus".


Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'éviter un peu ça ?

Dans un forum?

PS: j'ai aimé cette émission.
Chère Judith,

Les asinautes qui vous écoutent, vous lisent, réclament à cor et à cri des émissions de Dans le texte régulières (et pas comme le capitaine a dit seulement "ponctuelles" quand il y a quelque chose à dire...!) savent parfaitement l'investissement que représente un émission comme celle-là, à vrai dire, même au bon temps de la télé, quand Bernard Pivot était encore là, on n'avait jamais vu ça...
Avec la défunte chronique du grand Korkos, en ce qui me concerne, Dans le Texte est l'émission la plus intéressante du site.

Pourquoi ? Parce qu'à chaque fois que je l'ai regardée, j'ai appris quelque chose, j'ai modifié mon regard (souvent trop raide, je l'avoue) sur le monde et sur les autres... Et moi qui n'aimais pas Virginie Despentes (enfin son style d'écriture) j'ai eu envie de lire ses livres. Grâce à qui, à votre avis ? Comme vous, je me suis sentie proche d'elle, de son histoire, de sa souffrance, de sa féminité, et de plein d'autres choses...

Qui a dit que "vous faisiez votre mignonne" à part un seul (un crétin, à mon avis, parce que s'il n'a que ça à vous reprocher, hein...), qui s'est attaché à la forme (alors qu'en fait tout le monde s'en fout) au lieu de regarder (et comprendre) la forme ?

Qui a parlé de votre domination ? Nous avons parlé ici de la condescendance et de la domination des hétéros blancs, réelle celle-là ... Pas de la domination de Judith Bernard... Par ailleurs, à mon sens votre "être" ne se résume pas de manière aussi simpliste que "je suis hétéro blanche"... Vous êtes vous-même, certes blanche et hétéro, mais aussi cultivée, sensible, intelligente, et surtout, vous nous donnez à chaque émission une part de vous même...

Pour moi, le forum est une "suite" à l'émission, où chacun donne son ressenti, son avis, ses éventuelles critiques. Et il y a toutes sortes de gens sur un forum :

- des hommes, forcément hélas moins impliqués sur le sujet du féminisme (enfin en général, on est prié de ne patapé)
- des jeunes, des vieux, des plus ou moins ouverts, des crétins, des sensibles, des généreux, des plus ou moins concernés, cultivés etc...
- des femmes, hétéros ou/et homos, qui évidemment n'auront pas le même regard que vous sur Virginie Despentes.

Tous ces forumeurs sont différents, et c'est logique que leurs ressentis soient différents, et heureusement, parce que sinon, il n'y aurait pas de discussion possible, non ?

Enfin, compte tenu de toutes ces sensibilités, je pense que la critique/remarque principale sur cette émission, c'est que vous ayez choisi des "axes polémiques" pour poser vos questions (ce n'est pas spécifique à cette émission, d'ailleurs) et vous avez sûrement raison de faire un peu de provoc pour "faire avancer le schmilblic", la preuve, ça a marché, et l'émission était passionnante, c'était bien son but, provoquer des réactions/réflexions.

Le problème, c'est Virginie Despentes elle-même, je crois, en face de vous, avec son air de Calimero décoiffé, on ne pouvait qu'éprouver de la tendresse pour cette écorchée vive, sa douceur étonnante quand on a lu ses textes, son courage aussi quelque part de se mettre à nu. Du coup, c'est vous, malgré votre sensibilité/fragilité qui vous êtes retrouvée dans le rôle du picador, quoi... Et c'est je crois dans ce sens que les asinautes vous ont vue comme "dominante"...

Bref, Judith, on vous aime comme vous êtes, surtout ne changez pas !
Bref, Judith, on vous aime comme vous êtes, surtout ne changez pas !


c'est une évidence !, et vous tous qui aimaient Judith, je vous lis avec plaisir;-)
malgré les contradictions, je regarde toujours l'émission Judith, je prends mon pied;-))
(même en vrai, au pic nic) vu mon état j'ai pas eu l'occas d'échanger !
pour terminer, le forum est riche, avec celui de Alain !
gamma
Votre langue à fourché?

"et vous tous qui aimaient Judith"

Elle n'a pas [sub](encore?)[/sub] fini de craquer, hein? Elle va pas nous claquer dans les touches comme Alain, hein?
Bonjour
Merci pour cette émission, bravo cela a marché je suis allée acheté le livre. Vous pouvez vous vantez d'être une journaliste prescriptrice, Judith.
Et encore un fois, je lis le livre avec votre dialogue dans la tête, c'est une expérience pour moi assez joyeuse, de ne plus être seule pendant la lecture.


Ce qui m'a convaincu et séduit c'est cette phrase " je suis gouine, je suis super contente, et je pense que les hétéros vous vous faites chier, salut"
Revendiquer ce que l'on a su créer et trouver dans un monde plutôt noir et violent, cela me plait c'est sans concession et victimisation.
Après je ne sais pas quelle est l'absolu vérité du bonheur chez uns et chez les autres.

Au fait j'ai une petite question, on parle homosexuels, de culture gays et culture queer, mais pour les cultures hétérosexuels quels sont les noms ?
Merci si quelqu'un a une réponse.
Je viens de d'arrêter, au bout de 15mn, le visionnage de l'émission ASI avec Elisabeth Lévy que j'ai trouvé raté, mais raté à un point inimaginable ......
Et là, MIRACLE, j'ai apprécié cet entretien avec Virginie Despentes. C'est pour moi un peur bonheur d'écouter les questions et les réponses. Je vais acheter ce livre et les autres de Virginie Despentes.

Merci à Virginie et Judith car pour un entretien de qualité il faut être deux.

Judith, continuez et merci
Bonjour Judith,

un commentaire tardif, pour vous soutenir. Il était évident que vous étiez en total respect et que cet "exercice" était des plus difficiles. Vous avez tout à fait réussis à nous rendre cette émission passionnante.

Votre "fragilité" ou "fébrilité" rendait ce moment unique entre virginie Despente et vous même. Cette émission était d'une rare intensité, comme il y en a trop peu. Au sortir de cet entretient, je me suis dit que nous venions d'assister à un moment parmi les meilleurs entretient que la "télé" nous ait donné.

Merci pour votre excellent travail, de vous être mise en "danger", d'avoir posé VOS questionnements, de là où vous étiez, dans votre différence et sans dogme, d'avoir accepté les réponses de Despente dans sa différence, et laissé la place à ses doutes aux vôtres, merci à toutes les deux.

Alors je vais vous dire : je n'en peux plus. Qu'on me renvoie ma "domination" à la face ; quoi que je dise, quoi que je fasse, quelle que soit la manière dont j'ai infléchi ma vie......
....Rencontrer Despentes, c'est rencontrer une femme qui m'impressionne, que j'admire, qui me stupéfie. C'est rencontrer un écrivain gorgé de talent, publié maintes fois, avec quel succès, quand je suis moi, une tâcheronne de l'écriture, qui échoue depuis des années à pondre un roman de valeur.


ça doit être très difficile de bosser sur @si avec ce regard sans concession des @sinautes qui peuvent l'exprimer sur ce forum,faut être sacrément solide pour supporter les critiques des uns et des autres qui parfois sont contradictoires, ça doit être dur de prendre du recul de se dire que non, vraiment on ne peut pas plaire à tout le monde. Je ne vous envie pas. En même temps, faire ce boulot ailleurs, on en prend autant plein la gueule à mon avis, sauf qu'on le voit pas, on le lit pas, c'est donc moins dur. Il faut se dire que c'est un mirroir à multiple facette et que ça permet un retour complet sur ce que l'on a fait, on pourrait considérer que c'est un privilège immense de bénéficier d'un tel retour sur son propre travail. Par exemple moi en ce moment depuis 15 jours je suis embarqué sur un boulot, boulot sur lequel je réclame des retours avec très peu de succès : du coup je n'arrive pas à jauger de la qualité de ce travail, je n'ai pas de piste pour l'améliorer. L'avantage c'est que je peux pas me lamenter sur mon sort en lisant les critiques et en me disant que ça ne plait pas, que c'est mal fait etc. Alors c'est un choix quand y a aucun retour ben au moins y a pas de retour négatif, c'est con, c'est basique, c'est élémentaire mais on a souvent tendance à oublier ce genre de principes élémentaires.

Vous semblez souffrir de ne pas être capable de pondre un roman de valeur, mais en lisant je me demande comment il serait possible à la fois, d'être prof, de pondre un chronique par semaine, de préparer et présenter une émission et aussi d'écrire des romans....ben le premier truc que me vient à l'esprit est tout aussi primaire et élémentaire que le précédent: "qui trop embrasse mal étreint". Enfin moi je dis ça, je dis rien, vous en ferez ce que vous voudrez (probablement rien)
pour ce qui est de l'émission en elle même, elle est de mon point de vue réussie: je suis un lecteur primaire, spontané et passionné, je n'ai aucun intérêt pour l'érudition, j'oublie souvent le nom des auteurs et les titres. Pour lire un livre, je dois en avoir envie; c'est Brassens qui chantait: "la bandaison papa ...".
J'ai je crois commencé à lire (des romans) vers l'age de dix ans. J'ai eu la chance de naître dans une famille nombreuse et je piquais les livres sur les étagères de mes grandes soeurs après avoir épuisé une grande partie des Jules Vernes et les Bob Morane (un Vernes peut en cacher un autre), sans parler des Agatha Christie. C'est comme ça que j'ai lu, sans doute trop tôt, le grand Meaulne, Emilie Bronte, Thérèse Desqueroux, le baiser au lépreux ...et même "bonjour tristesse".
Je continue à lire pareil.
Je ne connaissais pas cet écrivain Despente, j'ai acheté le livre et je le lis. Ça me plaît. Je ne l'aurai pas acheté sans l'émission de Judith!
Merci Judith, tu es une soeur pour moi!
Bon, ben moi ça me donne envie de le lire ce bouquin.

J'aime bien également cette matière de "gens qui n'y arrivent pas" parce que franchement on est en plein de dedans, si on a bien tous un dénominateur commun c'est celui-là, oui, oui, même ceux qui ont l'impression de maîtriser relativement leur vie, de s'en sortir et de construire quelque-chose et tout le tralala... tintin !

Je ne lirai pas le forum par contre, qui a l'air d'avoir été houleux si on s'en tient aux premiers commentaires.

Personnellement j'ai trouvé que l'émission fonctionnait bien, y'a ping-pong débat échange et reflexion, les choses importantes ressortent, on n'est pas dans le tiède précisément parce que c'est contrasté, et Judith Bernard est dans son rôle.
Bon, ben moi ça me donne envie de le lire ce bouquin.

J'aime bien également cette matière de "gens qui n'y arrivent pas" parce que franchement on est en plein de dedans, si on a bien tous un dénominateur commun c'est celui-là, oui, oui, même ceux qui ont l'impression de maîtriser relativement leur vie, de s'en sortir et de construire quelque-chose et tout le tralala... tintin !

Je ne lirai pas le forum par contre, qui a l'air d'avoir été houleux si on s'en tient aux premiers commentaires.

Personnellement j'ai trouvé que l'émission fonctionnait bien, y'a ping-pong débat échange et reflexion, les choses importantes ressortent, on n'est pas dans le tiède précisément parce que c'est contrasté, et Judith Bernard est dans son rôle.


MAIS POURQUOI MON MESSAGE SE PLACE LA ?! Chuis pourtant descendue tout à la fin de l'interminable forum avant de poster...
il faudrait inviter Despentes plus souvent ! merci Judith !
J'ai lu le livre, que j'adore comme j'ai adoré Bye bye Blondie, j'ai beaucoup aimé cette émission.
Je me répète, mais je l'ai déjà dit, j'ai l'impression d'être un peu plus intelligent après.
J'aime bien aussi, ce que dit Potiron, même si je ne partage pas tout, sur le mariage en particulier, pour moi c'est l'institution bourgeoise par excellence...
Pour une fois, la littérature est à la portée de tous, merci pour cela et continuer à nous enchanter.
Mais ça suffit!
"Les hétéro se font chier, nous on est trop bien, mais je suis pas anti-hétéro mais ils se font chier"
Faire le contraire c'est faire la même, chose, Madame Despentes!

Vous vous demandez comment se sent un homo né en 1990, Madame Despentes, eh bien MAL chez les gays! Déçu de cette mascarade qui m'a rempli d'espoir quand j'étais plus petit.

J'ai poussé la porte de maints établissements "gay", "friendly", j'ai couru à la Gay Pride pour être fier d'être homo, j'ai eu plein d'espoir de trouver un nouveau modèle qui me convienne. Et j'ai été très, très déçu. J'ai trouvé le capitalisme dans la forme la plus violente, humiliante, cassante et isolante que j'ai pu subir, car c'est le capitalisme qui vous cherche au plus profond de votre être, se déguise pour s'insinuer en vous par la petite porte du désir, des passions, des pulsions, de tout ce que l'on a de plus intime. Ceci à un age vulnérable.

Le prétendu "monde gay" n'est qu'un ghetto consenti par les homos car on s'y croit supérieurs et protégés, et consenti par le reste du monde car nous sommes un marché juteux tant que nous sommes "différents et esseulés".

Moi je suis né en 1986, j'aime les mecs depuis toujours, et j'en ai marre qu'on me définisse un "modèle de vie homo", marre que les homos même relayent ce message homophobe comme quoi nous sommes différents. Je ne suis pas différents de mes potes hétéros. Leurs histoires ressemblent aux miennes. Ils ne se font pas plus chier que moi. Voire, en dehors des backrooms noires et glauques, dans une séduction plus drôle, sociale, vivante et moins cruelle, sûrement moins! Ya pas d'amour hétéro, et d'amour homo, ya l'amour, point barre.

Je n'accuserai pas cette femme d'être anti-hétéro, mais de relayer des clichés homophobes, qui poussent les homos à se croire supérieurs, à se détacher des hétéros, là ou la seule paix des coeurs possible ne peut venir de faire sa vie comme on l'entend, avec ses amis et sa famille, hétéros ou homos et sans avoir besoin de se rattacher à un modèle tout fait sorti de chez LGBT magazine and Co.

Nous seront différents dans la loi tant que nous seront vus comme différents. Et si nous nous voyons nous même comme différents et fier de l'être et bla bla bla, de quel droit réclamons nous les même lois? Soyez fière d'être exclue puisque vous êtes supérieure, parce que ça va avec!
Mais non, ce ne sera jamais pareil (en tout cas j'espère), ni mieux, ni moins bien. C'est différent et c'est très bien. Un peu comme les civilisations, quoi.
EN quoi est ce différent? Dans mon expérience il n'y a aucune différence. J'ai été dans les deux cas, et franchement, deux couples avec des filles n'étaient pas moins différents entre eux que deux couples avec mecs. Chaque couple est différent, pas plus pas moins entre genres différents...
Je parlais de sexualité, pas de couple. Vous (et moi aussi) avez des désirs (très) minoritaires, c'est une différence assez importante avec la majorité.
Après avoir visionné les deux premières saisons de la série en dvd import US, je réalise seulement d'où provient votre pseudo. :)

Yep comme dirait Lana Kane.

yG
oui je suis passé d'Edith Wharton à... autre chose.
Best. Series. Ever.
Mais justement, je trouve pas.
On a envie de sexe, de tendresse, d'affection, et d'aimer. Qu'est ce que ces désirs ont d'original? La cible est un garçon ou une fille l'amour et les désirs sont les mêmes.
J'aime les bruns ou j'aime les blonds, va t on me dire que c'est une grande différence?
Je viens de regarder l'émission, c'était extrêmement intéressant. J'ai lu le commentaire de Potiron et, bien que je le trouve juste (et pas du tout agressif), je trouve également que vos propos sont un petit peu "hors contexte" si je puis dire. Autant votre réflexion est très pertinente en ce qui concerne le côté naïf de certains hétéros (le discours du "tout va bien, il y a eu beaucoup de progrès" qui est un peu à côté de la plaque) autant je trouve qu'elle ne s'applique pas du tout aux questions de Judith Bernard.

Evidemment les questions de Judith sont faussement naïves, elles ne sont là que pour obtenir les réponses et les réflexions de Virginie Despentes qui sont extrêmement justes. Ca m'a fait plaisir d'entendre ça, tout simplement parce que ce sont ces mots que j'aimerais dire, tout simplement, calmement mais parce que c'est évident. Le mariage c'est ringard, pourquoi vous le voulez ? Cette question permet d'obtenir la réponse sublime : le mariage je m'en fous je veux pas me marier mais pourquoi j'ai pas le droit, pourquoi je ne suis pas égale aux autres devant la loi. Le mariage c'est ringard ? Ben c'est pas aux hétéros de me le dire, si je veux être aussi con qu'un hétéro c'est mon droit le plus strict.

Ben oui.

Superbe réponse. Mais pour avoir cette réponse, il fallait au préalable poser la question. Merci Judith.

Et juste, pour terminer parce que je ne vais pas en faire des pages, je voulais juste dire à quel point j'avais aimé cette émission. Moi qui ai toujours un peu fui les bouquins de Virginie Despentes, qui ai flippé à mort de lire ne serait-ce qu'une page de "Baise Moi", et bien cette émission a déclenché une très forte curiosité et m'a donné envie d'aller au delà de mes craintes. Je me sens un peu plus ouverte d'esprit que je ne l'étais il y a une heure.

Donc, au lieu de juger parfois hâtivement, il faut profiter du superbe travail de Judith parce que tout simplement, c'est son travail et elle sait comment le faire. Laissons les gens compétents nous proposer des choses sans par la suite donner des leçons de "vous auriez du faire ci ou ça". Se prendre 800 pages de Virginie Despentes dans la tête, chapeau déjà...

Vivement le prochain texte !

P.S : Judith, si je peux me permettre, j'aurais adoré vous avoir comme prof au lycée !
Tout à fait d'accord avec cette analyse... Comment comprendre l'absence de sérénité de Judith dans cette émission ? Pourquoi cette accumulation de signes contradictoires : une apparence de proximité et des attaques simplistes et réductrices qui dénotent tout le contraire : une certaine volonté de coincer, trouver la contradiction à l'encontre de VD.... Peut-être la gestuelle est-elle le signe le plus explicite dans cette interview... ou comme l'expression de deux embarras de nature fondamentalement différente qui ne parviennent jamais à vraiment s'entendre ni à communiquer... Seul un petit apaisement énonciatif lorsque Judith, sentant la fin de l'interview arrivée, peut afin relâcher un peu toute la tension qui la tenait... et établir quelques échanges sur un registre neutre et coopératif qui aurait pu se dérouler depuis le début... Alors, hypothèses... ?

- Judith a un problème avec l'interview d'une lesbienne si claire et si sereine avec son homosexualité.
- Judith veut parler en son nom propre et quitte son statut d'intervieweuse
- Judith ne veut pas montrer trop de bienveillance à l'égard de Virginie Despentes
- Judith dénie à ce type de livre le statut de littérature et souhaite circonscrire la discussion à des éléments autobiographiques pour contourner les discours sur le texte
- Judith oublie le symbolique
- Judith était un peu charrette ce jour là
- Judith est gênée par la gêne de son interlocutrice et a peur que le spectateur s'ennuie, elle cherche à animer absolument le dialogue

Pas facile de communiquer quand on vit sur des planètes différentes... Moi j'ai trouvé assez extraordinaire de voir cette interview... et comment la personne sensément porteuse de toute la violence du monde par son passé, par ses choix, par son inscription sociale... acceptait tous ces signes d'incompréhension avec ce calme et cette élégante patience...
Bravo pour votre analyse. Je suis tout à fait d'accord.
Et d'où me vient ce sentiment que Judith était mal à l'aise voire à côté de la plaque ?

Émission très riche, qui ouvre des tas de perspectives de réflexion. Merci d'avoir invité Virginie Despentes, qui est encore plus intéressante "en vrai" qu'en livre.



C'est d'ailleurs bien curieux comme elle et Judith Bernard ne semblent pas parler le même langage à certains moments. Je veux dire, les mots sont les mêmes, mais les sens sont différents, les cadres de référence du discours sont différents, d'abord parce que, comme ça a été dit ici, ce sont deux conceptions différentes de la littérature (l'une conçoit les personnage comme des archétypes, l'autre les construit comme des individus), mais aussi sur des sujets plus fondamentaux, qui entraînent une incompréhension assez nette. Mais c'est pas si mal, finalement, parce que ça fait ressortir de façon assez pédagogique les mécanismes de pérennisation automatique des structures de la domination et de la discrimination.



D'abord, l'innocente (et j'insiste sur innocente) condescendance de la personne qui est placée dans le groupe des dominant, qui ne se rend honnêtement pas compte de la violence de la discrimination, une violence qu'elle renforce en l'ignorant. Ainsi, Judith Bernard est féministe, cultivée, ouverte, et pourtant :



a) Elle pense que l'égalité est établie socialement entre homosexualité et hétérosexualité, parce que la pensée queer aurait bousculé l'ordre ancien. D'abord, la pensée queer n'a quasiment pas de succès en France (on y reste très sexiste, c'est indéniable, et le féminisme dominant y est plutôt essentialiste/différentialiste). Ensuite, le gay bashing existe toujours, avec des agressions physiques plus ou moins graves, mais le plus souvent un constant harcèlement moral (qui vient d'inconnus, mais aussi des copains et de la famille). Appelez-donc SOS homophobie pour voir comment l'homosexualité est acceptée en France. Ce n'est pas parce que la gay pride n'est pas interdite que les discriminations, le mépris et parfois la haine n'existent pas massivement. Ce n'est pas parce que la visibilité de l'homosexualité est plus grande que le silence, la honte et l'angoisse sont moindres dans des tas de familles. Ce n'est pas parce que j'ai eu une élève, plutôt du genre timide et effacée, qui roulait pourtant des pelles à sa copine dans le bus scolaire sans avoir apparemment d'ennuis, que personne ne l'emmerdait pour ça, ni que d'autres élèves se cachent encore parce que "ça ne se fait pas" et "c'est sale" ou autres conneries du genre.



b) Devant la remarque de Despentes sur le mariage, elle répond, un peu éberluée d'une telle revendication, que le mariage ne sert à rien, ce qui en effet montre qu'elle n'a pas saisi le problème fondamental de l'égalité. Et derrière, on sent l'idée diffuse que comme les homos sont hors normes, ils ne doivent pas aspirer aux institutions traditionnelles. Or, c'est très violent, ça, de dire en somme à des personnes qui souhaitent qu'on ne s'occupe pas plus d'eux que des autres : vous avez choisi d'être anormal, assumez, c'est plus "in" le mariage, vous êtes bêtes de ne pas profiter de la chance que vous avez d'échapper aux pesantes institutions. C'est ne pas s'apercevoir de ce que la position de dominant en l'occurrence permet d'avoir le luxe de refuser le mariage, alors que celle de dominé oblige à ne pas avoir la possibilité de l'envisager. C'est comme si on avait dit aux militantes des droits de vote pour les femmes : pourquoi vous voulez voter, ça n'amène de toute façon que des pourris au pouvoir ?



c) Et je ne parlerai pas de cette idée d'un rattrapage par "quelque chose qui ressemble à du sentiment maternel"… (c'est quoi, le sentiment maternel ?) Enfin, c'est peut-être parce que Despentes dit qu'elle est en âge d'être mère.



Ensuite, des interprétations curieuses, comme celle de la sentence : "les hétéros s'ennuient", qui est compris comme une manifestation d'hétérophobie. Lorsque Daniel Schneidermann dit dans l'émission avec les Pinçon-Charlot qu'il espère que les riches s'ennuient, ce n'est pas attaqué comme anti-riche. Les gens qui sont dans la norme ont structurellement moins que ceux qui n'y sont pas l'idée de la possibilité de les subvertir et de les réinventer à leur sauce, c'est tout (parce que tout est déjà hyper codifié par la tradition ; quand tu te découvres dehors, tu es obligé de faire différemment, mais quand tu es dedans, ça peut ne pas venir à l'idée). D'où un ennui possible. Et puis, de fait, l'hétérosexualité est partout encore présentée comme la panacée : chez les célibataires ou les homos, il manquerait toujours quelque chose, l'altérité si nécessaire au bonheur (comme si elle ne pouvait être que fondamentalement sexuelle). Permanence du mythe "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants et vécurent heureux", alors que les couples hétéros ne s'entendant pas mieux que les autres types de couple (dans lesquels en plus l'inégalité des partenaires n'est pas socialement et culturellement posée d'emblée). Donc en effet, ça peut faire du bien d'écrire le contraire, juste pour la provoc'. Ça ne veut pas dire qu'on y croit absolument (la preuve, Depentes le dit). D'ailleurs, franchement, quand on lit le bouquin, c'est loin d'être l'aspect central. L'héroïne n'en fait pas des tonnes sur la géniale lesbitude quand elle tombe amoureuse de la Polonaise. C'est juste un trait récurrent (mais pas tant que ça) des discours du personnage de la Hyène, mais on voit bien que c'est plus une posture provocatrice qu'une conviction, comme Despentes l'explique. J'ai l'impression que c'est plus parce que Judith Bernard n'a pas l'habitude, en effet, de lire de tels discours que lire ces phrases la choque tant et qu'elle se focalise dessus. Par exemple, elle ne dit rien du portrait de la bonne sœur et de la religion, qui est loin d'être soft ; c'est normal, on y est beaucoup plus habitués.



C'est la même chose qui se passe, me semble-t-il, avec cette idée que le bouquin est marqué par la conviction que les hommes sont des violeurs en puissance (et en effet, la proximité de la lecture de King Kong théorie y est peut-être pour quelque chose). Quand on le lit, on voit deux hommes qui tabassent leur femme et leurs enfants, on croise un viol collectif, certes (mais pas de description sordide, c'est juste mentionné en passant). Mais c'est loin d'être le cas de tous les personnages masculins. Les hommes sont aussi paumés que les femmes, ni plus violents, ni plus vils. Ils sont tous plongés dans un univers qu'ils ne maîtrisent pas, et s'en tirent comme ils peuvent, avec lâcheté et médiocrité la plupart du temps. Autre exemple : l'histoire du chat et de la souris, c'est à mon sens un des nombreux mythos qui tournent en boucle dans la tête de Yacine, un des trucs qu'il se monte pour se convaincre qu'il est plus fort et qu'il vaut mieux que les autres. Une généralité qu'il balance comme une certitude pour avoir un repère dans sa vie, pour se donner l'impression de maîtriser quelque chose alors qu'il est parfaitement impuissant, comme tous les personnages. Ça le rassure d'être le prédateur de quelqu'un. Pareil pour ses idées sur les Blancs, et sur les larves avachies dans les escaliers de sa cité, elles sont un produit de la haine qu'il ressent pour tout ce et tous ceux qui l'entourent, une haine qui vient de loin. Encore une fois, ce que reprend le bouquin, c'est l'idée qu'un certain type de violence est permis, voire encouragé, pour les hommes, alors que l'on interdit aux femmes d'exercer ce type de violence et même d'apprendre à se défendre contre ce type de violence. Il y a une inégalité structurelle, là, qui mérite d'être soulignée. Et Despentes le fait plutôt bien, je trouve, sans condamnation excessive des personnes, mais avec une insistance sur le système, sur la société en général.



Le problème, c'est que Judith Bernard analyse ce que Virginie Despentes raconte avec une grille d'interprétation différente. Ce qui lui fait prendre une critique de l'hétérocentrisme pour une critique de l'hétérosexualité, et un discours de haine contre "eux", un ennemi mal défini, pour du racisme anti-Blanc. À ce propos, je pense que Judith Bernard utilise une expression inadéquate pour qualifier les pensées de Yacine (mais comme Despentes semble l'accepter, enfin, elle n'y réagit pas, c'est pas si clair a priori). Enfin, c'est une hypothèse.



Le concept de racisme anti-Blanc est piégeux, parce qu'il invite à penser que ce type de racisme est un racisme comme les autres (puisque c'est un racisme), mais plus choquant que les autres (puisqu'il est anti-Blanc et qu'il serait "tabou", bouh, le mot qui fait taire). C'est sournois : ça invite à penser que tout discours visant "les Blancs" est un racisme qui s'exerce de la même façon des non-Blancs sur les Blancs que celui qui s'exerce des Blancs sur les non-Blancs. Or, et c'est le piège, les discours qui naissent aujourd'hui contre les Blancs ne sont pas des discours racistes parallèles et semblables aux discours racistes traditionnels ; ils sont le produit des discriminations racistes desquelles ils reprennent les catégories (c'est là qu'est l'erreur stratégique, mais bon). Le racisme est un système de domination qui fonde des catégories de population hiérarchisées sur lesquelles les dominés n'ont pas prise. Tout système de domination est créé et maintenu par les dominants, pas par les dominés. Le discours de haine vis-à-vis des Blancs, que l'on peut en effet rencontrer chez certains non-Blancs aujourd'hui, n'est pas un discours "raciste anti-Blanc", il est un discours de haine issu de la domination raciste ; il n'est qu'une tête de la même hydre. Parler de racisme anti-Blanc revient à gommer ce phénomène et à artificiellement lui donner une spécificité que les autres formes de racisme n'auraient pas. On voit bien l'intérêt qu'ont certains à souligner l'incongruité d'un tel racisme, qui vient renverser l'ordre du racisme traditionnel - et c'est ça qui choque Zemmour et Finkielkraut, finalement : ce n'est pas que le racisme puisse accoucher d'un racisme de ressentiment, c'est que les Blancs soient visés par des discours où ils se trouvent dans la position du discriminé (ce qui n'est souvent que de la gueule, parce que, en France, des gens discriminés parce qu'ils sont Blancs, ça existe à peu près autant que des hommes battus), et ça leur sert à couvrir les fondations racistes de la société et l'immense majorité des discriminations racistes, qui sont subies par des non-Blancs.



Face à cela, Despentes décrit très clairement non pas un racisme, mais une réaction violente, généralisante (aux Blancs, parce que ce sont les dominants, même malgré eux, c'est le propre d'un système), face à une discrimination tout aussi violente subie depuis des années (d'où, plus tard, son ajout, que en gros faudra pas s'étonner si un jour ça pète ; c'est un peu ce qu'on trouve chez les Indigènes de la République). Elle ne semble pas dénoncer ce discours : elle prend note qu'il existe, et elle l'explique par des mécanismes sociologiques. Et le regrette. Par ailleurs, il faut aussi noter que son Yacine hait ses semblables autant qu'il hait les individus en position de domination. Ça en fait justement un cas plus complexe qu'une simple illustration du "racisme anti-Blanc" tel que conçu par les Zemmour et Finkielkraut, et c'est là que se trouve le quelque chose qui la sépare d'eux.



Enfin, juste une précision sur "la pensée queer" (qui n'est pas une, mais multiple). Judith Bernard dit à un moment de la position de Despentes sur les quotas que "c'est pas très queer de penser comme ça parce que quand même dans la pensée queer au fond le sexe on s'en fout, t'es une femme, t'es un homme, on s'en fout". Ben, en fait, c'est pas vraiment ça.



Les théories queer ont comme point commun de refuser la "naturalité" du genre (et du sexe et de "la" sexualité, donc dedans, "tu" n'es pas "une femme" ou "un homme") et d'avoir comme projet de le subvertir en en bousculant les normes. C'est un projet émancipateur des cadres normatifs de la bicatégorisation sexuelle issue de l'impératif d'hétérosexualité, des rôles sexués et de l'ensemble des pratiques sexuelles "normales" ou permises. Ca n'interdit pas les quotas comme mesure transitoire (et pragmatique) pour lutter contre les discriminations réelles ; ce qu'il faut, c'est savoir après se défaire des quotas, qui présentent le danger potentiel, mais réel, de renaturaliser en les institutionnalisant des caractéristiques dont l'importance dans la définition de l'identité sociale est injustifiée. En gros queer = travail sur les représentations, à long terme (souvent par la performance subversive) ; quotas = travail sur les discriminations ici et maintenant. Se foutre du sexe, c'est un projet ; pour autant, on ne peut pas faire comme si c'était déjà le cas dans notre société. Donc les quotas posent question, oui, mais ne sont pas absolument incompatibles avec une analyse queer.



Voilà, je voulais faire court, mais le truc est tellement riche que je n'ai pas pu.



Ceci dit, et cela n'a rien à voir avec l'entretien, mais cette controverse, sur le forum, qui prend une vraie personne, avec une vraie histoire, pour prétexte à discuter de l'universalité du traumatisme consécutif au viol, à coups (essentiellement) de généralités à l'emporte-pièce, est tout bonnement obscène. On dirait les caricatures de médecins malades du XVIIè siècle s'écharpant autour d'un presque cadavre pour savoir qui aura le plaisir de faire une énième opération inutile au moment de son dernier souffle. J'espère que l'invitée de cette émission ne lit pas les forums, c'est particulièrement ignoble qu'on se serve d'elle pour un débat aussi débile et aussi irrespectueux (genre : alors, elle est traumatisée ou pas ? oui - non - mais si, c'est toujours un traumatisme - mais non, c'est de la propagande féministe - ad nauseam - alors qu'il suffit de la lire pour savoir ce qu'elle a à nous en dire, point barre).
Les sexes mourront chacun de leur côté, disait Proust, reprenant une parole de la bible.

On aura appris ce soir que chez les hétéros ça baise triste... que chez les pédés et chez les gouines, par contre ça jouit sec...mais, qu'au delà des jouissances de chacun, reste l'impuissance...

On est toujours un peu esclave de ses jouissances, non ?

Reste la question de l'impuissance. Où est passé notre puissance d'agir ?

Peut être partie avec l'eau du bain de la violence masculine ? Peut-être que "l'agressivité masculine", ou plutôt feu l'agressivité masculine, se canalisait dans l'action. Sans elle, ben, c'est la ouate qu'on préfère.

Le monde des gouines, qui n'est absolument pas violent comme chacun sait, c'est le monde enchantée, une petite reconstitution de monde matriarcale, d'où l'homme, cette bête malfaisante, a été éradiqué sauf quand il a été châtré.

Le monde de papa n'était pas rose. Certes. Au moins il assurait une reproduction des désirs, un principe de réponse et d'orientation dans la vie et peut être même qu'il nous sortirait de ... l'impuissance.

Bonne nuit les bébés. A demain, dans un monde adulte.
Je ne connaissais à peu près rien de Virginie Despentes, et votre émission m'a donné envie de m'y intéresser.
Bien.

Je reviens après une semaine d'exclusion par la modération sous prétexte d'avoir défendu l'idée que le viol n'est pas nécessairement un traumatisme. Avec un constat simple mais grandement préoccupant : aujourd'hui, la censure de ce site ne s'applique plus uniquement sur la forme, mais aussi sur le fond des messages de ses contributeurs. Aujourd'hui, DS, par le bras armé de son fils, ne veut plus d'une liberté de parole sur les forums d'@si mais exige des débats qui l'intéressent se permettant de censurer ceux qu'il trouve inutiles.

Je laisse à chacun le soin de conclure sur le fait que DS puisse se permettre ainsi de manipuler la parole d'un forum pour me concentrer uniquement sur mon cas particulier, en me demandant ce qu'il aurait bien pu m'arriver ici si au lieu de prétendre que le viol n'est pas nécessairement un traumatisme, j'avais eu l'audace d'écrire que le viol peut être un acte fondateur dans la vie d'une femme...

Passons sur la bêtise humaine du concepteur de ce site pour s'attacher à celle de ce long post de Potiron.

Déjà, pour ma part, j'ai trouvé cette émission très pauvre. Et puisque tout le monde a été de son petit commentaire sur le sentiment de Judith Bernard sur et durant cette émission, je me permets de donner le mien : je pense que Judith a été déçue, non pas de sa rencontre avec Virginie Despentes (car, effectivement, on ne peut être déçue de partager quelques moments avec une personne aussi douce et attachante) mais par le personnage, ou disons, l'image du personnage qu'elle s'en faisait. Je pense que Judith s'attendait à rencontrer une sorte de Marcela Iacub, une intellectuelle révolutionnaire, capable de vous mettre les neurones sans dessus-dessous. Et elle s'est retrouvée devant une personne dont le seul propos était de dire que la vie était dure pour tout le monde, que personne n'y arrivait, que les ados l'intéressaient et que depuis qu'elle a quarante ans, elle se préoccupe de savoir ce qu'elle peut leur transmettre.

Caricaturons en disant que n'importe quelle ménagère de moins de cinquante ans aurait convenu comme soutien de ces thèses et que la constante tentative de Judith, que beaucoup lui ont reprochée, a justement été d'élever le débat, de faire de ces banalités, justement, une émission riche.

a) SOS Homophobie... Nous avons eu ici le rapport des conclusions de SOS Homophobie. Nous avons eu la surprise de constater que pour SOS Homophobie le fait de prétendre qu'Amélie Mauresmo avait un physique de camionneur était considéré comme une violence homophobe.
Loin de moi l'idée de nier l'homophobie en France, je me contenterai de demander à Potiron si, pour lui ou pour SOS Homophobie, le fait qu'un homosexuel se prenne une mandale pour avoir refusé la priorité à un conducteur nerveux doit être comptabilisé en tant que violence homophobe.

Il y a ainsi une sacrée différence entre les violences faites sur les homosexuels et les violences homophobes. Pas sûr que SOS Homophobie la fasse toujours et clairement.

b) C'est, hélas, Potiron qui ne saisit pas le concept d'égalité. Tout homosexuel a droit au mariage, autant qu'un hétéro. Et aucun hétéro n'a le droit de se marier avec une personne de même sexe que le sien. Devant l'institution du mariage, homos et hétéros sont donc strictement égaux. Mais, en France, comme dans tout pays, nous n'avons pas tous les droits. Ainsi, on n'a pas le droit de se marier avec une personne de même sexe que le sien ou, moi qui suis marié, je ne peux avoir une seconde épouse, je ne peux divorcer de ma femme pour épouser ma sœur, etc., etc. Dois-je parler de discrimination, d'inégalité à cause de cela ?

Mais la vraie question est justement : comment obtenir un droit ? Eh bien, on obtient un droit en luttant. Penser que l'Etat donne des droits sans revendications sérieuses, juste pour faire plaisir, juste parce que c'est bien est une douce illusion. Il a fallu combattre, il a fallu convaincre pour obtenir le droit de vote, à l'avortement, au PACS, etc. Et s'il n'existe pas encore de mariage homo en France, c'est à la fois pour les raisons que Judith a évoquées (la ringardisation du mariage à laquelle d'ailleurs la communauté homo a participé activement, contrairement à ce que prétend Potiron lorsqu'il dit que les homos ont toujours suivi une droite ligne sur ces sujets) mais surtout pour celle évoquée par Virginie : elle/on se fout du mariage gay. Si vous vous foutez d'un droit, vous ne militez pas pour l'obtenir. Si vous ne militez pas pour l'obtenir, vous ne l'obtiendrez jamais. Nul besoin de parler d'inégalité ou de dominance hétéro sur ce genre de problème...

c) J'en viens enfin sur les "structures sociales" de Potiron, sur la dominance de l'hétérosexualité, de l'homme, de la race, etc. J'aimerai lui demander si, structurellement, un homo domine socialement une hétéro parce qu'il est homme et, elle, femme ou si une hétéro domine socialement un homo parce qu'elle est hétéro et, lui, homo. J'aimerai lui demander comme il sort de ces apories factuelles par son petit et pauvre intellectualisme propagandiste, catégorique et structurel qui n'impressionne que les nombreux incultes gavrochisants qui peuplent ces forums et qui vient in fine prétendre que chacun domine chacun et que chacun est dominé par chacun, suivant la catégorie dominante où notre Potiron veut bien le situer.

Et je passe vite sur la bassesse et la perversion de venir convoquer l'obscénité pour un débat qui s'est tenu dans une correction exemplaire de la part de chacun de ses participants concernant le traumatisme du viol. Il aurait été obscène de faire des suppositions sur le quotidien de la réalité de Virginie Despentes (genre "Qui vous dit que Virginie ne pleure pas tous les soirs avant de dormir ?", etc., etc.), il aurait été obscène de chercher à avoir plus de détails pour conclure. Nous nous sommes tous contentés de débattre sur ce que Virginie Despentes a rendu publique, sans rien y ajouter, sans rien y retirer.
Je viens (enfin) de visionner l'émission... J'ai d'abord lu les commentaires et j'ai eu peur que Judith stéréotype Virginie Despente et la vision de toutes les catégories humaines auxquelles son livre rend visite sans laisser l'auteur s'exprimer sur ses écrits... Et bien que neni ! C'est une belle interview ! Je suis heureuse d'avoir pris mon abonnement à @si pour la visionner et profiter des autres contenus non gratuits du site.

Certes, la phrase qui se termine par "les hétéros s'emmerdent" déclenche un petit débat sur la sexualité... Mais, pour moi, la plus mal a l'aise dans ce débat n'est absolument pas l'invitée qui est complètement décomplexée sur le sujet et qui a clairement l’habitude de l’aborder... Chacune défend donc, en argumentant, mais sans trop, pour ne pas non plus étaler son intimité au grand jour, sa préférence sexuelle... Pourquoi pas ! Ce n'est pas un débat sur les femmes en présence, mais bien un échange de fond sur un des thèmes clairement abordés de manière caricatural dans le livre. C'est une critique du livre qui est faite et donc une réflexion sur la manière dont ces thèmes y sont abordés. Il est clair que toutes les alcôves hétéro ne sont pas tristes à mourir et les homosexuelles en extase perpétuelle ! Bien qu’étant homo, je pense qu’à la place que Judith, j’aurai défendu la même thèse… Mais au moins, on ne m’aurait pas traitée d’hétéro castratrice d’homosexuelle, tout au plus de traîtresse ou pire encore… de bi !
Quand au thème de l’homosexualité, du mariage homo… … Ok elles en parle, et il est clair que la question de Judith ouvre une porte que son invitée veut franchir et ne correspond pas à je ne sais quelle niaiserie. C’est son rôle de dire que l’homosexualité semble avoir fait de grandes avancées pour que Virginie Despente puisse expliquer sa vision des choses, donner sa position d’intellectuelle reconnue sur un sujet qui fait débat et pour lequel beaucoup de gens militent aujourd'hui. Cela permet d’entendre un véritable argumentaire sur le sujet et pas juste « moi aussi je veux me marier parce que je veux pouvoir faire pareil que les gens d’en face » !

Pour moi, les échanges entre ce deux femmes sont porteurs et chaque joute permet clairement à l'auteur de s'exprimer sur un thème du livre ou plus largement de sa bibliographie. Le ton parfois un peu frondeur de Judith me parait tout à fait adapté à l'interlocutrice, qui n'est absolument pas choquée et elle même provocatrice dans ses écrits... C’est un échange vivant qui change de certaines émission littéraire profondément ennuyeuse. Pourquoi donc ce débat hors sujet sur le forum?

On voit – et on entend- que l'interview est travaillée et que le seul vrai hasard est celui des réponses que va obtenir Judith de la part de son interlocutrice (en encore ?). Je crois que les commentaires plus ou moins acerbes sur la femme Judith, et non sur la professionnelle -qui nous a présentée un très beau travail- peuvent être dus au fait qu'on pourrait sentir en regardant cette interview un certain nombre d'émotions se dégager.
On voit clairement que Judith n'est pas restée de marbre devant ces 800 pages de lecture. Et c'est normale puisque leur but est de bousculer la pensée. On voit aussi que la femme Judith, n’est pas d’accord pour laisser dire que toutes les relations hétérosexuelle sont ennuyeuse, mais c’est un peu normal non ? Peut être pour une femme hétéro, avoir face à soit une femme qui semble s'épanouir dans une relation homosexuelle peut, l'espace d'un instant, la faire douter sur ce qui pourtant pour elle est une évidence avant et après ce quart de seconde de doute. Et enfin, comme l’écrit Judith dans son poste, chaque journaliste peut être ému de rencontrer un écrivain ou tout autre personnage qu’il admire…
Bref, je crois qu’il se dégage peut être des émotions de cette interview -ou que l'on peut avoir envie d'en voir. Judith les aurait donc cachées et elle ne transparaîtraient que dans quelques sursauts de voix ou mouvement de corps. Ces hypothétiques émotions ont ensuite été à mon avis « jugée » en fonction d’un certain nombre de présupposés et de lieux communs. Nous voici parti d’un ressenti à de la psychologie de comptoir… Et, complètement hors sujet… Pourquoi ne pas dire aussi que tout ça voudrait dire que Judith est une homo refoulée et qu’elle avait envie de sauter sur Virginie tant qu’on y est ? (C’est bon, on a un super synopsis pour une série américaine !) Cela devient lassant de voir les gens jugés sur leur être –supposé- et non sur la qualité de leur travail !

Je ne sais pas qui est Judith, l’humaine, qui a son quotidien intime et « cela ne nous regarde pas ». J’ai découvert Judith la journaliste, la femme de lettre et j’ai apprécié la visite qu’elle a proposé sur la bibliographie de Virginie Despente ainsi que la mise en lumière des sujets qui traversent ses livres et sa vie… Merci pour cette belle interview qui m’a permis de redécouvrir une auteur que je ne boudai à cause d’un certain à priori sur Baise Moi. Apocalypse Bébé sera certainement un de mes futurs achats littéraires.
Bonjour à tous,

Je revisionne avec plaisir cette émission (la lecture des 2 tomes de Vernon Subutez doit y être pour quelque chose...)
A 31:40, V. Despentes évoque un livre dont elle a oublié le titre et l'auteur: "un jeune garçon qui a écrit un bouquin où il prenait de la coke tout le temps et il couchait avec un autre jeune garçon... Une jolie histoire... « Donne sur cour », quelque chose comme ça..."
Quelqu'un aurait-il une idée du livre?

Merci de vos lumières !

Joshua
"Mes illusions donnent sur la cour", Sacha Sperling, éd. Fayard ?
Deux critiques : ici et .
Je suis surprise par la façon dont l'hétéronormativité est balayée par Judith - et par d'autres sur ce formum - : sans doute pcq, comme tous, elle est "rattrapée" par cette hétéronormativité, par exemple lorsqu'elle parle "d'amour maternel" (conséquence de l'instinct maternel, j'imagine?)...

Le patriarcat repose sur l'hétéronormativité qui suppose la complémentarité des genres.