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Covid : une surmortalité incontestable... mais contestée

Pour le journaliste Jean Quatremer, la surmortalité liée au Covid-19 n'a rien de flagrant. Quant au sociologue Laurent Mucchielli, qui a participé à la dernière émission d'Arrêt sur images, il ne voit pas celle de la seconde vague, qu'il estime liée à la mortalité saisonnière, plus importante en hiver. Vérifications.

Commentaires préférés des abonnés

"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ? 


En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, u(...)

Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.

(...)

Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière  émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confin(...)

Derniers commentaires

Le copinage entre Lehmann et Schneidermann était bien un pénible.


C'était un tribunal : deux copains qui interrogent et attaquent un suspect, avec un autre faire-valoir pour apporter les éléments à charge, travaillant pour un des copains... Du beau journalisme.


Sur la saturation des hôpitaux et les transferts de patients, j'avais écrit moi-même un billet sur Mediapart, que Daniel Schneidermann peut aller lire.

Il y apprendra qu'en 2016, le NHS avait conclut un partenariat avec l'hôpital de Calais pour y transférer des malades britanniques. Voici le passage évoqué:

"La situation de 2018 n’était pas propre à la France, puisque la saturation des hôpitaux, plus que l’épidémie de grippe, contraignait les Anglais à se faire soigner à Calais. Theresa May avait dû prononcer ses excuses, « après l'annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et alors que les hôpitaux [saturaient][vii]. Cette situation de saturation avait été prévue en amont, mais la réponse n’était pas tout à fait celle attendue : un partenariat avait été conclu en 2016 entre le NHS et le centre hospitalier de Calais, afin que ce dernier pallie l’insuffisance du système de santé britannique ! "


En 2018, on avait donc une annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et une saturation des hôpitaux dans le sud-est de l'Angleterre. Cela fait donc si longtemps que les médias ne font pas leur boulot ?


Le lien vers mon billet, qui traitait de la saturation des hôpitaux : https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/190320/macron-va-demissionner


Sur le délire médiatique sur la question des masques, par exemple, j'ai aussi écrit ça :

https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/260820/propagande-contre-les-anti-masques-la-fuite-en-avant-des-medias

Des nouvelles du "modèle suédois" pour ceux qui aiment bien en parler...


New infections and hospital admissions have surged in Sweden as the country battles a second wave of the coronavirus pandemic that officials had hoped its light-touch, anti-lockdown approach would mitigate.

Je pense que c'est peut-être le problème de ne se focaliser que sur cette période de pic épidémique.  

Je m'explique. 

Parmi les morts du covid, il y a un certain nombre d'entre eux qui seraient morts d'autres choses au cours de l'année (crise cardiaque, cancer, vieillesse, accidents). Car je le rappelle, l'immense majorité des morts du covid sont des personnes très agées et très affaiblies.

Par exemple, il est possible qu'en 2020 il y ait moins de morts de vieillesse que les précédentes années.


De même, les restrictions et le confinement ont bousculé certainement les chiffres habituels des autres morts.

Je pense aux plus évidents : les morts sur les routes, les accidents de travail.


A mon avis personne n'a tord ou raison, juste... on ne sait pas à l'heure actuelle.

Surtout que l'épidémie est toujours là.


Pour tirer le bilan de la mortalité en France en 2020 il faudra attendre au moins courant 2021 afin que tous ces chiffres soient consolidés.

Si on avait confiné 15 jours plus tôt on aurait eu très peu de surmortalité et donc d'après qq'uns on aurait encore moins dû se confiner. Moralité si on agit tôt il ne se passe rien et donc on a tord d'agir et si on ne fait rien ils râlent que rien a été fait.

Pour une fois je compatis avec nos dirigeants car à tous les coups ils perdent...

Moi j’aimerais quand même bien savoir ce qu’on compte en définitive et avec quoi on compare ! 


A propos: on a dénombré combien de personnes entre les mois de Mai et Septembre qui ont apporté leur soutien aux personnels des hôpitaux qui demandaient des moyens supplémentaires ? Combien ?


PS: J’ai vu l’émission d’Arte sur le ou la Covid ; Elle est effectivement bien intéressante.

ASI se met maintenant à appliquer le précepte qu'elle critiquait chez Morandini (oui, oui) : un article avec une info fausse puis un article avec l'info rectifiée, ça fait deux fois plus d'articles. Triste.

Je pense que vous vous trompez sur plusieurs points :


-  Pour la question de la surmortalité ce qu'il faut comparer c'est le nombre total de morts sur une "saison hivernale complète", d'octobre à avril et non pas seulement sur mars-avril, sinon on compare le pic épidémique du covid à des mois où il ne se passe presque rien en temps normal.

Et pour interpréter les chiffres correctement il faut tenir compte de ce qu'on appelle l'effet de moisson : par exemple beaucoup de personnes en fin de vie sont mortes du covid en mars-avril parce qu'elles n'étaient pas mortes de la grippe qui a été particulièrement faible à l'hiver 2019-20. Ou dit de manière moins crue, ces personnes seraient probablement mortes de la grippe si celle-ci avait était sévère cette année-là, ce qui aurait réduit les chiffres du covid d'autant. Ainsi on observe pour 2019-20 une surmortalité de l'ordre de 20000 décès, réellement supérieure à celle d'il y a deux ans (15000) mais pas tant que ça. Quand on compare la réaction des autorités il y a deux ans à celle de cette année on peut se poser des questions.

Mais surtout ce qu'il va falloir regarder c'est la mortalité de la saison 2020-21. Si elle est de nouveau de l'ordre des 20000 on pourra dire que ce virus nous a causé des dégâts inhabituels. Si ce n'est pas le cas on comprendra qu'il s'agissait essentiellement d'un effet de moisson, combiné à la nouveauté d'un virus dont la mortalité n'est en fait peut-être pas tellement différente de celle de la grippe saisonnière.    


- Pour la deuxième vague, ne faites pas semblant de ne pas voir : en termes de surmortalité, ce qui se passe en ce moment ressemble bien davantage à ce qui se passe habituellement à la même saison qu'à ce qui s'est passé au printemps. Et les projections en pointillés sur vos courbes ne trompent que les gens qui veulent bien être trompés : le pic de contamination a été atteint dans la plupart des régions (j'écris le 11/11) et il le sera au niveau national avant la mi-novembre. Les pics d'hospitalisation, puis de mortalité, le suivront avec quelques jours de retard et les pointillés ne correspondent qu'à la volonté de certains de faire peur pour justifier les mesures disproportionnées qui ont été prises.


- Enfin pour les traitements, j'ai été abasourdi que dans votre émission vous les considériez comme un gros mot !  L'hydroxychloroquine a été utilisée dans de nombreux pays pour soigner les patients atteints du covid avec d'assez bons résultats dès lors qu'elle était prescrite suffisamment tôt dans le développement de la maladie. Les études qui occultent ce paramètre (le traitement précoce) ne sont pas suffisamment précises. 

N'en déplaise à l'ANSM, sur les plus de 160 articles de recherche qui sont sorti sur le sujet, plus des deux-tiers concluent à l'efficacité de l'hydroxychloroquine (voir le site c19study.com). Mais surtout sur la vingtaine qui se focalisent sur les traitements précoces, la totalité conclut à l'efficacité (!) J'ai bien peur que ceux qui s'acharnent à dire le contraire soient des gens peu scrupuleux ou de fieffés menteurs. Mais je doute que l'arrivée du vaccin-miracle suffise à laisser ce fait inconnu du grand public, le scandale que constitue l'interdiction de ce médicament n'a pas fini de faire des vagues et vous n'avez aucune raison de fermer les yeux là-dessus.  


Au final, je regrette comme Laurent Mucchielli que le débat ait été de si bas niveau. La grossièreté de Christian Lehmann n'aurait que partiellement caché son manque d'arguments si vous ne l'aviez pas laissé changer de sujet à sa guise.  Mais amalgamer les arguments de Laurent Toubiana ou de Jean-François Toussaint aux débilités de Yann Moix, ce n'est pas du niveau d'ASI. Il y avait pourtant tant de questions intéressantes à aborder. J'espère sincèrement que la prochaine fois que vous ferez une émission sur le sujet ce sera avec plus d'esprit critique sur les aberrations de la politique actuelle et que vous tenterez de mettre à jour les mécanismes de communication qui nous ont poussés à croire qu'un nouveau confinement pouvait se justifier, au lieu de voir que notre problème immédiat est bien que les médecins de ville n'ont pas le droit de soigner et que nos hôpitaux n'ont pas les moyens humains de faire face seuls, deux choses qui sont le résultat de choix politiques qu'il faut d'urgence questionner.


 

Bonjour à toutes et à tous,


Il me semble que, pour interpréter les chiffres de mortalité de la première vague, le niveau national n'est pas le bon.


En effet, à cette période, il y avait seulement deux régions très fortement atteintes par l'épidémie de Covid 19  : Le Grand Est et l'Ile-de-France. 

Mais le Roi de France a décidé de confiner tout le pays, sans faire aucune distinction entre les situations épidémiques locales.

Dans le département du Puy-de-Dôme, où je demeure, les cas de malades du Covid ont pu se compter sur les doigts de deux mains (environ :-)), mais, puisque nous avons été très sévèrement confinés et surveillés, il y a eu beaucoup moins d'accidents de la route, de morts de la grippe, de crises cardiaques, d'accidents du travail, etc.


Nous avons donc eu une légère sous-mortalité au printemps 2020 par rapport aux printemps des années précédentes.

(j'ai pris mes renseignements sur le site de l'ARS Auvergne-Rhône-Alpes : https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/publications-de-sante-publique-france-en-region-auvergne-rhone-alpes-cire-ara?parent=7473).


Ce phénomène a dû se produire également dans d'autres départements peu ou pas touchés par l'épidémie.


Donc, regarder les chiffres de mortalité au niveau national revient à noyer la surmortalité des régions fortement atteintes par l'épidémie dans une "moyenne" nationale qui ne veut rien dire.

 

Cette analyse ne s'applique pas à la deuxième vague épidémique qui, elle touche beaucoup plus de régions.

j'ai évité cette émission; et je regrette pas quand je vois le genre d'arguments et la mauvaise foi absolu de Muchielli; la même qu'on retrouve un peu partout où on te sort un graphique qui te permet pas du tout de se rendre compte de la nature de l'évenement (un peu comme si prenais une photo de la terre vue d'espace et que je disais "regardez on ne voit pas de vaches; c'est la preuve qu'il n'y a pas de vaches sur Terre")

l'émission qu'aurait dû faire @si, c'est finalement Arte qui la faite et la programmée ce soir mardi 10 novembre à 20h30. ( avec certes des moyens supérieur)


J'invite tout le monde quelque soit son idée sur la Covid à regarder cet excellent travail. 

Pas de drame excessif, pas d'excès de paroles, ni d'insultes;  mais des faits et des questions légitimes 


tomber dessus par hasard m'a presque réconcilié avec la télévision.


Merci ARTE !!!!!!!!!!!!!!

C'est trop le bordel pour estimer une surmortalité aussi subtile, car le contexte est différent.

Le confinement a fait diminuer les morts de la route, moins de pollution a du permettre de sauver d'autres vies, par contre plus de décédés en conflits familiaux, et en compagnie de policiers, sans parler d'opérations repoussées qui a force cause méfaits, de gens non pris en charge assez vite pour cause de saturation du service médical, etc...

Ensuite pour déterminer la cause d'une mort, voilà un autre bronx, entre gens morts chez eux découverts bien tard, des multipathologiques non testés du covid, ou d'autres testés positifs en phase terminale d'un cancer, de simples symptomes de la grippe pouvant suffire à classer une mort à coronavirus, et un paquet de morts en Epahd n'ont pas été testé du covid également...

Bref c'est un faux débat, le vrai débat devant être est-ce que l'on peut économiser sur la santé? La maladie ne pouvant pas être comme un effet positif, pouvoir imaginer faire de la rentabilité avec le mal-être est superbement casse gueule...

Guérir, avec ou sans séquelles : 

https://www.arte.tv/fr/videos/090637-063-A/arte-regards-covid-19-les-lendemains-de-la-maladie/

"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années".


C'est quoi ce délire ? 


Comment attribuer un tel dessein au logiciel qui élabore ce graphique sur le site de l'Insee ? Un logiciel conçu bien avant l'émergence de l'épidémie !

N'étant ni démographe, ni fact-checker ( à Dieu ne plaise !...) et plus guère journaliste, sauf honoraire et donc loin des fronts, il me semblerait indécent de m'engager avec des certitudes dans ces batailles de graphiques, de courbes et de chiffres.


Mais il me vient quelques réflexions simplement humaines qui accentuent chaque jour ma perplexité. De quoi parle-ton ? de vie et de mort, d'êtres humains, du destin d'un peuple, de ses rapports avec l'ensemble de l'humanité. Et tout cela ne me semble pas seulement affaire de chiffres. 


Bien des nuances - et le mot est faible - échappent à tous ces graphiques, ce qui accentue à mes yeux leurs caractères sommaires, insuffisants, fallacieux parfois.


Un seul exemple. Peut-on vraiment mettre en comparaison dans une balance chiffrée la vie d'un adolescent et celle d'un nonagénaire ? N'est-il pas plus pertinent, si comparaisons chiffrées il doit y avoir, de parler d'espérances de de vie plutôt que de vie/vs/mort ? 


Les média ont de grande responsabilités dans tout cela. Jouent-ils convenablement leur rôle ? J'en doute de plus en plus. Prenons les grandes chaînes de TV, les nationales. Pourquoi pas un seul débat de fond d'envergure confrontant scientifiques et politiques des deux grandes tendances - rassuristes/alarmistes - semble-t-il possible à organiser ? Sommes-nous vraiment en état de guerre ou en voie d'infantilisation ? 


J'ai jeté hier soir un oeil à la série de France 2 consacrée à De Gaullle. Le spectacle de Francis Huster singeant Malraux m'a semblé apporter quelques réponses. La débilité de ce guignol me confirme que la télé sert de plus en plus à l'abrutissement général. Hélas, le reste des médias me paraît de plus en plus à la traîne. Arrêt sur Images lui-même...

Si je lis bien l'article, je constate tout de même que les chiffres présentés dans les média mainstream sont exagérés : on nous martelait hier qu'on avait passé les barre des 40000 morts du covid en France, or on s'aperçoit qu'en septembre la surmortalité n'était "que" de 23000 et qu'on ne pouvait avec certitude les attribuer tous au covid (effectivement, on a bien vu les conséquences des autres pathologies non traités ou non détectées, sans parler de l'effet confinement, notamment sur les personnes agées). 

Il y a donc bien un problème de chiffre qui ouvre la porte à un débat. 

D'autant qu'on nous dit également dans l'article que l'épidémie de grippe d'il y a quatre ans, un passé pourtant pas si éloigné, a fait davantage de morts, alors que les superlatifs fusent en permanence pour nous expliquer à quel point cette épidémie est sans précédent. 

Ne vaudrait-il pas mieux cesser d'hystériser le débat pour poser les questions sereinement, autant que faire se peut dans une société minée par la peur ?


Ah, un " journaliste" bon petit soldat reçoit la bénédiction du chef... Un bon point pour la fin de l'année, bientôt l'image. Un article à charge qui décrédibilise Laurent Mucchielli ce complotiste négationniste et j'en passe.... Mais, le chef et son petit soldat ont-ils prévu un droit de réponse au scélérat ?? Raymond Mathieu

J’ai l’impression que la question n’est pas bien posée.


Est-ce qu’on discute de l’épidémie ou de la surmortalité ?


L’epidemie est bien réelle : on meurt du COVID-19, et ce de manière exponentielle. Mais pendant ce temps, on meurt *moins* d’autres choses.

Résultat, le pic de mortalité n’est pas très visible.


On s’en rend bien compte en regardant les 4 derniers graphiques publiés Le Monde :


https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html



Or le confinement n’est pas une réponse au nombre de morts (on ne peut pas empêcher les gens de vivre, voire de faire des conneries, et donc de mourir), mais aux morts dues à l’épidémie. 


D’où le débat qui devra être posé un jour : en voulant « quoiqu’il en coûte » éviter cette épidémie, l’humanité ne précipite elle pas sa perte ?

Quels sont les intérêts des négationnistes du Covid ?

Est-ce vraiment idéologique ? Ils sont persuadés que la maladie n'est pas très grave (auquel cas ils sont incompétents) ?

Est-ce intéressé ? Ils sont missionnés par des think-tanks pour refocaliser les gens sur le métro-boulot-dodo (à quoi bon, c'est déjà ce que fait le gouvernement) ?

C'est une occasion de se faire de la pub en se faisant inviter sur les plateaux TV ?


C'est fou de se débattre à ce point pour éviter de faire face à la réalité : beaucoup de gens meurent de ce virus, et ils ne sont pas tous vieux ou affaibli.

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Déconfinement implique hausse du nombre de cas. Donc comparer 3400 cas à plus de 50'000 chez nous ne me semble pas cohérent. Ca veut juste dire qu'ils sont moins touchés.


Ils n'ont aucune immunité en Suède avec si peu de cas. Probablement même moins que nous.

Le tri des "morts du covid", ou des "morts avec covid" semble pour l'heure impossible à réaliser, en raison des disparités méthodologiques entre pays.


C'est pourquoi des chercheurs tentent de mesurer les taux d'infection en écartant des statistiques les  plus de 65 ans.  

Le fait de cataloguer Covid ou non tel ou tel décès n'a pas d'importance, le problème de sante publique a tellement d'ampleur qu'un indicateur démographique comme la surmortalité le montre sans ambiguïté.


On "voit" dans les statistiques de décès toutes causes une augmentation brutale et anormale de la mortalité à cette période par rapport aux autres années.

Sur la densité de population, Stockholm qui est de très loin la ville la plus dense de Suède a 5000 habitants/km, Malmo 2000 et Goteborg 1200. A côté, le grand Paris en a 8000 quant à Paris intramuros, on est à 20 000 habitants/km. Lyon en a 10 000, Lille 8000, Bordeaux 5000 et Marseille 3500. Donc, non, on n'est pas tout à fait sur les mêmes proportions

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Bonjour,
je vous répond concernant les statistiques du covid.


Vous affirmez "Il y a des centaines de gens qui racontent que X, Y ou Z a été compté "mort covid" alors qu'il/elle était porteur de trace covid "seulement"". Personnellement, j'ai vu quelques témoignages (pas des centaines), et si vous n'êtes pas en mesure de vérifier leur véracité il convient de ne pas les relayer.


Sans préjuger des motivations de ces témoignages (il peut s'agir d'erreur d'interprétation des faits par des gens de bonne foi), ceux-ci me paraissent très peu vraisemblables.
En effet, la partie du certificat de décès imprimé (le certificat étant de plus en plus souvent établi par voie "électronique") renseignant la cause du décès, et qui est utilisée pour établir les statistiques de mortalité est confidentielle (l'employé d'état civil qui va traiter le certificat n'ayant pas à connaître la cause du décès qui reste protégée par le secret médical).
Lorsqu'une personne décède, en pratique, le médecin informe la famille de la cause du décès, remplit le certificat médical et le remet cacheté à la famille, et jusqu'à présent je n'ai vu personne ayant exigé de vérifier ce que j'avais écrit sur la partie confidentielle. Donc comme je l'ai dit sur un commentaire de l'émission, il n'y a pas de case "covid" sur la partie non confidentielle du certificat de décès (ce sont exactement les mêmes qu'avant l'épidémie de covid) mais une case "obligation de mise en bière immédiate" que l'on doit cocher si le patient est atteint de covid ou suspect d'être atteint de covid au moment du décès et qui a pu entraîner une confusion chez certaines personnes. Il me parait donc peu vraisemblable qu'une famille d'un défunt puisse-t-affirmer que le certificat mentionne "covid" comme cause de décès, puisque cette information ne lui est pas accessible directement (sinon par l'entretien qu'elle a eu avec le médecin et il lui est à ce moment tout à fait possible d'en discuter avec celui-ci). Dans le cas ou des ayants-droits ne seraient pas d'accord avec l'avis du médecin (dont l'avis a probablement beaucoup plus de pertinence), il leur est toujours possible de réclamer une copie du dossier et de le faire expertiser par un médecin de leur choix.


Concernant l'expression "trace de covid", je ne sais pas ce que cela signifie et cette expression est suffisamment vague pour donner lieu à des interprétations discutables.


La facturation du séjour hospitalier du défunt est indépendante de la cause du décès spécifiée par le certificat de décès (qui reste couverte par le secret médical est n'est donc pas accessibles aux services administratifs). A ma connaissance il n'y a pas de facturation hospitalière spécifique au covid, et quand bien même il y en aurait une, ce ne sont pas les données de facturation qui servent de support aux statistiques de décès.


Il n'est pas illégitime de se poser la question de la fiabilité des données des certificats de décès. Je rappelle néanmoins que l'exactitude de celui-ci engage la responsabilité de son rédacteur qui encourt des sanctions pénales (amende et prison) et ordinales (interdiction d'exercer). Néanmoins, il est des cas ou il est difficile d'avoir la certitude de la cause du décès (en cas de mort subite ou de patients présentant plusieurs pathologies intriquées). Néanmoins le certificat permet de prendre en compte une partie de cette complexité, car il est possible de donner la cause directe A du décès puis de donner une pathologie B qui a entrainé A, une pathologie C à l'origine de B et une pathologie D à l'origine de C. De fait, il est possible de dire qu'un patient est décédé d'une infection bactérienne, que celle-ci a été causée par une diminution des globules blancs provoquée par une chimiothérapie et que la chimiothérapie était prescrite pour tel cancer. Ainsi il est possible de lier le décès à la fois au cancer, aux complications de la chimiothérapie et à une infection bactérienne. Il est possible également de mentionner des pathologies associées qui ont pu contribuer à la survenue du décès. Les certificats de décès ne sont pas parfaits mais pour le traitement statistique il faut accepter une certaine simplification (un système trop complexe de renseignement des causes de décès serait voué à l'échec, la complexité augmentant le risque d'erreur et de décourager les médecins à le remplir correctement faute de temps).


Je constate que les personnes qui s'inquiètent du risque de sur-déclaration de décès par covid ne s'inquiètent pas de sous-estimations possibles : 

- les décès de patients dans les EHPAD qui n'ont pas été testés lors de la première vague ; 

- les patients porteurs d'autre maladies, dont le traitement a du être interrompu par une covid dont ils guérissent, et décèdent finalement de cette autre maladie dont ils auraient peut-être réchappé sans cela ;

- les décès indirects par retard de prise en charge (voir non prise en charge lorsque les patients refusent de consulter aux urgences) des autres maladies.


Pour terminer quelques questions :
- En admettant que des  médecins rédigent des certificats de décès erronés (soit intentionnellement soit par incompétence soit pour une autre raison qui m'échappe), vous paraît il vraisemblable qu'ils soient en nombre tel que cela puisse influencer les statistiques de décès ?
- Si le gouvernement avait la volonté d'"arranger" les statistiques, la solution nécessitant d'impliquer des milliers de médecins dans la rédaction de certificats erronés vous paraît-elle la plus efficiente et la moins à risque de scandale et d'effet collatéral ?
- Dans le cas où les statistiques seraient effectivement arrangées par le gouvernement, aurait-il intérêt à minimiser le nombre de décès pour montrer qu'il gêre bien la pandémie et que tout le monde peut retourner au travail sans risque ou alors à exagérer ce nombre pour effrayer la population et justifier un confinement dans le but d'un contrôle social au détriment de l'économie (ou alors pour une autre raison qui vous paraitrait plus vraisemblable) ?

Excellent commentaire expliquant bien les choses. Il mériterait d'être lu par tous les Asinautes. :-)

"la cause du décès spécifiée par le certificat de décès (qui reste couverte par le secret médical et n'est donc pas accessibles aux services administratifs)"


Merci pour vos informations détaillées qui mettent en évidence la complexité du problème. Un point que je ne comprends pas bien: si la cause d'un décès reste administrativement confidentielle... sur quoi sont basées les statistiques Covid? 


"aurait-il intérêt à minimiser [...] ou alors à exagérer...?"


Minimiser en mars (involontairement parce qu'on a oublié des catégories) et exagérer en octobre, par exemple? Ou exagérer en octobre et minimiser en novembre pour faire apparaître un tassement de la courbe "grâce" au confinement? Sans compter que certains groupes de pression peuvent vouloir minimiser et d'autres pas? Et sans compter les errances diverses et les modifications aléatoires des pratiques.


On est habitués à ce genre de blagues avec les sondages. Résultat, on ne peut même plus dire "Je ne sais pas" . Que sais-je? est la bonne question. C'est d'ailleurs le titre d'une collection de bouquins de vulgarisation scientifique.

A nouveau, ces questions n'ont qu'une importance très temporaire.

L'ampleur de l'épidémie est telle que les indicateurs démographiques en sont touchés. Donc l'impact de l'épidémie se voit dans la surmortalité correspondant à l'augmentation du nombre de décès toutes causes.


"Toutes causes" ça veut dire qu'on assure le comptage des décès peu importe leur cause. C'est, avec les naissances, la statistique la plus fiable qui soit. Dans tous les pays développés, on compte extrêmement bien les gens qui naissent et les gens qui meurent.


Avec cette méthode l'impact de la première vague est très visible. Son arrêt suite au confinement aussi.


La deuxième vague est déjà visible elle aussi puisqu'on est désormais en surmortalité aussi.


Il n'y a personne à la manoeuvre pour "minimiser" ou "maximiser" les indicateurs de mortalité toutes causes.





"A nouveau, ces questions n'ont qu'une importance très temporaire."


Je me suis mal fait comprendre. Ce qui m'importe ici, ce n'est pas que les chiffres soient ou non exacts. C'est qu'en nous obsédant de chiffres contradictoires on nous empêche de réfléchir. 


Je suggère que nous devrions sortir du piège... et vous en rajoutez une couche.

C'est qu'en nous obsédant de chiffres contradictoires on nous empêche de réfléchir. 


c'est très juste;

"en nous obsédant de chiffres contradictoires"


Mais quels chiffres contradictoires ? On n'a jamais eu un suivi aussi détaillé d'une épidémie : nombre de contaminations, Re, taux de positivité, nombre d'hospitalisations, nombre de patients en réanimation, nombre de décès Covid et surmortalité.


Touts ces chiffres sont, depuis le début, cohérents entre eux, temporellement et géographiquement. Ils assurent un suivi sans précédent d'une épidémie qui touche les pays du monde entier.


Et vous y voyez des contradictions? Avec quoi ? Avec les médecins généralistes qui n'ont jamais vu ça et ont du travail comme jamais avant? Avec du personnel soignant qui va travailler en étant malade ?  Avec les hôpitaux qui appellent à l'aide ? Avec les transports de patients entre hôpitaux et vers d'autres pays ? Avec les camions frigorifiques loués pour y stocker des cadavres ? Avec les morgues improvisées dans des endroits invraisemblables ? 


Mais de quel piège et de quelles contradictions parlez-vous ?

Je ne vois pas pourquoi vous contestez le "contradictoires" puisqu'en effet certains, qu'ils aient tort ou raison, contestent ces chiffres. Mais je veux bien me contenter, si ça vous arrange de "en nous obsédant de chiffres" . 


L'effet produit, sidérer notre réflexion, est le même. Et peu importe qu'il soit délibérément recherché, comme il est possible, ou simple conséquence d'une manie mortifère de tout faire passer par des chiffres et encore des chiffres.

L'approche statistique et mathématique est fondamentale dans l'épidémiologie moderne.

C'est amusant de vous voir réutiliser une argumentation qui a eu cours au XIXème siècle.

Lisez à ce sujet cet article qui permet de comprendre pourquoi les chiffres sont au coeur de l'épidémiologie et pourquoi au contraire, ils structurent la réflexion.

Vous y croiserez John Snow qui a donné son nom au mémorandum contre le Covid.

Lien

"Un point que je ne comprends pas bien: si la cause d'un décès reste administrativement confidentielle... sur quoi sont basées les statistiques Covid? "


La partie confidentielle du certificat est anonymisée et détachable. Elle est transmise cachetée à l'ARS par les services de l'état civil et transmise aux services statistiques qui ont donc accès aux informations concernant le défunt, mais pas à son identité. Il est juste mentionné, outre les renseignements médicaux, la date de naissance, la date de décès, la commune de résidence et la commune de décès.

Merci. Mais dans le cas que vous citez (A qui a entraîné B, lequel a entraîné C, etc...) et si on trouve Covid en A, B ou C, on donne quelle info à l'INSEE? Un de mes oncles vient de décéder, on me dit qu'il avait été testé positif au Covid, mais que ce n'est pas la cause de sa mort. Comment savoir quelle case a été cochée dans les statistiques?

Si le médecin qui a constaté le décès estime que celui -ci n'est pas en rapport avec le covid, je ne vois pas pourquoi il aurait indiqué autre chose sur le certificat de décès.

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Je vous répond également sur le terme "négationniste"

Selon la loi française, le négationnisme ne se réduit pas à la négation de la Shoah, mais s'applique également à la négation des crimes contre l'humanité (http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion3842.asphttp://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion3842.asp). 

Il ne me choque pas, que l'on puisse utiliser, par analogie, ce terme à une attitude consistant à nier ou minimiser, en connaissance de cause et intentionnellement, un fait scientifique pouvant engager la vie de millions de gens à l'échelle planétaire (comme le réchauffement climatique  ou, à mon sens l'épidémie de covid) pour s'opposer à la mise en oeuvre de mesures susceptibles d'en réduire l'impact. De fait, ce terme est également employé par les milieux scientifiques (https://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/02/26/dossier-le-denialisme-scientifique-ou-negationnisme-de-la-science/).

On pourrait également employer le terme de déni ou de dénialisme, mais ces termes ont à mon avis le défaut de ne pas distinguer une attitude intentionnelle et un simple déni de réalité observé lorsque l'on est victime de dissonance cognitive (c'est-à-dire lorsque la réalité des faits ne correspond pas à la perception que l'on en a) et où les gens (dont je ne m'exclue pas) ont une croyance sincère en un fait erroné (par exemple dans le cas d'un déni de grossesse).

Lorsque des personnes présentent des données de façon fallacieuses, comme Laurent Mucchielli dans ASI ou comme Laurent Tubiana (https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/desintox-non-les-cas-positifs-de-covid-19-ne-baissent-pas_4115507.html), je pense que l'on est au delà du déni et que le qualificatif "négationniste" n'est pas immérité.

Néanmoins, même si personnellement j'ai apprécié, je pense que Christian Lehmann, n'aurait pas du employer ce terme, car :  

- il a donné un argument facile à Laurent Mucchielli, qui à mon avis avait très bien compris qu'il n'était pas question de le traiter de "nazi" ;

- il braque tout de suite les asinautes proches des "rassuristes". Peut-être faudrait-il utiliser l'expression "négationnisme scientifique" ou " dénialisme intentionnel", voire "dénialisme malveillant", mais ça, c'est facile de le dire après coup.

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"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années"


Hmm vraiment? L'axe des X va de 1994 a 2020, de toute évidence le graphique cherche à montrer à quoi ressemble la mortalité sur une longue période. L'axe des Y va du minimum au maximum, donc on voit tout très bien. L'échelle est linéaire. On ne peut pas faire plus simple comme graphique, il n'y a pas d'astuce.


Le graphique que présente Vincent Glad sur twitter est complètement différent, il montre autre chose, il montre la mortalité sur une année, en superposant plusieurs années, ce qui permet de voit des pics placés à différents moments de l'année.


Les deux graphiques sont aussi valides l'un que l'autre, ils montrent des choses différentes. Il n'y a pas de raison de les opposer, au contraire ils se complètent très bien, on devrait montrer les 2. C'est dommage que V. Glad utilise le terme "soigneusement choisie blablabla" et choisisse de dénigrer L. Muchielli, comme si in fine son graphique était le bon, et l'autre gaphique une infame manipulation du mechant complotiste.

Bonjour et merci pour l'article. Étrange démarche (pour rester mesuré) du taulier consistant à demander à chaque invité de venir avec ses courbes, par souci d'équité de traitement. Ici, il y a forcément (au moins) un des deux qui truanderait. Demander des courbes à chacun, c'est créer les conditions de diffusion d'au moins une fake news. C'est par construction les pousser à la ruse, au mensonge par omission, c'est par construction nous exposer à l'intox. Les courbes c'est vous qui devez les produire, les travailler en amont, et les présenter aux invités. Sinon soit vous validez le clash comme résultat garanti par la confrontation des courbes, soit vous validez a priori la narration trumpienne des "faits alternatifs", et des débats piégés qui en découlent. C'est vraiment très gênant, franchement. Et que L. Muchielli se soit tiré une balle dans le pied ne démontre rien, en tout cas pas l'utilité de la procédure. Un prochain, plus malin, ne se tirera pas une balle dans le pied et vous lui offrirez alors une tribune de désinformation. Il y a un rapport aux maths et aux stats qui a du mal à passer à @si, malgré les récents et prometteurs renforts scientifiques. A qui je dis :  Éveillez votre boss, courage! 

Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.

4mer ajoute une corde à son arc toutologue et cela étonne ? 

Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière  émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confinement seraient pire que les bienfaits. C’est vraiment dommage, le débat n’a pas eu lieu. 

"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ? 


En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, un débat négationniste?) mais c'est Mucchielli qui est négationniste car il nie l'existence de la seconde vague.



Quant à savoir si le confinement est adapté, je pense que la réponse est assez simple: quand il y a 100 000 nouvelles contaminations/jour, c'est tout simplement la seule réponse que l'on peut mettre en place; les alternatives (comme tracer et isoler les malades) ne sont possible que s'il y a beaucoup moins de cas (et qu'on a suffisament de tests pour détecter rapidement toute nouvelle contamination avant que le contaminé ne puisse diffuser la maladie à son tour).


Vous avez bien fait d'inviter Mucchielli, comme, toutes proportions gardées, Denis Robert avait bien fait d'inviter Étienne Chouard. Ça permet de clarifier rapidement et facilement les choses. 


J'ajoute que sur le site de l'INSEE, la 2eme vague est d'ores et déjà visible dans certaines régions en terme d'excès de mortalité, pas dans toutes, mais clairement en Auvergne-rhone-alpes et en PACA. Bizarrement, ce sont celles qui ont  enregistré un grand nombre de tests positifs depuis la rentrée...

Les données INSEE avec une courbe qui me paraît plus simple et plus claire que celles que vous montrez (surtout sur un écran de smartphone) et avec la synthèse 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4923977?sommaire=4487854


"Pour moi, la faiblesse de Mucchielli n'est pas qu'il conteste le confinement, mais qu'il conteste... l'épidémie" - et le confinement n'est pas en rapport avec l'épidémie ? 

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