225
Commentaires

Climat et preuves : renverser le débat

Commentaires préférés des abonnés

Au point où nous en sommes arrivés,  et à moins d'un improbable miracle scientifique (qu'on nous promet depuis des dizaines d'années déjà alors permettez-moi d'être sceptique...), la solution à la crise climatique ne peut venir d'une quelconque (...)

Un argument assez imparable lu dans "Saison Brune" de P. Squarzoni : une méta-analyse des articles parus concernant le réchauffement/dérèglement climatique sur plusieurs années a donné les résultats suivants :

- 100% des articles scientifiques montren(...)

Ce qui serait surtout intéressant, c'est une émission avec Jancovici et un⋅e représentant⋅e de Negawatt, sur le traitement médiatique des politiques énergétiques futures. Parce que Jancovici dit des trucs qui sont quand même relativement contestables(...)

Derniers commentaires

Pour ceux que ça intéresse, je pose là une émission intéressante sur la filière du véhicule électrique et sa place dans les prochaines années en France et dans le monde :

Invités :
- Joseph Macé-Scaron, auteur du livre « La surprise du chef »
- Eric Kirstetter, consultant associé du cabinet Roland Berger, spécialiste de l'industrie automobile
- Jean-Marc Zulesi, député LREM des Bouches-du-Rhône
- Diane Strauss, directrice France de l'ONG Transports et Environnement

Qui a cru au naufrage possible du Titanic ???

Quand je vois la vie continuer un peu comme si "tout ça" n'était qu'un film de fiction, je suis prête à parier que, pour les présidentielles de l'an prochain, tout le monde politique, même vert,  aura oublié ces "phénomènes pour tant de + en + fréquents"... comme s'ils n'avaient pas compris... Ca demande un tel effort d'imagination et surtout un tel courage... or, ils n'ont ni l'un ni l'autre. Comme Frederi Pochard, je ne crois pas à un quelconque changement à l'encontre de la glissade infernale où nous entraîne le capitalisme...

Bonjour DS.


Pourquoi n'avez-vous pas fait d'article lorsqu'il a fait jusqu'à -16°C sous les normales dans le même état du Canada cet hiver ?


https://www.msn.com/fr-ca/actualites/ouest-canadien/une-vague-de-froid-frappera-le-nord-et-le-centre-de-la-colombie-britannique/ar-BB1dsc6I

Pourquoi se poser des questions sur le climat, M. Jean Tirole nous a un nouvelle fois démontré dans son dernier rapport avec O. Blanchard que la solution était à portée de la main : faire confiance au marché qui résout tout, même sauver des vies grâce à la marchandisation des organes ('économie du bien commun', J. Tirole, PUF, 2016).

Frédéri Pochard mentionne ci dessous le terme de "sobriété énergétique

Et ce matin à France Inter, j'entends que les entreprises ont aussi envie de sobriété

de sobriété financière

elles ont vite compris les avantages du télétravail et comme tout un chacun avait pu l'imaginer depuis que nous avons été contraints au travail à distance, elles vont délocaliser le virtuel


Et donc, les entreprises s'adaptent (continuent de s'adapter) et se défont des problématiques de consommation énergétique en les externalisant aussi

de la même manière que certaines ont externalisé les problématiques de RH et protection sociale en faisant appel à ces autoentrepreneurs (l'ubérisation, l'eatisation, nommez là comme vous voulez) et c'est à l'état de revoir éventuellement ses lois pour s'adapter car les entreprises les ont contournées


Et on entend que je ne sais quelle Cie aérienne se refait une flotte chez AirBus et Boeing vu que ça repart de plus bel, tourisme et affaires

Et parallèlement on entend ce reportage de Madagascar ("Madagascar : une famine causée par le réchauffement climatique")


On vit donc dans un monde bicéphale qui d'un côté avance tête baissée, et de l'autre perd la tête devant tant de contradictions

Corroborer n'est pas prouver. Voir Karl Popper, Conjectures et réfutations et Gaston Bachelard, Le nouvel esprit scientifique


En l'affaire, de science s'agissant et de son opposée, il n'y a pas une mais deux dogmatiques attitudes à écarter: le climatoscepticisme d'un côté, mais  le scientisme tout autant (sinon davantage): ce que permet l'épistémologie critique de Karl Popper. Une théorie présumée scientifique ne saurait jamais être prouvée, mais seulement corroborée, ce qui peut se produire indéfiniment; par contre elle peut être réfutée: un seule contre expérience  suffisant. Corroborée indéfiniment elle peut être également limitée (Newton par Einstein) quand une plus puissante théorie fait d'elle un sous domaine de validité: comme Bachelard l'exposa.   

Vous avez raison DS.

Le fait que le réchauffement climatique soit unanimement reconnu doit amener, à ce qu'on appelle, en droit, une présomption d'imputabilité permettant un renversement de la charge de la preuve.

Comme le réchauffement climatique est avéré, tout phénomène météorologique, même exceptionnel, est a priori "imputable" audit réchauffement (le lien de causalité étant alors présumé).

A charge des climatosceptiques de prouver le contraire.

pour tirer le bon grain de l'ivraie va y'avoir du taff , surtout que la propagande libérale va pas nous aider. ces cons veulent ne plus vendre de thermique d'ici 35 , z'ont deja pris les décisions pour nous ,surement parce qu'ils ont peur qu'on trouve une soluce qui les arrange pas vu a quel point ça bouge dans la société, putain les calottes qui se perdent. y' a pas assez de calottes je trouve . J'y crois pas du tout aux bagnoles électrique z'ont trop vite embrayé les libéraux . Je croirais plus a l'hydrogéne, mais pas celui de la bonbonne , celui produit par la bagnole. Mais Janco il est pas d'accord . Tant qu'a être libéral autant se libérer de leurs contraintes . C'est de nous que ça va venir , ils en sont incapable .

Ca ne sert à rien de s'affoler, tout cela ne durera pas, la terre est un système robuste, faisons confiance aux lois du marché.

Tout cela est simplement en train de s'auto-réguler:

Tandis que la pollution des eaux  (pour ceux qui ont accès à l'eau) diminue la fertilité masculine, les phénomènes climatiques extrêmes se multiplient, des chaleurs mortelles et incendies géants s'étendent sur de vastes zones densément peuplées d'humains, et "en même temps" tornades, typhons, pluies diluviennes à répétitions anéantissent d'autres régions. 

Quelques guerres ne manqueront pas d'éclater atutour des ressources vitales raréfiées.

Tout cela va bien finir par amoindrir considérablement la population humaine de cette planète et permettre de diminuer notre empreinte carbone in fine.



Un argument assez imparable lu dans "Saison Brune" de P. Squarzoni : une méta-analyse des articles parus concernant le réchauffement/dérèglement climatique sur plusieurs années a donné les résultats suivants :

- 100% des articles scientifiques montrent et attestent la réalité du réchauffement/dérèglement climatique

- les articles de presse généraliste se répartissent à 50%/50% entre sceptiques et persuadés du phénomène

Autrement dit tous ceux qui étudient sérieusement et précisément le phénomène sont unanimes mais ça n'empêche pas les autres de relayer 50% de conneries et d'entretenir le mensonge ou la négation.

au regard du nouveau tripatouillage par nos Sénateurs afin d'abaisser encore les "exigences" de la loi climat la réduisant à son seul titre afin de prouver que nos élus font quelque chose pour le Peuple en dehors de leur intérêt, je ne saurai trop conseiller la vision de "Breaking Boundaries The Science Of Our Planet" 

On y trouve une analyse assez complète des dangers que l'on encoure et surtout que la seule solution passera par... NOS actions

Le capitalisme ne rendra pas les clefs gentiment.

Il n'admettra jamais rien de ce qui peut d'une quelconque manière remettre en question son règne absolu sans qu'on lui force la main.

Et il ne se laissera jamais forcer la main sur rien sans résister y compris avec toute la violence institutionnelle et "légale" qu'il a à sa disposition.

Même si vous ne faites pas usage de violence vous-mêmes, il répliquera avec violence, avec toutes les formes de violences possibles.

Car l'alternative est simple : le capitalisme crève ou nous crèvons tous... et il n'a pas l'intention de crever tout seul.

Vous allez me dire que je parle du capitalisme comme d'une entité avec une volonté propre. Mais quelque part le capitalisme est devenu cette entité dont la volonté est faite de la somme des volontés des capitalistes et un peu plus encore, car le tout est plus important que la somme des parties en quelque sorte.

Et par ailleurs, que les choses soient claires, je ne veux pas tuer les capitalistes (sauf s'ils ne me laissent vraiment et absolument aucun autre choix pour assurer ma propre existence), je veux tuer le capitalisme.

Sur un plan psychologique, le déni est la seule option des personnes qui ne savent pas comment gérer mentalement une situation qui remet en cause leur vision du monde (et de leur place dans le dit monde).


Sur un plan économique, l'urgence climatique est un problème qui ne peut pas être géré dans le cadre actuel de la compétition capitaliste globale (de même que l'évasion fiscale et pas mal d'autres problèmes d'ailleurs).


Sur un plan politique... sans commentaire.

"Ils ont qu'a installer des clims."


Affaire classée.


On peut retourner planter notre tête dans le sable, merci au revoir.


Comme le disait un ancien dessert présidentiel :


"Le changement climatique, c'est maintenant !"

Un bémol dans votre intro.

Il existe bien une gentrification, un séparatisme social qui s'appuient sur des ressorts prétendument écologistes, comme la marche forcée vers la voiture électrique.  

Les zones à faible émission consacrent l'idée que les plus riches d'entre nous ont droit à une écologie localisé dans l'espace, à savoir au-dessus de chez eux. Tandis que les autres peuvent vivre à l'ancienne, parqués à l’extérieur, avec le centre commercial comme agora.

Les 12 millions de Français.es qui seront bientôt hors la loi avec leur véhicule thermiques ne le savent même pas dans leur grande majorité et l'on est déjà à se demander comment s’appellera le nouveau mouvement populaire qui se prendra du LBD dans l’œil ; Gilets Jaunes ? Bleus, Rouges ?

La presse d'extrême droite s'empare de ces sujets car la seule chose qu'elle fait mine ne pas apprécier dans la violence sociale du néolibéralisme, en France, c'est son penchant pour l’hygiénisme.

Mais à n'en pas douter, elle trouvera une oreille de plus en attentive chez celles et ceux qui sont rendus coupables des 46 degrés de Vancouver parce qu'ils habitent dans des zones sans transports publics et qui possèdent malgré tout, avec leur Peugeot 106, une empreinte carbone inférieure à l'urbain.e en SUV hybride.

pour être complet il faut aussi souligner cela :


http://www.geoclimat.org/2019/01/vague-froid-canada-usa-janvier2019.html


http://www.meteofrance.fr/actualites/70524237-vague-de-froid-en-amerique-du-nord


https://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_de_froid_de_2021_en_Am%C3%A9rique_du_Nord


pour avoir de la famille qui à subit cela, ce n'était pas non plus une partie de plaisir, d'où le terme de changement plutôt que réchauffement


On va attendre que les centrales nucléaires s'arrêtent faute d'eau dans les cours d'eau pour découvrir que cette énergie n'est pas idéale. Négawatt stimule la réflexion sans réduire le débat à un médiocre "pour ou contre". Et les médias, comme d'hab, d'insister sur les sujets polémiques sans ouvrir les perspectives : éolien, nucléaire, voitures électriques... On ne peut pas dire que la majeure partie d'entre eux contribue à aider à penser.

Claude Allègre est toujours vivant.


Avant d'être froid, il va avoir bien chaud....

Qaund est ce que vous invitez Jancovici , peut être l'avez vous deja fait .Il a un sacré discours sur ce qu'il faudrait mettre en oeuvre .Un tres bon vulgarisateur , perso son discours m'a un peu dérangé vu qu'il ne reprend pas les propositions de Mélenchon .Mais bon ça parait tellement cohérent .Ca se réchauffe , quand on voit les courbes depuis le moyen âge et ça s'accélère , si on peut compenser le truc intelligemment , ce serait cool, aha ah .

Ce qui serait surtout intéressant, c'est une émission avec Jancovici et un⋅e représentant⋅e de Negawatt, sur le traitement médiatique des politiques énergétiques futures. Parce que Jancovici dit des trucs qui sont quand même relativement contestables sur les sources d'énergie renouvelables et sur le nucléaire.


Bonne journée et merci à ASI d'exister :)

Ouais c'est sur son discours sur le nucléaire est un peu dérangeant , mais je ne suis pas sur que les éoliennes soient la réponse question  dégâts a long terme . J'ai l'impression que c'est une question dogmatique . D'un coté ou de l'autre . Comme les bagnoles électrique avec leurs batteries .Un débat de deux ou trois heures ne serait pas de trop .

Je suis d'accord, mais justement, un débat entre deux positions très réfléchies mais très différentes sur les choix énergétiques à effectuer serait à mon avis très intéressant. Pour ma part, j'ai du mal à me faire une idée précise et cela m'aiderait.

Au point où nous en sommes arrivés,  et à moins d'un improbable miracle scientifique (qu'on nous promet depuis des dizaines d'années déjà alors permettez-moi d'être sceptique...), la solution à la crise climatique ne peut venir d'une quelconque technologie, présente ou future. Le nucléaire n'est pas la solution, les voitures électriques ne sont pas la solution, les éoliennes et même l'improbable "fusion nucléaire" ne le sont pas. Toutes ces solutions ont beaucoup trop d'effets pervers, de vices plus ou moins cachés et en plus certaines ne seront tout simplement pas là à temps (si tant est qu'elles soient jamais viables).

La seule base possible d'une réelle solution c'est la sobriété énergétique. Ce qui passe fondamentalement par une remise en question profonde et même une sortie définitive du capitalisme. 

Après on peut toujours discuter de l'utilisation provisoire de certaines technologies pour "faire tenir les choses" le temps que la sobriété énergétique puisse être mise en place (parce que ça ne se fera pas du jour au lendemain non plus) mais ces technologies ne doivent pas être considérée comme l'objectif à tenir, le seul objectif restant la sobriété énergétique.

Le problème étant : nous n'avons plus le temps car nous avons déjà que trop tardé à prendre les bonnes décisions.

Quand je visualise ce qu’est cette crise climatique, je vois le moment où un personnage de dessin animé poursuit la construction d’une improbable création avec des techniques innovantes au-dessus d’un précipice : nous ne sommes pas encore rendus au moment où il prend conscience d’un problème non encore défini !

Étant complotiste, je remercie micron de nous avoir confiné la 1 ère fois : nous pouvons tout arrêter, ce n’est qu’une volonté politique. 

À ce moment, il a fallu réfléchir à ce qui était important. Une certaine sobriété s’est même installée.

Et elle tient encore sur certains plans: irez-vous en vacances? Pour transporter mon dêsabusement? 

Arrêter de suivre un calendrier capitaliste, d’écouter les sachants qui nous ont amenés à ce gouffre, d’accepter cette soumission consentie depuis notre éducation et enseignement... 

je suis pour , j'ai déjà commencé , mais je suis un privilégié , les mecs en ville peuvent pas faire ce que je fais , faut pas les laissé tomber non plus .Ma limite c'est les transports , je crois que c'est ma seule limite , comme quoi je suis privilégié .Bien sur qu'il est tard .Vous avez vu ce que propose Jancovici ? Cohérent.Il nous faut de la cohérence 

De ce que je sais de Jancovici, il me parait un peu trop penser que le nucléaire (qu'il s'agisse des technologies actuelles ou des plus ou moins improbables futures) reste une espèce de baguette magique à régler tous les problèmes.

Alors qu'il me semble que tout bien considéré:

1) le bilan écologique total de la filière nucléaire est loin d'être aussi flambant qu'on veut bien nous le faire croire mais je vous concède que c'est vrai de toutes les autres options qu'on nous met sous le nez, éoliennes comprises.

2) il ne s'agit pas d'une énergie fossile mais il ne s'agit pas moins d'une ressource limitée et on est en droit de se demander ce que ça donnerait si tous les pays du monde passait au nucléaire : combien de temps tiendrait la ressource à ce rythme de consommation. A moins bien sûr qu'on ne parte du principe (assez habituel il faut le reconnaitre) que ça sera "tout pour ma gueule et merde aux autres, surtout les pays non-occidentaux")

3) sur un plan national, ça ne garantit aucune indépendance énergétique puisqu'il n'y a pas (plus) la moindre mine d'uranium en France et que la filière surgénératrice a déjà démontrée qu'elle était une vaste fumisterie, très jolie sur le papier mais quasiment impossible à mettre en œuvre dans la pratique. A ce propos soyons clairs : la fermeture de SuperPhénix n'a jamais été un simple caprice des politiques ; SuperPhénix est allé de déconvenues en incidents (heureusement "pas trop graves") jusqu'à ce que quelqu'un ait le courage de mettre fin à la mauvaise plaisanterie. Je sais bien que certains aimeraient réécrire l'histoire en disant "oui mais si on l'avait redémarré une dernière fois, ça aurait été la bonne, promis-juré" alors que oui peut-être mais rien ne pouvait l'assurer. Alors oui il y a il me semble quatre réacteurs à surgénération en activité dans le monde (deux opérationnels russes qui sont théoriquement surgénérateur mais ne fonctionne pas factuellement en surgénération, un opérationnel en Inde en construction... depuis 2004, un expérimental chinois mis en service en 2011 et un opérationnel chinois livrable théoriquement en 2023) et on se demande bien pourquoi il n'y en a pas plus de construits depuis le temps si c'est si merveilleux que ça.


Mais je reconnais que je peux largement me tromper à propos de Jancovici.

pas tout a fait,

Jancovici ne dit pas autre chose que "le nucleaire n'est pas le problème urgent" 

Grosse nuance.

C'est un problème quand même parce qu'il permet à beaucoup de dire "non mais pas besoin de se préoccuper de sobriété, on a le nucléaire alors on est bons"

De ce que j'ai entendu et compris  de la pensée foisonnante de Jancovici c'est qu'il indique que la sobriété énergétique est une priorité avant toute choses et il met aussi en avant la nécessité d'une décroissance. 

Ah... alors je n'ai pas eu l'occasion de saisir cet aspect de sa pensée.

Je veux bien vous croire... et j'essayerais de me plonger plus avant dans ses propositions pour vérifier.

Oui, de ce que j'ai vu de lui, le discours c'est plutôt "on va être forcés à la décroissance brutale, et conserver/optimiser le nucléaire, c'est avoir une chance de la rendre un peu moins violente et de contrôler cette chute". Mais absolument pas de volonté de faire perdurer le modèle actuel dans ses discours, puisqu'il conçoit ça comme physiquement impossible.


Pour le reste, de ce que j'ai lu dans des comparatifs sur la question, quand on calcule le C02 du nucléaire c'est toute la filière (construction, démantèlement, uranium, etc.). Donc oui, il n'y a pas d'ambiguité, c'est l'une des énergies les plus bas carbone qu'on ait à disposition (donc une des meilleures options du point de vue du changement climatique). Ce qui n'empêche pas certes d'être réticent au nucléaire pour plein d'autres raisons légitimes...

Pour les sources (comparatifs incluant l'intégralité du cycle de vie d'une énergie), voir le dernier rapport du GIEC de 2014 (quelques mini-évolutions depuis, mais rien qui change les choses de manières flagrantes), p. 1335 : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf


Ou sa version simplifiée sur la page wikipedia : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf


La valeur à regarder pour comparer les énergies entre elles est la valeur médiane.

J'ai vu ce que conçoit Janco au niveau de l'organisation économico-sociale, et sa sacralisation du capitalisme d'un côté avec les compromis qu'il est prêt à faire avec la démocratie de l'autre côté ne me convainc pas, bien au contraire. Par contre en tant qu'énergéticien il est interessant.

C'est aussi ce que j'ai cru comprendre de ses positionnements politiques et économiques et qui me dérange "un chouia".

Mais encore une fois j'ai peut-être trop survolé la chose pour avoir un avis tranché.

Jancovici a étudié la physique et la production d'énergie, un peu la climatologie par la force des choses. Sur la politique c'est le café du commerce en mode "je blague hein...! Mais bon pas tant que ça", avec le ton "ingénieur" paternaliste qui pense avoir tout compris. Je lui serais reconnaissant de se limiter à ce sur quoi il a acquis une véritable compétence.

Et je serais reconnaissant à d'autres simili-Jancovici un peu moins péremptoires d'émerger (oui je sais je suis exigeant...) parce que Janco commence à amasser une fan base qui parle de lui comme d'un gourou, et ça gonfle beaucoup... Comme quoi on remarque surtout les grandes gueules.

parce que Janco commence à amasser une fan base qui parle de lui comme d'un gourou, et ça gonfle beaucoup... Comme quoi on remarque surtout les grandes gueules.  


Ca me rappelle une certaine personne politique.

On peu dire que ça rappel à peu près n'importe quelle personne dont l'avis pèse dans le débat publique, vu comment il est formulé actuellement.

J'ai plutôt compris qu'il dit : faites gaffe les gars, vous aurez ce que vous aurez mérité, et quand la merde arrive trop brutalement ça ne se passe pas bien pour les humains.

Les comportements humains et l'Histoire sont parfaitement cohérents.

Je dirais même plus, toutes les anticipations romanesques nous montrent la même chose lors de la dégradation brutale et incontrôlable d'une organisation sociale.

La destruction de l'Irak en 2004 est, à petite échelle, un exemple de comment ça se passe. Et encore là il ne s'agissait que d'action sur des réalisations humaines.

L'action de dégradation en cours est à une échelle surhumaine.

Dans les exposés de Jancovici, ce qui me frappe ce sont les 2 ou 3 petites phrases euphémisées qui  concluent les blocs d'infos technologiques et qui indiquent les conséquences ou les alternatives politiques - dans le sens premier du terme - auquel nous devons déjà faire face.


Hônettement, ça va un peu plus loin que ça, malheuresement.

Il n'y a pas LA solution mais sinon une multitude de solutions complémentaires et adaptées aux écosystèmes propre à chaque région.   

La base de toute solution gloable c'est la sobriété dont un prérequis est l'arrêt de la croyance irrationnelle qu'on peut croître de manière illimité dans un monde limité, quelles que soient les technologies qu'on utilise.

Comme je le disais, une fois cette sobriété posée comme l'objectif à atteindre, il est alors temps, dans ce cadre, de se poser la question des technologies qu'on veut et surtout qu'on peut mettre en œuvre.

La question ne peut cependant pas être seulement régionale. Sinon on va factuellement se retrouver avec des régiojns qui vont être en compétition les unes avec les autres. Ce qui aboutit le plus souvent à des attitudes du genre "tout pour ma gueule et merde aux autres".

C'est quoi la sobriete ?

Il faut diminuer par combien la production carbone? Par 2, 3, 4 , 10 ?

A partir de combien de CO2/an la France devient elle ecologiquement viable ?


La france c'est plus de 300-400 millions de tonnes de CO2 par an auquel il faut rajouter tous les biens et services qu'elle a delocalise.


Le transport routier est de tres loin la partie la plus importante et pourtant celle qui est le plus difficile a toucher.


Le transport routier est de tres loin la partie la plus importante et pourtant celle qui est le plus difficile a toucher. 
En particulier parce qu'il est liée à l'aménagement du territoire, donc à la question de la propriété immobiliaire.

Dans le transport routier, il y a en gros 40 % du carbone qui qui produit par les vehicules utilitaires et et camions (part egale) et le reste par les vehicules individuels.


-Se separer des utilitaires me parait complique. 

-Les camions, il est possible de diminuer fortement le traffic (30-50% de baisse) par la production locale et le transport par le train.

-Les particuliers c'est un peu le grand flou. Je ne trouve pas comment est proportionnellement reparti ce transport ? lieu de vie -> travail souvent seul dans la voiture, ou loisirs et dans ce cas souvent plusieurs personnes.

On a étudié un peu le sujet en géographie (migration pendulaire, étalement urbain, métropolisation, extentions des zones périurbaines...), il y a pas le choix, il va faloir revoir drastiquement l'aménagement du territoire au profit des petites villes et des villes moyennes et qu'on arrête d'avoir des gens en campagne qui ont un mode de vie urbain, et tout ça ne passera pas, ne sera pas accepté, sans qu'il y ait une bien plus grande égalité économique.

-Les camions, il est possible de diminuer fortement le traffic (30-50% de baisse) par la production locale et le transport par le train. 
Vu l'organisation actuel qui pousse l'abscience de stock et l'usage de camion pour ça jusqu'à l'absurde, on peu vraissemblablement diminuer beaucoup plus que ça.

Le probleme des petites villes voir villes moyennes est que ca limite fortement le developpement des transports en commun.


Je ne sais pas ce que vous appellez mode de vie urbain pour la campagne. L'etalement des populations sur une plus grande surface conduit irremediablement a une utilisation accrue des deplacements routiers  individuels.

Je ne sais pas ce que vous appellez mode de vie urbain pour la campagne. 
Globalement, vivre exacement comme en ville, mais avec plus de trajets pour avoir plus de terrain ou du terrain moins cher, et ptratiquer des activitées ou des mitiers qui ne sont pas liée à l'environement campagnard (ouvrier en usine, employé ou cadre dans la pluspare des entreprises, etc.)

Dans ce cas, il me semble que la plupart des personnes a la campagne ont ce mode de vie.

Oui, aujourd'hui c'est indiscutable, et c'est écologiquement insoutenable.

"pratiquer des activitées ou des métiers qui ne sont pas liée à l'environement campagnard (ouvrier en usine, employé ou cadre dans la pluspare des entreprises, etc.) "


Je pense que vous voulez plutôt parler du principe de village dortoir (des gens qui ont leur activité en ville et ne sont dans leur village que pour dormir ou leurs loisirs). 

Car il n'y a pas d'activité/métier qui n'a pas sa place à la campagne du moment qu'elle n'exerce pas en ville.

On est d'accord si on précise deux point, il y a un problème si ça demande de tirer massivement du cable et de faire chauffer les serveur, ce qui n'est pas non plus un modèle viable à long terme. On peu assi avoir une entreprise en campagne, qui pourrais ne pas y être, dont les salariées viennent tous les jours en bagnole de la campagne environante, et là aussi ce n'est pas viable à long terme.

Je ne crois pas que le problème du numérique soit lié à la campagne ou la ville dans le sens où l'utilisation sera égale que ce soit en ville ou en campagne (par ailleurs je ne pense pas que le numérique soit un problème si l'on traite le problème de la source d'énergie. Je pense au contraire que la balance +/- est plutôt positive, du moins d'après ce que j'ai pu lire. A condition bien sûr que les serveurs soient alimentés par ENR ou nucléaire et qu'on utilise intelligemment l'énergie calorique générée).


Pour le 2e point je suis d'accord en partie ; après ça dépend de ce que vous attendez par "campagne environnante" (en terme de rayon en km).


Après si le pays est organisé différemment, on peut imaginer que les villages et les petites villes seraient correctement desservies en transports en commun, autorisant des activités rurales avec une pollution suffisamment faible. Et que le travail soit organisé différemment (pas d'horaire fixes ou avec des plages qui se chevauchent assez pour qu'un salarié puisse remplacer un autre le temps qu'il arrive ou pour permettre qu'il reparte plus tôt).


Mais essentiellement sur l'activité à la campagne je pense qu'en y envoyant les gens pouvant faire du télétravail + toute l'activité de proximité il y a déjà de quoi faire.


Sur un plan un peu annexe j'ai aussi l'impression que les villes génèrent de la suractivité et que les villages encouragent la sobriété (hors cas particulier du numérique). Par exemple en ville il y a une tendance à allonger les horaires (voire viser la-ville-qui-ne-dort-pas), que la proximité favorise les activités sociales et donc les déplacements, et que l'omniprésence des commerces et de la disponibilité de toutes sortes de choses encouragent à la consommation (que ce soit consommation de loisir ou de diverses marchandises). Je ne sais pas si cela a été étudié.

Je ne crois pas que le problème du numérique soit lié à la campagne ou la ville dans le sens où l'utilisation sera égale que ce soit en ville ou en campagne 
L'idée c'est que les ressources ne permeterons pas de continuer l'usage numérique individuel massif que l'on a actuellement (métaux, énergie), et que l'on vas devoir plus en avoir un usage collectif pour gérer ça. Celà veux donc dire, à terme, limiter l'usage de bande passante pour le télétravail, et la présence physique dans le même lieu (petite ville) permet de limiter à la fois les transports et la bande passante. C'est également vrais pour l'usage de loisir, il faut autant de moyen pour récupérer des films et séries pour le grand écran d'une salle que pour un seul individus actuellement.
On vois la part grandissante des serveurs dans la consomation d'énergie et le réchauffement et il va faloir enrayer celà.

bah, la priorité c'est peut-être de réfléchir à l'utilité de ces usage, de s'attaquer à l'inflation bureaucratique et aux jobs-à-la-con...

Aussi, bien évidement :)

Si vous avez une étude de cas précise sous la main ça m'intéresse car j'ai du mal à conceptualiser le fait qu'un serveur a un impact plus négatif qu'une salle de cinéma qui accueille des gens venus en voitures à 30km à la ronde dans un énorme bâtiment bétonné/chauffé/éclairé. 

Même le cas d'un cinéma de ville pose problème dans le sens où l'on sollicite des transports en communs (donc éclairage urbain pour soutenir l'activité nocturne, gros bus, gros tramways et gros métros à prévoir en nombre suffisant au regard du niveau d'activité de la ville à un instant T ; à l'inverse si tout le monde est chez soi toutes ces grosses infrastructures tournent en mode "eco" pour répondre aux besoins minimums).


Que le numérique consomme et pollue de plus en plus c'est normal vu la part grandissante de sa place dans la société. Mais pour le moment, quand j'y réfléchis je vois plus de gains potentiels que d'effets négatifs. Surtout qu'il y a une bonne marge de progression vers moins de pollution à niveau numérique égal (par exemple améliorer les sources d'énergie, réinjecter la chaleur générée dans le circuit, réduire le taux de renouvellement du hardware).


Concernant le télétravail, ce n'est pas forcé de consommer de la bande passante de manière significative, tant qu'on n'abuse pas de la visio/audio-conférence ça reste des messages textes intermittents assez légers. Le reste de l'activité en télétravail se résume à faire ce qu'on fait déjà au bureau.

Si vous avez une étude de cas précise sous la main 
Vu que je parle d'un mode de vie qui n'existe pas actuellement, ce sera compliqué.
Pour l'impacte du numérique, je vous met les 2 premiers liens google qui recoupent ce que j'en sais déjà, mais il y a pleins d'études plus sérieuses à trouver. Premier/deuxième.
Notez les dates et l'évolution dans le temps.

une salle de cinéma qui accueille des gens venus en voitures à 30km à la ronde dans un énorme bâtiment 
Je pensait à de multiples salles associatives de quartiers qui établirait le programme collectivement avec leurs adhérant. Donc on parle de gens ne venant pas en voilture et de locaux d'une taille résonable et multi-usages, à distance de pieds.

donc éclairage urbain pour soutenir l'activité nocturne 
Revoire les horraires de notre société, limiter l'usage inutile, mieux gérer la puissance et l'orrientation de l'éclairage comme le demandent les astronomes amateurs, on a plein de solutions pour gérer ça.

gros bus, gros tramways et gros métros à prévoir en nombre suffisant au regard du niveau d'activité de la ville à un instant T 
On en reviens sur la question de la taille des unitées urbaines autonomes, dont j'ai justement déjà parlé :)

Mais pour le moment, quand j'y réfléchis je vois plus de gains potentiels que d'effets négatifs. 
Le point que je ne vois pas suffisement dans votre analyse c'est la consomations de matières premières. Pour obtenir nos appareil actuels on associe un grand nombre de métaux dont on a besoin dans d'autres usage et dont on défonce les stocks. Des appareil beaucoup moins puissant ne posent pas autant de problèmes, mais ils ne permettent pas le même usage.
Actuellement, ce qu'on observe c'est une montée exponencielle de la part du streaming dans le bilan carbonne, au point de dépasser actuellement l'aérien.
On a une tendance à utiliser le numérique pour tous et n'importe quoi et ça je pense que c'est délirant.

Concernant le télétravail, ce n'est pas forcé de consommer de la bande passante de manière significative 
Je parle bien du télétravail tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, on peu le faire évoluer. Par contre, si ça se combine avec des allers et retours hebdomadaires au bureau et que ce dernier est encore plus loin qu'avant, on retombe sur un problème d'aménagement du territoire.

ça reste des messages textes intermittents assez légers. 
Attention à ne pas sous-estimer le poids sacrément significatif des mails dans la consomation énergétique actuelle.

sans compter que si t'es pro, tu n'écris plus trois phrases sans passer par power point et une série de photos.

Pas de désaccord majeur avec votre réponse, voici quelques précisions sur ma position : 


"Le point que je ne vois pas suffisamment dans votre analyse c'est la consommations de matières premières."


Il faudrait évaluer la situation dans un schéma de généralisation du cloud computing : on n'aura plus d'unités de calcul consommatrices, juste des postes d'affichage très simples et un tuyau de type "fibre" derrière. Du coup ça peut réduire de façon assez énorme la consommation de matière première : il n'y aura plus de problème de renouvellement d'un modèle obsolète. On aura juste des serveurs qui délivreront une puissance sur mesure et bien calibrée selon le besoin du moment.

De plus, comme les unités centrales seront centralisées, elles seront optimisées avec moins de pertes d'énergies et une meilleure fermeture du circuit. Pour les téléphones quand on voit la quantité de matériel qu'on produit inutilement je pense qu'on a de la marge de manœuvre pour revenir dans des proportions acceptables. Par ailleurs, les entreprises auront normalement tendance à vouloir réduire les coûts et donc moins gaspiller le matériel qu'un particulier.


Je précise que j'évalue ici les technologies elles-mêmes pas leur usage actuel. Quand je dis "le numérique c'est bien" c'est comme quand je dis "la voiture électrique c'est bien" je ne parle pas de son usage actuel qui est effectivement mauvais, mais de son potentiel et du fait que c'est la voie technologique qu'il me semble falloir suivre en comparaison d'autres chemins possibles.



A propos de vos liens, j'ai un doute sur un point, je pense que c'est une erreur : 


"Ainsi, les 182 centres de données présents sur le territoire français en 2016 concentrent 8% de la consommation électrique nationale."


-> Ce que moi j'ai compris c'est que les nouvelles technologies (pas juste les datacenter) dans le monde (pas que la France) représentent 10% de la consommation électrique mondiale.


https://lejournal.cnrs.fr/articles/numerique-le-grand-gachis-energetique


(cet article illustre d'ailleurs bien le niveau de progression qu'on peut atteindre dans le numérique, autant au niveau de l'énergie que des matériaux à récupérer)


Concernant les mails, etc. c'est à mettre en comparaison avec votre navigation (par exemple quand vous chargez la page d'accueil du site @si, vous en avez pour environ 6 Mo de données à charger).


Si vous faites des call en vocal c'est à peu près 90 Mo / heure. Si vous faites juste de l'écris c'est entre 0.3 et 1 Mo / heure environ.

De manière générale, je suis aussi plutôt d'accord avec ce que vous avez écrit ici.
Si je vous ais répondu avec les premiers liens trouvé, pour ce qui est de la consomation énergétique du numérique, c'est que je suis incapable de vous retrouver en peu de temps celles que j'avais consulté, la qualité de ces liens peu tout à fait être discutable.

Je précise que j'évalue ici les technologies elles-mêmes pas leur usage actuel. 
On est d'accord, c'est en grande part de l'usage actuel dont je parlais. Si j'ai étudié l'amenagement du territoire, je sais que j'ai plus de limite pour la prospection technologique. C'est bien la question de l'aménagement du territoire que je poussais ici.

Quand je dis "le numérique c'est bien" c'est comme quand je dis "la voiture électrique c'est bien" je ne parle pas de son usage actuel qui est effectivement mauvais, mais de son potentiel et du fait que c'est la voie technologique qu'il me semble falloir suivre en comparaison d'autres chemins possibles. 
Je ne suis pas en désacord, tout les points que vous soulignez parlent de la rationalisation du numérique, je veux quand même souligner la question de la rationalisation des usages. Ma question des petites salles collectives pour ce qui est de se faire des série est un exemple, mais il y a aussi tous les cas où "d'autres chemins possibles" doivent être envisagé. Par exemple je travail dans le secteurs des archives, et pour le moment le "tout numérique" n'est pas convaincant dans tous les usages, et il est fort probables que ça reste vrais dans un certain nombre d'usage.

Concernant les mails, etc. c'est à mettre en comparaison avec votre navigation 
C'est bien de l'usage actuel du mail dont je parlais, à travers les quantitées astronomiques de mails inutiles que nous produisons, là aussi la rationalisation de l'usage peu limité sacrément les besoins de limitation d'usage tout cours.

"Par exemple je travail dans le secteurs des archives, et pour le moment le "tout numérique" n'est pas convaincant dans tous les usages "


Par pure curiosité, pouvez-vous développer cette partie ?



En annexe, je viens de penser que la RGPD a un effet intéressant d'un point de vue écologique en obligeant à supprimer certaines données trop anciennes qu'on aurait autrement juste archivé "au cas où".

Par pure curiosité, pouvez-vous développer cette partie ?
Oui, les objectifs en archives, c'est de concerver des documents dans la durée et qu'ils soient des garanties juridiques.

L'espérence de vie des supports numériques gène déjà le premier point, mais on peu gérer en metant plusieurs serveurs dans plusieurs lieux. De la même manière, on s'est penché sur des formats réfléchits pour dépasser l'obsolescence logicielle ordinaire (PDF A...). En tout cas, même avec ça, concerver des exemplaires papiers de documents important me parait incontournables. La numérisation est un outils parallèle, permetant de concerver les document originaux dans les magasins, l'accès directe aux états civils (assez anciens pour être libre d'accès) permet au public qui fait e la généalogie de ne lus avoir à se déplacer et, pour les document vraiment anciens et fragiles, de ne pas avoir à les abimer en les sortant.

Le problème plus complexe c'est la sécurité. L'un des gros sujet actuel c'est les SAE (Systhème d'archivages électroniques) et, si on sais concerver les documents, garentir leur non falscification par la concervation de toutes les oppérations sur les documents, c'est encore un défi. La dernière fois que les responsables à qui j'en ai parlé (c'était avant le covid) l'étape de mettre un accès documentaire au publique n'était pas encore atteinte (alors que c'est le rôle fondamental des archives publiques).
Je précise que je n'ai eu que les échos d'autres, mais je peu au moins vous dire que j'ai été autant attéré qu'une responsable des archives d'un CHU quand elle m'a dit que la direction penssait viable et facile qu'on passe les dossiers médicaux en tout numérique, c'était un magnifique potenciel de désastre alors que des AD spécialisé dans le secteurs rencontraient tout les problèmes dont je vous ait parlé au dessus etmutualisaient les moyens pour y faire face.

En annexe, je viens de penser que la RGPD a un effet intéressant d'un point de vue écologique en obligeant à supprimer certaines données trop anciennes qu'on aurait autrement juste archivé "au cas où". 
C'est complexe, vu que les spécialistes de la supression de documents c'est les archivistes, et qu'on est en fort sous-effectifs par rapports aux besoins, entre autre à cause de la RGPD ;)

Il y aussi les couples.

Un des deux travail en ville et a besoin quotidiennement de la voiture, l'autre a un metier de proximite a la campagne.

C'est l'un des aventages des petites villes, elles permettent plus facilement de gérer ça.

Le probleme des petites villes voir villes moyennes est que ca limite fortement le developpement des transports en commun. 
C'est justement l'échelle à partir desquels ils deviennent valables.

L'etalement des populations sur une plus grande surface conduit irremediablement a une utilisation accrue des deplacements routiers  individuels. 

Oui, mais pas que, le fait d'avoir peu de lieux de centralité aussi. Si les gens sont dans une ville moyenne et bosse dans cette ville, ils vont moins faire de déplacement que si ils sont sur le bord d'une grosse aglo et bosse à l'autre bout de cette aglo, ou dans son centre.

Les transports en commun sont utilises lorsqu'ils sont pratiques.

Plus la ville sera petite, moins leur frequence sera importante et moins ils seront pratique favorisant de fait l'utilisation du deplacement individuel.

De plus les petites villes et moyenne ont plus de maisons individuelles (ce qui fait leur attrait) diminuant ainsi la densite et augmentatnt les distances pour aller sur le lieu de travail, encore un phenomene ne favorisant pas les transports en commun et leur remplissage.

Tout depend comment sont organises les grosses agglo. Dans les villes comme 

- Paris, les gens prennent la voiture meme si les transports en commun leur permettrai de mettre moins de temps. Le probleme vient plus de la mentalite et de la qualite des transports en commun qui peut etre ameliore. 

- A New York le ratio voiture/personne est extremement faible malgre des transports public de mauvaise qualite compare a l'europe.

- Par contre a Los Angeles la voiture est obligatoire a cause de l'etalement de la ville.

Ma conclusion est plutot qu'il faut augmenter les densites de population dans les villes. Desole pour ceux qui ont des reves d'espace et de nature mais ca me parait impossible avec une societe ecologique et nombreuse.

Ma conclusion est plutot qu'il faut augmenter les densites de population dans les villes. Desole pour ceux qui ont des reves d'espace et de nature mais ca me parait impossible avec une societe ecologique et nombreuse. 
Oui, mais ça passera aussi par l'usage des petites villes et villes moyennes (le résaux des sous préfectures, en gros), reliée par le féroviaire.

De plus les petites villes et moyenne ont plus de maisons individuelles (ce qui fait leur attrait) diminuant ainsi la densite et augmentatnt les distances pour aller sur le lieu de travail, 
L'idée ce serait justement de les densifier.

moins leur frequence sera importante et moins ils seront pratique favorisant de fait l'utilisation du deplacement individuel. 
Si on diminue le nombre de voitures individuelles, beaucoup, et qu'on densifie un peu, on peu résonablemnt alimenter des lignes qui passerons toutes les 10 minutes

Tout depend comment sont organises les grosses agglo   - Paris 
C'est pour beaucoup une question d'organisation du territoire, il n'y a pas besoin que les zones de boulots se trouvent à 1h30 des zones d'habitations. Il faut plutôt organisez de multiples petites structures relativement autonomes, étalés (villes moyennes) ou concentrées (grande aglos).

plus que la taille, ou la densité, c'est cette question de l'autonomie des territoires (d'un village ou d'un "pays", en zone rurale, d'un quartier, en zone urbaine) qui est essentielle : relocaliser des commerces, des services public, des bureaux, et lorsque c'est possible des productions agricoles et de transformation, et (re)donner à ces zones de vie et d'activité une autonomie politique mise à mal par la loi Notre et le regroupement forcené de communes et de cantons. Bref, que ce soit pour le commerce, pour la production, pour la participation politique, inverser la délirante tendance au gigantisme qui "organise", ou plutôt désorganise nos vies depuis quelques décennies.

Oui, c'est un peu ce que je voulais souligner.

Mise a part la politique qui se centralise de plus en plus. Les villes moyennes ont deja une autonomie economique.


Oui et non, au niveau économique le niveau qui est favorisé actuellement ce sont clairement les grandes villes au dépend des autres qui se rabougrissent souvent, c'est ce qu'on appel la métropôlisation en géo humaine.

J'ai l'impression que ça se relocalise pas mal depuis quelques années. Peut-être en partie grâce à l'attrait renouvelé des campagnes et en partie grâce au déploiement d'internet qui doit aider dans l'organisation. Je ne sais pas, c'est mon impression toute subjective.

En fait le mouvement pricinpale qui vas dans l'autre sens reste plus fort. Mais les dynamiques que vous soulignez existes et permettent une base sur laquelle on peu assoire une politique qui emplifierai ce mouvement.

mouais... je vois pas trop refleurir les commerces de proximité... ni les dispensaires et les bureaux de poste...

Ce qui serait bien c'est une émission avec Jancovici et Étienne Klein. Ca tombe bien ils ont tous deux participé récemment à un conférence organisée par   la  fresque du climat ou les  questions tenant à la science, à l'opinion, au climatoscepti cisme ont ete entre autre abordé. 

L'importance de la connaissance sur les enjeux climatiques:

https://youtu.be/KgDiK2L_Czk

Je suis pas sur que ce soit été le débat le plus efficace enfin c'était pas un débat .Y'a pas moyen d'entendre des décisionnaires et des  jancovici , enfin des mecs compétents intelligents , il doit bien en rester, le libéralisme a pas encore tout raboté.

Ce qui m'embête, c'est qu'on a l'impression que le débat se limite à Jancovici et quelques autres. Ça me semble mince sur un si vaste sujet.

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.