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Bastien Vivès, les trucs et les machins

Une enquête préliminaire pour diffusion d'images pédopornographiques a été ouverte le 4 janvier 2023 par le parquet de Nanterre, après le dépôt de trois plaintes contre le dessinateur Bastien Vivès, par des associations de protection de l'enfance, pour incitation à la commission d’agressions sexuelles sur mineurs et diffusion à un mineur de messages violents. Deux maisons d’édition sont également visées, l'information visant précisément « La décharge mentale » (éd. Les Requins Marteaux, 2018), « Les Melons de la Colère » (éd. Les Requins marteaux, 2011), ainsi que « Petit Paul » ( éd. Glénat, 2018).

Commentaires préférés des abonnés

Quitte à lui consacrer une interview, ça aurait été intéressant de savoir pourquoi il trouve le concept de charge mentale ridicule au point d'en venir aux insultes et menaces, et de faire un bouquin contre ? J'ai beau tourner ses bredouillis dans tou(...)

Excuses : "J'avais pas de gosses. À l'époque je suis un punk, un sale con". Il a d'ailleurs fermé son compte Facebook peu après. Au cœur de la polémique l'automne dernier, il a finalement présenté des excuses à Emma, en expliquant que Facebook l'avai(...)

"Punk"...

Comme dirait le sage Inigo Montoya "You keep using that word, I do not think it means what you think it means"

Derniers commentaires

Qu’est-ce qu’une image? Comment la décrypter?

Pour ma part j’ai découvert « Petit Paul » quelque temps avant la récente polémique d’Angoulème, je l’ai acheté car j’aime le travail et le dessin de Bastien Vivès vus dans d’autres albums et des petits strips cruels.
Je pense qu’il faut avoir un esprit bien tordu pour y voir une apologie de la pédopornographie, ou même tout simplement des images pédopornographiques. 


Ou alors il faut fermer les églises au prétexte qu’elles contiennent des images d’hommes et de femmes dévêtu(e)s qui feraient la promotion de pratiques sadomasochistes et de torture telles que la crucifixion, la flagellation, la mort par flèches, décapitation, démembrement, combustion etc.

J'ai connu Bastien Vives personnellement à une époque préalable à ces publications douteuses et je peux affirmer que Bastien est un bourgeois immature provocateur voire réac, une sorte d'ado un peu attardé sur le plan émotionnel mais c'est sûrement pas un pédophile, cette shitstorm médiatique il l'as bien cherché mais elle me semble un peu disproportionné même si elle as ses vertus sur sa prise de conscience qu'il ne pouvait se permettre à notre époque d'être un petit con edgy avec son niveau de notoriété.

Le sujet de la sexualité semble très difficile à aborder dans notre société.

La chance que nous avons, c'est qu'il existe des individus prêts à se battre pour défendre les intérêts de ceux qui peuvent souffrir de mauvais traitements, ou de pratiques sexuelles criminelles.

Le problème que nous avons, c'est que cette lutte s'arrête en chemin. Quelle place réserver à ceux et celles qui ressentent de manière tout à fait involontaires des fantasmes ou des pulsions que la société réprouve et qu'elle nous a même entraînés à considérer comme les pires monstres ? Au point que le sujet est devenu tout à fait tabou.

Il existe des espaces médiatiques, où on a pu lire qu'il était important de faire la différence entre un(e) pédophile qui n'a pas choisi son orientation sexuelle (et en conçoit la plupart du temps du dégoût et de la culpabilité) et le/la pédocriminel(le) dont le passage à l'acte l'a rendu coupable aux yeux de la loi et aux yeux de ses pairs.
C'est déjà un bon début je crois.


Mais dans quel espace s'est-on collectivement saisi de ce sujet : "pourquoi existe-t-il dans la psyché de nos populations des attirances sexuelles, peut-être aussi vieilles que l'humanité, que nos sociétés réprouvent avec la plus grande force, mais qu'elles n'osent pas, pour autant, regarder des les yeux ? Comment rendre justice à la fois aux victimes des passages à l'acte et à ceux qui les vivent en leur pensées ?"

J'aimerais que l'on puisse libérer durablement nos pairs de la souffrance et de la culpabilité des uns et des autres qui n'ont pas commis de crimes, qu'on puisse apporter des réponses et du réconfort aux victimes et au moins de clés d'analyses pour que ceux qui se sont rendus coupables puissent comprendre un jour ce qui leur est arrivé.


S'il est question de parler du désir, il conviendra probablement d'explorer nos Inconscients.
Pour explorer l'Inconscient, il me semble qu'il existe deux pistes connues : l'Art et la Psychanalyse.

En matière de publications d'œuvres artistiques, puisque ces œuvres peuvent avoir un impact sur la société, il est compréhensible qu'elles puissent être régies par un certains nombres de limites.

Reste la psychanalyse.
En temps que citoyen, et pour toutes les raisons importantes citées plus haut,
Je propose que les séances de psy soient remboursées par la sécurité sociale.

Je me demandais, en passant, si il est question des lecteurs à un moment donné. Lisent-ils ce genre de bédé par pur masochisme ? Pervers lecteur

Je ne comprends pas pourquoi Daniel n'a pas  publié une vraie interview et seulement une prose indirecte. Je trouve ça contre productif : il ne lui donne pas complètement la parole et ne le censure pas complètement. On a à la fois l'impression d'une censure et d'une complaisance... (Je précise que je suis résolument contre toute censure de cet artiste, même si je peux comprendre certaines réactions qu'il suscite, ça me paraît anecdotique par rapport au précédent contre la liberté d'un artiste, ce procès médiatique est ubuesque !)

Merci pour cet article. 


Je ne connais l'affreux "punk" que par ASI et ma foi, c'est pas plus mal. 


Ceci-dit, quelque chose me gène dans la défense de l'artiste. Le fait de dire que la moitié de nos musées seraient vidés si nous prenions en considération les mœurs actuels. C'est une foireuse comparaison. 


Cela vaut pour les artistes, tout comme pour les auteurs et penseurs. Nul doute que Rousseau (que je lis avec plaisir en ce moment) n'était pas un tendre avec les femmes ou les étrangers (encore que). Mais le contexte de l'époque est radicalement différent, nous avons le recul nécessaire par l'histoire, le contexte politique et social. 


Un artiste contemporain est soumis au Droit de notre époque et, naturellement, aux enjeux de notre société qu'il ne peut ignorer. Il ne peut jouir des mêmes libertés que nos prédécesseurs. Condamner Vivès ce n'est pas faire l'autodafé des artistes ayant un penchant pour les mineurs, c'est tout simplement, condamner Vivès. 


Il faudrait interroger le concept de Liberté (de créer), on arriverait assez rapidement à la définition commune ; une liberté toute relative et dieu merci.

Je vais aller dans le même sens que certains commentaires que j'ai pu apercevoir en survolant la colonne, mais j'en rajoute parce que je pense que c'est important.


Le "mâle alpha surdoué de 38 ans" n'est surdoué que parce que d'autres mâles alpha (entre autres de la 60aine) le considèrent comme tel. C'est dans la même veine que la qualification de "génie" : on le place au-dessus de la populace qui grouille, ne le comprend pas et appelle au lynchage, et on lui autorise par là des écarts (à une responsabilité sociale, à la morale, etc.).

Employer de tels qualificatifs ne fait que renforcer son statut de dominant.. qualificatifs qui, par ailleurs, ne me paraissent pas justifiés au regard de ses productions.

 

Les dates coïncident. Bastien Vivès, phénomène de mode, est de la génération des Crados, autre phénomène de mode et même succès du marketing-poubelle snob qui nous a produit Matzneff par ex. 


Haro aujourd'hui sur Vivès, dont l'oeuvre, comme celle de Houellebecq, fut pourtant célébrée avant que les médias qui l'ont encensée - malgré les évidences - tentent d'assassiner l'auteur comme pour s'excuser de leur inertie dans la connerie et prendre le public pour des ploucs (voir Hanouna ou la campagne de presse sur Brigitte Macron commentés tous les deux sur A@I). 


Vivès est un produit de la prétention intellectuelle des beaux quartiers de Paris qui se shootent.

Le truc qui me gêne dans cette série de DS sur le sujet Vivès, c'est cette impression d'une certaine indulgence vis-à-vis d'un auteur prétendument surdoué. Indulgence que DS tente de compenser en invitant Emma dans l'émission Sur la Planche ? La ligne rouge de Hannah Gadsby n'est pas loin de sauver le pote Bastien !

Sur ce sujet, comme sur tous les autres, mon seul problème est de savoir ce qu'en pense la Femme de Not' Président.


Pour mettre fin à mon angoisse métaphysique , Seule Not' Présidente, Phare de la Pensée, Contemporaine,   Génie de l'Elysée et de l'Education ,   est capable dé m'orienter ,  et de m'indiquer  le Bon Chemin.


Donc, j'attendrai son oracle......

Ça manque d’un parallèle avec la littérature.

Il y a aussi pas mal de barrés et de trucs licencieux dans la littérature, en particulier la littérature « ancienne », et on en fait moins tout un foin.


Certaines choses ne sont pas faites pour être publicisées, mises en avant, dupliquées, discutées en place publique.

Il vaut mieux les laisser dans l’ombre, dans des circuits d’éditions alternatifs, pour un publique d’initiés, qui sauront « dénicher ces pepites » pour en tirer ce qui est acceptable (le dessin), et en laissant le reste.

Moi j’y vois encore un travers d’internet, de jeter à la gueule du public tout ce qu’il a de plus degeulasse dans l’humanité et qu’on ne peut pas éliminer, alors que ça aurait pu tranquillement végéter dans l’ombre et, à défaut de ne « faire de mal à personne », faire de mal à peu, et ne pas provoquer un effet Streisand inverse massif.

Travers que certains jugeront salutaire.

Ben je ne sais pas, ça dépend du mal qui est fait en laissant le truc végéter.

Tout éditeur est tenu de s’assurer que l’œuvre qu’il va éditer respect les lois de pays où elle est diffusée. 

De mémoire qui flanche, je crois même qu’une copie est envoyée au ministère de l’intérieur qui peut décider d’une censure.

"Dessiner des bluettes pédopornographiques"

Euh c'est quoi exactement une "bluette pédopornographique" ? Joli procédé d'oxymore ici, non ? C'est certain que ça sonne mieux que "récit pédopornographique".

Je ne connais pas cet auteur ni ses BD, mais ce qui me frappe dans les couvertures de BD reproduites dans l'article, c'est que dans AUCUNE on ne voit un personnage avec un regard. Pourtant il y en a une avec plusieurs personnages de face. Il y a quelques chose qu'il ne veut pas ou ne peut pas voir.

Je ne suis pas particulièrement féroce, sur ces sujets sensibles. (un peu au contraire, même)
Mais purée Vivès il est clairement barré, dangereux, et condamnable à maintes égards, je trouve.
Tout dans son propos, et dans la façon dont il déploie son "art" témoigne qu'il se dédouane totalement et bien maladroitement de ce qu'il dépeint, qu'il n'a rien compris au fond de l'affaire et est juste, profondément, pédophile et macho.
Je ne crache pas ça ces mots comme des insultes, m'enfin il est à fond, quoi, ça parait évident à l'entendre.
Il ne comprend pas.

Même sa façon de s'exprimer est déjà si problématique, ultra genrée et affectée de jugement tacites à tous les niveaux, la vache.

Et il minimise tout ce qu'il fait en mode "je suis juste un gredin", et se cache derrière des messages de "oh c'était pour le potache" et "je voulais faire une histoire sur la communication".
Oui, bien sûr, Bastien, le viol collectif, des héros et héroines inlassablement et intensément mineur.e.s impliqué.e.s dans des pratiques sexuelles débridées, c'est clairement le moyen le plus "potache" de raconter ça, hein ?

On est déjà borderline polémique quand on parle d'une fille de 16 ans qui tombe amoureuse et montre un bout de sein à un homme de 25 ans, mais pour Bastien, une éjac faciale sur une gamine de 9 ans poussée par sa mère à satisfaire un un vieux pervers victimisé, c'est drôle et à peine irrévérencieux.
Dingue, juste dingue.
Enfermé ce mec avec 3 ou 4 psys, par pitié, il est fou.

Il fait froid dans le dos, ce gars, à ne rien comprendre de tout ce dont on lui parle.
Mais le silence qui règne autour de lui et son impunité (et même ses récompenses à son travail) sont tout aussi glaçant.

Je pense qu'il n'a pas fini d'insulter, de menacer, et de cracher au visage de bien des gens et de nous raconter des horreurs dingues, par pure nature personnelle et faute de garde-fous.

Je n'étais pas sûr du fond de cette histoire, et je regrettais qu'Asi n'est pas mis Emma dans la balance.
Par sûr que ça nécessaire, à présent, Vivès s'enfonce et s'enterre très bien tout seul.
Un joli petit monstre en liberté.

Un grand merci Daniel pour cet entretien.

François Angelier de "Mauvais genres" m'a garanti que le sujet Vivès serait abordé dans l'émission consacrée à Angoulême. Il faut dire que parmi son équipe de chroniqueurs réguliers figurent l'organisateur de l'expo annulée et le responsable du pôle manga du festival. On va voir si eux aussi manient la langue de bois.


Pour revenir au sujet de la justice, je m'étonne que beaucoup attendent son jugement. En quoi la justice changera-t-elle ne serait-ce qu'un avis sur ces albums ? Elles donnera un argument à ceux qui soutiennent leur publication. Quant à ceux qui les condamnent, je doute qu'ils changent de position. A mon avis, cette affaire n'est pas une affaire de justice mais de morale et de valeurs personnelles. La décision de justice ne changera rien sur ces plans-là. Par contre, elle aura un effet sur Vivès et sur les éditeurs. Non seulement ceux mis en cause, mais, plus largement tous les autres. Et j'espère que Les Requins Marteaux survivront (je ne m'inquiète pas pour Glénat) et que Vivès pourra publier encore. Casterman ressort ce mois-ci "Amitiés étroites" paru il y a quelques années. Le livre exposé en rayon va-t-il faire l'objet de dégradation ? Les employés des magasins vont-ils subir les insultes ou des descentes de commandos féministes (il ne s'agit pas d'un œuvre érotique) ? Ceux qui ont refusé d'exposer Petit Paul l'avait fait à l'époque suite à la pression des réseaux sociaux, pas de leur propre initiative.


Autre sujet voisin. Je me souviens d'un photographe américain (j'ai oublié son nom) ayant pour sujet principal des nus d'adolescents garçons et filles. Il a publié de nombreux livres et un documentaire sur lui et son travail a même été diffusé sur Arte dans les années 2000 ou fin des années 90. Il a subi une descente du FBI qui a saisi ses négatifs. Depuis tous ses livres ont été retirés de la vente et sa carrière est terminée, je suppose. Avant ce retournement de situation, personne n'était venu se plaindre de son travail.

Ceci pour expliquer que c'est le regard d'une époque qui change et que la tolérance est à géométrie variable.

Dans les années 80, Libération avait publié dans son supplément "Un regard moderne" confié au groupe de graphistes punk Bazooka une pleine page pédopornographique, dessinée visiblement d'après photo, avec ce sous-titre "Apprenons l'amour à nos enfants". Cette illustration de Kiki Picasso avait fait l'objet d'un vif débat au sein de la rédaction quant à sa publication, finalement acceptée. A l'époque, il n'y a pas eu d'action de la justice (alors que le Libé de la fin des années 70 avait fait l'objet de nombreuses poursuites pour obscénité).

Merci d'avoir été le seul à Itwer les DEUX "protagonistes " de cette "affaire". Entre l'emission avec Emma et cet article j'ai enfin compris quelque chose à  cette histoire. Et je suis enfin en capacité de faire mes propres investigations et de prendre éventuellement position en moi-meme. 

Merci ! Merci ! Merci !

Merci Daniel .

Il s’agit manifestement d’une œuvre de friction. 

Cette vidéo de chat me fait mourir de rire. Quel tartouille. 😂

Je n’ai pas grand chose à dire, le risque d’être désagréable… ;)


Non, c’est juste que j’ai appris en potassant cette histoire il y a quelques temps, qu’il est possible en France de regarder un film dans lequel il y a la plus sombre horreur qui puisse exister à mes yeux.


Le film est interdit dans de nombreux pays, mais pas en France. J’ai vérifié, et oui, il est possible de le regarder en VOD (2,99 €).


Souvent, pour convaincre des personnes qui ne voient aucun souci avec des représentations de viols sur enfant, je m’imagine leur dire de regarder un viol de bébé, ou de leur demander d’imaginer qu’ils soient en train de dessiner, filmer un viol sur un bébé.

Eh bien, ce film montre, entre autres horreurs, un mec qui viole un nourrisson à la naissance.


Bon visionnage !


Vive la France, ce pays de liberté !

« Que la justice se démerde avec lui, ensuite, mais sans moi. N’étant pas le Crime, je ne suis pas non plus le Juge! » Benjamin Malaussène, Daniel Pennac, Au bonheur des ogres, folio, p.274. 

Y'a rien de punk à être du côté des patriarches dominants.


Comme d'autres victimes d'abus et de viol qui voient encore la banalisation de ces actes et le patriarcat bien en place, un bon /spit dans la face.


C'est pas POSSIBLE, c'est INACCEPTABLE. 

Certains asinautes seront probablement pressés, je propose donc généreusement un résumé :


"Oui Ouin" (épisode 43576)


(Alors certes c'est rendu un peu plus sophistiqué par l'usage de "trucs"  et de "machins", mais c'est l'idée globale. )


De rien, bonne soirée ! 

Un punk du côté de la domination économique et patriarcale, cocasse.

"Dessiner des bluettes pédopornographiques banalise-t-il, déculpabilise-t-il, ou pire incite-t-il certains lecteurs, à reproduire ces comportements ? "


Remplacez "bluettes pédopornographiques" par "films d'horreurs", "polars" ou "jeux vidéos violents", et vous aurez votre réponse. Ce n'est vraiment pas compliqué à comprendre. Inutile de se couper les cheveux en quatre.

A aucun moment la FICTION n'a rendu le monde plus violent, moins coupable, ou incitatif, fusse cette fiction horrible et sans limite. C'est même plutôt le contraire. Elle adoucie les mœurs. C'est la censure, qui crispe, et renforce les clivages. La preuve, j'ai envie de dire !

Rappelons l'évidence, les ACTES sont condamnables. Toujours. Un dessin, jamais. C'est impossible. Comme le disait déjà Magritte en 1928 avec sa trahison des images. Ceci n'est pas "une pipe". Double sens bienvenu.

Cette polémique est juste ridicule. Croire qu'il y aura plus de pédophile, plus de crimes pédophiles, ou plus de dérives à causes des BD de Vivès, c'est juste un non sens. C'est ne rien comprendre à l'art.

L'inverse est vrai également. Croire que le problème se resoudera par l'attaque en justice d'une œuvre de fiction est non seulement faux, mais certainement contre-productif. Le futur nous le dira. 


Pourtant, en ce qui concerne la pédocriminalité, plusieurs enquêtes prouvent l'inverse.

Vraiment ? Lesquelles svp ?

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Ca existe déjà.

Vous avez vu une différence entre avant et après ?

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Partout sur internet. Pour un pédo, c'est pas dur à trouver !

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Je crois que vous n'avez pas compris du tout mon message initial. Je vous invite à le relire.

La télé ne diffuse pas Vives non plus. Encore moins Petit Paul au JT de 20h ! Sauf en cas de .... polémique. Evidemment. Amusant comme paradoxe.


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Parce que ça n'en est pas une, tout simplement. 

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On rappelera que la Bible est une oeuvre de fiction

Bien vu haha !
A aucun moment, sauf exceptions haha.

D'ailleurs votre objection est très bonne : personne n'interdit la Bible !
Alors que des milliers de meurtres, des guerres, des conquètes, ont été commis en sont nom. Donc le PIRE est arrivé. Pourquoi ne pas l'interdire ?

Parce que c'est de la fiction. Tout simplement. Quel intérêt ?

Si Vives est un problème, alors le Marquis de Sade, avec ses 120 journées de Sodome est un ENORME problème ! Mille fois pire niveau sévisses. Pourtant, il est en vente partout, et sans le moindre macaron d'avertissement d'ailleurs ? Pourquoi à votre avis ?

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Vous n'avez pas lu Sade visiblement... 


Quid d'Oedipe (inceste) ?

Quid de L'Enlèvement de Proserpine (viol) visible à la villa Borghese ?

Quid de toute la littérature, la peinture, les représentations graphiques (ou cinématographiques) depuis des siècles en fait, où les agressions sexuelles, les meurtres, les viols, les sévisses sur adultes ou enfants sont monnaie courantes, faut-il tout interdire ?


Soyons sérieux...

il y a toujours un "bonne " raison pour interdire :


Les 10 ouvrages les plus bannis ou contestés en 2020 selon l’American Library Association

            

  • George, par Alex Gino
    Raisons : contesté, interdit et restreint pour contenu LGBTQIA+, en conflit avec un point de vue religieux et ne reflétant pas « les valeurs de notre communauté ».

  • Estampillé : le racisme, l'antiracisme et vous, de Ibram X. Kendi et Jason Reynolds
    Raisons : interdit et contesté en raison des déclarations publiques de l'auteur et des affirmations selon lesquelles le livre contient des « incidents narratifs sélectifs » et n'englobe pas le racisme à l'égard de tous les peuples.

  • All American Boys par Jason Reynolds et Brendan Kiely
    Raisons : interdit et contesté pour blasphème, usage de drogues et alcoolisme, et parce qu'il est considéré comme promouvant des opinions anti-police, contenant des sujets de discorde, et étant « un sujet trop sensible en ce moment ».

  • Speak de Laurie Halse Anderson
    Raisons : interdit, contesté et restreint parce qu'il contient un point de vue politique, partial à l'égard des étudiants masculins et qu'il comportait des viols et des insultes.

  • Le journal absolument vrai d'un Indien à temps partiel de Sherman Alexie
  • Raisons : interdit et contesté pour blasphème, références sexuelles et allégations d'inconduite sexuelle de la part de l'auteur.

  • Something Happened in Our Town : A Child's Story About Racial Injustice de Marianne Celano, Marietta Collins et Ann Hazzard, illustré par Jennifer Zivoin.
    Raisons : contesté pour « langage diviseur » et parce qu'il est considéré comme promouvant des opinions anti-police.

  • To Kill a Mockingbird de Harper Lee
    Raisons : interdit et contesté en raison des insultes raciales et de leur effet négatif sur les élèves, de la présence d'un personnage de « sauveur blanc » et de sa perception de l'expérience noire.

  • Des souris et des hommes de John Steinbeck
    Raisons : interdit et contesté pour les insultes raciales et les stéréotypes racistes, ainsi que pour leur effet négatif sur les élèves.

  • The Bluest Eye de Toni Morrison
    Raisons : interdit et contesté parce qu'il est considéré comme sexuellement explicite et dépeint des abus sexuels sur des enfants.

  • The Hate U Give d'Angie Thomas
    Raisons : contesté pour son caractère blasphématoire et son message anti-police.

et bien sûr :


Un conseil scolaire du Tennessee a voté à l'unanimité  pour bannir de l'enseignement le roman graphique « Maus », qui parle de l'Holocauste. Selon ce conseil de 10 personnes, il contient des éléments « inappropriés » pour les élèves 

Ah mais les censeurs trouvent toujours de "bonnes" raisons à leur censures, évidemment. C'est tout le problème !
Mais nous vivons une époque où la Bible comme Mein Kampf sont des ouvrages en vente libre un peu partout, alors que ce sont clairement des ouvrages ayant entrainés le plus de morts dans l'histoire. A partir de là, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'interdire quelque chose de moins problématique.

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Alors pourquoi ne militez-vous pas pour l'interdiction du marquis de Sade ? Contre son adaptation cinématographique par Pasolini ?

Tous deux en vente partout, sans restriction de quoi que ce soit, depuis des années.

Tous deux font l'éloge du viol (d'enfant évidemment, mais de tout ce qui a un trou en réalité), mais aussi de la coprophagie et de diverses tortures et mutilations (langue coupée, yeux énucléés, scalpations, marquages au fer de tétons et de sexes…), et pareil, en particulier sur des adolescents. 


Je répète : vous pouvez l'acheter PARTOUT ! Le voir PARTOUT !

Est-ce que la face du monde est devenue plus perverse depuis ? Par sa faute ? Je ne crois pas.

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Sauf erreur, Sade et Passolini sont non seulement bien plus sérieux que Vivès, mais ont eu plus d'influence dans le monde également. Vivès est, à la lecture (puisque vous l'avez lu), clairement parodique, rien que la préface de Petit Paul est claire là-dessus. Je me demande vraiment comment on pourrait avoir des "pulsions" pedo à sa lecture, c'est juste comique !

"A l’époque de sade les enfants n’étaient pas protégés."


Mais Sade est toujours en vente aujourd'hui ! A une époque où on les protèges bien plus. C'est ça mon point. Sade est mille fois pire que Vivès, pourquoi se focaliser sur ce dernier dans ce cas ? Vous voyez bien qu'il y a un problème. Dire que vous avez lu le second et pas le premier n'est pas un argument ! Ce n'est pas VOUS le critère. Ce qui compte, c'est l'accessibilité d'une oeuvre. Et celles de Vivès est bien plus difficile d'accès (interdite aux moins de 18 ans, etc.) que Sade ou Pasolini. 

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Les raisins de la colère, c'est moins drôle en effet.
Mais les deux autres, si, clairement. La différence entre 2011 et 2018 sûrement. Car ça ressort clairement, je vous invite à les lire !

Ce n'est pas moi qui le dit non, c'est objectif voyons ! Sade a fait de la prison, il valide sérieusement le viol, la torture, la mutilation, l'inceste, la pédophilie, le meurtre, etc. Le mot "sadisme" découle directement de son nom voyons ! Vivès est juste un simple auteur de BD depuis 15 ans, qui écrit sur ses fantasmes chez des éditeurs pornos. Soyons sérieux svp...


Si vous ne voyez pas la différence entre Sade et Vivès, c'est vous qui avez un problème, pas moi.

L'intérêt ? Mais c'est drôle en fait ! Céline Tran le dit très bien dans sa préface de Petit Paul : c'est drôle car c'est aussi ridicule que les scénarios dans les films pornos. Milieu qu'elle connait très bien, je ne vous apprend rien. C'est le contraste le comique. Il n'y a rien à y lire de plus. Et ce sera évident pendant son procès. Les juges ne sont pas stupides. Ils lisent les oeuvres avant d'en parler.

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"je me fie à ce que je lis. "


C'est le problème, car vous dites vous même n'avoir lu ni Sade, ni toutes les BD de Vives ! Donc que vous ne trouviez pas drôle des oeuvres que vous n'avez pas lu, j'ai presque envie de dire que c'est normal ! Que ça vous dégoute, en revanche, c'est plus étrange... car vous ne les avez pas lu ! Toujours le même problème...

Bref, revenez vous faire un avis une fois que vous aurez lu Sade dans le textes (et non les commentaires des commentaires), pareil pour Vives (que vous n'aviez certainement jamais lu avant cette polémique j'imagine), et tout Vives hein, pas juste trois quatre oeuvres suspectes, tout (c'est rapide à lire, plus que Sade, je vous rassure), et là, on parlera à égalité.

Pour l'instant, vous ne faites que parler dans le vide.

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Ca changerai quoi de censurer cette BD au juste ?

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Et ceux déjà existant, on fait quoi ? Pourquoi la littérature ne serait pas concernée ?

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Donc il suffirait qu'un ouvrage pedoporn répète toute les pages qu'il n'incite pas et que c'est mal pour que ça passe alors ? Si un ouvrage pedoporn condamne ouvertement le pedoporn, c'est bon ? S'il ne le fait pas, c'est pas bon, du coup ?

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Même pour condamner ? Un livre de prévention serait impossible ? Il serait impossible d'en parler nulle part du coup ?

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Une BD, à la base, c'est des dessins, et jusqu'à preuve du contraire, un dessin, ce n'est pas réel ! Alors qu'une photo, si, nécessairement. 


Vous ne faites pas la différence entre une photo et un dessin ?

Gotlib qui dessine des enfants en train de se branler, c'est pédo du coup ?

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Ben pour dire ce qu'il serai interdit de faire, par exemple. Sorte de "bon dessin", et "mauvais dessin". Un guide, si vous voulez. Comme le guide du zizi sexuel (qui devrait être techniquement interdit, sauf erreur).

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"on ne montre pas ce qu'il est interdit de montrer par définition."


C'est vous qui êtes incohérent. Si l'interdit n'est jamais montré, comment connaître la limite ?

Quant à ces oeuvres, elles montrent des dessins d'enfants nus, dans des pratiques sexuelles, tout simplement. A vous entendre, ça suffit pour en faire une oeuvre pédophile. Si ce n'est pas le cas, merci de me dire pourquoi ça ne l'est pas svp. 

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D'accord. 

Donc potentiellement, Vivès n'a pas atteint la limite, tant que le juge n'a pas... jugé. Donc dire que c'est pédopornographique, sans jugement, c'est de la diffamation, non ? 

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Mais non, je cherche à comprendre votre manière de raisonner.


D'un côté, vous me citez la loi, en insistant sur le fait que toute représentation d'un enfant est nécessairement hors la loi et devrait être interdite (sans jugement du coup). D'un autre côté, vous me parlez de la nature incitative et que ce serait donc au juge de l'exprimer, donc sans interdiction préalable.

C'est à n'y rien comprendre. On interdit de base, ou on juge d'abord ?

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" j'espere que ça ne fera pas rire les juges et qu'ils marquerons le coups sur l'editeur par une amende dissuasive sur la base de la loi sur la diffusion de représentations explicitement pédophile.  "

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Quelle différence faites-vous ? Vu que vous accusez Vivès de faire des dessins explicitement pédophiles, alors qu'il s'agit d'enfants dans des actes sexuels, j'en conclu que c'est pareil pour vous, non ?

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"non, puisque nous ne sommes pas d'accord sur la nature des bd de vives, vous n'avez aucune raison de mettre une égalité entre nos deux manière de penser. c'est absurde.   "


C'est justement ce que j'essaie de comprendre chez vous. POURQUOI la nature des BD de Vives est explicitement pédophiles pour vous ? Je ne vous comprend pas là dessus. Car je me répète :


1) D'un côté, vous citez la loi, qui interdit toute représentation (ce que je comprends), et donc il est coupable de facto, sans jugement.


2) De l'autre, vous dites que "la limite il me semble que c'est la nature incitative et c'est à un juge de l'estimer."

Donc faut savoir ! Expliquez-moi. La quelle des deux situations est la bonne, car à mon sens, elles sont contradictoires. Vous ne pouvez pas soutenir l'une ET l'autre. 

 

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Je cite l'article  227-23 du code pénal :


"Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Lorsque l'image ou la représentation concerne un mineur de quinze ans, ces faits sont punis même s'ils n'ont pas été commis en vue de la diffusion de cette image ou représentation. "


Si on lit la loi stricto sensu, Vives est dans l'illégalité. 

Sauf que... vous avez raison !
Il faut qu'un juge passe pour interpréter la loi.


Du coup je ne comprend plus où vous vouliez en venir, quand vous dites "j'espere que ça ne fera pas rire les juges et qu'ils marquerons le coups sur l'editeur par une amende dissuasive sur la base de la loi sur la diffusion de représentations explicitement pédophile.   "


Vous ne parliez pas de cette loi là ? De quelle loi parliez-vous ?

je crois que la loi concerne la photo, ou le dessin réaliste d'une personne réelle, à en juger par la dernière phrase de l'article : "Les dispositions du présent article sont également applicables aux images pornographiques d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur, sauf s'il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image."


Donc il ne s'agirait pas de punir les fictions, fussent-elles pédophiles, mais bien les atteintes à des enfants.

Mais si, les fictions sont bien sûr concernées. Vous n'avez rien lu sur l'affaire Vivès ou quoi ?! Cet article est cité partout dans la presse, par des juges, précisément pour son cas en particulier. J'ai mis en gras ce qui a été réécrit. Vous n'avez pas compris.

Et d'ailleurs, vous ne répondez pas à ma question : de quelle loi parliez-vous dans votre commentaire plus haut ? Si ce pas celle-là.


A quel titre espérerez-vous que Vives soit condamné dans ce cas ?

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Mea culpa, j'ai cru que c'était vous ! Oups. 

maintenant que vous avez réalisé que je ne suis pas métastase, je me permet d'insister un peu : oui, l'article est cité, mais il y a pas mal de discussions sur le fait qu'il puisse s'appliquer dans le cas de Vivès, car ses dessins sont loin d'être réalistes. 


Je ne suis pas juriste, je n'irai pas plus loin, mais cet article de loi avait pour but premier d'empêcher de mettre en scène des enfants réels dans des photos ou dessins. Sa première version était très claire : 

Article 227-23

Version en vigueur du 01 mars 1994 au 18 juin 1998

  Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image d'un mineur lorsque cette image présente un caractère pornographique est puni d'un an d'emprisonnement et de 300 000 F d'amende.

   Le fait de diffuser une telle image, par quelque moyen que ce soit, est puni des mêmes peines.

   Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 500 000 F d'amende lorsqu'il s'agit d'un mineur de quinze ans.



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Ce qui n'est pas clair, c'est ça :


1) D'un côté, vous citez la loi, qui interdit toute représentation (ce que je comprends), et donc il est coupable de facto, sans jugement.


2) De l'autre, vous dites que "la limite il me semble que c'est la nature incitative et c'est à un juge de l'estimer."



Vous ne pouvez pas d'un côté, dire qu'il est coupable, et de l'autre espérer qu'il le soit (ce qui veut dire qu'il ne l'est pas, jusqu'à preuve du contraire).

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Pour moi, elle n'est pas pédo car elle n'est pas été jugée comme telle. Il y a d'ailleurs eu jugement sur Petit Paul qui a classé l'affaire sans suite, pour " absence d'infraction ". Dont acte. Ce n'est pas pédo. 


Pour moi, c'est la loi qui tranche. Pas le lectorat (qui peut tout interpréter de travers).

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Au niveau de la conception, oui grosse différence en effet entre une photo (qui peut être une preuve d'un crime sexuel) et un dessin.

Au niveau de la réception, on ne peut pas être catégorique, car on peut être choqué autant par un dessin. Et le fait qu'une image s'impose au regard, et que ça peut être malgré soi, est exactement similaire photo ou dessin.


Gotlib, l'écho des savanes, c'était pendant cette fameuse époque où la liberté toute nouvelle n'identifiait pas les limites. On a des exemples à la pelle, mais je ne vais pas rappeler les nominés de cette compétition. 

Personnellement je n'ai jamais apprécié, ni Choron etc. mais être une oie blanche n'est pas folichon non plus.


Si vous avez l'occasion de lire l'autobiographie de Gotlib, il n'était pas de la même trempe du tout que Vivès. Ça explique que c'est pas comparable, au niveau de l'époque plus avertie qu'on vit, et au niveau de la personnalité des 2 auteurs.

Oui mais là vous rentrez dans les détails.
Une loi se veut générale. 


Soit on interdit la représentation, soit pas.
Et dans le cas de Gotlib, peu importe la personne ou le contexte, ça tombe sous le coup de la loi. C'est tout.

Si on commence à prendre le contexte en compte, alors je ne vois pas en quoi Vivès devient coupable. Car le contexte... lui est plutôt favorable pour le coup !

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Alors par contre j'ai beau chercher mais je ne vois pas "d'éloge" dans les BD de Vivès. Les avez-vous lues ?

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Il faut ré-interdire Pierre Louÿs.

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Bonjour. Je n'ai pas lu ces trois BD de Bastien Vives dont il s'agit., mais je connais un précédent. Le Lost Girls d'Alan Moore et Melinda Gebbie (Filles Perdues chez Delcourt), qui était vendu sous blister en librairie. L'oeuvre pornographique est parcourue de représentations pédo-pornographiques fictionnelles burlesques (sans que ce soit le thème central), sans violence aucune de mémoire. Le seul souci de publication que les auteurs ont connu, est un problème d'utilisation des personnages de l'Univers de Peter Pan, dont les droits étaient encore protégés sur le territoire britannique. De mon point de vue, il ne fait jamais aucun doute que l'on est devant une oeuvre de fiction (et comme toujours chez Moore devant des exercices de narrations à plusieurs niveaux). C'est un exercice de pensée, d'imagination considéré comme une des oeuvres majeure de l'auteur dans le milieu de la bande dessinée. Mais ce qui arrive à Bastien Vives m'amène à penser que cela peut changer.

"Mâle alpha surdoué de 38 ans"...est-ce une blague ?

Il me semble qu'il y a plusieurs étages à la question: 


Doit-on censurer ce qui scandalise: ma réponse est non. Dégueu ou pas, ce que produit un artiste est significatif d'une (partie de la) société. Utile, donc. On aurait peut être censuré Wolinski, Reiser, Cabana. Reiser surtout! Et aussi Aznavour: "Le petit bois de Trousse chemise" raconte un viol brutal de mineure, abusivement romantisé.


A-t-on le droit de dire ce qu'on pense (si c'est pas du bien) d'une oeuvre artistique: Bien sûr que oui, et c'est ce droit qu'on tente de nous contester. 


Une oeuvre artistique a-t-elle un sens? Oui, bien sûr, de la même manière qu'une plaisanterie, un dessin humoristique, oui, tout cela a un sens, et en période de remise en question polémique, devient même du militantisme*. 


Dans ce contexte, accorder à une oeuvre de ce type une récompense de haut niveau, une mise en lumière favorable, c'est approuver le contenu militant et sa signification. Et renoncer prend, à tort, l'apparence d'une censure. Le mal est fait (surtout si on invoque pour motif de la reculade la nécessité de protéger l'artiste). 


militantisme*: vous me connaissez, je n'ai rien contre le militantisme. Encore faut-il préciser en faveur de quoi on milite.


Il me semble que Clément Oubrerie ( qui a le vent en poupe en ce moment ) a eu le courage de donner son avis de dessinateur sur cette affaire Vivès


https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50-du-week-end/l-invite-de-7h50-du-we-du-dimanche-22-janvier-2023-2421244



Si je ne me trompe pas c'est dans cette émission de 11 minutes et ça intervient à la fin...


Tu penses que je suis sincère ?

- Ça ne change rien 

Dangereux ?

- oui

Un criminel ?

- non, la définition de criminel ne correspond pas. Cette question est une façon d'accuser d'exagération ses détracteurs, pour les disqualifier. 

Que j'appartiens au passé ? 

- Quel est le sens de cette question? Que son avenir est fini? Oui si il ne sait pas se remettre en question. C'est à lui de voir. Si il ne peut pas changer ses bd, ça l'inculpe dans sa personnalité. Ce qu'on lui conseille d'éviter. Il a déjà remarqué que toute les bd ne se résument pas à son secteur de prédilection.

Que je suis un artiste ?

- Pareil, quel est le sens de cette question? Par rapport aux accusations? 

1) Être un artiste disculpe de tout à ses yeux? Ce n'est pas une transgression face à une histoire de morale bourgeoise, qui générait son lot de souffrances mais elles étaient d'un autre ordre. Son immoralité n'est pas un vent de liberté. A-t-on conscience qu'il y a des gens à qui ça coupe justement toute envie et que la manière qu'ils ont de se préserver est sapée par la banière "artiste"? Faut qu'on puisse se repérer un peu, qu'on reste libres nous-aussi en face.

2) Par contre, oui être un artiste l'autorise à ne pas avoir tout lu, tout compris. Et je comprends pourquoi les maisons d'édition ne répondent pas aux sollicitations. Lui comme artiste dessine ce qu'il veut, mais gagner sa vie avec ça n'est pas inclus dans le statut d'artiste.


Banalise-t-il?

Déculpabilise-t-il?

Incite-t-il?

C'est assez évident. Même si on aimerait se voir en âmes fortes, on voit bien qu'on est entouré d'âmes faibles qui font tous, choisissent tous, préfèrent tous la même chose au même moment.. (hein qu'il faut être très influençable pour avoir envie de devenir influenceur?) 


Idée de BD pour Bastien Vivès:

Le fils d'un grand milliardaire français (pourvoyeur d'emplois fictifs et de costumes gratuits à un ancien candidat à la présidentielle) échappe à la prison (1 an de peine aménagée: bracelet electronique)  après une 3ème condamnation pour détention et trafic de photos pédopornographiques.


Fine analyse d'une problématique en forme de prisme multifacettes. Qui pose la très complexe question de la chose (res) qu'il s'agit de juger. Une complexité ici très bien questionnée à tous les étages de l'être qui erre. Questionnements judicieux qui semblent toutefois trouver refuge derrière l'éternel alibi de la fonction et de la dimension artistique de "l'oeuvre porno ou pédo-porno". Un député de la république ayant admis publiquement avoir giflé sa femme et se trouvant, de ce seul fait, banni de sa députation par les tenants actuels de l'ordre moral, n'a pas pas pu, lui, bénéficier  d'une telle mansuétude. Car sa faute à lui, n'était assurément pas de l'art, juste du cochon. L'artiste en revanche peut toujours bénéficier d'un doute raisonnable sur la conscience de la portée des ses intentions.

2h30 d'entretien accordées à Vives et pas une minute à ce député au contraire critiqué pour avoir accordé une ITW à BFM. Cherchez l'erreur! 

A l'époque, il était un " sale con ".


Aujourd'hui, il a beaucoup progressé,  peut-on dire qu'il est devenu un " gros con " ? 

Ça me paraît évident qu’il a lui-même été victime amnésique, ou proche de victime d’abus sexuel, pour avoir un imaginaire à ce point colonisé par ça. C’est d’ailleurs aussi présent, je pense inconsciemment, dans Polina (la façon dont le chorégraphe qui fait le double de leur volume fait écarter leurs jambes aux petites filles jusqu’à les faire crier de souffrance, pour les « assouplir »). Mais le fait est qu’il ne s’interroge sur rien. Donc ça ressort brut, avec l’excitation associée et sans aucune distance, oui.

Quitte à lui consacrer une interview, ça aurait été intéressant de savoir pourquoi il trouve le concept de charge mentale ridicule au point d'en venir aux insultes et menaces, et de faire un bouquin contre ? J'ai beau tourner ses bredouillis dans tous les sens, on dirait juste un mascu de base à la Soral.

Merci pour cette enquête, qui permet de cerner un peu mieux Bastien vives (pour ceux qui, comme moi, n'ont jamais lu un de ses ouvrages). J'avoue que je suis toujours partagé sur son cas. 


D'un côté, le dégoût face à ce genre de "message", même présenté sous la forme de "parodie". Oui, comme l'analyse André Gunthert, Bastien Vivès représente trop positivement des crimes sexuels, et contribue sans doute à perpétuer une culture patriarcale et violente.


D'un autre côté, ça me gène que l'on fonde des poursuites judiciaires contre des auteurs de BD sur les articles 227-23 et 227-24 du code pénal. Et je ne comprends pas pourquoi on est OK pour représenter (y compris de manière très explicite) des horreurs, des assassinats, des morts très violentes, des scènes de torture, mais qu'on se montre limite pudibond pour tout ce qui touche à la sexualité.


Et j'estime aussi qu'une oeuvre de fiction a le droit d'avoir pour personnage principal un salaud, y compris un pédocriminel (exemple le plus célèbre dans Lolita) sans avoir a écrire explicitement "ce que fait ce personnage est mal".



Excuses : "J'avais pas de gosses. À l'époque je suis un punk, un sale con". Il a d'ailleurs fermé son compte Facebook peu après. Au cœur de la polémique l'automne dernier, il a finalement présenté des excuses à Emma, en expliquant que Facebook l'avait "rendu con".  

Ce ne sont pas des excuses. C'est une excuse (bidon) : "C'est pas moi c'est Facebook."


C'est a peu près aussi minable que les "elle m'a mal compris" ou "si vous vous êtes sentie blessée j'en suis désolé", une formulation pour faire genre, mais aucune remise en question.

Le reste de l'interview confirme.

PS : et pas merci pour le mouvement punk...


"Punk"...

Comme dirait le sage Inigo Montoya "You keep using that word, I do not think it means what you think it means"

Bonjour et merci pour votre  travail.


En 1967, Yves Saint Laurent publiait "La vilaine lulu". Sauriez vous retrouver les réactions de la société à l'époque de sa parution ?

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