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Commentaires

Zemmour, candidat factieux

Commentaires préférés des abonnés

Lordon a raison. La seule chance d'éviter cinq ans de plus avec Macron ou un de ses clones voire une aventure fasciste c'est Mélenchon.


(...)

Le plus inquiétant c’est la banalisation de ses idées, et le glissement à droite voire à l’extrême droite de toute la classe politique (avec la complicité de nos chers médias). Au point de présenter Macron (ou un de ses clones) comme un modéré et Mél(...)

Compte tenu de la rapidité avec laquelle les idées d'extrême droite se sont banalisées, il est évident que le pire est  envisageable, et peut très rapidement arriver.

Zemmour a pu émerger parce que le terrain a été labouré.  

Il peut prospére(...)

Derniers commentaires

N'est il pas possible de changer la constitution (et eventuellement de supprimer le CC) par la voie du referendum sans passer necessairement par la prise armee du Palais Royal ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

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Comment mieux illustrer le fait que la bourgeoisie, lorsque ses intérêts sont menacés choisira toujours le fascisme :

et si on arrêtait de parler de ce type ?

Étonnant : après plus d'une décennie de discours, pardon, de propagande fascisante de Zemmour le chroniqueur-essayiste, Zemmour l'acteur politique assume un discours parfaitement fascisant. On parle d'un multirécidiviste de l'appel à la haine, c'est sous nos yeux depuis des années. 

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J'espère que la Pythie que vous êtes devenu, Daniel, aura raison de "la bulle qui pue"... Hélas, quand on voit l'impact négatif des media sur les Français... (même sur moi... qui suis encore plus négative qu'avant)... c'est à craindre ! (Rassurez-vous, Zemmour n'est tellement pas ma tasse de thé que, tout comme Macron, je ne l'ai encore jamais entendu prononcer une phrase entière sans avoir zappé en vrai ou en avoir été happée par autre chose.

Zemmour exprime simplement ce qui est le moteur des idéologies d'extrême droite : l'inégalité (factuelle : nous sommes tous différents) est prétexte à la promotion d'une inégalité des droits pseudo-naturaliste : dans la nature, il y a des chasseurs et des chassés, des dominants et des dominés. Pourquoi en serait-il autrement chez les humains ? L’État de droit, dont le CC est un des garants, est donc une aberration : il faut laisser la nature suivre son cours (les mâles dominer les femelles, éliminer ceux qui viennent d'ailleurs et "envahissent" le territoire...). Les idéologies d'extrême droit sont des idéologie de la concurrence et de la domination naturelles. C'est oublier un peu vite que le "succès" de l'espèce humaine repose aussi en large partie sur la collaboration  (oups mot connoté en parlant de Zemmour : mettons la coopération).

Zemmour, Zemmour, Zemmour ...    Manifestement, les symtômes s'aggravent chez notre bon Daniel, qui voit des fachos partout, matin et soir, jour et nuit, au nord et au sud, à l'est comme à l'est. Je crains que nous ne l'ayons définitivement perdu. Pendant ce temps, ses bons amis démocrates continuent de massacrer partout dans le monde. Mais ce n'est sans doute pas très grave car les démocrates ne sont pas des fachos.

Nous avions les zemmouroïdes,

Hélas, nous avons le facistoïde

celle qui  est interressante, c' est Sarah Knafo .. cachée derriere  Zemmour,  ni woke , ni feministe ni  decolonialiste, elle fait partie de ceux   - celles qui organisent les rencontre droite extreme/extreme droite .../ droite dans son appartement à Paris ( pas une chambre de  bonne  donc) elle n' apparait pas dans les medias, joue  à la faiseuse de roi en  cherchant l'homme providentiel ( article  d' Atlantico que je peux pas envoyer) mais a les dents qui rayent le plancher ....

"Mais se "débarrasser" du Conseil constitutionnel, en revanche, ne pourrait se faire qu'en investissant en armes le Palais-Royal, où siègent les "sages" : on n'imagine pas ledit Conseil validant une loi qui réduirait ses pouvoirs, ou au pire proclamerait sa dissolution."


Il y a un autre candidat qui prévoit de supprimer le conseil constitutionnel (il veut refaire une constitution de A à Z carrément). Quelle serait la réaction des gens ici s'il était mis en détention provisoire ?


Vive l'UE, les évènements actuels tendent à montrer que les instances supranationales nous protègent des fous du coin.

Il s'agit d'attaquer les fondements de la Répubique d'un côté et de les renforcer de l'autre, de supprimer toute séparation des pouvoirs d'un côté, de créer une véritable séparation des pouvoir de l'autre. Ne mélangez pas tout.

Et pour ce qui est de l'UE, vous pouvez nous dire en quoi elle a protégé la démocratie hongroise?

Je ne mélange pas : dans les 2 cas on n'a aucune garantie de ce qui va ressortir. Et quand je vois les commentaires de gauche ici et ailleurs à longueur d'année je me dis que ça peut déraper autant qu'un Zemmour même si ça ne s'assume pas toujours autant.


Zemmour d'ailleurs ne dit pas "je veux supprimer le conseil constitutionnel pour être dictateur" non plus. Il met du verni, c'est pour redonner le pouvoir au peuple, retirer les entraves juridiques qui paralysent le pays, protéger la société française, etc.

Mélenchon est dans la même logique, son frexit comme sa constituante revient exactement à la même chose : un truc supranational nous gêne, on va en sortir. Détruisant au passage des décennies de laborieuse construction rapprochant les nations.


Là où vous tiquez pour zemmour et pas mélenchon c'est parce que le discours de zemmour vous heurte et vous aimez celui de mélenchon. Mais les 2 ont un gros méchant désigné (les immigrés / la finance/capitalisme/etc) source de tous les maux, ce qui peut donner lieu à de grosses dérives comme toujours quand on désigne des boucs émissaires.


Dans les 2 cas je ne dramatiserais donc pas : je rejette les 2 en bloc mais je ne demanderai pas pour autant à les mettre en prison. Car dans les 2 cas ça pourrait se faire dans les règles et sans violence.


Concernant la Hongrie je pense que ça serait pire hors UE (sinon dans la même logique on pourrait dire que le conseil constitutionnel ne nous protège pas non plus ; ou que le vaccin ne nous protège pas, haha). C'est factuel : dès l'instant où il y a une autorité supranationale, ça freine les autorités qui y sont soumises. Pas suffisamment c'est vrai, il faut aller plus loin et retirer plus de souveraineté aux nations.

tiens, Neity mets dos à dos la critique du capitalisme et le fachisme . Macron vous remercie du boulevard que vous lui offrez.  Et a la fin, comme on a toujours le fameux plûtot "Hitler que le front populaire", c'est les fachistes que vous servez depuis votre immense naïveté à dire de telles bêtises.

plutôt Hitler que les bolchéviks


Quand, les américains ont chassé les russes d'Afghanistan, les femmes leur ont demandé: "Pourquoi voulez-vous nous empêcher de chanter et de jouer de la musique?", ils ont répondu:

plutôt les talibans que les soviétiques!...........


On voit où ça mène ces raisonnements!




Ah les fameux éléments de langage. Non je n'ai pas renvoyé dos à dos la critique du capitalisme et le fascisme. Je renvoie dos à dos la rhétorique du "on casse tout pour un monde meilleur".

Ben oui on a tous bien compris que vous n’aviez pas un chouïa d’âme révolutionnaire et comme tout bon réformiste , vous ne voulez pas trop abimer le système capitaliste ... parce que designer dès bouc émissaires ( le profit, le consumérisme le système capitaliste , le système banquaire, la finance internationale ) Ben c’est pas bien parce que y’en a des qui sont bien ...

Et encore, Mélenchon est un réformiste, là c'est carrément une position conservatrice qu'il nous fait.

"Mélenchon est un réformiste"     

qu'est il vraiment? ce qu'il dit être? ce qu'il peut être ? ce que son électorat veut qu'il soit? ce que les éditorialiste disent qu'il est?

ce qu'il est vraiment, on ne le saura que si il est élu. 

pour l'instant, il est percu comme un meneur de la gauche radicale, ennemi de la gauche réformiste .


si vous tapez "melenchon reformiste" dans google, c'est ce qui en ressort. 

Evidement, si vous demandez son avi à Nathalie Arthaud ou Philippe  poutout, ca ne sera pas la même chanson.


Je dirais que c'est un réformiste radical. Car il n'y a objectivement aucune rupture révolutionnaire dans son programme.

Et c'est déjà pourtant beaucoup pour nous occuper pendant 20 ans tellement il y a de boulot après 40 ans de néolibéralisme destructeur...

je suis d'accord avec cette désignation.  

Donc nous sommes tous d'accord :)

«pour l'instant, il est percu comme un meneur de la gauche radicale, ennemi de la gauche réformiste»


Il est plutôt un meneur de la gauche réformiste, ennemi de la gauche conformiste (le PS).


Il faut être à droite ou au centre pour le percevoir comme le meneur de la gauche «radicale».

C’est ce que je dis «  il est perçu » par sa gauche comme un réformiste et par sa droite comme un radical .

Pour l'anecdote en matière de bêtises j'en ai entendu une belle hier : "Même si j'étais milliardaire, ce que je ne suis pas, je serais légitime à être un partageux et un homme de gauche."


Je laisserai chacun apprécier ce génie à sa juste valeur.

Neity, les culs entre deux chaises m'ont toujours fait éclater de rire.  Soyez charitable ne grignotez pas trop mon reste de vie...

Nous vivons une époque formidable!


qui a dit ca ?

Un certain Jean-Luc M.

Ca me parait trop irreel pour etre vrai.

Je ne trouve pas de liens pour savoir le contexte.

Dans les grandes gueules, Charles de Consignie essayait de décrédibiliser les positions de gauches de Mélenchon en l'attaquant sur son patrimoine. Un classique, quand tu ne peu pas combattre les idées, tu attaque la personne.

C'est une question legitime car il faut un minimun que la personne vive en accord avec ses idees.


Dans le cas de Melenchon, son patrimoine ne remet pas du coup en cause son programme et de plus sa richesse est facilement justifiable: age + position importante pendant longtemps + residence principale a Paris depuis longtemps.


Pourquoi s'enfoncer a defendre une incompatibilite structurelle existante entre le fait d'etre milliardaire et de gauche. 

Je pense que Mélenchon est trop resté dans le cadre théorique dont je parlais plus bas. Mais bon, on parle de réactions, à chaud,  de plateau, ce n'est pas rare que la pertinence soit faible, quelque soit l'interessé.

"C'est une question legitime car il faut un minimun que la personne vive en accord avec ses idees."

Reste à savoir comment est fixé le minimum et par qui... Ce genre d'argument ça glisse vite vers une autoroute à délégitimer tout le monde qui propose des choses un peu radicales, puisque par définition ils ne peuvent pas vivre en accord avec leurs principes dans le monde actuel.

En fait "il ne faut" rien du tout, ce que vous dites c'est juste une méthode approximative (il en faut, ça n'est pas un problème en soi) pour décider si vous faites CONFIANCE à quelqu'un qui vous dit qu'il ou elle va faire ceci ou cela. A la limite c'est un test empirique dont on peut penser qu'il aide à distinguer les faux-culs des vrai-culs...

Le minimum est fixe par tout un chacun.

Les gens sont assez intelligent pour savoir si la personne qui les defends est legitime ou non.

Le gilet jaune Francois Boulo en est le parfait exemple.


par contre meghan markle et harry quand ils parlent d'ecologie, c'est a se tordre.

Ce n'est pas tellement une question d'inteligence, intelligeament ou stupidement on accorde par nos oppinions et nos attitudes de la légitimitée en participant à des effets de masses. Et en l'occurence on est tous stupide et intelligent tour à tour à ce sujet.

C'est ici à partir de la minute 100 environ après que Charles Consigny l'ait titillé sur son patrimoine. 105m40s si vous voulez juste le passage quand il reprend la parole après Thomas Porcher (et donc il revient volontairement sur le sujet, ce n'est pas une réponse du tac-o-tac, ce qui rend la phrase encore plus lunaire).

C'est plutôt votre focalisation là-dessus qui est lunaire. Car non seulement ce qu'il dit est plein de bon sens, mais surtout ça n'a absolument aucun intérêt !

Vous rendez-vous à quelle insignifiance vous êtes réduit en cherchant absolument à critiquer cet homme politique ? Vous ne voulez pas prendre un peu de hauteur et vous hisser au niveau des vrais enjeux à l'heure où le fascisme frappe à nos portes, à l'heure de la sixième et probablement dernière vague d'extinction d'espèces, à l'heure où le changement climatique ne laisse que très peu d'espoir à l'ensemble des mammifères de la planète ?

Je ne cherche pas absolument à le critiquer, c'est vous qui me lancez sur le sujet. A la base j'ai juste précisé à DS que sa rhétorique sur la suppression du Conseil Constitutionnel qui ne va pas s'autodissoudre s'appliquait aussi à Mélenchon. J'ai fait exprès de ne pas le citer pour ne pas déclencher de zbeul. Mais visiblement même comme ça, c'est insupportable. Du coup en en parlant il y a toutes les petites conneries que Mélenchon dit qui me reviennent en tête.

Ne pas le citer, mais tout le monde a compris de qui il s'agissait... Vous comprenez bien que ça aurait été la même chose de le citer non? Surtous qu'en ne le citant pas c'est le projet de VIème République que vous ciblez, projet qui a beaucoup plus de partisants que Mélenchon.

J'ai fait exprès de ne pas le citer pour ne pas déclencher de zbeul.


Peu importe que vous le citiez ou non. Moi je m'en contrefous de la personne "Mélenchon"...


Mais renvoyer dos à dos comme vous le faîtes, un projet d'émancipation d'inspiration clairement humaniste et un gros taré d'extrême-droite à côté de qui Pétain était un enfant de cœur, ça en dit long sur la décrépitude philosophique du camp des sociaux-libéraux dans lequel vous vous inscrivez manifestement...

En quoi est-ce une bêtise ?


Être milliardaire nécessite d'accaparer les richesses et donc ne pas partager à la hauteur de ce qu'on gagne. Si ce n'est pas l'impôt qui redistribue, rien n'empêche l'individu de redistribuer ; Le fait d'avoir beaucoup d'argent donne de fait un pouvoir, celui de redistribuer ce surplus d'argent. Nul besoin d'attendre des lois pour ça. Si quelqu'un est riche et ne le fait pas je ne vois pas comment il peut se revendiquer de gauche.

Engles  dirigeait une entreprise capitaliste.

et avec son argent, il à permit a Karl Marx de faire son travail.

Et moi qui croyait qu'être de gauche, c'est vouloir que les choses changent.


Je n'avais pas compris que pour être de gauche, il suffit de poser des emplâtres sur les blessures causées par le capitalisme à grands coups de charité.


Votre définition de la gauche me rappelle le catéchisme de mes jeunes années.


C'est vraiment à tomber par terre de voir des gens qui se disent de gauche défendre l'idée de posséder des milliards. Continuez les champions.

Il faudrait apprendre à lire.

L'idée c'est que ce sont les actes et les idées qui détermines qui est de gauche ou non. Un militant de gauche qui hérite d'une fortune ne deviens pas automatiquement de droite.

Exactement et maintenant decrivez moi comment on obtient avec des actes et des idees de gauche des milliards sans heriter ?

On ne peu pas, nous sommes d'accord.

Même en héritant ou au loto, on ne peut pas dire qu'un milliardaire qui reste milliardaire un faible moment (car il aura tout partagé) soit "un milliardaire".

En fait vous êtes très communistes en pratique vous :)) Le capitaliste est un bouc-émissaire dans un message et dans un autre tous riche qui ne distribue pas immédiatement sa fortune est forcément un adversaire politique, permetez moi de penser que ce n'est pas très cohérent.
Vous avez envisagé l'aventage politique de garder du capital concentré pour soutenir une vision de gauche dans un monde capitaliste? Dans le but, par exemple, de faire advenir une société où il n'y aurait aucuns milliardaires?

Il faut comme bill et melinda gates,  creer un fond d'investissement pour soutenir la gauche et l'ecologie.

Bon les entreprises les plus rentables pour ca sont celles du luxe et des ressources fossiles, mais bon c'est pour changer le systeme.

Je pensait plus à Friedrich Engels ;)

Pour le reste je suis bien d'accord avec vous, les Gates sont un parfait contre-exemple.

Non mais je rêve, qu'est-ce qui vous empêche de regrouper l'argent concentré dans une structure organisée où le pouvoir est partagé par les membres du mouvement par exemple ? c'est pas ça l'idée à la base ? visiblement c'est juste du vent.


Quant à moi je ne suis pas communiste car je suis pour le droit de propriété et pas opposé au capitalisme, mais je suis contre l'excès qu'engendre chaque système et donc pour des règles bordant le tout.

" Non mais je rêve, qu'est-ce qui vous empêche de regrouper l'argent concentré dans une structure organisée où le pouvoir est partagé par les membres du mouvement par exemple ? c'est pas ça l'idée à la base ? "

Pour ça il faudrait déjà avoir gagné le gouvernement, donner de l'argent à un gouvernement qui va démenteler ça pour le distribuer en CI§CE ou autre, c'est pisser dans un violon.

"je suis pour le droit de propriété"
Le communisme ce n'est pas l'opposition au droit de propriété, c'est l'opposition à la propriété privée des moyens de production et à la propriété lucrative, ce n'est pas exactement pareil...

"et pas opposé au capitalisme"
Deux questions, sur quelle définition du capitalisme vous basez vous et êtes vous démocrate et écologiste?

" mais je suis contre l'excès qu'engendre chaque système "
Et si l'éxès est dans les caractéristiques fondamentales du systhèmes, on fait comment?

"Pour ça il faudrait déjà avoir gagné le gouvernement "


NON ! 

Et vous pourriez argumenter peu-être, par exemple en répondant à la phrase qui suivait :
" donner de l'argent à un gouvernement qui va démenteler ça pour le distribuer en CICE ou autre, c'est pisser dans un violon.  "

C'est une idée, comme ça.

Je suis désolé mais ce que vous dites n'a tellement pas de sens à mes yeux que je suis incapable de trouver un moyen de vous l'expliquer. :)

Il y avait aussi deux questions qui vous étaient adressé dans mon message.

Je ne vois pas le rapport entre le capitalisme, l'écologie et la démocratie. Ce sont 3 concepts indépendants les uns des autres.


Vous pouvez avoir un capitalisme bordé par des normes écologiques, vous pouvez avoir un capitalisme sans démocratie, vous pouvez avoir une démocratie sans écologie, etc.

Ces trois conceptes ont une interdépendance plus subtile :

- Une société écologique ne peu pas avoir comme fonctionnement ordinaire une croissance du volume de richesse positive. En dehors d'invations imprévisibles, la croissance est forcément une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement. Donc, maximum de croissance, 0.

- Le capitalisme est défine par plusieurs choses, dont l'une, fondamentale, est la proprété lucrative. Donc, après que tous le monde ait touché sa part du revenu du travail (actuellement, salaire, allocs, retraites...), une part est prélevé et donné à ceux qui ont un revenu du capital (loyers, dividande, épargne...), ceux qui ont des exedents peuvent donc recapitaliser et donc prélever par la suite plus de revenus du capital. Si la rémunération du capital est supperieure à la croissance, les inégalitées vont forcément monter dans le temps, et ce, pour les mêmes et au détriment des mêmes.

- La population vivant dans une démocratie n'accepte pas sur la durée de voir ses revenus diminuer pendant que ceux d'une peite partie de la population augmente. (plus de 60 pourcent du patrimoine est possédé par moins de 10 pourcent des français). Il faut au moins que, si les inégalitées augmentes, leur niveau de vie ne diminue pas. La seule manière de l'imposer durablement est de sortir de la démocratie.

Il est donc impossible d'avoir à la fois écologie, capitalisme et démocratie, enssemble, de manière durable. On ne peu avoir que deux d'entre eux en même temps. Il se trouve que je suis écolo et démocrate.

Il est en PLS le pauvre...  ^^

Non non, je trouve toujours que ce sont des inepties, mais à quoi bon discuter quand les bases communes n'existent pas.

J'ai posé des arguments clairs, dire que c'est des inepties sans argumenter, sans pointer là où est le problème, ça va bien au delà d'une question de "bases communes". Ne nous reprochez pas du sectarisme après ce genre de sorties, vous seriez très mal placé.

Clairs mais pas recevable car vous vous basez sur des affirmations du saint esprit avec lesquels je suis en désaccord. Dès l'instant où l'on ne s'accorde pas sur la manière dont les choses fonctionnent, c'est bien une perte de temps que de tenter de dialoguer.

Et je peux reprocher de sectarisme si la définition s'applique.

"affirmation du saint esprit", il se trouve qu'on parle d'analyses basé sur des arguments, des argument se basant sur des fait démontrables. Si il y a une faille, il est facile de la relever. N'inversez pas les rôles, c'est vous qui faites dans l'argumentation non fondé donc inatacable tel une "parole du saint esprit", pas moi.

Je vous dis pourtant que je n'ai pas envie d'engager un débat sur ce sujet : J'ai dit que nos bases communes sont trop différentes pour que la discussion me soit agréable. J'ai du mal à comprendre pourquoi vous voulez persister. J'ai identifié qu'on était dans une impasse et qu'on pourrait argumenter des pages (comme j'ai déjà vu dans des discussions qui tournent en rond) et vous ai proposé d'en arrêter là car je ne souhaite pas m'engager dans ce genre de discussion. Je ne vois pas trop quoi vous dire de plus. :)

Dans ce cas esquivez les termes comme "bible" "affirmation du saint esprit" ou "ineptie". Si vous ne voulez pas débatres de positions, ne les quaifiez pas de cette manière sans agumenter. Ces termes qualifies clairement des position qui peuvent être traité par le mépris, pas des désacords.

J'ai vu moi aussi des discutions de ce genre tourner en rond, mais on ne sais jamais si ce sera le cas sans avoir vraiment confronté les acteurs qui sont extrèmement variables. Jusque là j'ai réussit à avoir des discutions constructives avec des personnes d'oppinions très variées sur ce forum. Je comprend, par contre parfaitemet que vous n'ayez pas la volonté et l'énergie de faire ça ici et maintenant, ça nous arrivent à tous, mais c'est une question différente.

c'est sur, après mes piques ont survenu en réponse à des messages ultérieurs comme quoi j'étais en PLS, etc., ma fin de débat initiale était plutôt conciliante je recentrais le problème sur moi. :)

Qu’appelez- vous des bases communes ?

En dehors d'invations imprévisibles, la croissance est forcément une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement.


Le truc, c'est que ces innovations "imprévisibles" ont lieu tout le temps (depuis maintenant plus de 200 ans) et sont même le principal facteur de croissance. Le maximum de croissance n'est donc pas zéro même en l'absence d'augmentation de la prédation des ressources naturelles.


Et du coup tout votre raisonnement est invalidé.


Ce qui n'empêche pas, bien entendu, de prêter attention à la surexploitation des ressources naturelles et à la nécessité d'une certaine forme de décroissance. On constate par ailleurs que ces questions écologiques sont plus souvent débattues et prises en compte dans les sociétés capitalistes démocratiques (même si ça reste insuffisant) que dans les régimes anti-démocratiques et anti-capitalistes. 


Donc non, votre lien "capitalisme-écologisme-démocratie" n'est pas aussi simple/évident que ce que vous laissez entendre.

tiens?  Tristan Le Gall vient à la rescousse du capitalisme... 

Comme d'hab' ! Lui et Neity forment le front des indécrottables sociaux-libéraux qui n'ont toujours pas compris que c'était une supercherie théorique et pratique inventée par quelques esprits retors et vendus aux intérêts des grands patrons...  ;-)

tiens? c'est aussi les plus intransigeants sur l'obligation vaccinale...

"Le truc, c'est que ces innovations "imprévisibles" ont lieu tout le temps"
Et jusque là aucune d'entres-elles n'ont influée significativement sur la hausse continue de la consomation des matières premières et de l'énergie, seule les perriodes de récession liées aux crises ont influé là dessus. Je rappel qu'on a pourtant un certain nombre d'invention qui aurait théoriquement due comme l'ampoule led.

" et sont même le principal facteur de croissance. "
La correlation continue entre consomation de matière premières et énergie et croisance du PIB est très net, celle avec les inovation est abscente, donc non. Le PIB est même très mauvais pour calculer le caractère inovant ou non d'une technologie.

" que dans les régimes anti-démocratiques et anti-capitalistes. "
J'aimerais bien savoir ce que vous mettez dans cette case. Actuellement, les quelques fossiles Marxistes-Léninistes mis à part, il n'y a rien qui correspond à ça, ni le régime Chinois ni celui Russe ne cochent les cases minimales de l'anticapitalisme.

" sont plus souvent débattues "
Oui, mais en  prenant en compte le bilan de leurs importations, leur impacte écologique à tout point de vu n'a fait que monter de manière continue, en pleine correlation avec le PIB et sa croissance, ce qui montre bien qu'il y a un problème quelque part.

Donc, je suis désolé, aucuns de vos contrs-argument ne tiennent.

Vous avez mal compris. Je réexplique.


Votre raisonnement se base sur le fait que: En dehors d'invations imprévisibles, la croissance est forcément une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement.


Or cela est faux pour deux raisons :

1) les innovations "imprévisibles" ont lieu constamment, et ce depuis les débuts de la révolutions industrielles, et entraînent une augmentation de la productivité: ces gains de productivités permettent donc une croissance, même sans augmentation de la prédation en question

2) ces gains de productivité, même actuellement, constituent le principal facteur de croissance. Vous avez raison de dire qu'il y a une corrélation entre croissance du PIB et exploitation des ressources naturelles MAIS ce n'est pas un ration de 1:1. Pour vous donner un ordre d'idée, ces cinquante dernières années la prédation des ressource naturelles a en gros été multipliée par 2 (que ce soit en terme de population mondiale, de consommation énergétique, etc) tandis que le PIB mondial a été multiplié par 5: les gains de productivité expliquent cette différence


Donc on peut très bien avoir un maximum de croissance positif (grâce à ces gains de productivité) même sans augmenter la prédation. La croissance serait moins forte qu'actuellement, mais toujours positive.



Contrairement à ce que croient les anti-capitalistes, il n'y a pas d'incompatibilité théorique entre avoir un système capitaliste (rémunérant la propriété privé et nécessitant de la croissance pour ne pas accroître durablement les inégalités) et une préoccupation écologique forte. Neity a raison de dire que les notions de "capitalisme" "écologisme" et "démocratie" sont, sinon indépendantes les une des autres, du moins pas liées par une implication logique du genre "écologisme + démocratie => non-capitalisme".


Ce qui est plutôt une bonne nouvelle car si les préoccupations écologiques sont de plus en plus mises en avant et acceptées par les populations (même si les gouvernements ne suivent pas), l'anticapitalisme reste un mouvement politique marginal. 

J'avais compris mais :

"ces gains de productivités permettent donc une croissance, même sans augmentation de la prédation en question"
En réalité on n'observe pas vraiment ça, surtous depuis 1950, les gains de productivité n'impactent pour ainsi dire pas la proportion de prédaion par point de PIB, c'est avant tous une question de temps de travail nécéssaire.

Pour le point 2, ce ne sont pas du tout les chiffres que j'ai vu, en particulier si on prend en compte le côté parfaitement artificiel de la croissance du secteur financier. Difficile d'y voir des gains de productivités.

Donc, désolé, étant donné celà je dois rester sur mon analyse.

Vous ne comprenez toujours pas. J'essaie une dernière fois de vous expliquer.


Quand on parle de croissance économique, il y a à la fois:

1) la croissance du fait de l'augmentation de la population, d'une plus grande exploitation des ressources naturelles etc, ce que vous aviez appelé "une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement"

2) la croissance du fait de l'augmentation de la productivité, liée aux innovations (mais aussi à l'éducation des population, etc)


Je pense que vous êtes au moins un peu conscient de ces deux composantes de la croissance, car vous aviez pris soin d'exclure la seconde dans votre raisonnement initial, votre argument étant que l'innovation est "imprévisible".


Je réfute votre argument, en disant que même si on n'a pas de garantie théorique que l'innovation va se produire, on constate quand même que depuis les débuts de la révolution industrielle, l'innovation se produit en permanence et qu'il n'y a aucune raison de supposer qu'elle va s'arrêter un jour (*).


De plus (c'est mon deuxième argument), la seconde composante de la croissance est actuellement plus importante que la première. Le PIB croit plus du fait de l'augmentation de la productivité que de l'augmentation de l'exploitation des ressources naturelles, ce qui explique pourquoi le PIB a été multiplié par 5 en 50 ans alors que l'exploitation des ressources naturelles n'a été multiplié que par 2. Et non, le secteur bancaire ne peut pas expliquer cette différence; je n'ai pas trouvé les chiffres à l'échelle mondiale, mais en Europe, le secteur financier et bancaire contribue pour environ 5% du PIB, je pense qu'au niveau mondial on doit être dans le même ordre de grandeur.


Donc même en ayant aucune croissance "de type 1", il y aura quand même la croissance "de type 2", positive, et donc tout le reste de votre raisonnement qui repose sur cette hypothèse de croissance nécessairement nulle ne tient plus.



Pour finir, je vous fais remarquer que dans vos deux précédents messages, vous avez interprété mon propos comme étant "innovation => moins de prédation des ressources", ce qui n'est pas du tout ce que je dis. J'ose espérer que c'est juste une incompréhension de votre part, et non un homme de paille.




(*) On peut bien sûr imaginer la prise de pouvoir d'un gouvernement religieux intégriste qui interdirait toute recherche scientifique et stopperait l'innovation, mais je ne pense pas que ce soit le type de société que vous voulez et que vous considérez comme démocratique pour votre raisonnement.


Je suis ébahi par le très large spectre de vos connaissances.


Non  seulement vous savez tout sur l'épidémiologie, les statistiques, l'énergie mais en plus vous maîtrisez l'essentiel des sciences humaines au point de donner des leçons d'économie.


Vous êtes le Pic de la Mirandole qui manquait à ce site.


Je suis curieux et j'essaie de me tenir au courant des dernières avancées scientifiques (aussi bien les sciences naturelles que les sciences humaines) mais, comme je l'ai maintes fois répété, je ne suis pas un expert. Ni en épidémiologie, ni en économie. Et si j'ai fait des statistiques durant mes études, je ne suis pas statisticien pour autant.


Voila. Donc inutile d'ironiser sur une compétence que je ne prétends pas avoir. En revanche, vous pouvez facilement vérifier que ce que je dis correspond au consensus scientifique dans les domaines en question. Et, si je fais des erreurs, j'accepte qu'on me corrige (là encore en citant des études scientifiques).



"Pour rappel, l’économie actuelle est basée sur la croissance. Cette croissance dépend de la consommation énergétique mondiale. La consommation énergétique mondiale est dépendante du pétrole. Donc, la croissance est dépendante du pétrole."


https://www.collaborativepeople.fr/single-post/2019/11/11/r%C3%A9sum%C3%A9-du-cours-des-mines-de-jancovici




Jeanbat, qui montre une fois de plus qu'il ne comprend rien à rien, donne une citation qui va dans le sens de ce que je dis mais croit me contredire. Chapeau l'artiste !



Si vous pensez aller dans le sens de  Jancivici, c'est que vous êtes encore plus con que je ne pensais...mais on est pas à l’abri d'une erreur...

Je vais effectivement dans le même sens de Jancovici (et que beaucoup d'autres scientifique), qui expliquent qu'il faut décorréler la croissance de la consommation énergétique (et décorréler la consommation énergétique de la production de CO2).


Jeanbat, qui découvre en 2021 ce que les scientifique disent depuis au moins 40 ans...

donc vous dites vraiment que des conneries..


"La conclusion de cette affaire est d’une simplicité biblique : la multiplication des goulets d’étranglement sur la disponibilité en ressources naturelles, à commencer par les stocks de pétrole, et un climat stable pour suivre, va rendre de plus en plus difficile le maintien d’une croissance économique. En toute bonne logique, en prolongation tendancielle, des crises économiques que « personne ne voit venir » vont hélas se produire de plus en plus souvent, alors même que nous croulons sous le capital humain (dont le capital financier) et sous la main d’oeuvre disponible, mais nous n’aurons tout simplement plus de ressources à donner à transformer aux usines rutilantes employant des ouvriers l’arme au pied. Il est urgent de changer de lunettes !"

https://www.sfen.org/rgn/croissance-verte-existe-jean-marc-jancovici


« La croissance verte n’existe pas » Jean-Marc Jancovici

Et c'est pour ça que j'ai écris, dès mon premier message:

"Ce qui n'empêche pas, bien entendu, de prêter attention à la surexploitation des ressources naturelles et à la nécessité d'une certaine forme de décroissance."


Jeanbat, qui en plus de dire des conneries ne sait visiblement pas lire...

Tout votre discours de merde consiste nous vendre une croissance rendue possible par d'hypotétique innovation technologique alors qu'on vous explique que de tout temps et quelque soit les innovations la croissance ne peut être qu'engendrer du co2 mais vous etes tellement intoxiqué par votre religion capitaliste et tellement neuneu que vous attendez bêtement l'avenue du messie, auxquelles vous croyez religieusement, votre sacro-sainte croissance propre, impossible selon JM Jancovici .


tout ça n'a bien sure qu'un seul but, remettre une pièce dans la machine du capitalisme moribond.

Non, vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit, comme à votre habitude. Et vous n'avez pas bien compris Jancovici (relisez-le).  


Et vous êtes juste insultant (là aussi, comme à votre habitude). 



bizarement je ne suis pas le seul a voir vos contradictions béante.

Si ça peut vous rassurer de suivre le troupeau... 

vous y voyez un troupeau? moi j'y vois un consensus. Tout n'est qu'affaire d’interprétation finalement ...

Je ne doute pas que votre position fait consensus parmi les anti-capitalistes les plus sectaires.

et la votre parmi les idiots utiles du capitalisme dont tout le monde un tant soit peu conscient sait qu'il est le probleme no 1 quand à l'avenir de l’espèce humaine.  Ses maitres mots sont, ont toujours été et serons toujours croissance, profit et consommation et vous défendez cette merde depuis votre inculture crasse, ça fait rager c'est vrai, surtout quand tout ça est  le donneur de leçon en chef du forum.

Votre capacité à m'insulter est inversement proportionnelle à celle à me comprendre. 


Ce qui n'est guère surprenant.

Tristant l’incompris..

les régimes anti-démocratiques et anti-capitalistes


Le seul (ou à peu près) régime anticapitaliste de cette planète contredit complètement votre fausse affirmation : Cuba est très avancée sur la question écologiste, notamment dans son secteur agricole.


Vous parlez de quoi en fait ???

Cuba est très avancée sur la question écologiste, notamment dans son secteur agricole.


C'est ce que dit le gouvernement cubain, mais comme très souvent avec leurs annonces, la réalité est autre. Cuba n'est pas un pays particulièrement écolo, ils ont d'autres préoccupations plus importantes (comme survivre malgré un embargo américain injuste et drastique): leur électricité est produite principalement à partir d'hydrocarbures, leur parc automobile est vétuste et polluant, et même si dans le secteur agricole ils utilisent moins la mécanisation et les engrais, ce n'est pas tant par préoccupation écolo que par nécessité, l'embargo américain ne leur laissant pas le choix.



Mais pour répondre à votre question, je parlais des pays communistes de la grande époque de la guerre froide, qui n'ont pas brillé question écologie, comparés aux pays occidentaux de la même époque.


"Et si l'excès est dans les caractéristiques fondamentales du système, on fait comment ?"


Voilà. 




[on fait comment ? :( on n'en peut plus, on enrage / on déprime, parce qu'on n'arrive toujours pas à le foutre par terre...]

" Non mais je rêve, qu'est-ce qui vous empêche de regrouper l'argent concentré dans une structure organisée où le pouvoir est partagé par les membres du mouvement par exemple ? "

Je vais préciser : les structures coopératives sont défavorisées dans notre organisation actuelle face aux structures capitalistiques dans le jeu de la concurence à grande échelle, quand on parle n'énormes structures, il pourrait donc être tout à fait raisonnable de ne pas fragmenter la propriété pour préserver des leviers.

Mais vous sortez ça d'où ? ça revient à dire qu'une démocratie est désavantagée face aux dictatures.

Chaque modèle a ses avantages et ses inconvénients. Incroyable de baisser les bras à ce point.

Ce sera ma dernière réponse car je pense qu'on a des modes de pensée trop différents et je me fais du mal en vous lisant.

Je vous souhaite de réussir dans votre idée mais je pense que ça va dans le mur...

Je vous souhaite de réussir dans votre idée mais je pense que ça va dans le mur...


et moi qui m'disait que c'est le systeme actuel qui va dans le mur!

 

           

         

       


Oui, vous pensez trop à l'echelle de l'individus et vous sous-estimez le rôle des institutions, pour faire des évolutions significatives, ça passe par les institutions, ce n'est pas baisser les bras que de ce battre à ce niveau, c'est juste choisir avec pertinence l'échelle du combat, le mouvement de masse.

La seule chose que vous obtiendrez en vous débattant à votre échelle, c'est vraissemblablement un burn-out.

Et pour ce qui est de comparer nos méthodes,j'ai tout simplement l'Histoire, des mouvements de masses chngeant les structures ont obtenue pas mal de résultats, contrairement aux actions individuelles sans changement de cadre. Ces dernière ont toujours été, au mieux, un préalable aux mouvements de masse et aux cjangements structurels.

Je pense donc aussi que vous allez dans le mur, mais je me base sur un peu plus qu'une oppinion.

"Ce sera ma dernière réponse"


OUF !!!

(si ça pouvait être vrai...)

Non, ça reviens à dire qu'un cadre légal et réglementaire favorise des tupes de structures face à d'autres, en changeant ce cadre, on change les entitées favorisées, c'est simple.

et pas opposé au capitalisme, mais je suis contre l'excès qu'engendre chaque système et donc pour des règles bordant le tout


Et un jour vous arrêterez de croire au Père-Noël et découvrirez Marx (remarquez, ils ont au moins la barbe en commun ! ^^), un obscur penseur allemand du XIXème qui s'est notamment attaché toute sa vie à démontrer à quel point le capitalisme, non pas par défaillance ou "excès" mais ontologiquement, ne peut en aucun cas se développer sans détruire son environnement social et naturel...

Ne me remerciez pas, c'est cadeau !  ;-)

Les bibles, qu'elles soient religieuses ou philosophiques, non merci. Un jour vous poserez le pied dans le 21e siècle...

Vous rejettez un travail d'analyse uniquement parce que des gens l'on mal utilisé et ont été dogmatiques avec? Vous ne réalisez pas en quoi c'est également dogmatique?
Pour parler des travaux d'un contemporain de Marx, vous faites le mêmes traitement à ceux de Darwin à cause de ceux qui ont créé le darwinisme social?
Et pour ce qui est du 21ème siècle, des travaux dans la continuité de Marx corrigeant ses erreurs, ou débatant sur ce qui serait ses erreurs, et poussant au delà des limites de ses travaux il y en a eu durant tous le 20ème sciècle, mais aussi durant les 20 dernières années...

Non je rejette "l'analyse" car elle n'est pas valide à mes yeux. Je vous l'ai dit qu'on n'avait pas des bases communes.

Désolé, ce qu'exprime votre rejet du marxisme parce qu'issus d'une "bible", et que vous parliez d'"analyse" entre guillemets montre bel et bien du dogmatisme. Ce que perçoivent vos yeux n'a pas de valeur si vous ne l'adossez pas à des données scientifiques. Si vous avez des éléments qui vous permettent de rejeter l'analyse marxiste en bloc, sortez-les.
C'est de cette manière qu'on crée rationellement des bases communes.

Et pourtant, toutes vos phrases sont empreintes d'affirmations non argumentées ni fondées, et qui ne résistent pas deux minutes à une analyse rationnelle. C'est plutôt ça le dogmatisme et le sectarisme...


C'est dommage car justement l'analyse marxienne du capitalisme n'a jamais été autant d'actualité qu'au XXIème siècle, le XXème sicèle ayant été "perturbé" par les deux guerres mondiales et la nécessaire reconstruction qui a suivi.

le loto ? !

le compositeur de la Lambada est il de gauche? 


Faut gagner combien de fois au loto pour devenir milliardaire ?

Le plus gros gain en france au loto a ete de 26 millions.

je vous laisse faire les maths.

Encore une preuve combien on a du mal à concevoir la différence d'échelle entre un million et un milliard... 

(je rappelle qu'en secondes ça fait 11 jours / 32 ans)...


...ou même, à notre échelle, entre mille balles et un million

(spoiler : 16 minutes)

Et après, faire le calcul de probas pour gagner autant de fois au loto durant une seule vie humaine moyenne en jouant à chaque tirage...


Vous avez 4h !  ^^

Proposer un projet politique qui empêche les gens d'avoir des milliards peu parfaitement être fait, en théorie, par quelqu'un qui possède des milliards...

Par quelqu'un qui a herite des milliards mais pas par quelqun qui a obtenu ses milliards par le travail/investissement.

Si vous etes milliardaire c'est que vous ne remunerez pas assez vos employes et vos collaborateurs.

Oui, nous sommes d'accord.

Oui bien sûr. J'attends de voir le projet égalité femme/homme des talibans et on en reparle ok ?

Quel rapport avec la choucroute ???

Donc vous validez Consignie, avoir acheté un appart à Paris dans les années 80s empêche d'être de gauche? (Oui, moi aussi je suis capable, comme vous et Mélenchon, de pousser mes exemples à l'absurde...)

Je ne comparerais pas un milliardaire avec un riche. Même si Mélenchon me semble avoir profité un peu de la politique pour s'enrichir personnellement, comme la plupart des politiques. Et que sa situation personnelle et ses méthodes me semblent pas être en accord avec ses prises de position politiques.

J'ai tiqué spécifiquement sur sa phrase car c'est impossible d'être milliardaire et partageux.


N'importe qui d'autre de Mélenchon aurait dit ça, tout le monde ici aurait hurlé (et on a vu à plusieurs reprises des conversations sur @si d'ailleurs allant dans ce sens). Ca relève de la gouroutisation de soudainement défendre l'idée du milliardaire de gauche.

Il aurait mieux valu qu'il parle de milionaires, oui, il est resté trop sur un contexte théorique oui, mais lui il a eu seulement la courte intervention de porché pour penser son propos, vous vous avez pondu votre comparaison avec les talibans féministe au calme, à l'écrit...

Sinon vous avez attaqué dès le départ le projet de VIème République puis le plan A - plan B. Et enssuite, seulement vous avez taclé le porteur du projet. On l'a tous vu est nous, les partisant de la VIème et du plan A -  plan B, on l'a compris comme ça. Ne soyez pas surpris de notre réaction, vous attaquez nos idée en attaquant leur vecteur politique, leur principale chance de les voir advenir, pas notre "gourou", et ce sur un simple problème de forme.

Le propos de Consigny est du même ordre que ceux qui nous reproche de ne pas être des écolos par ce que avont au PC qui utilise internet, il était normal de lui rentrer dedans.

Non mais même en parlant des millionnaires c'est stupide. Pitié. Et après c'est moi le bourgeois mdr.

Donc il n'existe aucune méthode pour avoir plus d'un million qui n'essencialise pas immédiatement la personne comme étant "de droite" :)))) Permetez moi de rire, sur le coup vous êtes assez mal placé pour parler de stupidité du propos.

Je découvre que la gauche est compatible avec les millionnaires en effet je suis bête je pensais que la gauche c'était le partage des richesses.

Clairement, dans ma vision des choses, on ne peut pas être millionnaire et partageux. Probablement une vision de bourgeois.

On ne peu as être de gauche et être pour qu'il y ait des millionaires, nuances, je vous ferait remarquer que ce n'est pas nous qui fixons les règles de la société actuelle. Vous êtes pour exproprier tous les propriétaire en tant que résidence principale d'un appart qui vaux plus d'un milion à cause de la spéculation? :))))

Personellement je préfère m'attaquer à la propriété lucrative (appartement possédé pour les loué), à la spéculation qui eneaine l'existance de logement vide (qui font partie de la propriété lucrative), etc.

Dans les deux cas on finira sans milionaires, mais vous vous attaquez aux personnes, moi au structures.
Et cete pensé individualisante, ça oui, c'est plutôt bourgeois ;)

autant j'ai un vrai probleme avec l'accumulation exponentielle et immoderée de richesse, autant vouloir avoir du succes et la richesse qui l'accompagne est un moteur extremement puissant.

Et a moins de convertir le monde entier a votre logique, les personnes (bien souvent tres competentes) qui fonctionnent a cet essence vont simplement allez ailleurs.

La question est donc la limite, a partir de quel niveau de revenu et de capital celui-ci devient indecent et n'est plus un moteur suffisant?


Ou alors comme Alexis, il faut sortir completement du capitalisme mais bonne chance pour trouver une alternative qui ne debouche pas sur une immense hypocrysie.

Je n'ai pas de désaccord avec le postulat : je n'ai pas dit que j'étais contre l'accumulation de richesse, je dis juste qu'on ne peut pas se prétendre de gauche et partageux en ce faisant. 

Oui, on spécule sur votre quartier qui se gentrifie , vous êtiez vous êtiez dans la classe moyenne de gauche et hop! Avec la spéculation votre appart vaux plus d'un milion est vous devenez obligatoirement de droite...  Quel terrible destin...

Et a moins de convertir le monde entier a votre logique, les personnes (bien souvent tres competentes) qui fonctionnent a cet essence vont simplement allez ailleurs. 
Quand on voie le nombre de personne compétente que ce système broie en retour, je pense, sans problème, que ces départs serons facilement comprenssé. Je pense même qu'ils ne serons pas si nombreux que ça, un systèmle de santé efficace et gratuit, ainsi qu'une garentie pour pouvoir rebondir, c'est très séduisant aussi.

Sinon, je ne vois pas très bien en quoi, integrer de la décision démocratique dans l'économie et maximiser les gins du patrimoine à 0 entrainerait une immense hypocrysie, vous pouvez dévelloper?

(bien souvent tres competentes)


Ce n'est même pas forcément vrai ça. En réalité, dans nos sociétés actuelles, les personnes les plus compétentes et les plus socialement utiles ne sont presque jamais les mieux rémunérées ou les plus riches.

Je dirais même qu'inversement, les métiers les plus utiles sont les moins bien payés, ce qu'on a vu de manière spectaculaire avec la crise sanitaire et les fameuses "premières lignes" (santé, éducation, social, agriculture, alimentation, sécurité, transports, etc.).


Mais au-delà de cette question, s'il existe un "moteur" tel que vous le décrivez (ce qui reste à prouver et qui a déjà fait l'objet de moult recherches en anthropologie, sociologie, économie), c'est bien celui de la distinction, qui fonctionne en relatif et non en absolu.

Pour le dire autrement, si la norme est de payer les gens 2000€ par mois, vous pouvez très bien inciter tous les vénaux en leur offrant seulement 3000€...

Même si Mélenchon me semble avoir profité un peu de la politique pour s'enrichir personnellement


Mais vous racontez n'importe quoi en fait ? ^^


De quoi vous parlez au juste ???

oui  ,malgré ses défauts l' Etat de droit à l'échelle française et européenne est protecteur

des décennies de laborieuse construction rapprochant les nations.


Comme quand Chypre ou la Grèce ont reçu de l'aide de la part de l'UE vous voulez dire ? mdrrrr


Je ne sais pas à quoi vous tournez pour être aussi aveuglé et fanatisé, mais ça doit être sacrément costaud quand même !  ^^

Même rhétorique que pour les vaccins : un truc n'est pas parfait donc vous le diabolisez au profit d'une alternative fantasmée.


Sans l'UE je ne doute pas que Chypre n'existerait plus d'ailleurs.

dans la famille 'there is no alternative"  je voudrais... l’alternative fantasmé.

Désolé mais vous comprenez mon propos de travers. Je ne nie pas les alternatives, je dis qu'elles sont fantasmées. Et que la réalité risque d'être différente. Hors comparer une triste réalité et un doux rêve, ça ne me semble pas pertinent pour permettre aux gens de choisir entre l'un et l'autre.

j'avais tout à fait compris.

Si elle sont fantasmé c'est qu'elles n'existent pas vraiment...

Ca m'ennuie de devoir tout expliquer. Fantasmé ça a plusieurs sens : soit totalement inexistant, soit prendre un truc existant et l'enjoliver (la version enjolivée n'existe pas on est d'accord, mais la version de base existe).


Là en l'occurrence on parle d'alternatives idéalisées. Les alternatives existent mais les "alternatives parfaites" qu'on met souvent en opposition aux systèmes existants et ternes, sont bien un fantasme.

qui a évoqué une "alternatives parfaites"?   


Penser qu'on peu faire une politique de gauche sans que la banque centrale soutiennent les objectifs politiques et sans un certain niveau de contrôle des capitaux, ça c'est un doux rêve. Et si on se présente à gauche, c'est pour faire une politique de gauche, ou alors on est à ranger avec les Hollandes.

On préférerais le faire dans dans le cadre de l'UE, mais si elle ne nous laisse pas faire, on fait quoi? Une politique de droite comme tous les autres?

L'UE n'empêche pas de faire les 32h, le revenu universel, elle n'empêche pas la mise en place de normes environnementales, elle n'empêche pas de bien accueillir les réfugiés. Elle n'empêche pas de rendre le licenciement indolore via un système de solidarité au poil. Elle n'empêche pas de construire assez de logements pour réduire la pression locative et favoriser l'accession à la propriété.


Je ne comprends vraiment pas où est le problème en fait. Y'a largement de quoi faire pour 5 ans avant d'envisager que peut-être un jour possiblement l'UE aura un cadre qui va nous gêner un peu. Sauf que, si après 5 ans la politique menée est si bien que ça, il n'y a aucune raison pour que les autres pays n'embrayent pas.


Sauf si bien sûr l'idée c'est de claquer le fric n'importe comment.

Même les petites réformettes que vous évoquez ne sont pas possibles au sein d'une UE néolibérale !

Mais il vous faut quelques notions d'économie pour le comprendre, et je n'en ai ni la force ni le temps...

Bien sûr qu'elles sont possibles. passer de 35 à 32h c'est un simplement changement de curseur sans changer le cadre de ce qui existe déjà, la prise en charge des chômeurs et des réfugiés ne nécessite rien du côté de l'UE, ça demande juste une bonne organisation et des moyens et que les différentes strates du pouvoir (region/ville/etat) arretent de se renvoyer la balle. Pareil pour la construction, pareil pour les normes mieux-disantes.

Dans le cadre de la concurence sociale et fiscale de l'UE, même ce que vous proposez peu finir en eau de boudin...

C'est quoi la théorie de la monaie que vous pensez vrais et pour quelle raison?

Non, encore une fois, tout ce que vous citez nécessite des moyens publics et une augmentation des salaires (à moins que vous n'envisagiez une baisse du salaire nominal pour compenser la baisse du temps de travail, ce qui ne m'étonnerait qu'à moitié en fait...) qui sont incompatibles avec l'orthodoxie néolibérale européenne (sans convergence collective, on fait face au dumping social, fiscal et écologique des autres ; à moins d'une politique commerciale protectionniste, ce qui implique donc de sortir des traités et donc de l'UE à terme...).

Il serait temps d'être un peu plus conséquent et d'arrêter de croire aux politiques "magiques" et à la puissance du verbe. Tout a un coût et des contingences précises. C'est bien pour cela que les politiques sérieux écrivent des programmes. En l’occurrence, il n'y en a plus qu'un depuis des années en France. Je vous laisse deviner lequel...  ;-)