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Ultra laïcs : un billet vers le Front National ?

Le site Riposte laïque pourrait rester un phénomène marginal. Mais il est peut-être, au contraire, annonciateur de recompositions inattendues.

Derniers commentaires

Quand les civilisés se défendent des barbares.
Je ne comprenais pas comment des nazis pouvaient écouter Schubert et aimer l'art. Mais maintenant je comprends.
L'horreur vient justement de ce combat acharné des civilisés contre les barbares.
Comparer l'Islam au Nazis, quand on propose de virer, de détruire tout ce qui n'est pas civilisé et "Laic", me fait penser à Molière :
"Qu'ils prennent pour vaincre des armes qu'on révère"...
http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/dieudonne-et-christine-tasin-29180

pas encore eu le temps ni le courage de regarder ...
Avant de parler de l'islam il faut d'abord savoir ce que c'est. Sur les innombrables versets du coran, un seul parle du voile , or des thèmes comme l'aumône, la croyance en Dieu, le combat contre le vice, l'histoire du peuple juif et les chrétiens composent la quasi totalité du Coran. Ce qui signifie que ce sont les choses les plus importantes.
IL est donc inutile de polémiquer sur le port du voile, la pratique de l'islam est intérieur, on demande aux femmes de mettre un voile pour qu'il y ai un respect entre l'homme et la femme et pour que cette dernière ne soit pas seulement un objet de convoitise. C'est donc au contraire un moyen pour protéger la femme . Pourquoi une femme voilée serait elle moins respectable qu'une femme en mini jupe ?
Enfin, le coran dit aussi aux croyants de respecter les LOIS de son pays, parce qu'il ne peut y avoir de loi qui empêche à un homme de croire en Dieu et d'adopter un comportement morale et juste. Ce débat alimente seulement l'islamophobie galopante présente en occident et c'est la notion de tolérance et de liberté qui en prend un coup.
J'aimerai avoir des preuves de la soumission de la femme dans la religion musulmane ! L'homme doit s'occuper de sa femme, être juste avec elle lui donner la moitié de son patrimoine en cas de divorce, l'adultère réprime autant l'homme que la femme etc. A titre d'information, la sourate 4 du Coran s'appelle "An-Nisa" la FEMME.

Mes salutations.

Ps: Je suis sur que les français se fichent de savoir si Abdel kader ou autres Mouhamed et Ismael ont fait leurs prières aujourd'hui ;)
Certes cette émission date d'il y a 5 mois (séance de rattrapage...) mais elle est d'une actualité saisissante: Riposte laïque me donne l'impression d'être un think tank pour le FN dans sa nouvelle version. Les deux représentants de cette association sont incapables d'entendre des critiques et fondent leur discours, non pas sur la raison comme s'en targue Anne Zelenski, mais sur une paranoïa complotiste hallucinante. En les écoutant, je pensais qu'ils allaient nous sortir un "Protocole des sages de Sion" version islamophobe...Toujours est-il qu'en fusionnant islam et islamisme, ils exacerbent les haines et renforcent le communautarisme qu'ils prétendent combattre. Les cas qu'ils nous présentent comme des preuves d'une "invasion" soulèvent des questions intéressantes :

- comment concilier des choix personnels (par ex. interdits alimentaires, et c'est valable aussi pour le végétariens ;) ) avec les règles du "vivre-ensemble", c'est-à-dire comment se respecter soi en respectant aussi les autres?
- pourquoi s'offusquer de la construction de mosquées quand on est effrayé par les prières de rue?
- qu'est-ce que l'on définit par "espace public"?
- comment concilier sereinement une pensée féministe avec la pratique de l'islam (ça doit être moins compliqué et plus enrichissant de débattre avec la plupart des femmes voilées qu'avec cette Anne Zelenski...)?
etc...

Mais l'analyse et les réponses de Riposte laïque me semblent passer à côté de ces questions, ou plus précisément, elles me semblent abordées avec des arrières-pensées idéologiques un peu courtes... Merci à Bernard Teper pour le rappel des fondamentaux que sont la liberté, l'égalité, la fraternité et la laïcité (respectueuse de tous) et à Nadia Geerts pour sa tempérance et sa façon de recentrer le débat, et , enfin, bravo capitaine pour avoir tenu la barre, car la mer était houleuse...
heuuuu

Bonjour,

Que crois-tu que le groupe de Rap populaire du moment veut dire quand il a choisi de s'appeler les SECTIONS D'ASSAUT ?????????????
Vues les agressions racistes que mon copain (à moitié arabe "tu nes pas un beur" mais un "jambon-beur" lui ont-ils dit tels des chemises brunes s'adressant à un juif "tu n'es pas Allemand tu es juif") avant d'essayer de le tuer à 20 contre un. Il avait le dos aussi noir qu'un noir africain. Il a du déménager et n'a pas pu porter plainte par peur des représailles, ses soeurs habitant encore la cité. Vues les agressions racistes que mon copain et moi-même avons subies je suis bien obligée de considérer que les Nazis son de retour, mais que cette fois il ne fera pas bon de ne pas être circoncis.

Cordialement,

dans l'attente de vous lire,
Qui suis-je ?
Je tue les personnes qui ne sont pas de la bonne religion.
J'impose mon idéologie par la force, la violence et la peur.
Je pratique la ségrégation; On peut même reconnaître les personnes différentes (et donc inférieur) par leurs vêtements.
Je fais une obsession sur la pureté. La pureté, concepte raciste par excellence. les impurs n'ayant pas les mes droits que les purs, jusqu'à leur retirer le droit de vivre.
Alors qui suis-je ? Qui suis-je ?
Hitler bien sûr.
Riposte Laïque a vraiment l'esprit mal tourné de comparer l'Islam au fascisme; N'est pas ?
Alors c'est qui le fasciste ? C'est qui le raciste ?
Nb : Islam veut dire pur. C'est la religion des purs
Guy, je vous avais maltraité par le passé. Cette émission est un condensé de toutes les critiques que j'ai pu faire de la ligne jaune et de votre style si "particulier" qui m' hérissait tant.

sauf que s'il en avait été autrement, elle n'aurait pas pu être menée. Sans la poigne, les coupures de paroles, l'insistance à faire dire les choses y compris un peu de force, ça n'aurait été qu'une tribune de plus pour les théories nauséabondes dont il est question (j'emploie ce mot à dessein). Je doutais des amis qui m'expliquaient la dérive de ce groupuscule. Vous démasquez parfaitement la supercherie "républicaine" de ce groupe. Il semble que l'extrême droite se recompose partout en Europe, et en France cela passe par ces nouvelles mouvances.

Au passage, désolé pour ma prétention à vouloir vous apprendre votre boulot, ce n'etait pas exactement mon rôle. Et toutes mes félicitations pour cette émission magistrale qui restera dans les calendes de ce site, en espérant que les conséquences collatérales qu'elle a engendré ne vous affecterons personnellement pas trop.

bref merci.

Sur ce bon été et au plaisir de vous critiquer injustement par le futur ;)
Dieu est un emmerdeur ! D'ailleurs il est mort ! Paix à son âme !
et .... pas de ligne jaune le mardi 15 juin ?

est-ce un effet collatéral des faux laïcs ?! Guy ne s'en est pas remis.....

vos émissions sont remarquables
cordialement a. zurini
Excellente émission, pour les raisons suivantes: 1) elle met à jour un fait de société passé souvent sous silence, l'émergence d'une forme d'intolérance "bien-pensante" envers l'Islam, 2) elle permet à chacun d'exposer ses arguments de manière complète et compréhensible, 3) elle relève les contradictions et limitations du discours. Guy Birenbaum s'avère un très bon animateur, sans doute parce qu'il connaît bien le sujet (ou un sujet similaire, l'extrême-droite). Il me convainc également qu'il n'est pas toujours souhaitable de prétendre à la neutralité lorsqu'on anime un débat.
Une question me vient. Le communautarisme est (semble-t-il) unanimement décrié en France. Depuis que je vis au États-Unis, et suis un étranger dans ce pays, ma position sur le communautarisme a quelque peu évoluée. Serait-il possible de réaliser une émission sur ce sujet? Il y aurait sans doute beaucoup de contradictions et non-dits à relever, et de définitions à préciser. Je pense que Guy Birenbaum serait assez bon à ce jeu là.
(re-)Voilà "Réponse Laïque" à nouveau sur le sellette quand à ses accointances avec l'extrême droite. Elle a pris part à l'apéro géant "Saucisson et pinard".
Quelque propos recceuillis : "L'islamisation du 18e est de plus en plus ostentatoire...", "adversaires résolus de nos vins de terroir et de nos produits charcutiers"
Article de l'Express sur : http://fr.news.yahoo.com/78/20100614/tfr-un-apro-saucisson-et-pinard-paris-co-9e39cb8.html
Ulysse Clandestin : un docu militant et gratuit!
En regardant ce doc, on comprend la montée du communautarisme, pourquoi il existe, pourquoi le racisme monte, tout cela fait partie d'une politique d'état.
+1

Une société ou les seules valeurs mises en avant sont le fric, le consumérisme et l'individualisme forcené ne peut que susciter des réflexes communautaires, un retour à des valeurs humaines avec toutes ses dérives potentielles. L'être humain n'est pas fait pour vivre dans le Monde néo libéral surtout du mauvais côté du manche et il se trouve que les musulmans pratiquants ne se trouvent pas dans les milieus les plus favorisés de la société.
Interdire ou taper aveuglément sur les religions n'y changera rien. Dans le cas de l'Islam, cela ne fera qu'accroitre la radicalité. C'est aux causes qu'il faut s'attaquer, pas aux conséquences.
Pour ma part, je souhaiterais témoigné toutes mon admiration à Guy Birenbaum, qui à fait preuve de beaucoup de raison et de diplomatie lors de cette émissions...
Face à un tel festival de mauvaises fois et de querellinettes des invitées... je dois tous de même avouer que nadia geert sort du lot des éclopé de la laïcité ... Le débat a été tout de même instructif puisqu'il m'a permis de conforter ma position. Je trouve ce débat inutile et ridicule... J'ai 25 ans,( et de condition social liée à mon âge ^^) profondément athée et libertaire, je vie à la campagne ayant rejeté depuis longtemps la vie citadine, son lot de débilités et d'injustices... l'islamisme personnellement je ne le constate pas ( du moins pas vers chez moi ).Je ne comprend pas tous cet acharnement contre une minorité de la population. En fait c'est un non-débat largement utilisé par les différents parties politiques, pour faire perdre de vue les véritables problèmes de notre société ( comme le fait de parquer impitoyablement ces minorités dans des ghettos ) Ces personnes doivent bien ce rattraper à quelque chose dans leurs malheurs, dans ce cas là c'est le communautarisme et l'intégrisme religieux... faites ça dans n'importe quelle nation avec n'importe quel peuple ou religion, il se poseras les mêmes problèmes ... En attendant le peuple s'acharne, rejette toute ça rancoeurs accumulée pendant ces dernières années d'injustices social, sur les bonnes poires désignés aimablement par notre gouvernement et la moral républicaine (tssss)
Tous ce tapage est une lamentable perte de temps...
Je n'aurais plus qu'une chose à dire venez vivre à la campagne ( private joke ^^)
Merci à ceux qui auront prit la peine de me lire et j'entend que vous me fassiez part de votre opinion ...
En préalable, je précise que je ne soutiens ni riposte laïque et encore moins les groupes ou blocs identitaires et que je vomis tout ce qui se rapproche du FN.
Ceci étant dit, cela ne m'a pas empêché de voter NON avec conviction, au référendum sur le traité constitutionnel en 2005, malgré le fait que Le Pen appelait aussi à voter NON.

Comme souvent, pour ne pas dire toujours, les positions extrêmes ne contribuent pas à l'apaisement ou à la recherche de solutions et dans ce registre ça me parait flagrant.
D'un côté on a des gens qui exagèrent, qui montent en épingle parfois des épiphénomènes avec des arrières pensées et des motivations nauséeuses et de l'autre des gens qui nient en bloc tout ce que dénoncent les premiers en voulant dénoncer leurs motivations et leurs arrières pensées pourries.
Le problème, selon moi, est qu'ils le font avec tant de mauvaise foi qu'ils ouvrent un boulevard aux tenants des thèses qu'ils combattent.
Voilà 25 ans que l'extrême-droite prospère en partie grâce au fait que les partis dits "républicains" la diabolisent en niant les problématiques soulevées et donc en lui abandonnant ces "terrains sensibles".

Il est évident que le lancement de cet apéro-saucisson à Barbès est une provocation qu'on est en droit de trouver malsaine et même dangereuse, il n'en reste pas moins, même si la méthode est douteuse, que les faits dénoncés par les initiateurs de cet événement mériteraient d'être porté au débat.

Concernant le Vite dit de Laure Daussy, hier soir :
[quote= Laure Daussy]Il s'agit précisément de la rue où des musulmans ont pris l'habitude de prier le vendredi après-midi, sur le trottoir.
Il est vrai que le but de l'émission, de l'enquête et de sa suite n'était pas de vérifier la réalité des problèmes soulevés par RL ou leurs partenaires mais de prouver leur proximité avec l'extrême-droite.
Je suis désolé, mais la phrase citée au-dessus, comme celle de Gavroche :
en plein quartier musulman, là où les gens sont obligés de prier dans la rue, faute de mosquée
sont ni plus ni moins une façon de travestir la réalité.
Cette réalité me choque, bien sûr en tant qu'athée mais aussi en tant que laïc car il s'agit s'agit sans aucun doute d'un envahissement du religieux dans l'espace public, je vous laisse en juger par vous-même :

il n'y a pas que les trottoirs qui sont occupés

A noter que la rue Myrha est coupée à la circulation tous les vendredi à l'heure de la prière, la mosquée ne contient parait-il que 1000 places environ.
Riposte laïque et extrême-droite raciste sont désormais officiellement réunis.

Voir le Vite dit de Laure Daussy, hier soir...

Ces joyeux drilles organisent un apéro dans le quartier de la Goutte d'Or, en plein quartier musulman, là où les gens sont obligés de prier dans la rue, faute de mosquée.

A noter que le "Bloc identitaire", ce sont les charmants crânes rasés qui ont effacé la fresque de la liberté, à Billère le 8 mai dernier. Ils l'ont d'ailleurs revendiqué ouvertement sur leur site, sans qu'ils soient jamais inquiétés.

A lire, les commentaires édifiants à la suite de l'article du journal la République des Pyrénées... La bête est revenue, c'est clair.
[large]Nous voilà donc avec un ministre de l'intérieur, condamné pour injures racistes!!! Heureusement que son appel est suspensif, on voit d'ici que cela va être la défense des Levefres & co pour défendre leur condisciple. Hortefeux n'a en tout cas aucune fierté, si il reste à son poste, ça on le savait, mais de plus il ne dispose plus d'aucune légitimité républicaine!![/large]

Ca n'a â trainé évidemment, Hammon demande sa démission, rien de plus normal et logique. CA doit travailler dur en ce moment à Beauveau pour les éléments de langage (c'est comme ça qu'on dit??)


Le 13 décembre 2009, Brice Hortefeux reçoit le "Prix de la lutte contre le racisme et contre l'antisémitisme" par l'Union des patrons et des professionnels juifs de France (UPJF)

Vont ils lui retirer son prix?? Suis je bête cela ses propos concernaient des maghrébins...
J'ai retrouvé dans mes cartons, la biographie de Condorcet d'Élisabeth et Robert Badinter et l'ai relu cette semaine.

Ils traduisent la pensée du philosophe à propos des religions comme suit :

"Il suffit [...] d'instruire le peuple et de développer la raison de chacun [pour mettre un terme aux préjugés, à l'intolérance et à la superstition]. Dans cette optique, toute idée de Dieu devient inutile, toute notion d'église dangereuse, parce qu'elle crée ou perpétue des préjugés dont la persistance nuit à la rapidité du progrès. Au demeurant, la tolérance [est, aux yeux de Condorcet] une valeur aussi sacrée que la raison [..]. Selon lui, c'est le droit absolu de chacun de penser selon ses convictions. Et tant que les cultes -- quels qu'ils soient -- compteront des fidèles, ils seront légitimes." (page 84 Fayard 1988)

[large]"L'erreur, tout comme la vérité, a droit à la liberté."[/large] Condorcet (1743-1794)

Lire ça en écoutant John Lennon ça fait rêver.
si ce n est pas les thèses du front national, alors le triangle est rond.
émission intéressante, où j'ai relevé quelques petits "travers"-c'est le moins que l'on puisse dire! de part et d'autre de chaque camp.

-Riposte Laïque, d'abord : Mr Cassen me semble investi, mais complètement aveugle : il ne voit pas que son "combat", dont je suis convaincu qu'il le voit et le vit comme juste, justifié et démocratique, est en train de virer au grand n'importe quoi, il ouvre la Boîte de Pandore et ne s'en rend même pas compte! Il utilise le classique procédé employé par l'extrême droite, d'ailleurs : on mélange le vrai avec le faux, pour embrouiller l'auditoire(par exemple il y a des quartiers entiers 'islamisés' en france, ce qui est vrai, doncnous sommes menacés par la même 'islamisation'..qui bien sûr est intégriste par nature-ce qui est absolument faux, j'attends qu'on me démontre l'inverse)
De la même manière, dire que la burqa est une honte pour la Femme, pour ses droits, pour le symbole : ok. Je ne vois pas grand monde, à part les intégristes, pour justifier le port d'un tel habit religieux, d'un autre âge. MAIS lier ce port, marginal (2000 femmes au maximum!! ) à un risque majeur au point de légitimer une loi, des mesures liberticides, et de surcroît fermer la porte à toute possibilité d'éducation de ces femmes(un comble pour une féministe!!!), eh bien là, je ne vois pas comment appeler ça si ce n'est ce tromper de combat, au mieux. Et du racisme rampant, voire du fascisme(il n'y a qu'à voir l'attitude de la dame aux lunettes pour s'en convaincre, bravo à Mme Geerts qui a su le lui dire sans perdre son calme et sa dignité!)

-De l'autre côté, M. Birenbaum... Oui, vous avez toute autorité pour mener le débat, et je trouve que vous vous en êtes assez bien tiré. Cependant je vous ai trouvé parfois à la limite du parti pris excessif. Il est vrai qu'on ne peut pas être totalement neutre, vous avez bien fait de le revendiquer, et c'est bien pour ça que nous aimons tous un site comme @si. Cependant, je trouve que vous allez parfois un peu loin.
Par exemple lors d'une précédente Ligne Jaune, (sur le scandale Action Discrète si je ne m'abuse) vous aviez particulièrement orienté la majorité des invités contre une seule personne de façon particulièrement odieuse. Oui, je dis odieuse et même à l'époque je vous avais trouvé 'parisianniste' , vous démontiez systématiquement les arguments de votre contradicteur sans aucune politesse, le coupant plus que de raison, et refusant de le laisser parler... Revisionnez bien cette émission et vous verrez de quoi je veux parler : l'argument qui consistait à dire que ça n'était pas le droit à la caricature et à l'humour qu'il fallait remettre en cause, mais le droit à l'information a posteriori : rappelez vous, le bordel qui avait été causé par Action Discrète à Toulouse...ok pourquoi pas, on peut aimer ou pas, ils avaient le droit de le faire et tant mieux! mais pourquoi étaient-ils partis comme des malotrus, des lâches, sans informer leurs 'victimes' que tout ceci n'était un sketch? Et vous aviez cautionné cela, plus même vous aviez refusé d'entendre les représentants des associations qui s'étaient déplacés pour venir exposer leur point de vue...
Ce laïus pour vous dire que je vous ai trouvé dans la même veine cette fois-ci (moins, mais un peu quand même). Et que c'est un reproche qui, selon moi, est justifié, même de la part de gens comme M Cassen ou Mme Zelenski qui, je le répète, sont à mon sens sur la mauvaise pente. Alors remettez-vous en question, pourquoi pas? Car c'est une faille dans laquelle vos détracteurs vont forcément s'engouffrer, un peu votre ligne jaune à vous (j'ose j'ose)

En tout cas merci , pour cette émission et pour toutes les autres. Elles font réfléchir, et c'est ça qui compte.
amitiés
bon c'est la première fois que j'arrête d'écouter une émission car c'est insoutenable:
j'ai arrêté quand quelqu'un a traité Besancenot, Mamère etc de collabos !
ligne jaune franchie !
Anne Zelensky et Cassant ( excusez les fautes à leur nom je ne les ai pas sous les yeux ) sont des intégristes;
je voudrais simplement posé une question à Anne: un soir en rentrant du boulot, j'ai trouvé une jeune femme enceinte juqu'aux yeux avec un bébé dans une poussette qui voulait descendre du RER C, je l'ai aidée à descendre et nous avons discuté; elle portait un foulard: qu'aurait fait Anne, elle la féministe, elle l'aurait laissé choir car elle avait un foulard ?
il faut vivre ensemble;
malheureusement, + il y aura d'intégristes de toute sorte et + cela sera difficile;
ceci étant il y a des passages comiques: mon cher Guy est-ce que vous parlez à des français, et vos amis ...
il y en a qui ont droit de porter des lunettes noires et des croix et d'autres qui n'ont pas le droit de porter des foulards: arrêtons tout cela;
pendant ce temps les écoles libres fleurissent etc etc
je ne vis pas dans le même monde qu'Anne Zelensky : je ne veux pas vivre dans son monde et je ne porte ni voile ni de foulard ni croix ...
C'est le FN qui a changé de discours, pas les laïcards. Le FN tente un tour de passe-passe idéologique, afin de policer son image médiatique, et fait donc dans la substitution lexicale. Le FN n'est pas islamophobe, il défend la laïcité. Il n'est pas raciste, mais lutte contre tous les communautarismes. On attire le chaland avec un discours "républicainement correct" en vitrine, pour mieux lui refourguer la vieille soupe frontiste une fois passé le seuil de la boutique.

Quand les laïcards tenaient des discours tout aussi radicaux contre le catholicisme que les papiers de Riposte Laïque à l'égard de l'Islam, ça ne dérangeait à vrai dire pas grand monde, excepté les catholiques intégristes, et personne ne criait au racisme puisque c'était, si je puis m'exprimer ainsi, un débat franco-français. Pourtant, prenez les papiers de Riposte Laïque à propos de l'Islam, et comparez les aux pamphlets laïcards anti-catholiques du début du XXème siècle. Il n'y a pas photo en terme de virulence...

Il est tout de même paradoxal de voir toute une partie de la gauche se goberger en permanence de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat et dans le même temps se pincer le nez avec dégoût quand les héritiers idéologiques de 1905 remettent le couvert à propos de l'islam.

Je ne vois pas pourquoi un discours acceptable, quoique radical et virulent, contre le catholicisme deviendrait aussitôt abject et extrémiste une fois transposé à l'islam ou au judaïsme. Qu'il faille prendre des précautions rhétoriques ou oratoires, parce qu'on le veuille ou non, discuter de l'islam ou du judaïsme revient à faire rentrer dans le débat la France de Vichy et la colonisation, et globalement le statut des minorités, très bien, mais ça ne doit empêcher de se poser les mêmes questions à propos de ces cultes que l'on s'est posées à l'égard du catholicisme.

Ou bien alors, on traite tout le monde à la même enseigne et on interdit toute critique de la religion. Oui vous avez entendu, de la religion, même pas des intégrismes qui la défigurent. Puisque c'est justement la critique de la religion qui semblait horripiler les deux intervenants "modérés" (par opposition aux affreux extrémistes hitlero-laïcs) de cette émission et son présentateur, alors interdisons le blasphême ! C'est l'AGRIF qui va être content !
Quelle bande de branquignoles !!
La vieille dame pied noire et l'ancien CGTiste sont à gerber.

SEMIR
Toujours très intéressantes ces "lignes jaunes" mais cette fois Guy Birenbaum l'a franchie : il s'est laissé emporter par l'obstination bête et méchante de ses "adversaires" perdant la distance nécessaire et le contrôle du débat, du coup moins passionnant, car chacun restait scotché sur ses postions
le sujet mériterait peut-être un autre type d'invités, nourris d'expérience de terrain et de réflexion approfondie et non de clichés et de fantasmes !
Quant à Riposte Laïque, c'est un repaire de racistes, ex gauchistes ou féministes déçus qui réveillent et cajolent, sans même s'en apercevoir, la "bête immonde" qui sommeille en nous : Rien à en tirer ; "la messe est dite" ... si j'ose le formuler ainsi !

bravo à Nadia Geerts pour son calme et sa finesse
blumedienne
Depuis que j'ai lu les textes de Lucie B., je ne suis plus le même homme.
Sa compassion, son ouverture vers l'autre, différent, voire hostile, me bouleversent.
Elle a rencontré Dieu, je l'ai rencontrée, Elle, et je suis touché par sa grâce.
Aujourd'hui, transcendé, je ne peux qu'exprimer mes regrets et implorer le pardon :
Pour avoir injustement mis en cause Guy Birenbaum, modèle d'écoute et d'impartialité.
Pour avoir involontairement provoqué le douloureux coming out de Raoul-Agathe.
Pour avoir si longtemps pris pour cible Patrice Guyot, homme de bien, et pas seulement comme d'aucuns ont pu l'insinuer, de biens matériels.
Et ce ne sont là que trois exemples de mes erreurs passées.
J'en assume pleinement la responsabilité et me retire définitivement de la vie forumique.

Que Jésus, Yaveh, Allah, Bouddha, Brahma, Xenu et les Eloïms vous tiennent tous en leur sainte garde.
Cher Guy, j'apprécie en général vos qualités de meneur de débat, mais cette fois-ci, que de raccourcis imbéciles, de morgue et de phallocratie, on dirait du Duhamel ou du Giesbert !!! pitié, ne mélangez pas tout et ressaisissez-vous un peu, ça ira mieux la semaine prochaine. en attendant je vais arrêter de visionner ce débat avant la fin, votre façon de vous adresser à Anne Zelenski me donne la nausée.
j en ai froid tout le long de l echine ; et me dis , si on a des amis comme les deux de riposte , on a plus besoin d ennemis.
plus serieusement , je regrette que n ai pas été pointé l incohérence des thèses défendues par pierre cassen et Anne Zelenski ; comment peut on dénoncer la radicalité de l islam en prenant des positions tout aussi radicales et extrémistes .
Au passage, quelle tristesse d'apprendre que Maurice Vidal, après avoir écrit de si belles pages sur le Tour de France, est tombé bien bas.
Serait-il possible d'avoir un lien pour télécharger et lire la thése de Guy, ce qui permettrait à la fois de mieux comprendre le sujet, et nous éclairer sur ses prises de position en toute transparence.
Eh beh près de 800 messages sur ce forum + 500 sur celui de l'article, 1300 en tout pour ce sujet la.

Au moins ça donne une info: A quel point l'enfumage sur ce sujet réussi parfaitement, ça passionne les foules bravo. bien enfumés.
On sfait L'identité nationale II, le retour de la vengeance ?

Y a t il un thread traitant du pourquoi le retour du religieux (en gros pour rester dans le ton pourquoi y a t il de plus en plus de voile voire de voile integrale, j'ai pas de chiffre mais je le lis à longueur de forum) quelque part ? ou ne continue t on à discuter de cet accoutrement qui asservie toutes les femmes qui le portent (comme si rien d'autres n'asservissaient celles qui ne le portent pas)

PS Bravo à tous les islamophobes qui se reconnaitront pour les reflexions livrées plus haut et surtout merci de nous donner le TOP des dangers qui nous menacent aujourd'hui, c'est vrai que les autres (dangers) sont assez mineurs.
Bonsoir,

Je parcours le forum.
Certains messages m'étonnent.
Très "ah la la mais c'est pas bien de couper la parole ..."
Je suspecte une arrivée massive de nouveaux abonnés, éventuellement [s]venus[/s] envoyés d'ailleurs.
Je clique sur un pseudo, pour voir depuis quand l'abonné est là : ah, c'est pas un nouvel abonné, il est là depuis le 04 janvier 2008 à 4 h du mat' .... je dois me tromper.

Je continue à lire le forum.
Encore un message "étonnant".
Ca serait pas un "nouvel abonné" là ?
Je clique sur son pseudo : ah, non, c'est pas un ptit nouveau, il est abonné depuis le 04 janvier 2008 à 4h du mat' ...
tiens, c'est marrant, le même jour et à la même heure que l'autre.

Je continue
Et c'est toujours la même chose, j'en suis au moins à 12 participants qui se sont abonnés le même jour à cette heure étrange de la nuit.

Soit un jour le site a planté et la récupération des pseudos a eu lieu pour plein d'abonnés entre 4h et 5h du matin le 04 janvier 2008, soit y'a un truc là ... les coïncidences j'y crois, mais quand y'en a trop j'y crois moins .


En tout cas, beaucoup d'abonnés du 4 janvier 2008 entre 4 et 5 h du matin n'apprécient pas GB.
C'est pas un jour qui vous convient ça, GB, le 4 janvier 2008...

Question au webmaster : il s'est passé un truc le 4 janvier 2008 entre 4h00 et 5h00 ?
C'est très dur pour un unique abonné de changer de pseudo tout le temps ?

Y'aurait-il un loup ?
Au bout d'une heure cinq j'abandonne!

Tout y est passé, les coupages de paroles, des chicaneries d'ados, des débats personnels avec l'invité (laissez mes amis tranquilles....réflexion surréaliste...), manque de distance (il ne faut surtout pas écrire impartialité ...d'autant plus que Papa l'a bien dit....) et pour finir le Pied Tigré.
Je ne l'avais jamais entendu de la part d'un animateur, fabuleux. Débat assurément difficile, raison de plus, hélas saboté par GB.
On l'a connu drôle, perspicace, à la hauteur. Y a des fois vaut mieux rester couché.
Dommage, ils avaient des choses à dire, des choses importantes, TOUS, à nous faire connaître SELON EUX leur a vision de la laïcité.
Au passage, merci de respecter la parole des invités ou alors faut pas les recevoir....ça aussi c'est une forme de laïcité.

Faudra se reprendre cher Docteur !
Pour Guy ok Tennis à Trouville très bien !!
C'est pas loin de Deauville n'est ce pas ?
Pour le reste vous avez très bien compris ce
que je voulais dire , ne faites pas l'innocent .
Juste pour le plaisir, rappelons après quelques centaines de messages, le fervent support des ultralaicsdemesfesses.fr à Zemmour le clown triste.
Pourquoi ces gens, les ultras, ont-il une marge pour se défendre ? Parce que j'ai bien peur que la plupart des gens se trompent sur la nature du "racisme". Un exemple: l'affiche du FN ne fait pas référence à la théorie selon laquelle les "arabes" seraient une race différente de la race des "français" ou des "blancs". Mais, les théories racistes pseudo-scientifique ne sont que des instruments idéologiques, ce n'est pas ça le racisme. Je pense que la "race", qui ne se nomme plus telle quelle, est une représentation, un objet de l'imagination. En vérité, le racisme obéit aux même lois que la théorie du complot qui fait un grand retour sur internet: la pieuvre et l'antisémitisme font le lien. Avoir des représentations simples (ou qui nous plaisent) et fausses du monde, c'est déjà être raciste.

Je me souviens d'un ami de gauche, alors qu'à l'époque j'étais de droite (aujourd'hui je suis à l'est, mais derrière...^_^), qui me reprochait d'être un blanc (du col). Eh bien, je lui ai appris, à mon grand étonnement, que la majorité des musulmans vivent dans les pays d'Asie, tels que l'Indonésie, le Pakistan, le Bangladesh, Malaisie... et que si on distingue les noirs africains (pas que je les mette dans la même race, mais les plus cons distinguent toujours les noirs des arabes...), les turques d'Anatolie ou d'Asie centrale, les perses, les berbères, les kurdes, les pachtoun et la liste est loin d'être exhaustive, les "arabes" ne représente que 10 à 20 % des musulmans. Je lui ai aussi appris que nombres d'arabes sont chrétiens, notamment des palestiniens et des libanais, que les "arabes" ne sont en fait que des "arabophones". Ayons conscience que les algériens ne descendent pas plus de Mahomet que des guerriers berbères, les égyptiens ont du sang de pharaons, pas moins que les coptes, et les palestiniens descendent en partie des anciens hébreux qui eux avaient emprunté la langue des araméens, à moins qu'ils n'en soient... La "question" des "arabes" est une question de représentation, d'image. Car, comme les français ne se sont jamais intéressés à l'histoire ou à la géo, même à l'école, ce que représente l'affiche du FN c'est les musulmans, mais aussi les arabes, l'Iran, Ben Laden, les émigrés, les profiteurs qui nous envahissent et qui vont prendre le pouvoir. C'est ça le racisme... c'est une forme commune de bêtise.

Que signifie "stigmatiser le racisme" ? Les stigmates: sont des marques faites au fer rouge, par extension des cicatrices. Stigmatiser c'est donc marquer au fer rouge, comme les esclaves autrefois, et au figuré cela signifie infâmer, critiquer violemment, Pourquoi ne pas avoir répondu "d'accord ! Ouais, je stigmatise le racisme." ?
Un autre mot marrant: "amalgame", vient du latin médiéval "amalgama" qui signifie "mélange d'un métal avec le mercure". Au figuré, le mot désigne "un mélange de personnes ou de choses qui ne sont pas ordinairement unies". Le sens aujourd'hui me semble être "confusion" de chose, de gens, d'idée... ce que font quotidiennement les complotistes, les racistes et parfois... les journalistes ^_^. L'étymologie n'est pas claire... mais la version arabe est drôle: « union charnelle », « coït ». ça veut dire quoi alors "amalgamer", "faire l'amalgame" ? C'est mal d'amalgamer une personne arabe ? Non, là je confonds tout.
[large]Bon si j'ai bien compris il y avait les Résistants du 7 mai contre les Munichois.[/large]
[large]
Vivement le 18 juin et l'arrivée du 3e Larron ![/large]
J'ai commencé par la fin . Je veux dire que j'ai lu le droit de reponse de Pierre Cassen publié hier .
A juste titre il répond à la mauvaise fois chronique , au manque d'objectivité , et aux travers
narquois que l'on connais à Guy Birenbaum .
En bref chassez le naturel il revient au galop . En effet je trouve que Guy s'était un peu calmé
depuis quelque temps mais , patatras , le sujet sur la laïcité et l'islam et Birenbaum retourne dans
ses délires gauchistes , de pourfendeur du FN (il voit du FN partout) .
Il y a donc un Monsieur Guy et un Mister Birenbaum à l'image du Docteur Jekill et Mister Hide .
Le sujet est interessant et il prouve bien qu'on peut être de gauche et combattre l'expensionisme
islamique très bien décris par Pierre Cassen . Moi aussi dans ma vie de tout les jours je remarque
cette dérive islamique et cela a même touché ma famille c'est dire que je connais bien le problème .
Donc Guy Birenbaum , il est y en a ras le bol de votre négationisme rampant . Votre activisme pro
islam n'a d'égal que votre agressivité imbécile .
Et ca n'a pas manqué il a fallu que vous balancier votre métaphore sur la "pieuvre" des années 30 , symbole
utilisé par les nazis !
Toujours dans la caricature et le sensationnel je constate .
Allez faire un tour à votre golf de Deauville , ca vous fera le plus grand bien !
C'est sur que Deauville c'est plus sympa que Mantes la Jolie comme escapade de bobos !! N'est ce pas ?
Merci Guy, vous m'avez aidé à me faire enfin une opinion sur un sujet aussi passionnel que complexe.

Emission instructive montrant des conceptions du vivre ensemble et de la laicité diamétralement opposés, j'exposerai peut etre un un jour mon point de vue sur ce sujet sur le forum ...

Un commentaire jugé d'utilité publique vous reproche votre style ... A mon sens monsieur Cassen et madame Zelenski ont eu l'occasion d'exprimer leur point de vue et d'argumenter leurs prises de position; je n'ai pas chronométré leur temps de parole, mais j'ai l'impression que leurs interventions ont duré plus longtemps que celle des autres intervenants.

Excellente émission

Cordialement

Sedinam
Pourquoi toutes vos émissions lignes j@unes sont gratuites sur dailymotion ?

Ne serait-il pas mieux d'en mettre que seulement quelques épisodes de temps en temps, ainsi que des deux autres pour faire de la pub ?
Pour ceux qui n'ont pas encore compris (les autres sont déjà "partis" trop loin)
http://www.ripostelaique.com/Le-nouveau-jeu-de-la-bien-pensance.html

Et voilà ce que cela induit... (vous n'êtes pas obligés comme on dit ici)
http://www.fdesouche.com/116786-les-ultra-laics-vers-lextreme-droite#comments
Oui bravo Guy, vous avez tenté de garder une certaine distance au début, mais vos invités vont ont poussés au delà.

Votre invitée a beau marmoner des "oh bah oui", "oh bah voilà" "ha ça y est tiens", elle refusait clairement le débat d'idées contradictoires pourtant prôné par ses chères lumières!

il n'en demeure pas moins que dire que islamisme et islam c'est pareil, parler d'immigrés pour une population pourtant française de bientôt 2 générations (je sais pas exactement), attaquer le Coran dans son texte sans recul pour le traiter de sexiste et guerrier (ce qui est le cas de tous les textes religieux rédigés il y a 2000 ans où l'esclavage était toléré, et où la femme était considérée inférieure à l'homme), parler d'islam "rempant", d'invasion discrète de l'intérieur etc. c'est une peur de l'islam et de l'étranger, c'est pas définition de l'islamophobie et de la xénophobie (que les termes choquent ou non c'est la définition, il faut l'assumer).

Et stigmatiser une religion plutot qu'une autre, c'est le contraire de la laïcité!

Sinon il faut également interdire la soutane ou le costume de juif orthodoxe, ou les bonnes soeurs dans l'espace publique! Pas de mère thérésa à la télé avec ce vêtement religieux svp!!!!!!!
La différence est dans notre perception: on voit un curé en soutane, ça fait sourire, on voit une burqa ça fait flipper ..... C'est notre intolérance qu'on refuse de voir en rejetant la responsabilité sur eux.

Qu'il y est des replis communautaires dans les quartiers, c'est une réalité, et un problème a réfléchir, mais parler d'invasion, c'est du fantasme paranoïaque islamophobe.
Par contre, en les stigmatisant comme ça, on attise des comportements qui au départ son fantasmés, et à cause de ça finissent par se réaliser... BRAVO!

Il y a une intégration des musulmans en france, au delà de la vision des cités, et de quelques fondamentalistes, j'en ai croisé plusieurs à l'école comme en milieu professionnel. Il y a des mariages mixtes, très nombreux en france contrairement à d'autres pays, d'après Emmanuel Todd, et j'ai dailleur une amie musulmane qui va se marier avec un mécréant ;) la famille a tiqué au début (comme le ferait une famille catho ou juive) mais elle l'a très vite accepté ensuite en voyant sa sincérité!!!

Dans le débat on critique la réaction face aux caricatures de mahomet, mais je suis en train de regarder "la dernière tentation du christ" de scorcese à la TV. vous vous rappelez la réaction des cathos à sa sortie?
Entre autres exemples...
On a dit qu'on ne pouvait pas critiquer l'islam??? Essayez de critiquer le judaïsme en france, ça va vous faire tout drôle!! une caricature ou une blague sur les juifs, mais ça serait un carnage!!

Ya juste quelque chose que je n'ai pas compris chez Risposte Laïque:
Que demande t'ils aux musulmans finalement?
- De renier leur religion? Mais pas les autres religions?
- De renoncer à tout ce qui peut rendre visible leur religion en dehors de leur maison privée? Mais pas les autres religions?
- De "retourner" dans des pays musulmans et renoncer à leur citoyenneté française? Mais pas les autres religions?
En fait je ne piges pas où ils veulent en venir en fin de compte.

Enfin votre invitée est dans une lourde contradiction car interdire aux femmes de porter le voile si elle le désire, est par définition sexiste.
c'est leur refuser leur droit à disposer de leur corps, c'est donc anti féministe par essence!!!

Guy j'espère que vous nous raconterez ce voyage en pays communautaire, mais n'oubliez pas qu'il y a de multiples replis communautarismes surtout à Paris, et que ça ne reflète pas pour autant une visée politique de conquête intérieur!
Baladez vous dans le 13iem, là aussi on peut parler de communautarisme chinois, mais ça nous choque moins car ce n'est pas religieux, et ça ne provoque pas de peurs hystériques! (enfin peut être que si)
il aurait pas un cousin baba cool bruno mégret ?
J'ai quitté la vidéo au bout de quelques minutes, sevré des monologues des invités... ouf le forum a dit que c'était intéressant et qu'il y a avait eu de l'action ... j'y suis retourné et suis allé jusqu'au bout de l'émission qui s'est avérée intéressante, MERCI le forum !

Guy, merci d'avoir interrompu les monologues et citations des invités (surtout dans l'acte 1!) et d'avoir posé les questions les poussant dans leurs retranchements.
Cela dit, attention, évitez ces petites phrases blessantes. Je vais être concret, voici qq petites phrases "limite" que j'ai relevées, mais qui se sont accumulées envers Mme Zelenski (vous y mettez le ton à chaque fois, je comprends qu'elle parte fachée):
- (acte 3, vous avez tenu 2 actes sans perdre votre sang-froid) "parlez de quelque chose qui intéresse les français, pardonnez-moi"
- "je vais vous poser une question SIMPLE"
- (à la fin) "au-delà du délire, pardonnez-moi" .."donnez des faits objectifs"
- (tout à la fin) "non non moi je ne connais pas le coran" (ironique)
- (en conclusion) "en tout cas, on ne partira pas en vacances ensemble hein?"
Juste un attention, car dans l'ensemble je reste fan de l'émission et de votre animation de celle-ci.
Birenbaum semble incapable d'écouter jusqu'au bout les arguments des autres, leurs développements intellectuels, qui peuvent parfois prendre plus de temps que les 12 secondes qui sont la limite de ce que Birenbaum est capable d'endurer sans interrompre quelqu'un.
Sauf que - comme Guillaume Durand, dont il est peut-être le fils (a) spirituel, il coupe tout le monde, fait des remarques hors propos, à tort et à travers, et semble faire étalage d'un narcissisme démesuré. C'est surement un très bon journaliste, qui cache bien sons jeu.
En plus, il est incapable de mettre en veilleuse ses propres convictions, ce qui est assez peu pro.
les bras m'en tombent. Comment peut-on interroger des gens sans avoir la même "neutralité bienveillante" pour chaque participant. Sur ce coup-là, vous auriez du faire une thèse en psycho plutôt qu'en sciences politiques car l'émission est éprouvante à regarder. Et cela est malheureusement du, Guy, à votre comportement. J'aurais préféré un vrai débat plutôt qu'un combat. LA question de la laïcité anglo-saxonne vs. française est un vraie question qui méritait mieux que ce traitement.

Riposte Laïque pose une vraie question et j'irais même plus loin : je suis heureuse de faire partie d'un pays qui considère ses citoyens comme un et indivisible. Mais sous prétexte de liberté individuelle, on en vient à vouloir se diviser. Car comment se sentir un et indivisible si on en vient aux communautarisme. Je hais le mode de vie des américains et je ne veux en aucun cas qu'on en arrive à ça. Ils ont montré qu'il était impossible pour des peuples communautaires de vivre ensemble.

La question est vraiment celle-là : veut-on vivre comme eux (pente que l'on suit) ? Les libertés individuelles sont-elles plus importantes que l'égalité ? ou alors faut-il faire passer l'intérêt général avant tout ?

PS : sans compter que je suis d'accord sur le principe de l'égalité sexuelle (toutefois, si les musulmans - et non musulmanes - mettaient le voile, la question se poserait aussi mais moins gravement)
PS bis : si vous voulez voir des voiles intégraux, allez à la gare de Cergy préfecture, il y en a quelques unes dont une qui prend le RER tous les soirs (au moins trois différentes - je le sais en les voyant simultanément et non en les reconnaissant)
je suis une athée TRES agaçée par l'arrogance réligieuse, et également par l'absence de riposte convaincante de la part des politiques. Il y a pas mal de na¨iveté, déni ou intérêts politiques qui font que les réligions et les bigots nous cassent de plus en plus les pieds, on suffoque!
Mais quand-même assez troublant ce riposte laique!
Je pensais qu'un journaliste digne de ce nom, se devait de rester objectif.... Apparemment, ses thèses, ses études, ses lectures dont il se vante tant, n'auront pas suffit à faire de Birenbaum un bon journaliste.....Ce débat était bordélique, non pas à cause des invités, mais à cause de celui qui le menait...N'est pas Yves Calvi, qui veut.
Excellente émission.

Si Pierre Cassen me semble de bonne foi dans son combat (non pas que je sois d'accord sur tout), la vieille dame a l'air complètement à côté de la plaque, et c'est son incapacité à débattre et sa propension à faire des piques personnelles à Guy Birenbaum (et Nadia Geerst), qui a poussé ce dernier à sortir d'une certaine réserve (vis à vis d'elle, précisément - je l'ai assez peu vu être "violent" envers Pierre Cassen).

Par contre, il y a clairement un différence de définition de la laïcité entre UFAL et Riposte Laïque et surtout de la "zone" où la laïcité s'applique. J'adhère personnellement complètement à la définition de l'UFAL pour qui la laïcité s'applique et la non expression de la croyance religieuse s'applique dans les lieux publics à caractère institutionnels (donc de l'Etat), mais pas dans la rue, dans les magasins qui sont des lieux publics, alors que pour Riposte Laïque la non expression du caractère religieux doit s'appliquer dans toute la sphère publique, y compris non institutionnelle.

Le problème en France, c'est qu'il y a une confusion des mots : "public" désigne autant "le public" (en opposition au privé) dans l'aspect économique ou institutionnel, que l'aspect "public" (à l'extérieur, en communauté, dans la rue) et l'aspect "privé" (le domaine personnel, chez soi). Le même mot est utilisé mais désigne des choses différentes.

Autre réflexion :
Si l'Islamisme est un projet politique (qui fini par se traduire en parti dans les pays où il s'exprime réellement), l'Islam en soi n'en est pas un, tout dépend de l'interprétation des textes qu'on en fait. Nous n'avons pas de parti politique islamiste en France (contrairement à la Turquie, contrairement au Liban, etc.) Et justement, lorsqu'on s'intéresse à la Turquie on voit toute la complexité puisqu'il y a un parti islamiste au pouvoir dans ce pays mais qu'il y a des avancées civiques. Mais ce qu'il faut aussi constater c'est qu'il n'y a pas UN Islam, mais DES Islams, tout comme il n'y a pas UNE chrétienté, mais DES Chrétientés.
Et là où Riposte Laïque pèche c'est justement dans son manque de rigueur dans l'analyse très précise des Islams, des différentes possibilités d'interprétation du texte religieux, et de rester dans une sorte de simplicité un peu naïve, mais qui vire malheureusement au populisme ... populisme sur lequel joue le Front National. Leur combat contre l'islamisme politique et contre des expressions d'un certain communautarisme islamiste pourrait mieux se légitimer (et donc mieux se détacher du Front National) s'ils essayaient d'être déjà plus confiants vis à vis du musulman français qui est aussi laïque que n'importe quel Français, et plus précis dans leur façon d'aborder les problématiques... de bien analyser le cas par cas, au lieu d'essayer en permanence de le rattacher à une sorte de grande théorie du complot islamique. (Car ça ressemble beaucoup à ça)
Une émission pas facile c'est sûr,mais cette fois,c'est vous qui l'avez franchie la ligne jaune,Birenbaum.Votre comportement m'a agacée .Je finirai de visionner plus tard,le calme revenu.
Devant les gerberies racistes , xénophobes et islamophobes des deux invités de riposte laïque , j'ai interrompu le visionnage de l'émission . Le racisme et la xénophobie se déchainent depuis l'après 11 septembre et la victoire de la droite sarkozyste aux éléctions présidentielles de 2007
Il me semble que GB a insisté pour que Pierre Cassen donne des chiffres; le nombre de femmes voilées et peut-être le nombre de musulmans en France. Il semble oublier que ces chiffres sont interdits par la loi et que l'on n'a pas le droit d'envisager la place de l'Islam d'ici quelques décennies et s'il ne pourrait pas devenir la religion majoritaire en France, avec les conséquences d'une telle évolution, sans être d'extrême droite. Gouverner, c'est prévoir, non ? Mais on doit être politiquement correct et surtout ne pas évaluer les risques, ni étudier ce qui s'est passé dans l'Histoire, partout où lentement et sûrement l'Islam est devenue la religion d'Etat. Pourquoi serions-nous à l'abri ?
Emission difficile. D'abord j'ai un avis très partagé sur la question, déjà sur les questions voiles et burka je ne sais pas trop où me situer, ce qui est une grande première pour moi, j'ai d'habitude un avis sur tout.

Anne Zelenski était particulièrement aigrie, ses réflexions inutiles à part pour invalider ses interlocuteurs. Elle laisse à penser qu'elle n'était pas disposée à débattre cordialement, et même était parano vis à vis des questions qu'on pouvait lui poser.

Pierre Cassen bien plus cordial, a vu son propos flouté et discrédité par le comportement de Zelenski et l'ambiance sur le plateau, où par moment il ne se disait plus grand chose de réellement informatif, mais plutôt des énoncés destinés à garder la face et protéger son égo...

Nadia Geerts posée et intéressante. Et Bernard Teper un peu flou, et peu synthétique.

Soit une émission assez déséquilibrée, et qui finalement ne résoud pas les questions qu'elles posent, faute à l'ambiance et au manque de respect de certains intervenants. Dommage, je reste sur ma faim.
[large]"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace..."
[/large]
J.L.
L'avenir de la gauche dans une sorte de "néo-fascisme" et le nationalisme, c'est une idée qui avait été lancée dans "L'idiot International" en 1993 :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Vers-un-Front-National-2472.html
Merci Guy pour cette émission.
Ma remarque s'arrêtera là tant il va me falloir du temps pour m'en remettre.
Une des meilleures émissions du site.
Je travaille à Roubaix et j'y croise beaucoup de femmes avec un voile intégral. En fait ça me fout le cafard. Parfois, peut-être pour me faire rire, j'imagine la ville avec tous les habitants, hommes, femmes, voilés. Tous en fantôme noir. Peut- être une solution?...
"Alors que l'économie et la société redécouvrent dans la crise sans précédent qui secoue le monde un profond besoin d'éthique, alors que le progrès des sciences et des techniques met nos valeurs chaque jour à l'épreuve et que le capitalisme est en quête de morale, le silence des grandes religions serait incompréhensible tant elles sont dépositaires ensemble d'une partie essentielle de la sagesse humaine"

"le protestantisme fait partie de notre histoire, de notre culture, et oserais-je le dire, il est partie intégrante de notre identité nationale".

Extraits du discours de Sarko, hier, chez les protestants.
Que voulez-vous dire après ça?
On en est à plus de 400 messages, j'arrête de lire habituellement.
Mais l'émission a réuni des énergumènes, et je m'y suis attachée, je ne sais pas trop pourquoi.

Ou plutôt si. Grâce à cette émission, et grâce à vos nombreux posts, qui viennent après d'autres nombreux posts, j'ai des réponses à des questions éthiques et politiques que je me pose depuis plusieurs mois.
Et bah voilà, oui, je dis oui, oui et re-oui au voile. Et je dis oui à tout.
Mais qu'on nous laisse vivre enfin !
Il faut lutter contre toutes les oppressions que certains peuvent subir, et je suis vraiment désolée que certains soient contraints par d'autres, ou se contraignent eux-mêmes. Mais nous n'avons pas à opposer une interdiction à une telle oppression.

C'est un discours tout à fait banal que je tiens là, mais c'est cette émission qui m'en fait prendre conscience, et qui le rend assuré (alors que j'hésite et que je change d'opinion depuis 6 mois).

Voilà. Juste envie de dire "merci" à Arrêtsurimages, à Ligne Jaune, et la diversité des opinions exprimées.
La laïcité en France s'inscrit dans un combat révolutionnaire face à un ordre de pouvoir qui a dominé la France, fille ainée de l'Église pendant de nombreux siècles.
Cela n'a pas été sans mal puisqu'il a fallu plus de 100 ans après la révolution française pour parvenir à la séparation de l'Église et de l'État.

Cela étant dit, il est bien évident que la position de l'Islam en France n'a strictement rien à voir avec celle de l'église catholique il y a un siècle. Toute comparaison est de ce fait complétement à coté de la plaque. L'Islam n'a rien de dominant et ses adeptes sont aujourd'hui plutôt discriminés en France.

On pourrait par ailleurs élargir le champ de la laïcité à l'affranchissement de dogmes, d'ordres de pouvoir quels qu'en soit la nature et pas seulement religieuse. Aujourd'hui c'est plutôt le dogme néo libéral, de la consommation et le divin marché (Lémarché d'après DS) contre lesquels il va falloir se battre et desquels il serait bon de s'affranchir une fois pour toute.

Le voile a été instrumentalisé depuis 20 ans pour diviser la gauche et l'éloigner des sujets essentiels, et c'est réussi ! (suffit de lire le forum plus haut)
Serge Halimi publiait dans un Monde diplo récent un article intitulé "burqua bla-bla". On pourrait discuter de ce sujet plus en profondeur mais en dépassionnant le débat et en le ramenant à ce qu'il est vraiment: un bout de tissu agité pour détourner notre attention.
Ouf ! Merci Desper !
"L'Islam n'a rien de dominant "
Ben voyons, on en lit des conneries ici, mais celle-là ...
Non l'Islam n'a rien de dominant dans la société française. Vous vous croyez en Iran ?
C'est la nature du problème. Ils pensent réellement que moi et mes copines voilées on attend que tout le monde aille se coucher pour aspirer à un coup d'état et imposer la burqa à toutes les femmes française.

Keep cool. Éteignez le feu au lieu de l'attiser.
"Éteignez le feu au lieu de l'attiser."

Impossible de l'attiser, vous n'êtes qu'amour, maîtrise et tolérance, non ?
A moins que, à moins que...

:P yG
Lucie B , vous avez dit être voilée .
Maintenant vous parlez de burqa .
Vous portez une burqa ?
La burqua c'est quand même plus pratique pour comploter, on ne vous reconnait pas... on joint le spirituel et le pratique

Attention à la pieuvre islamiste qui rampe sur la France (Tiens ça me rappelle un truc...d'un autre temps), Doriot qui a parlé de Doriot ?

Mona, je crois que les propos de Lucie sont à prendre au 2nd degré
"Mona, je crois que les propos de Lucie sont à prendre au 2nd degré"

Je l'ai pris ainsi , Desper .
Mais un deuxième degré aux sous-entendus de sainte .martyre
non je suis musulmane, je suis les prescriptions du dernier des prophètes (pbsl) : ne pas couvrir le visage, ni les mains.
La femme en Islam doit être présente dans la société et dans beaucoup de métiers qui nécessitent d'avoir le visage découvert.
"je suis les prescriptions du dernier des prophètes (pbsl) : ne pas couvrir le visage, ni les mains".

Mais qui peut prescrire de tels usages ? Qui possède ce droit ? Qui mérite d'être respecter pour ça ?

Personne.

yG
Il y a bien longtemps que ce pauvre Mohammed pbsl a renoncé à prescrire quoi que ce soit.
Il y a une telle cacophonie parmi ses disciples, qu'écoeuré, il a préféré se retirer des affaires.
Entre la pêche à la mouche avec Bouddha, le tarot et le poker avec Yaveh et Jésus, la fumette avec Vishnu, il coule une retraite paisible, et en a même oublié qu'"il est dur d'être aimé par des cons". Et des connes.
En parlant de renoncement, vous avez arrêté quand d'être un brin éduqué si ce fut encore le cas un jour??
Le dernier des prophètes...??? Heu... Raël ????

--
Lucie B , voulez-vous nous expliquer quelle démarche on vous a fait suivre pour arriver à vous agréer "musulmane " ?
Vous a t'on demandé d'apprendre le coran ou vous a t'on expliqué ce qui y était dit ?
Avez-vous eu un "guide" ? Comment l'appelez-vous ( le nom générique ) ?

Il est intèressant d'avoir un(e) @sinaute nous décrivant ce processus concernant les "nouveaux musulmans" .
J'espère que vous voudrez bien répondre à ces questions .
Je me suis permise de vous les poser compte tenu de votre choix de nous parler de votre histoire .
Une démarche que j'apprécie beaucoup, non pas pour "convertir des gens" mais pour qu'on se comprenne tous, tout simplement.

Lucie B , voulez-vous nous expliquer quelle démarche on vous a fait suivre pour arriver à vous agréer "musulmane " ?


Le "on" n'existe pas enfaite... Je sais pas trop comment vous répondre du coup !
Je prenais des cours de sport, et j'ai rencontré des musulmans (je raccourcis l'histoire), moi qui était anti-religion à la manière de Yannick, mais qui à son contraire n'avait rien contre l'Islam, j'ai discuté avec eux de religion.
J'avais des préjugés et j'ai découvert par leurs textes, donc pas leur vision à eux, juste leur textes que ce que je pensais était conditionné par l'opinion public et les médias. Du coup ça m'a vachement intéressée, c'était hallucinant, une chose et son contraire.
J'ai aussi découvert l'aspect très scientifique de cette religion. Et les choses très importantes pour eux que personne ne connait (genre qu'ils croient en Jésus, petit détail...)

J'ai beaucoup apprécié le comportement de ces gens là, qui s'imposaient une rigueur de fou à faire le bien autour d'eux. Dès qu'ils disaient un gros mot ils s'en voulaient c'était marrant, bref j'aimais beaucoup leur compagnie, je prenais tout ce que j'aimais dans leur mode de vie comme je fais quand je voyage dans un pays avec une autre culture.

A yé ! j'étais plus fâchée avec les religions. (il a fallu un moment quand même)

Je racontais ça a ma famille de temps en temps et ils avaient peur que je devienne croyante, je leur disais avec grande sincérité que JAMAIS je serais croyante.

Et au final, je me disais que si autant de gens les détestent malgré ce qu'ils sont, c'est qu'il y a peut être une raison etc...

Ne pensez pas que je peux expliquer en un post comment je suis passé de non croyante à croyante c'est une prise de tête sans nom, je ne peux que donner des éléments, prenez les comme tels, non exhaustifs surtout.


Donc, personne ne m'a fait suivre de démarche (je sais pas comment formuler ça). Je m'y suis intéressée et ça a fait mouche comme ça aurait pu ne pas faire mouche.


Vous a t'on demandé d'apprendre le coran ou vous a t'on expliqué ce qui y était dit ?

Personne ne m'a jamais rien demandé enfait.
On ne demande rien à quelqu'un qui se converti.
On apprends des gens en leur posant des questions.


J'ai lu le Coran la première fois quand je n'était pas croyante, je n'ai pas aimé du tout.
Ne pas connaitre le B.A ba de l'Islam et lire le Coran, c'est une chose qui amène à penser comme les gens de riposte laïque.

Dans le coran arabe-français, le français vous explique un des sens du coran. Donc c'est expliqué, mais c'est à vous de le comprendre en le remettant dans son contexte de révélation (il y a 1400 ans) et en parallèle avec la vie du Prophète (pbsl) qui est venu avec. Ce que je n'ai pas fait au début, je ne savais même pas qu'il fallait faire ça pour le comprendre.


Avez-vous eu un "guide" ? Comment l'appelez-vous ( le nom générique ) ?


Mon guide ? Je sais pas si je peux l'appeler guide mais c'est un peu ça, c'est justement Muhammad, le dernier des prophètes (pbsl). Les personnes l'ayant côtoyé, ses femmes, ses compagnons etc... ont rapporté des "hadiths" qui expliquent quel est le meilleur des comportements à avoir. On considère dans notre religion que le but de sa vie a été de représenter pour nous un exemple concret pour pratiquer plus facilement, pour que la religion ne soit pas un fardeau mais une chose facile à comprendre. C'est notre modèle de vie.

Personnellement je pense à lui tous les jours. Je me demande comment réagirait-il face à la situation que je rencontre et ainsi j'essaye de calquer ça. C'est pour ça qu'il est capital de bien le connaitre pour nous.

C'est connu en psychanalyse, tout homme a un modèle humain. Enfin je crois :)


Il est intèressant d'avoir un(e) @sinaute nous décrivant ce processus concernant les "nouveaux musulmans" .
J'espère que vous voudrez bien répondre à ces questions .
Je me suis permise de vous les poser compte tenu de votre choix de nous parler de votre histoire .



Bien sur, si ça peut nous rapprocher. C'est pour ça que je "débale" tout ça, c'est pas pour vous convaincre de vous convertir. D'ailleurs un musulman ne peut pas faire ça puisqu'il considère qu'il n'y a que Dieu qui guide. Vouloir à tout pris convaincre les gens avec force c'est finalement se prendre pour Dieu.

Je parle de ma religion parce que je pense qu'on a beaucoup plus de points communs que ce que vous pensez et que ce qui nourrit la haine c'est l'incompréhension et la différence.


Il peut aussi y en avoir de l'autre coté (pas jusqu'a la haine, mais du moins la différence pré-supposée et l'incompréhension). Quand je parle avec des non-convertis, qui ne connaissent pas beaucoup de non musulmans j'essaie de leur expliquer que des gens comme ceux de riposte laïque sont des personnes avec de bonnes intentions et qu'on a beaucoup de points commun avec eux. Quelques musulmans pensent parfois qu'ils sont juste méchants et qu'ils ont mauvais fond, puisque ils combattent l'Islam et que ce même Islam leur apporte la paix justement. Logique. Mais enfait non, j'essaye de faire ce que je fais ici mais à l'inverse. D'expliquer que les non musulmans hostiles à l'Islam ne sont pas des gens mauvais. On leur envoie des signes qu'ils comprennent avec leur ressenti à eux. Faut pas les blâmer pour ça. (Je me fais mon auto-critique en même temps c'est bien).

J'ai un peu le *** entre deux chaises :) Si je peux me permettre. :)

J'espère que mes réponses sont claires. C'est pas sur ! En tout cas je peux pas faire court avec des questions comme ça.
Lucie, vous êtes très touchante dans votre enthousiasme pour votre nouvelle vie, mais vous n'avez pas répondu à la question de Mona. A savoir si offciellement vous avez du avoir un guide, si vous vous êtes formée seule, si vous avez eu besoin d'un agrément par un immam pour pouvoir entrer dans la communauté musulmane.

Ce que j'en sais de l'Islam, mais je ne sais pas tout, c'est qu'il n'y a pas de hiérarchie comme dans l'église catholique, avec un chef suprême. Qu'il n'y a pas d'obligation absolue d'aller à une mosquée tous les vendredis. Je me demande même et j'espère que vous allez répondre, que peut-être il suffit de se déclarer à soi-même musulmane que c'est entre vous et Allah que ça se passe après vous être formée vous-même à l'aide de textes et de vos amis. Ou devez-vous en tant que nouvelle musulmane recevoir une formation autre qu'autodidactique, avec agrément par un Imman, avec une sorte d'examen à la clé ? Après quoi vous devenez officiellement musulmane ? C'est différent j'imagine pour les musulmans qui le sont par tradition familiale, tout simplement, dès leur naissance.
"Je prenais des cours de sport, et j'ai rencontré des musulmans (je raccourcis l'histoire), moi qui était anti-religion à la manière de Yannick, mais qui à son contraire n'avait rien contre l'Islam, j'ai discuté avec eux de religion."

Mais je n'ai rien contre l'islam, de plus ou de moins, qu'une autre religion.
On trouve des préceptes à con dans chacune d'elles.
Je ne m'oppose aucunement à la liberté de croyance, comme le pourrai-je d'ailleurs, seulement à la démonstration de ses valeurs dans l'espace public quelques soient les religions et ceci d'autant plus que les valeurs affichées sont stupides et rétrogrades. La pudeur différentiée selon les sexes, c'est juste une expression d'un certain sexisme.


"J'ai aussi découvert l'aspect très scientifique de cette religion."


Comme la distinction entre physique et métaphysique ? :)

"J'ai beaucoup apprécié le comportement de ces gens là, qui s'imposaient une rigueur de fou à faire le bien autour d'eux."

Comme dévoiler les femmes et les aider à ne pas se sentir sous la menace perpétuel de la lubricité des hommes qui eux ne se cachent pas ?


"Personnellement je pense à lui tous les jours. Je me demande comment réagirait-il face à la situation que je rencontre et ainsi j'essaye de calquer ça. C'est pour ça qu'il est capital de bien le connaitre pour nous."


Ben, il ne se voilerait pas pour sortir, c'est un mec.

"ce qui nourrit la haine c'est l'incompréhension et la différence."

L'incompréhension, non, ce sont vos valeurs qui alimentent la haine, parce qu'elles se veulent respectables, lorsqu'elles ne le sont aucunement, et donc bel et bien la différence de valeurs que vous affichez et voulez que les autres respectes.

"les non musulmans hostiles à l'Islam ne sont pas des gens mauvais. On leur envoie des signes qu'ils comprennent avec leur ressenti à eux. Faut pas les blâmer pour ça."

Mais ce n'est pas suffisant.
Le mieux, c'est de ne pas envoyer le moindre signe, a fortiori lorsque ce signe est sexiste.
En êtes-vous capable, le souhaitez-vous ?

yG
"Je ne m'oppose aucunement à la liberté de croyance, comme le pourrai-je d'ailleurs, seulement à la démonstration de ses valeurs dans l'espace public quelques soient les religions et ceci d'autant plus que les valeurs affichées sont stupides et rétrogrades. La pudeur différentiée selon les sexes, c'est juste une expression d'un certain sexisme. "

Vous êtes donc contre le principe de laïcité qui dit que toutes les religions sont acceptées dans l'espace publique. (et que aucune n'est présente dans l'espace politique).
Aucune religion dans l'espace publique ce n'est pas la laïcité, c'est un état religieux dont la religion serait l'Athéisme.

En réalité vous êtes pour la liberté de croyances, tant que ça ne se voit pas...
Vous considérez que l'Athéisme a de plus grands droits que les autres "religions".

Interdire aux femmes de se voiler, c'est encore plus l'expression d'un certain sexisme! Car celui que vous critiquez est choisie par l'intéressée elle même et l'expression de sa propre libertée, celui que vous défendez est imposé par un autre, contre sa volonté, donc contre sa liberté!
A choisir un sexisme, je préfère celui de la liberté.

"L'incompréhension, non, ce sont vos valeurs qui alimentent la haine, parce qu'elles se veulent respectables, lorsqu'elles ne le sont aucunement, et donc bel et bien la différence de valeurs que vous affichez et voulez que les autres respectes. "

Vous introduisez discrètement la notion de "différence de valeurs que vous affichez" qui finalement n'est pas si claire dans ce qui est dit avant. Elle n'affiche pas une valeur sexiste, c'est votre interprétation qui le dit, elle ne cesse de répéter que ce n'est pas le cas!

En réalité l'argument n'avance à rien, car il s'agit d'un jugement de valeur purement personnel, et non une démonstration argumenté.
On peut en effet renvoyer la même phrase dans l'autre sens en s'adressant à vous.

Il s'agit bel et bien d'un principe d'intolérance (mais pas de discrimination à priori ici). Puisque vous ne tolérer pas la vue d'un signe quelconque d'une religion quelconque face à vous dans l'espace publique.

Or les lois ne se basent pas sur l'intolérance des uns vis à vis des autres!
Elle se base sur la liberté de conscience dans les limites de l'ordre public.

Vous revendiquez votre non respect vis à vis des femmes musulmanes.
C'est votre droit personnel, mais les lois elles ne peuvent en tenir rigueur.

Article premier de la consitution:
"... Elle respecte toutes les croyances...."

Article 10 des droits de l'homme:
"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble
pas l'ordre public établi par la Loi."
Expliquez nous comment un vêtement aussi irritant à regarder soit il, peut être de nature à troubler l'ordre publique?
C'est plutôt les réactions violentes intolérantes de ceux qui le croise qui peuvent troubler l'ordre publique!
: un bout de tissu agité pour détourner notre attention
Si seulement il ne s'agissait que d'un étendard, la cause serait plus lisible et entendu
ou un habit de protection contre le soleil dans le désert, et auquel cas il parait plus que nécessaire à la survie
mais il est détourné de ces deux sensations, l'une l'affirmation individuelle et autonome du Sens, sur lequel la politique s'échaffaude d'interventions personnelles, la deuxième ce déplacement du contexte géographique, la traversée du désert et l'isolement personnel, dans l'habit et du monde, phénomène de reclusion physique et mental, sous nos latitudes en décalage
Aller ! chacun dis son petit avis, tous en coeur sans jamais vraiment chercher à comprendre ce que c'est pour quelqu'un qui le porte..

Si le voile reflétait vraiment ça je le combattrais comme vous.
"chacun dis son petit avis, tous en coeur sans jamais vraiment chercher à comprendre ce que c'est pour quelqu'un qui le porte.."

Ce n'est pas plus mon avis que le vôtre qui est pertinent en la matière, c'est votre pratique, votre soi-disant pudeur différentielle alors que les hommes ont les mêmes cheveux, que les femmes ont aussi des désirs sexuels. Ce n'est pas ce que vous en dites qui compte, c'est ce que vous en faites. Il n'y a aucune bonne raison de tolérer que les femmes doivent se voiler la face, au propre comme au figuré, pour vivre avec nous.

D'ailleurs, il est pathétique de constater que ces femmes se voilent encore lorsque le taux de soi-disant bon croyant atteint des sommets, alors que dans ce cas, le danger devrait être minimum.

Vous savez ce qu'on dit de son chien lorsqu'on veut l'abattre...

yG
Lucie B , vous n'avez pas lu tous les forums d'@si .
Comprendre l'Autre , c'est la quête incessante des @sinautes .

Il reflète quoi , votre voile ?
Le voile enfaite n'est qu'une partie. C'est le vêtement tout entier. On parle du voile, mais c'est aussi le fait de ne pas se maquiller, ne pas porter de talons, avoir des vêtements amples etc...

J'ai commencé à changer ma façon de m'habiller avant d'être musulmane. Je ne pensais pas croire en Dieu un jour mais j'aimais beaucoup le mode de vie des musulmans et je prenais ce à quoi j'adhérais.

Ne pas mettre en valeur mes atouts féminin m'a apporté une certaine sérénité. J'ai arrêté de faire attention à mes mèches de cheveux, à ma tenue, j'ai arrêté de passer mes week end à faire du shopping etc... (ce que je ne méprise pas, c'est juste que personnellement je me sens mieux sans ça.)
J'ai pris plus de temps pour autre chose. Je me suis rendue compte de la pression qu'était mise en occident sur l'esthétique. Et que ça ne valait que pour les femmes.

J'ai travaillé trois mois en agence de communication, là ou si t'es moche t'es secrétaire, si t'es canon, on va voir ce qu'on peut faire pour toi. Quand d'un coté on laisse les hommes tranquille avec ça, c'est plutôt celui qui a le plus la niak. D'ailleurs quand j'ai vu la photo de mes "prédéceceuses" , on aurait dit des sœurs, elles me ressemblaient toutes.

Les petites filles en rose avec des poupées et d'un coté les garçons qui construisent avec des légos, ça m' toujours horripilé et pourtant je jouais au même jeu en remplissant les condition de la ptite jeune jolie et sexy.

On m'a toujours appréciée pour mes qualités physiques. Pas vraiment pour ce que j'avais à dire. J'étais invité par ci par là, les mecs aimaient bien me côtoyer, ça en faisait une de plus à leur coté.
A chaque fois qu'un homme venait me parler je ne pouvais pas me demander si c'était pas pour me draguer.


Depuis que je gomme tout ça je me sens amputée de tout ce qui est sexy et suscite l'envie la jalousie ou le désir. Je développe autre chose, et je sens que le comportement des gens a changé. Je me sens plus proche des femmes en général.
Je me souvient que j'avais tendance à me sentir un peu supérieure, à penser que j'avais un avantage et que quitte à ce que ce soit pas juste, fallait m'en servir.



Il reste le problème de la façon dont est perçu le voile. Je suis d'accord, ça peut faire le contraire de ce que ça veut donner comme message. Je ne pense pas que la solution soit de l'enlever.

J'y trouve malgré ça plusieurs avantages immédiats. ça m'aide à pratiquer mieux ma religion. Si il me vient l'envie de perdre patience par exemple quand je négocie quelque chose, ou de râler, ou d'être grossière pour styliser les phrases etc... Le fait de le porter ça me rappelle que je dois faire des efforts. Le voile pour nous c'est une façon d'être cohérents, tu peux pas râler et perdre patience sur quelqu'un comme ça gratuitement alors que tu aspire à te contrôler. C'est comme un rappel personnel. Pareil quand quelqu'un te demande un service et que t'as vraiment la flemme. Si je n'avais pas de signe extérieur ce serait plus difficile d'être exigeante avec moi même. Je dis pas que je serais infect et tout, je dis juste que c'est une aide personnelle pour moi, comme un rappel.

De plus, je sais que je ne peux pas avoir accès à un travail dans une entreprise, difficilement. J'ai beaucoup plus la niak. Je suis au contact de toutes ces femmes qui se battent pour entreprendre. Justement je tente de construire ma carrière de consultante en communication, j'en vois des femmes battantes, qui ont une volonté de fer. Tu dois être deux fois plus qualifié, deux fois plus motivé. Je découvre ça.

Avant il me suffisait de sourire et j'étais prise. je ne faisais pas vraiment d'efforts.

Par rapport à elles je me sens à la traine, sérieux, elles assurent. Elles méritent pas qu'on les prennent pour inférieures aux homme sou femmes soumises.

Le voile on le vis pas comme ça.


On m'a déjà dis "vous n'êtes plus femmes". Aïe, j'ai vraiment pas la même conception de la femme, pour moi sans ses atouts indéniables, elle fait ressortir tout ce qu'elle a de bon. (ça ne veut pas dire que toutes les femmes qui s'habillent sexy sont bêtes etc... Chapeau à celles qui savent garder la tête froide justement).


J'ai beaucoup discuté avec ma mère de ça. Elle est pas du tout du même avis que moi. Elle me raconte son expérience et me dis que sans mettre en avant son physique, elle n'arriverait pas à obtenir des gens ce qu'elle veut. Elle a le devoir, pour son travail de montrer qu'elle est mince, qu'elle a du charme, et on l'écoute +.

Je dis que c'est dommage. Je dis non à ça. C'est non seulement inégalitaire envers toutes les femmes qui n'ont pas ce pouvoir là, et c'est pas du tout une logique d'émancipation, au contraire on reste enfermé dans son ptit rôle.

D'autre te répondront que c'est parce que que Dieu l'a prescrit, point. Oui, bien sur, mais chaque prescription (selon moi) a ses bienfaits.

Bon j'espère que malgré l'hostilité au religieux je me suis quand même faite comprendre.
Elle me raconte son expérience et me dis que sans mettre en avant son physique, elle n'arriverait pas à obtenir des gens ce qu'elle veut.
Obtenir !!
Ce qu'elle veut !!!!
Voilà qui augure une approche intéressante des rapports humains !


Avant il me suffisait de sourire et j'étais prise. je ne faisais pas vraiment d'efforts.
Je n'éprouve à titre personnel aucune animosité pour les personnes qui témoignent d'une foi sincère et d'un choix de nature religieuse, mais je ne comprends pas bien votre démonstration.
L'enjeu, c'est quoi ?
Un quotidien dans lequel multiplier des défis à relever ?
Où est l'incompatibilité entre un joli sourire et un poil de coquetterie (ou non), et la gniak professionnelle ?
Le scénario du "l'un ou l'autre" me semble fort dépassé, non ?
Tiens, Judith par exemple, ce n'est pas un bon exemple (parmi ceux qu'on connait en commun) ?
:-)



Emancipation, aliénation... les choses me paraissent autrement complexes que choisir d'ensevelir ce que l'on est sous des tissus pour s'économiser le poids potentiel de la rencontre du regard de l'autre... (Y aurait sans doute beaucoup à dire sur les coups de bistouris de Nathalie Baye à Catherine Deneuve en passant par Isabelle Adjani, on pourrait y voir une forme de burka largement au moins aussi aliénante)
Ca me fait penser à tous ceux, parmi les religieux , qui autrefois choisissaient la vie monastique, non pas parce qu'ils disaient "oui" à un projet de vie, mais parce qu'ils disaient "non" au monde...
On comprend aisément que l'on ait envie de dire NON à vos propos, et de s"en démarquer de la manière la plus forte possible.
Elle me raconte son expérience et me dis que sans mettre en avant son physique, elle n'arriverait pas à obtenir des gens ce qu'elle veut.
Obtenir !!
Ce qu'elle veut !!!!
Voilà qui augure une approche intéressante des rapports humains !


Développez !



Où est l'incompatibilité entre un joli sourire et un poil de coquetterie (ou non), et la gniak professionnelle ?

On peut être coquette sans mettre en valeur les courbes de son corps ! ;)

En ce qui concerne la niak professionnelle je ne l'ai que par la force des choses. C'est parce qu'on est exclues du système que je développe ça. C'est plus un constat si vous voulez et pas une raison de mettre le voile.

Je comprends que vous ayez du mal à me comprendre, c'est pas évident pour moi non plus d'expliquer, y'a une grosse partie de ressenti que je peux pas décrire ici.

Le scénario du "l'un ou l'autre" me semble fort dépassé, non ?

Dans le cas de Judith tout à fait, très bon exemple et je me suis déjà fait la réflexion. Mais dans mon cas non j'ai pas eu la même éducation. Mon père m'a toujours enseigné que j'ai de la chance d'être une femme et d'être bien roulé, je réussirais dans la vie. Le fait de cacher ce qui pourrait me "servir" justement m'aide à construire autre chose.

Vous pouvez vous dire, dommage d'en arriver là, mais je vois pas le voile comme vous. Je trouve que c'est aussi un habit vraiment élégant et c'est vraiment venu à moi naturellement. Je pense pas arriver à expliquer bien ça, ça fait parti des ressentis. J'aurais essayé du moins.


ensevelir ce que l'on est sous des tissus

Je vois pas du tout ça comme ça. Je me sens pas ensevelit, je me sens apaisée et libre.

J'ai lu cette citation un jour de je ne sais plus qui : "les mots d'une femme pudique ne peuvent pas se comprendre avec le vocabulaire de la société occidentale"
On peut être coquette sans mettre en valeur les courbes de son corps ! ;)
Il me semble qu'il s'agit davantage d'une attitude que d'une succession de courbes plus ou moins affichées ou plus ou moins masquées.

Ce qui me chipote, c'est la contrainte. Que je ressens (de l'extérieur) comme une sorte d'esclavage. Vous le présentez comme une libération, mais il ne semble pas que ce détail dépende de votre humeur du jour.

Vous vous sentez apaisée et libre.
Je peux en déduire que c'est parce que vous vous dérobez au regard de l'autre, de l'homme en particulier, si je reprends vos exemples professionnels. (vous renoncez délibérément à plaire ou à obtenir des faveurs grâce à ce que la nature vous a spontanément offert, vous l'expliquez à plusieurs reprises).
Je n'arrive pas à y percevoir quelque chose de sain, en regard à ce qui me parait à moi idéal dans les rapports humains.
Je n'arrive pas non plus à y ajuster le mot "pudeur", puisqu'il semble que dans votre cas, le port du voile résulte d'un choix tardif. Après donc un parcours de vie antérieur dans lequel "Avant il me suffisait de sourire et j'étais prise. je ne faisais pas vraiment d'efforts".
Comme si les rapports humains se réduisaient pour une femme à l'une ou l'autre hypothèse : Etre une bimbo et exister pour de mauvaises raisons ou devenir couleur muraille et exister pour des raisons gratifiantes.
La liberté serait bien davantage pour moi être dégagée du poids du regard de l'autre, non pas parce qu'il ne me verrait (presque) plus, mais parce qu'il n'aurait en terme de poids que l'importance que je décide de lui accorder.
D'où mon interprétation qu'il s'agit d'une fuite (une manière de dire "non" à la rudesse de notre monde, plutôt qu'un "oui" à un projet, fût-il spirituel et qui pourrait tout aussi bien se vivre intimement sans se dire symboliquement de manière aussi contraignante)
Chacun(e) ses obsessions, moi par exemple, je suis infiniment attachée à l'aspect "librement consenti" dans les rapports humains. Et à l'absence la plus totale possible de chaînes. Et surtout, surtout, à l'absence de tout ce qui ressemble de près ou de loin à des prises de pouvoir.
Et la manière dont vous évoquez le témoignage de votre mère allume tous mes clignotants : çà évoque ce genre de rapport où l'autre sert à "obtenir ce qu'elle veut". Je reconnais que je suis hyper chatouilleuse sur ce terrain-là, mais difficile de ne pas se laisser effleurer par le soupçon de tentative de manipulation. Donc de prise de pouvoir.
Je veux croire que les rapports humains sont possibles en dehors de toutes ces aliénations.

(J'ai une copine musulmane - non voilée - qui refuse de se mettre en bikini sur la plage, elle se moque un peu d'elle-même en sachant très bien le poids que pèse sur son indécrottable "pudeur" l'éducation reçue de son père, mais elle n'a pas envie de çà pour ses enfants.)
Je trouve l'explication un peu caricaturale.
Honnêtement le problème du physique chez les femmes est vite réglé, vous vous habillez plus strict, maquillez vous peu. C'est vraiment une question de style et d'attitude. Et le problème est réglé sans recours au voile. Vous pouvez avoir des principes et une dignité sans religion aussi. Justement ce qui est assez dérangeant pour moi, c'est ce discours religieux qui tend à nier la capacité d'un homme à avoir de l'honneur et des principes, et qu'ainsi il doit être mis sous tutelle du discours soi-disant relatés d'un personnage historique (voire pas du tout historique ->Jésus).

Ce qui montre pourquoi la religion est surement attrayante, c'est que la chute du religieux au cours du XXe n'a été pour beaucoup remplacé par rien, la structure et les principes se sont perdus, vous nous le démontrez très bien, il aura fallu la religion pour que vous appreniez les principes.
Je trouve l'explication un peu caricaturale.


C'est mon expérience personnelle.


Honnêtement le problème du physique chez les femmes est vite réglé, vous vous habillez plus strict, maquillez vous peu. C'est vraiment une question de style et d'attitude. Et le problème est réglé sans recours au voile.

Tout à fait, expemple : Judith.
Mais il se trouve que c'est une obligation religieuse pour moi et que ça prouve auprès de Dieu que je suis sincère dans ma foi, et que son agrément est plus fort que celui des gens. Mon explication était un élément de compréhension, voilà pourquoi il est caricatural et réducteur.


Vous pouvez avoir des principes et une dignité sans religion aussi. Justement ce qui est assez dérangeant pour moi, c'est ce discours religieux qui tend à nier la capacité d'un homme à avoir de l'honneur et des principes, et qu'ainsi il doit être mis sous tutelle du discours soi-disant relatés d'un personnage historique (voire pas du tout historique ->Jésus).

C'est ce que j'explique souvent à certains musulmans qui ne côtoient pas beaucoup de non-musulmans. L'être humain est doté d'une morale, religion ou non. à qui allez vous l'apprendre, j'ai été 19 ans athée, je n'étais pas un gangster.
Mais de part mon expérience, le fait de penser que Dieu nous voit à chaque mouvement fait que fatalement vous vous dépassez, c'est tout.



Ce qui montre pourquoi la religion est surement attrayante, c'est que la chute du religieux au cours du XXe n'a été pour beaucoup remplacé par rien, la structure et les principes se sont perdus, vous nous le démontrez très bien, il aura fallu la religion pour que vous appreniez les principes.



Je vois que vous pensez surement que je peux résumer ma vie en un post ? Évidemment c'est caricatural, j'avais des principes, comme tout le monde, mais je me faisais influencer par la culture de la pub qu'on nous inculque, l'exigence des régimes et du physique parfait à atteindre, le culte de l'apparence etc...

Mais de part mon expérience, le fait de penser que Dieu nous voit à chaque mouvement fait que fatalement vous vous dépassez, c'est tout.


C'est une question de point de vue, personnellement l'idée d'avoir à supposer le bon point de qui que ce soit pour justifier mes actions me dérange très profondément. La dignité, l'honneur et les principes, ont cette beauté là qu'elles n'apportent rien d'autre, que la satisfaction du bien pour le bien. Pas pour être bien vu par une entité même relativement éthérée. C'est ma transcendance à moi en tout cas.
Je trouve le rapport à la religion enfantin, dans cette façon de voir un Dieu comme un papa, ce que je tentais d'exprimer plus haut, c'est l'infantilisation de l'homme. D'où pour moi ce doute sur la capacité de l'homme à grandir et à évoluer avec la religion. Mais puisque nous parlons de croyance, je crois sincèrement que nous sommes une civilisation en puissant déclin.


Je vois que vous pensez surement que je peux résumer ma vie en un post ? Évidemment c'est caricatural, j'avais des principes, comme tout le monde, mais je me faisais influencer par la culture de la pub qu'on nous inculque, l'exigence des régimes et du physique parfait à atteindre, le culte de l'apparence etc...

En même temps jusqu'à 19 ans comment peut-on ne pas rentrer dans le jeu du système c'est on ne peut plus normal, surtout la séduction. Là il ne s'agit vraiment pas de religion mais de maturité.
"Ne pas mettre en valeur mes atouts féminin m'a apporté une certaine sérénité."

C'est votre choix , votre réponse à la goujaterie ambiante .
Je ne vois pas le rapport avec le religieux comme vous l'exprimez .

La paix de l'âme , être en paix avec soi-même n'impose pas un passage par les Fourches Caudines .

Le vêtement est ce que nous sommes , et il est facile de nous signaler comme n'étant pas sur le marché de la drague même si l'on dispose d'un corps agréable à regarder pour les mecs .

Le vêtement que vous adoptez sciemment est un signal de mépris pour les hommes , de mépris pour toutes les femmes dans le monde qui en meurent , physiquement et moralement .
Que c'est beau, l'émancipation par la culpabilisation facile à grande échelle. Lucie est responsable des maux de ce monde, vous avez oublié de lui coller le 11/09, mais je crois l'avoir aperçu par ici..

Vous ne rendez pas tout l'hommage respectueux eux petits chinois qui ont fabriqué votre ordinateur en vous en servant frénétiquement comme vous le faites au risque de devoir vous achetez un autre un jour prochain. C'est très irrespecteux de tous ces travailleurs exploités. Vous devriez avoir honte.
"Le voile enfaite n'est qu'une partie. C'est le vêtement tout entier. On parle du voile, mais c'est aussi le fait de ne pas se maquiller, ne pas porter de talons, avoir des vêtements amples etc..."

Ce qui n'arrange rien à votre affaire. J'ajouterai que si tout cela, c'est pour éviter que les mâles en rûte ne vous saute dessus, je demande bien ce que vous allez faire à vos enfants qui sont la proie de la concupiscence des pédophiles...
Et un argument fallacieux, un...

"Ne pas mettre en valeur mes atouts féminin m'a apporté une certaine sérénité."

Pas la peine de se voiler la face pour ça, il suffit de vieillir, hommes et femmes, nous sortons du marché du sexe à divers âges, plus ou moins rapidement. C'est notre lot à tous ou presque.

Faire croire que la plupart des femmes voilées le font pour éviter la concupiscence (ce qui d'ailleurs ne constitue un problème que pour des entités divine, immatérielle, et donc asexuée. Pauvre religieux haineux de la chair qui se doivent de l'enchaîner dans les liens du mariage et ne surtout pas la laisser libre. Le pouvoir, c'est un classique, en passe toujours par régir la sexualité... à commencer par la sexualité féminine), c'est se foutre de la gueule des concupiscents et vous leurrez à bon compte. Ah mais j'oubliais, c'est exactement ce que vous faites. Un argument fallacieux, car en attendant, les concupiscents homosexuels, hommes et femmes, ont le droit de l'être, au moins en acte, si ce n'est en droit divin, si ce n'est pas encore un moyen de rejeter la faute sur la femme et sur sa sexualité. Pitoyable.

J'ai arrêté de faire attention à mes mèches de cheveux, à ma tenue, j'ai arrêté de passer mes week end à faire du shopping etc... (ce que je ne méprise pas, c'est juste que personnellement je me sens mieux sans ça.)

Regardez autour de vous, ceux qui font comme vous, moi le premier, ne sont pas voilés pour la plupart. :P
Un argument fallacieux.

J'ai pris plus de temps pour autre chose. Je me suis rendue compte de la pression qu'était mise en occident sur l'esthétique. Et que ça ne valait que pour les femmes.

Vous vous foutez de la gueule de qui, hormis vous ? Car, le voile pour les mêmes raisons que vous le portez l'est aussi bien loin de l'occident. Un argument fallacieux.

"J'ai travaillé trois mois en agence de communication, là ou si t'es moche t'es secrétaire, si t'es canon, on va voir ce qu'on peut faire pour toi. Quand d'un coté on laisse les hommes tranquille avec ça, c'est plutôt celui qui a le plus la niak. D'ailleurs quand j'ai vu la photo de mes "prédéceceuses" , on aurait dit des sœurs, elles me ressemblaient toutes."

Foutez leurs un voile à vos sœurs, elles vous ressembleront encore plus. Un argument fallacieux de plus.
Maintenant, la niak au boulot, je croyais que l'islam était censé nous protéger du capitalisme et de la surconsommation...
Un autre argument fallacieux.

"Les petites filles en rose avec des poupées et d'un coté les garçons qui construisent avec des légos, ça m' toujours horripilé et pourtant je jouais au même jeu en remplissant les condition de la ptite jeune jolie et sexy."

On peut critiquer les jeux sexués pour enfant, sans le moins du monde les liés à l'image sexy et jolie, car, ils ont lieu un peu partout, c'est une manière de reproduire la distinction sexué des adultes, que vous reproduisez vous aussi, rien qu'en portant un voile. Que dire alors de la petite fille qui s'amusera à en mettre un pour faire la grande comme vous ?
Et un énième argument fallacieux de plus.

On m'a toujours appréciée pour mes qualités physiques. Pas vraiment pour ce que j'avais à dire. J'étais invité par ci par là, les mecs aimaient bien me côtoyer, ça en faisait une de plus à leur coté.A chaque fois qu'un homme venait me parler je ne pouvais pas me demander si c'était pas pour me draguer.

Et maintenant, qu'en savez-vous ? Si les hommes sont aussi lubriques que vous le supposez, ils tenteront leur chance même si vous n'avez pas de visage et juste un prénom féminin, c'est d'ailleurs ce qui se passe sur internet, je vous signale. :P

Enfin, rassurez-vous, ceux qui viennent pour vos qualités intellectuels, étant donné ce que j'ai déjà lu de vous, ne méritent guère plus de respect que les précédents.

"Depuis que je gomme tout ça je me sens amputée de tout ce qui est sexy et suscite l'envie la jalousie ou le désir. Je développe autre chose, et je sens que le comportement des gens a changé. Je me sens plus proche des femmes en général.Je me souvient que j'avais tendance à me sentir un peu supérieure, à penser que j'avais un avantage et que quitte à ce que ce soit pas juste, fallait m'en servir."

Vous avez toujours tendance à vous sentir supérieur, maintenant, vous le faites avec votre religion, ce qui ne change rien à ce défaut rédhibitoire, bien au contraire.

"J'y trouve malgré ça plusieurs avantages immédiats. ça m'aide à pratiquer mieux ma religion."

Cela ne regarde que vous, donc on s'en branle.

"Le voile pour nous c'est une façon d'être cohérents, tu peux pas râler et perdre patience sur quelqu'un comme ça gratuitement alors que tu aspire à te contrôler. C'est comme un rappel personnel."

Le collier étrangleur et le bracelet électronique aussi. Vous vous situez où entre les deux ?


"De plus, je sais que je ne peux pas avoir accès à un travail dans une entreprise, difficilement. J'ai beaucoup plus la niak. Je suis au contact de toutes ces femmes qui se battent pour entreprendre. Justement je tente de construire ma carrière de consultante en communication, j'en vois des femmes battantes, qui ont une volonté de fer. Tu dois être deux fois plus qualifié, deux fois plus motivé. Je découvre ça."


Vous vous foutiez vraiment de notre gueule en affirmant lutter contre le capitalisme alors, sans même vous en apercevoir, car la niak est l'élément principal sur lequel repose cette autre idéologie parfaitement compatible donc avec votre pratique religieuse.
Pathétique.

Vous voulez avoir encore plus la niak, à suivre vos conseils, vous pouvez vous tirer une balle dans la jambe. Ben quoi, après tous les handicapés de tout genre doivent lutter plus que les autres pour accéder au même niveau... Seulement, ceux que je connais n'en font pas l'apologie du handicap pour autant, vous si, en allant jusqu'à le coudre. C'est un nivellement par le bas que vous nous proposez. Or, il est possible d'aider les personnes désavantagés, par nature ou culture sans ramener tout le monde à leur niveau.

"Avant il me suffisait de sourire et j'étais prise. je ne faisais pas vraiment d'efforts."

Rassurez-vous, vous n'en faites pas davantage maintenant, vous ne faites que ressortir ce que j'ai déjà lu maintes fois de la part de personne tout aussi voilé que vous, impossible de voir le moindre élément personnel, de réflexion dans ce que vous venez d'écrire. Mettez-vous ensemble et retravaillez donc votre tract pour le voile, il pêche par tous les points au moins que j'ai déjà signalé.

"Par rapport à elles je me sens à la traine, sérieux, elles assurent. Elles méritent pas qu'on les prennent pour inférieures aux homme sou femmes soumises."

Rassurez-vous (bis) au Medef, ils ne sont pas tous voilés, loin de là, eux n'ont pas de scrupule à exploiter tous les avantages. Pour l'heure vous avancez sans vous servir de votre charme, qui d'ailleurs ne durera pas, comme pour nous tous, et pour que vous conserviez votre avantage, il vous faudra condamner, ce que vous faites en creux ici même, celles et ceux qui en usent, sans le vouloir même, mais qui ne se cachent pas. Naîtra alors le ressentiment contre cette injustice et donc le soutien pour tout ce qui la gomme d'office, votre voile et la sanction divine qui va avec pour ceux et celles qui usent de ce que ce dieu leur a donné ou pas.

"C'est non seulement inégalitaire envers toutes les femmes qui n'ont pas ce pouvoir là, et c'est pas du tout une logique d'émancipation, au contraire on reste enfermé dans son ptit rôle."

Vous aussi, car, vous s'afficher pour avoir ou se cacher pour ne pas perdre revient à la même chose égotiste.

Or, on ne lutte pas contre une discrimination en la reproduisant d'une autre façon.

Ce ne sont pas les femmes qui doivent payer le prix du sexisme en entreprise, ce sont les entreprises qui doivent le payer, vous ne faites donc que le jeu de l'entreprise au final, car, elle vous reléguera en poste de nos contacts avec la clientèle et en placera d'autres qui elles accepteront de jouer le jeu de la séduction. Vous ne participez donc aucunement à l'émancipation féminine, vous ne faites que vous assurez une niche, en arrière boutique, pour vos vieux jours. Pur égotisme.

"Bon j'espère que malgré l'hostilité au religieux je me suis quand même faite comprendre."


Et vous n'avez fait que renforcer l'hostilité à votre position et à votre croyance, pour ceux qui ne s'arrêtent pas aux apparences de votre discours.

J'ajouterai que vous avez joué ici sur ce forum de vos charmes avec vos propos victimaires, votre non agressivité patente et que certains ici sont tombés dans le panneau, prenant votre défense face à l'ogre que je suis par mon agressivité sans complaisance elle (cela devrait vous plaire, vous qui n'aimez pas l'hypocrisie, non ? :P)

Mais, tout le monde n'est pas dupe, les voix les plus mielleuses ne sont pas nécessairement les moins toxiques.

yG
Tiens ulisse n'a pas encore répondu.

Vous deviez avoir une certaine fierté à déranger les plates convictions des quatres pauvres êtres de ce forum en la personne du raciste, de l'homophobe et de leurs deux faires valoirs de service Lucie!!
Ce M. G., pour citer l'inoubliable "Tontons flingueurs" commence à me les briser menues !
S'il n'y a que cela pour vous satisfaire.

:P yG
On dirait que vous usez de liberté d'expression.. Liberté arfff; que diable non, pas elle!
Lucie,

C'est quand meme un peu difficile de te prendre au serieux, et peut-etre que je me trompe, mais de penser meme que tu es une femme, tellement ton discours est a la fois assez different de ta premiere intervention chez Judith >< ( ou tu etais etudiante en cinema et ou c'est la rencontre avec ton professeur de danse, musulman, et ta conversion, qui, a l'epoque etaient a l'origine du changement de ta maniere de t'habiller ) ><, ainsi que comme l'a remarque Mona, un remarque par rapport a la maniere dont les hommes se comportent a l'interieur de la mosquee.

Tous tes arguments sont exactement et uniquement les arguments des hommes pour le port du voile, avec tous les "cliches" que cela comporte

Les autres femmes qui portent le voile et qui temoignent dans ces forums ont un peu plus d'equilibre et de recul dans leurs explications.

C'est quand meme un peu difficile de te prendre au serieux, et peut-etre que je me trompe, mais de penser meme que tu es une femme, tellement ton discours est a la fois assez different de ta premiere intervention chez Judith


C 'est la même histoire enfait. Mon professeur de danse fait parti des musulmans que j'ai rencontré. Je suis étudiante en école de cinéma, oui. Et je construit en parallèle ma carrière de consultante en communication, ce n'est pas contradictoire.
Mon changement de garde robe est juste un peu avant ma conversion, ça s'est pas fait en un jour. J'ai d'abord adhéré à cette manière de voir les choses avant d'être vraiment croyante.

Tous tes arguments sont exactement et uniquement les arguments des hommes pour le port du voile, avec tous les "cliches" que cela comporte

Vous me rassurez que les hommes disent comme moi, on est un minimum cohérents ;)

Pour les clichés comment voulez vous que je fasse autrement, on me pose des questions qui mériteraient d'en discuter de vive voix pendant un certain temps mais comme ça en quelques posts c'est mission impossible, obligé de réduire, de clichéïser.

Les autres femmes qui portent le voile et qui temoignent dans ces forums ont un peu plus d'equilibre et de recul dans leurs explications.


Vous m'apprenez une bonne nouvelle, ça veut dire qu'elles n'ont pas ma manière un peu brouillon et la même manière de sauter du coq à l'âne que moi, tant mieux !

Aller ! chacun dis son petit avis, tous en coeur sans jamais vraiment chercher à comprendre ce que c'est pour quelqu'un qui le porte..

Si le voile reflétait vraiment ça je le combattrais comme vous.


Je dois reconnaître que personne n'a réussi à ce jour à me faire comprendre les raisons profondes du port du voile qui ne seraient pas liées à des prescriptions qui ont pour origine le regard de l'homme sur la femme. Le couplet "c'est pour préserver ma pudeur", c'est bien pour éviter les regards concupiscents des hommes ? Que je sache, les femmes, lorsqu'elles sont entre elles, ne portent pas le voile (démentez-moi si je me trompe) ?
L'homme serait naturellement une bête en rut, mené par sa queue, et par conséquence, ce serait à la femme de se mettre en cause et prendre des dispositions particulières. Vous trouvez ça normal ? Si le problème c'est le regard lubrique de l'homme musulman, c'est à lui de le régler de son côté, non ? Pas à la femme.
"habit de protection contre le soleil dans le désert"

Je pense qu'une bonne crème protectrice serait d'un meilleur effet que ce lourd tissu noir, pas certain que la raison du port de ce vêtement soit climatique à la base.
"Ultra laïcs : un billet vers le Front National ?"
J'ai le sentiment d'apartenir aux ultras laïcs mais sans pour autant adépte du front nationnal pour des raisons de stratégie économique qui ne serait pas favorable.

D'à peine mes 30 ans, si je fais le bilan des problèmes dans la catégorie très désagréable que j'ai pu rencontrer avec d'autres personnes, je pourrais dire :
Au début, mes années lycées, à proximité d'une cité (pas réputé comme dangereuse). Je fais ma première rencontre avec un milieu à fort taux d'immigration et plus particulièrement d'origine magrébine. Ils restent entre eux, te traitent de sale blanc, t'attendent à 10 à la sortie du lycée quand ils tapent pas sur toi en cours ou sur les profs, deal du shit. Je vous rassure, tout cela était à titre gratuit, mes amis et moi les évitions comme la peste pour éviter ce type de soucis. Dans le lot, un était certainement entrainé dans le flux malgré lui. Un autre (je parles toujours de magrébin) extrément sympa m'explique que pour éviter tout ce qui est emmerde, ne traine pas avec ses semblables.

Chouette, ça commence bien dans la vie. Je me dis qu'un magrébin sur 20 est sympa. Comme tous les jeunes, on se sent souvent de gauche, limite communiste (enrolé dans des manifs par des professeurs vicieux). On rêve d'un idéal où tous peuvent vivre ensemble et se voile la face.

Les années passent et les problèmes aussi. Agression au détour d'une rue, voir des mecs en train de braquer moto ou scooter, revendre des produits de vols ou de contrefaçon, en somme, faire chier (je parle de vécu, pas de l'ami d'un ami). Ce sont TOUJOURS trouvé être d'origine magrébine. Malheureux hazard ?

Ces personnes malveillantes se présentent toujours haut et fort être de confession musulmane. Comment ne pas faire l'amalgame alors avec l'islam surtout quand on connait les revendications des principaux actes terroristes ? Jamais avoir rencontré plus raciste qu'un immigré, ça la fou mal...

Allez, je me démonte pas, la passion du voyage monte en moi. Je pars au Maroc. Et une fois sur place, étant blanc, c'est plus cher "mon ami". Ah ? bizarre comme concept. Ca donne pas envie d'y retourner... Heureusement, j'ai fait beaucoup plus de bonnes rencontres que de mauvaises. Mais pourquoi diable sont-ils excécrables en France alors qu'au "bled" ils sont assez sympas ?

Le passé flambloyant des fanboys du Christ à zigouiller tout le monde, les juifs sont ultra communautaires, le coran est le dictionnaire de comment rabaisser la femme avec pour notice un certain Momo qui épouse une gamine de 9 ans et souhaite faire du steak haché d'infidel.

Comment après ça, ne pas devenir ultra laïc ? Comment ne surtout pas être anti islam ? Comment ne pas faire l'amalgame arabe (terme utilisé à tord, on est d'accord) = danger potentiel ?
Je lis régulièrement Riposte laïque et je les remercie d'oser tenir des propos interdits. Je vais continuer et ce n'est pas l'agressivité gratuite de GB et des deux autres qui va me rassurer quant au danger de l'Islam. Je ne veux pas que l'on m'impose de manger de viande halal et je veux pouvoir promener mon chien très aimable sans que des femmes voilées tirent leurs enfants par la main, en poussant des cris d'effroi, pour les protéger de l'impureté de ce brave animal. De plus, je dois préciser que je suis athée mais que je sais que toute ma culture trouve ses racines dans le judéochristianisme, pour le pire parfois mais c'est ainsi. Je tiens plus que tout à la séparation du temporel et du spirituel et, que je sache, l'Islam, dans le texte, n'envisage pas la société sur ce principe de base.
Quelle émission ! C'est absolument hallucinant de voir jusqu'où le radicalisme peut emmener.
Je trouve personnellement qu'il est difficile de parler librement d'une religion :
- au mieux, on est obtus
- au pire, on est raciste
- de toute manière on n'y connait rien.

J'avoue. Je n'y connais rien aux religions et leur écrits : pas plus la bible, que le coran ou la torah. Je m'en fiche. Pour l'instant.
C'est simple, le religieux ne m'intéresse pas. Ou plutôt ne m'intéresse plus. Je suis fâchée avec, Et depuis fort longtemps. Je n'en ai pas besoin. Je n'en veux pas. Point.
Mais, cela fait aussi longtemps que je ne rejette plus, ceux qui ne sont pas comme moi, ceux qui croient et qui pratiquent. Des fois, je me dis qu'ils ont de la chance, certains, avec leurs certitudes, leur voie toute tracée. Le doute, c'est épuisant. Mais j'y tiens.
Je vais là où on m'invite, aux messes de mariage et de communion, au temple Chinois, Je viens pour mes amis, pour ce qu'ils représentent pour moi, pour être avec eux dans les moments qui leur semblent importants.

Je ne pense pas que nous soyons à la veille d'une invasion islamiste ultra, mais je pense profondément que nous sommes en plein rétropédalage, enfin pour tout dire, dans une époque de repli et de régression. Il y a une montée des communautarismes, un rejet de l'autre qui enfle et qui est inquiétant. Il est devenu plus important, de juger, de prendre partie, que de se poser des questions et chercher à comprendre l'origine de ce frémissement. Pourtant, aucune action ne peut être efficace sans véritable compréhension du phénomène. Vouloir légiférer sur tout est inefficace, même contre-productif.

J'ai eu l'occasion de croiser, ici à La Réunion dans un supermarché quelques femmes en niqab. Ca m'a profondément choquée. C'est carrément physique, comme un glacement. J'ai l'impression d'avoir des spectres devant moi. Ça ne fait vraiment pas envie, cet enfermement. Je trouve ça hyperagressif, vis à vis des autres, de ceux qui ne font pas pareil, comme un rejet, un hurlement d'une différence qui m'échappe, une négation de l'humain, et plus particulièrement de la femme, qui elle me saute aux yeux. Mais je ne vois pas ce qu'une loi contre le niqab réglerait. On en arriverait à l'enferment définitif, à l'interdiction de sortir, puisque l'habit requis n'est plus possible. J'aurai la satisfaction de ne plus être confrontée à ces silhouettes qui me dérangent, mais la vie des femmes derrière ces silhouettes serait-elle meilleure pour autant ? Quel message leur enverrions nous, autre que "on ne veut plus vous voir !"?
Tu parles d'un féminisme, d'une humanité ! Ce n'est surement pas une loi qui va décréter l'évolution des mentalités.

Par contre, dans un État laïque, l'État et le religieux sont séparés. A ce titre, aucun représentant de l'état, dans l'exercice de ses fonctions ne doit montrer de signe ostensible, et moi je vais jusqu'à la croix portée au cou, du moment qu'elle est bien visible. Alors ne parlons pas d'un foulard, encore bien plus visible, ou d'une kipa. Quand on est agent de l'État, on laisse sa religion au vestiaire. Et pas seulement sa religion, puisqu'il y a aussi le fameux "devoir de réserve", objet à géométrie hautement variable selon les métiers, et aux fondements juridiques fort discutables je crois.

Mais qu'en est-il des usagers ? Refuse-t-on l'entrée d'une Poste à une personne qui serait simplement voilée ? A une bonne-sœur ? Non, ce sont des adultes qui ont fait des choix. Ils peuvent se rendre aux impôts, à la sécu, vêtus comme ils le souhaitent.
Et dans les écoles de la république, qu'en est-il des élèves ? Pour moi, tant qu'ils sont mineurs, la question ne se pose même pas. Personne ne vient avec une coiffe. On ne va pas passer son temps à expliquer aux mômes pourquoi certains peuvent et d'autres non, qu'un foulard religieux c'est acceptable et qu'un rouge à pois vert ne l'est pas. Ce n'est pas l'objet de l'école publique.
Par contre, à l'université, on est censé avoir à faire à des adultes. Ok, c'est publique aussi, mais on considère que les adultes sont des gens responsables avec droit de vote. S'ils souhaitent exposer leur choix religieux, à ce moment-là, devenu adulte ça les regarde. A l'université, il y a des chapeaux dans les amphis. Chacun se coiffe comme il veut.

Par contre, se retrouver au milieu d'une bataille rangée entre fanatiques, et courir pour éviter les pierres (ça m'est arrivé à Jussieu), ça c'est insupportable. La religion, tu la portes de manière discrète et tu fais pas chier les autres avec. Tes graffitis immondes sur les murs, aussi tu te les gardes. Bref, la laïcité, si c'est tolérer l'autre, ce n'est pas accepter ses débordements.
La loi est la même pour tout le monde. Il n'y a pas la loi républicaine d'un coté, et la loi religieuse de l'autre. Tout le monde doit respecter les mêmes codes civil et pénal. Et ils sont quand même suffisamment fournis et compliqués, pour qu'on n'en rajoutent pas des tonnes pour ne rien régler.

L'invasion islamiste ultra, pour moi, c'est un chiffon rouge de plus, pour nous faire gober quelques mesures liberticides. Je suis beaucoup plus inquiète par ceux qui nous gouvernent et leurs amitiés sectaires, leur propre affichage religieux, et le cycle infernal des indignations qu'on nous sert dans "lémédia". Quand laisser la parole aux tordus qui voient une nouvelle fin du monde en 2012 tient bien plus de place que le discours d'un Lordon, il y a vraiment de quoi s'inquiéter et se dire que ce monde marche vraiment sur la tête. Il serait temps, de se remettre sur pieds. Et en marche avant.
La faillite des idéologies...

Le Catholicisme à genoux, une partie de l'extrême gauche recyclée dans la chasse aux barbus.

Alors oui ! Il n’y a plus d’alternative côté « projet de société ».


Quant à ceux qui se préoccupent du fait que « peu de musulmans manifestent contre les violences perpétrées en leur nom » - ou bien, au sujet de cette autre interrogation : « A quand de grandes manifestations du monde musulman pour se lever contre la vision dévoyée de l'Islam que nous proposent les Islamistes » -, on pourra toujours suggérer la question et la remarque suivante en guise de réponse :
Quand les catholiques, pratiquants ou non, ont-ils manifesté pour la dernière fois contre les agissements et les débordements des catholiques intégristes ? Et combien étaient-ils ?


***


On peut très certainement affirmer, sans trop risquer de se tromper, qu'il n’y aura pas plus de manifestants dans les rues pour défendre la Liberté de conscience du côté des musulmans que du côté des catholiques.

En effet : qui a défendu depuis plus de trois siècles cette liberté ?

Qui la défend encore aujourd’hui, et qui la défendra demain ?

Une petite partie des classes moyennes athées ou bien agnostiques - parfois croyantes, au clergé éclairé -, et une partie tout aussi minoritaire des classes supérieures qui ont accès aux moyens d’information et de communication.

Or, les populations pouvant se réclamer de ces deux classes ne sont pas suffisamment nombreuses chez les Français issus de la culture arabo-musulmane (et l'on pourra le regretter, bien évidemment) pour que... toute mobilisation d’une petite partie d'entre elles, puisse avoir un réel impact.

Quant à sa majorité silencieuse... celle-ci demeure... silencieuse, comme toutes les majorités silencieuses d'où qu'elles viennent, et plus encore lorsque cette majorité appartient à une... minorité.

Il semblerait que l'absence de mobilisation des Français issue de la culture arabo-musulmane contre l'intégrisme musulman ne soit pas qu'une question simplement culturelle et religieuse mais... économique et sociale.

A vos réformes donc !!!!

Et l’extrême gauche ferait bien de s’y atteler !

________________

Serge ULESKI actualité et société

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je voudrais préciser qu'il existe aussi une extrême droite pro islamiste. Regardez du côté de Soral et de sa ligue anti-sioniste.

Il y a aussi un croisement entre extrême gauche et extrême droite autour du pro islamisme en raison d'un anti-antisémitisme commun.

Dire alors que les uns se rapprochent des idées d'extrême droite parce qu'ils sont anti-islamisme me paraît faire un procès parcellaire.

Il serait intéressant de faire une émission autour du phénomène l'extrême gauche et l'extrême droite autour de l'anti ou pro islamisme.
Invitez donc les Sorals et Consors qu'on est un débat qui découvre les discours caché.
Selon moi, le terme "ultra laic" n'a aucun sens. On est laic ou on ne l'est pas. Nous voila devant un debat nauseabont qui m'a foutu la boule au ventre du debut a la fin. Je ne sais pas comment Guy a pu tenir aussi longtemps a discuter avec ces pseudo defenseurs des libertes individuelles qui puent l'intolerance et sont au meme niveau si ce n'est pas pire que les fondamentalistes qu'ils se permettent de fustiger.
On fait comme si le clivage "droite/gauche" était gravé dans le marbre depuis toujours. Alors qu'on sait qu'au fil du temps, de l'Histoire, des évènements, ce clivage se redéfinit en permanence. Etre "de gauche" ou "de droite", ça ne peut pas être la même chose en 1970 et en 2010. Depuis, la chute du bloc soviétique, le 11 septembre, les crises économiques successives, l'évolution du capitalisme financier, l'enlisement du conflit Israélo-palestiniens, les tensions sociales et communautaires en France, tous ces événements, qui parfois se lient d'une certaine manière, influent sur les perceptions politiques des uns et des autres... On a déjà vu ces "intellectuels de gauche" rallier Sarkozy, parfois par opportunisme, mais souvent par rapprochement idéologique, par exemple sur les questions de politique étrangère (les Kouchner, Glucksman etc...).

Dans le cas précis, on voit bien que le rapport à l'Islam va faire bouger les lignes. Entre les peurs réelles, les fantasmes, les instrumentalisations et exacerbations de ces peurs et fantasmes au service d'intérêts géo-politiques, tout concoure à faire bouger les lignes.

Même le FN des années 2000 n'a rien à voir avec le FN des années 70. Il a évolué d'un mouvement clairement "droitiste", aux relents pétainistes et OAS, vers une sorte de "national-populisme" qui ne vise plus du tout la même "clientèle" électorale. En 2010, quel mouvement tiendrait ce discours :

http://www.dailymotion.com/video/x1qmh7_marchais-immigration_fun
Les masques ne tenaient que par un petit point de vieille patafix jaunie et desséchée... Ils sont tombés à vitesse foudroyante. Peut-être un record pour notre cher Guy?

En écoutant Anne Zelenski proclamer que c'est la raison pure et son esprit libre qui guident son combat contre l'islam au nom de la "laïcité" (via le féminisme), j'ai eu d'un coup une tendre pensée pour le fabuleux Philippe Gavi !
Souvenez-vous qu'il invocait un esprit cartésien pour justifier de se dresser contre Peillon au nom de la "politesse"! (Ligne Jaune sur l'affaire Peillon)

Les deux émissions m'ont procuré le même plaisir (un tantinet malsain?), celui de voir tourner des ahuris autour du pot d'indignation sans jamais atteindre la lumière. Mais que d'efforts de rationalisation déployés... ça me fascine sincérement.


Merci!
Pourquoi y a t'il des musulmanes voilées dans toute la France ? Pourquoi cette montée se fait-elle régulière sans que rien ne semble pouvoir s'opposer ?
Il me semble évaluable le temps qui nous sépare d'autres actions violentes et incontrôlables du type de ce qui s'est passé au Gemo de St Nazaire-Trignac. On se doute aisément qu'avoir un voile devant son visage ne guérit aucunement, par exemple, d'un comportement routier agressif. Pourtant, je suis surpris de me sentir en colère pour avoir failli me faire écraser par une femme voilée sur un pkg de St Nazaire. Normalement, une insulte marmonnée et on se sent mieux. Mais avec ce niqab, ce racisme ... quoi dire ?
Cette femme se voile pour être proche de Dieu mais se comporte comme un chauffard.

Une autre fois, c'était dans le Marais, à Paris : j'ai commencé à faire une réflexion à 3 types un peu énervés qui bloquaient la rue. Pas de bol, j'avais pas noté la Kippa, et je me suis fait traiter. La honte ! Parce qu'en plus, on a honte de passer pour un raciste alors qu'il ne s'agit pas de ça. Mais qui ignore l'instrumentalisation et la stigmatisation ?

C'est peut être un peu ce quotidien qui échappe : c'est à dire, qu'est-ce qui se passe avec ces "immigrés de l'intérieur", nommées Martine ou France, ou Jean-jacques, et qui se vengent au quotidien de leur mal être en nous imposant un voile ou béret dont elles se fichent par ailleurs ? Il y a vraiment des groupes de "va t'en guerre", mais qui sont-ils ? sont-ils organisés par un autre pays ou groupe international ? Ca devrait être possible de s'y coller et trouver des réponses ? nan ? Organisation para militaire juive. Idem pour la partie africaine noire.

Ce débat n'en était pas un. Guy Birenbaum a déjà été tellement meilleur. Tant pis, ce sera mieux la prochaine fois. Merci pour la tentative.
Akrimed, Reposte Loïk, bientôt FdeBouche (?)...

Pas de liens entre les trois, je sais ! Mais peut-être du buzz ciblé pour du trafic en plus ?

J'ai un sujet à proposer :

Débat entre deux restaurateurs rapides qui se sont implantés l'un en face de l'autre. On notera que le gérant de la seconde est un ancien salarié de la première et qu'ils sont en conflit sur la composition de leurs encas à emporter et plus particulièrement sur la position de la sauce dans ceux-ci.

Bref, c'est mon désagréable sentiment.
"Si je voulais vous coincer, vous seriez déjà contre le mur... vous me connaissez mal !"

Enorme !

:)
Merci Guitou, t'as été bon. C'est dingue la difference d'attitude des risposteurs à la fin du débat. Sans mauvais jeu de mots, Guy a réussi à les démasquer en les accrochant, beau boulot mon gars.

Il faut pas se le cacher, la gauche a aussi les gènes du populisme, c'est important de rester critique.
Je n'ai pas le courage de scruter tout le forum pour voir si cela
a été dit ( vu son insupportable longueur en seulement 24 h ! )
mais pour éviter éventuellement à Laure et à Guy de chercher
les sources des textes cités par Bernard Teper, les voici.
Ça permettra à tous les @sinautes intéressés de juger de
chacune de ces citations dans leurs contextes respectifs :


- 33:10 : "En réalité, l’immigré ne respecte, bien malgré lui, mais c’est ainsi,
aucune des règles élémentaires qui garantissent la cohérence de la nation,
les valeurs de notre république, il ignore les notions de code du travail, le
sens même des libertés qui sont les notre, sans parler de la laïcité..."


>>> Source



- 33:55 : "Dans une interview qu’il nous a accordée, la semaine dernière,
le député hollandais Geert Wilders donnait, lui aussi une formidable leçon
de courage à l’ensemble de la classe politique européenne"


>>> Source



- 34:14 : "Il y a déjà eu deux invasions islamiques : la première a été arrêtée à
Poitiers, l’autre à Vienne en 1683. Aujourd’hui, on assiste à la troisième invasion,
et ce n’est pas par une guerre, mais par l’immigration. Parfois, j’aimerais que ce
soit une guerre ouverte, car alors, on verrait l’ennemi en face, alors qu’aujourd’hui
l’invasion se fait légalement, par l’immigration et la natalité."


>>> Source



- 1:07:25 : "Il ne faut jamais être étonné quand un musulman ment par omission ou par action"

>>> Source
Vous avez bien eu raison, GB, de nous avertir dans le forum que ça allait être dur.

Le choix d'Anne Zelinski n'était pas très judicieux, parce qu'elle ne sait pas débattre, et qu'elle a pris la mouche, ce qui a bousillé complètement son argumentation.

Je ne pense pas que Riposte Laïque ait raison de rejeter l'idée même d'Islam car cette attitude n'est pas une prophétie auto-réalisatrice.

J'écris cela parce que j'ai constaté qu'à chaque fois qu'il y a des problèmes médiatiques autour de l'Islam, mon quartier se remplit de musulmanes. Quand ça se calme, elles disparaissent mystérieusement. Evidemment, je rigole. Parce que c'est ma perception qui change.

Mon quartier est plein de personnes de toutes origines, c'est à dire qu'il y a beaucoup de femmes qui ont la peau mate mais dont on ne peut pas affirmer les origines, mais parmi elles, une petite majorité d'Arabes. Et lorsqu'il est question du voile, de l'identité nationale, de la burqa dans les médias, soudain, une partie d'entre elles, non négligeables, se mettent à porter le voile, plus ou moins couvrant. Elles s'affirment comme musulmanes alors qu'auparavant, ce n'était pas le cas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de femmes voilées habituelles, mais soudain leur nombre augmente.

Tout se passe comme si toutes les formes de stigmatisation leur font resserrer les rangs et les font se manifester comme musulmanes alors qu'en temps habituel, elles n'en ressentent pas le besoin. Par effet de miroir, cela énerve les laïcs, et ça fait resserrer les rangs des Musulmans..

Et si cette spirale s'enfonce, cela va en effet favoriser les islamistes qui auront beau jeu de dire que c'est l'islam qu'on stigmatise et non les islamistes.
Mais ce n'est que mon témoignage, et par expérience, je sais qu'on ne peut pas vraiment discuter avec des femmes voilées, elles évitent les regards et ne parlent pas aux personnes qu'elles ne connaissent pas. Il paraît que c'est leur pudeur, pour ne pas se faire remarquer, alors qu'on ne voit qu'elles quand elles sont voilées, et que leur mutisme attire encore plus l'attention sur elles.

Il est possible que ma perception soit fausse, mais je le vérifie à chaque crispation médiatique. Et ces temps-ci, les voiles prolifèrent.
Et c'est dans les quartiers tels que le mien que la situation risque le plus de se dégrader. Beaucoup d'étrangers en voie d'intégration presque terminée que les médias renvoient à leurs origines. Et si on pousse trop, ça repart pour des années et beaucoup de problèmes.

Alors, il vaut mieux bien séparer l'Islam des Islamistes, et ne pas partir dans tous les sens...
C'est plus une question de responsabilité que d'idéologie.
dommage que Bernard Teper dans sa colère (plutôt justifiée) soit maladroit (le chemin est bien celui-là mais la comparaison avec Déat ne s'imposait pas et ne correspond pas au contexte actuel - les choses peuvent être graves en elles-même sans faire de comparaison). Celle qui est, à mon avis, impeccable c'est Nadia Geerts.
Les autres vont finir, eux et ceux qui suivent un peu le même chemin par multiplier les voiles et par faire de tout musulman un ennemi de la république, à son corps et coeur défendant
Vive Bernard Cassen !
Les propos d'Anne Zelensky ne représentent pas l'opinion de toutes les féministes "historiques".
Que veulent vraiment les Blancs ? Caste et classe en France (Christine Delphy)
un point que je souhaitais aborder et que personne n'a encore abordé me semble-t-il dans le forum. c'est une affirmation de Cassen restée sans réponse pendant l'émission.
Il nous dit que L'islam est une religion dangereuse car elle a pour vocation de se répandre puis suit le discours sur l'invasion....
Mais moi je ne vois là rien de spécifique à l'Islam toutes les religions font du prosélytisme et tentent de convertir de nouveaux fidèles. faut-il rappeler le rôle de nos bons vieux missionnaires en Afrique et aux Amériques?...alors hum disons que c'était en 1400 et quelques combien de malheurs et d'horreurs ont ils cautionné ? Et puis qu'est ce qu'un évangéliste? quel était le rôle des apotres? L'église catholique s'est-elle privée de faire de la politique? il a fallu attendre d'abord une révolution puis une loi de séparation de l'église et de l'état, pour que l'église se mêle moins de politique....Et ben il risque de falloir à peu près le même laps de temps pour que l'islam vive sa vie à l'identique des autres religions...quelques comparaisons intéressantes.

570 La Mecque, naissance de Mahomet ou Mohammed (en ar. Muhammad, «le Loué»), dit le Prophète
1990 Blasphème et condamnation à mort par Fatwa de Salman Rushdie (soit 1400 ans plus tard)
dans certains pays arabes mais pas tous, le pouvoir politique appartient aux mollahs, immams (désolé je sais pas qui exactement) dans d'autres le pouvoir politique est soumis au pouvoir spirituel

0 naissance de Jésus
1400 ans plus tard on est en pleine guerre de 100 ans l'inquisition condamne à mort à tour de bras et éxécute les sentences, l'église possède un pouvoir politique, le monarque doit être couronné par le pape pour être reconnu le pouvoir politique est soumis au pouvoir spirituel et c'est quasiment pareil dans tous les pays catholiques
1417 L'Eglise d'Occident se divise : deux papes sont élus en même temps (le grand schisme)
1431 Jeanne est brûlée vive au Vieux Marché de Rouen

la première révolte contre le pouvoir de l'église 1789 (pour simplifier je reste en France) l'église est écartée du pouvoir et des armoiries, mais pas le monarque, ce n'est pas le pouvoir politique qui est contesté mais le pouvoir spirituel...

revenons à Mahomet
570+1790= 2360 ce qui signifie que dans 250 ans environ l'Islam aura atteint l'age nécessaire pour que les peuples arabes les écartent du pouvoir et pour accepter de s'en tenir au rôle et à la place qui sied aux religions, c'est à dire zéro pouvoir politique ! Exiger la laicité dans le monde arabe nous impose de patienter encore 250 ans,le faire plus tôt et par la force , c'est le faire trop tôt pour que ça marche.

voilà je dis pas que j'ai prouvé quoi que ce soit je dis juste que ces quelques éléments historiques permettent de relativiser la menace réelle de l'Islam et ainsi de pouvoir se focaliser sur le véritable danger sans limite de temps, je parle bien sur de l'intégrisme et en l'occurence de l'islamisme.

sur ce point de vue l'islam progresse plus vite que ne l'a fait le christianisme,il aura fallu en effet environ 1700 ans entre la naissance du Christ et une forme de recul de l'intégrisme catholique sous l'effet de la philosophie des lumières. en revanche l'islam qui n'a que 1440 ans voit l'islam modéré dominer l'islamisme dans la majorité du monde arabo musulman....soit environ 250 ans d'avance sur le programme.

cela permet d'être optimiste et de supposer que la laicité s'imposera probablement plus tôt qu'on ne pouvait l'espérer. Ca pourrait même arriver plus vite que prévu mais pour ça faudrait qu'on arrête d'aller foutre le bordel là bas parce qu'en fait on ralentit le processus en alimentant ainsi les rangs des islamistes et en favorisant leur alliance avec des citoyens qui veulent simplement résister et rejoignent donc les rangs des combattants et donc des islamistes...Il y aurait pourtant des moyens bien plus intelligents de favoriser l'émergence de la laicité dans le monde arabo musulman si on s'y était bien pris je suis convaincu que ce serait déjà fait presque partout.

le meilleur moyen c'est d'arrêter les opérations militaires et aussi le pillage des ressources et l'asservissement par la dette c'est à dire la guerre économique,puis il faut laisser une trentaine d'année pour que la rancoeur bien méritée à notre encontre (les pays de l'OTAN) s'estompe, et alors naturellement la laicité s'imposera peu à peu...ensuite les monarques pourront être écartés par les peuples souverains qui le souhaitent, et ensuite seulement on pourra construire avec eux une vraie mondialisation équitable, durable, respectueuse des peuples , des cultures, des religions (mais à leur place bordel !!!), solidaire, vaste programme bien pus passionant que de sauver la finance, la croissance, les entreprises et bla bla bla
Ras le bol de voir des messages répondant à la haine viscérale et pathologique de Yannick censurés.
Si les forums qui parlent de religion doivent devenir une tribune sans contradiction possible pour ce genre
d'élucubrations, ce sera sans moi.
Je suis asinaute, musulmane, et quand je sors de chez moi, je me couvre les cheveux avec un voile.
J'ai très envie de rester en France (mon pays natal ainsi que celui de mes parents et on peut remonter loin comme ça) et d'y vivre sereinement avec des chrétiens, des athées (comme je l'étais pendant 19 ans), des juifs, des gens de toutes origines raciales, sociales etc...

VIVRE ENSEMBLE.
Tel est le sujet il me semble.


Selon vous, personnes invitées de "riposte laïque",



"Il est impossible de critiquer l'islam"

Faux !

Venez avec moi, dans mon quotidien tous les jours, et vous serez agréablement surpris de voir à quel point les gens peuvent être critiques (dans le but de comprendre parfois), méprisants et haineux (d'autres fois). Ils sont plus libres que moi je ne le suis puisque je n'ai pas le droit de critiquer l'athéisme, je serais taxée de prosélyte. Prosélyte, Berk !



"L'offensive Islamique avec la viande halal"

Savez-vous ce qu'est la viande halal ? Elle est présentée comme une viande religieuse. Viande religieuse, berk !

Avez-vous déjà visité ce joli endroit qu'est l'abattoir pour viande industrielle ? Après y avoir vomi votre petit dej, vous m'expliquerez en quoi la viande halal est-t-elle dangereuse. Un animal traité correctement, abattu sans souffrances préalables, dans le respect qui leur est du, est dangereux ????
J'ai été athée, les religions n'étaient pas ma tasse de thé, mais c'est vraiment être tétu que de penser que tout ce qui est religieux est mauvais. La religion est certes très moraliste, il y a donc de la morale. Les athées ont une morale. Il y a donc des points communs !!
La viande halal ou casher (pour les juifs) est sujet de division ? Elle devrait rassembler. La viande halal devrait inspirer les mouvements qui luttent contre les industries agro-alimentaires et leur mode de fonctionnement pour pouvoir trouver des solutions. Soyons partenaires.

Petite note : un "Quick halal" est pour moi un non sens, pour avoir travaillé dans un fast food, je peut attester que viande halal ou pas, ce n'est pas un mode de consommation, de production et de management qui est compatible avec les valeurs de l'Islam.


"La loi libère le faible" (en parlant de la loi sur la burqa, le niqab et par extension, le voile)

Vous me considérez peut être comme étant un être faible, pas moi.
Vous me considérez peut être comme une femme soumise, pas moi, ni mon mari, ni l'imam de la mosquée que je fréquente etc..

Imaginez un peu une loi qui interdise le voile dans les espaces publics.
(déjà le voile n'a de sens pour les musulmanes que si il est dans un espace public)
Nous sommes plusieurs millions de femmes à le porter et à y être très attachées.

Ne montrer que le visage et les mains c'est notre pudeur.
Ma pudeur avant d'être musulmane était autre, je montrais mes jambes (mais pas au dessus), mon ventre (pas en dessous ni au dessus), une partie de ma poitrine mais pas toute, et tout le reste du haut ne me posait pas de problème.
Certaines femmes non musulmanes ne montrent pas leur jambes, ou leur ventre...

Mon avis est que chaque femme a le droit à sa propre définition de sa pudeur.
C'est une question sensible, puisque si les parties qu'on ne veut pas montrer sont tout d'un coup visibles, contre notre volonté, on se sent (quelque soit la pudeur, grande ou petite) mise à nue, humiliée.

Pourquoi ne pas respecter MA pudeur ? Trouble-t-elle l'ordre public ?
La pudeur peut effectivement troubler l'ordre public si elle est trop extrême, et je cite ici deux cas : la couverture totale (burqa et niqab) et la trop petite couverture (parties intimes). Ces deux cas pour moi sont très marginaux. Le dernier cas selon moi est un délit, le premier n'en est pas un mais peut être un handicap pour l'implication de la femme musulmane dans la société (ce qui est préconisé en islam).


Si une loi doit passer sur l'interdiction de se couvrir les cheveux dans l'espace public, soit je tente de garder ma dignité et je ne me met pas à nue, quitte à ce que ça me coûte cher en amende, soit je quitte mon beau pays qu'est la France que j'ai d'ailleurs commencer à aimer grâce à l'Islam.
Dommage. Un peu de tolérance et tout se passe bien.


"comme si nous les hommes n'étions pas capables de maitriser nos instincts"

Exact, le voile et la tenue qui va avec que l'on appelle "hijâb" (qui se prononce hijâb et pas "idjèb" comme il est dit dans l'émission), est pour nous (entre autre), une protection contre le regard masculin que l'on ne trouve pas forcément émancipateur.

Nous partons du principe que la femme est de la création une des plus belles, et que la nature humaine est faite ainsi, le sexe et la recherche du plaisir est très ardente. Il ne s'agit pas de voir l'homme comme une bête, nous partons du même constat que tout le monde, tout le monde est d'accord, les hommes aiment les femmes et les aime beaucoup en général.
Ce que la musulmane fait en mettant un voile et en s'habillant sans que ses formes ne soient perçues, c'est donner un message. Un message clair : il n'y a aucune opportunité amoureuse.
ça veut dire en gros : laisse moi tranquille. :)

Et non pas que l'on pense que l'homme ne peut pas se maitriser ! même si avant d'être musulmane j'ai été victime de quelques incidents de non contrôle masculin.

ça veut dire aussi : prenez en considération ce que je suis, je vous oblige à ne pas analyser mon physique, dans une société où si t'es moche t'es un moins que rien (pour être polie).

ça veut dire aussi : non à l'exploitation du corps de la femme, il m'appartient, il n'y a que moi qui en maitrise l'impact.

ça veut dire pleins de choses.




"la femme, un champ de labours"


Oui madame vous avez bien cité le Coran. Quand on s'exprime sur un sujet, il est capital d'en connaitre plusieurs entrées. Aussi, en citant le Coran vous n'avez fait que ce que vous reprocher à vos interlocuteur : citer hors contexte.

LE CORAN NE SE COMPREND QUE DANS SON CONTEXTE. Le Coran a été révélé il y a plus de 1400 ans, en arabe littéraire. Pensez vous pouvoir en décrypter chaque mot et e prendre tel quels pour les juger ? Allons, si vous aviez étudier votre sujet vous sauriez que la Sunna, la tradition du dernier des prophètes de l'Islam (paix et bénédictions sur lui) décris très précisément le droit qu'a la femme sur son mari :

Il doit écouter ses désirs sexuels, les satisfaire du mieux qu'il peut avec le plus de douceur possible. C'est un devoir conjugal très important et il en sera responsable devant Dieu. Mettez ça en parallèle avec le verset du Coran et le "champs de labours" vous paraitra beaucoup plus être une image (traduite et ancienne) qu'une phrase à prendre TEXTO.

Citation de Muhammad (pbsl)
"Le meilleur d’entre les croyants est celui qui est le meilleur envers les femmes…" fin de citation.

Madame est sélective, je sais l'être aussi.



Les jolies affiches... "au nom du blasphème"

Insulte-t-on quelqu'un au nom de la liberté d'expression ?
Incite-t-on à la haine religieuse au nom du blasphème ?

Non, non monsieur, je ne vous permet pas de m'insulter, de me stigmatiser et de me mépriser au nom de ce que vous voudrez.




CONCLUSION

Ce discours ne me ferais pas de peine si je savais qu'il n'y avait pas d'impact...

Je suis diplômée d'un DUT Information-communication à Toulouse, où j'ai notamment appris à relativiser (grâce à des études sociologiques) l'impact de la propagande télévisuelle sur les esprits. Je trouvais un petit peu absurde le discours qui répétait sans cesse : la télé c'est dangereux !!
etc...

Je le pense toujours. J'apporterais juste un élément de terrain.

Depuis le tapage médiatique sur l'identité nationale, la burqa, les polygames etc... mon quotidien a changé.
Même si j'ai renoncé depuis un moment à avoir une télé chez moi, pour ne pas me sentir oppressée constamment, je sens autour de moi l'intolérance monter.

Je reconnais avoir une empathie assez développée, certes. Mais j'aimerais vous témoigner ma difficulté à encaisser la haine et la peur d'autrui. Ce sont des sentiments si forts, si prenants...
Imaginez vous lire sur un visage la haine et le mépris, à tel point qu'il s'en déforme. Imaginez vous être à ma place, sereine dans un premier temps, dans mon lieu de prière commun, en phase avec les éléments et la paix intérieure, et voir un groupe de gens s'approcher et nous observer, nous décrire comme des animaux qui seraient entrain de déchiqueter leurs petits ou je ne sais quoi...


En ce qui concerne l'émission, j'ai du la regarder en deux fois. Faire une pause est nécessaire face à ce discours. La goutte d'eau ça a été la chanson... là j'ai pas pu continuer. J'ai repris un peu plus tard dans la journée.


Arrêtons là. S'il vous plait, gens de riposte laïque, je suis sure que vos intentions ne sont pas d'inciter à la haine, mais c'est malheureusement ce que vos discours produisent.


Croyez moi, l'Islam n'est un danger que pour une chose : la société de sur-consommation et le capitalisme. Surement pas à la Démocratie, la République et encore moins à la laïcité.

Que vos ayez fait couler beaucoup de larmes sur mes joues ne m'empêche pas de vous témoigner mon respect.

A bientôt même si vous ne me lirez sans doute pas.
ASI ou ligne jaune toujours au top
Simone doit se retourner dans sa tombe. je trouve Mme Anne Zelinski vraiment pitoyable ou pluôt pathétique : une suffisance, une argumentation raz des paquerettes ; D'où le lien avec les idées très simplistes effectivement de la base de l'extrème droite ou comme sur les forums du Figaro.N"étant pas d'accord pourt autant avec elle je trouve néanmoins Mme Fourest beaucoup plus interressante
Je vais de ce pas parcourir le forum après la vision (épuisante) de ce débat.... si quand même, disons "débat". Dur dur Guy hein ?

Sans doute quelqu'un l'aura-t-il déjà indiqué mais la sourate citée au début est la deuxième, verset 223 : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme et quand vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance..."

Je l'avais retenue et notée il y a je crois deux semaines et voici pourquoi : il n'est qu'une émission et une seule que je regarde pafois sur l'exxxxxxxcccellllente chaîne Direct 8, et qui s'intitulle "Les enfants d'Abraham" oú débattent trois représentants des trois religions révélés (pas à moi en l'occurrence mais c'est un éclairage, un prisme parmi d'autres...). Il y a 15 jours ou trois semaines, j'ai entendu donc sur ce plateau Malek Chebel citer cette sourate (malheureusement, la teneur de la sourate m'a beaucoup marqué et je suis incapable, là, de recontextualiser dans la thématique de l'émission la citation coranique).

Tout le monde sur le plateau a écouté cette citation comme on recueille un poème...
moi j'ai bondi...
je me suis dit ensuite qu'on écoute par ces mots un texte très ancien, que c'est aussi une figure métaphorique, qu'il est ici traduit (mais j'ai trouvé plusieurs sources donnant quasi mot pour mot cette traduction-ci) donc, attention, fais marcher ton sens critique certes, mais replace en contexte...
mais rien n'y a fait...
cette sourate me dérrange...
les sourires béats qu'elle a provoqué auprès d'un prêtre catholique et d'un grand rabbin me derrangent...
le fait que ces mots-là soient transmis aux fidèles sans que la prise de recul d'une lecture hiérarchique et dogmatique ne soit possible me derrange...
voilà..

ça m'intéresserait beaucoup de reccueillir vos avis, sans doute plus éclairés que les miens puisque la lettre du Coran m'est assez étrangère (c'est d'ailleur peut-etre l'occasion de le lire, comme j'ai parcouru tout de même, histoire de ne pas mourir idiot, la Bible il y des années)
J'étais contente à l'idée de voir les adeptes de la laïcité s'exprimer sur leurs points de divergence. D'autant que ce débat, constamment biaisé (ah le chanoine de Latran encensant le curé au détriment de l'instituteur !) méritait qu'en soient dévoilés les ressorts.
Je connaissais "Riposte laïque", dont la virulence entièrement consacrée à l'islam me paraissait suspecte, tandis que les messes officielles ou les fêtes chrétiennes n'ont pas l'air d'y provoquer un tel émoi.
Hélas, je crains que la controverse n'ait pas apporté de véritable éclairage, chacun pouvant, sans bouger d'un iota, choisir de croire ce qu'il avait en tête avant même de regarder l'émission. Dommage !
Je crois qu'il manquait un spécialiste des religions, qui puisse mettre en perspective des oppositions figées. Je pense davantage à Odon Vallet qu'à un spécialiste de l'islam.
[Cf. Florent - 09:40 le 26 - Une question pour la rédaction : pourquoi ne pas avoir invité quelqu'un comme Olivier Roy (La laïcité face à l'islam, L'islam mondialisé, entre autres ouvrages sur le sujet)? Ou Youssef Courbage (démographe spécialiste du monde musulman)?]
Sérieusement, Anne Z., c'est une taupe envoyée par les opposants de RL!

Je ne peux pas croire qu'elle décrédibilise sa cause de façon aussi grotesque...

...et grossière comme Nadia l'a fait remarquer à juste titre.