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Ukraine : que montrer de l'horreur ?

Des charniers, des cadavres de civils dans les rues… Depuis, notamment, la libération de la ville de Boutcha, les images de la guerre en Ukraine montrent quel degré d'horreur peut atteindre un conflit armé. Jusqu'où les médias peuvent-ils aller dans l'illustration de l'abjection ? Tentatives de réponses.

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Au fait, les asinautes qui "doutaient" de ces massacres il y a 15 jours, où en êtes-vous aujourd'hui ? Enfin convaincus ? Ou bien il vous faut encore plus de photos, de témoignages, etc, pour sortir du "doute" ? 


La question vaut aussi pour le ma(...)

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le précédent syrien vous donne la réponse ; ils s'en foutent

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C’est plus simple d’attendre que le massacre soit terminé, le coupable aura eu le temps de nettoyer et de communiquer sur le fait que c’est confus, que c’est sûrement l’autre qui a fait ces crimes, voire encore mieux qui exigera de participer à l’enq(...)

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https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/19/guerre-en-ukraine-en-direct-146-jour-apres-l-invasion-les-bombardements-continuent-et-l-armee-russe-pourrait-sortir-de-la-pause-operationnelle-dans-le-donbass_6135293_3210.html 


En Ukraine, une prime de 100 dollars pour dénoncer les collaborateurs des Russes 

       

Le gouverneur de l’oblast de Mykolaïv, dans le sud de l’Ukraine, constamment bombardé, a annoncé mardi une prime de 100 dollars pour ceux qui aideront à identifier les collaborateurs des Russes.




bon esprit, nan?????

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Notons également qu'il y a des choses qui ne seront jamais prises en photo, et qui sont les viols. 

Les témoignages de femmes ukrainiennes violées par les soldats russes commencent à abonder de manière terrifiante. De tous âge, parfois enfermées pour servir d'esclave sexuel, le tout assorti de tortures diverses.


Alors, non, ce n'est pas juste : "la guerre c'est sale".

Il y a là une volonté affirmée, celle de faire mal, celle de toucher au cœur les ukrainiens, de les violenter, de les rabaisser et durablement (ces viols, les femmes qui ont survécu vont le garder en stigmate à vie), en concordance avec tous les discours sur "l'Ukraine n'existe pas et doit être purgé".

Il ne faut pas se voiler la face.


Imaginez cela se passer, je ne sais pas, à Versailles, à Clichy, à Chelles, à quelque kilomètres de Paris.

C'est à quelques kilomètres de Kyiv.

La photo venant de Twitter est intéressante. Que signifie le brassard blanc au bras du cadavre?

C'est impressionnant comme  la lutte contre l'impérialisme, la défense des droits humains, le sort des réfugiés, les victimes civiles des guerres d'agression, tous ces thèmes qui n'intéressaient jusqu'à il y a peu que quelques gauchistes attardés sont devenu mainstream depuis que les victimes appartiennent à la race blanche.


Et que deviennent les photos non utilisées, celles montant les plaies, les cadavres amputés, défigurés, l'horreur nue? Sont elles, à l'heure du numérique, tout simplement effacées, occultant du même coup la réalité triviale, sans filtre, qui pourrait témoigner de cet "indicible" pour les historiens du futur?

Commentaire d'une Ukrainienne sur un homme qu'elle admirait, aujourd'hui atteint de gâtisme :


Chomsky était l'un de mes héros pendant mon adolescence. Je viens de lire son point de vue sur la guerre en Ukraine. Il est devenu une caricature de lui-même . Sans gêne, Chomsky rend les Ukrainiens responsables du massacre parce qu'ils n'acceptent pas ce que la Russie exige. 

Et l'Ukraine doit le faire parce que " c'est comme ça que le monde fonctionne ". Je ne me souviens pas que Chomsky ait jamais accepté une quelconque agression militaire américaine en disant "c'est comme ça que le monde fonctionne". 

Suggérer que les Ukrainiens doivent accepter les demandes de la Russie "pour sauver des vies", à ce stade de la guerre est également moralement dégoûtant.

Chomsky, comme beaucoup d'autres à l'extrême gauche, y compris en France, ne font pas un argument de realpolitik, comme il peut sembler, ils refusent simplement que l'impérialisme russe existe et ne font donc rien d'autre que de justifier les crimes de la puissance impériale (Inna Shevchenko).

UKRAINE : QUE MONTRER DE L'HORREUR ?

Rien tant qu'on ne sait pas qui en est responsable !

Oui la guerre c'est pas beau, pas plus que la famine  .Alors dans un cas y'a des types qui appuient sur la détente , dans l'autre y'a des types qui exploitent les ressources des pays qu'ils appauvrissent . Perso , je trouve la guerre plus propre , ça ,c'est si  je me  réfère aux chances dans un ou l'autre cas . Montrer ? A quoi bon, quel va etre le résultat ? Se conforter dans notre bonheur de ne pas etre en guerre ? Ou montrer en expliquant pourquoi politiquement on en est là ? dans un cas , on continu a se goinfrer , dans l'autre on pourrait peut etre en arriver a se dire qu'il serait bien de partager pour tuer la guerre . Mais c'est pas possible ça , les Manu et les Marine ne veulent pas partager , c'est CNEWS qui le dit!

quelqu'un sait pourquoi certain civile mort les mains ligotées dans le dos ont des brassards blancs? 

ce que ça signifie?

A l'heure des réseaux, que les grands médias évitent ou pas le "war porn" le public qui en cherche ne s'abreuve qu'à ça (et quitte à se prendre beaucoup plus de propagandes que ce qu'ils relaieraient), et c'est dur de pas tomber dessus même sans.


Enfin mieux vaut pas être une âme sensible si on traine sur les fils/espaces destinés à commenter la guerre en Ukraine. Perso j'ai encore du mal à me remettre d'une vidéo de viol de bébé par un soldat russe largement relayée sur les reddit consacrés (avant d'être effacée de partout, la modération finissant par faire son taf).


A coté de ce genre de trucs et récits d'exaction, circulent des dizaines d'annonces plus ou moins invérifiables d'opérations et de pertes. Marioupol est évidemment annoncée prise environ au moins une fois par jour avant que ce soit démenti (bon ça c'est comme à la télé), des convois russes géants sont régulièrement détruits en deux frappes par quelque fantôme de Kiev, et les russes et les ukrainiens ont chacun perdu au moins 2 ou 3 fois le total des blindés et autres forces qu'ils engageaient. Evidemment passent aussi des trucs qui s'avèrent exacts, comme l'annonce de l'incendie sur le Moskva bien avant sa confirmation, mais c'est quasiment la minorité par rapport aux intox ou inexactitudes (et une encore plus grande si on compte les trucs invérifiables, telles les histoires de conversations interceptées de soldats russes en rajoutant dans l'horrible, qui peuvent ou pas être de la propagande ukrainienne selon les cas).  

Le tout étant d'autant plus triste que, par contre, je suis souvent impressionné de la qualité des analyses plus géopolitiques  sur lesquelles je tombe sur les mêmes espaces (de gens analysant des souces genre lettres diplomatiques, cherchant à évaluer les positions de pays tiers, etc), mais sur la plupart des espaces consacrés le public qui s'intéresse à ça a à se coltiner la production de trois autres plus importants, les amateurs de war porn, les propagandistes volontaires d'un camp ou de l'autre, et les signaleurs de vertu tenant à révéler au monde qu'ils détestent les horreurs de la guerre, comme tout le monde, ou soutiennent l'Ukraine comme environ 98% des gens qui parlent une autre langue que le russe (pas que les 2% qui sont dans le témoignage inverse ne soient pas encore pire à lire, quand on en croise, mais ils ont le mérite d'être rares si on ne traine pas sur Telegram).


Enfin dans ce contexte, et pour en revenir à l'article, je me demande si les médias de l'ancien temps ne gagneraient pas à satisfaire d'avantage jusqu'aux pulsions voyeuristes d'une partie public, pour au moins pouvoir limiter les désinformations qui les accompagnent là où vont ceux qui s'intéressent le plus à ce genre d'actualités.

j'ai pas beaucoup suivi la guerre, et je n'ai pas encore regardé, mais je signale ceci, diffusé hier :


Au fait, les asinautes qui "doutaient" de ces massacres il y a 15 jours, où en êtes-vous aujourd'hui ? Enfin convaincus ? Ou bien il vous faut encore plus de photos, de témoignages, etc, pour sortir du "doute" ? 


La question vaut aussi pour le matinaute. 

le précédent syrien vous donne la réponse ; ils s'en foutent

ça sort de votre chapeau ou vous avez des éléments pour prétendre qu'on se fout des crimes Russes? 

Vous avez bien deviné. Mention spéciale au sophiste-en-chef de ce forum, qui est en plein "whataboutism" pour relativiser les crimes des Russes.

exactions du SBU.   et ça ça te convainc? 

non, nous ne sommes  toujours pas convaincus. En l'absence d'une enquête indépendante internationale, nous restons dans la propagande de guerre.

nan mais tristan il maitrise la méthode scientifique, donc il sait presque tout.

Merci pour votre réponse, qui confirme sur ce que je disais il y a 15 jours: votre "doute" n'est qu'une forme de déni.


Je comprends mieux pourquoi vous insistez à prétendre que Le Pen ne représente pas un danger fasciste: aucune enquête indépendante internationale ne l'a établi.



J'imagine que vous estimez que la Shoah relève elle aussi de la simple "propagande de guerre" vu que ceux qui ont documenté ce crime et réunit les preuves étaient les soldats américains (et autres ennemis des nazis).



vous dites vraiment n'importe quoi. L'amalgame que vous faites entre la Russie de Poutine, la Shoah et Marine Le Pen laisse sans voix. SVP, faites un peu d'histoire.

Je n'ai fait aucun amalgame "entre la Russie de Poutine, la Shoah et Marine Le Pen". Je me suis contenté de me moquer de votre incapacité à reconnaitre des choses évidentes (comme le caractère fasciste du projet de MLP ou la culpabilité russe dans les massacres en Ukraine) en l'absence "d'enquête internationale indépendante".


De toute façon, même quand il y a une telle enquête (par exemple sur le missile qui a détruit le vol MH-17) et que celle-ci conlut que les Russes sont responsables, vous n'en avez rien à faire.

Ho! Tristan sais tu que cette réponse te disqualifie en tant qu'interlocuteur?

Par contre étiquette "TROLL" clignotante activée....

 Ah bon l'enquête est finie ? Ce ne sont pas des pro russes qui gisent là? Tués par le bataillon azov ou secteur droit? Et rappelez moi qui va faire  l'enquête ? La seule chose qui soit sure , c'est qu'il y a un bon et un mauvais coté du fusil! Après qu'il y ait des massacres personne n'en doute ! Et ne soyez pas si émotif , sinon vous risquez l'infarctus et d' etre une victime collatérale de Poutine .

Le bataillon Azov (où doivent se trouver la plupart des volontaires de Secteur droit), étant encerclé à Marioupol les chances apparaissent assez réduites qu'il tue des gens à l'autre bout du pays. Enfin bon, après vous pouvez aussi contester la localisation des photos tant que vous y êtes.

si le bataillon de valeureux combatant d'Azov  compte 4 ou 5000 soldats.

1500 sont retranchés dans l'usine.


ou sont les autres? une bonne partie joue surement au carte au paradis des nazillons mais le reste?
On peut imaginer que certains aient été en permission loin de Marioupol au début des hostilités et jamais atteint leur bataillon en pleine guerre. Mais de là à penser qu'ils forment une unité organisée jaillissant pour tuer des civils à Burka ça fait un gros pas. Dans ce genre de cas les soldats égarés sont plutôt affectés à d'autres unités.


Par ailleurs un seul article trouvé (de Libération checknews) évalue leur effectif à "3500 à 5000 hommes" (et du fait du recrutement juste avant la guerre, bien après que le bataillon soit intégré à l'armée régulière et "dépolitisé" selon ce même article, donc plus uniquement composé de nazis). 

Le chiffre de 5000 ne figure pas par exemple sur la page wikipedia anglophone du bataillon, qui n'a que des sources disant "plus de 2500" sans plus de précision.

ps : en fait j'aurais dù lire l'article de Libé avant mon premier message, il dit aussi que tout le régiment n'est pas engagé à Marioupol, le décrivant comme dispersé entre "de nombreuses régions d'Ukraine" où ses vétérans forment les unités de défense territoriale (mais le gros y est d'après plein d'autres sources).

en temps de guerre, la verité....les chiffres.... sinon j'ai dit que c'etait azov qui avait commis les crimes de Boutcha? 

perso je n'en sais rien. Je ne serais pas surpris mais je ne serais pas non plus surpris que ça soit les russes.

j'ai entendu dire que pour etre sure que le marcher de sarajevo avait été bombardé par les serbes, ( ce qui à donc dechancher les frappes illégales) il avait fallut plusieurs années. 


alors pour moi, tout ceux qui prétendent savoir ce qui s'est passé a Boutcha sont des gros crétins des alpes. 

c'est comme les meurtre de civiles sur la base de ," vous pouvez constater qu'on est dans une zone residentiele. 

sauf que

: 1 ya un paquet de soldat Ukrainiens qui prennent place dans des zones habitées puisqu'on est dans le cadre d'une guérilla urbaine. et que ça se passe comme ça DANS TOUTES LES GUERRES URBAINES

 2: y'a un paquet de civiles qui prêtent main forte à l'armée ukrainienne.


Le point que je te concèderais volontiers c'est qu'il y a une très forte résistance populaire ukrainienne, de gens sans uniformes ni armes qu'on a régulièrement vu manifester dans la plupart des villes occupées ou tenter de bloquer leurs convois (et qui probablement renseignent/nourrissent les unités de guérilla ukrainienne) choses qui ne doivent pas inciter les russes à bien traiter les civils.  


C'est le seul truc qui peut s'appliquer à Butcha éventuellement, sachant que la localité a été complètement contrôlée plusieurs semaines par les russes, il n'y avait pas de combats urbains là bas.


Après je vois mal comment on peut condamner la police qui brutalise des manifestants en France, et soutenir le droit d'une armée étrangère a tuer des civils désarmés même en imaginant qu'ils participaient à des actions de résistance symbolique/passive.


Ou même en imaginant que ce soit des représailles à des actions de partisans armés, l'existence d'actes de résistance français dans la région n'excuse pas le massacre d'Oradour dans mon esprit. 

et soutenir le droit d'une armée étrangère a tuer des civils désarmés


Ou même en imaginant que ce soit des représailles à des actions de partisans armés, l'existence d'actes de résistance français dans la région n'excuse pas le massacre d'Oradour* dans mon esprit.

vas bien te faire foutre,


t'es vraiment un putain de tordu. 


* ben... Oradour c'etait de "valeureux combattant" Ukrainien nan? les ancêtre d'Azov, nan. des Banderistes?

Comment calmer un bipolaire en phase maniaque ?

ah, toi aussi tu psychiatrises quand tu comprends pas? 

Je pense que tu fais un gros blocage sur les histoires de néo-nazis ukrainiens.


Enfin oui, il y en a un certain nombre, et oui ils ont eu une influence à Maidan et dans le gouvernement juste après. 


Après ça découle de facteurs historiques assez évidents. L'Ukraine a subi son plus terrible génocide pas par les nazis mais avant sous Staline (l'Holomodor) et certains des survivants ont vu en conséquence les allemands comme des libérateurs ou la chance d'une revanche, ont volontairement rejoint leurs unités, se sont convertis à leur imagerie etc... et pour certains ont été contaminés par leur idéologie. Un truc plutôt naturel quand l'autre camp a fait crever de faim tes parents.


L'indépendantisme ukrainien célébrant naturellement la mémoire de ces indépendantistes ukrainiens, il a du mal à ne pas véhiculer avec leur manière favorable de voir le nazisme. D'où oui il y a plus de gens en Ukraine, et en particulier du coté des plus hostiles à la Russie, qui minimiseront les crimes nazis, ou susceptibles de reprendre son imagerie, qu'en Europe occidentale. Et au delà encore plus de gens qui se sont habitués à tolérer cette mouvance.

 

Par contre des néo-nazis idéologiques, s'obsédant d'avantage d'exterminer les races inférieures que de résister à l'impérialisme russe, à mon avis ils n'en comptent pas beaucoup plus qu'on peut en trouver partout ailleurs (comme en témoignent les scores risibles de l'extrême droite ukrainienne s'en réclamant aux dernières élections malgré ce contexte historique). 


Les ukrainiens lambda ils se battent surtout pour une chance d'une société où ils aient des libertés individuelles et politiques, et qui ne soit pas dominée par la corruption endémique qu'on peut voir en Russie. Ils idéalisent bien plus l'Europe occidentale actuelle que l'Allemagne nazie.

Je pense que tu fais un gros blocage sur les histoires de néo-nazis ukrainiens.


non je fais un gros blocage sur l'hypocrisie et le deux poids deux mesure qui plane au dessus de ces nazis ukrainien. de plus étant taxé de propagandiste pouliniez par tout ces abruties, je leur fait une réponse du berger à la bergère. je n'en parlerai pas autant si on pouvait aborder le sujet avec honnêteté .


 la corruption endémique qu'on peut voir en Russie

ou en est l'Ukraine en terme de corruption? 


pour le reste tu dis des trucs sur l'histoire du Banderisme que je dis depuis deux mois. merci de ton passage. 

Selon transparancy (indice inversé, le 1er est le moins corrompu) :


142ème mondial en 2014 (soit pire encore que leur puissance de tutelle classée 139ème, ce qui est logique pour une postcolonie)

117ème aujourd'hui (soit un peu mieux que la Russie 133ème)


Mais l'important est surtout que l'Europe de l'Ouest compte certains des pays ayant le moins de corruption au monde (1ère place le Danemark, et Pays-Bas et Allemagne également dans le top 10), et que les ukrainiens votent systématiquement pour les candidats promettant de lutter contre.


Le revirement après la révolution orange, est en grande partie à l'échec/trahison des pro-occidentaux d'alors pour ce qui est de la réduire. L'hostilité à Yanoukovitch qu'il ait fait encore plus sur ce plan. Et la victoire surprise de Zelenski contre les partis qui dominaient après Maidan qu'il ait fait campagne sur ce sujet. 

Après ses succès à lutter contre semblent timides, et il commençait à être décrié comme un de plus échouant à la réduire, avant que la guerre restaure sa popularité.

 

Mais ça n’empêche pas que c'est Le sujet majeur en Ukraine et la raison majeure de leur volonté de rejoindre l'UE, plutôt que de rester dans l'orbite d'une kleptocratie (sur le système russe, voir ce qu'en disent les chercheurs spécialisés).

(edit qu'il ait fait encore plus -> qu'il l'ait accru encore plus je voulais dire, évidemment)

ps : Quant aux "nazis", si tu savais tout ça, je ne comprend pas alors pourquoi tu semble les prendre, et le discours russe à leur sujet, au sérieux.


"nazi ukrainien" dans une immense majorité des cas ça signifie juste "personne très hostile à la domination russe ayant adoptée l'imagerie nazie pour le signifier", pas "nazi ayant des idées nazies"

une simple question. 


pourquoi ne pas interdir les refernece banderiste et neo-nazies dans l'armé ukrainienne , pour faire plus propre aux yeux du monde?

( a cette question Jack avait répondu " pour pas faire ce que poutine demande )   )-;

Je pense qu'il y a un peu de ça.


Faire ce que Poutine demandait c'eut été créer des dissensions internes avec ceux des ukrainiens qui célèbrent Bandera comme un héros national et se faire traiter de traitre par cette faction. Et quand tu es face à une menace étrangère il apparait plutôt logique de vouloir faire l'unité de ton propre pays que de te soucier de "l'opinion mondiale" sur un personnage historique dont la plupart du monde ignore jusqu'à l'existence.


Par ailleurs même lui céder sur ce point aurait été très loin de garantir que Poutine renonce à une invasion qu'il pouvait justifier de 46 autres manières possibles.

Et quand tu es face à une menace étrangère il apparait plutôt logique de vouloir faire l'unité de ton propre pays


oui donc incorporer les banderistes dans "l'unité national" comme vous dites?

C'est euh... une manière de formuler les choses.


Le terme "banderiste" popularisé par la propagande russe vise à installer l'idée que les ukrainiens qui célèbrent sa mémoire le font tous par adhésion à son idéologie plus ou moins nazie, plutôt que parce qu'ils le voient comme une des principales figures de résistance à la Russie.


Un équivalent français serait les cagoulards ou royalistes ayant participé à la résistance à l'occupant allemand. Dont certains furent traités par la république comme des héros nationaux, au même titre que ceux d'idéologie démocrate, communiste ou autre.

C'est euh... une manière de formuler les choses.


c'est la votre en tout cas 


Le terme "banderiste" popularisé par la propagande russe vise à installer l'idée que les ukrainiens qui célèbrent sa mémoire le font tous par adhésion à son idéologie plus ou moins nazie, plutôt que parce qu'ils le voient comme une des principales figures de résistance à la Russie.


ok y a donc des nazis , notamment ceux responsables d'Oradour, qu'on ne peut pas ne pas celebrer en Ukraine

cool.

sinon, vous ne pensez pas qu'interdire des symbole Nazis dans son armée est nécessaire, que Poutine le demande ou pas?

Nécessaire je ne sais pas, mais certainement mieux. Après l'important me semble bien plus de modérer leur idéologie/partis/actions que leurs écussons, et il me semble que Zelenski a écarté du pouvoir les néo-nazis (qui en avaient via Sloboda du temps de Porochensko).

donc pourquoi ne le font ils pas? . un coup de telephone au chef des armées et c'est fait. pourquoi voit on des drapeau nazi , des écussons nazis en Ukraine? pourquoi les symbole Nazis sont tolérés? 

pouvez vous faire une réponse sans tortiller du cul?

C'est à eux qu'il faut poser la question.


Je dirais un peu la même réponse, que plus haut. Pas envie de lancer un débat sur ces symboles sous la pression russe, et alors que les groupuscules concernés verraient un président (surtout juif) qui les interdirait comme trahissant les "vrais patriotes" qu'ils considèrent être ?

ok. 


Arborer des symboles nazi pour résister à la pression russe et conserver l’unité nationale en ne trahissant pas les mouvances banderiste, percue par l'opinion publique comme des heros nationale pour avoir resister à l'URSS. 


vous etes le seule a avoir eu le courage d'exprimer cette verité qui fait tres tres tres tres mal...bravo. et merci. 


avec ça, poutine n'a pas eu besoin de ce creuser le ciboulot pour construire sa propagande anti ukrainienne...



Petite histoire du bataillon Azov.


Il faut résister à cette injonction de penser uniquement en termes de "néo-nazis", qui réduit considérablement les discussions et font perdurer l'ignorance. Ces histoire d'insignes sont exhibées par la propagande pro-russe, et restent très loin de la réalité du terrain.

 les ukrainiens votent systématiquement pour les candidats promettant de lutter contre


c'est surement pour ça qu'ils ont choisit un président sous tutelle Oligarchique.


Mais ça n’empêche pas que c'est Le sujet majeur en Ukraine et la raison majeure de leur volonté de rejoindre l'UE, plutôt que de rester dans l'orbite d'une kleptocratie (sur le système russe, voir ce qu'en disent les chercheurs spécialisés).


oui super.... mais....BOOOOOOUUUUUMMMMM!! vive l'Europe, "Mourons tous pour ça ! Il ne demande jamais qu’à mourir le peuple ! Il est ainsi. “Vive Diderot !” qu’ils ont gueulé et puis “Bravo Voltaire !” En voilà au moins des philosophes ! Et vive aussi Carnot qui organise si bien les victoires ! Et vive tout le monde ! Voilà au moins des gars qui ne le laissent pas crever dans l’ignorance et le fétichisme le bon peuple !"

Peut être aussi que tous les candidats étaient "sous tutelle oligarchique", aussi. En général la politique ça se finance.


Sinon tu semble confondre oligarchie (aka capitalisme, les pays occidentaux ont leurs oligarques aussi) et le genre de corruption qu'il peut exister dans un pays au delà de la 100ème place mondiale.


La différence c'est par exemple que quand tu vas te faire opérer en Russie, si tu ne glisse pas un billet à qui il faut ça réduit beaucoup tes chances de survie, que si tu veux une autorisation de quoique ce soit correspondant à tes droits tu vas devoir raquer aussi, que tu peux pas compter sur les équipements publics ou la solidité d'un bâtiment vu que ceux qui passent les contrats sont payés pour fermer les yeux sur les contrefaçons mettant en danger la sécurité, des petits trucs comme ça.


Des oligarques influents il y en a partout, de la corruption systémique non.

minimiser quoi. bon c'est tout?

Ba je pourrais continuer à tenter de t'expliquer pourquoi les ukrainiens préfèrent se rapprocher de l'occident que de la Russie, quitte à nous idéaliser quelque peu et prendre des risques pour y parvenir, mais j'ai pas l'impression que ça t'intéresse vraiment (surtout que ça a l'air d'être plein de trucs que tu sais déjà mais a juste choisi d'ignorer).

Ba je pourrais continuer à tenter de t'expliquer pourquoi les ukrainiens préfèrent se rapprocher de l'occident que de la Russie,



les Ukrainiens?   ou les Ukrainien de l'ouest? tu oublies les autres? 


en gros la moitié qui à voté pour Janukovich en 2010 . sont ils Ukrainien?

ils comptent comme de la merde?

Si on peut féliciter le camarade Vlad pour quelque chose c'est qu'il a aidé largement résorber le clivage est-ouest qui a dominé la vie politique ukrainienne entre 2004 et 2014.


Il demeure celui entre l'Ukraine et deux minuscules régions à la frontière russe dont la population a vocation à devenir russe (et entre l'Ukraine et la république de Crimée ayant déjà rejoint la Russie), par contre les ukrophones et russophones d'Ukraine ukrainienne sont plus unis qu'ils ne l'ont jamais été, depuis qu'ils ont cet ennemi commun prêt à annexer ce qu'ils considèrent être des morceaux de leur pays, et qui écrit des bouquins entiers pour défendre l'idée que leur nation entière ne devrait pas exister. Et je ne parle même pas de depuis qu'il rase des villes russophones entières comme Marioupol alors qu'en théorie c'est là que devraient se trouver le plus de "pro-russes".


Si le contexte n'est pas exactement le même, la perte de la Crimée et du Donbass pour l'Ukraine c'est un peu l'Alsace et la Lorraine pour la France. Une humiliation qui a entrainé un énorme réflexe de patriotisme/nationalisme ukrainien, et y compris dans les populations des villes russophones comme Odessa ou Marioupol.*

Il y a eu un moment de choix pour les populations, où certaines ont flotté, ou migré d'un coté ou de l'autre des nouvelles frontières en fonction de la nation à laquelle elles s'identifiaient le plus, (novo)russe ou ukrainienne, mais maintenant il est fait depuis un moment.


Après évidemment la petite minorité qui a choisi l'identité novorusse (ou s'est simplement retrouvée du mauvais coté des nouvelles frontières) a eu à payer un prix conséquent pour sa sécession (ou vélléités de.., comme la minorité  indépendantiste d'Odessa), du fait de ce sursaut national du reste de l'Ukraine.

Mais ce n'est pas un sursaut nationaliste des seuls ukrophones de l'ouest voulant "interdire leur langue"**. 


A Odessa par exemple, ville à large majorité russophone et où se trouve la plus grande université russophone du pays, mais tout aussi écrasante majorité de gens se considérant ethniquement ukrainiens, des russophones s'identifiant comme (novo)russes finirent brulés par une foule comptant principalement des russophones s'identifiant comme ukrainiens.


En résumé l'histoire de l'Ukraine coupée en deux par la langue, c'était une division à peu près pertinente dans leur politique intérieure jusqu'à 2014, mais ce n'est plus qu'une histoire que sortent les russes pour justifier de couper l'Ukraine en deux. 

Après il y a la question des régions qui ne se considèrent plus de nationalité ukrainienne mais novorusse (qui certes ont pris cher, mais leurs voisines ukrainiennes tout autant, t'inquiète qu'elles ne manquaient pas d'artillerie russe et ont tiré sur des civils autant qu'en face).


Pour ce qui est de l'Ukraine ukrainienne, les partis se réclamant des russophones, malgré (ou à cause de) leur large soutien par certains oligarques proche de la Russie (dont Medchevuk qui vient d'être arrêté pour trahison pour avoir aussi financé les séparatistes, et que les services secrets considèrent comme l'homme que Poutine -parrain d'une de ses filles- aurait nommé président si son invasion avait réussi), sont passés de pouvoir réunir des majorités avant 2014 à des scores à peine moins lamentables que ceux de l'extrême-droite (4,15% pour le candidat de leur "bloc d'opposition" à la dernière présidentielle). 

Alors qu'ils avaient cette option dédiée, les russophones se vivant ukrainiens ont majoritairement voté pour le parti Servant du Peuple de Zelenski, encore plus largement que les autres ukrainiens.



* un réflexe qui m'étonne peu, pour m'être intéressé à l'histoire de ma famille,  germanophones français originaires d'Alsace ayant préféré migrer vers les colonies françaises en 1871 que rester vivre dans leur région devenue allemande ; la langue n'est qu'un facteur parmi d'autres de ce qui fait une identité


** grosse tarte à la crème de la propagande poutinienne que cette mythique "interdiction de la langue russe". La seule langue officielle ukrainienne est certes l'ukrainien depuis... 1991, mais en fait c'est le contraire qui s'est passé, Yanoukovitch a voulu y ajouter le russe, et ça a été annulé à son renversement, c'est à peu près tout. Mais ça n'a jamais empêché une grande partie de la population de parler russe. Quant au fameux décret visant à "l'interdire" (pour les agents publics, pas en général) du gouvernement provisoire juste après Maidan, s'il a beaucoup jeté de l'huile sur le feu entre est et ouest, il n'a pas eu le temps d'être appliqué avant son annulation par le premier gouvernement post révolution élu. Enfin il y a eu une mesure en 2017 pour limiter à 25% les programmes en langue russe à la télévision nationale ukrainienne (et 50% pour les chaines locales), occasion de découvrir qu'ils en représentaient encore plus de 50% en 2017 (3 ans donc après ce que la propagande russe appelle "interdiction du russe", et malgré le fort sentiment anti-Russes suivant les annexions ; peut être que les ukrainiens, étant majoritairement russophones, ne confondent pas "russes" et "russophones", en fait).

ps : "majoritairement russophones", majoritairement bilingues, plutôt, mais d'avantage ayant pour langue maternelle l'ukrainien parlent aussi le russe que l'inverse, ce qui est la raison pour laquelle leur gouvernement pousse en faveur de plus d'apprentissage de l'ukrainien, depuis l'indépendance

pps : sinon pour le "jamais de reportage", il se trouve que France2 a couvert tout le début de la guerre avec un reporter embedded coté séparatistes du Donbass, et donné largement la parole à des populations les soutenant, donc il me semble qu'en France c'est pas trop le cas.

ben je dois mal chercher parce qu'a part le travail de Anne laure Bonel, j'ai quasiment rien trouvé. 


vous avez la référence du travail de ce reporter?






Le reporter devait être Luc Lacroix je pense, d'après un que j'ai retrouvé, un des envoyés spéciaux dont plusieurs sujets ont été diffusé dans les JT (archives dispo sur le site de francetv).


par exemple : https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-au-coeur-d-un-village-du-donbass-tenu-par-les-separatistes-pro-russes_4992034.html

Et je ne parle même pas de depuis qu'il rase des villes russophones entières comme Marioupol alors qu'en théorie c'est là que devraient se trouver le plus de "pro-russes".

il ne vous à pas échappé que c'est le QG d'AZOV. 


un autre point de vu.

Si on peut féliciter le camarade Vlad pour quelque chose c'est qu'il a aidé largement résorber le clivage est-ouest qui a dominé la vie politique ukrainienne entre 2004 et 2014.

je doute que ça soit le cas pour les régions séparatistes ou des civiles dorment dans des caves depuis 8 ans. je les vois mal faire bisou bisou avec un gouvernement qui leur à fait vivre cet enfer.

C'était évidemment dit en excluant le cas particulier de ces régions. 


La question me semblait être le narratif selon lequel l'Ukraine est coupée en deux entre d'un coté des ukrainophones, de l'autre des russophones ayant des opinions opposées quant à se rapprocher de l'Occident ou de la Russie. 


La Russie / gens reprenant sa propagande tendent à montrer des cartes où en gros les populations à l'est du Dniepr seraient supposées pro russes car russophones et ayant soutenu Yanoukovitch par le passé (ou les bleus contre les oranges en 2004).


Mais en fait ça ne semble plus trop le cas, comme l'ont constaté les russes à la résistance populaire même dans des régions qu'ils pensaient favorables.


Sinon pour ce qui est du Donbass et de la Crimée, je les vois pas trop retourner en Ukraine effectivement, mais si tu dis ça à des ukrainiens ils le prennent mal en général.

vous avez regardé la conf de mearsheimer?

Il y a longtemps oui (et aussi sa célèbre analyse de cette année).


Perso je considère qu'il a un point très pertinent (comme je l'ai déjà dit dans un message plus haut), la Russie pense toujours en terme de zones d'influence, et c'est tout à fait vrai qu'on aurait pu énormément réduire les risques de conflit en n'allant pas nous mêler de ce qui s'y passait.


D'un autre coté il ignore superbement la pression des pays anciennement dominés et se sentant menacés par la Russie, ou espérant se rapprocher d'un modèle avec moins de corruption, que l'occident se mèle de leurs affaires / leur ouvre les portes de ses institutions.

Pour ça aussi que je disais qu'il y a quatre camps.


La Russie qui pense en termes de zone d'influence qu'elle veut contrôler totalement, ou est mue par un réflexe punitif d'empire colonial quant aux régions qu'elle contrôlait, cruelle mais relativement logique (à part que l'état terminal de corruption de sa société la conduit à se vautrer totalement dans sa tentative d'invasion et devenir la risée du monde).


Les Etats-Unis qui pensent en terme de zone d'influence russe à réduire, on ne sait pas trop pourquoi alors que ça va plutôt contre leurs intérêts de pousser la Russie dans les bras de la Chine. C'est l'acteur le plus incohérent du conflit.


L'Europe dominée par une espèce d'idéalisme nihiliste BHLien, réfléchissant en terme de démocraties vs dictature et fantasmant sur un nouvel Hitler, ce à quoi se mèlent des considérations économiques la poussant dans un sens complètement contraire ce qui la rend un brin schizophrène.


L'Ukraine qui est très sympathique, la victime et tout, mais qui ne peut que chercher, parce qu'il en va de sa survie comme nation indépendante, à pousser l'occident à jouer tapis pour elle (aka risquer une guerre nucléaire) ce qui n'est l'intérêt d'absolument personne.


Perso je pense que ça peut encore bien tourner, mais c'est vrai que c'est une combo assez inquiétante. Après ce n'est pas une raison pour donner raison aux russes quant aux prétextes de leurs massacres.

encore bien tourné?

Enfin, moyennement...


Zelenski qui semble avoir réalisé que l'occident n'ira pas risquer tout pour l'Ukraine s'est déjà dit prêt à accepter une neutralité (et est susceptible aussi de reconnaitre la Crimée russe, voire le Donbass et quelques autres conquêtes que l'Ukraine n'aurait pas les moyens de reprendre de toutes façons). Évidement il y laissera sa popularité s'il cède trop, mais ça a l'air d'un mec bien qui ne sacrifiera pas tout pour une petite chance de récupérer trois arpents de neige et trois likes de néo-nazis, si Poutine accepte de négocier sérieusement.


Poutine doit commencer à se dire que son armée a été assez humiliée comme ça. Il est en train de faire des purges des responsables, mais il a pas forcement envie de remettre ça avec d'autres, sachant que ses forces ont surtout payé 30+ ans de fraudes sur la maintenance, et qu'entre temps plein d'armement occidental est arrivé. S'il peut négocier un truc qui lui permette de crier victoire au lieu de plus d'humiliation il devrait le faire. Il y a même une petite chance qu'il accepte un truc genre "Ukraine dans l'UE" tant qu'elle n'est pas dans l'OTAN, et contre la Crimée, Donbass, et réduction des sanctions.


La Chine va pouvoir célébrer être devenue 1ere puissante mondiale, si elle peut être médiatrice d'un tel' accord, et se porter garante pour l'Ukraine (sachant que c'est le seul pays que les russes ont peur de froisser). Elle continuera a avoir des ristournes pour les ressources russes tandis que l'Europe la célèbrera pour avoir réglé le problème.


L'Europe, Allemagne en tête, ne rêve que de revenir au business as usual, pour peu que Poutine daigne cesser de jouer au nouvel Hitler. La Pologne râlera évidemment, mais bon si l'Ukraine elle même reconnait ses pertes, on va pas gaspiller les gazoducs qu'on vient de construire, comme dirait Gerhard Shroder, puis les polonais c'est des fafs qui devraient déjà être heureux qu'on les laisse pas aux russes, de toutes manières.


Les USA euh... j'ai rien de très optimiste à dire d'un pays où Trump ou équivalent devrait reprendre le pouvoir dans 2 ans. Ceci dit, ils pourront crier victoire en même temps que les russes avec les adhésions de la Finlande, de la Suède et de la Moldavie à l'OTAN, donc devraient être d'assez bonne humeur pour ne pas choisir la disparition de toute vie sur terre (enfin, seulement la version lente dont ils sont les premiers supporters, plutôt). Puis quand les républicains reviendront au pouvoir, on devrait pouvoir compter sur ces fanboys de Poutine pour respecter sa zone d'influence et éviter d'autres crises de ce style. 

.Enfin rien de totalement fabuleux mais et la fin du monde et la poursuite du massacre en Ukraine me semblent avoir des chances d'être évitées.

(après la théorie des jeux, m'apprend qu'il y a aussi des risques que ça tourne à infiniement pire, les joueurs ayant tendance à préférer la défaite de leurs adversaires à du gagnant gagnant)


Zelenski qui semble avoir réalisé que l'occident n'ira pas risquer tout pour l'Ukraine s'est déjà dit prêt à accepter une neutralité (et est susceptible aussi de reconnaitre la Crimée russe, voire le Donbass et quelques autres conquêtes que l'Ukraine n'aurait pas les moyens de reprendre de toutes façons). 

bref, ce qu'il aurait surement obtenu sans un morts ukrainien si il avait géré tout ça autrement.

Tiens ! Les cloches sont revenues!

Si quelqu'un te demande d'un ton menaçant de lui faire une pipe dans une rue sombre, tu la fait direct ou tu attend qu'il ait sorti son flingue et t'ai tabassé un minimum ?

qu'est ce que  quelques dizaines millier de mort si ça peut sauver l'honneur de la patrie..

Il y a certes un coté masculinité toxique dans la tendance de beaucoup d'hommes à ne pas faire de pipes aux inconnus menaçants dans des rues sombres avant de réaliser qu'ils ne bluffent pas quant aux menaces de mort qu'ils profèrent sinon, mais il y a aussi le fait qu'ils aurait tout à fait pu bluffer. :)


Pour le reste Zelenski s'est dit prèt à négocier dès l'exact lendemain de l'invasion, et à accepter une neutralité genre 3 jours plus tard, c'est Poutine qui n'a jamais voulu le rencontrer (et envoyé des assassins à ses trousses en prime).

tu es bien au courant. en temps de guerre, la vérité... .


sinon, ton exemple ne fonctionne pas. tu parles d'une situation imprévisible. La il avait prévenu. il fallait négocier avant. Je pense que l'idée de Poutine qui empêche toute négociation ne correspond à aucune logique. ç'est le scénario , poutine irrationnel buveur de sang qui veut manger l'Ukraine au petit dej. c'est la propagande pour solliciter de l'aide militaire à mon avis.

En fait celui qui doit le plus regretter de ne pas avoir accepté de rencontrer Zelenski c'est Poutine. L'Ukraine est bien moins en position de faiblesse maintenant que le monde a réalisé l'état de l'armée russe, et cèdera surement sur moins de points qu'elle l'aurait fait vers la mi mars.

Un grand respect d'avoir pris le temps de détailler et argumenter votre propos ; notamment quand votre interlocuteur pratique l'interrogation sans peine. 


Comme quoi.

l'interrogation sans peine. 


c'est quoi?


donc peut on examiner sérieusement cette fausse idée qui nie le clivage monumentale entre l'est et l'ouest de l'Ukraine. Négation qui s'exprime par la quasi inexistence des reportage sur ce que subissent les pro-russe du dombass depuis huit ans. Negation des bombardement pourtant filmés en directe des population civiles par des groupes armés arborant des écussons néo-nazis. 

négation qui vient d'aboutir à la guerre ou c'est TABOU? 


cette poudrière qui pétarade depuis huit ans joue quelle rôle? 


quels efforts vers la paix? interdire de parler Russe? 



ça m'aurait interressé d'avoir vos lumières la dessus.



tout façon, les bataillons de nazis, las bas, c'est pas c'qui manque.

Franchement ? Vous voulez que je vous dise franchement , je m'en contrefout mais alors a un point .Que des conards soient prêt a mourir pour que nos amis américains puissent continuer a se goinfrer de hamburgers , je m'en fout mais alors , comme de mon premier hamburger!

Mais les photos ne prouvent absolument rien.

On ne doute pas que les troupes d'invasion russe aient pu commettre des massacres, on ricane de vos indignations indexées sur le taux de mélanine des victimes. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Il y a les platistes, ceux qui pensent qu'on est jamais allé sur la Lune, ceux qui pensent qu'Elvis est toujours vivant, ceux qui pensent que les extra-terrestres sont parmi nous, et puis ceux qui pensent que mmmh non y'a pas eu assez d'enquêtes sérieuses sur Butcha (alors que le nombre d'envoyés là-bas de tout genre d'organismes indépendants est pléthorique).


Mais, parce qu'il faut douter de tout, n'est-ce-pas.

La guerre est horrible, on en est bien conscient.

Prétendre « travailler pour l’histoire » sans un minimum de recul historique et avec un tel biais parait assez présomptueux.

D’autres sources qui peuvent alimenter la réflexion :

https://www.acrimed.org/Medias-et-Ukraine-la-guerre-en-continu

https://www.les-crises.fr/guerre-en-ukraine-chris-hedges-censure-par-youtube/

https://lesakerfrancophone.fr/un-responsable-du-renseignement-militaire-americain-refute-les-allegations-datrocites-russes


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