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Ukraine : que montrer de l'horreur ?

Des charniers, des cadavres de civils dans les rues… Depuis, notamment, la libération de la ville de Boutcha, les images de la guerre en Ukraine montrent quel degré d'horreur peut atteindre un conflit armé. Jusqu'où les médias peuvent-ils aller dans l'illustration de l'abjection ? Tentatives de réponses.

Commentaires préférés des abonnés

Au fait, les asinautes qui "doutaient" de ces massacres il y a 15 jours, où en êtes-vous aujourd'hui ? Enfin convaincus ? Ou bien il vous faut encore plus de photos, de témoignages, etc, pour sortir du "doute" ? 


La question vaut aussi pour le ma(...)

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le précédent syrien vous donne la réponse ; ils s'en foutent

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C’est plus simple d’attendre que le massacre soit terminé, le coupable aura eu le temps de nettoyer et de communiquer sur le fait que c’est confus, que c’est sûrement l’autre qui a fait ces crimes, voire encore mieux qui exigera de participer à l’enq(...)

Derniers commentaires

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Notons également qu'il y a des choses qui ne seront jamais prises en photo, et qui sont les viols. 

Les témoignages de femmes ukrainiennes violées par les soldats russes commencent à abonder de manière terrifiante. De tous âge, parfois enfermées pour servir d'esclave sexuel, le tout assorti de tortures diverses.


Alors, non, ce n'est pas juste : "la guerre c'est sale".

Il y a là une volonté affirmée, celle de faire mal, celle de toucher au cœur les ukrainiens, de les violenter, de les rabaisser et durablement (ces viols, les femmes qui ont survécu vont le garder en stigmate à vie), en concordance avec tous les discours sur "l'Ukraine n'existe pas et doit être purgé".

Il ne faut pas se voiler la face.


Imaginez cela se passer, je ne sais pas, à Versailles, à Clichy, à Chelles, à quelque kilomètres de Paris.

C'est à quelques kilomètres de Kyiv.

La photo venant de Twitter est intéressante. Que signifie le brassard blanc au bras du cadavre?

C'est impressionnant comme  la lutte contre l'impérialisme, la défense des droits humains, le sort des réfugiés, les victimes civiles des guerres d'agression, tous ces thèmes qui n'intéressaient jusqu'à il y a peu que quelques gauchistes attardés sont devenu mainstream depuis que les victimes appartiennent à la race blanche.


Et que deviennent les photos non utilisées, celles montant les plaies, les cadavres amputés, défigurés, l'horreur nue? Sont elles, à l'heure du numérique, tout simplement effacées, occultant du même coup la réalité triviale, sans filtre, qui pourrait témoigner de cet "indicible" pour les historiens du futur?

Commentaire d'une Ukrainienne sur un homme qu'elle admirait, aujourd'hui atteint de gâtisme :


Chomsky était l'un de mes héros pendant mon adolescence. Je viens de lire son point de vue sur la guerre en Ukraine. Il est devenu une caricature de lui-même . Sans gêne, Chomsky rend les Ukrainiens responsables du massacre parce qu'ils n'acceptent pas ce que la Russie exige. 

Et l'Ukraine doit le faire parce que " c'est comme ça que le monde fonctionne ". Je ne me souviens pas que Chomsky ait jamais accepté une quelconque agression militaire américaine en disant "c'est comme ça que le monde fonctionne". 

Suggérer que les Ukrainiens doivent accepter les demandes de la Russie "pour sauver des vies", à ce stade de la guerre est également moralement dégoûtant.

Chomsky, comme beaucoup d'autres à l'extrême gauche, y compris en France, ne font pas un argument de realpolitik, comme il peut sembler, ils refusent simplement que l'impérialisme russe existe et ne font donc rien d'autre que de justifier les crimes de la puissance impériale (Inna Shevchenko).

UKRAINE : QUE MONTRER DE L'HORREUR ?

Rien tant qu'on ne sait pas qui en est responsable !

C’est plus simple d’attendre que le massacre soit terminé, le coupable aura eu le temps de nettoyer et de communiquer sur le fait que c’est confus, que c’est sûrement l’autre qui a fait ces crimes, voire encore mieux qui exigera de participer à l’enquête indépendante…

Franchement la guerre en Ukraine commence a me courir .On sait tous que les États Unis rêvent d'une guerre avec la Russie depuis des années , alors peut etre que <Poutine a fait le con , mais on fait tous le jeu des américains et ça c'est insupportable !C'est sur , c'est pas le Mexique qui a pu se developper au point de mettre l'hégémonie américaine en péril et dommage que la Russie ne soit pas a  la place du Mexique géographiquement . Et c'est juste parce que la Russie risquait de devenir aussi puissante que les States si l'Europe avait saisie sa main tendue qu'on en est là . C'est tout ! En fait nous sommes les tapineuses de l'oncle Sam et nous n'avons pas le droit de choisir notre Mac ... Quoique ,Mac Kinsey c'est américain non? C'est pas ce qu'on appel le soft power(en fait c'est une boutique de sex toy tu paie pour te faire defoncer) .Ne nous forcez pas a réfléchir à la place de ceux qui devraient nous éclairer.....

peut etre m'a tué.


Et c'est juste parce que la Russie risquait de devenir aussi puissante que les States si l'Europe avait saisie sa main tendue qu'on en est là

Peut etre faut arreter de boire la moquette ?


Mais peut etre vous simplement un concours de niaseries.

Qu'est ce qui n'est pas des niaiseries ? Je suis prêt a tout lire ! Les américains sont nos amis ? Le néolibéralisme est notre ami? Combien de pays ne nous ont pas suivi a l'ONU ? Ce n'est pas en fermant les yeux qu'on se débarrasse des problèmes .Mais j'attends vos développements avec beaucoup d'intérêt!Maintenant si vous n'avez rein a dire , ben faites pas votre neoliberal et restez a votre place!

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Poutine a mis en place un gouvernement fasciste kleptocrate (c comme ca qu'on dit maintenant) tout seul comme un grand.

Il est en pleine de crise coloniale et fait avaler la pilule sous un pretexte de guerre sainte face aux nazis ukrainiens (des symboles plus qu'une mentalité nazi, et surtout 2% aux elections).

Que les USA tirent quelques points sensibles ne changent rien au fait que c'est Poutine, SEUL, et sans menace (l'OTAN en etat de mort clinique hehe) qui a lancé une offensive ne pouvant conduire qu'a une succession de morts (crime de guerre ou pas).


Les etats unis ne savaient plus quoi faire de leur milliards de dollars de budget alloué à la défense apres le retrait de l'afghanistan. Poutine leur donne un OTAN revigoré et du débouché pour des armes. 

La rumeur affirme meme que Biden, dans sa prière quotidienne, remercie la Sainte Marie qui aux cieux et le Saint Poutine qui est sur terre. Amen.


Tout ca pour dire que le rapport avec les USA s'eloigne de jours en jours et que le  whataboutism que vous partagez avec Jeanbat je m'en contrefout.

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Jai lu et ?

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Non et ?


mais par exemple on peut faire cette citation qui est le point de desaccord principal de beaucoup sur ce forum.

 The explicit policy goes way back, but it was given a definitive form in September 2021 in the September 1 joint policy statement....And if you look at what it says, it basically says no negotiations 


NC parle de celle la :  

et voila le passage d'interet :

  • Standing up to Russian Aggression:   Russia’s aggression, including the war in eastern Ukraine and its seizure of Crimea, has claimed more than 14,000 Ukrainian lives, destabilized Europe and the Black Sea region, and threatened the global rules-based order.  The United States does not and will never recognize Russia’s purported annexation of Crimea and reaffirms its full support for international efforts, including in the Normandy Format, aimed at negotiating a diplomatic resolution to the Russian-led conflict in eastern Ukraine on the basis of international law, including the UN Charter. The United States supports Ukraine’s efforts to use the Crimea Platform to focus international attention and action on the humanitarian and security costs of Russia’s occupation of Crimea with the aim of peacefully restoring Ukraine’s control over this territory in accordance with international law.  Together, we call on Russia to recommit to the ceasefire in eastern Ukraine and engage genuinely in conflict resolution efforts to end the war. 

On est bien loin du no negociation... mais ferme sur la Crimée.


Meme chose pour le format de novembre 2021. Loin du no negociation mais ferme sur la Crimée


Il y a plein de chose sensés que dit Chomsky et je ne vois as l'interet de faire une liste de ceux ci.

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Comme Chomsky vous voulez lire ce que vous voulez.


Au final les USA n'ont rien fait a par livrer des armes une fois le conflit démarré par Poutine et des sanctions ; ils étaient donc pas si ferme que ça.


ET de toute évidence Poutine était encore plus ferme sur la crimée et le donbass. Il a meme démarré une guerre pour ca. 

Il était donc encore moins ouvert pour la négociation ?

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ET qu'est ce que Poutine était pret à negocier exactement ?

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On a vue ce que la Crimée a donné. 

ET vue la guerre civile en Ukraine  tout le monde savait que ce n'etait qu'une question de temps avant que Poutine refasse la meme.

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Depuis la crimée oui aucune confiance. 

Mais vous avez tendance à voir cette annexion comme un detail.


Puisque vous aimez les comparaisons Chomskieste; c'est comme si les USA annexaient la basse californie ou Cancun sous pretexte que c'est quand meme deja pas mal la culture USA qui domine sur place.

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Vous faites une fixette la dessus c'est dingue.

????????????

THE USA ..... reaffirms its full support for international efforts, including in the Normandy Format, aimed at negotiating a diplomatic resolution to the Russian-led conflict in eastern Ukraine on the basis of international law, including the UN Charter. 

meme chose en novembre 2021.


De toute facon les negociations c'est à l'ukraine de les mener. C'est un conflit local pas un conflit mondial.



Ou sinon je peux simplement repondre :

A partir du moment ou Poutine a annexé la crimée et refusent de négocier la dessus il a rompu toutes les négociations.

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Et qu'est ce Poutine était pret a ceder ? Pas sur la détente international mais sur le conflit local ?

Vous faites genre la négociation n'est que dans un seul sens, les etats unis et l'Ukraine devaient ceder en echange de trois fois rien.

Poutine etait pret à rendre la crimée en echange d'un recul de l'OTAN ?


Je suis loin d'etre certain que l'outcome de cette guerre soit favorable à la russie dans le moyen terme. Loin d'etre certains que le grand strategiste Poutine est reussi son coup.

SI on met de coté les pertes humaines, l'ukraine va se reconstruire avec un nationalisme encore plus fort et de l'argent de l'occident.

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(pas moi, hein..)

Bah si vous; puisque vous considerez que la seule facon d'avoir pu prevenir l'annexion de la crimée et la guerre actuelle était de céder aux exigences (pas de negociations) de poutine sur l'OTAN, l'UE et l'absence de democratie.


Vous reprenez clairement la dialectique poutinienne et son vocabulaire de propagande, par exemple vos obsessions sur les neo-nazi ukrainiens, sur le bataillon azoz. Accepter de qualifier cette frange de la population ukrainienne (clairement d'extreme droite ultra nationaliste) de nazi pour creer tout un imaginaire est deja de la propagande largement incorrect dans les faits.


Si sadam Hussein s'etait retiré de lui meme il n'y aurait pas eu destruction du pays. Donc C'est pas la faute des americains ils l'avaient suffisamment prevenu en avance. 

Pareil pour la Lybie ?

La Syrie ?

L'afghanistan ?

le Vietnam ?

Je peux aller jusqu'au point godwin avec ce type de raisonnement sur le pacifisme. La resistance c'est la guerre et des morts supplementaires quand la collaboration c'est la paix et des vies sauvées.

Sont quand meme sacrement con les peuples ils ont donc rien appris de l'histoire. Pour etre en paix il faut ceder aux exigences du gros gars.


EN fait je ne vois pas comment au nom du pacifisme que vous defendez on peut defendre la logique Poutinienne mais pas la logique americaine.

Ca c'est ce que dirait le Chomsky russe.

 

J'encourage rien du tout, je pense qu'il ne faut pas se prostituer pour avoir la paix et l'Histoire de l'homme va dans ce sens. Et je dirais qu'en fait ceux qui n'ont rien de l'Histoire ce sont plutot les gros gars.

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mais la seule chose que je defends (et eux aussi) c'est la voie qui fera le moins de violence 

que l'armée Russe quitte l'Ukraine et le niveau  de violence va de suite baiser


comme dit Chomsky, il y a deux issues possibles dans une guerre. ou la destruction totale d'un des deux pays ( l'ukraine ne detruira pas la Russie) soit la négociation.   



la négociation ce n'est pas accéder a toute les exigences de l'agresseur, demandez aux Palestiniens !

 il manque un "s"

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et comment faire pour qu’il s’y retire ?


Résister.

Un mot dont vous avez oublié le sens.

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Et j'ose espérer que Chomsky n'a pas dit quelque chose d'aussi bête, car il existe une troisième issue à la guerre: l'agresseur se prend une grosse branlée et repart la queue entre les jambes, sans négocier quoi que ce soit, mais sans pour autant être "détruit" ou perdre du territoire.


Mais ça, notre pro-poutine volubile ne veut pas en entendre parler.

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Falsification de l'information, puis reversement de la charge de la preuve. Ca fait bien la millième fois qu'il fait le coup sur ce forum.


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A moins d'être dans le secret des prises de décision américaines, des échanges entre chefs d'état et négociations en cours entre l'Ukraine et la Russie pour savoir ce qui les bloque, je ne vois pas comment on peut dire absolument "oui" à partir du témoignage de ce seul retraité qui n'y a pas plus accès que nous.


A la limite "peut-être" (et uniquement parce que ça fait écho à quelques propos maladroits/incendiaires de Sullivan, qui lui est au gouvernement)


Mais les éléments listés genre "hausse du budget d'armement" le truc que tout président US trouve toujours un prétexte à augmenter quel que soit le contexte, c'est loin d'être probant.

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Je te cite : "ils empêchent toute négociation et espèrent une escalade jusqu’à la destruction de l'Ukraine si cela peut affaiblir la Russie." (...) "et la réponse est oui"


Désolé si je trouve ça ultra catégoriquement affirmatif de trucs au minimum improuvables.

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ca vient de  "The Grayzone  "   des vendu aux dictatures chinoises, russe syrienne



En Ukraine, l'administration Biden combat la Russie "jusqu'au dernier Ukrainien", a déclaré le diplomate américain à la retraite Chas Freeman  ( idéologiquement proche de Mearsheimer  )





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Il avait offert des trucs conséquents niveau détente (retour au traité d'interdiction des missiles moyenne portée, au traité open skies, négociations pour un nouveau round de désarmement, interdiction des manoeuvres des deux camps dans une large zone sans alerter l'autre préalablement, etc...)


Le truc c'est surtout que personne ne lui faisait confiance pour appliquer ce qu'il proposait (surtout pour les missiles à moyenne portée, la Russie ayant été la première à cesser de respecter ce traité).

Pour le traité sur les missiles a moyenne portée, il n'est même pas certain que les russe l'ait violé: les version export du Kalibr (dont est tiré le SSC-8, le missile de la discorde) sont bridé à 300 kilomètres, donc techniquement ils peuvent les monter sur un camion sans enfreindre le traité.

Mais effectivement, la version "marine russe" du même Kalibr, avec ses 2000 kilomètres de portée, ne respectait le traité que lancé d'un avion ou d'un bateau (encore un traité extrêmement utile comme Gorbachev en avait le secret).

Missile moyen portee et open skies, les russes en sont partis car les usa en sont partis car ils accusaient la russie de ne pas jouer le jeux.

C'est plus une manoeuvre de ceux que vous appelez les paleo-cons americain qui veulent make america great again en l'isolant du monde. 

La russie fait opposition a cette politique en suivant le modele des paleo-cons et au lieu d'isoler les USA a decidé de rentrer dans leur jeux en se retirant elle meme de ces traites.

De toute facon ces traités n'ont nullement empeche l'invasion et la prise de la crimée. Je ne vois pas en quoi cela favoriserai la détente.



Nouveau round de desarmement de quoi ? d'armes nucleaires ? l'ukraine n'en a pas.

SI on reprend l'analyse de Mearsheimer, c'est plutot par l'armement nucleaire que l'on arrive à la paix 

selon wikipedia,en 1994 within two years, it (Ukraine) had removed all atomic weapons. Almost alone among observers, Mearsheimer was opposed to that decision because he saw that Ukraine without a nuclear deterrent would likely be subjected to aggression by Russia

ET Bingo il a touché juste. 


Pas de manoeuvre sans alerter le camps adverse, Toutes les images des mouvement de troupe Russe étaient parfaitement visible par les satellites. Je ne vois pas en quoi alerter sur ces mouvements va changer grand chose. 

Surtout que la Russie est une professionelle du non c'est pas mes tanks.


Donc en fait je ne vois pas ces mesures de "détentes" préviennent quoi que ce soit. 

Poutine a pris la Crimée à la vue du monde entier et en présence de ces traités.

Ces offres ne sont en aucun cas des garantis de paix.

Je parlais des propositions de Poutine bien après l'annexion de la Crimée, et pas à l'Ukraine mais aux USA/OTAN. Propositions plutôt inespérées en terme de détente entre puissances nucléaires (vue la tendance des 10 dernières années), si elles avaient pu être jugées crédibles et non accompagnées de clauses garantissant à peu près leur refus) mais qui avaient précisément pour contreparties pour l'OTAN de se désengager des ex-RSS (et donc d'oublier ce qui se passe ou s'est passé dans sa sphère d'influence).


Quant à l'objectif de la détente entre puissances nucléaires c'est réduire les risques de guerre nucléaire (ou la gravité d'une pour ce qui est du désarmement), et donc augmenter celles de survie de la civilisation humaine, il ne s'agit pas de prévenir le moindre conflit local.


(ou si tu tiens autant que Poutine à mêler les deux sujets, d'un point de vue cynique, accepter cette proposition, ce qui aurait probablement entrainé une soumission directe de l'Ukraine à toutes demandes russes faute d'espoir de soutien occidental, les aurait plutôt réduit)


A part ça je ne partage pas du tout le point de vue que je trouve plutôt inconscient pour un "réaliste" de Mersheimer sur la prolifération nucléaire, vu qu'il va plutôt contre toute logique statistique.


Chaque pays détenteur d'arme nucléaire de plus c'est une chance de plus de dingue disposé à en utiliser ou à en fournir à des gens qui le feraient se retrouve à la tête d'un pays en disposant, une chance au carré d'incident entre deux pays détenteurs et une autre au carré d'accident de détection. Et le jour où le tabou saute, une énorme chance que bien plus s'y mettent, et au carré de ceux qui le font que ça escalade.


Le seul truc logique en la matière c'est moins on est de fous plus on a de chances de survie.

J'étais surement pas clair mais j'avais compris que vous parliez de propositions postérieures à l'annexion de la crimée.


Oui la détente nucléaire est sans aucun doute bien non pas pour la paix dans le monde mais plutôt pour la non destruction du monde. 

Mais je ne peux m'empecher de penser que si l'Ukraine avait l'arme nucléaire, la russie ne l'aurait pas attaqué. Mais le raisonnement d’après serait pourquoi seulement l'ukraine et pas taiwan ? Tous les pays voudront l'arme nucléaire pour se protéger et on est jamais à l'abris d'un un peu plus fou que les autres (rocketman a deja un certain niveau). 


Maintenant quelle est le lien entre les propositions de détente (négociation) et la guerre en Ukraine ? ET bien la je ne vois pas de lien causal car le probleme est ailleurs.


Contrairement aux discours de Chomsky/Mearsheimer qui embrassent la rhetorique poutienne sur la fameuse menace militaire de l'occident envers la russie, je pense que la russie ne risque rien et Poutine en a parfaitement conscience (Il peut faire sauter la planète). Le Tryptique de l'enfer OTAN/UE/democratie responsable de la guerre actuelle selon Mearsheimer est juste une autre facon de dire que la le regime kleptocratique de Poutine perds de l'influence chez lui (d'ou la purification) et dans ses anciennes colonies. Je pense que ce n'est pas la russie qui perds de l'influence, c'est le régime poutinien qui perds de l'influence. D'ailleurs il me semble que Mearsheimer le dit lui meme que Poutine fait sa guerre pour relancer le nationalisme et amalgamer Régime poutinien et histoire (forcement glorieuse) de la russie.

Par contre ce que Mearsheimer devrait expliqué avec son modèle de zone tampon (pour eviter les attaques napoleonienne, non non il le dit vraiment) c'est pourquoi uniquement l'ukraine (et la georgie) et pas la Lettonie, membre de l'UE (depuis 2014, ironique non), de l'Otan et une democratie ?


Maintenant qu'elle le droit de l'Ukraine la dedans ? Et bien selon Poutine et Mearsheimer, elle n'a pas le droit a la parole, pas le droit à l'autodetermination. Les grands savent ce qui est bien pour elle.

Moi je te répondais surtout sur pourquoi il était logique de négocier avec lui, et pourquoi il y avait peut-être de bonnes raisons d'en faire encore plus.


Poutine a évidemment fait un truc assez indécent dans cette séquence, il a offert des trucs qui sont importants si on réfléchis en terme de réduire les risques de l'absolument pire chose possible contre en gros le sacrifice de l'indépendance de l'Ukraine (et au delà du droit de se méler de trucs comme le respect des droits de l'homme ou volontés des peuples par chez lui).


Maintenant il avait aussi ouvert des négociations. Et en fait si on regarde les discours russes d'avant (et même bien avant 2014), la Russie n'a pas cessé d'en proposer, de plaider pour une résolution diplomatique de ses différends avec l'occident, et dans absolument chaque crise successive qui les a opposé. Différends qui n'ont fait que croitre au fur et à mesure que l'occident se rangeait à la puérile stratégie du "Poutine il est trop méchant alors on boude" ou autres "de toutes manières on ne peut pas lui faire confiance alors osef" voire même "il est si méchant qu'il faut l'exclure de toutes les instances qui pourraient éventuellement servir à résoudre nos différends".


Si des lignes rouges de plus en plus dures ont été posées d'un coté et superbement ignorées de l'autre c'est en grande partie parce que la diplomatie occidentale avec la Russie n'arrive à évoquer que quelque meute twitterrienne lobotomisée appelant au cancel d'un sale type, ces 10 ou 15 dernières années (en tout cas pour tout ce qui est des prises de positions publiques, sachant qu'à coté la plupart des éléments de la même meute, en mp, passent leur temps à lui envoyer des nudes commercer avec lui).


Enfin voir même l'origine de la crise ukrainienne de 2014. A la base Poutine ne dit même pas "il n'est pas question que l'Ukraine soit dans l'UE", mais "nous voulons être partie des discussions quand un de nos principaux partenaires économiques avec qui nous nous préparions à monter une zone économique eurasiatique se propose d'adhérer à un autre marché dont nous ne sommes pas", ce qui semble tout à fait raisonnable vue l'interdépendance des deux pays. Si tout s'envenime ensuite c'est en grande partie parce que l'UE lui claque la porte au nez. Quant à la meilleure option pour l'Ukraine dans l'histoire c'était celle que proposait au départ Yanoukovitch, un statut spécial pour l'Ukraine qui en aurait fait une espèce de zone franche ouverte à ces deux marchés. Mais au lieu de l'aider à convaincre Poutine de l'accepter, en lui répondant en gros "ça te regarde pas" (un truc complètement absurde pour le 1er partenaire économique de très loin de l'Ukraine) on l'a poussé à faire pression pour que Yanoukovitch renonce complètement à l'UE, et s'en est suivi Maidan et toute la crise subséquent).


Mais ce sale type, ou plutôt son pays, il avait des trucs énormes à offrir pour la sécurité de tous, et n'a quelque part jamais cessé de proposer d'en discuter, à condition qu'on accepte d'entrer dans sa logique de marchandage. 


Logique qui n'est jamais que la logique de la diplomatie éternelle entre nations. Oui pour arriver des trucs faut commencer non seulement par se parler mais par se montrer ouverts à ce qu'il y ait des concessions des deux cotés. Oui ça signifie plein de sommets et discussions stériles et cartes raturées où on débat de la moindre frontière, avant de trouver des terrains d'accord. Oui des états rivaux (ou groupes de) ne peuvent jamais absolument se faire "confiance", mais si tu ne fais aucune confiance à untel car il aurait l'outrecuidance de poursuivre méchamment ses intérêts, tu risque pas d'arriver à grand chose en diplomatie. Et quant au seul "grand chose" qui s'obtienne en diplomatie c'est par nature jamais complètement ce qu'on veut, que des compromis.


Au passage les rares fois où on a négocié et trouvé des compromis, Poutine a plutôt montré une certaine capacité à faire confiance. Sur l'Ukraine il semble avoir passé 4 ou 5 ans à croire qu'on ferait appliquer les processus de Minsk dont des états occidentaux comme la France se disaient "garants" avec lui, et ce bien que leur application aurait exclu que la Russie annexe un jour le Donbass, un compromis. Ce n'est qu'après qu'on ait à ses yeux trahi cette confiance, quand il a réalisé qu'il n'y aurait jamais de fédéralisation de l'Ukraine faute de pression occidentale pour, qu'il a décidé qu'il était temps de poursuivre la diplomatie par d'autres moyens, comme dirait Talleyrand.


Enfin pour ce qui est de Mearsheimer, si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit je pense que son titre choc est au moins à moitié pertinent. Il y a une responsabilité occidentale dans la manière dont les choses ont dégénéré avec la Russie. Peut être pas dans l'immédiat déclenchement de cette guerre elle même, mais dans la création des conditions qui y ont conduit via une énorme succession de décisions débattables et d'attitudes foireuses.


Et si ça devait tourner vraiment mal, ne m'étonnerait pas que, de leurs abris, les historiens de dans quelques décennies/siècles ne concluent pas que la faute n'en revient pas au seul Poutine, mais aussi à une énorme liste d'occasions manquées par l'occident de trouver des compromis pour éviter la tragédie, et que le plus grave ne soit pas tant la crise locale ukrainienne (juste l'étincelle) mais la manière dont on a oublié l'impératif de détente entre puissances nucléaires (le baril de poudre) passé l'immédiat après-guerre froide.


Finalement au delà de cette crise, ça pose des questions sur l'approche de la diplomatie occidentale. La manière dont elle a été contaminée par un culte de la posture ("intransigeante avec les méchants") destiné à satisfaire des opinions publiques abreuvées de propagande de guerre sur les criminels ennemis de l'occident (le tout pour faire oublier qu'à coté de ça on s'entend avec un paquet de dictatures tout aussi horribles).

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C'est quand même  dommage que l'on supprime " le corps diplomatique " , au moment ou l'on dispose d'un diplomate de haute tenue  et d'un négociateur exceptionnel ....

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Ça dépend quel forme de blâme. Je pense certainement que les USA ont probablement commis un certain nombre d'erreurs, avec le reste de l'occident, mais comme déjà dit j'ai du mal à y voir le terrible plan machiavélique que certains en font.  


Enfin je ne pense absolument pas que chercher des responsables soit l'important. Le seul truc important c'est qu'on est en train de se diriger vers une situation qui très au delà du raisonnable en matière de risque nucléaire, et qu'il n'y a pas d'option pour le limiter autre que le dialogue.


Par contre c'est limite indépendant de la résolution du conflit Russie-Ukraine. La Russie obtiendrait t'elle ce qu'elle voulait là bas de l'Ukraine, ça ne changerait rien à la détérioration des canaux diplomatiques, ni aux sanctions qui si elles sont maintenues à trop haut niveau vont pousser la Russie au chantage nucléaire pour y mettre fin à terme. Inversement l'Ukraine peut gagner cette guerre et obtenir une paix favorable, ça n'augmente pas les risques si on sait la gérer.


Le truc pour les démocraties occidentales c'est surtout que ça va réclamer quelque chose de monstrueux, et politiquement et moralement, pour sortir de cette crise (et limite indécent à évoquer en commentaire d'un article parlant de crimes contre l'humanité), être capables d'oublier assez ceux de la Russie (ou au moins se rappeler assez qu'elle a 6000 ogives pointées sur nous) pour ne pas la mettre dans une impasse, ni laisser s'éterniser une situation de tension entre puissances (pour rappel nous sommes tous des miraculés qui existons car en 1983 un russe qui avait 23 minutes pour prendre la bonne décision a su ignorer un bug de détection qui aurait entrainé une riposte intégrale - et avec la nouvelle génération de missiles des deux superpuissances le temps de réaction des décisionnaires serait plutôt de l'ordre de 10 minutes).


Je ne sais pas si les USA seront à blâmer ou pas (surement moins que la Pologne :), mais ceux qu'il faudra combattre au sein de l'occident et quel que soit l'issue du conflit local, c'est les jusqu'au boutistes. Le courant qui s'aveuglera de la possibilité d'obtenir un changement de régime positif en Russie en l'asphyxiant, et seront prêts à parier la survie de l'humanité sur l'acceptation par son régime de sa propre destruction.  Et autres imbéciles heureux qui vont répéter "c'est pas grave, juste un retour à la guerre froide" en oubliant la chance incroyable qu'on a eu qu'elle le soit resté.

Dans votre récapitulatif des relations est-ouest, vous avez curieusement oublié toutes les agressions russes (cyber attaques, interférences dans les élections, invasion de l'Ukraine et de la Géorgie, installation de têtes nucléaires à  Kaliningrad, assassinats ou tentative d'assassinat d'opposants russes résidant en europe de l'Ouest, etc) qui contredisent singulièrement les "offres de négociation" de Poutine. 

Ba Poutine est clairement pas un gentil. La question c'est si ça justifie / était-il constructif d'ignorer ses ouvertures pour autant.


Après l'erreur dans votre énumération c'est qu'elle mélange des trucs probablement destinés à faire pression sur l'occident pour obtenir des concessions sur tel ou tel sujet, des trucs qui relèvent comme déjà développé du post-colonialisme russe, des trucs qui relèvent de sa saloperie ordinaire d'autocrate envers ses opposants ou de nationaliste envers des gens considérés "traitres" à la Russie, etc... 


Pour en conclure que les russes ne voulaient pas de négociations, comme si tout ce qu'ils faisaient n'avait vocation qu'à être jugé par l'occident et obtenir d'être mis au ban des nations, un objectif géopolitique plutôt étrange.

(Après ça peut s'argumenter pour la toute dernière séquence qu'il était trop tard pour trouver quelque compromis que ce soit, l'attitude russe consistant à poser publiquement une liste d'exigences "non négociables" en témoignant. Mais ça c'est au bout de 15+ ans de détérioration des relations ; et par ailleurs sauf à être dans le secret de ce que sont dit les chefs du monde il est difficile d'estimer qui s'est montré le plus fermé.)

comme si tout ce qu'ils faisaient n'avait vocation qu'à être jugé par l'occident et obtenir d'être mis au ban des nations, un objectif géopolitique plutôt étrange.


C'est pourtant bien exactement ce qui se passe.


Ne pas trop rationnaliser les actions de poutine : c'est précisément ce qui a conduit l'Europe à estimer qu'on pouvait faire affaire avec lui, qu'il était "raisonnable", et l'a fait globalement entrer dans le déni que rappelait Daniel dans une précédente chronique.

Admettons qu'il ne soit pas rationnel (je n'irais pas nier qu'il est probable qu'il souffre du syndrome d'aveuglement du dictateur à un degré assez inquiétant vu ses choix stratégiques récents), ce serait plutôt une raison de plus de favoriser le dialogue si un dingue était à la tête d'un pays comme la Russie.


On ne parle pas d'un pays à la capacité de nuisance limitée.

Du dialogue, comme quelqu'un le rappelle ailleurs, il y en a eu, continuellement, et pas qu'un peu.


Sur l'Ukraine, il y a clairement un blocage idéologique fort de la part de poutine.

Donc favoriser le dialogue c'est bien beau - encore faut-il que poutine en veuille. Tout indique que non. 

Et déjà en 2014 : l'hypocrisie de poutine était déjà bien présente, sa propagande pour attiser les milices pro-russes et destabiliser l'Ukraine parfaitement opérante, les tenues de référendum parfaitement bidon, hypocrisie encore dans tous les détails des accords de Minsk, dans le fait de faire la guerre à l'Ukraine sans la faire grâce au paravent des milices... Le "dialogue" de poutine ce n'est rien d'autre que des stratégies de délais, de temporisation, pendant qu'on prépare autre chose sur le terrain.

Le dialogue, il n'y en eut aucun. Depuis 2015, la rada est prise d'assaut par les patriotes anti-terroristes dés que la possibilité de dialoguer est évoquée.

Tout en restant formellement dans le processus de Minsk 2, mais avec un conseillé a la présidence qui déclare publiquement qu'il ne faut pas en tenir compte.

A la place on interdit l'usage de toute autre langue que l'ukrainien dans le privé, à l'exception du Tatar bien sur, en signe d'apaisement.

Euh pour la langue ce serait sympa de donner des sources. Toutes celles sérieuses que j'ai vu disent qu'il n'y a pas eu "interdiction".  Il y a un certain nombre de mesures pour favoriser l'ukrainien par rapport au russe, mais à peine pires que celle que la France (ou bien d'autres pays autre que l'Espagne - qui doit plutôt regretter depuis l'épisode catalan) prends vis à vis de ses langues régionales. En gros interdire l'enseignement intégral en russe, des commerces ne parlant que russe, limiter les émissions russophones des télés régionales (à 50%, pas 0%) etc...


Après c'est vrai qu'il y a une inégalité avec les langues régionales tierces, considérées non menaçantes pour l'unité du pays (d'un autre coté pour la plupart de ces mesures il n'y avait pas de raison de les inclure, vu que ces cas ne se présentaient pas pour elle).


A la place on interdit l'usage de toute autre langue que l'ukrainien dans le privé, à l'exception du Tatar bien sur, en signe d'apaisement.


Pur mensonge. 


Dites-donc, c'est quoi votre intérêt à relayer les fausses informations de la propagande russe ?


Si vous voulez savoir ce qui s'est vraiment passé, le voici:

1) la langue ukrainienne est la seule langue officielle depuis l'indépendance en 1991 (en fait, ça date même de 1989, avant l'indépendance). Ca n'a jamais empêché des millions d'Ukrainiens de parler le russe ou d'autres langues, qui ont une protection constitutionnelle.

2) En 2012, une loi sur les langues régionale a permis l'usage "officiel" de certaines langues (dont le russe) dans les régions où plus de 10% de la population parle cette langue. Cette loi a été contestée, et, à l'issue de longues procédures, a été déclarée anticonstitutionnelle en 2018

3) diverses lois ont été votées pour promouvoir l'usage de l'Ukrainien (par exemple une loi instaurant un quota de 60% d'ukrainien à la radio ... car celle-ci été majoritairement en russe!), aucune n'a interdit l'usage de tout autre langue que l'Ukrainien dans la sphère privée ni même dans la sphère publique(*).


(*) A l'exception d'une décision du conseil régional de Lviv, qui a pris une décision dans ce sens en 2018 et qui ne s'applique que dans l'Oblast de Lviv (et qui est vivement combattue)

Le seul moment où les ukrainiens ont commencé a cesser de parler russe... c'est depuis le début de la guerre.


Le russe, c'est la langue du colon, avec tout ce que cela comporte de domination dans les esprits. De la même manière que les algériens parlent français. Toute la problématique était d'arriver à ne pas que l'ukrainien, interiorisé comme "péquenot", ne disparaisse, tout simplement. Imagine-t-on n'importe quel pays ou culture sans sa langue ?

Je vous parle de la loi sur la langue du 25 avril 2019, dont une partie entrée en vigueur le 16 Janvier 2021 rend obligatoire l'usage de l'Ukrainien dans tous les commerces et service d'Ukraine sous peine d'amende (source, pour la loi en question: une traduction).

Sinon effectivement la seule langue officielle a toujours été l'Ukrainien depuis l'indépendance, mais l'inclusion du russe comme langue officiel était déjà une promesse électorale de Koutchma en 1994 (source, page 12), facteur déterminant de son élection par l'est et le sud du pays.

Il n'en fera bien sur rien, et au contraire lancera le pays dans un chauvinisme mono-ethnique qui lui gagnera les sympathie de l'ouest et lui permettra de survivre politiquement au désastre économique qu'il avait provoqué.

L'article wikipedia parle aussi de cette loi,.


Et vous savez quoi ? cette loi n'interdit pas "l'usage de toute autre langue que l'ukrainien". Elle s'assure juste que les documents officiels (comme les contrats de travail) sont rédigés en ukrainien, que votre employeur ne peut pas vous obliger à employer une autre langue (par exemple le russe) si vous ne le voulez pas, etc. Bref, elle protège ceux qui parle ukrainien, mais n’empêche pas ceux qui parlent russes de continuer à le faire.


De plus, je vous signale que la France, comme beaucoup d'autres pays, a des lois similaires, comme la loi Toubon. Même plus restrictives, à vrai dire.

La France a acculturé tous ses résidents dés le début de la troisième république, la loi Toubon n'est rien d'autre qu'une petite loi chauviniste qui n'a gêné en pratique que les marchés de niche ayant un volume trop faible pour justifier le cout d'une traduction.

Une comparaison plus juste, a mon avis, serait une Belgique qui impose le Français comme unique langue officielle, et qui, devant l'obstination des Flamands à ne pas parler Français le rendrait obligatoire sous peine d'amende dans tous les commerce et service.

En soi ce n'est pas grave d'ailleurs, et beaucoup de pays l'ont fait (dont la France, ou les états Baltes). Mais en Ukraine c'est un point de tension depuis 30 ans. On ne peut prétendre vouloir négocier un retour à la normal avec le Donbass tout en remettant une couche législative sur ce point.

On ne peut prétendre vouloir négocier un retour à la normal avec le Donbass tout en remettant une couche législative sur ce point. 


Ouais, enfin si vous voyez les choses comme ça, y a des trucs nettement plus bloquant pour une négociation. Genre, occuper militairement le Donbass et annexer la Crimée, et combrattre l'armée ukrainien sous un faux uniforme. Et ça c'était avant d'envahir le pays. en entier. Donc arretez de voir la paille qui est dans l'oeil des Ukrainiens et occupez vous de la poutre dans l'oeil des Russes.



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Et puis la réelle information serait d'avoir le nombre d'amendes (et leur coût) réellement prononcées, pour avoir une idée de la terrrrrrrible oppression que cela représente.

Sachant qu'encore une fois, tout le monde parle (enfin, parlait) russe, naturellement, dans la conversation de tous les jours, et que cela n'a jamais été remis en question.


Bref, encore un biais pour essayer de détourner l'attention, par toujours les mêmes, prompts à reprendre tout ce qui pourra leur tomber sous le main pour salir l'Ukraine. En reprenant exactement les tactiques type FowNews : on prend n'importe quoi, qui, remis en contexte, est peu signifiant ou largement moins important que ce qui se passe en face, et on le monte en neige pour faire du buzz, induire le doute et masquer ce qui l'est, signifiant.

C'est une pratique de salissure, ni plus ni moins.

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vous dites ça parce que vous etes incappable de sortir de votre logique :"la seul solution c'est la guerre".


Ça, ça n'existe que dans votre tête.

La guerre, c'est poutine qui l'a voulu et l'impose. C'est ainsi. Regardez un peu le contenu des talkshow russes en ce moment, ça va vous déniaiser. Regardez les images et lisez donc les témoignages des ukrainiennes, aussi. Si vous n'arrivez pas à voir le fossé abyssal qui sépare les deux belligérants, alors vous êtes doté d'une singulière cécité.


Et je ne suis certainement pas "content" de la guerre - vous croyez qu'on est content quand des êtres chers sont en danger, pauvre pomme ?


Ce que vous ne comprenez décidément pas, c'est le concept de résistance.

Quand il y a un agresseur, soit on se couche, soit on résiste.

Les ukrainiens choisissent de résister. C'est leur existence même qui est en jeu.

Ça vous défrise, tant pis pour vous.  Restez au chaud avec vos deux vidéos de Chomsky en boucle.

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J'ai quant à moi l'impression que vous êtes deux à ne pas comprendre certaines choses.


D'une part, je trouve le discours de jeanbat inexcusable quand son désir de paix lui fait régulièrement reprendre de la pure propagande russe sur les "nazis", etc... pour se donner une excuse de vouloir qu'on lâche l'Ukraine. Et peu étayé quand il conclue que tout résulte d'un complot américain, comme si Poutine n'avait eu aucune liberté de ne pas envahir le pays, alors même pour faire pression dessus il avait plein d'autres options qu'une guerre de cette ampleur.


De l'autre de ton coté Djac, tu semble avoir oublié qu'on ne peut jamais faire la paix qu'avec des ennemis, et que l'intérêt même de l'Ukraine est d'en obtenir une. Évidemment les russes (enfin leur régime actuel) c'est des criminels, néocoloniaux, etc... et en bons fachos ils developent une propagande assez horrible. Certainement ils mériteraient d'avoir droit à leur tribunal de Nuremberg, etc.  


Mais ça va pas arriver. 

Car ce n'est pas la seconde guerre mondiale ici. Il n'y a pas de victoire envisageable, car il serait totalement déraisonnable de pousser une puissance nucléaire dans ses derniers retranchements.


La meilleure chose à espérer c'est d'arriver à négocier un match plus ou moins nul (enfin la forme de nul qui n'impliquerait que l'Ukraine et la Russie, pas la destruction mutuelle assurée d'une escalade avec l'Otan), et d'atteindre ce résultat idéalement avant trop de ravages pour le peuple ukrainien.


Aider l'Ukraine à résister pour atteindre ce match nul, même avec des livraisons d'armes et sanctions drastiques tant qu'on maintien assez de contacts pour estimer les lignes rouges réelles des russes, perso je suis tout à fait pour, mais jeanbat a raison aussi de s'inquiéter que certains puissent vouloir faire durer le conflit au delà du nécessaire, par envie de créer un nouvel Afghanistan pour la Russie, ou rêves d'y provoquer un changement de régime, et c'est absolument pas un cadeau à faire à l'Ukraine (si par contre n'en déplaise à jeanbat, ce n'est pas prouvé à ce stade qu'on cherche à saborder toute négociation).

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Olivier Berruyer, invité par Lavrov pour des séances de travail...


Et franchement : fermez-là sur la société ukrainienne.

Vous n'y connaissez rien.


Vous êtes ignorant, qui brandissez trois trucs dont vous ne maitrisez même pas la provenance et la véracité, dont vous ne contextualisez rien - et surtout, surtout, vous ne savez rien (et ne voulez rien voir) de TOUT le reste de la société ukrainienne. 

Vous êtes comme ces gens qui résument les gilets jaunes à des gens qui ont tagués l'arc de triomphe, parce qu'ils ont vu la vidéo à la télé.

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En parlant de négociations, à mon avis elle sont surtout bloquées par les russes en attente du 9 mai, car ils veulent annoncer quelques victoires de plus pour rendre excusables les pertes énormes déjà subies.


Par contre après, je pense que ça va être le temps de la diplomatie, et j'espère que l'Occident saura doser son soutien (et la carotte/bâton des sanctions) pour que les deux camps acceptent un compromis, plutôt que pousser par exemple l'Ukraine à se croire si soutenue qu'elle pourrait reconquérir les terres perdues en 2014, ce que les russes n'accepteront pas sans passer à une "vraie" guerre (à ce stade ils n'ont même pas encore mobilisé, pour garder le narratif de l'opération spéciale), où ils n'auraient probablement plus de scrupules à utiliser au moins le chimique, frapper autrement durement les villes à coup de thermobarique, etc.. sans même parler de nucléaire.


L'Ukraine semble avoir un net avantage dernièrement (et il est probable que la seconde phase de l'offensive russe ne change rien à ça*), qui devrait lui permettre de garder son indépendance (ne même pas avoir à se finlandiser), mais c'est que les russes ne se battent pas encore comme des désespérés, ce qu'il vaudrait mieux éviter en résumé.


* même un ministre des séparatistes le reconnait

(sans même -> même sans, je voulais dire, le nucléaire j'ose espérer qu'ils attendraient que les ukrainiens menacent Moscou)

Note : le thermobarique a déjà été utilisé.

Il y a eu des soupçons de chimique à Marioupol (pas vu de confirmation ferme, cela dit).


Ne surestimons pas la capacité de riposte, en particulier nucléaire. Dès le premier jour du conflit, certains nous ont dit que si on livrait des armes, ce serait la troisième guerre mondiale à coup sûr, car co-belligérant, tout ça. Au final, on envoie des armes en continu et depuis plus de 50 jours de guerre ça n'a pas tourné à l'apocalypse mondiale. Donc, oui, il y a des éléments inquiétants à garder en tête, mais peut-être aussi faut-il raison garder, et ça fait aussi partie du jeu de "gros dur" de poutine que de montrer plus de  muscles que ce qui est envisageable en vrai.

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Oui je sais mais entre les utiliser une fois pour rappeler qu'on peut, et vraiment les utiliser au max de leur capacité, il y a des centaines de milliers de morts.


Quant au nucléaire ils ne l'utiliseront normalement que vraiment aux abois (si leur régime leur apparait menacé, pas juste leur victoire en Ukraine).

C'est vrai, mais il y aurait aussi une pression internationale qui monterait carrément d'un cran. poutine n'est plus en Syrie où il avait champ libre pour faire ce qu'il veut.


Après je suis bien d'accord que ce ne sont pas choses pour lesquelles on peut jouer aux dés de manière irresponsable. Pour autant, on doit réussir à garder la tête froide, en particulier si on veut que les négociations arrivent à une solution satisfaisante (car pour ce faire, on sait bien qu'il faut malheureusement en arriver à être suffisamment en position de force).

Aider l'Ukraine à résister pour atteindre ce match nul, même avec des livraisons d'armes et sanctions drastiques tant qu'on maintien assez de contacts pour estimer les lignes rouges réelles des russes, perso je suis tout à fait pour


Voilà, c'est tout.


Les ukrainiens sont suffisamment de grandes personnes pour savoir ce qu'ils ont à faire. Ce sont eux qui mènent les négociations, pas les USA.

Et, pardon, mais ils savent mieux que nous sur ce forum à quoi ils font face. Ils le voient tous les jours. Ils savent, jour par jour, ce que disent les russes de l'Ukraine, ce que les russes disent qu'ils veulent faire. 

Mine de rien, nous ici est loin de tout ça, et on peut bien discutailler sur l'Otan ici quand eux, sur le terrain, voient une toute autre réalité.

Et les négociations, les ukrainiens savent bien mieux que nous ce qu'il faut en penser et ce que vaut la parole de poutine.


Et surtout, ils ont une très haute conscience de ce qu'il arrive si le match n'était pas assez "nul" - à savoir, une reprise en main de l'influence russe sur le pays. C'est-à-dire, l'adieu à l'espoir d'une Ukraine libre et indépendante. 

Alors, ils résistent, pour cela, pour leur existence même. Personne ne veut de la guerre, aucun ukrainien n'aime la guerre. Mais ils y sont contraints s'ils veulent survivre. 

C'est ce que ne veut pas surtout pas entendre jeanbat, tout à son évangile selon Chomsky (et à reprendre les éléments de langage de "ya des nazis en Ukraine", antienne toujours aussi pauvre).

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En fait j'ai l'impression que negocier c'est un mot en l'air.  Melenchon fait la meme , avec la russie il faut négocier.... 


Ca fait des dizaines d'années qu'il y a des négociations, meme avant le debut de l'attaque russe la négociation était encore en cours avec les americains ou avec Macron (on s'est bien foutut de sa gueule a se con d'ailleurs).

Ce qu'il faut c'est pas que négocier c'est trouver un accords. 


Pour le reste y a un texte de McFaul de 2022 (probablement très similaire à sa réponse à Mearsheimer de 2014).

twitter ici

Article ici  

Désolé, il est tard et j'ai pas vraiment le temps ni le talent pour en sortir une substance intelligente et intelligible. mais en gros il conteste la vision que l'expansion de l'Otan est la cause de la guerre (plus l'alibi) et conteste l'argument de l'absence de relation/négociations entre les USA et la russie.


Le supplément que vous rajoutez sur le mecanisme reseaux sociaux j'ai quand meme des doutes que ca influence la diplomatie mais je dois avouer que je me suis pas trop posé la question (a reflechir donc). Je ne nie pas qu'il y a un double discours bien degueulasse avec nos 'amis.

Pour négocier il faut être deux. 

Ceux qui répètent en boucle qu'il faut négocier ne se posent jamais la question sérieusement de savoir si poutine veut seulement négocier quoi que ce soit.

J'étais pas en train de dire que le mécanisme des réseaux sociaux influence la politique occidentale, juste que l'attitude occidentale basée sur monter sur de grands chevaux moraux et y voir un prétexte à exclure la Russie m'évoque le genre de signalement de vertu qu'on trouve sur les réseaux, et me semble très directement lié à des exploitations politiciennes intérieures* de la posture viriliste du cow boy intransigeant.


Enfin voir par exemple les polonais présenter le maintien du dialogue par la France comme une espèce de complicité, c'est tout à fait dans la ligne culpabilité par association chère aux amateurs de cancel. Et un des trucs le plus absolument contre-productifs, sachant qu'il est essentiel de maintenir le contact ne serait ce que pour savoir où en est Poutine, et estimer jusqu'où l'occident peut aller ou pas ; voire lui apprendre certains trucs que son entourage de sycophantes n'oserait pas lui dire.


* à savoir par exemple que des experts électoraux américains ont recommandé très ouvertement de "run on the war" comme la meilleure option pour les Démocrates pour les midterm à venir (et que dans bien d'autres pays toute position pro-diplomatie est exploitée comme un signe de pro-russité)

e maintien du dialogue par la France


Et pour le coup, l'ambassadeur ukrainien en France le rappelait : Macron a appelé poutine à chaque fois par demande de Zelensky.

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Précisez quelle moment et quelle endroit ?

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Pourtant il dit de la merde à 11h10 13h et 18h53.

Montrant que votre whataboutisme et celui de l'aggressif
Onenagros
  (mais qui reste bien a sa place de poutinocrate fascistoide) est completement hors sujet.

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Oui la guerre c'est pas beau, pas plus que la famine  .Alors dans un cas y'a des types qui appuient sur la détente , dans l'autre y'a des types qui exploitent les ressources des pays qu'ils appauvrissent . Perso , je trouve la guerre plus propre , ça ,c'est si  je me  réfère aux chances dans un ou l'autre cas . Montrer ? A quoi bon, quel va etre le résultat ? Se conforter dans notre bonheur de ne pas etre en guerre ? Ou montrer en expliquant pourquoi politiquement on en est là ? dans un cas , on continu a se goinfrer , dans l'autre on pourrait peut etre en arriver a se dire qu'il serait bien de partager pour tuer la guerre . Mais c'est pas possible ça , les Manu et les Marine ne veulent pas partager , c'est CNEWS qui le dit!

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A l'heure des réseaux, que les grands médias évitent ou pas le "war porn" le public qui en cherche ne s'abreuve qu'à ça (et quitte à se prendre beaucoup plus de propagandes que ce qu'ils relaieraient), et c'est dur de pas tomber dessus même sans.


Enfin mieux vaut pas être une âme sensible si on traine sur les fils/espaces destinés à commenter la guerre en Ukraine. Perso j'ai encore du mal à me remettre d'une vidéo de viol de bébé par un soldat russe largement relayée sur les reddit consacrés (avant d'être effacée de partout, la modération finissant par faire son taf).


A coté de ce genre de trucs et récits d'exaction, circulent des dizaines d'annonces plus ou moins invérifiables d'opérations et de pertes. Marioupol est évidemment annoncée prise environ au moins une fois par jour avant que ce soit démenti (bon ça c'est comme à la télé), des convois russes géants sont régulièrement détruits en deux frappes par quelque fantôme de Kiev, et les russes et les ukrainiens ont chacun perdu au moins 2 ou 3 fois le total des blindés et autres forces qu'ils engageaient. Evidemment passent aussi des trucs qui s'avèrent exacts, comme l'annonce de l'incendie sur le Moskva bien avant sa confirmation, mais c'est quasiment la minorité par rapport aux intox ou inexactitudes (et une encore plus grande si on compte les trucs invérifiables, telles les histoires de conversations interceptées de soldats russes en rajoutant dans l'horrible, qui peuvent ou pas être de la propagande ukrainienne selon les cas).  

Le tout étant d'autant plus triste que, par contre, je suis souvent impressionné de la qualité des analyses plus géopolitiques  sur lesquelles je tombe sur les mêmes espaces (de gens analysant des souces genre lettres diplomatiques, cherchant à évaluer les positions de pays tiers, etc), mais sur la plupart des espaces consacrés le public qui s'intéresse à ça a à se coltiner la production de trois autres plus importants, les amateurs de war porn, les propagandistes volontaires d'un camp ou de l'autre, et les signaleurs de vertu tenant à révéler au monde qu'ils détestent les horreurs de la guerre, comme tout le monde, ou soutiennent l'Ukraine comme environ 98% des gens qui parlent une autre langue que le russe (pas que les 2% qui sont dans le témoignage inverse ne soient pas encore pire à lire, quand on en croise, mais ils ont le mérite d'être rares si on ne traine pas sur Telegram).


Enfin dans ce contexte, et pour en revenir à l'article, je me demande si les médias de l'ancien temps ne gagneraient pas à satisfaire d'avantage jusqu'aux pulsions voyeuristes d'une partie public, pour au moins pouvoir limiter les désinformations qui les accompagnent là où vont ceux qui s'intéressent le plus à ce genre d'actualités.

j'ai pas beaucoup suivi la guerre, et je n'ai pas encore regardé, mais je signale ceci, diffusé hier :


Au fait, les asinautes qui "doutaient" de ces massacres il y a 15 jours, où en êtes-vous aujourd'hui ? Enfin convaincus ? Ou bien il vous faut encore plus de photos, de témoignages, etc, pour sortir du "doute" ? 


La question vaut aussi pour le matinaute. 

La guerre est horrible, on en est bien conscient.

Prétendre « travailler pour l’histoire » sans un minimum de recul historique et avec un tel biais parait assez présomptueux.

D’autres sources qui peuvent alimenter la réflexion :

https://www.acrimed.org/Medias-et-Ukraine-la-guerre-en-continu

https://www.les-crises.fr/guerre-en-ukraine-chris-hedges-censure-par-youtube/

https://lesakerfrancophone.fr/un-responsable-du-renseignement-militaire-americain-refute-les-allegations-datrocites-russes


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