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Ukraine : "En occident, la propagande russe l'a emporté"

Dans la crise ukrainienne qui occupe la Une depuis plusieurs semaines, les médias français ont-ils un parti pris pro-ukrainien et anti-russe ? C'est la question que certains posent depuis le dramatique incendie d'Odessa où l'on a pu avoir l'impression que les médias français ont eu du mal au départ à dire que les victimes étaient "pro-russes".

Derniers commentaires

[quote=Sandy]3 de la bbc + 2 espagnols = des dizaines ?

Pb de vue?

C’est une liste bien inquiétante qu’a publiée mercredi soir la présidence ukrainienne. Selon ce décret présidentiel, près de 400 personnes sont bannies du territoire national, pour une durée d’un an. Le motif ? "Menaces aux intérêts nationaux" ou promotion "d’activités terroristes". /.../ Selon le recensement du Comité pour la protection des journalistes (CPJ), 37 journalistes et 7 blogueurs sont présents dans la liste. Parmi eux, on trouve sans surprise des journalistes russes, ainsi que les chaines de télévision russes Perviy Kanal, Rossiya 24 ou NTV, à présent interdites.
Nouvelles du front :
Newsweek : Ukraine's Poroshenko Bans Journalists for 'Threatening National interests'.
Article de l'Obs : L'Ukraine bannit des dizaines de journalistes de son territoire

Sont bien sûr visés les journalistes russes mais aussi trois de la BBC et deux espagnols.
http://www.anarkismo.net/article/28012
Un droit de suite devrait être ouvert sur cette émission au vue du dernier rapport d'amnesty internationnal sur l'est de l'Ukraine.
Je remarque d'ailleurs que Olivier Berruyer dans sa revue de presse prend soin de ne plus parler du tout de l'Ukraine et de ses fascistes (de merde).
mal placé
Bien.
Les élections du 25 mai n'ont donc apparemment rien apaisé du tout comme nous l'annonçait le camp des Gentils, et le pays continue à basculer doucement mais sûrement vers la guerre civile.

Mais j'imagine que c'est juste parce que je suis pro-russe à l'insu de mon plein gré.
Bachar El Assad fait bombarder ses concitoyens rebelles = gros salopard. (Les médias se déchainent, à juste titre).

Piotr Porochenko fait bombarder ses concitoyens rebelles = gentil président = invité aux cérémonies du 6 juin.
(Les médias [s]se déchainent[/s] n'en ont rien à cirer).
En tout état de cause, si selon certains c'est "la propagande russe qui l'a emporté en Occcident", sur le terrain,
en Ukraine, c'est bien l'idéologie véhiculée par la CE et les USA, défendue avec véhémence ici par un petit
nombre de forumeurs très actifs, qui a pris le dessus.

Après les mesures économiques anti-sociales de nature néo-libérale décidées par Kiev il y a quelques semaines (dont on a déjà parlé ici),
le président Porochenko inaugure son mandat en envoyant la troupe contre (ceux qu'il considére être) ses concitoyens en révolte
dans l'est du pays, avec, il ne saurait en être autrement, la bénédiction la CE (et donc des USA).
Je n'ai pas entendu dire dans les médias qu'il aurait d'abord essayé de discuter avec eux, le brave chocolatier.

Très prochainement on peut s'attendre à la main-mise des gros investisseurs (et spéculateurs) sur tout ce qui peut rapporter dans le pays.
Avec le fiston Bidden on en a déjà un avant-goût (amer).

La "new" Ukraina, ça commence 'achement bien.
"Nettoyage" et "Gangrène"

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/30/kiev-poursuivra-son-operation-dans-l-est-de-l-ukraine_4429089_3214.html
Cher The Hood, vous racontez beaucoup de choses, parfois trop et parfois n'importe quoi.

Dans la video dont vous trouverez le lien plus bas vous trouverez une interview en date du 26 avril à la 1e chaine autrichienne ORF
dans laquelle M Claus Neukirch, porte-parole de l'OCDE déclare que la délégation retenue en Ukraine n'était pas une délégation
officielle de l'OCDE. (C'est en allemand)

Vous n'étiez pas au courant à Kiev?

declaration OSCE
Merci exprémie, fort intéressant!.

Ceci démontre une fois de plus le manque d'objectivité des médias français, sujet n°1 ici.

Et les @sinautes (mais pas seulement eux), habitués à décortiquer les infos, ont dans leur grande majorité parfaitement
décrypté la propagande pro-atlantiste déguisée dans les "infos" sur l'ukraine et compris qu'on cherchait à les mener par le bout du nez.


Encore hier soir, l'émission d'Arte "28 minutes" dont la 2e partie traitait de l' "Ukraine: après la présidentielle , la guerre civile" valait
son pesant de cacahuètes:
En zappant (par hasard, je le jure) je suis tombé juste au moment ou un dénommé Antoine Arjakovsky, présenté comme historien
et "spécialiste des relations russo-ukrainiennes" n'y allait pas avec le dos de la cuiller, dénonçant longuement le régime russe, de type fachistoïde, et l'annexion de la Crimée, comparable à celle des Sudètes, d'où il tirait la conclusion fort logique que Poutine était
comparable à Hitler.
(je schématise).

M. François Heisbourg (politologue)répliquait pourquoi il était historiquement faux et dangereux de faire ce parallèle, insistant
sur le fait que Poutine n'est pas Hitler (tout en condamnant sans ambiguïté le régime poutinien) lorsqu'il fut interrompu brutalement
par Elizabeth Quin, en grande urgencede passer à une autre question.

Mme Marie Madras (chercheuse au CNRS, spécialiste de la Russie) - que l'on voit également dans la vidéo postée par exprémie -
y alla ensuite de sa tirade anti russe.

M. Arjakovsky reprit la parole, affirmant que M. Porochenko, le magnat du chocolat ukrainien, n'était pas un oligarque - ce terme
étant réservé aux milliardaires russes agissant dans le domaine pétrolier - mais un brave et honnête chef d'entreprise, comme
il y en a plein.

(M. Arjakovsky pense sans doute que le mot "oligarque" provient du mot "oil" ou "oel")

Submergé par tant d'objectivité j'ai été sauvé ma zapette , confirmé dans mes habitudes de pas perdre de temps
avec "28 minutes".

(je suis également quelques forums d'émissions TV en Allemagne et la majorité des forumeurs vont dans le même sens qu'ici.
Intox: Un des titres du journal d'hier soir sur la ZDF, la 2e chaîne s'intitulait "Une deuxième délégation de l'OSCE prise en otage",
alors qu'il est de notoriéré publique que la "première délégation de l'OSCE n'en était pas une. Propagande, quand tu nous tiens)

PS: pour qu'il n'y ait aucune ambigüité: j'abhorre Poutine et son régime.
Je me permets de poster cette vidéo que j'ai faite, d'analyse du discours JT sur l'ukraine : https://www.youtube.com/watch?v=dXnMdaN0wdY
Le "grand stratège militaire", observateur attentif et connaisseur pointilleux de la stratégie russe, et même ( et surtout ! ) américaine ( vos références sur vos cursus d'académie militaire s'il vous plait, ne serait-ce que pour avoir une idée du niveau de crédibilité de vos assertions ? ) continue d'asséner, je cite :

"3) Je vous remercie de bien vouloir me communiquer les preuves de l'implication DIRECTE de Moscou, dans les évènements actuels à l'est de l'Ukraine, et soutenant ces affirmations".

26 mai 2014 ( lettre ouverte à France Culture ).

Le "grand stratège militaire", disais-je donc a perdu depuis longtemps la guerre de l'information ( pardon, de "propagande" ? ).

Sous prétexte que "les autres" ( médias ) font déjà le déboulonnage des positions russes ( "Poutine, le grand méchant !"),lui, seul, bravant la tempête médiatique, s'élève au dessus de la mêlée, grâce à son savoir acquis en exerçant la profession d'actuaire, et nous dévoile qu' il n' y a pas de preuves directes de l'implication des russes, jusqu'à preuve du contraire !

On pourrait remarquer tout d'abord, son étonnante façon de délimiter la recherche de preuves.

"Directes" et "dans l'est".

C'est à dire qu'en circonscrivant les recherches dans un cadre qu'il définit lui -même, il se dédouane à bon compte.

1 > la stratégie militaire, russe, employée en Crimée, avec des troupes ayant opérées sur place.

Peu importe qu'elles aient été sans insigne, alors que des troupes russes légalement stationnées s'y trouvaient ; peu importe que l'encerclement des bases ukrainiennes se soit fait avec des pistolets à bouchon ; peu importe que le réferendum se soit organisé en 15 jours, et effectué sous le contrôle de l'armée ; comme peu importe que la minorité Tatar soit respectée ou pas.

Ce qui compte, c'est, le point de vue russe !

Que cette action militaire précipitée est entrainée les conséquences que l'on sait, ne le dérange pas du tout.

Mais ce point est exclu de son hypothétique recherche de preuves, d'emblée !

2 > "dans l'est"

Première surprise, il y aurait des preuves INDIRECTES de la présence de militaires russes dans l'est de l'Ukraine !

Ah, enfin ! les paramilitaires, les mercenaires, les informations nécessaires, l'organisation des milices, les stratégies d'attaques, des cibles, tout ça plus un encadrement, seraient donc des preuves INDIRECTES ?

C'est sûr que dans une guerre, allez demander aux bélligérants de lever la cagoule et de montrer leur ordre de mission, cela seraient des preuves DIRECTES et factuelles, et bien evidemment, dans ce type de guerre ( guérilla urbaine ), comme dans toute guerre, aisée à obtenir...
(surtout assis devant son ordinateur ).


Mais voilà, ce qu'exige Berruyer, ce sont des matricules, des ordres de mission, des armes récentes russes ( comme s'ils étaient assez stupides pour fournir les derniers modèles, bien sûr ! ), des photos de l'iris des commandos de spetnatz...

Sans quoi, il peut asséner que les preuves directes n'existent pas !

Que cette guerre soit une guerre "cachée", de l'ombre, ne l'effleure même pas, car ce n'est pas une preuve !

Définition :

" Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
Opération par laquelle on contrôle l'exactitude d'un calcul ou la justesse de la solution d'un problème.
Être ou chose qui, par leur existence même, témoignent de la réalité de quelque chose : Vous êtes la preuve vivante de la réussite de ce traitement.
Acte qui met en évidence la réalité d'une disposition, d'une aptitude, d'un sentiment : Des preuves d'amour.
Essai pour connaître la richesse d'un liquide en alcool."


Demander à des spécialistes, oui des spécialistes de stratégie militaire, comment ils décodent ce qui se passe, ne l'intéresse pas, et ce n'est pas le type de recherches, d'enquête qui le motive ; plutôt s'intéresser à des photos truquées et tomber à bras racourcis sur les journalistes ou pseudo journalistes qui ont quelques soucis d'analyse.

Que les autres cherchent les preuves de l'implication de Moscou ! Berruyer, non ! Il se contentera de montrer qu'ils se trompent, mais que lui non, il dit SA vérité, en prenant quelques précautions tout de même : les fameuses preuves "directes".
rajoutez qu'un autre tiers est composé d'un parti qui a passé une alliance électorale avec ledit parti nazi...
Poser les questions suivante dans votre entourage (je l'ai fait sur plus d'une trentaine de personnes) :

Imagines que demain le gouvernement en France soit composé de 1/3 de néo-nazi, comment réagirais-tu?
Pour ma part la totalité des personnes m'ont répondu en gros que cela serait une honte et un scandale

question suivante :
1/3 du gouvernement Ukrainien est composé de néo-nazi, le savais tu?
100% des personnes que j'ai interrogé mon répondu avec un non aurifié et ne voulant pas croire ce que je disais.

à vous maintenant...
je suis choqué par l'attitude moqueuse des journalistes invités et du staf de ASI... votre air supérieur et médisant en dit long, et illustre bien pourquoi les blogs et les cites d'informations indé' émergeants ont prit autant d'importance ces dernières années... les grands médias/ journeaux nous prouvent chaque jours, qu'ils n'ont acune intégrité, aucune indépendance... le copinage est de mise pour presque tout les sujets et à tout les rateliers...bref, à force d'être déçu, exaspèré; par rejet, on finit par ne plus vouloir s'informer ... j'observe ça tout autour de moi depuis 1 ou 2 ans... la confiance est perdue pour de bon, et je ne sais pas par quel miracle elle pourait être restauré...
Libé fait de plus en plus fort !
http://www.liberation.fr/monde/2014/05/16/ukraine-deterioration-alarmante-des-droits-de-l-homme-dans-l-est-selon-l-onu_1018760
Dans son article sur le rapport fort opportun de l'ONU sur les droits de l'homme bafoués en Ukraine-est et Crimée, le massacre dans la maison des syndicats d'Odessa est tout simplement passé sous silence, mais l'image pour illustrer l'article est celle d'un méchant "anti-maïdan" frappant un gentil "pro-maïdan" à Odessa. Pourquoi ne pas montrer les corps carbonisés des méchants "anti-maïdan" ?
Quand on se borne à reproduire une dépêche AFP, le choix de l'illustration est la seule intervention du journal, et elle révèle beaucoup de choses.
Ce pays est en proie à la guerre civile, et seul un enfant croirait que les horreurs n'appartiennent qu'à un seul camp.

Libération est en difficulté financière, et quand on touche de grosses subventions de l'Etat, on se doit d'aller dans son sens, n'est-ce pas ?

Daniel Schneidermann doit-être fier de travailler pour ce journal dont les méthodes sont exemplaires sur le plan déontologique…
Je me suis inscrit pour accéder à l'émission (24 heures). Malheureusement, je retrouve toujours la même déception face aux travers d'ASI, malgré la qualité de certains intervenants:
- un parti-pris plus ou moins insidieux des journalistes d'ASI, en l'occurrence contre O. Berruyer (alors même qu'il était seul pour se défendre).
- dès lors, une perversion du débat qui ne porte pas sur le travail des journalistes français (ont-ils oui ou non bien informé les citoyens?) mais sur celui des étrangers ou encore sur l'activité des bloggeurs. Encore une fois, ce qu'on demande à un journaliste, c'est d'abord d'informer sur des faits de la manière la plus neutre possible. Pour les analyses de fond, je préfère me référer à un universitaire, spécialiste du monde slave (il aurait été judicieux d'en inviter, alors qu'ils sont désormais exclus des débats, remplacés justement par des journalistes)...Par ailleurs, l'émission aurait du être mieux préparée, notamment en analysant en détail les articles et reportages de la presse française. Je vous rappelle que cette presse traverse une crise profonde, en particulier liée à la suspicion que suscitent les journalistes (près de 80% des Français ne leur font pas confiance alors que leur métier repose d'abord sur cela).
-dernier point, l'ironie et les manipulations rhétoriques, en l'occurrence de M. Smolar (voire de Mme Dorman) n'ont pas leur place dans une émission. Je pense qu'en étant plus respectueux et nuancés, certaines de leurs idées auraient pu être mieux défendues et comprises.
Bref, on ressort frustré, avec l'impression de n'avoir rien appris et que rien ne s'améliorera dans nos médias.
Je conseille le billet du jour d' Olivier Berruyer qui revient sur le drame d'Odessa, et qui démonte ce que nous assénait Veronika Dorman du haut de sa stature de journaliste, vidéo à l'appui :

1 : les tentes qui brûlent sont bien devant le bâtiment qui a pris feu (grâce à de beaux cocktails molotovs jetés depuis la place).
2 : il fait clairement jour lors des incidents sur la place, ce qui implique que cela a commencé dans l'après midi et non le soir.

http://www.les-crises.fr/images-choc-d-odessa/
Émission décevante: d'un côté un Piotr Smolar qui semble, à l'image des médias français, largement sous-estimer la place de l'extrême-droite du côté ukrainien tout en surestimant le caractère démocratique du movement Maïdan; de l'autre, Olivier Berruyer qui tient la position inverse, à coup de photos pas sourcées, de remarques de cour de récré ("les autres y sont pas mieux!"), en faisant preuve d'une grande indulgence à l'égard des leaders pro-russes autoproclamés.
C'est la deuxième fois que cela se produit. Peut-être faudrait-il inviter des personnes moins "impliquées" (au moins émotionnellement) dans le conflit pour mieux comprendre les ressorts et les logiques des mobilisations de part et d'autre.
Quelle émission fatiguante.
J'ai été très étonné de voir Laure Daucy péter les plombs sur O.B. Ça devient même du 3 contre 1 avec les 2 autres journalistes, genre free fight en arène.
Du coup, au revoir le sujet. Ça devient une guerre anti O.B qui a le mérite immense de garder son calme comme il peux. Mais moi, j'ai pas eut cette patience, j'ai arrêté au bout de 45 minutes de visionnage.

Bref, ça me fait me demander si ça vaut encore la peine d'avoir autant de monde sur un plateau.
Peux mieux faire asi.
Mais je ne comprends pas !
Le changement de pouvoir à Kiev a réellement mis des néo-nazis au pouvoir ?

@SI devrait peut-être enquêter, non ?
Pour info, un montage d'une heure fait à partir de vidéos amateur faisant une synthèse des événements de la journée du 2 mai : début d'une manifestation, arrivée de contre-manifestant, police dépassée, émeute avec bataille rangée, et la fin tragique.
Ca fait saisir l'ambiance et ça m'a l'air à peu près neutre. On voit des trucs pas très net du côté des anti-maidan, des pro-maidan et des policiers.
ÉNOOOOOOOOOOORME :)

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/14/ukraine-la-victoire-ideologique-russe_4416530_3232.html

"Le fond de l'air est électrique et le champ sémantique miné. On s'improvise expert, historien, analyste. L'Ukraine : trop facile ! La complexité semble écrasée par l'idéologie"

"Qu'impliquent le non-respect des frontières, la guerre des valeurs lancée par la Russie contre l'Occident ?"

"Cette victoire idéologique russe se manifeste par un soupçon répandu contre les médias occidentaux, qui dissimuleraient la nature « nazie » du gouvernement « putschiste » à Kiev. Une absurdité. Les reportages sur Pravyi Sektor, agrégation d'organisations néonazies, nationalistes et d'autodéfense, n'ont pas manqué. Sur le parti Svoboda non plus, membre de la coalition, dont la popularité s'effondre. Son chef nationaliste, Oleh Tiahnybok, est crédité de 1,9 % dans un sondage récent."

"Fracturer une société réclame cent fois moins de temps que sa réconciliation. La crise ukrainienne a débuté à l'été 2013, lorsque Moscou lança des pressions commerciales pour dissuader le président Ianoukovitch de signer un accord d'association avec l'UE. "

"L'élection présidentielle du 25 mai sera contestée. Kiev semble tellement affaibli qu'il ne pourra conduire les réformes promises aux créditeurs internationaux."

"Dans sa victoire idéologique, le Kremlin a pu compter sur des fantassins européens, recrutés ou ralliés par conviction. Des fantassins cimentés par une dénonciation de l'OTAN et de l'hégémonie américaine, si illusoire aujourd'hui ; un rejet de l'UE, au nom des souverainetés nationales et des valeurs traditionnelles. La paranoïa règne."

À vous ! :)

P.S.cf mes papiers :

Histoire de Svoboda :

http://www.les-crises.fr/u37-du-snpu-a-svoboda

Les députés de Svoboda :

http://www.les-crises.fr/u372-deputes-de-svoboda

P.P.S. Papiers tous très bien sourcés... :)

P.P.P.S : Merci encore à Daniel pour son invitation, et pour ASI - unique dans le PAF/PIF (paysage Internetique Français)
Très bonne émission. Du @si comme je l'aime qui me permet une vision nuancée sur un sujet pour lequel je n'ai aucune expertise. Monsieur Smolar aurait pu se passer de faire l'amalgame entre Le Pen et Melenchon mais je trouve qu'il apporte une contradiction correcte à monsieur Berruyer qui n'évite pas toujours raccourcis et contradictions... Mais bon nul n'est parfait et ce dernier me semble jouer un rôle salutaire de poil a gratter de la médiocratie française dans ce dossier complexe.
Selon Leula VAUDON, Française d'origine Russo-Ukrainienne, Kiev envoie des avis de mobilisation aux réservistes.

Anna JAILLARD-CHESANOVSKA, Porte-parole du Collectif Euromaidan France, prétend, elle, que Svoboda est plus modéré que le Front National en France. Elle le dit sur France24, et le confirme sur Twitter tout à l'heure.

Un débat à suivre ici :

http://www.france24.com/fr/20140512-le-debat-est-ukraine-referendum-russie-union-europeenne-sanctions-partie-1/
http://www.france24.com/fr/20140512-le-debat-est-ukraine-referendum-russie-union-europeenne-sanctions-partie-2/
Des miliciens étrangers.... la preuve : https://www.youtube.com/watch?v=ki5alr1vzwM&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg
Autre sujet: c'est la violence des images de cette émission. La violence est de plus en plus palpable dans les médias et vous y participez. On peu discuter et informer d'une guerre sans autant parler, montrer le détail de la torture qui a été perpétrée. (Toute guerre a ses tortures). Arretez un peu quoi! Il y a t'il une fascination pour la violence chez ASI, je me demande, en tous cas on y met pas les formes. Vous vous adressez à quel public des généraux au commandes?
Vous avez dit un monde de + en + violent?...
Piotr Smolar a, je crois, offert une explication plausible, parmi d'autres, de la dérive "propagandiste" de la grande majorité des médias : c'est le fameux principe physique du "moindre effort".
Cela se traduit par la quasi disparition de tout travail d'enquête, y compris pour le journalistes envoyés sur le "terrain". Ce ne sont plus des "reporters" mais au mieux des "rapporteurs" dont l'activité se résume à collecter des "témoignages", façon micro-trottoir, au gré de leur rencontres, de trier entre des dépêches d'agences et les différentes infos diffusées par les télés, les blogs et autres réseaux sociaux afin d'agencer ces infos en fonction d'une "conviction", en général convergente avec la vision géopolitique de leurs employeurs.
Pas de place, donc, pour l'analyse critique des faits, comme le montre, la vertigineuse "médiocrité" des arguments opposés à l'amateur Olivier Berruyer produisant ces éléments : pas un argument de fond, sur les documents produits, qui, même quand ils sont mal sourcés (photos de commémorations néo-nazies ) restent néanmoins parfaitement crédibles. Au lieu de cela, M. Smolar comme sa collège de Libération, invoquent, sous le couvert de la "complexité" (bien sûr inaccessible aux pauvres victimes de la propagande adverse) et avec des mines et des sourires entendus, de vagues arguments sur la faible influence de l'extrême-droite ukrainienne, ses "mutations" en cours...
Ce mépris des faits, de la part de "journalistes" patentés (pardon ! encartés) est évidemment détestable.
Car, à force d'enfiler des "perles" collectées ici ou là pour mieux occulter les doutes concernant certains événements (comme les snipers du Maidan ou plus récemment, la présence de mercenaires US)... A à force d'euphémiser les faits les plus dérangeants (présence des extrémistes de droite à des postes régaliens au "Gouvernenement")... A à force de ridiculiser certains comportements (comme participation active enthousiaste aux référendums, la présence des "babouchkas")... Et d'activer la machine à fantasmes autour des "petits hommes verts" (leurs prédécesseurs étaient les soldats Viet-Minh et du Pathet Laos!!) ou pire des "pro-russe globophiles" (sans doute inspirés par les oustachis croates d'Ante Palevic, de plus en plus de nos concitoyens, toutes tendances politiques confondues - si on en croit la teneur des commentaires dans les médias en ligne, de Libération au Figaro en passant par le Point, ont perdu toute confiance dans ce "discours journalistique" de moins en moins attaché à la réalité.
Il est vrai aussi qu'ils ont été échaudés par les effets de la propagande déployée, avec les succès qu'on connaît, au Koweit, en Irak, en Roumanie, en Yougoslavie, notamment au Kosovo, puis en Géorgie...
Bonjour,

J'ai été choqué par ce débat et par l'attitude ahurissante de Piotr Smolar. Mes raisons étant trop longues pour un post sur un forum, je les ai exposées sur mon blog et je me permets de vous les soumettre:

http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/120514/seizieme-lettre-sur-l-ukraine-et-les-medias

Bien à vous,

Olivier Tonneau
alors là, chapeau Daniel, le choix des débatteurs est excellent. Pas d'invective inutile, les arguments, les faits. Le débat est résumé en une phrase d'un débatteur. "On ne peut pas qualifier le gouvernement de néonazi, c'est plus complexe que çà.". Juste avant, tout le monde a admis qu'un tiers du gouvernement est néonazi, après que la preuve en ait été administrée. Sans preuve apportée par "l'amateur journaliste qui ne parle pas russe", il ne l'était pas, néonazi. Avec d'autres intervenants plus "radicaux", le débat aurait tourné en rond, cf d'autres débats. Zoom arrière : pour les municipales, France 2 a consacré 40% de temps d'antenne au FN, un parti pas néonazi mais à l'histoire trouble que ses dirigeants veulent "faire évoluer" en Bleu Marine. Un tiers des français votent FN. On ne les insulte pas. Retour à l'Ukraine. Le parti franchement neonazi, vu les preuves, s'appelait avant parti ukrainien national socialiste, il a changé de nom maintenant "Svoboda" parce qu'il veut "évoluer". Tout parallèle avec une tecnique internationale de manipulation des électeurs serait il si abusif que çà? Résumé: parce que la situation est complexe, les journalistes laissent aux partis néonazi le droit d'évoluer et surtout s'interdisent de rappeler leurs origines. Pas par peur des procès, en France le FN en a perdu suffisamment. Alors pourquoi? Le droit à l'oubli en quelque sorte. Pour le cinquantenaire du 6 juin 44, toutes les chaines avaient présenté cet anniversaire comme le dernier, arguant qu'il était temps de tourner la page. Heureusement, le 70eme sera une belle commémoration. Dernier parallèle: les journalistes ont longtemps (depuis 1992) nié le réchauffement climatique, quand Allègre est intervenu, certains se sont laché en direct, enfin on va pouvoir sortir de la pensée unique. Aujourd'hui, l'humanité ne sait plus comment se sortir de la catastrophe annoncée. Alors s'ils accompagnent voire favorisent complaisamment la montée des extrèmes-droite, est ce par peur ou pour sortir de la pensée unique, qui dit les fronts nationaux ne doivent pas venir au pouvoir? Après tout, le pouvoir du journaliste ne les empèche pas de vouloir garder leur liberté de penser... curieuse et dangereuse liberté dans ce cas.
Moi ce que j'en retient: IMPRESSIONNANT cet Olivier Berruyer. Je pense qu'on va entendre beaucoup parler de lui à l'avenir. Un vrai citoyen surdoué qui informe et qui veut que les choses changent.
Une question à Olivier Berruyer :
en quoi le média Voix de la Russie (qui fait parfois partie de vos sources) est-il plus crédible que le Monde ou Libération ?
Au bout de 6 minutes d'émission Mr Berruyer assène doctement que les anti-Maïdan ne sont pas pro-russes et qu'en aucune façon ils ne demandent pas à être intégrés à la fédération de Russie.

Aujourd'hui, le lendemain du referendum, Denis Pushilin le leader indépendantiste de la région de Donesk demande le rattachement à la fédération de Russie.

Non, rien.
"La propagande russe l'a emporté."

Nouvelle preuve - et grande démonstration dans "C Dans l'Air" de vendredi (9 mai).



Mon passage préféré :

(à 35'00 environ)

Calvi à propos de Poutine et des célébrations du 9 mai : "Ces défilés militaires font penser à l'Allemagne nazie, sans qu'on fasse de comparaison absolue...."
Gerard Grunberg : "Il (Poutine) veut la grande Russie comme Hitler voulait la grande Allemagne".


Et donc, deux minutes après, à 37'00, on a

Grunberg :" Moi ce qui me fait terrifie, c'est la manière dont Poutine, dont ce régime déchaine le nationalisme russe. Il suffit de regarder ce qu'est la télévsion russe, les nouvelles en russie sur ces questions là. Le gouvernement ukrainien est traité de fasciste, de nazi ! Il faut voir quelle est la propagande ! C'est une vraie propagande qui se déchaine ! Nous on ne sait plus ça, parce que nous on ne sait plus très bien ce que c'est que la propagande chez nous quand même."


Un tel niveau de foutage de gueule, c'est de l'art.
""EN OCCIDENT, LA PROPAGANDE RUSSE L'A EMPORTÉ" on croît rêver ! Elle fume quoi la stagiaire qui a trouvé ce titre à l'exact opposé de la réalité du bourrage de crâne intensif anti russe et pro OTAN qu'il nous faut subir chaque jour?
Toujours de la propagande russe :
http://ukraine-human-rights.org/massacre-in-mariupol-up-to-100-people-shot-dead-on-day-of-victory-over-fascism/

Là c'est les gentils démocrate de Maïdan qui tirent sur des sales Russkofs de Mariupol désarmés. Les salauds se jettent sur les balles des braves militaires pour discréditer Kiev. Les vrais démocrates ne se laisseront pas prendre par ces manipulations grossières.
L'énucléation est la pire des tortures : t'as même plus les yeux pour pleurer.
Olivier Berruyer qui ne peut en placer une sans être continuellement coupé, c'est vraiment pénible...
Un professeur a Princeton et l'ancien ambassadeur US en URSS donnent tous deux raison a Olivier Berruyer:

L'ultimatum europeen, la destabilisation US, l'avancee de l'OTAN aux portes de la Russie ainsi que leur/notre rhetorique ont precipite la crise et mettent de l'huile sur le feu.


Si vous parlez anglais voici l'ancien ambassadeur US en URSS qui donnait raison a Mr Berruryer en Mars deja ainsi qu'en dessous un professeur a Princeton qui parle de l'interference US dans les affaires ukrainiennes (CIA...)

http://www.democracynow.org/2014/3/20/fmr_us_ambassador_behind_crimea_crisis

http://www.democracynow.org/2014/4/17/we_are_not_beginning_a_new
... Nos pays occidentaux étant (en théorie) des démocraties, on verrait nos dirigeants changer leur fusil d'épaule en réalisant que leur population est hostile à un soutien inconditionnel à l'Ukraine "fasciste", à l'élargissement sans fin de l'Europe et de l'Otan aux "anciennes provinces russes" pour poursuivre notre "politique d'encerclement", relançant la guerre froide et augmentant donc le risque d'auto destruction à terme de l'humanité, Et nous voterions au sein de l'ONU pour donner mandat à Poutine pour "remettre de l'ordre et protéger les populations" dans sa sphère d'influence, comme la France en reçoit régulièrement pour l'Afrique, ou les USA partout ailleurs.

Sinon de deux choses l'une, soit nous ne sommes pas vraiment en démocratie soit la propagande russe ne l'a pas encore emporté.

Vu le nombre de gens qui font des parallèles douteux avec "Munich", et donc entre Poutine et Hitler, dès qu'on parle de s'entendre avec lui ; alors qu'il conviendrait plutôt d'établir un parallèle entre l'attitude néo-colonialiste de la Russie dans sa sphère d'influence avec celle de la France en Afrique ou des anglo-saxons dans le reste du monde, je dirais qu'actuellement c'est plutôt la propagande anti-russe qui l'emporte, et de loin (ce qui nous épargnera de trop nous interroger sur l'autre possibilité, encore plus inquiétante).
Des mercenaires américains en Ukraine

Environ 400 mercenaires d'une entreprise américaine opérent en Ukraine aux côtés des soldats et de la police ukrainienne dans des opérations contre les séparatistes pro-russes, affirme le journal allemand Bild am Sonntag. Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.

Ces 400 mercenaires travaillent pour Academi, plus connu sous son ancien nom de Blackwater, une entreprise de sécurité qui avait été privée de contrat par l'armée américaine en Irak après une fusillade sur des civils en 2007, précise le Bild. Le journal précise toutefois ne pas savoir qui a passé le contrat avec Academi. Le Bild am Sonntag rappelle que la Russie avait dénoncé il y a quelques semaines la présence de mercenaires américains aux côtés des troupes gouvernementales ukrainiennes, ce que l'ambassadeur américain à Kiev, Geoffrey Pyatt avait démenti mi-mars.

La semaine dernière, le Bild am Sonntag avait déjà révélé que agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à mettre en place un dispositif de sécurité efficace, sans toutefois s'engager directement dans les affrontements.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php

… encore de la propagande russe ?
Piotr Smolar est un peu faible là-dessus....
Ils vont "muer" en quoi... de "gentils" démocrates ?

En France quand Marine LePen dit faire sa mue en parti "honorable", personne - et certainement pas LeMonde - n'est dupe...
Alors pourquoi être si "indulgent" avec les Néos-Nazis Ukrainens ?

Deux poids,deux mesures... c'est gênant.
Le journalisme "tout en nuance" du Monde : "En occident, la propagande russe a gagné".
Pour quelqu'un qui comme moi écoute tous les jours la radio publique française et voit de temps en temps la TV , je peux juger que cette affirmation est une formidable contre vérité.

C'est dommage que l'émission n'ait pas traité plus systématiquement la question du parti-pris anti-russe des medias occidentaux comme OB l'a demandé à plusieurs reprises ("moi je m'interesse à ce qui se dit dans les medias en France"). A part le cas caricatural de Caroline Fourest qui s'est une fois de plus distinguée par son objectivité et son sens de la nuance.
Visiblement Laure et les deux journalistes préféraient parler de la propagande russe ...

Comme DS l'a dit à plusieurs reprises,on est dans de la propagande de guerre, et les grands medias occidentaux en sont acteurs , aujourd'hui sur l'Ukraine comme ils l'ont été hier sur la Libye ou la Syrie.
Habituellement, j'ai tendance à penser qu'un débatteur qui s'exprime de façon un peu véhémente se disqualifie d'emblée lui-même.

Et pourtant, sur ce coup-là, c'est bien le blogueur Olivier Berruyer qui m'a paru le plus convaincant, malgré sa véhémence, face aux 3 journalistes qui lui étaient opposés (Piotr Smolar, Véronika Dorman et Laure Daucy).

Bravo pour l'arbitrage équilibré de Daniel Schneidermann qui l'a laissé développer ses arguments, en dépit de cette véhémence.

Je pense avoir appris pas mal de choses aujourd'hui sur la situation en Ukraine, et sur les différents systèmes de propagande en action dans ce conflit. En particulier, si j'avais entendu parler de la présence de l'extrême-droite dans le gouvernement de Kiev, j'ignorais son niveau d'importance... qui m'apparait loin d'être négligeable malgré ce que semble dire le journaliste du Monde.

Une excellente émission.
Magnfique !

J'en pleurerai presque de voir enfin un débat vraiment contradictoire ! Je commence enfin à comprendre pourquoi ça n'arrive jamais en vrai : Mr Berruyer a littéralement déconstruit la propagande de nos médias. Et face aux faits, aux chiffres, aux images et aux arguments de Mr Berruyer, les autres ne pouvaient opposer que le mensonge, les manipulations et les menaces (Vous êtes pro russe Mr OB ?! Vous êtes avec les méchants ?!). Le journaliste avec la barbe est devenu totalement hystérique sur la fin quand il faisait semblant de ne pas comprendre Mr Berruyer sur la notion de 'peuple'.

Il y a eu quand même un gros moment gênant, c'est lorsque la dame sur le plateau demande vers 1h02, avec un petit rictus, si les journalistes russes étaient convaincus de ce qu'ils disaient, sous-entendu que ce qu'ils racontent est tellement mensonger que ça ne pouvait être le cas... Elle n'a pas compris qu'OB venait de démontrer avec rigueur pendant plus d'une heure qu'il y avait une propagande au moins aussi mensongère de notre côté. J'ai eu de la peine pour elle, on avait l'impression qu'elle récitait un argumentaire en étant incapable d'y intégrer de nouveaux éléments.

En tout cas, ça fait un an que j'essaie de comprendre le monde et que je lis les journaux connus pour y parvenir, sans jamais avancer d'un pas en ce sens, au contraire. Je commence à comprendre pourquoi.

Merci beaucoup Mr Olivier Berruyer ! Merci arrêt sur image !

MERCI !
Moi aussi, j’ai trouvé des images : c’est JM Le Pen avec Tyagnibok.
Clique ici.

Oui, je sais, ils oublient malencontreusement de faire le salut nazi…
Dommage que l'on n'ai pas abordé le point :Des mercenaires américains en Ukraine

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php
Sur l'Azerbaïdjan, un papier passionant du Monde Diplo, vous savez, ce petit journal que le gouvernement n'aidera plus dorénavant... trop "gauchiste" ;o((...
http://blog.mondediplo.net/2011-03-18-L-Azerbaidjan-fera-t-elle-plier-l-Europe
C'est aut'chose que "Le Monde"...
D'ailleurs, en passant, aidez-donc le Monde Diplo... faites comme moi, abonnez-vous, vous serez bien informés et vous aiderez une publication à rester juste.
Ce soir, on nous parle du "référendum bidon" (c'est Hollande qui le dit) chez les Pro-Russes d'Ukraine...
Sinon, avez-vous entendu un commentaire sur les élections en Afrique du Sud ?
Et celles d'Azerbaïdjan, où se trouve Hollande... à quand remntent-elles ? Quel est ce régime qui a hérité d'un sous-sol plein de pétrole ? (plus de caviar, paraît-il... ils ont "tiré sur la ficelle".
Je suis moi aussi sidéré par la partialité de l'animatrice. Si elle le cite le "seulement", c'est qu'elle a bien lu l'article de blog où il était utilisé.
Et donc une personne moyenne aurait facilement compris que l'objet de cet article était l'invention romanesque de Caroline Fourest, qui ne voyant pas les yeux des officiers ukrainiens (car cachés sous des bandeaux et du scotch), décide de laisser libre cours à son imagination.
Mais voilà, c'est secondaire. Ce qui est grave, c'est qu'il ait utilisé le mot "seulement":

En fait ce sont seulement 3 agents des services secrets ukrainiens SBU – Groupe alpha, qui ont été capturés par les anti-maïdan de Donestk.
Ce qu'Olivier veut dire ici, c'est que ce sont seulement 3 agents capturés, par opposition à 3 agents dont on aurait extrait les globes oculaires au couteau. Ne pas percevoir que l'un des deux est beaucoup plus grave que l'autre, me semble étrange : même si on n’approuve pas le fait de montrer des prisonniers en caleçon avec les yeux bandés, on peut quand même accepter que c'est un peu moins grave que de passer à la Télévision en caleçon avec ses deux yeux en moins.

Visiblement, la logique journalistique voudrait qu'il soit plus grave de mettre un "seulement" ambigu, que de présenter les fruits de son imagination comme des faits lors d'un passage radio.
Ou plutôt, à se focaliser sur des éléments complètement secondaires, pour faire oublier l'essentiel.
Effectivement, si c'est cela le journalisme, je commence à m'interroger sur le bien fondé de mon abonnement à ce site de journalisme qui était pourtant faisait auparavant preuve de plus de hauteur de vue.

Je ne vois pas en quoi le fait de parler des conditions de détention desdits prisonniers aurait apporté quoi que ce soit au message du blog, qui était de détailler en quoi Caroline Fourest ne se préoccupe pas vraiment de la véracité des informations qu'elle colporte.

En quoi la présence de la télévision russe lors de l'interrogatoire autorise Caroline Fourest à inventer des informations à la radio? En quoi donner des exemples de manipulation du côté russe ajouterait quoi que ce soit dans ce cas? Le fait que la télévision russe enjolive des faits ou invente des histoires atténuerait elle le manque total de professionnalisme de Caroline Fourest?

Les interventions et grimaces de Veronika Dorman manquaient de pertinence (le sujet était la propagande médiatique en France. Personnellement, je me contrefiche un peu des manipulations médiatiques en Russie. Ce qui m'ennuie, c'est la légèreté avec laquelle nos médias tentent de présenter la Russie comme dangereuse, sans aucun recul par rapport aux déclarations de l'OTAN ou de la Maison Blanche...)
Le comportement de Piotr Smolar était par contre assez intéressant. Il illustre très bien la façon dont les événements sont perçus:
Piotr Smolar semble avoir de fortes convictions, notamment que l'avenir de l'Ukraine se trouve à l'Ouest, et que le renversement de Ianoukovitch et le gouvernement issu de Maidan sont une bonne chose pour l'Ukraine, qui aura la chance de s'européaniser.
Dès lors, tous les éléments qui pourraient contredire cette vision des choses sont balayés. Ainsi, il dédouane les membres de Svoboda parce que le parti s'est réformé pour se rendre présentable, tout en disqualifiant les discours pro-russes car ils seraient repris à la fois par le FN et par le Parti de Gauche, donc non recevables.

Il est d'ailleurs intéressant de s'arrêter dessus : Pourquoi une opinion serait discréditée par l'adhésion du FN à celle-ci? Le FN lui aussi a fait une mue, et s'est délesté de ses cadres anti-républicains, de sa rhétorique xénophobe pour adopter un discours anti mondialistes et anti européen. On ne peut pas à la fois dédouaner Svoboda et mettre le FN à l'index. C'est un problème de cohérence que je trouve très important.

Seulement, les positions du FN vont à l'encontre de la vision du monde de Piotr Smolar, alors que pour coller à sa vision optimiste du gouvernement ukrainien intérimaire, il est obligé d'accepter le blanchiment de Svoboda comme réel. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi. Je pense que lui-même considère le Front National comme extrêmement néfaste, tout en étant prêt à se raconter que Svoboda a réellement changé, que c'est un parti qui n'est plus concerné que par la bonne gestion du pays.

Il est d'ailleurs amusant de voir à quel points les journalistes prompts à dénoncer tous les complotismes imaginent sans aucun problème que tous les insurgés armés présents dans l'Est du pays sont directement issus d'un complot machiavélique russe, tandis que les civils qui appuieraient ces membres du GRU déguisés seraient victimes d'un vaste complot médiatique. Visiblement, certains complots sont plus acceptables que d'autres.

Ce n'est pas propre aux journalistes, mais le problème est que les journalistes partagent tous la même vision du monde, et déforment tous les faits pour qu'ils s'y conforment. Je ne pense pas que ce soit par malhonnêteté, mais cela n'en fait pas moins un grand problème pour un pays censé avoir une presse libre et plurielle.

Sinon, pour en revenir aux appellations de gouvernement néo nazi de Kiev, il est vrai que le terme est exagéré, mais cependant, il est un peu léger de nier le risque qu'il le devienne au regard de sondages donnant Pravy Sektor et Svoboda perdants (surtout qu'on interdit à Olivier Berruyer l'utilisation des sondages).
Les fascistes ont souvent été soutenus par les milieux d'affaires comme un moindre mal, un renfort efficace contre le communisme.
Ces milieux d'affaire ont toujours eu tendance à surestimer leur capacité à se débarrasser par la suite de leurs alliés de circonstance.
Le gouvernement de Kiev n'est peut être pas complètement néo nazi, mais la situation ukrainienne, et justement l'effondrement de la légitimité de l'Etat central (eh oui, c'est tout un art de faire accepter un coup d'Etat), et le renforcement des milices de Pravy Sektor créent un risque fort que le gouvernement passe de "un peu néonazi" à complètement néonazi, quels que soient les résultats des sondages, voire même des élections (d'ailleurs, quelle valeur apporter à des élections où les opposants ne sont pas capables de se rendre dans les zones tenus par leurs adversaires pour en vérifier la régularité).

Donc pour répondre à la question de Daniel Schneiderman, non il n'y a aucune contradiction entre un Etat faible et un état fasciste, le premier est un prérequis pour le deuxième. C'est la faiblesse de l'Etat qui pousse les acteurs à s'en remettre aux fascistes. Effectivement, une fois les fascistes seuls au pouvoir, l'Etat a tendance à devenir plus fort. Rien ne dit que ce sera le cas dans l'Ouest de l'Ukraine, mais il me semble un peu léger d'écarter cette possibilité vues les événements passés.

Quand aux photos de miliciens armés de Pravy Sektor, en quoi posent elles problèmes à nos journalistes? Pensent ils que les balles ayant tué les policiers aient été lancées à partir de sarbacanes?
A la réflexion je me demande s'il n'y a pas de la malice, chez D.S.

En effet, je le soupçonne d'avoir orchestré une promotion déguisée du site d'O. Berruyer.
Son plateau est constitué comme un tribunal :
- D.S. dans le rôle du Président de jury, conduisant les débats… avec plus ou moins d'objectivité
- P. Smolar, dans le rôle de l'avocat de la partie civile (le gouvernement de Kiev et les journalistes français), plaidant à charge ; son statut de membre du barreau, l'autorisant à prendre des libertés avec la vérité (il s’arc-boute à sa stratégie de déni de la réalité) et…avec la plus élémentaire courtoisie (dès les premières paroles il accable O.B. d’un péremptoire "c'est n'importe quoi", puis "ce sont des absurdités"...)
- V. Dorman, « l'experte », censée apporter de Russie un éclairage objectif, grâce à son visionnage des blogs et des TV russes (personnellement je les capte de France avec une parabole)
- L. Daussy, dans le rôle du procureur
- O.Berruyer , en accusé (à qui on refuse le service d'un avocat). Remarquons, que c'est le seul à étayer ses propos de documents

Il est évident, que la sympathie ne pouvait qu’aller à la victime d’un tel dispositif, ce que l’on peut constater à la lecture des commentaires ci-dessus.
Un expert des médias, ne peut pas avoir accumulé autant d’erreurs, sauf, si ce raz-de-marée pro O.B. était l’effet recherché !

P.S. à propos de la formule de P. Smolar : "En occident, la propagande russe l'a emporté"
Descendez de votre tour d'ivoire cher monsieur. A l'heure d'internet - et grâce à des sites comme @SI, entre autres - il y a longtemps que les propagandes de Russie, des USA ou de France... ne font plus que quelques victimes : ceux qui les fabriquent et qui finissent par croire à leurs propres mensonges.
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2014-05-09-le-diplo-disparait

Voir le palmarès des aides à la presse (aux gros qui la détiennent)

"A l’évidence, il s’agissait d’une anomalie. Comme nous l’avions rapporté l’année dernière, Le Monde diplomatique figurait à la 178e place des 200 titres de presse les plus aidés par les pouvoirs publics en 2012, très loin derrière Le Monde (1er), Le Figaro (2e), mais aussi Le Nouvel Observateur (8e), L’Express (9e), Télé 7 jours (10e), Paris Match(12e), Valeurs Actuelles (66e), Télécâble Satellite Hebdo (27e), Point de Vue (86e), Closer (91e), Le Journal de Mickey (93e), Gala (95e), Voici (113e), Prions en église (121e), Auto Moto (124e), Mieux vivre votre argent (131e), Détente Jardin (167e), Spirou (172e)..."

"Il faut féliciter l’Etat pour sa scrupuleuse impartialité : les publications les plus scandalisées par le montant des dépenses publiques, celles qui matraquent le thème du « ras-le-bol fiscal » et se montrent les plus enthousiastes quand les retraites sont gelées, n’ont pas pour autant été négligées par la « mama étatique » — une formule de l’hebdomadaire Le Point — lorsqu’elles ont tendu leurs sébiles en direction des ministères."
Mais ? Il est où mon message ?
J'ai été censuré sur le forum d'@si, elle est pas mal celle-là...
Bon, je dois être maso, j'ai revu l'émission aujourd'hui.
Passons sur le titre, qui je l'espère se veut ironique.
Passons sur le plateau clairement déséquilibré.

Non, ce qui m'a réellement mis en colère se trouve à la fin de l'acte 2, la séquence dite "Caroline Fourest".
On passe allègrement sur la bourde monumentale de Caroline Fourest (et sans analyser son papier de propagande), qui devient presque accessoire, pour questionner Olivier Berruyer sur l'utilisation d'un adverbe ! Affirmer sans la moindre preuve que des gens ont été mutilés au couteau par des pro-russes, ça va, c'est une erreur, on va pas en faire un fromage. Mais utiliser l'adverse "seulement" pour parler des militaires, mon dieu quel scandale !!! On nage en plein délire...

Et ça continue quand on lui reproche de ne pas avoir dit que les militaires étaient questionnés par des journalistes russes. Euh, mais comment dire... ce n'est pas le sujet il me semble !!! Quelle relation entre le fait que ces militaires soient interrogés par des journalistes et le fait que Caroline Fourest a dit une grosse connerie à l'antenne sans preuves??? Olivier Berruyer se borne à démontrer que la zinzin de France Culture n'est journaliste que par sa carte de presse !

Donc maintenant, c'est bien simple, dès que je verrai qu'une émission d'ASI est co-animée par Laure Daussy, je passerai mon chemin, car ce n'est pas la première fois qu'elle agit de la sorte.
Ukraine : les « observateurs de l’OSCE » étaient en fait des conseillers militaires (non-membres de l'OSCE):
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/yeti-voyageur/2014/05/09/ukraine-les-observateurs-de-losce-etaient-des-conseillers-militaires-232863
http://blogs.mediapart.fr/blog/xipetotec/020514/laffaire-des-faux-observateurs-de-losce-en-ukraine-orientale

"...S’agit-il d’un scoop ? Non, la nouvelle était aisément vérifiable dès le début de l’opération, le 25 avril, date de l’offensive des forces fidèles à Kiev et de l’arrestation des étranges « observateurs » qui les accompagnaient. Par ailleurs, un simple examen du mandat de l’OSCE aurait suffi à nourrir les soupçons de ceux qui veulent vraiment savoir.

Un démenti officiel de l’OSCE dès le soir du « kidnapping »...La vérité était établie par Claus Neukirch, directeur-adjoint du Centre de prévention des conflits de l’OSCE, interviewé par la chaîne de télévision autrichienne ORF :http://www.youtube.com/watch?v=mWeU_4UEAq8

Résumé des propos du diplomate de l’OSCE :

- les personnes retenues ne sont pas membres de L’OSCE ;

- Il s’agit d’observateurs militaires européens œuvrant dans le cadre d’une mission militaire bilatérale entre l’Allemagne et l’Ukraine pour le compte d’une branche des forces armées allemandes, la « Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr » (Centre de vérification de la Bundeswehr) ;

- compte-tenu de ce fait, la négociation pour leur libération incombe aux autorités allemandes et non à l’OSCE elle-même..."

Encore une petite "erreur" de nos chers médias...
Ce qui est le plus frappant dans le comportement des journalistes "occidentaux" dans cette affaire est que l'objectivité dont ils se réclament n'est que le résultat d'une proximité sociologique qui n'est jamais questionnée.
Et il aurait été très interessant de le faire. C'est à dire de regarder ceux qui de part leur positionnement dans la société font partie d'une élité "européiste" pro-mondialisation sont amenés à fréquenter et/ou sympathiser avec des personnes proches de leurs convictions.
Il est serait tout autrement si ces mêmes journalistes étaient délocalisables et/ou en concurence avec des personnes ayant le revenu d'un journaliste vietnamien par exemple.
Dans le conflit ukrainien il n'est donc pas surprenant que les journalistes français aient un biais pro-européen. C'est assurément ce que n'aura pas permis d'éclaircir cette émission.
J'espérais voir Piotr Smolar, dont le traitement de l'actualité ukrainienne est relativement balancé (voir par exemple ses articles sur les manifestants de Donetsk, qui ont été parmi les premiers en France à ne pas les présenter comme des agents russes), abonder dans le sens de Berruyer pour dénoncer le "journalisme" de propagande de Caroline Fourrest ou de certains titres comme Libération (qui était allé jusqu'à complètement omettre l'importante présence de l'extrème droite à relents néo-nazi dans sa présentation du gouvernement ukrainien, voir http://www.liberation.fr/monde/2014/02/27/des-activistes-de-maidan-et-des-politiciens-installes-pour-diriger-la-nouvelle-ukraine_983304).

Mais le corporatisme a été le plus fort, et le bloggeur s'est vite retrouvé sous un feu nourri de la part de tous les journalistes, et avec un DS ne faisant pas grand chose pour équilibrer le débat en faveur de la minorité que constituait Berruyer sur son plateau.
Il faudrait vraiment que la profession apprenne à se remettre en cause.
Si la "propagande" russe l'a emportée en occident comme l'a si bien dit le "journaliste" entre guillemets du "journal" entre guillements "Le Monde" c'est justement à cause de cette unanimité journalistique qui a fait passer aux yeux du public leur mauvais travail pour de la propagande.
Si seulement les pseudo journalistes du Monde et de Libération (qui comme par hasard ont les mêmes points de vue) avaient fait un travail pondéré, ils ne se seraient pas exposé à la dynamique folle et meurtrière de propagande contre propagande.
Quant à Monsieur Berruyer je n'ai qu'un mot à dire : bravo ! Personne n'estparfait mais votre capacité d'analyse et de raisonnement est tout bonnement extraordinaire et suscite mon admiration !
"la pinup de service", "cette grue de Daussy"…

@ AV et dongfeng07 :

Savez vous qu'on peut être critique au sujet de la prestation de Laure Daussy sans employer ces termes insultants et sexistes ?

Savez vous que vous n'êtes pas à l'abri d'une plainte ?
Si l'internet vous met à l'abri d'une paire de baffes de ma part (au moins), vous n'êtes pas à l'abri de tout. Pensez-y, à l'avenir. Merci
Le sujet de l'émission laissait penser une préparation venant de @si permettant un débat équilibré.
Quoique il en soit:
1) Le titre de l'émission est mal foutu,
2) Les invités sont deux contre un,
3) Les arbitres ne jouent pas leur rôle, bien au contraire.

On peut se laisser abuser et finalement biaiser un débat en croyant le recadrer, même quand on est professionnels.

Une explication, "un débriefing" de Daniel Schneidermann ou de Laure Daussy serait souhaitable. Cela ferait plaisir aux pauvres asinautes désagréablement surpris.
"Journalistes contre blogueurs" Correction à apporter au sous-titre : "journalistes contre blogueur" sans S serait plus près de la réalité du débat.
Vous auriez imaginé, vous, que Conchita Wurst puisse remporter l'Eurovision ?
Franchement, j'aurais pas misé une hryvnia sur elle... enfin, sur lui.
Mais je suis pas un spécialiste du showbiz ni de l'Autriche. Mon domaine, c'est plutôt le conflit syrien. J'habite à 3000 km de Damas, j'entrave pas un mot d'arabe : la position idéale pour une expertise sans faille de la situation.
M. Berruyer énonce des assertions d'ordre factuel; sans juger ici si ce qu'il dit est vrai ou faux, en tous cas c'est vérifiable ou, au sens de Karl Popper, falsifiable. Le spectateur est suffisamment grand pour en déduire ce qu'il veut, et le contradicteur a la possibilité éventuelle de contredire sur pièces.

À l'inverse nos deux professionnels du journalisme, et surtout M. Smolar, sont dans le registre de l'émotionnel et du subjectif. Il se permet d'affirmer les intentions de ceux qu'ils critiquent, affirmations elles complètement infalsifiables puisqu'on ne peut pas encore lire les pensées. Il a le culot d'appeler ça de la "subtilité," quand en réalité le seul terme qui convient c'est subjectivité. Le summum du ridicule est atteint quand il exige de M. Berruyer qu'il se larmoyât sur la méchanceté de Putin: non, il n'est pas possible de parler rationnellement de la situation sans avoir fait preuve de suffisamment d'émotionnalité.

Bref, nos journalistes semblent croire que leur responsabilité professionnelle consiste à faire partager leurs sentiments au public au lieu de l'informer de manière dépassionnée. Si Woodward et Bernstein étaient morts, ils se retourneraient dans leurs tombes.
Débat ou tribunal ? Non seulement O Berruyer est confronté à deux journalistes qui défendent la position de la presse occidental mais en plus ils ont le renfort de Laure Daussy. Quel équilibre !
Par ailleurs, ce gouvernement faible de Kiev (cf Piotr Smolar du Monde) issu d'un coup de force n'ayant pas respecté la constitution, s'empresse de signer l'accord de libre échange proposé par UE; Cet accord n'est même pas évoqué lors de l'émission mais en fait tout est là.
Il s'agit ni plus ni moins d'étendre "Le divin marché" (Dany-Robert Dufour) le plus loin possible, y compris dans la sphère Russe et même au détriment du bien être des populations. Va t on enfin en parler ? L'ex président ne semblait pas qualifié de tyran ou de corrompu tant qu'il négociait avec l'UE ? Est-il devenu infréquentable seulement après ? Il n'y a pas besoin d'être pro-russes pour constater que la propagande de l'Ouest (néo-libérale) vaut bien celle de l'Est. Il reste heureusement quelques esprits libres pour en parler mais quelques uns seulement.
Laure Daussy est sans doute de bonne foi mais ne réalise pas qu'elle a perdu tout repaire qui devrait conduire l'éthique du journalisme.
Elle ne souhaitait pas ce débat avec O Berruyer ? on comprend pourquoi mais est-ce cela le journalisme ?
Je suis d'origine arménienne et je sais par expérience que la lecture globalement française des évènements dans le Caucase, par exemple, la Georgie peut se résumer à ce schéma: il y a des petits innocents qui ont soif de liberté et un grand méchant qui les opprime: la Russie.
On adore ça ici, et évidemment on est du coté des petits, faibles et opprimés... Pour un petit pays comme l'Arménie, pauvre, enclavé (bloquus de la Turquie, Azerbadjian...), heureusement qu'il y a le grand "cousin" Russe qui protège...

Chez nous, on a tellement besoin d'un bon méchant (merci Poutine) qui alimente ce schéma qui fait de nous(l'europe, l'occident...) le recours des gens opprimés. Cela déchaine notre altruisme, notre bonté... Autre exemple, l'Arménie, a un allié qui est le 2ème grand méchant de notre époque: l'Iran. Je peux vous dire qu'heureusement , l'Arménie partage un petit bout de frontière avec "ce monstre". Cela lui permet de respirer un peu...

Etre du coté du faible gentil contre le grand méchant: ce schéma profond et simpliste qui est si prégnant dans notre intelligencia est peut-être encore un ersatz de notre passé colonial pas si lointain. Nous étions grands et méchants et oppresseurs, il n' y a pas si longtemps;

Dernière chose/ je suis impréssionné par l'extrême intelligence d'Olivier Berrurier. Rare de voir une telle vivacité. Bravo et respect comme on dit maintenant...
Mr Smolar est d'un malhonnêteté intellectuelle absolument sidérante, et d'une indulgence coupable avec les néonazis ukrainiens ...
Ce genre de propagande était déjà odieuse sur toutes les chaines française occupées à légitimer les putschistes ... Là aussi c'est à vomir ...
Vous insultez notre intelligence ...
Cet épisode lamentable en dit long sur la "politique étrangère" de l'Europe et sur la participation de nombreux journalistes à ces mensonges...
Vous auriez pu inviter Véronique Fourest aussi, elle nous aurait fait sa messe sur le sujet ...

Et ces images du premier ministre Arseni Yatseniouk faisant le salut nazi et de Oleh Tyahnybok leader de Svoboda, sans doute une blague aussi ...

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Merci à M. Schneidermann d'avoir invité O. Berruyer et à M. Smolar d'avoir accepté, du haut de son magistère lemondesque, de débattre avec un "simple blogger". C'est tout à votre honneur.

Je viens de voir l'émission, ça me laisse quand même un goût amer dans la bouche.
Quelques questions donc aux organisateurs de l'émission:

Pourquoi avoir laissé M. Smolar ergoter sur Sloboda sans jamais présenter de contre-preuves? On constate que M. Smolar:
- ne savait pas qu'il y avait des ministres de Sloboda dans le gouvernement
- n'assume pas la filiation très claire et démontrée de Sloboda avec le nazisme (le fondateur et actuel président qui fait des saluts nazis, un des hauts dignitaires de ce parti qui fonde un institut Joseph Goebbels et ne pas être néonazi???)
- est incapable de juger "la quantité de néonazis" dans Sloboda, en minimisant systématiquement les preuvesde son contradicteur sans apporter aucun argument.

Pourquoi ne pas avoir corrigé l'assimilation erronée (et soulignée par OB) entre:
- extrème droite et néonazisme
- ukrainiens anti Maidan et pro-russe

Pourquoi avoir interrompu aussi souvent OB lorsqu'il présente ces preuves qui sont quand même extremement graves compte tenu du soutien que l'UE apporte à Kiev?

En face, on a l'impression d'une sorte de solidarité corporatiste de journalistes mainstream moins informés qu'OB et qui n'ont que des opinions peu argumentées à opposer. Déplorable. J'espère que vous ferez mieux pour la prochaine émission...
Une autre énormité qui semble avoir été occultée par la fameuse histoire des trois agent énucléés, et proférée à la fin de ce même billet par C. Fourest. C'est un correspondant blogueur qui a mis l'accent sur le sujet et ça mérite vraiment un brin de discussion.En substance, Fourest démontre en une phrase le conspirationnisme des accusateurs des USA sur une éventuelle intervention plus ou moins sombre... au motif que l'Ukraine constituerait un enjeu stratégique et économique absolument dérisoire pour Washington. Franchement, @si, quand une voix aussi prescriptrice que celle de Caroline Fourest, qu'on entend, lit et voit depuis quelques années partout, peut sortir de telles énormités sans que personne (sauf des blogueurs, encore une fois) dans les médias ne pointent l'énormité de la chose, ça me laisse pantois... Petit rappel :

Aucun intérêt stratégique et économique pour Washington, alors bon, voyons :
Les gazoducs et oléoducs en provenance de Russie, les terres fertiles, le débouché sur la mer noire, la proximité du passage vers la mer Caspienne et ses immenses réserves de gaz et pétrole et on en passe, sans intérêt?

Le stratège, géopoliticien et conseiller de plusieurs présidents des USA (dont Obama, ence moment même), alias Zbigniew Bzrezinski raconte-t-il n'importe quoi dans le grand échiquier ? Il prétend, lui, rigoureusement le contraire : il voit dans cette zone du monde, le coeur d'influence à conquérir pour les USA.

http://www.dailymotion.com/video/xbtinj_le-grand-echiquier-de-zbigniew-brze_news

Voilà des liens, je pense utiles, éclairants ou intéressants pour circonscrire un peu l'intérêt géostratégique majeur que peut représenter l'Ukraine pour les USA :

Pétrole et gaz:

Article du Guardian sur les intérêts pétroliers et gaziers majeurs en Ukraine:
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines

Mais aussi:
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/kiev/ukraine-chevron-to-sign-shale-gas-project-agreement-26675319

Le fondateur d'Ebay finance l'opposition ukrainienne:
http://www.france24.com/fr/20140303-fondateur-ebay-finance-opposition-ukrainienne-pierre-omidyar/

Contrat à 10 milliards de la multinationale pétrolière US Chevron:
http://finance.yahoo.com/blogs/talking-numbers/this-oil-giant-could-get-crush-by-ukraine-200317976.html

Cargill (multinationale US dans les céréales notamment) achète des parts du port de
Novorossiysk afin d'assurer ses débouchés sur la mer noire:
http://www.themoscowtimes.com/business/article/cargill-buys-stake-in-novorossiysk-port-to-boost-black-sea-presence/491486.html

Cargill investie 200 millions de dollars dans des fermes en Ukraine via UkrLandFarming:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8dde553c-7b92-11e3-84af-00144feabdc0.html?siteedition=uk#axzz2vmwKJHNH
(enregistrement FT requis),
et détient 77% de la société Avangardco, 2ème producteur mondial d’œufs.

UkrLandFarming est une holding de 4 milliards de $ et a un contrat de 3 milliards avec la chine dans le maïs non OGM.

Monsanto prévoyait en 2013 d'investir 140 millions de dollars en Ukraine:
http://www.reuters.com/article/2013/05/24/monsanto-ukraine-idUSL5N0E51CM20130524

Dans les relations commerciales entre USA et Ukraine il y a l'US Ukraine Business Council qui est présente depuis 1995, avec comme CEO Morgan Williams.

Il fut décoré par ... Viktor Yushchenko.

Ce Morgan Williams est aussi "Director of Government Affairs" de la société d'investissement SigmaBleyzer. http://www.sigmableyzer.com/

A l'US Ukraine Business Council on retrouve aussi un vrai who's who des multinationales... comme:

Melissa Agustin, Directrice, International Government Affairs & Trade pour Monsanto
http://www.usubc.org/site/biographies/melissa-agustin

Brigitte Dias Ferreira, Counseil, International Affairs pour John Deere

Steven Nadherny, Director, Institutional Relations for agriculture equipment-maker CNH Industrial

Jeff Rowe, Regional Director pour DuPont Pioneer

John F. Steele, Director, International Affairs pour Eli Lilly & Company

Jennifer Ganten, Manager, International Government Affairs
Policy, Government and Public Affairs, Chevron Government Affairs
Chevron, Washington, D.C

Michael E. Kirst, Regional Vice President
Central/Eastern Europe and Russia
Westinghouse Electric Company, Brussels, Belgium

Bryan Lopp, Director, International Operations & Policy
The Boeing Company, Arlington, Virginia

David Lyons, Senior Vice President, Government Relations
Louis Dreyfus Commodities, Washington, D.C.

Cf: http://www.usubc.org/site/u-s-ukraine-business-council-usubc-executive-committee

Etc....

Selon le Centre for Eastern Studies, http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-02-07/transformation-agriculture-ukraine-collective-farms-to , le montant des exportations de l'agriculture de l'Ukraine est passé de 4,3 milliards en 2005 à 17,9 milliards en 2012.

L'Ukraine est aussi le 3ème producteur mondial de maïs et de blé.... maïs utilisé aussi pour ... l'éthanol des biocarburants....

En 2013-2014, l'Ukraine serait même probablement le deuxième producteur de grains au monde...juste derrière les USA...

Les exportations de porcs ont augmentées de 71,4%...

Ce verni de sérieux, de compétence, d'honnêteté que présente Caroline Fourest cache tout de même de plus en plus mal une "légèreté" pour le moins sur de plus en plus de sujets... et Dieu sait si elle 'touche à tout" ! Je me demande où se situe d'ailleurs sa réelle compétence, quel est son domaine de prédilection. Je pensais que les mouvements extrémistes, néo-nazis, étaient au coeur de 20 ans d'études et d'enquête... et ne voit rien à redire au gouvernement de mars 2014 ? Taddéï est un dangereux terreau pour que croissent les horribles fleurs du nazisme (je rappelle sa sortie : "Taddéï, c'est 5 minutes pour les juifs, et 10 minutes pour Hitler") mais le gouvernement ukrainien... ça vaut pas le coup de prendre des positions nettes, qui, si elles étaient proportionnées à celles prises sur Taddéï, prendraient des dimensions inimaginables !!!

Bref, l'Ukraine n'a aucun intérêt économique et géostratégique pour les USA... un décryptage de ce papier de Caroline Fourest Laure Daussy ? Un petit vite-dit pour pointer une "sortie" étrange ? Non ?

Je veux aussi pointer, Daniel, la mauvaise foi qui consiste à minimiser le travail énorme de Berruyer sur ce dossier : il n'est que de voir la page dédiée à l'Ukraine sur son blog. Où peut-on trouver réunies autant de sources, autant d'analyses, de vidéos, de photos, de textes, d'articles de presse...? Pas ou peu de sources ? Mais quelle étrange assertion ! Alors quoi ? Ce n'est pas "équilibré" ? Mais la raison d'être même de son engagement est justement de rétablir un équilibre, parce que l'autre vision, c'est à flux continu, devant des millions d'yeux et d'oreilles depuis des mois sur TF1, F2, F3, F5, Itélé, BFM, LCI, Canal plus, Europe 1, France Inter, RTL... et puis Le Monde, Libé, les news mag, partout, tout le temps... comme sur @si ! Et il faudrait que Berruyer soit équilibré ? Mais vous plaisantez j'espère ?
Hallucinante réponse de C.Fourest aux "complotistes ou spécialistes pro-Russe" (sic) au sujet des "globes oculaires arrachés avec un couteau" (Sic-sic)

"...rien ne prouve — dans cette vidéo — que leurs yeux ensanglantés soient le fruit d’une torture au couteau, et non à coup de poing ou d’un autre ustensile. Une cuillère ? Une fourchette à escargot ? Un pic à glace ? Une pelle à gâteau ? "
J'ai détesté l'arrogance de ce bloggeur-journaliste en chambre. Vu le nombre de commentaires qui lui sont favorables, c'est à désespérer...
Au passage, je vote pour que cette émission soit placée en accès libre.
Le problème de nos journalistes (monde, libé ici) c'est qu'ils sont persuadés d'être immunisés aux manipulations, persuadés d'être impartiaux, objectifs.

En fait ils sont profondément imprégnés d'idéologie, souvent assez incultes malgré leurs beaux diplômes.

Ils devraient lire et comprendre Bourdieu.
Superbe émission ! Perso j'adore quand ça se casagne comme ça. O. berruyer très convainquant.
ouh ouh
Piotr Smolar d'origine polonaise connait bien la grande HISTOIRE de la Russie vis-à-vis de la Pologne et de l'Ukraine !
émission passionnée !
à juste titre car ce conflit nous concerne indirectement;
très simple, il y a une GUERRE avec d'un côté
la Russie "gouvernée" par Poutine dont les 2 journalistes sont des détracteurs
de l'autre l'Ouest qui il est vrai est + divisé en factions, dont les journalistes n'ont jamais été aussi critique vis à vis de
cet Ouest ( représenté par http://fr.wikipedia.org/wiki/Petro_Porochenko ) qu'avec Poutine
franchement je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre et c'est là le drame !
que nous dit à 1 moment mr Smolar il nous parle d'une majorité silencieuse, on ne sait pas ce que pense cette majorité
d'ukrainiens : très ennuyeux de parler d'un sujet que l'on ne maitrise pas;
oui les journalistes font mal leur boulot car ils prennent parti en majorité pour l'ouest comme notre gouvernement qui avec
l'Europe, sans nous demander notre avis comme d'hab, a voté des santions contre la Russie donc a pris ouvertement
parti contre les pro russes !
j'ai été absolumment consternée par l'information des grands médias français sur ce sujet qui n'ont pas été objectifs et ont
fustigé constamment la Russie mais pas les putshistes et autres oligarques véreux de l'ouest: il faut tout mettre sur la table !
la guerre entre l'est et l'ouest continue y compris pour nous;
j'aimerais une Europe indépendante et non pas à la botte des américains ou de Poutine; nous devrions avoir cette volonté et
cette force NOUS LES EUROPEENS
Le jeune journaliste du Petit Journal est la synthèse parfaite ce passage d'un livre de Michéa :

"Le journalisme - à quelques honorables exceptions près - a cessé depuis longtemps d'être un métier (avec ses techniques et ses règles) pour devenir une simple manière de percevoir le monde (ou plus exactement d'adhérer à son cours supposé "naturel"). Il est donc inutile d'imaginer que les professionnels des médias mentiraient consciemment (sauf, bien sûr, dans le domaine réservé de l'économie où seuls des spin doctors sont autorisés à officier, éventuellement aidés par deux ou trois crétins sincères) ni même qu'ils devraient travailler à tout moment sous l’œil d'un quelconque Big Brother. A partir du moment où ils ont été sélectionnés sur leur profil (le néojournaliste doit être "ouvert", "citoyen" et même capable d'une certaine autodérision), ils tendent en effet à dire et à faire tout ce que le système attend d'eux."
[quote=Caroline Fourest (à propos d'Odessa)] C'est un peu le drame que Wladimir Poutine attendait....

Reprenez la même phrase, mais cette fois dites, à propos du 11/9 :
"C'est un peu le drame que G.W. Bush attendait..."

Je vous pari un abonnement à @SI que la même Caroline Fourest vous traitera de conspirationniste ! ...Et Piotr Smolar (qui n'a pas relevé l'énormité de sa conseur) de débile...
Une des émissions les plus poignantes d'ASI qui n'a pu avoir lieu au fond que parce que les invités ont joué le jeu (un petit reproche à Mme Daucy qui n'a pas su canaliser ses interventions et leur fournir de la pertinence).
Pas facile de tenir face au travail fourni par O Berruyer riche de sens et de pragmatisme économique et géopolitique.
Le travail d'un journaliste moderne semble très différent dans la démarche, comme si les faits bruts ne pouvaient suffir, le journaliste grand reporter doit être immergé dans la vie locale, et chercher de l'information au contact des indigènes. Sa perception des faits en est altérée au besoin car il renonce partiellement par sa démarche à l'approche holistique du problème dont l'approvisionnement en informations suit le cours de la médiatisation ambiante, manque de temps et est entravé dans sa collecte d'informations par le bruit (une quantité d'informations inutiles). Et au final il doit écrire un papier qui colle à la ligne éditoriale et se différencie par son originalité. Il ne peut prendre le risque d'exploiter une information que ses collègues n'ont pas eues, car sur des espaces de reportage très ciblés et attendus, chacun rencontre le concurrent du journal d'à côté.
A l'instar d'un employé d'une compagnie pétrolière accusée de marée noire, il ne peut individuellement être tenu pour responsable de la mésinformation mais tous ensemble sont globalement coupables de propagande sans qu'aucun n'en puisse être convaincu (sauf exception du type Fourest ou Sauvaget). Ce n'est pas un plaidoyer ici pour Piotr Smolar, mais celui-ci a pris le risque pour ses collègues et ne pouvait que céder du terrain devant O Berruyer dont les arguments se construisirent sur de nombreux faits dont la masse collectée montre qu'un simple blogueur par sa démarche communautaire est à "tous au travail" un journaliste d'un genre nouveau d'une efficacité formidable car il ne s'embarrasse pas des voyages sur place censés justifier la légitimité du journaliste ou même d'un BHL, et fait un travail de fourmi à étudier des masses de documents.
Toutefois, force est de constater que dans la durée, l'espace de liberté civil offert par le blogueur sur une thématique comme celle de l'Ukraine peut être soumis à une tension particulière, celle du moment où la quantité d'informations se démultipliera par des faits de guerre civile de plus en plus inextricables et contestables dans leur détail. Ce sera alors le moment de ne pas bloguer à chaud mais avec un décalage et une approche synthétique.
Sur le début de cette crise, O Berruyer a fait un travail d'exception avec sa communauté de contributeurs et nous fait percevoir la diplomatie de notre pays bien décalée par rapport au pragmatisme des diplomates du Général de Gaulle. L'article de Pierre Maillard était éloquent entre autres.
Merci à Daniel Schneidermann de s'accrocher bec et ongles à sa ligne éditoriale à savoir le décryptage et pas la polémique et le spectacle. Tout ça donne l'envie de renouveler son abonnement !
Alerte! Alerte!
un malheureux blogueur a été séquestré par 3 journalistes et demi (Daniel S. ayant été un peu moins vindicatif que les 3 autres) dégoulinant de morgue et de suffisance, le temps d'une émission pour lui faire avouer qu'il était un affreux complotiste - conspirationniste reprenant à son compte les thèses les plus éculées de la propagande russe (pro-russe??)...

Trêve de plaisanterie, j'ai trouvé l'émission très déplaisante alors que le sujet m'intéressait vraiment.

On est passé, à mon sens, à côté du vrai sujet qui était de parler de la propagande occidentale. Et finalement, nous n'avons discuté que de la propagande russe. Merci à Piotr Smolar et à la journaliste de Libération de nous avoir informé qu'elle existait....
Alors qu'on avait la possibilité de traiter de la différence de traitement des manifestations sur la place Maïdan et de ce qui s'est passé dans l'est de l'Ukraine et à Odessa, nous n'avons eu qu'une analyse de la différence entre traitement russe et occidentale de ce qui s'est passé récemment dans l'est (avec bien entendu les méchants russes et les honnêtes occidentaux). Le comble ayant été atteint quand ces bonnes personnes se sont données comme idée de reportage d'aller interroger ces pauvres journalistes russes pour savoir s'ils croyaient vraiment ce qu'ils écrivaient ou disaient... Tout cela était vraiment pathétique...

Quand Les journalistes invoquent la prudence tout à fait légitime pour ne pas avoir identifié immédiatement les victimes d'Odessa, je ne me rappelle pas qu'ils en aient fait usage lors des premiers échanges de tirs meurtriers de Maïdan.
De même, ce n'est pas la prudence qui les étouffe pour cibler Poutine et son régime derrière certains mouvements plus ou moins spontanées (à vérifier) à l'est du pays quand, dans le même temps, il refuse de parler des appuis occidentaux (UE et CIA) derrière les manifestants de Maïdan.

Le débat était vraiment trop déséquilibré.
Mais bravo à Olivier Berruyer d'avoir tenu malgré tout. Un autre intervenant de son côté aurait été plus honnête.
J'ose proposer le complotiste (dixit la très grande journaliste Caroline Fourest), sûrement un cerveau malade, Michel Collon qui traque les média-mensonges qui accompagnent les guerres et conflits de ce genre.
Y a t'il une seule personne qui trouve sur ce forum que Poutine soit un dirigeant politique sympathique et qui le voudrait comme président?
Y a t'il une seule personne qui trouve sur ce forum que des néo nazis dans un gouvernement c'est tolérable?
M'est à vis qu'à ces deux questions, la réponse est non. Sauf pour RV et quelques autres évidemment (heureusement très minoritaires)

Pourquoi donc de telles oppositions?
De mon point de vue la ligne Laure Daussy ne se rend pas compte qu'elle embrasse totalement l'idéologie occidentale.
La ligne Berruyer, me semble par opposition plus neutre idéologiquement.
Cette plus grande neutralité idéologique amène à critiquer les évènements autant que les points de vue. Point de vue que Laure Daussy et les siens refusent obstinément de voir. Ils le refusent d'ailleurs avec une certaine agressivité.

Évidemment, en tant qu'abonné d'ASI, je suis scandalisé par la prestation lamentable de Laure Daussy...
Tout d'abord merci pour cette émission que j'ai trouvé très intéressante et, bien qu'effectivement tendue, fort instructive. J'ai lu le forum avec un vif intérêt et j'ai eu le plaisir d'y voir développées de nombreuses analyses que je partage, cela fait du bien. Enfin, merci à O. Berruyer pour sa pugnacité dans un débat difficile (car inégal) et où il m'a semblé pertinent et percutant comme il a déjà été fort judicieusement dit plus haut.

Par ailleurs je voudrais prendre le temps de revenir sur un point périphérique dans le débat mais qui m'a finalement le plus fait réagir, je veux parler de cette sortie grotesque de P. Smolar que je retranscris ici le plus fidèlement que je puis :

"Il y a un peuple ukrainien ou pas ? est-ce que ça existe le peuple ukrainien ? Il n'y a pas de peuple ukrainien ? ça c'est une révélation [...] allons-y dans ce cas, on peut découper en petites tranches l'Ukraine comme au 19e [...] Un peuple c'est un peuple, on fait pas un référendum dans le Larzac, on fait pas un référendum dans le Limousin, on fait un référendum en France." (à partir de 1h07 sur la vidéo)

En peu de mot, et grâce à une citation fort à propos, O. Berruyer l'a habilement contrée, mais je voudrais tout de même en dire deux ou trois mots.

Ce qui m'a le plus fait rire, et en même temps le plus frappé, dans cette tirade outrée de P. Smolar c'est de constater à quel point il avait l'air sincère. S'il avait dit cela avec la même mauvaise foi dont il a usé pour l'essentiel de l'émission, j'aurais pu comprendre le recours à cet argument que je trouve idiot mais qui pouvait servir dans le débat si l'on se place de son point de vue. Mais ce qui m'est apparu comme du premier degré (je ne garantis pas qu'au bout d'une heure de rhétorique bâtarde Smolar-ienne j'avais encore toute ma faculté de juger) m'a profondément interrogé. N'étant pas encore un être complètement dénué d'empathie, je me pose alors cette question simple "comment est-il possible aujourd'hui de croire aussi ingénument à des poncifs républicano-étatistes dont certains étaient déjà périmés sous la IIIe république". Mystère... mais ça ne doit pas empêcher de réfléchir et de prendre 5 minutes pour décortiquer les non-dits et les préjugés fallacieux qui fondent cette assertion.

1) "Il y a un peuple ukrainien ou pas ? est-ce que ça existe le peuple ukrainien ?" Là c'est le niveau zéro de la pensée, même P. Smolar est capable de faire mieux, mais il n'empêche, cette bonne vieille sagesse populaire, toute droite issue de son cerveau reptilien, sera la fondation de sa pensée sur la question. Respectons ce choix. C'est cette assertion, la plus ridicule et la plus dépassée de toutes que O. Berruyer a contrée avec la citation de Renan. Effectivement, même sans se référer à Renan, qui par ailleurs est un penseur pas toujours "lumineux", il est admis depuis fort longtemps qu'un peuple (personnellement je préférerais parler de société) est une construction politique, sociale, culturelle... et qu'en cela c'est un objet dynamique, qui évolue en permanence, bref, qui n'a rien de figé.

Il n'y a pas, et il n'y aura jamais de "peuple" ukrainien/français/américain/togolais... éternel. Mais il y a des sociétés/civilisations qui se forment, évoluent, dominent, s'effondrent, vivotent...

2) "Il n'y a pas de peuple ukrainien ? ça c'est une révélation [...] allons-y dans ce cas, on peut découper en petites tranches l'Ukraine comme au 19e". Ça c'est le niveau 2 : cette idée que le peuple ne peut être qu'un et indivisible sans quoi les grands méchants vont venir tels des charognards pour lui faire subir les derniers outrages. P. Smolar pense sans doute au redécoupage de l'Europe après le traité de Vienne (1815), ou, plus récemment, à la situation du "peuple" kurde éclaté entre 4 pays (Irak, Iran, Turquie, Syrie).

En creux, l'idée de P. Smolar, c'est qu'un peuple = un pays. Les Français en France, les Allemands en Allemagne, les Ukrainiens en Ukraine... Ça me paraît absurde personnellement. Absurde car le concept de peule ne me paraît pas efficace pour décrire ce que P. Smolar souhaite, à mon avis, décrire. Il paraît souhaitable, effectivement, qu'une société (entendue comme l'ensemble des hommes et des femmes qui s'inscrivent et se reconnaissent dans un groupe social donné) corresponde à un espace qui serait le sien. Car faire société cela revient à constituer un corps politique souverain, et que, pour s'exprimer, celui-ci doit effectivement être souverain sur un espace pour pouvoir y inscrire son action. Après bien entendu, nous ne vivons pas dans un monde parfait, donc l'adéquation société/espace est toujours plus ou moins pertinente et toujours soumise aux déterminismes hérités du passés. D'où l'on déduira, à l'inverse de ce que pense P. Smolar qu'il n'y a justement rien de choquant à ce que le rapport entre une société et son espace soit sans cesse recomposé.

C'est là que la pensée de P. Smolar ne tient pas. Si effectivement on peut s'émouvoir que des sociétés soient privées d'un espace ou s'installer, alors on doit aussi pouvoir entendre que certains espaces ne sont pas intégrés dans les bons pays, car il n'y a plus d'espace émergé à la surface du globe qui ne soit intégré à un Etat (sinon les pôles, dans une certaine mesure). S'il existe effectivement une société ukrainiene aujourd'hui rien ne dit que les frontières de l'état ukrainien héritées de 1991 recoupent exactement les frontières de cette société. Et même en supposant (ce que je ne crois pas) qu'en 1991, ces frontières aient été exactement celles de la société ukrainienne, il n'est pas interdit de penser qu'en 25 ans, surtout dans une région en crise comme l'est l'ancien espace soviétique, que ce sont les frontières de la société qui ont changé, et qui ne correspondent plus à celles du pays.

En l'espèce, le problème vient d'une vision de l'état et de la république que défend P. Smolar et qui est, à mon avis, dépassée, ce qui nous conduit à notre troisième point.

3) "Un peuple c'est un peuple, on fait pas un référendum dans le Larzac, on fait pas un référendum dans le Limousin, on fait un référendum en France." Alors là nous avons complètement quitté la question de l'Ukraine, non pas parce que P.Smolar parle de la France, mais parce qu'il exprime une vision typiquement française, ou disons franco-républicaine de ce qu'est un état et un "peuple".

Pour P. Smolar, héritier des canons politiques de la 3e République dont on trouve encore une bonne part aujourd'hui dans la 5e, la main invisible [s]du marché[/s] de l'intelligence des peuples a permis de produire ce miracle inédit dans l'histoire de l'humanité : en France, et plus généralement dans le reste des pays ou "l'état est fort (sic)", il se trouve que les frontières du pays correspondent exactement à celles du peuple qui vit dessus, ô joie ! L'avantage avec cette rhétorique là c'est qu'on n'a pas besoin de s'embêter à demander leur avis aux gens : puisqu'on est en France, c'est qu'on est français, ça tombe sous le sens.

Penser comme cela c'est ignorer complètement par quels processus, dont certains particulièrement violents (éducation, imposition d'une langue unique, répression...), la France actuelle s'est constituée comme un état-nation aux 19e et 20e siècles et que nombre travaux d'historiens ont déjà très bien montré.

C'est vrai que c'est plus simple de ne pas demander leur avis aux gens, et de sentir le sens du vent au doigt mouillé comme P. Smolar. Mais que fait-on alors dans le cas de fractions d'une société qui ne veulent plus vivre dans le cadre étriqué d'un état-nation qui n'est pas plus légitime qu'une autre forme d'organisation de la société, sauf si P. Smolar nous apprendre qu'à l'instar des peuples éternels, il existe une forme de gouvernement essentiellement meilleure que toutes les autres. Les exemples sont légions rien qu'en Europe : l'Ecosse, la Catalogne, le Nord de l'Italie, la Crimée... L'exemple le plus caricatural me semblant être de ce point de vue (pardon pour les @sinautes belges que je blesserais dans leur fierté nationale) la Belgique.

Ce refus de l'auto-détermination, qui est pourtant un principe éminemment démocratique s'adosse à toute une vision de l'état centralisateur, jacobin, hégémonique et qui, pour tenir, n'hésite pas à s'asseoir sur la démocratie.

Attention, je ne dis pas ici que je suis pour l'indépendance à tout prix et de toutes les régions européennes. Ce que je pense par contre c'est qu'une société donnée devrait être capable de se remodeler en permanence pour satisfaire l'adhésion de ses composantes. Et si cette évolution n'est pas possible, il n'est pas choquant que tout ou partie de cette société s'estime mieux à même de fonder un nouveau contrat social plus pertinent. Tout cela sur des bases démocratiques. Il s'entend bien que vouloir l'indépendance uniquement en s'appuyant sur un héritage historique (vive le Grand Duché de Savoie), ne me paraît, personnellement, guère pertinent, même si je comprends que ça puisse jouer. Si par contre, pour prendre le cas de l'Ecosse, les indépendantistes arrivent à proposer un projet de société tourné vers l'avenir et plus attrayant que le modèle britannique qui a l'air plutôt rigide, je trouve ça très bien qu'il puisse être organisé un référendum pour trancher cette question.

D'ailleurs nous parlons de régions ici, mais le problème commence déjà de se poser pour l'intégration européenne à l'échelle supérieure (état/europe).

Bref, tout cela pour dire qu'en quelques phrases déroutantes de sincérité, P. Smolar en dit très long sur sa vision de la démocratie, de la société et de la politique en général. Autant de non-dits qu'il charrie inévitablement dans son traitement de la crise en Ukraine (et ce malgré sa maîtrise de la langue de Prokofiev, diantre !) et qui a mon avis disqualifie d'entrée de jeu son analyse de la situation. Ce qui m'amène, pour conclure, à dire ici que je suis bien d'accord avec l'idée d'O. Berruyer qui consisterait à refonder l'espace politique Ukrainien actuel par des consultations démocratiques oblasts par oblasts, même si je doute que cette option soit jamais choisie.
C'est incroyable l'arrogance des deux journalistes.
Il me semble que les journalistes ne se documentent pas assez ou qu'ils nous cachent la Vérité… gros malaise!
Elle cherche un taff au journal Le Monde Laure Daussy ou quoi ?
j'ai eu l'impression de rajeunir et de retomber à l'époque de la guerre froide, avec les mêmes clivages sociaux. Il n'a été question, d'un bout à l'autre, que du droit à commander et à diriger: un héritier Dassault est plus légitime qu'un oligarque, un énarque qu'un fonctionnaire du KGB, et un journaliste qu'un autodidacte!!!

Mais le plus surprenant est l’absence d'intérêt pour les intérêts impérialistes. J'ai peut être trop lu sur la guerre de 14/18, mais c'est à ce type de propagande que l'on assiste et sans recul.
Comment peut-on envisager que la propagande russe gagne en France?
Comment peut-on traiter, aujourd'hui, ses opposants, d'agent russe, sur une question de rapport de force de puissance?
Si la propagande russe l'a emporté il est clair que la propagande pro-occidentale (et l'im-Monde en particulier) y a largement contribué... Oui...Je préfère m'informer auprès du GEAB et de Berruyer et d'autres... et l'invocation par Piotr Smolar (de l'im-Monde) de Mélenchon et du FN qui seraient en phase relève du sophisme pathétique et à gerber... Sur et certain que l'im-Monde et Libé méritent ce qu'il va leur arriver en terme de désaffection/désabonnements de lecteurs...
Est-ce pour faire écho aux évènements de la place Maidan? Nous avons un tir croisé de snipers clairement identifiés cette fois contre un Berruyer combatif mais bien seul.
Le choix du sujet est tout à l'honneur d'ASI, la méthode beaucoup moins.
Le désabonnement est proche.
Flagrant délie de mensonge de Piotr Smolar

A la question de Daniel Schneidermann (7,50mn), "Y a t'il des ministres?" (De Svoboda au gouvernement de Kiev)

Réponse de Piotr Smolar (Journaliste au journal Le Monde!!!)

"Heueu, des ministres de Svoboda? (Hésitation)Y'a heu, Y a des hauts, heueu alors es ce qu'il y a des ministres exactement, de toute façon pas dans les fonctions les plus importantes et notamment pas sur les questions de sécurités, Heueu c'est ça le plus important"

Rappel:

Ihor Tenyukh (Svoboda) Ministre de la Défense
Oleksandr Sych (Svoboda) Vice premier minister
Pour completer:
Andriy Parubiy (Fondateur du parti National Social, encètre de Svoboda) Président du conseil de sécurité nationale.
Oleh Makhnitsky (Svoboda) Procureur général (Pouvoir judiciaire suprême)
Merci pour le debat,

l'impression que j'en retire et qui renseigne sur nos journalistes, c'est l'incroyable suffisance. Je parle de P Smolar et V Dorman, bien sur.

Jamais il n'est repondu a l'argumentation imparable d'O Berruyer. Ca ne rentre pas dans leur cadre de pensee, donc ca n'existe pas. D'ailleurs il n'est pas journaliste donc il ne comprend rien.

Alors que eux sont a Moscou ou sur le terrain et sauraient de quoi il en ressort. Sauf que les faits sont tetus, sauf que moi aussi je suis a Moscou et j'ai vecu en Ukraine, sauf que nos deux journalistes ne donnent jamais les informations qui iraient a l'encontre de leur parti pris pro-maidan, sauf que avec des minables utiles comme eux on fait des guerres.

Donc M. Smolar nous pouffe son dedain et Mme Dorman ne peux s'empecher de sourire amusee a chaque intervention de Berruyer.
C'est 'les bobos a Moscou' toujours et tout le temps. C'est en fait la reaction constante et permanente que vous retrouvez dans une assemblee lorsque vous osez avancer a des bien-pensants une these ou une info qui ne serait pas de gauche. Genre : "le pauvre".

D'ailleurs vu ce que je viens d'ecrire ...
Je note que la journaliste de Libé considére la popularité de Poutine en Russie comme le résultat de la propagande de la télévision russe aux ordres.
Est-ce que ce ne serait pas typique d'une façon de penser journalistique qui considère que la popularité ou l'impopularité d'un dirigeant est uniquement fonction de ce que raconte les médias ?
A ce compte-là, nous serions tous convaincus que le chômage baisse, de l'imminence d'un "retournement économique"... etc...
Mais il se trouve que, dans la formation de l'opinion, il y a une donnée majeure : la réalité quotidienne vécue par celui qui se forme une opinion.

La conclusion, c'est qu'il va me falloir aller chercher sur quelles bases s'est constituée une popularité aussi écrasante de Poutine (information donnée récemment je ne sais plus sur quelle chaine à l'occasion de la commémoration de la victoire sur le nazisme).

A propos du débat lui-même, OB m'a paru aussi bien plus convaincant que les autres, notamment parce qu'il tente - sans succès du fait des procédés rhétoriques des autres - de faire une distinction tout à fait valide à mon sens entre le mouvement de la place Maidan et ce qu'il représente et les putchistes.
C'est fou ce que ça finit par se voir sur un plateau, quand y en à un qui pense, et les autres qui cachetonnent.

Parce que, détail : OB est le seul qui ne soit pas payé pour son travail.
Bruyant, chaotique, polémique, bref impossible à regarder jusqu'au bout.

Si vous voulez traiter de l'actualité la plus brûlante, alors il vous faut un dispositif plus solide qu'à l'ordinaire, tant en ce qui concerne les participants que les journalistes.

Clairement il ne faut pas renoncer à informer sur l'Ukraine même si c'est difficile, mais @SI n'est pas épargné par la complexité du sujet.
Questions armes, Olivier Berruyer avait fourbi les siennes !
A tous les honorables complotistes du forum: Pour établir son règne, la Bêtise n'a malheureusement besoin d'aucun complot.
[large]Je tiens déjà à souligner une (une des) qualité du plateau : le fait qu'on sente DS bien plus critique (ce dont je me sens proche) que Laure Daussy (que je pressens clairement pro kiev, et qu'il faut donc que j'écoute pour comprendre nos divergences) garantit ce pluralisme nécessaire au travail d'information, aux questions adressées aux invités (ne cédez jamais la dessus!).

J'aurais quelques questions malgré tout :

1) Pourquoi demander à O Berruyer des comptes "d'objectivité et de professionalisme" (on reproche à Berruyer le mot "seulement" dans un article sur les soldats pro kiev torturés...) : il n'est pas journaliste, il est citoyen indigné, il n'a pas de carte de presse et oui il est partial il n'a pas à donner de garanti d'impartialité

P Smolar et V Dorman ont une carte de presse : c'est eux qu'il faut critiquer, questionner, comment peut on récompenser d'une carte de presse leur travail ? ils doivent des comptes aux citoyens


2) Pourquoi n'est il pas fait mention dans l'émission du traitement médiatique sur les otages de l'OSCE, qui ne sont pas l'OSCE comme n'a cessé de prévenir l'institution elle même !!??


3) Quand P Smolar déclare de sa hauteur à O Berruyer si le peuple ukrainien existe, alors même que ce journaliste témoignait quelques minutes plus tot qu'à l'est les manifestants demandait une fédéralisation !, n'est il pas capable de réaliser qu'il y a plusieurs aspirations dans ce pays ?


4) Qu'est ce que cela signifie quand P Smolar nous répète que Pravy Sektor et Svoboda font leur "mues" : ils cherchent à les dédiaboliser, à les rendre fréquentables ? Craindrait il qu'en critiquant Kiev et l'extreme droite ukrainienne il devienne un pro Poutine ?


5) Comment se fait il qu'ils trouvent des excuses pour la piètre qualité du traitement médiatique français quand au massacre d'Odessa par exemple (désertion des envoyés spéciaux parait il, soit, et, font ils preuve d'autant de prudence et de professionnalisme quand aux massacres de Kiev du 21 février ?),
mais quand il s'agit de leurs confrère russes, là il s'agit de méchants journalistes propagandistes à la solde de Poutine (encore du complot !)?


6) en parlant du 21 février, pourquoi ne pas avoir développer dans l'émission le déficit d'enquête journalistique sur cette journée, et notamment les lourds soupçons qui pèsent sur les tirs venant de l'hotel Ukrainia ?


7) Pourquoi 2 vs 1 parmi les invités ? N'était il pas possible de trouver un autre intervenant (un journaliste) qui ait des prises de positions proches d'O Berruyer pour équilibrer le plateau ?


8) Pourquoi laisser passer l'amalgame fait par P Smolar comme quoi O Berruyer serait pro Poutine parce qu'il ose critiquer le traitement médiatique français et ukrainien du conflit ??

Critiquer le régime de Kiev et le travail de P Smolar ne fait pas de vous des pro Poutine ni des imbéciles endoctrinés par la propagande russe, n'aurait il pas fallu le dire à P Smolar ?

Critiquer un camp ne fait pas de vous un disciple de l'autre camp, il faudra questionner ce binarisme.


9) Pourquoi personne ne questionne l'OTAN dans la presse généraliste occidentale ???!!

Comment se fait il que l'on peut exiger de la Russie de déplacer son armée dans son propre territoire!, alors que personne ne demande à l'OTAN, à la France et aux USA de bouger leurs USS et autres rafales de Pologne et compagnie ?[/large]
Quelle idée de nous coller un clone d'Alexandre-Benoît Bérurier sur le plateau !

Les analyse économiques de ce bon garçon sont loin d'être inintéressantes, mais son parti-pris outrageusement pro-russe (que cette appellation lui convienne ou pas me laisse froid) fait un tort considérable à une réflexion saine sur la question Ukrainienne !

Ce garçon a simplement oublié dans ses analyses péremptoires deux minuscules détails !

1) Il est absolument indiscutable que le nazi de l'affaire est Vladimir Poutine, soufflant aussi fort que possible sur le nationalisme Russe, manipulant et envahissant les territoires frontaliers dès que possible. Les nazillons d'opérette à Kiev sont de véritables enfants choeur à côté de cette redoutable machine de guerre qui semble très disposée à nous rejouer le scénario hitlérien des années 30, dans une version à peine revisitée...

2) En dehors des oligarques qui restent dans leur rôle habituel (manipuler et tirer les marrons du feu) ce qui est frappant c'est que tout se joue entre parfaits voyous. Et ce n'est pas exactement une surprise : qu'attendre de braves gens "éduqués" par les néo-staliniens de l'ex-URSS et par leurs descendants ? Qu'il soient fins et raffinés ? Ce n'est pas exactement l'impression qu'ils donnent, à part l'armée Russe solidement encadrée et parfaitement disciplinée à l'instar de la Wehrmacht. Et ça fait très peur les armées de ce style, surtout quand il n'y a rien en face à part quelques paroles creuses et des pleutres. Vous rigolerez moins en France quand l'armée Russe défilera sur les Champs Élysées comme le fit la sus-nommée entre 1941 et 1944 !

PG
Consensus 39, enlève ton masque on t'a reconnu !
pat DE saint remy
c'est vraiment n'importe quoi
Développez !

PG
@Pat le bibi
Mariupol aujourd'hui :

http://rutube.ru/video/1cc008670b751b5161aec981414ddb02/?ref=logo

Mais de la propagande Russe, c'est ça ?

Pauvre type ...
(et ignare franèque typique)

PS : si vous voulez comprendre quelque chose au monde dans lequel vous vivez (à part vos deux ou trois références joueur de risk du dimanche), regardez donc cela :
https://www.youtube.com/watch?v=fQJ-0jAr3LQ
@yt75 (on pourrait dire zorglub 237 aussi ou XXz 24, non ?) Il me semble que nous ne nous connaissons pas, j'ignore si vous êtes un homme ou une femme ou toute autre variété humaine voire animale, ce qui est extrêmement gênant !

Ceci posé, désolé mais le Vietnam où j'habite ne laisse pas entrer vos vidéos Russes (certainement d'une objectivité gratinée) pas de commentaire donc !

Le Youtube passe très bien j'irai le voir prochainement, mais il ne m'apprendra pas grand chose à propos des enjeux pétroliers mondiaux sur lesquels j'ai déjà quelques idées, ne vous déplaise !

Pour conclure, en me traitant de "pauvre type" et "d'ignare franèque typique" vous vous exposez à vous faire traiter de connard ou de connasse (rayez la mention inutile) derechef !

Par ailleurs et pour conclure ce non-débat, même si se faire traiter de "pauvre type" par un (ou une, voir plus haut) débile mal embouché(e) est une volupté de fin gourmet, je me permet de faire observer que la modération roupille bien chez @si, selon sa coutume historique...

PG
C'est étonnant ce racisme anti-russe qui se base on ne sait trop sur quelle croyance...
La Crimée faisait-elle partie de la nation ukrainienne ? Il semble bien que non, au vu de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet...et de l'avis des habitants de Crimée eux même (Le droit des peuples à disposer d'eux même, ça compte, non ?)
"La machine de guerre soviétique" (et blabla) me semble avoir envahi moins de pays ces dernières années que la machine de guerre américaine, ou même française (Mali, Côte d'Ivoire, Lybie...)
Je ne sais pas si Berruyer est "outrageusement pro-russe" mais vous semblez en tout cas "outrageusement anti-russe"
Pourquoi ?
Je vous suggère d'aller parler du "droit des peuples à disposer d'eux même" aux Bretons, aux Basques et aux Corses (au hasard)... Et même aux autonomistes du 14ème arrondissement auxquels j'appartiens, en compagnie de Renaud, même si j'habite surtout à Saïgon ! Juste pour voir pendant combien de temps le France ressemblera à ce qu'elle est aujourd'hui.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=zbpydzn1zEI

"outrageusement anti-russe" dites-vous ?

Un peuple qui a organisé l'élimination de 100 millions d'êtres humains a, effectivement, un certain mal à recueillir mes bravos et ma sympathie. Je ne sais pourquoi...

Un peuple qui a décérébré sa population par tous les moyens connus (école, hôpitaux psychiatriques, propagande pravdaesque) pendant 70 ans... ne recueille pas obligatoirement mes suffrages. Là encore je ne sais pourquoi, même si j'ai une toute petite idée, vacillante parmi mes "croyances" de pithécanthrope mal dégrossi...

Enfin un peuple qui bêle avec son président et entre dans l'ultra-nationalisme ne me convient pas davantage, même si la perspective de voir ces braves garçons défiler au pas de l'oie sur les Champs Élysées depuis Saïgon m'amuse par avance. À moins que le bon Hollande ne les ait dissuadés d'entrer en France à force de moulinets de ses très petits bras, sait-on jamais...

Tout comme le brillant gouvernement socialiste a dissuadé Hitler d'entrer chez nous en 39, et s'est précipité pour voter les pleins pouvoirs à Pétain...

Quand l'histoire se répète sur des pages aussi sombres et lamentables il est difficile de se sentir comblé, ne croyez-vous pas ?

PG
Dans les 100 millions, vous comptez les 27 millions de morts de la seconde guerre mondiale ?
Parce que, on l'a un peu oublié (notre histoire de la 2ème guerre mondiale se résumant aujourd'hui au D day), mais...sans les russes, croyez vous que l'allemagne nazie aurait été vaincue?
Et puis, pour ce qui est des victimes d'un peuple qui a décérébré sa population, on a peut-être aussi, nous occidentaux, des comptes à rendre non (la traite des noirs, le génocide des amérindiens, la Shoah, etc...) ?
Bref: s'il faut hair un peuple à cause de son passé, allors il faut faire la guerre à l'allemagne !
"il faut faire la guerre à l'Allemagne !" J'en rêve depuis près de 60 ans.

Le D-Day a eu lieu dans le jardin de ma famille à Omaha Beach, et ce n'était pas les Russes,

Qui après avoir pactisé avec les nazis en raison d'idéologies très proches ont soudain changé d'avis, le Diable sait pourquoi...

Peut-être selon la théorie qui veut que deux crocodiles dans le même marigot, c'est un de trop !

PG
sans vouloir vous insulter, vous avez une vision des choses incroyables, vous ne faites que des raccourcies historiques.
Je ne suis en rien d'accord avec vous (si les soviètiques avait été des alliès d'hitler avant guerre, ils n'auraient pas livré toutes ces armes à la république espagnole pour contrer les lègions condor du 3éme reich)
qu'on s'entende bien, je ne vous dénie pas le droit au raccourci, à l'erreur, ou de n'etre pas d'accord avec un des invités d'ASI, mais de la à condamner tout un peuple (le russe) comme vous le faite, je pense que vos depassez les bornes, meme aprés la guerre, la communauté internationnal a décrété que le peuple Allemand n'était pas coupable.
J'ai bien compris que vous étiez agrégé d'Histoire... Pas moi, je me limiterais donc à vous fournir 3 liens très intéressants

- Sur les régimes totalitaires et leurs points d convergence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_le_nazisme_et_le_communisme

-Sur le brillant pacte Germano Soviétique (Molotov-Ribbentrop) Vous reprendrez bien un cocktail ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-soviétique

- Sur le nombre de victimes de ces brillantes idéologies : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/contrairement-a-ceux-du-nazisme-12266

Si vous avez des infos intéressantes sur ces différents sujets, j'aime apprendre !

PG
"Qui après avoir pactisé avec les nazis en raison d'idéologies très proches ont soudain changé d'avis, le Diable sait pourquoi..."
pas la peine d'invoquer le diable, suffit de s'intéresser à l'histoire : les russes ont joué la montre et les allemands aussi...
les premiers car ils n'étaient militairement pas près à la confrontation en 1939, et les seconds car ça leur laissait le champ libre pour attaquer à l'ouest...
quant à votre "en raison d'idéologies très proches".... et votre décompte de 100 millions de morts.... c'est à l'image de vos connaissances historiques : grossièrement approximatives !
Grossier vous-même... Allez donc voir les liens que j'ai fournis @Maximilien (Robespierre, je suppose ?)

PG
oui l'incorruptible
C'est bien ce que je pensais...

Et je ne suis pas contre, pour une fois !

PG
Je compte l'ensemble des victimes du communisme à travers le monde, en vertu de l'évidence que les Russes en sont indirectement responsable pour avoir soutenus activement tous les régimes communistes de la planète !

Vous n'y voyez pas d'inconvénient ?

J'ajoute qu'aucun historien soucieux de garder son poste à l'université ne se risquerait à remettre ce chiffre en cause !

PG
Combien l'OTAN a tué depuis la fin de la guerre mondiale ?? Les Usa dans le monde ? et surtout depuis la chute du mur de berlin ? Et l'Usarmy avec ces 1000 bases dans le monde ? Somalie, Lybie, Kosovo, Serbie, Irak, Afghanistan, Soudan, Centrafrique, Congo, Rwanda, etc...Tu as pas fait le compte ?? Et puis 100 millions c'est vraiment exagéré ..Chaque année on en rajoute un peu ..

Sinon il faut lire les communiqués de partis communistes liés à ceux des pays de l'est et il se contacte :Partis communistes d'Ukraine et d'europe Le capitalisme tue toujours par contre ..
Vous ne pouvez pas tomber plus mal que sur moi !

Il se trouve que je vis au Vietnam d'où je vous écrit avec 5 heures de décalage horaire...

Les violons sur les bons communiste ne bercent mon coeur d'aucune langueur monotone !

Gardez leurs accords mortels pour les Français incultes, s'il vous plaît !

PG
Les russes sont encore bolchéviques ? Attention, c'est juste une question, c'est pas pour vous chercher quelconques noises, mais j'aimerais savoir quels sont les points qui vous le font penser ?
Excusez moi ma curiosité, mais c'est bien le Vietnam ? Avez-vous pu vous accomoder avec un régime que vous semblez haïr ?
Le bolchévisme est une chose dont on ne sort pas si aisément...

Avec un président ex sous-espion du sinistre KGB pour tout arranger !

Le Vietnam est un pays merveilleux, d'une beauté renversante.

Il se trouve que je suis marié avec une Vietnamienne depuis plus de 10 ans.

Nous sommes venus chaque année, pendant un mois dans ce pays magnifique,

Nous avons passé du temps à Saïgon où sont l'essentiel de la famille et les amis,

Nous avons traversé le pays en tous sens, d'Hanoi et la baie d'Along au Delta du Mékong avec ses marchés flottants...

En passant par les nombreuses villes sur 1.500 km du nord au sud : Hué, Hoi An, Nha Trang, Dalat (la ville du printemps éternel)

Nous venons d'acheter une grande maison en plein Saïgon et d'y faire installer une piscine dans laquelle j'irai me baigner tout à l'heure...

Que dire du régime ? par obligation devant la faillite qui s'annonçait il a renoncé à l'application du dogme en 1992 (après avoir bien abimé la vie de ma femme pendant 17 ans)

Aujourd'hui le salaire de base est autour de 100 USD en ville, à peine la moitié à la campagne, pendant que les Bentley, Porsche et Ferrari se bousculent dans Saïgon. Je vous laisse deviner pourquoi...

PG
Pour le 1er point je suis d'accord et dans les termes que je pense avoir compris il faut l'élargir au delà de la Russie elle-même au monde entier. Il a infecté l'esprit de tout le monde dont l'élite, au point de reprendre les mêmes méthodes soviétoïdes de surveillance généralisée et de manipulations totalitaires.
Est-ce par hasard que beaucoup d'ex-maoïstes et d'ex-trotskistes se retrouvent proches des pouvoirs aujourd'hui ?

Au point que je me dit que les russes ont souffert de celà mais le projet bolchévique de l'appropriation absolue de l'homme corps, biens mais aussi esprit ou âme a infecté le monde entier.

Pour le 2ème point, je comprends votre choix de coeur, quel genre de travail est-il possible de faire pour un Français, serait-ce facile pour un Francais sans attache familiale de s'y installer ?
Cher Vallys, je suis content de vois que nous ne sommes pas si éloignés dans nos jugements !

Oui ! Les ex-maoïstes et ex-trotskistes sont avides de pouvoir, mon voisin (j'habite à Paris aussi) Lionel Jospin en est un exemple archétypique...

Pour ce qui est de s'installer au Vietnam ce n'est pas si simple à mon avis. La bonne solution est de se faire embaucher par une boîte Française genre multinationale qui dispose d'une antenne ici.

J'ai des amis dans ce cas, en particulier un DRH pour l'Asie d'un grand laboratoire pharmaceutique. Salaire d'expatrié, belle maison tous frais payés avec domestiques, voiture avec chauffeur. Le rêve en somme...

Pour ma part je suis marié avec une Vietnamienne et le Vietnam est naturellement mon deuxième pays, mais attention, ce n'est pas simple : La grande majorité des gens parlent Vietnamien et rien d'autre : c'est compliqué pour communiquer !

Si c'est un vrai projet pour vous il faut que nous en reparlions sérieusement !

PG
[quote=PG] mon voisin (j'habite à Paris aussi) Lionel Jospin en est un exemple archétypique...

J'ai hâte de savoir chez quel boucher vous allez.

[quote=PG]le Vietnam est naturellement mon deuxième pays, mais attention, ce n'est pas simple : La grande majorité des gens parlent Vietnamien et rien d'autre : c'est compliqué pour communiquer !

Alors là je suis, tout comme vous, positivement outré ! Vous voulez dire que les Vietnamiens parle vietnamien au Vietnam ? Alalala, c'est pas du temps de mon arrière grand oncle le colonel qu'on aurait vu ça ! Il est malheureusement loin le joli "temps des colonies"...
Aujourd'hui, le grand oncle colonel est devenu DRH, mais les domestiques sont toujours les mêmes... Merci qui? Merci Lionel Jospin et son voisinage...

N'empêche, "Mon voisin, Lionel Jospin"... Yen a vraiment qui n'ont pas peur du ridicule
Vous êtes d'un comique qui vous vaudrait incontestablement de beaux succès d'estime dans les fêtes de fin d'année des écoles primaires. C'est la saison : profitez-en !

PG
Je suis pas bien le raisonnement, là...
Les russes sont méchants parce qu'il ont été communistes mais pas les vietnamiens qui en ont été victimes;
et les allemands avaient une idéologie proche (un projet racialiste en plus, quand même, qui a donné la Shoah, c'est à dire le génocide organisé d'un peuple - mais on a l'impression que vous mettez cela sur le même plan-) mais ne sont cepenant pas méchants.
Bref, du gloubiboulga.
Aucune logique, aucun raisonnement.
Vous pensez cependant sincèrement que les russes vont nous attaquer et feront défiler leur armée sur les champs Elysée.
Soit.
Dans quel but ?
***Message modéré : merci de faire preuve de respect et de courtoisie sur les forums.***

Oui, les communistes ont exterminé une classe sociale et tous les opposants au régime sans faiblir (Les Cambodgien ont tiré à vue sur tous les porteurs de lunettes (pourriture d'intellectuels), le saviez-vous ?

Les Nazis ont voulu se débarrasser de leurs boucs émissaires, Juifs, Tsiganes et homosexuels...

Ils se rejoignent dans l'abjection, finalement, même si leurs victimes sont différentes !

Pour ce qui est des raisons que l'armée Russe aura de défiler à Paris je vous laisse le soin de les découvrir : les pères et grands pères de ces braves soldats ont violé des centaines de milliers d'Allemandes en 1945, leurs rejetons ne se priveront certainement pas d'en faire autant en France. Les Russes ne connaissent que la force, ils ont en face d'eux un ventre mou, il serait très surprenant qu'ils n'en profitent pas !

PG
Euh le message qu'on peut voir actuellement a vraiment été "modéré" ?

Ca fait peur sur ce à quoi il pouvait ressembler avant...
Je ne sais pas ce qui vous prend, cher M. de Saint-Rémy, mais il faudrait songer à arrêter de parler du Vietnam à tout bout de champ, ça devient vraiment ridicule.

Après, je dis ça sur le ton de la conversation, je ne voudrais mettre mal à l'aise personne.
Je vous suggère de ne pas me lire !

C'est simple, non ?

PG
C'est plus fort que moi.

Mais il faut me comprendre, j'ai des excuses, j'habite en Masochie !
On essaie.
Mais ca fait un paquet de posts à zapper, ca prend un temps considérable. Si vous pouviez faire un petit effort de votre côté, tout le monde gagnerait du temps.
@Pat
"Aujourd'hui le salaire de base est autour de 100 USD en ville, à peine la moitié à la campagne, pendant que les Bentley, Porsche et Ferrari se bousculent dans Saïgon. Je vous laisse deviner pourquoi... "

Je tente une réponse : grâce à un enrichissement tant phénoménal que généralisé de la population... suite à l'abandon de la folle politique marxiste ?

"belle maison tous frais payés avec domestiques, voiture avec chauffeur. Le rêve en somme..."

les domestiques, vous les trouvez dans la belle famille ??

Un peuple qui a organisé l'élimination de 100 millions d'êtres humains a, effectivement, un certain mal à recueillir mes bravos et ma sympathie.


Au delà du chiffre grotesque que vous annoncez (et qui semble sorti tout droit du bouquin frauduleux de l'historien d'extrême droite Stephane Courtois), votre phrase pose un problème.

Si c'est "un peuple" lui-même qui a organisé sa propre élimination, ça pose quand même un sérieux problème d'organisation, non ?

Le Russe est fourbe, nous le savons bien, mais cannibale, nous le découvrons.

En tout cas, vous confirmez bien que votre haine n'est même pas dirigée contre une personne (Poutine), ou même une idéologie (le communisme), mais bien contre un peuple.

En cela vous êtes bien une synthèse chimiquement pure du génocidaire.
C'est vrai qu'être souverain est un crime majeur, tout comme défendre les intérêts de sa nation et de son peuple (donc de ces citoyens) est un crime sans nom. Avez vous déjà lu la Constitution Française ?

Ce texte commence par ceci :
"Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004."

Comparez le nombre d'invasions russes depuis la fin de l'URSS. Comptez le nombre d'intervention militaire américaine et euro-Atlantiste depuis. Qui a des volontés impérialistes ?

Poutine a continué à parler aux européens et à proposer des solutions diplomatiques alors qu'il est insulté en permanence.
Intervention en Géorgie ? Réponse à une attaque militaire Géorgienne. Et c'est le seul cas !
Guerre en Syrie ? qui a permit d'imposer un processus de paix ?
Quel nation cherche systématiquement à faire respecter le droit international ?

Alors, peut être que les interventions "humanistes" vous font réver, mais :
Premièrement, humaniste avec plusieurs milliers de tonnes d'explosifs, c'est une notion somme toute assez amusante... Si ça ne faisait pas des milliers de morts civils.

Deuxièment, ce principe d'intervention humaniste n'est pas autre chose que le droit du plus fort sur le plus faible. Voyant la convention des Nations Unies violée en permanence par les Etats Unis et l'OTAN (à savoir le respect de la souverainté d'un Etat, et l'égalité des Etats entre eux), ne croyez vous pas que le seul moyen d'assurer définitivement la sécurité de son territoire d'un Etat repose alors uniquement sur l'acquisition de l'arme nucléaire, permettant ainsi sa sanctuarisation ? Et que voit-on depuis 20 ans maintenant ? Le droit international, c'est la fin de la loi de la jungle. Mais peut être celà vous semble-t-il une règle plus approprié pour réguler les relations mondiales.

C'est sur que ça demande un peu plus de finesse d'analyse que "méchant russe" vs "gentil américain", qui aime la démocratie (mais uniquement quand ça leur permet d'installer des bases de l'OTAN dans l'espace russe ou chinois), mais faudrait peut être voir plus loin que le bout de son nez.

Et quand à Olivier Berruyer "pro-russe", sa position n'est pas pro-russe mais simplement : il serait peut être temps de tempérer vos propos, parce que vous mentez honteusement, et que vous êtes en train d'associer la France à des gouvernements non seulement illégitime mais néo-nazis et ayant prit pour première décision de gouvernement la suppression de la langue russe officielle, soit supprimer la langue parlée par la moitié des habitants ukrainien. (Et si ça vous rappelle les armes de destructions massives en Irak, c'est juste une coincidence).
Je vois que vous préférez Berruyer (ou Bérurier) à moi, mais je dois vous dire que ça me laisse totalement froid. Vous me traitez de menteur ? Nous n'avons plus rien à nous dire, je ne discute jamais avec les amateurs de régimes totalitaires !

PG
Te traiter de menteur ? Ca serait insulter les menteurs, mon garçon. Que ne te cantonnes-tu pas au forum de Minute ou du Figaro, ça nous ferait des vacances. Les zombies anti-communistes qui ressortent d'outre tombe en décomposition avancée, tu sais ce qu'on leur dit ?
Et les larves bolchéviques pas éduquées qui squattent @si et salissent tout avec leurs Nikes bouseuses et malodorantes, je parie que vous savez ce que je leur dis !

Ne m'obligez pas à le faire en vrai, vous seriez humilié !

PG
J'aime quand vous tombez dans le ridicule.
Pour tomber il faut être debout, ce qui n'est pas votre cas...

Vous ne risquez donc rien !

PG
En 2003, vous auriez sans aucun doute traité O. Berruyer d'agent de Al Qaïda.
Chirac et Villepin aussi d'ailleurs?

C'est ridicule.


O. Berruyer denonce la propagande anti-russe et pro-Kiev.
Ça ne veut pas dire que O. Berruyer est pro-russe ou encore bolchevique.


Je suis triste de voir de telles propos de personnes qui paraissent pourtant cultivées.
Je me contente de le traiter d'agent de l'idéologie bien répugnante du KGB...

Ce n'est déjà pas flatteur !

PG
Ho là là le capitaliste made in Viet-Nam serait il méchant là ? Il faudrai que vous instruire Mr mais les banques américaines ont bien aidé la Russie bolchévique. Relire l'Histoire vous rendrez moins méchant et plus compréhensif..

Qu'est ce que le communisme sinon la continuation du capitalisme par d'autres moyens ..: Armand Hammer, Rockfeller, grand pétroliers, et la révolution russe Donc oui des grandes banques ont investis dans la révolution bolchévique que ça vous plaise ou non lénine fréquentait des banquiers, et hommes d'affaires, comme Armand Hammer qui a aidé depuis le commencement, connu lénine, staline, Brejnev, Gorbatchev, Eltsine...

Je suis en train de lire son histoire grace a Eric Laurent qui explique les relations entre les capitalistes et banquiers américains et l'Etat soviétique : la corde pour les pendre Eric Laurent

Et sachez Mr le coléreux qu'en affaires il n y a pas de couleur politique, odeur, sentiments, la preuve vous êtes bien présomptueux .

.Et Il faut savoir que les Usa ont aussi été commandé par des types de la CIA ,FBI Ou des Services spéciaux pourquoi cela serait-il un défaut majeur ?

Et vous vous faites quoi dans la vie quel votre passé ? ancien légionnaire ? De l'Armée ? Du SDECE ? Après tout vous êtes dans ce pays "pour affaires" pas pour seulement regarder le riz pousser ... Non ?
Yèza, t'en prendre à Pat von Saint-Rémy, c'est comme Fifine qui s'en prendrait à une souris: ne joue pas trop.
Bien dit albert .oui il est amusant car tellement suffisant et caricatural .Brave Pat
Va voir ses meilleures photos sur le web.
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=patrice%20guyot&source=web&cd=8&ved=0CCEQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.fotocommunity.fr%2Fphotographe%2Fpatrice-guyot%2F1563789&ei=Nq5vU-TRC4Wp0QX504G4Dg&usg=AFQjCNHB2_jKO_x4ki0mkS5C-59l445ZBw
Cache ton émotion !