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Trois dimensions sur un écran plat

Depuis la sortie d'Avatar, premier succès foudroyant du cinéma 3D numérique, un nouveau débat agite critiques et commentateurs : et si la 3D au cinéma n'était qu'un gadget sophistiqué et superflu ? On ne peut répondre à cette interrogation sans retourner à quelques fondamentaux du cinéma traditionnel -en 2D- et plus particulièrement vers le cinéma d'action, celui qui a largement ouvert la voie de cette évolution.

Derniers commentaires

À la base, je ne connaissais strictement rien à la 3D. Je savais simplement que certains films en 3D ne me plaisaient pas du tout car ils me filaient d’horribles maux de tête. J’ai donc dû retourner à l’école et apprendre comment il fallait procéder pour obtenir la meilleure 3D. J’ai fait en sorte de maîtriser à fond ce nouveau format et je me suis promis à moi-même d’apprendre à éviter les erreurs commises par le passé afin de ne pas livrer un travail gênant pour le spectateur. J’ai donc commencé à travailler : j’ai rencontré des chefs opérateurs qui avaient déjà utilisé la 3D, je suis allé dans des studios d’effets visuels comme ceux de Sony Pictures Imageworks où l’on m’a décortique la méthodologie, j’ai discuté avec des stéréographes qui m’ont expliqué comment les caméras 3D reproduisaient l’effet de convergence sur lequel est basé le relief, je me suis entraîné avec différentes caméras, différentes techniques d’éclairage, etc. Bref j’ai appris comment composer mes cadres en fonction de la 3D, j’ai appris par exemple comment varier les changements de convergence d’un plan à l’autre sans fatiguer l’œil du spectateur. J’ai donc commencé à envisager la convergence des plans un peu comme un musicien qui écrit de la musique et à concevoir une stéréographie ascendante ou descendante selon ce que je voulais montrer à l’écran, selon que je filmais une séquence émouvante ou effrayante par exemple. Il y a tout un vocabulaire et une grammaire de la dimensionnalité que j’ai appris et qui m’a aidé à prendre conscience du fait que la 3D était un véritable outil narratif. Un élément à part entière du storytelling. Et on commence à peine à le comprendre. Je me considérais comme un apprenti au début de la conception du film mais je me considère toujours comme tel. Je suis juste un peu moins ignorant qu’avant.http://www.capturemag.net/sur-ecoute/la-magie-du-cinema/
Le meilleur moyen de réaliser un film en 3D est de le faire directement, sans passer par un transfert. Vous n'obtiendrez jamais le film que vous souhaitez par une simple conversion. Tourner directement dans ce format vous permet de penser les mouvements de caméra et de diriger vos comédiens en tenant compte de ses contraintes. Néanmoins, quand j'ai tourné Titanic, mon style se prêtait déjà à la 3D. Je privilégiais la profondeur de champ, mes personnages s'inséraient dans un vaste décor, au point que le paquebot devenait un personnage à part entière. Or, la profondeur de champ est un élément fondamental de la 3D.

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html


bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
A t-on le droit de refuser les bidules ?
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.

Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.

J'emmerde les bidules..
Pfeu, t'y connais rien d'abord.
Sur les affiches avant on mettait 3D en très gros. Maintenant c'est un peu plus petit et
on ajoute: "en 2D dans certaines salles"... pour ne pas perdre les spectateurs qui
en ont marre d'avoir à mettre des lunettes pour regarder des films auxquels la 3D n'apporte
absolument rien...
(Sont exclus du tableau les films ayant été diffusés dans moins de 1500 salles lors de leur première semaine et les films avec «3D» dans le titre et que seul un idiot irait voir sur écran plat.)
Quel rigueur...


http://louvreuse.net/Instant-critique/la-platitude.html
??? il s'agit d'un tableau au milieu de toute l'analyse a seule fins de simplifier la visualisation, mais l'article est loin de ne parler que des enormes blockbusters : Au contraire ! ( il faut lire )

Quant au texte sur le blog francais, il est un peu idiot de dire que Greenfield serait a priori un ennemi de la 3D.

Mais bon, la France est bien en retard sur les USA, et il faut bien un peu pousser encore un peu pendant quelques annees le truc pour que les salles investissent afin de changer tout leur materiel, et donner une excuse pour vendre des tickets plus chers.

De toute facon, le nouveau truc techno qui ne sert a rien mais qui va subir le meme genre de strategie marketing va bientot etre le cinema a 60 images par seconde au lieu des 24 que nous avons aujourd'hui

Enfin bref ...

Comme tu dis, Djack ....

* bon weekend
le cinema a 60 images par seconde au lieu des 24

Ah ouais, chouette, ça va être tip-top, cool, ouais, chouette, youpi, asile, trinité, alléluia !




A part ça, pourquoi faire ? Et le ratio vidéo, ça va donner quoi ? Si 24=25, 60= combien ?
Moi je propose qu'on retourne à 16 i/s comme au début du cinéma, parce que le progrès c'est le MAL.
Moi je propose qu'on reste à 24 i/s parce que ça fonctionne et que le progrès c'est le BIEN quand il est bien utilisé.

Enfin, je dis 24, mais ça pourrait être 25, ou 29.97, voire 30, par exemple. Á moins que ce ne soit 23.976... Sans compter les variations "drop frame", bien sûr.
Qu'est-ce qui est le mieux dans tout ce choix offert par le progrès (qui est le BIEN, sans aucun doute) ?
Tout ce progrès, qu'est-ce que je me régale...

Puis je suis vachement impatient de savoir ce que ça va donner sur le son, aussi.
Parce qu'il est évident que l'AC3, par exemple, cette belle compression due au progrès (qui est le BIEN, béni soit son nom) c'est tellement mieux qu'un bête AIFF ou Wave, n'est-ce pas ?
Ou, par exemple, est-ce que ça va transposer un demi-ton au-dessus, ou en-dessous, ou plus, quand on fera le transfert de films sur DVD, ou Blu-ray, ou que sais-je encore que le progrès (qui est le BIEN, d'ailleurs, tout le monde le dit dans le monde capitaliste, de la droite molle à la plus dure et dans le monde de la gauche moderne, béni soit son amour du marché et du progrès, qui je le rappelle, est le BIEN) va bien entendu nous [s]offrir[/s], [s]vendre[/s], offrir, pardon, pour exploiter au mieux tout les indéniables avantages du 60 i/s ?

Chouette, je suis tellement impatient...
Douglas Trumbull avait invente le systeme pour shooter et projeter du 70mms en 60 images/second ( pour Brainstorm ) . Au debut des annees 80. Il ne s'agit pas de revenir forcement en arriere, mais toute decouverte n'est pas forcement une avancee qui apporte quoi que ce soit.

Ici, comme pour la 3D, il ne s'agit que d'attrape-nigaud a seule fin de vendre des tickets plus chers




* Je trouve plutot marrant de me trouver dans le camps des "Anti-progres" : Merci Reda, tu vient de me faire bien marrer pour commencer le weekend
Des tickets, de l'équipement, du matériel, des logiciels, des formations, de la maintenance, etc.
Mais bon, arrête un peu d'intervenir, t'y connais rien, non plus, et pis t'es un réac opposé à tout progrès (qui est le BIEN, quinze Pater et trois Ave en son honneur).
Douglas Trumbull, le mec qui a bossé très tôt sur un truc obscur appelé "videogame"*, abandonné comme le Showscan pour cause d'inutilité ?
Merci de m'apporter sur un plateau l'exemple typique de quelqu'un d'en avance sur son temps (c'est à dire une personne à qui on clame que ses innovations sont inutiles aujourd'hui, sans voir qu'elles mènent à demain).

C'est vrai qu'on rigole bien ici.



* note : 1ere industrie culturelle aujourd'hui
Y'a eu plein de génies incompris en leur temps, dans tous les domaines et il y en aura toujours, la nature humaine est ainsi faite. La nouveauté effraie.

Mais il est trop facile de se servir de cet argument pour justifier la moindre idée, le moindre frémissement conceptuel, quand il ne s'agit pas purement et simplement d'un nouveau coup de bluff pour faire du pognon.
Sinon, l'entièreté des produits présentés chaque année au concours Lépine devrait être mise en production, de peur de louper LE truc...

Il y a trop souvent confusion entre "nouveauté" et "progrès", "invention" et "course au toujours renouvelé". Je n'oserais vous recommander de lire certains auteurs sur la notion de "progrès", et son implication politique, et ce qu'elle implique aussi en termes d'abandon de choses existantes, de Marx, Adorno, Orwell jusqu'à Lasch, par exemple.

Sinon, en quoi le 60 i/s apporte-t-il quelque chose ?

industrie culturelle

Oui, moi aussi j'aime les oxymores :)
Pour faire du pognon ? Mais ça en coute bien plus que ça en rapporte, si ce n'était que ça ils ne se feraient pas chier. Et Trumbull a considéré très tôt que la limite des 24 images par seconde étaient une limitation idiote, je ne pense pas que ça en a fait un millionaire vu l'effet que ses recherches ont eu sur sa carrière.

Pour voir ce que ça apporte aujourd'hui, il faut retourner aux origines du cinéma (les parcs d'attraction) : http://www.excessif.com/cinema/actu-cinema/dossiers/king-kong-360-3d-la-derniere-oeuvre-geante-de-peter-jackson-5953222-760.html
Mais ça en coute bien plus que ça en rapporte

à qui ?

la limite des 24 images par seconde étaient une limitation idiote

pourquoi ?

Pour voir ce que ça apporte aujourd'hui

Votre réponse suivant cette phrase n'est pas une réponse. Qu'est-ce qu'apporte le 60 i/s par rapport au 24 i/s ?

il faut retourner aux origines du cinéma (les parcs d'attraction)

Ah la, la, ça recommence...
Une des origines du cinéma, pinaise ! A égalité avec le théâtre, le Grand Guignol, l'opéra, le ballet, la pantomime, etc.
Et il y avait autant de diffusion en "salles" que dans les fêtes foraines. Salles qui n'étaient pas encore les salles que l'on connaît maintenant, certes, même si Gaumont s'y est attelé dès 1896 en voulant faire son monopole de l'image animée. 1896, soit dès les débuts...
Lisez Altman et Barnier, par exemple, c'est très instructif.

Mieux encore, King Kong 360 - 3D est projeté à 60 images par secondes, permettant à la compagnie de se passer de raccourcis visuels utilisés habituellement pour simuler la réalité, comme les flous de mouvements :

Un peu de n'importe quoi technique, ça impressionne...

Mais bon, concédons que le 60 i/s puisse avoir une utilité dans ce domaine précis de l'attraction, même si vous ne m'avez donné encore aucune explication technique béton qui puisse valider son usage.

Encore une fois, dans un cadre normal, qu'est-ce qu'apporte le 60 i/s ?

A moins que vous ne comptiez appliquer ce traitement d'attraction foraine (c'est très bien les attractions foraines, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) à tout le cinéma...


Edit : et j'oubliais Lacombe et Porcile en ce qui concerne Gaumont et compagnie.
A qui : vous le faites exprès ? Traiter 24 images par seconde coûte moins cher que 60, c'est trivial.


Pourquoi : parce que plus il y a d'images plus c'est fluide, une notion de physiologie élémentaire*. Je vous conseille de fabriquer des lunettes qui ne laissent passer que 24 images par seconde pour voir. Sauf si ça aussi vous voulez le remettre en cause.


Mince, au lieu de dépenser 18 millions d'euros et perdre 60 semaines dans une conversion (quel appât du gain !), James Cameron devrait venir ici pour apprendre que la 3D est morte. lol
http://collider.com/titanic-3d-footage-recap/123205/?awesm=fbshare.me_Aegob&utm_campaign=&utm_medium=fbshare.me-facebook-post&utm_source=facebook.com&utm_content=fbshare-js-small



* on a longtemps cru que c'était une histoire de persistence rétinienne alors que cela se passe à plus haut niveau, dans le cortex visuel (effet phi).
Reda, je m'incline.

Je vois que vous maîtrisez parfaitement toutes les données du problème : financières (ce pauvre Cameron qui dépense ses sous durement piqués à de pauvres gogos qui se précipitent sur les versions Ultimate, Super Ultimate, Vazyqujtefourguedeuxminutesderabtimate de chacun de ses films, parfois bons, mais là n'est pas le sujet, à produire un autre attrape-gogo qui va lui rapporter des millions), techniques (merci pour vos nombreuses démonstrations, brillantes et étayées que tout un chacun aura intérêt à consulter...), physiologiques (alors là, le mélange diffusion, écran, œil, l'effet phi, la persistance, tout ça, bravo. Elementaire, qu'on vous dit) et historiques (votre connaissance approfondie de l'histoire du cinéma et du son ne peut que rendre jaloux...).
Sans compter l'autorité indiscutable de toutes vos références (un peu déçu cependant de n'y voir figurer ni Premiere, ni Studio Cine Live).

Je ne vois pas l'intérêt de continuer : vous avez raison, voilà.
Je vous souhaite tout plein, tout plein de zolies expériences cinématographiques.
Toujours rien à dire donc.

Je vous souhaite tout plein, tout plein de zolies expériences cinématographiques
Merci. Entre Tintin, The Artist et L'Ordre et la morale, on est gâté ces temps-ci.
Toujours rien à dire donc.


:)
Remarquez, on s'en fout, hein, puisque Jackson a choisi le 48 i/s, lui.
En disant qu'il n'y avait pas de différence perceptible entre le 48 et le 60 i/s.

D'ici à ce que quelqu'un nous dise qu'il n'y en a pas non plus entre le 24 et le 48...
Nan, je blague, hein, bien sûr.

Tout ce que vous voulez en fait, c'est une image qui soit irréelle, avec aucun flou de mouvement, aucun flou à la périphérie, rien, du net partout, du gros plan à l'arrière plan.

Pourquoi pas, même si d'un point de vue physiologique, justement, ça va faire des dégâts (et comme l'oreille est déjà bousillée par le MP3 et la compression audio, faut faire ORL et ophtalmo, ça, c'est ce sont des métiers d'avenir...).
Mais de là à dire que ce sera mieux et que c'est ça qu'il faut partout...

Dans un cinéma d'attraction, Cameron, Spielberg & co, dans lequel la caméra ne peut pas rester plus de deux secondes en plan fixe (et si c'est le cas, au montage on rajoutera plein de plans de coupe), pourquoi pas, le réel on s'en fout. Et ça donne des résultats parfois intéressants.
Mais dans le cadre (ah, ah) de quelqu'un qui prend encore soin de composer son image, avec un choix de valeurs de plans, de cadrage, de lumière, de focale précis, quel intérêt ?

Sinon, je ne peux résister (mais de toute façon, vous direz encore une fois de plus que je n'ai toujours rien à dire...) :

"Or, la confusion entre la démocratie et la libre circulation des biens de consommation est devenue si profonde que les critiques formulées contre cette industrialisation de la culture sont désormais automatiquement rejetées comme critiques de la démocratie elle-même ; tandis que, d'un autre côté, la culture de masse en vient à être défendue au nom de l'idée qu'elle permet à chacun d'accéder à un éventail de choix jadis réservés aux riches. En réalité, le marketing de masse - dans la vie culturelle comme dans tout autre domaine - réduit l'éventail même des choix proposés aux consommateurs. Il devient de plus en plus difficile de distinguer des produits prétendument concurrents : d'où la nécessité de donner l'illusion de la variété en les présentant comme des innovations révolutionnaires, des avancées sidérantes de la science et de la technologie modernes, ou, dans le cas des productions de l'esprit, comme des découvertes intellectuelles dont la consommation apportera une compréhension instantanée, le succès matériel, ou encore la sérénité. Mais dans tous les débats sur la culture de masse, les effets habituels du marketing - la consolidation du pouvoir financier, la standardisation des produits, le déclin des compétences personnelles - disparaissent sous un nuage de rhétorique démagogique."
Christopher Lasch
Culture de masse ou culture populaire ?
Nell Lasch, 1981
Climats, 2001
Dernier truc : quand vous voulez parler technique, il s'agit de faire attention.
Capteur. Récepteur.

Comme vous le dites, persistance rétinienne et effet phi sont deux choses distinctes, l'un propre au cerveau, l'autre à l'œil. Capteur et analyseur.
Le cerveau inter- et extrapole les images captées par l'œil, afin de "restituer" l'idée de mouvement continu. Ce que l'on peut appeler l'effet phi.
Mais, car il y a un mais, il y a une limite, au niveau du capteur : la persistance rétinienne est un fait incontournable, de l'ordre de 50 ms.
En vidéo (terme large pour image animée), il faut dépasser cette limite pour donner l'impression de mouvement fluide (j'insiste sur fluide, car on a bien entendu de l'animation à 12 i/s).
Je vous laisse faire le calcul pour trouver à combien d'i/s correspond un temps de 50 ms, la limite donc à dépasser pour restituer une fluidité.

Je comprends parfaitement que filmer à une vitesse plus élevée permet d'éviter certains artefacts que d'aucuns peuvent trouver indésirables (pas tout le monde).
Mais est-ce que le fait de projeter ces images à une vitesse plus élevée a un sens ?
Si l'œil ne peut dépasser cette limite de 50 ms, que peuvent apporter une vitesse de projection, un nombre d'images par seconde plus élevés ?
C'est une vraie question. Vous avez peut-être la réponse ?

D'autre part, il serait bon de préciser que l'on parle uniquement d'image numérique, ici.
Question. Question, hein, juste. Parce qu'en vrai moi personnellement au-delà de 20 images secondes je commence à m'en foutre très vite, et même pour ce qui est de la résolution, haute c'est super pour agrandir envoyer contre le mur mais sur un écran tv moi j'aime bien que ça garde un minimum le granuleux que j'associe à l'image ciné plutôt que du tout fin tout plat qui fait plutôt sitcom, mais passons, pour dire, pas polémique, juste question.

L'argument "bah, physiologiquement, au-delà c'est pas perceptible" n'est-il pas celui qui prétendait légitimer les encodages mp3 à 125 kbps, alors même que d'aucuns préfèrent entendre du 360 et au-delà, ou des gros fichiers cd, ou du vinyl analogique, à cause de tout ce qui s'entend quand même sans s'entendre mais quand même ?

Rien à voir pourquoi ?
On peut discuter du MP3, qui enlève réellement plein de choses, tests à l'appui.
C'est une saloperie, à la fois en termes de fréquences et de transitoires ; ajoutons-y la compression audio, qui limite la différence entre niveaux faibles et forts (j'vais pas faire un cours ici, pas le sujet), et on se retrouve avec de l'audio dégueulasse.
Et ceux qui au début disaient qu'on n'entend rien au-dessus de 128 kbps mentaient, soit par ignorance, soit par intérêt commercial.
D'où mes questions sur le 60 i/s, sur ce que ça apporte réellement.? Et là, je n'ai pas de réponses concrètes comme je peux en avoir sur le MP3 et autres algoritmes de compression de données destructifs.
Jusqu'à preuve du contraire, le 24 i/s ne détruit rien, lui.
Et quand on voit que même Jackson se contente du 48 i/s, disant qu'il n'y a pas de différence, on peut se demander l'utilité du 60 i/s, hors répétition du "c'est mieux parce que c'est mieux" non étayé et des extraits des différents dossiers de presse...
Je remarque juste l'asymétrie des argumentaires.

Son : "Progrès" = économie des données (parce que la physiologie rend ce qui est au-delà redondant). Image : "Progrès" = ajout de données (parce que la physiologie ne rend pas ce qui est au-delà redondant).

Avec son pendant critique :

Son : Economie des données "injustifiée" (parce que la physiologie ne rend pas ce qui est au-delà redondant). Image : Ajout de données "injustifié" (parce que la physiologie rend ce qui est au-delà redondant).

Je ne suis ni neurologue, ni oculiste, ni otorhino. Je ne connais pas les bases objectives de la question. Je note juste l'usage des représentations et argumentaires qui s'y rattachent, et comment ils se renversent dans les deux domaines. Les bases objectives (analogie oeil/oreille très invalide, réalité de l'une ou l'autre limitation physiologique et non de l'autre ou l'une, etc) sont une hypothèse, les propagandes commerciales en sont une autre, les inerties romantiques en sont une troisième, etc. Mais je trouve intéressant que les camps -et il ne s'agit pas souvent d'experts du biologique humain- renversent le même argument physiologique en le posant à chaque fois comme allant de soi.

Je ne suis pas en mesure d'avoir confiance en un camp ou en l'autre (l'autorité d'un Jackson ne pèse pas plus que celle d'un Cameron, et la "destruction" par le 24 i/s ne serait pas très pertinente parce qu'il s'agit surtout de filtrage à la capture : qu'on enregistre un son naturel ou un mouvement visuel avec des pertes, ou qu'on encode un enregistrement plus fin sur un format plus grossier, c'est pareil dans les deux domaines). Je ne peux évaluer la situation qu'en fonction de mes goûts subjectifs et de mes propres romantismes (même si je n'ai pas l'oreille assez fine pour faire la différence entre un 360 kpbs et un CD ou un vinyl, j'ai du plaisir à "savoir" que c'est l'encodage le plus exhaustif - et c'est un plaisir représentationnel que je ne transpose pas vraiment au visuel, pour des raisons psychologiques que j'ignore). Les données factuelles sur "ce que ça apporte" me sont très abstraites dans les deux cas, et jouent surtout sur mes croyances. Ce qui me laisse la place, dans les deux cas, d'envisager que d'autres que moi perçoivent et apprécient "objectivement" les différences d'encodage. Je suis, comme profane, forcé de maintenir le même flou dans les deux cas - audio et visuel. Et je suis assez convaincu que nombre de "convaincus" de l'une ou l'autre technologie sont exactement dans le même cas que moi, avec moins de distanciation et plus de rationalisation artificielle.

Mais bon, c'était déjà pour voir où on en était, là-dessus, au niveau de l'absolument objectivement consensuellement avéré.
Eh bien, pour résumer : au niveau des bénéfices à aller vers la définition du son la plus élevée, càd utiliser du Wav ou de l'AIFF (voire du MP3, de l'AAC ou du Ogg Vorbis à très haute résolution), c'est prouvé.
Au niveau de l'image, pas encore, puisque même les premiers utilisateurs disent qu'il n'y a pas de différence entre 48 i/s et 60 i/s.
En audio, un tel ratio produit des différences parfaitement audibles...
Je n'y connais pas grand chose par contre j'ai déjà constaté qu'au cinéma, ou même à la télé qui je crois est à 25 images seconde il est possible de percevoir au niveau conscient des choses qui sont absolument inenvisageable dans la vie courante. Je pense à l'effet "roues de voiture ou de charrette" qui semblent tourner dans le sens inverse de la marche du véhicule. Peut être que le cerveau compense dans la perception directe mais je n'ai jamais eu la même impression en réel en dehors des objets conçu pour donner cette illusion.
Je ne saurais dire si cela est le résultat du nombre d'images qui défilent où de leur persistance brève sur l'écran, persistance qui n'existe pas dans une perception directe même s'il nous parait naturel que le cerveau doit "figer" quelque chose le temps de l'analyse. Je ne suis pas sûr que le fonctionnement cérébral se calque réellement sur la technique que nous utilisons (succession d'images fixes). Il pourrait, pourquoi pas, fonctionner de manière différente en analysant en parallèle certains éléments par combinaison de perceptions encore plus brèves que les limites annoncées qui sont celles d'une persistance globale ou par une capture rétinienne qui ne serait pas simultanée sur toute sa surface, le cerveau compensant la distorsion temporelle. Il pourrait aussi distendre légèrement cette même perception temporelle en nous faisant "interpréter" comme une perception instantanée quelque chose qui est déjà de l'ordre du passé à quelques millisecondes près alors qu’inconsciemment l'analyse des images suivantes est déjà faite et qu'une correction de nos impressions a déjà été effectuée.

Du coup, peut-être est-il possible que d'autres effets du même genre mais non perceptibles consciemment gênent l'analyse cérébrale sans que nous puissions mettre le doigt dessus facilement.

Vous nous dites que le 24 images seconde ne détruit rien puis vous nous dites que le 48 est perçu comme le 60. Si nous en déduisons que le 48 est perçu comme le 24 qu'en est-il des artefacts dont vous parlez qui disparaissent avec le nombre croissant des images ?
Ces artefacts sont ils le résultat d'un "ajout" de la technique employée ou du "retrait" d'éléments aidant l'analyse cérébrale ?

Je ne sais pas si j'ai été clair et/ou si j'ai dit un tissu d’ânerie car tout ce qui m'intrigue a peut-être d'autres explications, votre discussion est très intéressante.
Francis,

Plein de questions intéressantes, je prendrai le temps d'y répondre plus tard. Une première courte réponse, le phénomène de roue à l'envers que vous décrivez n'est pas limité au cinéma, mais existe aussi dans la vie réelle.
Je développerai ce soir.
Je complète :

Je n'y connais pas grand chose par contre j'ai déjà constaté qu'au cinéma, ou même à la télé qui je crois est à 25 images seconde il est possible de percevoir au niveau conscient des choses qui sont absolument inenvisageable dans la vie courante. Je pense à l'effet "roues de voiture ou de charrette" qui semblent tourner dans le sens inverse de la marche du véhicule. Peut être que le cerveau compense dans la perception directe mais je n'ai jamais eu la même impression en réel en dehors des objets conçu pour donner cette illusion.

Vous faites une erreur de penser que ce phénomène n'existe qu'au cinéma ou à la télé.
C'est un phénomène naturel, que vous pouvez constater sur tout objet en rotation (regardez les roues de voiture à une certaine vitesse, si vous ne conduisez pas vous-même en même temps :).

Je ne saurais dire si cela est le résultat du nombre d'images qui défilent où de leur persistance brève sur l'écran, persistance qui n'existe pas dans une perception directe même s'il nous parait naturel que le cerveau doit "figer" quelque chose le temps de l'analyse. Je ne suis pas sûr que le fonctionnement cérébral se calque réellement sur la technique que nous utilisons (succession d'images fixes).

Eh bien si, le cerveau a les mêmes capacités à séquencer l'image qu'une caméra. C'est un phénomène qui a été étudié et défini sous le nom de "phénomène de discrétisation attentionnelle" par Rufin Vanrullen et son équipe.

http://www.cerco.ups-tlse.fr/~rufin/

et

http://www.cerco.ups-tlse.fr/~rufin/index_files/publications.htm

Page sur laquelle vous trouverez le pdf "Reddy, L., Remy, F., Vayssiere, N. & VanRullen, R. (2011). Neural correlates of the continuous Wagon Wheel Illusion: a functional MRI study. Human Brain Mapping, 32(2), 163-170" et autres articles très intéressants sur l'œil, la vision humaine.
La plupart du temps en anglais uniquement...

Sur le reste :

Vous nous dites que le 24 images seconde ne détruit rien

Je le dis dans le cadre d'une comparaison : quand vous appliquez une compression de données MP3, vous savez que vous appliquez une opération destructrice sur l'audio au départ "complet", destruction à la fois au niveau des fréquences et au niveau des transitoires d'attaques.
Quand vous filmez en 24 i/s il n'y a a priori pas destruction d'informations, en tout cas en aucune façon selon un schéma similaire à l'action du MP3 (ou autre algorithme destructif).

puis vous nous dites que le 48 est perçu comme le 60.

Ce n'est pas moi qui l'affirme ou le suppose, mais bien Peter Jackson, qui est quand même censé être une des premières personnes concernées par le sujet, qui dit sur sa page Facebook que "The difference between those speeds [48 i/s et 60 i/s] is almost impossible to detect."
Si c'est donc quasi impossible à détecter, les conclusions sont évidentes quant à l'utilité de filmer en 60 i/s...

Il serait nettement plus intéressant de se poser des questions sur l'évolution de la résolution et des capteurs, pour le coup un véritable progrès.

Quant au fait de se passer du phénomène de flou cinétique (ou flou de mouvement), c'est bien qu'on recherche une image irréelle, puisque c'est une des composantes de la vision humaine.
On rajoute du flou pour restituer l'illusion de mouvement, sinon on a une impression de saccades, chaque image numérique étant parfaite...
Sachant que c'est de plus une composante directement accessible sur les caméras numériques actuelles (via le contrôle de shutter, http://www.cinema5d.com/news/?p=1559).
Que l'on ne vienne pas me parler de cinéma immersif après...

Mais bon, désolé de n'avoir encore une fois rien à dire...

Pour en finir avec le sujet, parce que, à chaque fois, c'est une perte de temps, du fait que l'on s'adresse à des personnes qui fonctionnent selon un phénomène plus proche de la croyance qu'autre chose : si Cameron, Jackson ou Spielberg l'ont dit, c'est que c'est vrai. Aucune remise en question, rien qui fasse douter, quand tout l'attirail commercial est pourtant déployé.

Depuis la fin du XIXe et le début du XXe de nombreux auteurs ont écrit sur le fétichisme de la marchandise, sur les principes économiques, sur le marketing et ses corollaires. De Marx à Baudrillard, en passant par Adorno, ou Lasch que je cite plus haut (jamais de contenu, hein...), les mécanismes ont été clairement théorisés, mis à plat, étudiés, et sont à la portée de toute personne faisant l'effort de s'y intéresser.

Cameron et les autres réalisateurs du même type (par ailleurs généralement de très bons artisans, voire artistes) sont aussi des gens qui ont réfléchi à leur travail en termes de bizness, de gain maxima, à l'offre et la demande, etc.
Par exemple, l'une des principales préoccupations de Lucas et Spielberg à leur début était de faire un film qui les rendraient célèbres et richissimes, comme en ont témoigné à plusieurs reprises les réalisateurs que l'on a rangé sous l'étiquette de New Hollywood (lire notamment le livre homonyme de Peter Biskind, parfois un peu léger dans ses affirmations non sourcées, mais qui référence quand même un certain nombre de citations de façon précise avec le nom de leur auteur).
Rien de mal à ça, ni rien de honteux.

Ce qui l'est en revanche, c'est de le nier, de faire comme si ces personnes n'œuvraient que pour la beauté de l'art.
Un vrai déni, afin de ne pas se retrouver derechef (tiens, ça faisait longtemps que je voulais le sortir celui-là) dans la position du consommateur manipulé. Ce qui est pourtant la base de tout le système, pour n'importe quelle marchandise.
Et Hollywood n'y échappe pas, bien au contraire, puisque dès l'origine les deux buts ont été de diffuser l'american way of life et de faire le maximum de pognon.
Le savoir n'empêche absolument pas d'en profiter, pour le plaisir que les films US savent aussi apporter, car derrière toute cette industrie, il y a aussi d'authentiques artistes, ou parfois de simples mais très efficaces raconteurs d'histoire.
Ma filmothèque contient à égale proportion des films dits d'entertainment, des screwball comedies aux musicals en passant par les blockbusters que de films dits d'auteur, en provenance de différents pays, à l'austérité souvent moquée...

Cameron et d'autres ont inventé de nouvelles technologies, parfois utiles, parfois moins (le fait d'être une nouveauté n'implique en aucune façon que ce soit un progrès) et dans un souci de les rentabiliser, font le forcing sur la nouveauté, le progrès, l'amélioration technique, etc.
D'une façon qui est parfois strictement similaire à celle du fameux "lave plus blanc que blanc".
Car ils savent qu'ils vont harponner tout un potentiel public plus ou moins geek ou simplement amateur de technologie (ce qui est mon cas par exemple) par ce biais. Et ça fonctionne.

Ce qui fait que de réelles avancées technologiques (amélioration des capteurs, de la résolution, etc.) passent au second plan ou sont complètement ignorées du grand public ou de l'amateur disons éclairé, au profit de revendications confinant à l'ésotérisme, à la magie (waaah, trop monstrueux l'effet de ceci), en se basant juste sur la communication desdits réals et de leur service de presse et en n'ayant aucun moyen de comparaison, ce qui est la base de toute discussion technique et scientifique, avec au moins un vrai test A/B/X, etc.
Communications anonnées et répétées sans comprendre la plupart du temps un traître mot de ce que l'on reproduit, de plus souvent de travers ou en le traduisant de façon erronée, avec un effet de prophétie auto-réalisatrice et de "circulation circulaire de l'information".
Voir ce papier d'Acrimed sur Tintin, par exemple :

http://www.acrimed.org/article3705.html

L'exemple mis en lien du "journaliste" parlant du motion blur (flou cinétique, flou de mouvement) montre clairement qu'il ne comprend pas un seul mot de ce dont il parle.

Enfin, bref, vous aurez compris mon point de vue. Sachant que ce type de "débat" me fatigue de plus en plus...
Désolé pour le pavé, mais j'arrête ce type d'intervention, n'y voyant plus aucun intérêt.

En espérant avoir répondu à vos questions.

Edit pour fautes et compléments d'infos.
Merci pour la réponse et les liens.
Je ne vous embêterai plus car il me faudra un délai conséquent pour exploiter les sources en anglais. Elles sont abondantes et ont l'air sacrément exhaustives.
Vous ne m'avez pas "embêté", mes remarques désabusées ne vous étaient pas destinées, désolé si vous les avez prises pour vous.
De toute façon, moi, j'ai envie de sensations, que ça bouge, que ça fasse comme au parc Disney, le space moutain au cinéma, du rêve, de l'évasion, ça c'est top, ça c'est moderne.

Parce que, bon, la psychologie des personnages, les rapports entre eux, les débats moraux, tout ça, c'est lent, c'est lourdingue et pis ça fait vieux.

Vive le moderne, y'a que ça de vrai.

(et de toute façon t'y connais rien, te rappelé-je).
(et de toute façon t'y connais rien, te rappelé-je).

C'est vrai-jé, à chaque fois, j'oubliais-jé...
Le sensoriel, c'est la base du cinéma mon vieux. La spychiologie et lezakimoro (aucun rapport avec le japonais) passe par le sensoriel.

Godard voulait filmer l'histoire de Mesrine par un plan sequence fixe sur Belmondo qui lit le bouquin à voix haute. Le pauvre n'a pas compris la différence entre cinéma et livre audiovisuel. Ca aurait pu être la Bible qu'on se serait fait chier. A ce moment autant lire soi-même le bouquin.


Sinon j'aime bien speechless qui dénonce mes "mots savants" alors qu'il nous embrouille par la suite avec des comparaisons (fumeuses) avec le MP3. J'aime bien. Oui le MP3 c'est de la compression (compression sonore qui a disparu avec le bluray, salaud de progrès) mais je signale au cas où qu'un son est enregistré à haute frequence, là où 24 i/s c'est déjà une compression induite par l'enregistrement (bah oui, il compresse les milliards de photons à 24 i/s).


"Quant au fait de se passer du phénomène de flou cinétique (ou flou de mouvement), c'est bien qu'on recherche une image irréelle, puisque c'est une des composantes de la vision humaine.
On rajoute du flou pour restituer l'illusion de mouvement, sinon on a une impression de saccades, chaque image numérique étant parfaite..."

L'effet phi quoi, le truc que je citais et dont vous vous gaussiez.

"Cameron et les autres réalisateurs du même type (par ailleurs généralement de très bons artisans, voire artistes) sont aussi des gens qui ont réfléchi à leur travail en termes de bizness, de gain maxima, à l'offre et la demande, etc.
Par exemple, l'une des principales préoccupations de Lucas et Spielberg à leur début était de faire un film qui les rendraient célèbres et richissimes, comme en ont témoigné à plusieurs reprises les réalisateurs que l'on a rangé sous l'étiquette de New Hollywood (lire notamment le livre homonyme de Peter Biskind, parfois un peu léger dans ses affirmations non sourcées, mais qui référence quand même un certain nombre de citations de façon précise avec le nom de leur auteur).
Rien de mal à ça, ni rien de honteux."


Sinon faut s'en tenir aux faits (et pas à Biskin qui a visiblement un problème avec Spielberg).
Bien sur qu'ils prennent en compte le facteur économique, c'est justement ce qu'on leur reproche : d'essayer de rendre viable leurs projets. Ces mecs ont une carrière qui sent l'intégrité à plein nez. Sérieux, Spielberg est trop débile, il veut capitaliser sur un succès et refuse les Dents de la mer 2 et 3. lol le triso.
S'il y a quelqu'un de proche de la croyance envers un système hollywoodien, c'est vous. C'est peut-être pas un hasard si dans un même système, on differencie les Brett Ratner des Guillermo Del Toro. Ca s'appelle l'intégrité artistique. Faut être le dernier des démeurés pour croire que Titanic, Avatar, le Seigneur des anneaux, Star Wars ou Tintin ne sont pas des projets extrêmement risqués (ou faut lire les journaux AVANT la sortie).


"Pour en finir avec le sujet, parce que, à chaque fois, c'est une perte de temps, du fait que l'on s'adresse à des personnes qui fonctionnent selon un phénomène plus proche de la croyance qu'autre chose : si Cameron, Jackson ou Spielberg l'ont dit, c'est que c'est vrai. Aucune remise en question, rien qui fasse douter, quand tout l'attirail commercial est pourtant déployé."

C'est pour ça que "ces gens là" sont les premiers à conspuer (et le plus rudement) Indiana Jones 4 ou à dénoncer le comportement intolérable de George Lucas envers ses films (jusqu'à chercher ses déclarations dans les années 80). Logique.
Le sensoriel, c'est la base du cinéma mon vieux.

Ben mon vieux, sans blaague ?
Moi je pensais qu'en me bouchant les oreilles et en fermant les yeux, je pourrai quand même voir le film.
Merci, vraiment, de m'avoir éclairé sur ce point.

Et donc, alors, il faut faire encore plus de sensoriel. Du sensoriel, rien que du sensoriel, ça c'est moderne !
De toute façon, moi, j'ai envie de sensations, que ça bouge, que ça fasse comme au parc Disney, le space moutain au cinéma, du rêve, de l'évasion, ça c'est top, ça c'est moderne

Ben mon vieux, sans blaague ?
Moi je pensais qu'en me bouchant les oreilles et en fermant les yeux, je pourrai quand même voir le film.
Merci, vraiment, de m'avoir éclairé sur ce point.


sensation : Impression ou perception physique de quelque chose qui vient en contact avec le corps.

sensoriel : Qui a rapport aux organes des sens, à la sensation (considérée sous son aspect objectif, représentatif).


Oui oui, la marmotte et le chocolat.
Voilà, vous le relevez tout seul. Sensoriel, un truc qui s'applique strictement à toutes les activités humaines, si vous réfléchissez bien. Ce qui veut dire que votre argument "c'est sensoriel" n'a aucune contenance, c'est aussi creux que si je disais "ha oui mais le cinéma ça se passe dans le cerveau hein". Bah oui. Et le ciel est bleu, et l'herbe est verte.

Une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit, "c'est sensoriel" ne justifie rien, en tout cas pas d'aller vers toujours plus d'effets spéciaux, d'effets de caméras, d'effets numériques, et tutti quanti, comme si c'était forcément et toujours le graal cinématographique.
Une belle démonstration d'idéologie du progrès en action.
Reda :"La spychiologie et lezakimoro (aucun rapport avec le japonais) passe par le sensoriel."

La spychiologie et lezakimoro passent bien par mes sens visuels, mais ne peuvent connecter a aucune notion de mon petit cerveau ...

Reda : "là où 24 i/s c'est déjà une compression induite par l'enregistrement (bah oui, il compresse les milliards de photons à 24 i/s)"

Heu la comparaison valable ici serait de dire que l'enregistrement de l'image compresse la vitesse de la lumiere a 24 fps. Si on parle des milliards de photons, la compression s'effectue au niveau de l'exposition sur film ou en nombre de pixels captures en digital.

Par contre, la ou le sens auditif permet de capter beaucoup plus que le son compresse en mp3, le sens visuel n'est de toute maniere pas capable de capter ni la vitesse de la lumiere ni des milliards de photons.

Reda :"L'effet phi quoi, le truc que je citais et dont vous vous gaussiez."

Pas sur que sleepless se soit gausse de quoi que ce soit, mais il faut deja faire une distinction entre effet phi et effet beta.

En ce qui concerne le motion blur, c'est justement la clef de l'illusion d'optique qu'est le cinema : Sans motion blur, un frame rate tres eleve, va paraitre moins naturel qu'un film s'il n'y a pas de motion blur : il n'y a qu'a voir le resultat des jeux videos qui n'ont pas encore la technique de motion blur naturelle, alors que certains jeux ( unreal tournament 3 par exemple ) tournent a 100 images/seconde.

En ce qui concerne le cote totalement altruiste et desinteresse des realisaterus concernes, j'ai suffisament exprime mon opinion sur ces forums avec de nombreuses preuves et citations pour ne pas avoir a me repeter.

Voila gamin ( si Jack est ton vieux, tu dois vraiment etre un gamin ), j'ai pris garde, au contraire de cet egomaniaique de sleepless, a ne pas utiliser de mots trop savant afin de ne pas trop t'embrouiller.
Bah, il m'appelle speechless, tu peux bien l'appeler cRedule...
[quote=la vitesse de la lumiere a 24 fps]

hum...hum...

La vitesse de la lumière t'es sur ?
Ce serait-y pas la fréquence d'exposition ?
tu chipottes la ...

Bon, je retourne dans ma boite avec ma fiole de poison et ma source radioactive : Surtout ne l'ouvre pas !
Heu la comparaison valable ici serait de dire que l'enregistrement de l'image compresse la vitesse de la lumiere a 24 fps.

Nop, image/temps c'est differents de distance/temps.
Pour chipotter, j'ai parlé de photons/s non pas au niveau du pixel mais de la captation : un plan de photons (pixels*) enregistré toutes les 0,04 secondes (j'imagine que cela se passe ainsi).

Quant à la question de la non perception des images à grande vitesse, je vous renvoie aux travaux sur les images subliminaux.


*m'enfin le sujet qui nous interesse c'est la 3D, parlons en volume et en voxel.
Si c'est le cinema 3D qui t'interesse pourquoi parler de volume et de voxels puisque ce qui est appele film 3D, le stereoscopie est une illusion d'optique en 2D ! Il n'y a aucun volume.

Le pire est que chaque oeil ne recoit que 50 % de la luminosite normale de ce que serait un film traditionel en "2D', et on perd en 3D 30 % de la couleur originale ! < Franchement comme progres on a fait mieux.

Et en ce qui concerne le cinema lui-meme : les cameras 3D ( pour ceux qui les utilisent deja sur le tournage plutot que de faire une post-conversion d'un film tourne en traditionnel, comme la nouvelle version de Titanic ) ne permettent pas l'utilisation d'objectifs a focale fixe ! Alors que ce sont ces objectifs sont justement une part extremement importante du cinema.
Oui c'est pas faux, j'ai amalgamé trop vite le cinéma virtuel et la 3D (c'est pas de ma faute j'ai encore Tintin dans la tête).

Pour les films tournés avec la caméra Pace-Cameron à objectif à focale variable, ce n'est pas justement pour le confort du spectateur qui n'aura pas besoin de sursolicité son accomodation ?
Reda : je ne comprends pas ce que tu veux dire par "le confort du spectateur qui n'aura pas besoin de sursolicité son accomodation ?"

Mais pour ce qui est de la camera P-C, c'est justement le gros probleme dont je parle : On ne peut employer que des objectifs a focale variable si on tourne en 3D.

Il faut connaitre un peu les bases de l'optique pour comprendre que d'etre force de tourner un film sans utiliser de Primes, est quand meme un enorme retour en arriere.
Mais, enfin, LPR, Trissotin, qu'on te dit, encore une très, très belle démonstration...
Je me suis expliqué crétin des neiges, je parlais d'un tournage dans un volume de performance capture (où ce sont bien des voxels qui sont capturés).

Et concernant la luminosité, ça montre bien que vous êtes victimes d'enfumage : ce sont les exploitants qui économisent de l'argent sur les ampoules des projecteurs et diminuent la luminosité. A tel point que Michael Bay leur a demandé d'arrêter ça par lettre publique pour la sortie de son Transformers 3D.
Trissotin.
Les insultes ne rendront pas vos propos plus véridiques.
Par contre, elles montrent vos limites.
Comme le reste de vos posts d'ailleurs.
Pouvez m'expliquer, avec vos mots à vous, l'enregistrement de l'audio à haute fréquence ? Pour voir si vous assénez juste un truc, ou si vous savez de quoi vous parlez ?
Trissotin ?
Trissotin c'est un mot doux ?

Son = onde = fréquence = compression élimine des fréquences jugées inaudibles.

Si c'est le haute qui vous défrise, disons "grande plage".
Son=fréquence ?
Et comment on passe d'UNE fréquence (celle du son) auX fréquenceS jugées inaudibles ?
Merde j'ai pas détaillé leS amplitudeS et les harmoniqueS, maudis soi-je !

(ah zut, en rétablissant "onde" entre "son" et "fréquence ça marche mieux, suis-je bête de ne pas me faire citer correctement).
Ha, parce que onde=fréquence ?
Encore raté.

Et si vous faites une égalité pour vous expliquez, assurez-vous qu'elle veuille dire quelque chose, surtout si vous voulez faire la leçon à d'autres (qui, si ça se trouve, sont professionnels de la partie, allez savoir ?).

Parce que "fréquence = compression élimine des fréquences jugées inaudibles" ne veut strictement rien dire.
Vous avez raison, Trissotin, c'est encore trop doux.
Vu votre réponse, je vais maintenant employer directement "cuistre".

Vous dites plus haut :

mais je signale au cas où qu'un son est enregistré à haute frequence

Donc, je vous demande de m'expliquer clairement ce que vous entendez par là et non pas de me faire un gloubi-boulga autour de la compression, puisque vous me parlez de l'enregistrement.
... ouaw. C'est vous qui aviez parlé de compression. Je disais qu'un enregistrement non compressé comportait plus de fréquence qu'un compressé.
Et que par extension un enregistrement à 24i/s compressait de manière intrinsèque l'image puisque la fréquence est réduite.




Cette mauvaise foi me tue.
Et voilà, encore une fois, vous retournez le truc.
Donc je reprends. Vous avez dit texto :

mais je signale au cas où qu'un son est enregistré à haute frequence

Donc, comme vous avez la gentillesse de "signaler au cas où" voilà le "cas où" : voulant comprendre de quoi vous parlez, je vous demande ce que vous entendez par là.
Mais je commence à m'habituer au fait que vous ne répondez quasiment jamais aux questions directes.
"je signale au cas où qu'un son est enregitré avec sur de grosses plages de fréquences" et j'ai rajouté aussi "à tel point que le son est transferé sans aucune compression sur les blurays".

ca va mieux le transit ?
je signale au cas où qu'un son est enregitré avec sur de grosses plages de fréquences

Bel essai, mais encore raté. Et puis c'est tellement facile de corriger après coup. Une fois sur un truc asséné sur le son, une autre fois sur les voxels.

Jolie manière de procéder. Et vous parliez de mauvaise foi.

Pouvez-vous me dire à quoi correspond "enregistré sur de grosses plages de fréquences" ?
Puisque vous avez l'air de maîtriser la technique audio et vidéo, comme vous y faites référence dans tous vos posts.
A moins, que non, dites-moi, vous ne répéteriez quand même pas des trucs lus ici ou là, sans savoir ce que ça veut dire ?
Cuistre.
J'étais pas assez clair donc je précise, je n'ai rien remanié l'idée est la même.

(cette mauvaise foi me tue)

Je ne suis pas un pro du son, je n'ai que des notions conceptuels, mais faites nous un cours magistral technique (sans faire de comparaison foireuse entre l'image et le mp3 cette fois svp)
Donc vous maniez des notions dont vous ne comprenez rien, sans avoir peur de les asséner en guise "d"arguments" dans le cadre d'un discussion animée, certes, mais qui part d'une volonté d'échange.

Toutes ces techniques, vous n'y connaissez strictement rien.
La preuve en est faite dans ce forum et d'autres.
Mais vous croyez qu'asséner du blabla bourré de mots "savants" peut impressionner votre contradicteur. Certes. Sauf si ce dernier sait de quoi vous parlez à tort et à travers.
Vous avez montré votre fatuité plusieurs fois dans ce forum, sur l'image et le son.
Rappelez-moi aussi la définition du "cuistre".

J'adore le "grosses plages de fréquences"...
Si, si.
"Bonjour monsieur l'ingénieur du son. Auriez-vous la gentillesse de m'enregistrer sur de grosses plages de fréquences ?"

Et vous voulez nous convaincre que le 60 i/s c'est mieux ?
Et que vous n'êtes absolument pas, mais alors absolument pas dans un système de croyance en la parole des gens qui vous vendent ce cinéma que vous affectionnez tant ? Une victime du marketing emballé dans la plus belle des communications, basée sur l'idéologie du progrès ?

Et le plus rigolo, c'est que je l'apprécie aussi souvent, ce cinéma...

Trissotin, va.
Naaan, mais les grosses plages de fréquence, tu sais bien, c'est comme chez le boucher, "bonjour, je voudrais une plage de fréquence, s'il vous plaît, et donnez m'en une bien grosse, hein".

Reda, franchement, vous aimez Avatar et Tintin, tant mieux pour vous, mais franchement, quel besoin avez-vous de sortir tout ce charabia technique pour vous en justifier, comme s'il fallait une preuve objective qu'Avatar et Tintin c'était effectivement ce qu'il y avait de mieux dans l'Univers ?

Aimez ce que vous aimez, et basta, le plus simplement du monde, franchement, non ?
Aimez ce que vous aimez, et basta, le plus simplement du monde, franchement, non ?

Exactement, et on pourrait même s'entendre sur plein de films qui ont vos faveurs et les miennes.
Il me semblait qu'au départ on parlait de l'intêret que pouvait porter certaines personne à passer de 24 i/s à 48, sans se faire traiter de suppot du grand Hollywood.
Ah tiens, le 60 i/s a disparu ?
Oui, parti dans monde merveilleux : http://www.youtube.com/watch?v=l_p0ormZke0
Ben oui, justement, laissez tomber. Arrêtez donc de vous gargariser de techniques donc vous croyez connaître des notions conceptuelles pour tenter de justifier qu'Hollywood est la huitième merveille du monde.

Regardez donc les films, aimez-les ou pas, intéressez-vous à la technique si ça vous chante - mais ne venez pas pour autant jouer au grand spécialiste qui va nous démontrer la supériorité objective de telle ou telle nouvelle technologie qui va faire que les films forcément ils seront "mieux" ("mieux", notion qui, au final, est de toute façon parfaitement subjective - d'aucuns pourront toujours trouver "mieux" les films muets en noir et blanc que le meilleur film en 3D, Imax ou tout ce que vous voulez).
Des notions de physique sur le son, pas sur le technique d'enregistrement.
Quand je dis qu'un son comporte des fréquences et que quand on le compresse il en perd, c'est vrai.

Quand c'est utilisé en parallèle pour dire qu'un enregistrement de 24i/s n'est pas une forme de compression c'est faux.

Je serai même ravi qu'on m'explique pourquoi j'ai tort. Ca s'appelle une discussion.

Non, môsieur préfère l'insulte. Je pourrais même pas dire si vous savez de quoi vous parlez tellement vous n'en parlez pas (je dirai que non vu les énormités balancés un peu partout et le manque de cohérence du discours).

Avec LPR, sur l'IMAX, on discute.
Avec vous on se tire la nouille. La vie est trop courte.
Hi, hi, hi.

Donc, Oui, un son comporte des fréquences, et effectivement, si on le compresse, il... Quoi, déjà ?
De quel type de compression parlez-vous ?
De la compression de dynamique, de la compression de données ?
Dites-moi et je veux bien qu'on en parle.

Et à part ça, si je vous mets des liens vers des sites un tout petit peu techniques, c'est parce que je comprends de quoi ça parle.
Je ne prendrais jamais le risque de me faire rembarrer sur des notions que j'avancerais, comme ça, comme des arguments, sans être capable de les soutenir techniquement.
Donc totalement à l'inverse de vous.

Et pour y revenir, vous avez complètement changé votre fusil d'épaule.
Il se trouve que "enregistrer un son à haute fréquence" peut bien avoir un sens.
Mais que cela n'a rien à voir avec la compression effectuée pour retirer des fréquences.

Que vous essayiez de nous faire croire que c'est ce que vous vouliez dire dès le départ montre, encore, que vous ne maîtrisez rien sur le sujet.
Ni en termes de notions physiques, ni en termes de notions d'enregistrement, ni en termes de notion de compression (ah oui, quelle compression, déjà ?).
Compression physique.
OK, ça peut être une façon de nommer la compression de données.

Donc cette compression de données agit via des algorithmes, en faisant appel à des phénomènes de psycho-acoustique, algorithmes censés enlever des fréquences qui sont inaudibles ou "non nécessaires" suivant plusieurs principes, entre autres les conséquences de ce que l'on appelle "l'effet de masquage" ou "effet de masque" et le "phénomène de la fondamentale manquante".

Comme toutes ces informations de fréquences sont codées en numérique, elles ont un poids. Enlevez des fréquences, vous enlèverez du codage, des mots binaires, informatiques, et donc du poids. Si vous avez moins de poids, vous pouvez transmettre plus facilement sur différents canaux de diffusion.

Cette compression est censée être inaudible, or une oreille pro entend les artefacts dus à cette compression, à la fois en termes de contenu fréquentiel, de manque de fréquences sur tout le spectre (l'ensemble des fréquences audibles par l'oreille humaine, c'est-à-dire en théorie de 20 Hz à 20 kHz, aussi appelée... plage de fréquences, mais oui) et en termes de transitoires, ce qui caractérise, pour simplifier, le punch d'un son, d'un morceau.

Au lieu de bourrer les DVD de bonus commerciaux inutiles, on aurait aussi bien pu choisir d'utiliser de l'audio non compressé (compression de données, je peux vous parler de la compression de dynamique une autre fois si vous le voulez). Certains DVD offrent d'ailleurs une piste PCM (pour Pulse Code Modulation, mais on ne va pas détailler, non plus, hein...), censée être de l'audio "pur" (la notion est aussi sujette à discussion, à partir du moment ou il y a enregistrement, qu'il soit analogique ou numérique, il y a perte...).

Mais non, on fourgue de l'horrible AC3, en vantant les qualités d'une chose... médiocre. Ah, marketing, quand tu nous tiens...

Ah oui, le phénomène de la fondamentale manquante : théorie selon laquelle si toutes les harmoniques d'une note, d'un son sont présentes, on peut enlever la première de ses harmoniques, appelée fondamentale, l'oreille reconstruira par ses possibilités psycho-acoustiques cette fondamentale manquante.
Vous seriez surpris des capacités de votre oreille.
Vous connaissez l'effet cocktail ?
C'est pour ça que je cite le bluray où le son n'est plus compressé, et que je parle de l'effet phi (qui serait un équivalent de la fondamentale manquante).

C'est ce dont je parle depuis le début. C'est si idiot que ça ?
Roooooh, vous êtes gonflé, quand même...

Oui le MP3 c'est de la compression (compression sonore qui a disparu avec le bluray, salaud de progrès) mais je signale au cas où qu'un son est enregistré à haute frequence, là où 24 i/s c'est déjà une compression induite par l'enregistrement (bah oui, il compresse les milliards de photons à 24 i/s).

Grand n'importe quoi technique en guise d'arguments, mais il se trouve que dans votre phrase il y a une vérité : la disparition de la compression avec le Blu-ray (phénomène récent, d'ailleurs).
Est-ce que ça en valide vos analogies ou vos tentatives d'explications ? Non, désolé.

Pour info, quand on dit d'un son qu'il est enregistré "à haute fréquence", ça veut dire qu'on l'enregistre avec une fréquence d'échantillonnage élevée (CD, 44, 1 kHz, vidéo 48 kHz, et l'on peut aller actuellement jusqu'à 384 kHz, et peut-être plus à ce jour, je n'ai pas vérifié), généralement associée à une résolution meilleure que le 16 bits, typiquement 24 bits, voire 32 bits (rare...).

Ce qui n'est pas du tout ce que vous vouliez dire...
Vous n'auriez pas du tout utilisé cette formulation, si vous aviez su de quoi vous parliez sur le moment.
lol merci
Tant d'arguments ne laissent jamais de m'étonner.

D'autre part, et pour en finir avec vos méthodes, parce que ça me chiffonnait depuis hier, donc j'ai pris soin de relire nos échanges.
Soit vous ne savez pas lire correctement, soit vous vous foutez de ce qu'écrit réellement votre contradicteur, soit vous êtes totalement malhonnête intellectuellement.
Je penche pour un subtil mélange des trois.

Donc.
Je n'ai comparé à aucun moment le MP3 et le nombre d'images en tant que processus techniques similaires, ce que vous avez le front de me reprocher.
J'ai seulement mentionné dans un de mes premiers posts les dégâts causés sur l'oreille et l'écoute d'un côté, et les possibles dégâts sur la vision de l'autre.
Citation exacte :
"Pourquoi pas, même si d'un point de vue physiologique, justement, ça va faire des dégâts (et comme l'oreille est déjà bousillée par le MP3 et la compression audio, faut faire ORL et ophtalmo, ça, c'est ce sont des métiers d'avenir...)."

Ce n'est qu'ensuite que j'ai répondu aux questions de Francis et d'IT sur une possible comparaison sur un plan technique, qui n'était pas de mon fait.
Encore un procès d'intention de votre part.

Il faudrait être Reda pour comparer deux choses totalement distinctes.
En revanche, une comparaison entre le nombre d'images/secondes et l'enregistrement audio-numérique est pertinente, puisqu'ils procèdent tous deux de discrétisation d'une valeur continue.
Vous avez lu les articles du CNRS en lien ? Parce que moi, j'ai eu la correction de lire vos"références"...

Maintenant, pour revenir au sujet de départ :
1/les preuves ont été données par tous les tests audio pro que le fait d'échantillonner à une fréquence élevée permet une meilleure reproduction de l'analogique, le fait d'avoir 384 000 échantillons par seconde permettant une discrétisation bien plus précise qu'en usant de 48 000 échantillons/sec, et à plus forte raison si vous utilisez une résolution élevée (en 24 bits, vous disposez par exemple d'une plage dynamique théorique de 144 dB, alors qu'en 16 bits elle n'est "que" de 96 dB).

2/je peux tout à fait comprendre que le fait de filmer à 60 i/s peut avoir la même incidence sur la qualité de l'image, même si les phénomènes de persistance et d'effet phi posent des problèmes intrinsèques. Tout ce que je voulais savoir, c'est si vous aviez des preuves pouvant aider à valider ce fait.
Non, tout ce que vous avez, c'est ce que disent les réals eux-mêmes, réals certes, mais surtout commerçants de ces technologies, les journalistes répétant dans cette fameuse circulation circulaire de l'info que c'est mieux, et vous-même, n'ayant pas d'autre argument que "c'est mieux parce que c'est mieux, et nouveau, et que c'est le progrès".
Ces réals qui ont foutu tellement de leur pognon dans ces nouveautés (terme n'impliquant pas automatiquement progrès, hein, rappelez-vous en), qu'ils doivent absolument vous persuader que c'est mieux...

Si vraiment le son vous intéresse comme vous le dites (mais ne le démontrez pas pour cause d'ignorance en la matière...), et en particulier l'audio-numérique, je vous conseille l'excellent bouquin de Curtis Roads, L'audio-numérique : Musique et informatique, paru chez Dunod dans l'excellente traduction de Jean de Reydellet.

Voilà où nous en sommes.
Cuistre.
'tain, j'ai dépassé les 5000 messages, j'arrête.
La place est libre, lâchez-vous, Trissotin.
En meme temps, tu ne peux pas mieux illustrer la perte de qualite due a la compression
Hé bah voilà en discutant on arrive à des choses.
(le mieux ça sera lorsque vous arriverez à vous passer d'insultes).
Ce dont vous parlez depuis le début, c'est de prouver à toute force que, quand on va passer à 60 image par secondes, ça va être magiquement "mieux".

Et que non-eu, pas du tout-eu, c'est pas marketing, d'abord-eu, n'importe quoi-eu.
60 i/s qui a d'ailleurs disparu, puisque monsieur cRedule ne parle plus tout d'un coup que du 48 i/s.
Et quand on lui fait remarquer, il montre toute l'élégance dont il peut faire preuve.
Brillant.
Mais fat.
Et cuistre.

Allez, dodo maintenant.
Effectivement les exploitants ne savent pas regler comme il faut les projecteurs, mais c'est plus un manque de formation des exploitants qui est en cause.

Non, par definition : il y a perte de luminosite et de couleur, quelque soit la puissance des lampes utilisees dans les projecteurs : tu n'as qu'a mettre des lunettes 3D et regarder ton voisin la prochaine fois que tu vas voir un film : tu verras que le-dit voisin est un peu sous expose, et decolore : Donc forcement ce que tu verras sur l'ecran le seras aussi.

C'est justement lorsque l'on porte des lunettes 3D que l'on a l'impression que tout est enfume.

Bay, de toute maniere doit raler pour une chose et une autre, et rendre toujours quelqu'un responsable, meme a priori d'un succes moisn grand que ce qu'il esperait ( meme lorsqu;il bat des records de box-office ) : ca lui permet de dire que dans de bonne conditions il aurait eu plus de spectateurs, et les studios vont continuer a lui donner plein de dollars pour continuer a faire des films tout a fait ininteressants.
Les colorimétries des versions 3D* sont ajustés aux lunettes pour compenser la perte de luminosité (Cameron étalonnait la version 3D avec des lunettes).

*quand elles sont faites correctement, ça tombe sous le sens.
Mais enfin : lorsque tu fais du color grading : le blanc original lorsqu'il est au maximum, ne peut pas etre pousse a plus blanc que blanc sauf si c'est Coluche qui fait l'etalonnage.

Ton blanc maximum ne sera jamais du blanc en 3D et tout perd en intensite.

Meme chose pour les couleurs : plus tu pousses les couleurs, plus tu satures ton image, mais ca te fait perdre encore de la luminosite : tu ne peux donc pas "recuperer" ces 30% de perte de couleurs.

Bien entendu que les etalonneurs et realisateurs vont faire les etalonages avec des lunettes 3D : C'est uniquement pour avoir le resultat le moins nul possible, mais c'est en sachant que toutes ces pertes de qualite ne seront jamais recuperees
Tiens, le retour du "plus blanc que blanc"...
:)
C'est pour ça que j'ai utilisé le terme "compenser".
Faut pas oublier non plus que le film a été fait pour l'IMAX, et qu'en France il n'y avait alors qu'une salle (maintenant 4), c'est à dire moins que dans certains pays en voie de developpement.

Je l'ai vu à cette occasion, avec une luminosité correcte et c'était bien mieux que dans une salle classique, même en 2D.

Il faut aussi voir qu'avec les nouveaux home cinéma 3D cette inconvénient devrait disparaitre très vite.
ah ben l'IMAX maintenant !
Parlons en : De tous les films qui sont sortis sur IMAX, depuis l'idee de presenter des films dans les salles IMAX, il n'y a eu que 4 scenes qui sont reellement de qualite IMAX : ce sont 4 scenes de The Dark Night, tournees avec des cameras IMAX : Pour tout les reste du film et tout les autres films sortis en "IMAX", les originaux ont juste ete agrandis : Donc, encore une fois perte de qualite par rapport a l'original.

Mais bon, les gens sont pret a payer plus pour une qualite moindre, simplement parce que l'ecran est plus large ....

Et le probleme : C'est justement ce que tu viens de dire : Tu "penses" Avoir vu le film avec une luminosite correct alors que c'est impossible : Tout le monde s'habitue a une qualite moindre et a la mediocrite, allant meme jusqu'a penser que c'est en realite un progres ...
Il y a aussi eu un moyen métrage de Jean Jacques Annaud avant et Transformers 3D après.
Il n'empêche que le IMAX remasterisé est de meilleure qualité. Mais bon si c'est une vue de l'esprit, j'abdique.
Je parle de FIlms commerciaux : je ne prends pas en compte le court metrage d'Annaud et les tres nombreux films tournes 100 % en IMAX qui sont des documentaires.

En ce qui concerne l'IMAX de transformers : les sequences en questions sont des seuqnce qui sont pratiquement que de la full 3D, c'est a dire des scenesn d'animation rendues effectivement au bon format IMAX, mais pas tournees en camera IMAX. Et le probleme de Transformers, c'est que, au contraire de The Dark Night ou les 4 sequences IMAX sont des sequences entieres, les shots IMAX de transformers sont tres courtes et ne sont que des aprties de sequence de ci de la. Comme la conversion IMAX du reste du film est completement ratee, le resultat de transformer en IMAX est catastrophique
De toutes façons la conversion en IMAX n'améliorera jamais le scénario...
[quote=Reda]Sinon j'aime bien speechless qui dénonce mes "mots savants" alors qu'il nous embrouille par la suite avec des comparaisons (fumeuses) avec le MP3. J'aime bien. Oui le MP3 c'est de la compression (compression sonore qui a disparu avec le bluray, salaud de progrès) mais je signale au cas où qu'un son est enregistré à haute frequence, là où 24 i/s c'est déjà une compression induite par l'enregistrement (bah oui, il compresse les milliards de photons à 24 i/s).

Trissotin, va.
Tri-D-ssotin en l'occurence,
De la part de quelqu'un qui essaye de me faire croire qu'Avatar était un succès assuré en likant une série d'articles d'acrimed qui n'a même pas compris la performance capture c'est un compliment.

Avant de me citer Marx et Baudrillard, faudrait s'en tenir aux faits et regarder ce que disait les articles avant la sortie, voir même après la première semaine (décrite comme décevante). Et c'est pas comme si Titanic n'avait pas fait école dans les mêmes circonstances.

Bizarrement, je n'ai jamais vu personne fustiger la promo d'un vrai film hollywoodien insipide, comme Kung Fu Panda 2 dont on pouvait voir des affiches en province sur les abribus 6 mois avant la sortie. Rah la jalousie.
Trissotin qui sait pas lire, ou a peut-être vaguement survolé une édition illustrée de Schopenhauer...

J'ai mis en lien Acrimed pour leur papier sur Tintin. Et c'est Acrimed qui renvoie vers leur propre papier sur Avatar. Pas moi.
Crétin des neiges n'a pas compris la difference fondamentale entre le traitement médiatique entre Tintin (superstar en Europe, si ce n'était pas Hollywood personne n'en aurait parlé bien sur) et Avatar (film original, ni remake, ni franchise) mais se permet de les comparer.
Hi, hi, vous êtes marrant. Vous créez vos propres associations d'idées, et vous les imputez aux autres. Où ai-je comparé Tintin et Avatar ?
Vous êtes drôle.
Cameron et d'autres ont inventé de nouvelles technologies, parfois utiles, parfois moins (le fait d'être une nouveauté n'implique en aucune façon que ce soit un progrès) et dans un souci de les rentabiliser, font le forcing sur la nouveauté, le progrès, l'amélioration technique, etc.
D'une façon qui est parfois strictement similaire à celle du fameux "lave plus blanc que blanc".
Car ils savent qu'ils vont harponner tout un potentiel public plus ou moins geek ou simplement amateur de technologie (ce qui est mon cas par exemple) par ce biais. Et ça fonctionne.

Ce qui fait que de réelles avancées technologiques (amélioration des capteurs, de la résolution, etc.) passent au second plan ou sont complètement ignorées du grand public ou de l'amateur disons éclairé, au profit de revendications confinant à l'ésotérisme, à la magie (waaah, trop monstrueux l'effet de ceci), en se basant juste sur la communication desdits réals et de leur service de presse et en n'ayant aucun moyen de comparaison, ce qui est la base de toute discussion technique et scientifique, avec au moins un vrai test A/B/X, etc.
Communications anonnées et répétées sans comprendre la plupart du temps un traître mot de ce que l'on reproduit, de plus souvent de travers ou en le traduisant de façon erronée, avec un effet de prophétie auto-réalisatrice et de "circulation circulaire de l'information".
Voir ce papier d'Acrimed sur Tintin, par exemple :



Ca commence par "Cameron et d'autres" ça termine sur "Tintin".

Cette mauvaise foi me fatigue...
quelqu'un qui essaye de me faire croire qu'Avatar était un succès assuré en likant une série d'articles d'acrimed

Ca commence par "Cameron et d'autres"


Mauvaise foi ?
Hahem...
Vous avez vu, il y a un saut de paragraphe.
Quand on écrit, cela a une signification.

Sinon vous pouvez tout aussi bien dire que mon post commence par "je complète" et finit sur "Tintin", et m'accuser d'avoir dessiné mes propres cases...
Et vous osez parler de mauvaise foi ?

Au fait, vous en pensez quoi, vous, en tant qu'ardent défenseur du 60 i/s, de la remarque de Peter Jackson, disant que les différences avec le 48 i/s sont imperceptibles ? Parce que c'est une des nombreuses questions que j'ai posée restée sans réponse.

En revanche, vous avez répondu à plein de trucs que je n'avais pas demandé, en me le reprochant, en plus. C'est une méthode bien connue...
Ah bon c'était pas la même idée développé dans les deux paragraphes ?

Cette mauvaise foi me tue...


Je dirais quelque chose dessus quand j'en saurais plus sur le contexte et d'autres choses accessoires comme un développement argumenté.
Le contexte est simple, le voilà (texte intégral de Peter Jackson sur sa page Facebook), même si je suis sûr que vous le connaissez déjà (un connaisseur tel que vous ne peut ignorer une telle communication, vu son importance technique...) :

Time for an update. Actually, we’ve been intending to kick off with a video, which is almost done, so look out for that in the next day or two. In the meantime, I thought I’d address the news that has been reported about us shooting THE HOBBIT at 48 frames per second, and explain to you what my thoughts are about this.

We are indeed shooting at the higher frame rate. The key thing to understand is that this process requires both shooting and projecting at 48 fps, rather than the usual 24 fps (films have been shot at 24 frames per second since the late 1920?s). So the result looks like normal speed, but the image has hugely enhanced clarity and smoothness. Looking at 24 frames every second may seem ok–and we’ve all seen thousands of films like this over the last 90 years–but there is often quite a lot of blur in each frame, during fast movements, and if the camera is moving around quickly, the image can judder or « strobe. »


Shooting and projecting at 48 fps does a lot to get rid of these issues. It looks much more lifelike, and it is much easier to watch, especially in 3-D. We’ve been watching HOBBIT tests and dailies at 48 fps now for several months, and we often sit through two hours worth of footage without getting any eye strain from the 3-D. It looks great, and we’ve actually become used to it now, to the point that other film experiences look a little primitive. I saw a new movie in the cinema on Sunday and I kept getting distracted by the juddery panning and blurring. We’re getting spoilt!

Originally, 24 fps was chosen based on the technical requirements of the early sound era. I suspect it was the minimum speed required to get some audio fidelity out of the first optical sound tracks. They would have settled on the minimum speed because of the cost of the film stock. 35mm film is expensive, and the cost per foot (to buy the negative stock, develop it and print it), has been a fairly significant part of any film budget.

So we have lived with 24 fps for 9 decades–not because it’s the best film speed (it’s not by any stretch), but because it was the cheapest speed to achieve basic acceptable results back in 1927 or whenever it was adopted.

None of this thinking is new. Doug Trumbull developed and promoted a 60 frames per second process called ShowScan about 30 years ago and that looked great. Unfortunately it was never adopted past theme park use. I imagine the sheer expense of burning through expensive film stock at the higher speed (you are charged per foot of film, which is about 18 frames), and the projection difficulties in cinemas, made it tough to use for « normal » films, despite looking amazing. Actually, if anybody has been on the Star Tours ride at Disneyland, you’ve experienced the life like quality of 60 frames per second. Our new King Kong attraction at Universal Studios also uses 60 fps.

Now that the world’s cinemas are moving towards digital projection, and many films are being shot with digital cameras, increasing the frame rate becomes much easier. Most of the new digital projectors are capable of projecting at 48 fps, with only the digital servers needing some firmware upgrades. We tested both 48 fps and 60 fps. The difference between those speeds is almost impossible to detect, but the increase in quality over 24 fps is significant.

Film purists will criticize the lack of blur and strobing artifacts, but all of our crew–many of whom are film purists–are now converts. You get used to this new look very quickly and it becomes a much more lifelike and comfortable viewing experience. It’s similar to the moment when vinyl records were supplanted by digital CDs. There’s no doubt in my mind that we’re heading towards movies being shot and projected at higher frame rates.

Warner Bros. have been very supportive, and allowed us to start shooting THE HOBBIT at 48 fps, despite there never having been a wide release feature film filmed at this higher frame rate. We are hopeful that there will be enough theaters capable of projecting 48 fps by the time The Hobbit comes out where we can seriously explore that possibility with Warner Bros. However, while it’s predicted that there may be over 10,000 screens capable of projecting THE HOBBIT at 48 fps by our release date in Dec, 2012, we don’t yet know what the reality will be. It is a situation we will all be monitoring carefully. I see it as a way of future-proofing THE HOBBIT. Take it from me–if we do release in 48 fps, those are the cinemas you should watch the movie in. It will look terrific!

Time to jump in the car and drive to Bag End for the day. Video coming soon!


Dites-donc, il vous en faut du temps, j'ai posé la question il y a trois jours...
Toujours pas de réponse à la question directe et simple de sleepless, mmh ?


"Cameron et d'autres ont inventé de nouvelles technologies parfois utiles, parfois moins - sleepless" , et
"quelqu'un qui essaye de me faire croire qu'Avatar était un succès assuré en likant une série d'articles d'acrimed - Reda",
c'est la même chose, mmmh ?
Il l'a déjà dit ailleurs, ne fais pas semblant. J'ai pas le temps d'aller sur le topic Avatar pour farfouiller dans ses inepties (s'il a cité cette article ce n'est pas par hasard, et comme je l'ai montré pour lui Cameron = Spielberg = Satan).
Mais si ca défrise tant, je retire ce que j'ai dit.


Oui, je vois qu'entre 48 et 60 images par secondes il y a seulement 12 images de difference, et pour des yeux habitués à 24/s. Pas étonnant. On en reparlera quand ça sera plus significatif (genre doubler de 24 48).
Oui, je vois qu'entre 48 et 60 images par secondes il y a seulement 12 images de difference, et pour des yeux habitués à 24/s. Pas étonnant. On en reparlera quand ça sera plus significatif (genre doubler de 24 48).

Cuistre.
speechless : Les insultes ne rendront pas vos propos plus véridiques.
Par contre, elles montrent vos limites.



J'ai dit ce que j'en pensais comme vous le demandiez, je n'ai pas dit que c'était la sainte vérité, ni que Peter Jackson avait forcément raison (parce qu'il parait que je l'ai en adoration).
Haaa, vous faisiez en fait référence à un autre forum !!!
Tiens, tiens tiens.
Voilà voilà voilà.

Donc le "Ca commence par "Cameron et d'autres" ça termine sur "Tintin"." sous la citation, juste plus haut, était bel et bien de la mauvaise foi avérée, puisque ce n'était pas du tout la vraie explication. Flagrant délit !

Et sinon, pourquoi pas tenter le 72 images par seconde ? Le triple ? Carrément ? Encore mieux que 60 ?
Mais non je parle du lien acrimed qui ne revoyait qu'indirectement à Avatar ! speechless me reproche de lui avoir fait dire qu'il a cité le lien acrimed avatar alors qu'il a cité le lien acrimed Tintin (où le lien acrimed Avatar est cité comme reference !)

La citation de speechless qui compare Cameron à Tintin dans sa manière d'être vendu est bien là !

Non mais vous le faites exprès ?
Ben il a cité le lien acrimed Tintin pour citer le lien acrimed Tintin.
Vous en déduisez qu'il voulait en fait faire un lien vers acrimed Avatar. Ça s'appelle un procès d'intention.

Et puis relisez-vous un peu, parce que vous êtes de moins en moins clair avec vous-même. Vous faites des explications de vos explications qui n'ont plus rien à voir avec ce que vous avez réellement écrit (post de 23h54 : aucune référence aux liens acrimed, alors que vous y donnez l'explication de ce qui chaîne entre Cameron et Tintin chez sleepless, en réponse à sa question - or vous me dites maintenant qu'en fait vous parliez des liens. Oulàlàlà.).

Allez, respirez un grand coup.
En relisant c'est très clair :

- speechless link acrimed Tintin pour montrer que le succès est marketing
- je lui reproche de me linker ces articles qui parlent de succès marketing pour Avatar
- il me dit qu'il ne pensait pas du tout à Avatar, que c'est juste un lien qui se trouve dans l'article, que c'est moi qui fait la comparaison
- je lui sors sa grande tirade sur le fait que les succès de "Cameron et d'autres" sont marketing, tirade qui se termine par "Tintin" et le lien en question.


qu'est ce qu'il y a de dur à comprendre sans faire d'hypocapnie ?

Je crois que speechless n'est pas le seul en manque de sommeil, faut prendre sa tisane et au lit.
Quand on arrive à cette extremité (expliquer ce qui est écrit clairement et chronologiquement juste au dessus), je crois que ce n'est même plus la peine de continuer.
- il me dit qu'il ne pensait pas du tout à Avatar, que c'est juste un lien qui se trouve dans l'article, que c'est moi qui fait la comparaison
- je lui sors sa grande tirade sur le fait que les succès de "Cameron et d'autres" sont marketing, tirade qui se termine par "Tintin" et le lien en question.

Donc, la citation de la tirade est bel et bien censée expliquer pourquoi vous êtes certain que sleepless voulait en fait faire un lien entre Tintin et Avatar - citation qui ne fait pourtant aucun lien entre les deux (Avatar n'est même pas cité).
Du coup vous nous avez dit ensuite "ha oui mais regardez dans l'autre forum et là c'est clair".

Donc, en effet, si je dois vous expliquer ce que vous-même avez écrit (et pourquoi ça cloche), c'est problématique, je vous le concède.
Suis je bête, "Cameron et d'autres" faisait reference à Piranhas 2. Mais c'est bien sur.
Sans procès d'intention aucun.
Dans Cameron et d'autres, il y a notamment et d'autres, par exemple.
C'est donc une référence large. Ça signale qu'on parle d'un principe très général.

Vous, vous en déduisez Avatar (et vous oubliez le message principal, en passant, mais enfin, on en est pas là).

Et puis vous en démordez pas, et gnagnagna, pour accuser sleepless de mauvaise foi.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
D'autres : ceux cités à longueur de discussion. A moins qu'il voulait parler de Steve Jobs, de Jésus et de Rael à la fois.
Problème de clareté surement.

Oui quand il parle de Cameron il ne veut pas parler de ses films, mais de la vente de gâteaux qu'il organise pour la kermesse de l'école de ses gosses chaque année.
Bééé, il veut parler de la méthode de Cameron et d'autres pour faire des films. Comme c'est écrit.

Réduire ça à Avatar c'est du procès d'intention.
Non, pour vendre des concepts technologiques aux non connaisseurs (suffit de relire).

Surement la technologie du fil de pêche des Piranhas volants.
Des concepts technologiques. En général. On parle bien d'un principe, quoi.
Procès d'intention.

Et donc encore raté, mon cher cRedule (puisque vous persistez à écorcher mon pseudo).

Le lien vers Acrimed suivait ceci, en référence directe aux journalistes, pour montrer que Bourdieu avait raison :

Communications anonnées et répétées sans comprendre la plupart du temps un traître mot de ce que l'on reproduit, de plus souvent de travers ou en le traduisant de façon erronée, avec un effet de prophétie auto-réalisatrice et de "circulation circulaire de l'information".

Vous noterez donc que cela fait référence à la communication, à la circulation circulaire de l'information.
Vous auriez aussi des problèmes de lecture ?
Non, je n'y crois pas.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que Cameron est, entre autres, un as du marketing.
Satan, en revanche, non, je ne vois pas.
Voyons, que je regarde mes cassettes et mes DVD, voyons, voyons... Terminator, Piranha II, Abyss (vache, la VHS version luxe en coffret, pfiiiuuu, ça ne me rajeunit pas, mon vieux), True Lies, TII, Avatar (si, si, mais en édition simple, hein, faut pas déconner...), Titanic (mes filles adorent, je n'y peux rien...).
Bon, il m'en manque quelques-uns, je le reconnais.
Communications annonés = communications desdit réals = Cameron et d'autres.

Ah oui pardon, les petits gâteaux de la kermesse.
Ha, on progresse, avant vous disiez juste "Avatar".
Pas suivant : comprendre le sens du texte d'Acrimed.
Je ne dis rien et je ne cite pas le texte d'acrimed, je cite texto les articulations de la tirade de speechless.

Suffit de relire comme dit plus haut.
Procès d'intention.
Cuistre.

Ah, au fait, un petit topo rapide, avec des mots simples pour les grolandais sur la compression de données un peu plus haut.
Crétin des neiges n'a pas compris la difference fondamentale entre le traitement médiatique entre Tintin (superstar en Europe, si ce n'était pas Hollywood personne n'en aurait parlé bien sur) et Avatar (film original, ni remake, ni franchise) mais se permet de les comparer.

Voilà voilà voilà.
Je relis.
Le reproche originel était bien de "comparer Tintin et Avatar" en particulier.

Aïe aïe aïe, Reda.
C'est pas grave : monsieur cRedule emploie en guise d'arguments des notions qu'il ne maîtrise pas, fait des procès d'intention à ses contradicteurs, emploie nombre de raisonnements circulaires et erreurs de logique, mais à part ça, il cherche le dialogue.
Cuistre.
Et il dit qu'avec LPR au moins on peut discuter (lui) - (alors que LPR démontre la même méconnaissance dudit Reda et que Reda a, du coup, la même agressivité).

Nan, je dois dire, joli score.
Je n'ai aucunement fait référence à Avatar, seulement à Tintin.
Cuistre.
Quand on connait votre avis dessus et qu'on voit que l'intro sur Tintin commence par Cameron et d'autres, on y croit.

Allez, au dodo il est temps.
Donc, procès d'intention.
CQFD.
Tu vois, je savais que t'y connais rien quand même, d'abord.
Un article interessant de Slate ( en anglais ) qui analyse en profondeur pourquoi la 3D est aujourd'hui quelque chose du passe ( La 3D est officiellement morte cet ete aux USA pour ceux qui ne le sauraient pas encore ) )


Immortels, Tintin, Happy Feet 2, Hugo Cabret, Le Chat Potté en 3D en ce moment dans mon ciné, c'est pas mal pour un cadavre de 6 mois...
Profites-en bien tant que tu peux encore ...

edit : la France ayant toujours quleques annees de retard sur les USA ne t'inquiete pas ca finira par arriver pres de chez toi bientot
Doit-on comprendre que tous ces films ont été tournés depuis cet été, après l'annonce ?
Doit-on comprendre que malgré cela, les majors hollywoodiennes ont préféré augmenter leurs productions en 3D pour l'an prochain ?

http://marketsaw.blogspot.com/2007/04/list-of-upcoming-3d-movies.html

(sans compter l'Asie qui s'y est mis avec Tsui Hark entre autres)

Un papier qui expliquerait pourquoi la mort de la 3D est annoncé par certains journalistes
http://www.slashfilm.com/fake-3d-films-score-13-rotten-tomatoes/?utm_source=Movie+Magic&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+slashfilm+%28%2FFilm%29
Oui on sait Gaumont-Pathe vient de signer un gros deal ce matin avec RealD 3D : il faut bien essayer de se persuader que ca doit valoir le coup ...

Et je crois que tu n'as pas compris du tout l'article de slashfilm !
Doit-on comprendre que malgré cela, les majors hollywoodiennes ont préféré augmenter leurs productions en 3D pour l'an prochain ?

Dites, Reda, pour tout ces films prévus en 2012, vous savez quand ont eu lieu les tournages ? Et quand ont eu lieu les décisions de financement ?
Je vous rappelle que nous sommes à un peu plus de 15 jours de l'année prochaine...
Je viens finalement d'avoir le temps d'aller faire un tour sur le blog que tu mets en lien : Mefies-toi des blogs d'amateurs geek de cinoche :

Liste de films "confirmes" pour 2012 >>> Derniere mise a jour ( indiquee sur la page ! ) est de .. Mai 2011 !! << Donc avant tous les resultats du box office 3D qui sont arrives cet ete

la liste n'est donc plus du tout a jour : Sur le site de Real 3D il n'y a officiellement que 9 films encore en salle et 11 films en production ! > http://www.reald.com/content/reald-3d-in-theatres.aspx

Et encore : une bonne partie sont d'anciens films qui sont "boostes" en 3D depuis le film original, donc pas de la "vraie" 3D : "vraie 3D ( C'est a dire tourne des le depart avec un systeme qui permet de filmer en 3D ) contre "fausse" 3D ( le film traditionnel est "transforme" par des algorithmes un peu au hasard ) est l'argument principal des defenseurs de la 3D pour dire que cette "fausse" 3D est a l'origine du declin de la 3D parmis les spectateurs
500% d'augmentation de ventes de bluray 3D en deux ans, toujours plus d'annonces de films en 3D, des réussites comme L'Odyssée de Pi, les 5 légendes, Bilbo...

A décembre 2013 pour mon post annuel sur la mort de la 3D en 2012.
On est passé de 20 à 100, de 100 à 500 ou de 200K à 1M?
Le pourcentage de progression pour un produit neuf ne signifie pas grand chose.
Ah ben puisque ce cette chronique reapparait : voici le futur : La 3D sans lunettes

Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Je pense que certains côtés techniques de la 3D stéréoscopique sont encore mal perçus par les réalisateurs (excepté James Cameron qui a pensé Avatar en 3D), notamment la fatigue oculaire des spectateurs provoqués par les CUTs avec changement de distance focale.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
Die Hard est juste une farce de Noël.

Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.

Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.

Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.

Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.

Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...

Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo

Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.

Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
"Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois."

Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.

Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.

"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."

Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.

"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."

Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.

"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."

Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.

« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »

Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.

« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »

La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.

yG
je connais pas Raoul Fulgurex, c'est une bd indé ?

Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.

en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Pour revenir à la chronique de Rafik, j'avais été grandement épaté par SCROOGE de Bob Zemeckis sorti l'an dernier. J'avais adoré la facon avec laquelle Zemeckis jouait avec la 3D et les possibilités du cinéma virtuel dans sa mise en scène. Par exemple la scène ou (de mémoire) Scrooge dine chez lui, et la caméra se place en hauteur laissant apparaitre une clochette au premier plan. On se retrouve donc avec Scrooge à l'arrière plan et la clochette au premier. Et lorsque la chochette va tinter et effrayer Scrooge, on a alors un dialoge entre ces 2 plans . Dialogue d'autant plus réussi en 3D. On s'ent que Zemeckis s'éclate vraiment avec ses nouveaux outils !

BA SCROOGE
Bonjour à tous,

Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.

Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Reponses en vrac, selon la formule d'Alain Korkos

@Djac Baweur

Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.

Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.

On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )

En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.

Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".


Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.

Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)

@reda

le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.

@mebahel @gamma @Julot

Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )

> Y'a encore de la place dans votre club ?

Et pour finir en beaute avec le veilleur :

Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.


le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]

relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.

le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?

le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )

La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...

Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?

lorsque dans d'autres messages tu nous sort :

le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "

Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.


le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "


tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.


Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :

le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"

l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.

mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :

(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)


et

et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.

Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....

On voit que tu n'aime pas la peoplisation

peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
Merci pour votre analyse filmique. La grammaire filmique paraît presque rudimentaire quand on la souligne ainsi. Ceci me rappelle les entretiens de Truffaut avec Hitchcok, les gros plans sur le verre déjà lui-même surdimensionné pour fabriquer du sens, les images hyperréalistes, il y a de l'apprenti sorcier chez les cinéastes, qui définissent par là même leur style.

Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.

La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.

http://anthropia.blogg.org
Quel site obscur par exemple ?
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Alors qu'a priori l'idee d'une rubrique m'avait parue tres interessante, et que je me rejouissait de la possibilite de pouvori eventuellement discuter de choses interessantes liees au cinema, apparement Rafik qui n'en demande certainement pas temps a rameute involontairement un troupeau de groupies beaucoup plus fans de websites obsures et underground de cinoche francais plutot que de cinema

Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.

Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien

Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.

Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..

Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles.

Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.

Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.

Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).

Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).

Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.

Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Je n'ai pas lu toutes les réactions de ce forum, mais je suis frappée de constater parmi les @sinautes une attitude agressive et méprisante qui cherche systématiquement à dévaloriser le travail fait par Rafik dans toutes ses chroniques, attitude que je trouve détestable, digne d'un troll de la plus basse espèce. Ça manque de modération dans tous les sens du terme, ici.

Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?

Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !

Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion : au lieu d'encenser aveuglément ces « génies » seuls capables de mettre 10 ans pour nous pondre un remake de Pocahontas, vous feriez mieux de vous intéresser à ceux qui font réellement les images que vous appréciez tant, à savoir les graphistes 3D sous-payés, exploités et qui demandent à corps et à cris la formation d'un syndicat au même titre que les autres corps de métiers de cette merveilleuse industrie du rêve !

Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...


Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html

Bien à vous, Paix et Prospérité !
merci pour cette chronique très intéressante.
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?

Merci
Haha, cette aimbalbe discussion me rappelle le film Agora, allez savoir pourquoi =))

Gogo Rafik !
merci Rafik de nous faire profiter aussi de votre conférence,
on sent votre passion
Ce message s'adresse à Gavroche et à Patrice Guyot :

Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.

Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.

Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.

Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."

Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?

On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.

Faut grandir maintenant.
L'ironie, c'est que Djoumi aurait pu faire la même chronique, avec la même démonstration, les mêmes informations, le même intérêt, en prenant des exemples tirés de films plus "classiques" et plus "respectables", et il n'y aurait pas eu ce tollé idiot ("on ne dit PAS du bien d'un film D'ACTION !"). Il n'y aurait plus eu que les reproches de ceux qui souhaitent de simples critiques de films, comme prétextes à écrire leurs propres sous-chroniques dans le forum et y exposer leurs propres goûts super intéressants et super vachement bien motivés (ce à quoi l'approche de Djoumi ne se prête pas bien, malheur !).

Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Quand vous aurez fini de vous obstiner à essayer de nous vendre des films nauséabonds (entre Avatar et le chef d'oeuvre de Bruce Willis mon coeur balance),

Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !

Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,

Si toutefois ce mot a un sens pour vous...

Ce dont je doute de plus en plus !

Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !

***
L'impression que j'ai en lisant cette chronique (j'avoue que je n'ai pas lu les précédentes, "Avatar" étant pour moi un non-évènement, ou plutôt, dirais-je, une opération de marketing parfaitement réussie, un peu comme Titanic à l'époque), et surtout les commentaires enthousiastes de certains, c'est que M. Djoumi a été embauché par ASI pour "ratisser plus large", notamment auprès d'un public particulier.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...

Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.

Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.

randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...

Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...

Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?

Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
citation :"La 3D numérique, au service d’un vrai cinéaste qui sait pourquoi il l’utilise, n’est pas la trahison qu’on tente de nous annoncer mais bien la continuation d’un 7ème Art en mouvement perpétuel."
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
Pour revenir a la conférence video que vous avez mit a la fin de votre chronique, j'aimerais revenir sur un point.

Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.

Merci pour cette chronique.
Vos explications sont tout simplement bluffantes.

J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...

On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.

Bravo.
C'est drôle, les analyses des films "2D" qui précèdent ne donnent pas forcément envie de voir des films en 3D.

Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.

Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.

Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !

Merci...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire la chronique et l'analyse des plans en détails... Donc logiquement je devrais me taire, oui je sais :D

Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.

La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?

Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Rafik.. Je veux bien tout ça, dans ce cinéma de divertissement, d'entertainment que vous semblez affectionner..

Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)

Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?

Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..

Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Excellente chronique, merci.
Cet article me semble un tissu de naïvetés (pour ne pas employer un mot vulgaire).

- d'abord, le cinéma n'est pas un langage, c'est une langue, ce qui n'est pas la même chose ; je ne vais pas aller vous expliquer pourquoi, vous irez lire les classiques de la théorie du cinéma (faîtes une recherche sur "le cinéma langue ou langage ?") ; et vous ferez peut-être attention aux mots que vous employez. Admettons que ce ne soit qu'un détail.

- ensuite, la 3D n'est pas née de la dernière pluie. Des images en 3D, il y a depuis le 19e siècle et il y a eu du cinéma en 3D dès la période du muet, avec des réminiscences régulières : dans les années 1950, avec le fameux dial m for murder, mais il y en a eu d'autres, dans les années 1970 avec des films d'horreur, dans les années 1980 avec des blockbuster à la Jaws.
Cette situation est courante dans l'histoire du cinéma : il y a eu des films en couleur dès le premier cinéma, il y a eu des films parlants bien avant le chanteur de jazz.

Donc pour la 3D, à minima, on devrait se poser la question de savoir pourquoi ce qui n'a jamais marché auparavant et qui a toujours été un gadget d'attraction, marcherait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de plus ? Techniquement rien, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire avaler (sans parler des défauts physiologiques de la 3d : une bonne partie des spectateurs ne la perçoivent, fatigue visuelle, sans parler des défauts économiques : le coût pour les salles d'un véritable équipement et pas simplement d'un lifting qui donne des conditions de projection dégueulasses)

- du coup, développement de la question précédente. Dans l'histoire du cinéma, il y a quelques vraies innovations qui changent tout : la longueur des bobines vers 1910 (où on passe de formats en un rouleau de 8 minutes à des films de 3 heures), le parlant, et basta. C'est tout. Le reste : la couleur, le cinémascope, l'arlésienne de la 3d, ce sont des changements cosmétiques. Et où passe la différence ? C'est que les uns changent en profondeur la façon de faire des films. Comment le vérifier ? Essayez de passer un film de 3h en 8 minutes : c'est impossible. Essayez de passer un film parlant en muet : c'est impossible.
Essayez de passer un film en 3d en 2d : c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Passez un film couleur en noir&blanc : on y perd bien sûr, mais on conserve la logique filmique. Idem pour le cinémascope : à la marge, on y perd. Mais on ne touche pas au coeur du dispositif du film.

- enfin, ce qui m'énerve le plus à vrai dire dans votre papier, c'est le traitement que vous faîtes de ces histoires de "parc d'attraction". Là, on atteint un niveau de naïveté dans le décodage des images et des films qui me semble indigne d'arrêt sur images. Vous refusez de mettre en regard les images produites et le mode de production de ces images. Or, le mode de production donne des indications tout à fait essentielles sur la nature des images produites. Et @si fait ce genre de raisonnement en permanence, non ?

Alors, faisons la démonstration inverse (et défendons le parti des gens que vous insultez par votre ignorance). Hollywood et l'économie du cinéma a vécu un virage monumental dans les années 1970, avec une restructuration industrielle et capitalistique de très grande ampleur. Le type de films que nous recevons aujourd'hui est clairement encore le produit de cette restructuration, que les historiens du cinéma appellent le new Hollywwod.

De quoi s'agit-il ? De 1969 à 1972 les pertes cumulées de l'ensemble des majors du cinéma atteignent les 400 millions de dollars. Avec deux effets croisés : 1) les majors se font racheter par des conglomérats qui n'ont rien à voir avec le cinéma et qui cherchent à diversifier leurs actifs. Exemple de cela : Warner racheté par Kinsey (qui fait des parkings, des corbillards et je ne sais quoi d'autre), Warner rachète à son tour des actifs multimédia (à commencer par Atari si on veut faire le lien avec les jeux vidéo).
2) ces nouveaux groupes de média adossés à ces conglomérats financiers vont mettre en place un nouveau type de film (celui dont vous parlez comme s'il n'était qu'une forme esthétique tombée du ciel) : le blockbuster.
Le modèle c'est Jaws, les dents de la mer. Qu'est-ce que c'est qu'un blockbuster ? C'est d'abord un film qui coûte très cher, à moitié moitié entre le budget promotionnel et la fabrication du film (c'est encore le cas d'Avatar). Ensuite un blockbuster est comme on dit dans l'industrie "déjà vendu" (pour Jaws un roman à succès dont la publication précède le film). Et enfin, un blockbuster c'est un film qui doit être rentabilisé très vite dans la première semaine d'exploitation idéalement pour ne pas se trainer des intérêts d'emprunts. Il faut ajouter que plus que l'exploitation en salle, ce sont les produits dérivés qui font l'essentiel des recettes.
Donc si on résume un blockbuster, c'est un film très cher, hyper-marketé, survendu sur la première d'exploitation en salle, l'exploitation en salle servant de produit d'appel pour une série de produits dérivés sur lesquels se fait la richesse. (pour mémoire les bénéfices d'une salle de cinéma, c'est entre 60% et 80% les bonbons et le pop corn, et non le film !)

Maintenant question suivante : qu'est-ce que ces contraintes économiques induisent sur le plan formel ? La réponse est évidente : des films à grand spectacle (et le film catastrophe c'est un grand modèle possible du blockbuster). Pourquoi des films à grand spectacle : pour les distinguer visuellement de la concurrence de l'autre écran, la télévision, et pour assurer une sorte de satisfaction immédiate dans la consommation (sachant que se mettent aussi en place les salles dans les malls, les centre commerciaux, avec un modèle de consommation du cinéma qui passe de la sortie culturelle, familiale, à l'achat d'impulsion).

Et la 3D a très vite été employée dans cette logique du blockbuster comme élément de renouvellement de l'attraction pour donner envie d'aller voir le film en salle au moment de sa sortie.


Moralité de cette très longue réponse :

- on ne peut pas ignorer les logiques économiques de fond qui sont derrière la forme blockbuster et son succédanée à la mode aujourd'hui qu'est la 3D, qui n'a pas d'autres but que de piocher dans les logiques du parc d'attraction pour faire de l'attraction. Et p*?!ain pourquoi ça serait autrement : c'est bien la logique de ce genre de film. Il n'y a pas d'autres mots, non ? Sinon, on est dans la naïveté la plus totale !

- il me semble tout à fait contestable de situer la 3d comme une innovation formelle d'ampleur à l'égal des vrais moments de revirement du cinéma (la forme film dans sa longueur, le parlant)

- enfin, j'espère personnellement que la 3D crèvera la gueule ouverte comme elle l'a déjà fait tant de fois auparavant, parce qu'elle n'apporte rien, et parce que la forme blockbuster n'est de loin pas la forme la plus créative du cinéma. @si qui se fait le chantre des conglomérats industriels du cinéma, sans aucun regard politique, et pourquoi pas faire l'éloge de la puissance d'attraction de tf1 ?

A bon entendeur, salut !
l'analyse de "piège de crystal" est passionnante.
et maintenant je sais pourquoi j'adore ce film.
en gros, il n'y a jamais de hasard, peu importe le "genre" du film.
"En s’arrêtant là, on pourrait considérer que le vieux Roger Ebert avait raison, et que finalement, la 3D, ben on l’avait déjà ! Oui mais non ! "

Ben oui, mais non, mais oui !

Justement, la démonstration de l'art de MacT (crénom de nom ! si on m'avait dit un jour que ça discuterai de la mise en scène du grand réalisateur sur ASI...) marque bien l'inutilité de la 3D, à mon avis. La dernière partie de l'article n'arrivant pas à me convaincre. Mais c'est surtout l'expérience qui n'arrive pas à me convaincre : j'ai toujours pensé que les grands metteurs en scène "immersifs" (cités dans l'article, de Carpenter à Del Toro - j'ajouterais aussi John Woo et parfois Michael Mann) n'avaient pas besoin de la 3D; Et j'ai d'abord vu Avatar en 2D, avant d'y retourner chaussé des lunettes magiques. Et ben c'était déjà super immersif en 2D, pas forcément plus en 3D ! Le problème que j'ai avec la 3D (purement subjectif) est que ça me fait en partie sortir du film; genre "oh la belle bleue ! oh ce bel effet de truc qui te saute à la gueule !". Pour l'immersion, donc, on repassera.
Pour le "nouveau langage cinématographique" aussi. Il n'y a là rien de réellement nouveau, mais des choses anciennes réinterprétée (et ça aussi c'est très bien décrit dans l'article).

Toujours d'un point de vue personnel, la 3D n'apporte pas un "plus" au film, mais une manière différente de le regarder. Intéressante, mais pas forcément meilleure.
Et puis il reste toujours l'argument ultime et ressassé, qui sert très bien ici : si un film n'est pas intéressant, bien écrit, bien réalisé, bien joué; c'est pas la 3D qui y changera grand-chose ! "Top Gun" en 3D (pour prendre l'exemple d'un Tony Scott) restera toujours à des années lumière de Piège de Cristal en 2D (et même en noir et blanc recadré et en VF).
Bon et sinon, le correcteur @sinaute anonyme est peut-être en vacances alors :

N’importe quel réalisateur [s]censé[/s] sensé

et dans les extraits vidéo, la légende comporte une coquille : Piège de cr[s]y[/s]stal.
Pour vôtre première remarque je peut vous apportez quelques éléments de réponses :

Certaines habitudes qu'on a au cinéma sont a proscrire lorsqu'on regarde un film en 3d : Ainsi il est préférable de ne pas bouger la tête car le procédé des lunettes 3d fait qu'il faut un petit temps d'adaptation a vos yeux pour que la lisibilité s'opère. Or , beaucoup de spectateurs ont eu tendances a bouger la tête , a plisser le regard , interloqué par cette perte "soudaine" de la netteté de l'image. Le problème , c'est que plus vous forcez vôtre regard ou plus vous bougez et plus vous accentuer le trouble car vôtre vue et le système des lunettes doit "re-calculer" l'image si je puis dire , faisant tomber a l'eau l'accommodation acquise précédemment.

Aussi , il faudra laisser de côté les envies de regarder le voisin , de sussurrer a l'oreille du copain ou de se curez le nez en se détournant un instant de l'écran. Cela requiert une attention complète envers celui-ci et avouons le , c'est pas la mer à boire.

Voilà pourquoi on en parle pas beaucoup étant donné que le système en lui même fonctionne très bien.

En espérant avoir apporté une ou deux précisions.
Effectivement, l'arrivée de la 3D me paraît être une véritable révolution dans le cinéma ; pour avoir visionné au cinéma Avatar sur écran plat et l'avoir revu ensuite en 3D, j'a eu l'impression en sortant de la salle de n'avoir pas vu le même film!!!
exceptionnel et merci pour la superbe analyse de "piège de cristal"
JLouis, ciné-vidéaste amateur
Sujet très intéressant, mais 2 remarques :

- Un certain nombre de spectateurs se plaignent de maux de tête en sortant d'une projection en 3D. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais ?

- J'ai vu a deux reprises le film argentin "Dans ses yeux", film intimiste dans lequel se trouve une scène d'action, un long plan séquence sur la poursuite d'un suspect sous les gradins d'un stade. Scène que pour ma part je trouve fascinante. En voyant et revoyant ce film je m'étais justement fait la remarque que la 3D (Avatar ...) est superflue pour faire naître de vraies émotions.
[rabat-joie]

Sait-on si les Scorsese, Mann, Spielberg, etc. ont des films 3D dans le tuyau ?

Parce qu'à regarder la liste ( non exhaustive j'imagine ) des films sortis en 3D http://www.allocine.fr/tags/default_gen_tag=films+en+3D+-+en+relief.html , je veux bien qu'on souligne la nouvelle grammaire et les perspectives narratives tout ça tout ça, mais je me demande : où est le scénario ?

[/rabat-joie]
Très cher Rafik,
Votre analyse me laisse perplexe !
Je suis abasourdi et conquis par vos explications sur les espaces que nous découvrons dans les films en 2D par des procédés qui permettent à notre esprit de façon inconsciente ou non de nous retrouver véritablement dans l'espace de l'action du film (je simplifie, mais je sais bien que cela est un peu plus complexe).
Les deux procédés que vous décrivez dans les mise en scène sont parfaitement clairs.
Les deux procédés sont aussi très explicites dans votre démonstration du multiplan souhaité par James Cameron.
Mais cela se fait après une observation et une intellectualisation extrême du film.
Lors d'une vision en salle, notre esprit qui est porté par l'histoire (lorsqu'il ne s'agit pas carrément de notre coeur) ne semble pas apte à tant de réflexion. Bien souvent, l'oeil devant s'adapter et se réadapter sans cesse à la vision 3D fictive, cela ne nous permet pas de nous poser pour saisir toute l'ampleur de la démarche des réalisateurs.

Et j'objecterai un argument à votre analyse sur le devenir du 3D comme étant une vraie progression du cinéma, c'est que James Cameron a créé un film 3D. Pensé, réfléchi, inventé et sa démarche intellectuel, n'est pas seulement pour faire un "coup". Comme lorsqu'il a adapté TITANIC, nous connaissions tous l'ampleur du projet, le "coût" que cela représentait, les performances techniques et visuel, mais son succès c'est d'avoir laissé le spectateur s'embarquer dans l'histoire, dans cette histoire vieille comme le monde, une histoire d'amour d'une grande banalité, mais terriblement efficace et "catharsistique", faisant de chacun d'entre nous, le Di Caprio sans le sou qui en 3 heures se marie après la mort avec la belle Kate Wintsley. Et tout cela dans un naufrage archi-connu, comme le sera la fin de notre propre vie...
Mais aujourd'hui, force est de reconnaître que les "réalisateurs" font de la 3D comme on fait du cinéma commercial... C'est très loin d'un gage de qualité et de démarche intellectuel.
Les films sont souvent "re3Dïsé" pour sortir et faire de l'argent, alors que le réalisateur ne le souhaitait pas au départ.
En ce sens, je crois franchement que la 3D s'arrêtera d'elle-même, car elle n'offre pas ce que vous décrivez avec beaucoup de précision, la découverte d'une dimension différente et d'un jeu dans les plans possibles, notamment en y ajoutant l'espace qui existe entre le spectateur et l'écran. Combien de réalisateurs ont réfléchis à cela... Jusqu'à présent, seul Cameron à saisi l'enjeu... Les Studios ont juste saisie qu'ils allaient s'en mettre plein les poches !

Tant que d'autres réalisateurs n'auront pas saisi et correctement mis en image le procédé tel que vous le décrivez, je reste perplexe sur le bienfait de la technique apporté au cinéma.

Et puis, j'ai un sentiment un peu plus personnel, plus intime avec le cinéma qui me laisse un peu dubitatif sur la 3D. C'est qu'elle semble vouloir nous rattacher à une "réalité" alors que le cinéma m'en fait échapper.

J'ai cependant apprécier votre article et suis bluffer par les démonstrations de mise en scène et de montage de DIE HARD. J'ai parfois lorsque je regarde un film, (j'ai un souvenir franc à ce sujet de ma vision de No Country For Old Men et des plans alternatifs entre gros plans sur les visages et plans immenses de paysages désertiques), cette sensation d'être parfaitement en phase avec la façon de filmer du réalisateur, d'être dans la compréhension de leur démarche. Mais soyons franc, qui à ce sentiment en allant voir un film qui à pour but de distraire ?
Par exemple, j'avais éprouver un sentiment profond de beauté et de poésie, lorsque dans HULK (celui de Ang Lee), la créature fait des bonds surréalistes au-dessus du sol...
Pour beaucoup, cette scène est ridicule. Pour moi, elle montrait, dans son montage et dans son découpage, ainsi que dans l'effet spécial utilisé, le moyen de montrer que HULK prenait de la hauteur et une distance par rapport à son sort, à la tournure qu'avait pris les événements comme pour chercher une autre solution, un autre point de vue sur sa situation ! Naïf ou enfantin, ce type de réflexion ou de sentiment me fait aimer le cinéma !

Merci en tous les cas pour cet apport au débat, qui à mon sens est loin d'être terminé.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit pour cette technique, comme pour la couleur en son temps (ou l'utilisation du noir et blanc aujourd'hui), d'être un véritable apport au cinéma, à l'histoire, et à nos perceptions de spectateurs.
Waow. Je viens de comprendre un truc génial.



Ce que l’on appelle une "mise en scène en 2D", c’est cette école née naturellement des contraintes de l’écran de télévision, et qui travaille plutôt sur "le plan" et assez peu sur "l’espace scénique".

J'objecte respectueusement.
C'est vrai que la mise en scène de télé est souvent en 2D. Ca tient à sa taille et à la résolution de l'image qui apportent des contraintes de mise en scènes.
Mais pas que.

Aaron Sorkin s'est fait une spécialité de la mise en scène 3D. Je me suis toujours demandé à quoi rimait ces séquences de dialogues dans les couloirs de la Maison Blanche ou du Studio 60. Je pensais que c'était juste pour dynamiser des scènes de dialogue. Mais en fait, non.
Là, tout s'éclaire. L'usage de la steadycam dans les couloirs de la Maison Blanche, par exemple, c'est pas juste pour faire joli. C'est aussi pour nous familiariser avec la géographie politique, du siège du pouvoir suprême et ça dit des choses au sujet des protagonistes qui percole avec l'intrigue. La série s'appelle "West Wing". On va parler d'un lieu en même temps que du pouvoir et la façon dont il s'organise.
La scène la plus puissante de la série se déroule dans l'épisode "two cathedrals" lorsque le Président prend la décision de se représenter. La première minute de l'extrait met en oeuvre ce procédé de la balade dans les couloirs. Elle montre le ralliement dans l'ordre hiérarchique des collaborateurs du Président : factotum qui figure tout au long de la série le citoyen de base et qui est laissé en plan dans son bureau, puis le secrétaire général, puis son adjoint, puis le directeur de la communication, son adjoint et enfin Dieu lui-même (coup d'oeuil au balayeur de la cathédrale que le Président a profané quelques minutes plus tôt). Et c'est une balade d'Ouest en Est, jusqu'à l'effacement des personnages secondaires.
Ca raconte la mise en scène de l'Homme providentiel seul face aux éléments déchainés (des médias, du pays et de la météo).

Maintenant comment vont-ils intégrer la grammaire du cinéma 3D numérique à l'avenir ? Est-ce que les scénaristes vont perdre le contrôle du récit des séries ? Ca, ça va être passionnant à observer.
Je sais pas pourquoi, cette chronique m'a donné envie de revoir Speed Racer.
L'apport de la 3D au langage cinématographique je n'en doute pas une seconde. Mais encore faudrait-il que les réalisateurs l'intègrent réellement à leur discours pour que ce ne soit pas un gadget, et que la 3D en plus d'être abordable ne fasse pas mal au crane au bout de cinq minutes avec ses lunettes.
excellente chronique une fois de plus.

Bien que me considérant cinéphile, je suis bien incapable de décrypter aussi finement les plans. Je sens intuitivement que ça "marche" ou pas mais là chapeau bas, ça en viendrait à me faire regretter de ne pas avoir vu Avatar en 3D (oui je fais parti de ceux-là).

j'aimerais bien voir sur @si une émission consacrée à l'utilisation des "gimmicks" de la fiction pour les reportages d'actualités (hors documentaire). Je crois qu'il y a déjà eu quelques allusions sur des choses evidentes (ralenti, musique, etc...) mais il manque quelque chose de plus fouillé.
Qu'on le veuille ou non, des nickel-odéons à Dysneyland, en passant par Las Vegas, l'histoire du cinéma américain est liée à celle des parcs d'attractions. Et ce n'est pas grave !

Là où l'article tourne à la promotion, c'est dans le sens où il prêche aux convertis !
Les plaisirs coupables ne demandant qu'à être légitimés, il est bien aisé de flatter la foule en recouvrant d'un vernis « intellectuel » ses divertissements les plus triviaux, inattaquables, car plébiscités !

Si j'ai du plaisir à déguster un BigMac-frite-Coca, je n'en oublie pas pour autant que c'est de la merde ! Le concepteur de sa formule est sans doute très fort, mais je n'en ferai pas mon héros !
Si je comprends bien ( mais l'état de conscience du lundi matin n'y aide pas ), le terme « 3D » n'est pas le plus adapté à la grammaire cinématographique. Il aurait été plus juste ( mais plus difficilement vendeur sur le plan marketing ) de parler de « 4D » ou « 2D +2D » dans le cas minimal d'une scène 3D avec deux plans, chaque plan jouant soit avec « la mise en scène en 2D » ou avec « la mise en scène en 3D ».

Vous évoquez le terme "multiplane" dans votre chronique, est-ce le terme consacré entre cinéastes ?

Existe-t-il des revues « professionnelles » sur le cinéma ( même à diffusion très réduite ) ayant abordé ces principes ?

Sur le forum d'Avatar, j'avais demandé si la version 2D et la version 3D ( qui sortira - ou est déjà sortie ? - en galatte ) était identique « plan par plan » ( je ne m'exprime peut-être pas avec les bons termes, je veux dire avec un raccord parfait à l'image près ). On m'avait répondu positivement. On ne peut alors être qu'admiratif devant la maîtrise du réalisateur et du monteur, et de l'ordinateur pour créer des scènes 3D exploitant les grammaires 2D ( « mise en scène en 2D » + « mise en scène en 3D » ), pour un rendu qui soit tout aussi riche ( et compréhensible par le cerveau ) et en 3D et en 2D !

N'empêche que cela m'amène une autre question ( technique ? ) : comment l'ordinateur calcule-t-il la mise à plat sur « pellicule » 2D de la version 3D ? Je suis bluffé...
Petite mise en perspective de l'ami Bromberg : http://www.la-croix.com/Le-cinema-en-relief-une-vieille-histoire/article/2403906/55401
« ils ne comprennent pas qu'il faut également prendre en compte (..) la part inconsciente de chaque spectateur dans la création de la pièce, de l'action, et des dialogues imaginés par chacun »

"Cependant, en Europe et à un degré moindre, dans le reste du monde, ce cinéma fut reçu avec méfiance par les réalisateurs et les critiques qui craignaient alors que (...) ne devienne le centre du film, délaissant l'aspect esthétique de l'image."

C'était à propos de l'apparition du cinéma sonore...
Excellent article, très détaillé techniquement et fort intéressant!

Bravo ! :)
ça c'est de la chronique.
Je viens de comprendre, en partie, pourquoi Piège de cristal n'est pas un film d'action comme les autres, et pourquoi je l'ai regardé environ 50 fois (si si - je suis grave, je sais).

Rafik (je me permets il est évident que cette chronique est votre oeuvre) vous avez dit au pique nique que le travail critique n'est que le reflet des mouvements d'"opinion populaire" qu'il ne ferait que refléter. C'est à la fois très modeste (niant au travail critique toute compétence spécifique) et faux, la preuve par la chronique il me semble non ?

Ce travail d'analyse plan par plan est tout simplement fantastique.
Je doute que beaucoup de gens en soient capables, même les plus cinéphiles.
Pourquoi c'est signé "La redaction" alors que ça m'a l'air d'etre exclusivement du rafik ?

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