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Sarkozy et Bettencourt : le féal et sa suzeraine ?

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Tribune de Michel Tubiana
« Passées les bornes, il n’y a plus de limites. Cette tautologie populaire résume, malheureusement sans excès, la conception que se fait le pouvoir politique actuel d’une démocratie. »


http://www.ldh-france.org/La-forfaiture-ou-le-mepris-repete

P.S. : signalé en MP par alain b
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe211q_deux-sociologues-a-chantilly-1-la-m_news
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe20t0
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe20zy
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe210e
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe2129
Et comment peut on nommer des décennies de corruption de notre république par la vieille peau ?

Elle arrosait avant sarko et continuera après.

"Faudrait pas que ces gens là quittent la France" .... ?
La France se portera bien mieux sans eux, reste la question : faut-il juste les dégager à grands coups de pied au cul ou sortir la guillotine ?
Attentats à la liberté et Forfaiture:

Hélas chère Judith ces mots -qui me sont aussi très chers-ont disparus du CODE PENAL le 1 mars 1994 les articles 114 et suivants(attentats à la liberté)et 166 et suivants(forfaiture)ayant été abrogés...
donc plus de "dégradation civique",plus de" banissement"(article 115 pour un Ministre! mais le recours aux "comités d'éthique"(des tics?troubles institutionnels compulsifs systématiques?)et autres" comités d'honneur"(donneurs?d'argent de sang?)...
et impossibilité pour le subordonné ayant obéi aux ordres d'être "exempté de peine"laquelle sera dans ce cas appliquée seulement aux supérieurs qui auront donné l'ordre"(article 114 deuxième alinéa,)

elle est pas belle la vie sous notre République Ire Reprochable....

mais il nous reste les maux!!!
Bravo pour cette belle chronique, la remarque très fine dans l'émission sur Hugo sur le délaissement du mot "forfaiture" m'avait moi aussi lancée dans des abîmes de réflexions ( je me vante un peu) en rien comparables à la prose magnifique et drôle dont vous nous avez gratifiés.
Alors là ! merci Judith. Ah enfin les détracteurs de Sarko von se taire, il n'est tenu de rien, et ne s'engage a rien envers les français ... donc on ne peut rien lui reprocher, voilà une nouvelle qui va plus que ravir Frédéric Lefevbre...

Et on comprend mieux pourquoi ça dérive grave, y'a pas de limites, mais honnètement si c'est passé aux oubliettes c'est surtout que ce genre de serment ne représente pas grand chose, GW.Bush avait prété serment, ça l'a pas empéché de faire "n'importe quoi".
Qu'une chose a ajouter: Bravo pour votre chronique!

franchement hallucinant que le Président de la republique Française ne prête plus serment. ça a quand même une coté solennel qui pose la fonction et les responsabilités qui en decoules. Et sui on regarde celle d'obama devant le peuple reuni je trouve ça beau et ça a du être très émouvant pour lui de vivre ça il en pert presque ses mots:

http://www.youtube.com/watch?v=gbyq_3VT3kw
[large]SIGNEZ LA PETITION !!!![/large]

http://www.ipetitions.com/petition/transparence-bettencourt/

ici une copie du texte:

Nous citoyens Français, n'acceptons pas les conditions dans lesquelles est traitée l'affaire désormais connue sous le nom d' "affaire Woerth-Bettencourt".

Actuellement traitée par le procureur de la république du parquet de Nanterre (donc nommé par le pouvoir), lui même nommé dans un enregistrement audio constituant une pièce à conviction de l'affaire, cette investigation ne peut être que partiale.

Nous exigeons qu'une véritable enquête judiciaire indépendante, menée par un juge d'instruction soit entreprise, pour faire la lumière sur cette affaire, de manière transparente et irréprochable.

Que justice soit faite.
quand les milliardaires se payent nos institutions un vent de révolte soulève le peuple qui reste le dernier détenteur et garant du fonctionnement de leur pays ;Nous sommes tous témoins de cette forfaiture nous devons réagir ;
on ne peut laisser le monde politique détruire notre pacte social et ruiner notre service public .
Tiens, d'ailleurs, sans grand rapport, mais les ministres prêtent-ils serment ?

Parce que quand on est ministre du budget et qu'on met en place une loi TEPA qui permet à sa femme de détourner l'une des dispositions pour payer moins d'impôts, c'est exagéré.
Quand on crée ensuite une loi sur les jeux en ligne qui est d'une part dangereuse pour la santé publique, non rémunératrice pour l'état (qui perdra de l'argent avec cette mesure), sous prétexte de pressions de Bruxelles inexistantes, et qui comme par hasard va rapporter de l'argent à sa femme, c'est inacceptable.
Quand on s'adresse aux principaux contributeurs du parti dont on gère les caisses en les assurant, en tant que ministre du budget et des comptes publics, qu'on ne va pas toucher au bouclier fiscal, c'est indigne.
Quand on remet personnellement la légion d'honneur à l'homme qui a embauché sa femme, c'est indéfendable.
Quand votre ministère ne contrôle pas sérieusement la détentrice de plus grosse fortune de France, alors que c'est son boulot, et que sa femme travaille dans l'entreprise qui fraude le fisc pour le compte de cette personne, qui par ailleurs vous remet des chèques en tant que trésorier de parti, c'est extrêmement suspect.

Je pense que s'il avait prêté serment de défendre l'intérêt commun, il serait en effet coupable de forfaiture. D'autant que si je ne m'abuse, les chèques de Liliane Bettencourt étaient illégaux, et qu'il n'a pas fait son boulot de trésorier en ne les vérifiant pas.
Excellent chronique, Judith.

J'aimerais toutefois vous rappeler un détail, certes insignifiant, mais qui vous aura peut-être échappé.

En effet, plus que le serment, une autre tradition, qui remonte assez loin en vérité, a été introduite : la poignée de main, ou tape dans la main.
Cette tradition, norroise autant que germanique (et donc franque), correspond à une passation de contrat, et j'aime autant vous dire que ces peuples étaient très à cheval sur la loi. Il suffit de relire la loi salique, la loi gombette, ou les transcriptions de la vieille loi islandaise pour voir que ces gens légiféraient sur tout. Or, lorsque le contrat était important, ou en ce qui concernait les accords de compensation de préjudice faits après un procès, ce geste était fait devant le Thing, et engageait devant témoins la parole des deux acteurs dans un contrat oral.

Ce mot, qui ne vous dit peut-être rien (les tenants de l'anglais ont peut-être une traduction en tête), est en réalité très important. Le Thing était l'assemblée des hommes libres qui prenait les décisions politiques et judiciaires d'un peuple, d'une communauté. Chez nous, le varthing, assemblée du printemps, a changé de nom durant la période médiévale, pour prendre le nom d'États Généraux. États Généraux qui sont devenus l'Assemblée Nationale.

La poignée de main, plus que la prestation de serment, est la marque de l'engagement de la parole et de l'honneur de celui qui s'y prête. Encore aujourd'hui, d'ailleurs, après avoir signé un contrat il est d'usage de se serrer la main, et les djeuns qui lance un "tope là" ou "gimme five" perpétuent sans le savoir une tradition millénaire.

Donc techniquement, Sarkozy qui serre la main des ouvriers de Gandrange en les assurant du soutien de l'état est coupable de forfaiture.


Ceci étant, la prestation de serment devant le parlement, assortie d'une poignée de main aux présidents du Sénat et de l'Assemblée, me semble une excellente idée. Comme on dit chez moi, "la parole vaut l'homme ou l'homme vaut rien".
Ni serment, ni responsabilité. Contrairement à beaucoup d'autres pays démocratiques, le président n'est pas responsable devant le parlement. Il trône donc tranquillement au-dessus des autres institutions, dont il peut bafouer joyeusement les règles de fonctionnement (la lecture de l'article 20 de la constitution de 1958 fait aujourd'hui sourire le quidam non spécialiste de droit constitutionnel : "Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation". Ah ah. Dites ça à Sarkozy, et à Claude Guéant).

Si techniquement, il demeure responsable juridiquement pendant toute la durée de son mandat, le président est néanmoins couvert par une immunité qui empêche toute poursuite à son encontre (contrairement aux membres du gouvernement qui demeurent pénalement responsables, d'après l'article 68-1), qu'elle soit à caractère civil ou pénal. Si les poursuites peuvent reprendre un mois après qu'il ait quitté ses fonctions, la consolation est maigre. - fait amusant, il peut en revanche se constituer partie civile si ça lui chante (Clearstream) voire carrément poursuivre (liste des affaires déjà longue comme le bras, concernant sarkozy, qui aime à faire condamner les plaisantins - poupées à son effigie, mais il perdit, ou les insultes à la fonction).

Bien sûr, l'immunité a pour objectif de protéger la fonction (et non pas la personne) des attaques dont elle pourrait faire l'objet, mais la règle n'a de sens que pour la protéger des autres Etats qui chercheraient à mettre en danger la souveraineté nationale (dans un Etat comme la France, la survenance d'un "gouvernement des juges", expression courante mais pourtant ridicule, est improbable) : il existe ainsi une règle de droit international public, une coutume non écrite pour être plus précise, suivant laquelle un chef d'Etat en exercice ne peut faire l'objet de poursuites par un juge interne étranger. La seule exception à la règle concerne les poursuites menées par un juge international pour commission de crimes internationaux (de guerre, de génocide, contre l'humanité, d'agression - exemple : Cour pénale internationale ou tribunaux ad hoc comme pour le Rwanda ou l'ex-Yougoslavie)

La destitution du Président est, constitutionnellement, la seule méthode prévue pour mettre en jeu sa responsabilité au cours de son mandat. Mais qui dit responsabilité ne dit pas nécessairement responsabilité "juridique", c'est en effet de "responsabilité politique" qu'il s'agit. Cela signifie que la destitution ne peut être prononcée que s'il apparaît manifestement que le Président a sciemment violé non pas n'importe quelle règle de droit, mais la Constitution elle-même, dont il est censé être le gardien. La règle est prévue par l'article 68 de la constitution, qui dispose que :"Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour".

Bon, et c'est quoi, un "manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat" ? Personne ne le sait au juste. Il faudrait pour cela consulter les travaux de la commission présidée par Pierre Avril, auteur du texte, pour en savoir davantage, et je ne les ai pas sous la main. Cela dit, étant donné l'état de nos institutions, je doute fort que la chose puisse arriver. Et par "chose" j'entends procédure de "destitution". Le seul progrès réside dans le fait que le terme "manquement" remplace celui de "haute trahison", par nature plus étroit.

Maigre consolation.

Cela dit, je ne suis pas convaincue qu'une prestation de serment ait un quelconque effet sur l'exercice de la présidence, à l'heure où s'est perdue le respect de la parole donnée, et où les mots "morale", "honneur", "intégrité" et "probité" provoquent au mieux des haussements de sourcil, au pire des ricanements entendus. Mon découragement ne cache pas la joie de voir que les serments ne semblent pas ridicules à tout le monde. Merci donc pour cette saine lecture.
Forfaiture
Serment
Trahi
Engagement
Honneur
Félonie
Fidèle
République
Valeur
Dignité
Sacré

Ce matin, vous me faites dresser les poils, Judith.
J'en ai pleuré.
Il est bien paradoxal que ces notions résonnent si fortement en la vulgaire que je suis.
Il serait temps de vider les ordures.
Au départ, le statut de Président était conçu comme un contrat, au sens rousseauiste, entre le peuple et son représentant suprême.
Il a été taillé, sur mesure, pour un de Gaulle, qui n'avait plus à faire la preuve de son dévouement à "une certaine idée de la France".
Et en dépit, d'une habilité tactique confinant à la roublardise (notamment, le "je vous ai compris"), de Gaulle a exercé son pouvoir en toute loyauté et intégrité. Il se référait à des règles non écrites, en l'absence de précisions constitutionnelles.
Ainsi, à une époque où le débat politique n'était pas atteint de sondalgie compulsive, il vérifiait régulièrement qu'il avait la confiance de la majorité des électeurs et lorsqu'il a constaté le désaveu des français, il s'est retiré.
Depuis, ses successeurs ont profité de cette absence de contraintes constitutionnelles et ont même, absurdité suprême (mais on se souvient qu'il fallait alors protéger Chirac des juges) inscrit dans le marbre l'irresponsabilité du président de la république.

La présidence de Sarkozy a au moins l'intérêt de mettre en lumière les incohérences et les dangers que recèle une Constitution mal ficelée et le gâchis qui peut en résulter. A une moment ou le pays aurait besoin d'une équipe compétente et dévouée à l'intérêt général, il est dirigé par un gouvernement qui en est l'exact opposé.

Une alternance politique ne suffira pas pour "reconstruire la France", selon la formule d'Emmanuel Todd. C'est d'une nouvelle constitution dont nous avons besoin, et pour cela d'une assemblée constituante.
Elle devra redéfinir, notamment, les statuts :
- du président de la république
- de la presse, afin de garantir son indépendance à l'égard des pouvoirs politique et économique
- de la justice. La constitution la définit comme une "autorité", elle doit devenir un "pouvoir" indépendant
- du parlement, en particulier le rôle du Sénat, le problème du cumul des mandats (on peut envisager un certains cumul, par exemple 2 mandats, mais surtout pas celui des rémunérations) et plus généralement des activités ( il est aberrant d'avoir des élus qui exercent conjointement le métier d'avocats d'affaires - quel conflit d'intérêts !).
- l'équilibre entre les pouvoirs : exécutifs, judiciaire, législatif, médiatique.
Et instaurer un véritable système de référendum d'initiative populaire.
Il ne s'agit, bien évidemment, que de réflexions personnelles, mais il me semble que les citoyens devraient, au delà de l'écume, certes savoureuse (ou écœurante, au choix) , de l'actualité, s'emparer d'un tel débat.
"suzeraine" écrivez-vous Judith.

Je crois que votre chronique va plaire un peu plus à Gamma. Hormis cette faute d'orthographe impardonnable en cette saison des apéros.

:) yG
l'argent invisible, rejeté comme mode d'indépendance individuelle, d'autonomie biologique pour sortir du tissus familiale, celui des relations locales, autochtones comme liées à la terre, "qui ne ment pas", le serment au maréchal où s'exprima le désir à faire perdurer par l'immuable les hiérarchies générationnelles, la raison la plus forte du plus vieux étant la meilleure sur celle du plus jeune, à les sacrifier coute que coute,( le serment au fuhrer)en quoi la raison la plus forte du plus vieux est la meilleure sur celle affaiblie du plus ancien, qu'au delà d'un "vieux unique" qui fasse "don de sa personne" il n'y ai plus personne qui ait visage de renouvellement, un arret du temps dans l'utopie du monde sans argent

l'argent occulte ,inaudible, dont il est recommandé de ne pas parler, celui de l'enfant-roi car il est comme chapardé au père, la vassalité inversée, les générations les plus agées possèdant un plus "fort" pouvoir d'achat dans cette évolution intra-familiale
Belle chronique,
une remarque: JL Mélenchon utilise le terme de forfaiture pour parler de l'affaire du traité de Lisbonne
http://frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&catid=95:interventions-meeting-de-lancement-front-de-gauche&id=106:discours-de-jean-luc-melenchon

Chose amusante
google: forfaiture -> Environ 87 600 résultats
google: forfaiture Lisbonne -> Environ 57 900 résultats
Ce Mélenchon, décidément, a beaucoup de qualités. Sachons nous en souvenir.
Bientôt la mi juillet.. Préparons nous avant que les banques ne saisissent le pays comme il nous l'a promis...
D'ailleurs, personnellement, je pense que les qualités de Mélenchon ne sont pas encore assez présentes sur ce site pour qu'on puisse raisonnablement arriver à ne pas les oublier et qu'une nouvelle invitation à "Arrêt sur images" en guise piqûre de rappel nous ferait à tous le plus grand bien.

Parce que, chais pas vous, mais moi, j'en arrive à avoir des sueurs froides et les mains qui tremblent, tellement les qualités de Mélenchon arrivent vite à me manquer depuis que je suis abonné à @si !
Et il ne s'appuie pas sur une quelconque morale pour étayer l'accusation.

Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?

Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.

Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?
"Et il ne s'appuie pas sur une quelconque morale pour étayer l'accusation.

Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?
Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.
Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?"
écrivez-vous Tom-.

On en revient encore à la discussion que nous avons eu dernièrement vous et moi. Vous n'aimez pas la morale, Tom-... car, vous en faites un choix personnel, ce qu'aucune morale, sauf la fausse qui hélas pullule, n'est jamais.

Votre appel à la loi et à elle seule est plus que problématique, car, à votre question récurrente, "Quelle morale ?", on peut vous rétorquer "Le respect de quelle loi ?" et nous voilà guère plus avancé.

Une fois de plus, la loi et la morale ne sont pas antinomiques, elles se complètent (ou devraient), l'une étant la version fichée de l'autre pourrait-on dire (bien qu'il y ait une certaine souplesse dans l'appréciation de la loi aussi.).

yG
J'ai une réponse à votre question "quelle loi". Articles 67 et 68 de la Constitution. Si cette loi ne vous plait pas, vous pouvez contribuer à faire en sorte d'en changer. Vous connaissez les modalités précises. Elles sont très imparfaitement démocratiques, mais démocratiques quand même.

Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas.
Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser.
Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère.

Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale.
"J'ai une réponse à votre question "quelle loi". Articles 67 et 68 de la Constitution. Si cette loi ne vous plait pas, vous pouvez contribuer à faire en sorte d'en changer. Vous connaissez les modalités précises. Elles sont très imparfaitement démocratiques, mais démocratiques quand même."

Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.


"Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas."

Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.

Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".

De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...

Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.


"Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser."


Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.

La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".

Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.

"Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère".

D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.

D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.


Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."


Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.

Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.

yG
"Manquement en ce domaine "Ne pas nuire délibérément à autrui".
Ha ! première nouvelle, qui n'a pas nui une fois dans sa vie ?
pas moi, en tout cas
gamma
Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.

J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif. Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire.

Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter. Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie). Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives.






Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.

Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".

De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...

Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.

Ah, enfin !
Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis.

Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?
De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?
Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?



Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.

La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".

Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.


Ah non, il ne se passe pas la même chose. Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société.
Vous pouvez me jeter à la figure votre morale, vous savez que j'en ai rien à foutre. On ne partage probablement pas la même. Vous aurez juste la satisfaction de savoir que vous faites partie des gentils et moi des méchants.
Envoyez moi les flics pour sanctionner une infraction à la loi, et là les choses seront différentes.
L'intérêt de la loi et des principes c'est qu'effectivement, comme vous dites, elle applique bêtement. Avec des motivations différentes, on peut se mettre d'accord sur le même texte, vous et moi et ce sans renier nos valeurs respectives.




D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.

D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.


Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."

Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.

Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.

yG

C'est bien ça, vous n'avez pas à vous en soucier. Vous être en train de m'expliquer que vous ne vous souciez en aucun cas des conséquences matérielles de vos positions politiques. Moi si. Parce que vos leçons de morale prennent de la place dans l'espace médiatique, nous font perdre du temps, nous empêchent d'aller à l'essentiel.

La politique de droite, si vous allez la chercher sur le terrain des valeurs, vous avez raison, elle se focalise sur ce que vous appelez l'individu.
Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.
"J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif."

Oui, morale et éthique, c'est du pareil au même et pas que pour moi.

"Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire."


Oui et non, vous parlez de mettre Liliane et sa clique dans la merde, au nom de la loi, j'en serai aussi fort aise, mais la loi peut nous mettre la plupart dans la même merde ou une autre de même saveur, interdiction de l'avortement au nom d'une morale religieuse (qui n'a de morale que le nom, puisqu'elle n'est pas fondé en raison, mais sur des préjugés métaphysiques), de l'homosexualité (itou, encore les valeurs soient-disant morales de ces religieux, mais qui n'ont rien de morale), etc...

La loi délimite, donc elle sanctionne dès lors qu'il y a franchissement de la limite. La loi met donc toujours quelqu'un dans la merde par principe. Moi, je vous rappelle que la loi peut être des plus iniques, cruelles, intolérables et qu'alors, la merde n'est pas pour quelques-uns, milliardaires et hommes politiques, mais pour la plupart. C'est le cas des actuelles lois sur l'imposition.


"Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter."


On ne parle pas de campagne politique, comme de campagne militaire, pour rien, vous savez.
Et encore une fois, le plus grand nombre ne garantie pas l'équité du résultat, juste la victoire du sentiment le plus partagé. Or, l'égoïsme n'est pas loin d'en êtreun et il faut toute la hargne, la mobilisation de certains, dont vous-même, pour lutter contre. Bien que nous constatons tous deux que cela fait bien longtemps au niveau national que l'égoïsme, du travailler plus pour gagner plus, du moins d'impôt et autres préférences nationales l'emporte sur d'autres valeurs, elles, morales et non comptables.

"Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie)."

Je n'ai pas pu parler de la "loi" du talion pour la défendre (et non morale du talion :P). Lorsqu'il y a sanction morale, ce n'est pas pour faire ce que l'autre nous a fait, mais pour ne pas le laisser nous refaire ce qu'il nous a déjà fait, la nuance est capitale, pas comme la sentence. Bref, justice morale et loi du talion n'ont rien à voir.

Et il y a donc de bonnes raisons morales, éthiques, d'être contre la peine de mort, ce qui est mon cas, pour répondre à votre remarque ci-après.

"Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives."

Tout ce qui porte le nom de moral n'en est pas, Tom-. Comme tout ce qui se dit calcul ou chiffre n'est pas juste ou même mathématique (la numérologie par exemple). Bref, vous parlez de morale pour la peine de mort, alors qu'il n'y a tout au plus que conne, stupide et haïssable "morale" religieuse, donc fausse morale, quoi qu'en disent tous les religieux du monde.

"Ah, enfin ! Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis."

Je ne crois pas, demandez donc à Julien D. Mais bon, ce point n'est d'aucune importance, il y a toujours une formulation qui passe mieux qu'une autre, ce qui ne veut pas dire qu'il y a changement de fusil d'épaule.

"Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?"

Prendre des sanctions à l'encontre de personnes amorales n'est pas se comporter de façon immorale. Bien au contraire.
Puisqu'il y a jugement moral, il doit y avoir une façon de sanctionner, il ne s'agit de juger et laisser faire. Cela n'aurait aucun sens. Il y a de la coercition dans la morale, ne serait-ce que par le désir de transformer ce jugement moral en jugement légale pour qu'il y ait bel et bien dédommagement ou/et sanction.

"De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?"

Toujours du même. Nuire délibérément à un salaud, i.e. un sujet amoral, ce n'est pas faire un acte immoral, c'est parfois résoudre un problème moral. Tant pis que Liliane et sa clique se sentent foulées, spoliées, ils n'ont aucun argument moral pour se défendre et se justifier. La preuve, ils s'en appellent à un avocat pour se faire, c'est vous dire. :)

Pour répondre de manière plus générale, il n'est pas immoral de tuer autrui (à l'armée lorsque vous combattez plus ignobles que vous, dans la police ou en tant que citoyen en cas légitime défense), bien que cela constitue un tort délibéré causé à son encontre, car, ne pas nuire délibérément à autrui, cela ne veut pas dire ne pas causer de tort à autrui, chacun pourrait alors alléguer du tort qu'on lui cause pour rejeter tout jugement.
Cela ne s'applique qu'à une personne sans qualité, neutre, un passant qui n'a rien dit ou fait.
Dès lors qu'une personne s'exprime d'une façon ou d'une autre, elle se doit d'en assumer les conséquences et donc éventuellement d'être l'objet d'un jugement moral.

"Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?"


Les deux mon capitaine, car, les valeurs morales s'objectivent aussi pour peu qu'on s'en donne la peine. Il est ainsi facile de dire en quoi le financement occulte d'un parti politique est une nuisance délibérée à autrui, à la pluralité démocratique, en quoi être ministre de ceci et mariée avec une personne travaillant là est un conflit d'intérêt, etc...


"Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société."

De quoi parlez-vous ? Je ne cherche pas à changer Lilianeet sa clique en personnes altruistse, c'est peine perdue, mais à les sanctionner au nom de la morale parce qu'elles font en sorte de ne pas l'être le moins du monde (en influant sur les partis politiques qui favorisent l'égotisme, i.e. la réduction d'impôt, par exemple, interdise les syndicats dans les entreprises de moins de 10 salariés-en passant quelle saloperie soutenue encore par Copé et sa bande-à gerber).

Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.

Mais les individus peuvent s'organiser en classe. Lorsqu'ils mentent, manipulent, extorquent, ce n'est pas par souci de classe, c'est pour eux, leurs propres bénéfices, pas par souci de classe. Ils se retrouvent à s'échanger des bons procédés et autres délits d'initiés, c'est juste pour assurer leur propre avenir.


yG
@Tom- : je ne crois pas avoir employé le mot "morale" une seule fois dans mon papier. J'y parle de forfaiture et des sanctions auxquelles elle expose. La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste.
"je ne crois pas avoir employé le mot "morale" une seule fois dans mon papier." dites-vous Judith.

Or,

"Depuis, les présidents de la République Française ne sont plus tenus à aucune forme d’engagement sur l’honneur : ils ne font allégeance à rien, ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré." + "la promesse non tenue n’est pas une pas un crime, pas un délit, à peine une faiblesse morale "
avez-vous écrit Judith.

Bref, tout cela pour dire que promesse et allégeance, puisqu'elles impliquent le respect de la parole donnée impliquent nécessairement une notion morale, et c'est au nom de la trahison de cette valeur morale que la sanction légale peut et doit intervenir a posteriori.

"La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste."

Certes, mais c'est juste que comme toute loi, la proposition n'a pas à mentionner la morale, pourtant, elle en est au fondement, surtout ici.

yG
Deux occurrences pour la morale dans votre papier (vous pouvez vérifier) qui fait suite au précédent et s'articule implacablement avec celui d'il y a quinze jours. Vous me dites pourtant que vous n'y faites pas référence.
Auriez-vous écrit "morale" deux fois sans même vous en rendre compte ?
Je le pense.
C'est le propre de la morale et des valeurs qui la constitue, d'animer nos points de vue sans que jamais on les interroge ou les remette en question. "Ceci est le bien, ceci est le mal" fermez le banc.


Quand vous déplorez que
"Les Présidents de la République [...] ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré"

Je trouve ça épouvantable.
Alors le texte constitutionnel en question (celui de la prestation de serment) serait gravé dans un marbre intangible qu'il serait sacrilège de toucher, d'amender ?
Pas d'accord. Je veux que nous puissions défendre aussi bien que flanquer par terre nos lois, y compris les plus fondamentales.
Pas d'accord non plus pour que le Président s'incline devant quoi que ce soit d'autre que le peuple souverain et la loi qui est sensée en être l'expression.
Au temps pour moi, deux occurrences dans mon texte - coupable de n'avoir pas vérifié.
C'est à mourir de rire : à trop chercher les "Merci, Judith !", vous n'avez même plus conscience de le teneur de ce que vous nous écrivez...

Voyez, Tom-, Judith Bernard est même prête à affirmer qu'elle n'a pas écrit ce qu'elle a écrit pour obtenir de votre part (ou pour pointer votre grande mauvaise foi à ne pas le lui accorder) ce "Merci, Judith !" qu'elle attend de chacun de nous et qu'il lui donne le sentiment du devoir accompli.
Vous n'avez rien trouvé de plus important à émettre qu'un jugement de valeur à propos des motivations de notre hôtesse ?
Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?

Par ailleurs, et pour sortir de la morale et entrer dans la "réalité du monde sensible" comme disait Jaurès, ça fait quelques années que vous et moi nous suivons ces textes et ses prises de positions et vous conviendrez qu'elles font l'objet des polémiques les plus vives, des controverses les plus acharnées, et qui plus est des disputes les plus documentées. Quelqu'un qui mobilise le registre de la provocation, comme elle le fait une fois de plus avec ce terme de "forfanterie" ne cherche pas les "bravos" et les "merci". Elle cherche à prendre des coups et à en distribuer. Manifestement, vous non plus vous n'avez pas tellement conscience de ce que vous écrivez. C'est ce qui arrive quand on administre des leçons de morale.
Je vous conseille de lire ça et de bien vous en imprégner; parce que chaque phrase est importante là-dedans.

Ensuite, on reparle des motivations qui font que Judith Bernard en arrive même à oublier ce qu'elle a écrit devant vous qui venez lui dire que ce qu'elle a écrit vous déplaît.

Vous me cherchez là parce que c'est facile et de bon ton, mais je trouve bien indécent de la part de Judith Bernard de planter une telle chronique et de s'en soucier à un point tel qu'elle est incapable quelques jours après de se souvenir fondamentalement de ce qu'elle raconte, parce que le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail.
J'ai bien lu, mais je ne vois pas comment cela pourrait permettre de parler des motivations de Judith. Elle apprécie parfois qu'on la remercie, soit (d'ailleurs, au passage, merci, Judith). Vous semblez en déduire qu'elle n'écrit que pour ça ? De toute façon quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas ce que ça change.

Plus concrètement, je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites : "le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail". Dans une discussion philosophique comme celle de Tom et Yannick, sur la valeur respective de la morale et de la loi pour régler la vie en société, et sur les liens qui les unissent (ou pas) l'une à l'autre, non, évidemment, par définition, ce n'est pas un point de détail, c'est au fondement de la discussion. Mais la chronique de Judith de cette semaine ne développait pas particulièrement cette discussion, et si vous regardez bien, les deux occurences de "morale" n'y sont pas essentielles.

Vous cherchez Judith parce que c'est difficile et de mauvais ton et que c'est ça qui vous plait, mais ne vous croyez pas dispensé de le faire avec respect et décence.
Moi je trouve qu'elles sont essentielles, ces références à la morale. Je crois, mais si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le concéder, que pour Yannick elles le sont aussi.
Si vous relisez trois "moments" de Judith Bernard : le texte sur autorité et autoritarisme qui date de la présidentielle sur le BBB (j'ai pas le lien sous la main), celui sur le "nous" qui a précédé le D@ns le texte avec Debray sur l'Instant de fraternité, et enfin les deux dernières chroniques, vous verrez cette très nette inflexion qui ne s'explique que par l'introduction de la question morale dans le cheminement intellectuel.

Il manquait à mon avis une occurrence, un mot, au texte sur le "nous". La République ; étymologiquement, cette chose commune sur laquelle nous disposons d'une souveraineté partagée. Pourtant on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale.
"Moi je trouve qu'elles sont essentielles, ces références à la morale. Je crois, mais si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le concéder, que pour Yannick elles le sont aussi."

Voui, voui, assurément l'éthique est essentielle pour moi, en ce qu'elle ne vous lâche pas, quant bien même vous vous en détourneriez, quelqu'un d'autres viendra vous demander des comptes en son nom.

Je pense également que pour Judith cette notion est importante, plusieurs textes peuvent en attester, mais évitez-moi de fastidieuses recherches, c'est mon impression depuis plus de quatre ans que je la lis systématiquement autour de DS. Seulement, je pense qu'elle n'a pas envi ou/et le temps, comme moi, de batailler davantage pour soutenir cette notion élémentaire. Pourtant, ses actes, sa parole parle pour elle et manifeste mieux encore que ses écrits, la personne morale qu'elle cherche à être et à promouvoir.


"on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale."


Là, je ne partage pas votre avis, la morale est et ne sert qu'au vivre ensemble, d'où mon rappel dans notre précédente discussion de ses prémisses animales dans les sociétés de grands primates. En appeler à la morale n'a pas de sens sur une île déserte. Elle ne fait son apparition chez Robinson qu'avec l'arrivée de Vendredi et face aux cannibales. On peut se chamailler sur ce qui est moral ou pas, comme on peut le faire sur tout et n'importe quoi, y compris la loi, ce qui est légal ou pas. La morale n'est pas fermé à la confrontation, bien au contraire, et encore moins ouverte à la tolérance, le slogan du tout est permis, mon cul.

yG
Dans l'"oeuvre" de Judith, la morale a peut-être globalement un rôle essentiel, je ne sais pas, je tâcherai de lire les chroniques que vous mentionnez. Peut-être, du coup, verrai-je ce cheminement intellectuel dont vous parlez, peut-être même que je serai d'accord avec vous.

Dans cette chronique précise, je trouve que les deux occurences de "morale" n'ont pas un rôle fondamental : il s'agit juste de signaler qu'il n'y en a pas. Les notions d'honneur, de promesse, de loyauté, de vassalité, de félonie, et surtout évidemment de forfaiture, ne me paraissent pas directement liées à la morale, en tout cas pas tellement plus qu'à la loi en tant que contrat "amoral" telle que vous la décrivez.
Très pertinent article dans Libération cette semaine, sur un ouvrage ou du moins une pensée qui mérite qu'on s'y arrête dans le cadre de cette discussion sur la place de la morale par rapport au loi et à la politique.

Cynthia Fleury, philosophe, rappelle en effet dans son ouvrage, "La Fin du courage" "qu'il n’y a pas de courage politique sans courage moral".

yG
Eclairante conclusion, d'ailleurs.

Contre ces falsifications, la Fin du courage propose un autre nom : «foi civique».

Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés.
"Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés." écrivez-vous Tom-.

Vous réagissez encore en taureau devant la cape. Foi n'est pas l'objet d'une métaphysique, juste la marque de ce en quoi et pour quoi on lutte. En tant que militant, vous n'en êtes donc pas dépourvu. Aucun curé là-dedans à ma connaissance.

yG
Vous luttez pour ce que vous voulez, y compris au nom de votre foi, qu'elle soit religieuse ou de substitution à la religion. C'est votre affaire. Pas la mienne. Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée. Rien là dedans ne relève de la croyance, de l'acte d'allégeance ou de la foi. Si vous voulez vous soumettre - c'est le sens étymologique de la foi - à quelque chose dont vous n'avez pas la maîtrise, c'est votre affaire. C'est votre liberté que vous décidez d'aliéner. Je refuse de faire quoi que ce soit pour vous en empêcher car vouloir le bien de l'humanité souffrante contre sa propre volonté, on sait où ça mène. Bref, croyez ce que vous voulez.
Mais si vous voulez qu'on ait une discussion fructueuse, qu'on exerce ensemble notre part de souveraineté, il va falloir la laisser de côté, votre foi, parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres.
"parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres."

C'est déjà pourtant ce que vous faites, Tom-, sans le noter, une fois encore. Car,

"Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée."'

Vous le faites bel et bien selon la croyance que cette lutte mérite d'être menée, que si elle était victorieuse, les choses seraient un peu, beaucoup, passionnément (rayer la mention inutile) mieux. Vous ne faites pas cela par hasard, sans y croire comme on dit, nulle besoin d'invoquer un principe métaphysique. Toute détermination implique une croyance, une projection, une orientation, un attachement à un principe orientateur.

Si les mots ont un sens, on ne philosophe pas pour autant en se bornant à une approche étymologique, car, les mots évoluent au cœur du langage qui lui se fiche éperdument de l'histoire (c'est la valeur d'usage, pas de généalogie qui fait lien pour la majorité), bien qu'il en garde parfois la trace.
On ne réfléchit donc pas en se servant uniquement du dictionnaire.

Vouloir discréditer une pensée, celle de Cynthia Fleury ou la mienne( ou celle de Djac que je rejoins sur quelques points évoqués dans le début de son dernier post), parce que le terme foi ou morale vous révulse et que vous ne savez que l'associer avec les religieux, n'est pas sérieux etconstitue une fermeture aux dialogues auxquels vous tenez comme moi.

yG
Non mais personne ne vous parle de mots, Tom- vous parle de faits et tente de vous faire comprendre que votre conscience morale ruine toute votre conscience politique par la compensation du bonheur qu'elle vous apporte à trouver des coreligionnaires partageant le même credo que vous, et que cette compensation est néfaste car c'est elle qui vous interdit toute lutte politique.

Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"

L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin. Cela vous fait du bien, grand bien. Trop de bien. Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation. Et pourquoi l'acceptez-vous ? Parce que vous savez que vous pouvez rallumer votre ordinateur, et retrouvez tous vos frères @siens qui vont encore une fois vous faire ce bien devenu si fondamental pour vous en s'associant à votre prière.

"La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté.

Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias.

Et nous serions sortis de la sempiternelle prière qui vous sert de shoot pour mieux supporter votre condition minable, et cela pour entrer enfin dans l'action politique (au niveau médiatique, certes, mais ce niveau est politiquement important) qui peut seule faire évoluer les choses.

Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.

Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous.
Vous lisez dans les pensées maintenant ?
Non, je lis uniquement dans vos prières et je viens rappeler que le seul rôle de la prière commune est le bien qu'elle procure à ceux qui la font parce que cela leur donne l'impression, pour de nouveau citer Judith, de ne pas être des minuscules cailloux parlant pour eux. L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique.

Vous pensez vous émanciper en priant sans même réaliser que c'est votre morale commune qui seule vous permet de supporter votre aliénation.

La religion @sienne est devenue l'opium des @sinautes.
très beau texte en tout cas :)

PS : le bouquin de debray m'est tombé des mains aussi.
"Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"

Retirez, si vous le pouve,z toutes les conneries sur la bondieuserie qui empestent votre texte, et alors, oui, je suis ici pour soutenir une parole, une attitude existentielle qui m'est proche, un comportement que je plébiscite. Autant batailler en rang serrer. L'héroïsme que vous prétendez avoir fait justement parti des comportements contre lesquels je lutte, tant il est saturé de narcissisme.

"L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin."

Mais oui, mais oui, toute réunion de personne allant dans une même direction peut se définir comme religion, c'est le dico qui nous le dit, une équipe de foot, une communauté nationale, ethnique, politique, ce qui démontre amplement que toute religion n'est pas métaphysique, et donc gerbante par obligation.

"Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation."

D'où vous sortez ça ? Vous ne savez rien de ma vie ou si peu pour vous autoriser, sans sombrer dans le plus grand des ridicules, à faire de telles conjectures sur ma vie hors connexion.

""La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté."

Il n'y a qu'à lire et constater le nombre de débats houleux que Judith a initié cette année, sur le voile, la sexualité ou la démocratie pour constater que de bêtes louanges, il n'y a pas tant que cela et que l'esprit critique est encore vivace en ce lieu, lorsqu'on n'est pas animé par le désir d'être le chevalier noir de ce site (dixit Le chevalier blanc :P)

"Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias."

Rien à branler de la critique des médias. DS a fait son boulot parfaitement sur la cinq.
Une fois initiée, plus la peine d'y revenir, un entrefilet fait parfaitement l'affaire pour mettre à jour le vaccin de la vigilance médiatique.

L'intérêt de la parole bernardienne, c'est qu'elle illustre parfaitement ce qu'on peut faire de cette vigilance-là. C'est la dimension politique, idéologique qui résulte de cette connaissance qui est pertinent, pas les bêtes faits en eux-mêmes

"Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.
Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous."


Si vous le croyez, si vous le croyez... Mais vous devez savoir que de vos croyances, je ne me soucie guère.

"L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique. "

Rien n'est moins juste, puisque l'action politique ne peut s'entreprendre que par et pour le collectif, or, sans lien, comme dirait Debray, du mot religion, pas de collectif, donc pas de politique. La politique est une religion immanente, ce qui change tout et c'est bien assez.

:P yG
Haaa, la production récréative du mikounet du week-end.

Ça ne manque pas de cocasserie, de mettre Judith, Yannick, et moi-même dans le même bonheur à "communier" ensemble.
Il faut tout de même avoir soit la mémoire courte, soit une mauvaise foi qui transporte les montagnes, pour voir à quel point une telle assertion est une pure invention.

Comme dire de Julien D. ou de Danette qu'ils seraient religieux - autant affirmer que le pape est trotskyste, ou que Staline était bouddhiste, à ce compte-là, si on peut déclarer n'importe quoi gratuitement, autant y aller franchement.

Quant à croire que parce qu'on formerait une (soi-disant) communauté unie, on perdrait nécessairement tout sens critique et politique dans son auto-célébration, c'est également assez crétin : non seulement c'est ne rien savoir des gens dont on parle (et considérer que tous ce qu'ils ont pu déclarer dans ce forum qui va strictement en sens inverse de cette assertion fantaisiste, en particulier, n'a strictement aucune valeur - où l'on se retrouve encore inéluctablement face au narcissisme de tractopelle de Mike qui ne voie que sa propre parole comme ayant de la valeur, et qui s'étonne et s'émeut qu'on lui renvoie des "attaques" personnelles, quand ce n'est finalement qu'une critique de son argument principal auquel il finit irrémédiablement par se tourner : "ce que je dis est plus intelligent, pour la seule raison que j'affirme que c'est le plus intelligent"), mais en plus, ce serait comme dire d'une famille que, sous prétexte que ses membres sont unis par des liens familiaux, ils sont inéluctablement tous d'accord politiquement entre eux et communient dans la même adoration (une très simple observation sociologique au quotidien permet d'affirmer que c'est rigoureusement faux dans 99% des cas).

Quant à ma condition minable (énoncée par celui qui se plaint d'attaques personnelles et de manque d'arguments, c'est assez formidable), je vois toujours pas de ce dont il peut s'agir... J'imagine que je ne suis pas le seul. Comme je vois toujours pas où nous tous accepteraient l'exploitation.
Ça c'est beau.

"Hé les gars, en fait, vous acceptez l'exploitation, dites !
-Hein, quoi ?
-Oui, je sais bien que vous n'arrêtez de poster et d'argumenter et de réfléchir sur l'exploitation, sur le système politique qui permet cette exploitation, que vous vous accrochez durement sur ces sujets, que vous débattez là-dessus, sur la possibilité de démocratie, le libéralisme, sur comment en sortir, comment proposer autre chose, etc... Mais en fait, en vrai, c'est pas ça du tout que vous pensez !
- Ha bon ? Mais à partir de quoi tu peux affirmer ça, qu'on pense en fait le contraire de ce qu'on dit ?
- Parce que c'est Mike qui l'a dit !
- Et comment il sait ça, Mike ?
- Parce que.. heu... Parce que c'est Mike il l'a dit !"


Bien entendu, celui qui "acccuse" les autres de "se faire du bien" n'admettra non plus jamais venir dézinguer tout le monde et se positionner en héros supra-intelligent à coup de déclarations définitives pour se faire du bien à l'ego et se tirer la nouille - noooooon, holà là, pas du tout, qu'allez-vous chercher là...

Haaa, je sens qu'on va encore bien rigoler... :o)
Mais vous ne réfléchissez pas, Djac Baweur, vous vous contentez de porter un jugement moral sur l'homme au lieu de prendre en compte l'action politique, vous vous contentez de construire à votre image un Homme Bon, à venir seriner que si tout le monde était Bon comme l'Homme que vous avez construit, eh ben, cela serait le Paradis.

Et bien entendu, qu'il y a des points de divergence sur la Bonté de l'Homme que vous nous construisez, mais ce qui vous rassemble, c'est cette volonté morale de le construire.

Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci, c'est la base de l'aliénation.
Haaa, je réfléchis pas, teins donc.

Alors que vous, oui, bien entendu.
Ben voyons.
C'est si simple de poser l'équation comme ça, hein ?
C'est drôle, c'est précisément cela que j'appelle ne pas réfléchir : débiter gratuitement de grandes sentences superbes et définitives, mais jamais appuyées sur des faits ou des arguments factuels. Juste de la sentence, hop, en se donnant un air d'être loin au-dessus. Sauf que :

"Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci"

Voyez : vous ne saisissez pas un broc de ce qu'on raconte.
Je ne cherche pas à changer l'Homme, mais rigoureusement le contraire : à ne pas le nier et tenir compte de ce qu'il est. Ni essentiellement Bon (idéologie du Bien), ni essentiellement Mauvais (idéologie libérale).

Mais vous Mike, à part nous faire profiter ici de vos grandes assertions magnifiques et suffisantes, vous faites quoi dans l'action politique qui change le monde ? Mmh ? Concrètement ?
Je pense que c'est vous qui ne saisissez pas un broc de ce que vous racontez : la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.

Dès que vous entrez dans le champ de la morale, vous vous excluez du champ politique.
" les conditions de travail, les salaires, les droits, etc. "

Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss...

Dès qu'on entre dans le champ politique, on ne peut pas éviter celui de la morale, sauf à se nier soi-même.

Par ailleurs, je note que vous n'avez pas répondu à ma question...
Les conditions de travail, le salaire et les droits, des concepts abstraits ?

Quand vous cherchez à améliorer des conditions de vie, vous êtes dans l'abstraction, vous ?

Et je vais répondre à votre question : moi, ce que je fais politiquement ici, c'est de tenter de faire de ce site un site critique de médias, et pas un site moral dont le but se limite à dauber sur Sarkozy, l'incarnation du Mal, parce que cela fait du Bien aux @sinautes.
Euh, juste comme ça, au passage, il voulait précisément dire le contraire (qu'il n'y a pas d'abstraction). Son message était humoristique, mais comme vous êtes trop pressé de vomir sur tout ce qui passe, son sens vous aura échappé.
Mais que vous êtes lourdingue, mes aïeux !

Vous n'avez donc pas compris ce que je voulais dire ? Faut tout vous souligner au stabylo., une fois de plus vous comprenez de travers (méfiez-vous, ça devient une habitude).

"Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss... "
est une formule ironique de ma part (le "tsss" final aurait du vous mettre la puce à l'oreille - z'êtes pas très fin, hein ?) pour signifier précisément que, contrairement à votre assertion :

la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.

qui divise en deux :
-morale et Homme d'un côté,
- action politique de l'autre, dont, du coup, l'Homme tout d'un coup serait absent,

ce ne sont certainement pas du tout des concepts abstraits, et que précisément ils concernent l'Homme et donc inévitablement la morale !

Et vous ne répondez toujours pas à ma question : je ne vous demande pas ce que vous faites ici (ce que vous faites ici c'est de faire rigoler tout le monde), sur ce forum, mais dans l'action politique, plus largement ?
Parce que faire croire que poster ici vos grandes déclarations gratuites, c'est de l'action politique qui change le monde, (davantage que nos propres commentaires ici, et sans que vous sachiez ce que nous faisons concrètement en-dehors de ce forum), et non pas de l'auto-célébration de vous-même par vous-même, c'est une vaste fumisterie.
Non mais vous plaisantez ou quoi ?

Vous venez mettre sur un même plan un abstraction morale (l'Homme Bon) et des phénomènes concrets politiques (conditions de travail, salaire, droits) pour conclure que votre Homme Bon et votre morale sont des phénomènes concrets et politiques, et c'est moi le clown ?

Qu'est-ce que vous venez faire chier des footballeurs professionnels, alors, qui n'ont aucun problème de conditions de travail, de salaire et de droits ? Qu'est-ce que vous venez nous gonfler avec eux, avec cette immoralité d'en avoir plein les fouilles juste parce qu'ils tapent dans un ballon, si votre but est uniquement politique ? Vous pensez que c'est en pointant du doigt les footballeurs que vous améliorez concrètement la vie des ouvriers ?
La politique, c'est œuvrer et combattre pour le bien commun.
Le bien commun ne peut être évalué qu'à l'aune de la morale.

Partant de là, séparer la politique et la morale est stupide.

D'ailleurs, les différents camps politiques se démarquent par une vision différente du bien commun, basée sur une morale différente.
Mais la politique, c'est pas juste l'Etat ! Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, ils font de la politique !
Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?
Allez dire cela aux femmes catholiques, vous savez, ces femmes aussi morales que vous mais avec une notion de bien très différente de la vôtre, si, lorsque des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles militent pour le bien commun des femmes !

Votre morale ne sert qu'à cela, qu'à diviser des populations qui ont tout intérêt à s'unir politiquement !
Vous ne répondez pas aux questions :

Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?

(votre vision d'individus en concurrence divise encore plus sûrement les populations ; quand aux femmes catholiques, elles ont une morale d'ordre religieux et transcendantal, et ça, on vous l'a déjà expliqué, ce n'est pas mon sujet - mon sujet est une morale immanente, ouverte, discutée et discutable)
Mais je réponds à votre question en vous disant que la morale collective nuit à la politique, et penser que la vôtre nuit moins juste parce qu'elle n'est pas catholique, c'est là votre grande erreur !

C'est pas Dieu qui est l'opium du peuple, c'est la religion, et ces femmes qui se battaient pour le droit à l'avortement, elles se battaient contre la religion, pas contre la divinité !

Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !

Elles sont venues dire que la Bonne Femme n'existe pas, qu'il existe des femmes qui ont le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps, de leur ventre, de leur cul !

Et entre autres choses, de les voiler si bon leur semble, de les vendre si elles le veulent ou de les mettre au service d'une famille si elles le souhaitent !

Votre morale collective est en train de faire du féminisme une nouvelle religion de la Bonne Femme Moderne avec ses grandes prêtresses ! On vous a tué Dieu, mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !
"Mais je réponds à votre question en vous disant que la morale collective nuit à la politique"

Non, vous ne répondez pas à la question, vous la contournez en répétant la même antienne (j'ai dit antienne ?).


"mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !"

Et le Mike qui disjoncte : pas d'attaque personnelle qu'il disait...

"Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !
"

Vous faites toujours cette erreur absolument fondamentale de croire que la morale définit rigoureusement et sans discussion possible ce qui est Bon et ce qui est Mauvais, car vous faites toujours cet amalgame erroné entre morale et morale religieuse.

La morale religieuse existe donnée par l'existence supposée vraie d'une Vérité Transcendante indiscutable. Par conséquent, cette morale doit être exécutée à la lettre, et reste immuable.

Vous ne saisissez pas qu'une morale puisse être immanente, c'est-à-dire discutable, changeante, incessamment questionnable.
La morale n'est pas là pour punir et condamner, car la morale commence précisément là où aucune punition n'est possible. La morale commence où nous sommes libres, précisément : libres, qu'est-ce qu'on se permet de faire et/ou de ne pas faire ? La question est ouverte, et jamais tout à fait délibérée.
Alors que dans un carcan moral de type religieux, la question ne pose pas : c'est permis ou interdit, sans questionnement.

Juger de ce qui est admissible ou inadmissible, il faut nécessairement commencer par cela pour émettre un jugement. Le jugement de ces femmes qui ont lutté pour l'avortement est un jugement parfaitement moral : il est inadmissible que les femmes soient contraintes physiquement par une morale de type religieuse. Ça nécessite de facto une idée de ce qui est positif pour les femmes, et de ce qui est négatif.
Bref, il y a eu choix et lutte morale : la liberté comme "bonne", contre la contrainte comme "mauvaise".

Vous ne me répondez toujours pas sur les ouvriers... Contre quelle religion se battent-t-il ?
Vous soulignez les distinctions entre différentes morales (religieuse et autre). Jusque là je vous suit.
Est-ce que vous pouvez délimiter la morale sur laquelle se sont appuyé les féministes qui se sont battus pour le droit à l'IVG et la dépénalisation de la contraception ? Pas sûr. Pöur autant vous pensez qu'il y a un engagement moral derrière ce combat. Moi, j'en sais rien, mais je suis prêt à admettre l'hypothèse.

Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?

C'est bien parce que les uns et les autres ont su mettre de côté leurs morales (ou qu'ils y ont été contraints), et non pas y renoncer ou amender leurs morales respectives que les choses ont bougé.

Dans ce cas précis, c'est assez flagrant, il me semble. Est-ce que ça répond à votre question ?
"Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?"

Et pourquoi non ?

"En 1957, il fait la connaissance du mouvement Maternité heureuse, qui deviendra bientôt le Mouvement français pour le planning familial. Dans le cadre de ses activités de responsable de la « commission d’assistance judiciaire » que lui avait confiées Alexandre de Fraissinette, maire de Saint-Étienne en 1947, il avait déjà été sensibilisé à la détresse des femmes subissant des grossesses non désirées. Il se promet d'abroger la loi de 1920 criminalisant la propagande anticonceptionnelle"
(Wikipedia)

Typiquement, dans les prémisses, il y a cette révolte morale devant une injustice, une souffrance imposée aux femmes.
Le point de départ est bien le même. Que les conceptions politiques, par ailleurs, ne soient pas rigoureusement les mêmes entre le MLF et Neurwith, c'est en surplus, dans ce cas présent.

Finalement tu as trouvé un exemple excellent, qui montre comment une morale vers un but positif et universel (l'injustice d'une souffrance infligée à autrui) a rassemblé des gens dans le même but, alors qu'ils n'avaient sans doute rien en commun au départ. Comme quoi c'est possible.
Neuwirth est un digne représentant du patriarcat Gaulliste. Ses valeurs n'ont pas grand chose en commun avec celles du MLF. C'est pas parce qu'un wikipediste distingué du XXIème siècle plaque ses commentaires sur les faits vieux de 50 ans, qu'il faut le croire sur parole.

En ce qui me concerne je ne connais que la parole du Député. Et pour la connaitre, il n'est qu'à aller voire la retranscription des séances à l'assemblée. Page 3
http://archives.assemblee-nationale.fr/3/cri/1967-1968-ordinaire1/086.pdf

Page 27
http://archives.assemblee-nationale.fr/3/cri/1967-1968-ordinaire1/085.pdf

Pas le début d'un argument moral à l'horizon.
Il n'est question que de logement, de santé, de développement industriel.
Mais Tom, enfin, tu me sors un texte de travail ultra-officiel !

Pourquoi, par quel cheminement, Neuwirth aurait-il voulu passer cette loi en particulier, alors qu'il n'a aucun intérêt direct dans l'histoire ?

Écoute-le parler de liberté :
http://www.wat.tv/video/newirth-pilule-j3xx_2gikd_.html

Si c'est pas une disposition morale, je sais pas ce que c'est...

C'est lui qui parle : "Pour moi, c’était symbolique, dans la lignée de la Maternité Heureuse[1] : avoir un enfant quand on voulait, quand on pouvait surtout, c’était une chance de donner naissance à un enfant heureux et c’était l’objectif de ma loi : avoir des enfants quand on voulait les avoir."
"Je me souviens surtout, pourtant il y a déjà plus de 50 ans, d’un jour où une femme m’a dit : “Vous comprenez, moi j’en ai assez, chaque fois que mon mari rentre saoûl, il me fait un gosse”. Ça m’avait frappé."

"Parmi eux, il y avait une petite jeune fille de Firminy, qui était gentille comme tout ; elle s’est retrouvée enceinte, ses parents l’ont mise à la porte. A cette époque-là, c’était courant. Elle s’est suicidée. Alors pour nous ça a été une révolution, c’était monstrueux."


Ce n'est pas parce que l'ensemble des valeurs, des convictions, etc... ne coïncident pas, qu'il n'y a pas des valeurs morales minimales, de base, ce qu'Orwell (qui n'est pas vraiment un religieux, et encore moins un adepte des systèmes coercitifs) appelle la "common decency", qui ne puissent être partagées par tous.
Je parie qu'on a écouté la même émission de France Inter à propos d'Orwell. Les mass-médias ont ça de bon qu'ils forment un socle commun culturel.

Je ne limite pas la morale à un système religieux et la morale est tout sauf coercitive le plus souvent. Nous nous y conformons sans qu'on nous y contraigne, la plupart du temps. C'est ça qui fait sa puissance, d'ailleurs.
Ensuite elle est relativement indicible. Bruce Bégout, l'un des invités de cette émission et qui a consacré un essai à cette common decency, s'est bien gardé de détailler quel était le contenu moral de cette common decency. La solidarité ? Mais ça n'est pas une valeur morale. C'est une pratique, à la limite, c'est une vertue civique. Le commentateur a bien parlé d'une qualité "mo-morale et politique" (minute 14).
Mo-morale. Il a buté sur le mot. Hésité. Pourquoi, d'après vous ?
D'après moi, c'est parce que le terme est impropre, tout simplement.
Ensuite, la common decency, elle est propre à la classe ouvrière, chez Orwell. C'est une vertu de classe. Elle ne fait pas partie de votre "socle minimum de valeurs partagés par tous" ou à peu près partagée par tous. La common decency est propre au prolétariat et au peuple populaire, d'après Orwell.

Maintenant, oui, je vous ai cité les débats de l'assemblée nationale. C'est ça qui entre dans le champ politique. C'est ça qui motive la décision politique et c'est ça qui justifie une loi. Ca n'est pas étonant que la morale n'estre qu'assez peu dans ce champs, sauf bien sûr parmi ceux qui comme Christine Boutin, ou dans un tout autre genre, de Jack Lang, font profession de moraliste et confondent cette fonction avec celle de Député.

Et j'en viens au texte cité. "Si c'est pas de la morale, je ne sais pas ce que c'est", dites-vous.
Je vous répond : si c'est de la morale, dites-moi laquelle est-ce ? Est-ce la common decency du prolétariat anglais du XIXème ?
Merci de m'épargner une réponse à la YG du type " c'est La Morale, la seule, la Vraie, les autres étant fausses".

Quant à votre vidéo, elle est introduite par un honnête discours sur l'Egalité et la Liberté, deux des trois marches du perron Républicain. C'est ce qu'on appelle des principes. Ce ne sont pas des valeurs. Leur fonction et leur origine sont détaillées dans le préembule de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Ces principes visent au gouvernement du peuple et partent d'un constat matériellement incontestable, d'une sorte d'ego sum collectif : nous appartenons tous au même genre humain.

La conclusion est plus intéressante encore.
En tous cas, Neuwirth répond à ma question sur l'origine des valeurs qui l'ont animé. Alors comme ça, c'est Sainte Thérèse qui a inspiré la loi Neuwirth ? Voilà bien un ensemble de valeurs.
Est-ce que vous m'en voudrez si je vous dit qu'à mon humble avis, et compte-tenu de ce que je sais de la doxa catholique, je pense que là, en réalité, Neuwirth a profondément mis de côté les valeurs qui sont attachées à Sainte Thérèse pour se fabriquer son socle de valeurs personnel ?

On fait tous ça. Les valeurs sont personnelles. C'est ça leur intérêt d'ailleurs. Et on s'arrange avec. Ca n'a rien d'un socle commun.

Au fait, Sainte Thrèse, c'est celle de Lisieux ou d'Avila, d'ailleurs ? De Lisieux, je pense. Vu que Sainte Thérèse d'Avila, c'est une sainte fasciste (ça fait mauvais genre pour un FFL) alors que Sainte Thérèse De Lisieux a servi aux résistants de droite de Sainte patronne de la France en substitution à Jeanne d'Arc qu'avait annexé le Maréchal.
Les principes, ils sortent d'où ?
Pourquoi tels principes et pas d'autres ?
C'est toujours la même chose, tu prends l'arrivée pour le point de départ. Un principe républicain n'arrive pas ex nihilo ; de même que la loi Neuwirth et le débat à l'assemblée. Pour en arriver là, pour en arriver à ce que ces principes viennent à être penser, pour que le débat sur la pilule soit débattu de manière très juridique à l'assemblée, il a d'abord fallu en passer par des motivations morales.

D'autre part, tu n'a toujours pas pris en compte la conséquence qui est d'individualiser la morale et d'idéaliser le Droit censé être axiologiquement neutre - ce danger est pourtant grand de dissoudre une société dont les membres ne sont plus liés que par des liens impersonnels - le boulevard est alors immense pour le libéralisme économique.

Quand à la common decency, non, elle n'appartient sûrement pas qu'à une classe, elle est potentiellement universelle. Elle est directement liée au paradigme du don, tel que l'a ethnologiquement mis en lumière Mauss. Le caractère d'universalité est fondamental : sinon, on ne se bat plus que pour des intérêts particuliers, et revoilà une logique libérale qui ré-apparaît.

Je t'invite, si cela t'intéresse, à lire plusieurs textes que je trouve passionnant, qui t'expliqueront bien mieux que je ne saurais le faire, et plus en détail, ce que j'essaie de te dire (les auteurs de ces textes se réclament du socialisme, du marxisme, etc..., et ce sont des textes de type universitaire, on va dire, nulle propagande de type militant - par exemple, Lordon y a écrit quelques textes - je dis cela pour tenter de ne pas te rebuter. Le choix ci-dessous est évidemment limité) :

Don, science et morale et politique

Compte-rendu d'un dialogue entre Jean Claude Michéa et les membres du MAUSS sur le libéralisme et la négation d'une morale commune


Marcel Mauss, le mouvement coopératif et l'esprit du don


Comment distinguer une morale contingente d'une morale coercitive
Mauss. Là tu me prend par les sentiments. Je vais lire tout ça et je reviens. Je suis un ancien disciple d'Alain Caillé.
Bon, je partage pas les analyse de Dzimira. Mais alors vraiment pas du tout. J'attire ton attention sur les remarques d'Alain Caillé à propos de sa défiance à l'égard des moralistes telle qu'il la formule à deux reprises au court du débat avec Michéa. En peu de mots, c'est exactement ce quee je passe mon temps à défendre.

Je n'ai jamais nié l'existence de la morale. Je n'ai jamais nié que des valeurs puissent être partagées par un groupe. Aucun des textes présentés ici ne va à l'encontre de ce que je dis. A une exception : le recours à l'universalité de la morale du don qui est posée comme un fait acquis.
Voilà un fait que je conteste. La preuve, vous en appelez à "moraliser" le capitalisme, à moraliser l'attitude de tel ou tel Ministre. C'est bien qu'à tes yeux, celui-ci ne partage pas cette morale, qu'elle n'est si universelle que ça.

Dzimira établi une typologie des régimes sans morale et y place le régime Républicain initial. Tu l'as compris, c'est exactement là, à ce point que je me situe.
Dzimira affirme que cet amoralisme est consubstentiel du libéralisme politique et du libéralisme économique. En cela, il a tord et c'est Alain Caillé qui a raison de souligner que "Les libéraux se font en fait moralisateurs au nom du refus de la morale."

Refuser de mobiliser la morale dans le rapport de force politique, c'est d'abord refuser la morale dominante qui se trouve être celle des libéraux.
C'est tout ce que je dit.

C'est l'édification d'une société socialiste basée sur l'échange-don qui modifiera les consciences. Pas l'inverse. Ce sont "les conditions matérielles d'existances qui déterminent l'état des consciences" et non le contraire. C'est en ayant prise sur la réalité concrète qu'on fait changer les mentalité. L'attention de Marcel Mauss pour les coopératives et le socialisme associasionniste s'explique par ce bout là.

Bref, il est inutile d'exiger de Woerth et Sarkozy un comportement moral. De leur point de vue, se gaver sur la bête est parfaitement moral.
Bon, je te convaincrai pas totalement, je vois que tu t'arc-boutes sur ton refus allergique de la morale...

"Les libéraux se font en fait moralisateurs au nom du refus de la morale."
C'est bien parce que se vouloir a-moral est impossible, il y a toujours une morale sous-jacente, avouée ou non.

Et je vois pas comment changer les conditions matérielles feraient, subitement, naître un idéal de partage plutôt qu'un individualisme intéressé.
D'un autre côté, il n'est absolument pas question de dire que la morale serait suffisante ; mais définir une morale minimale à promouvoir, est nécessaire, pour éviter de tomber dans l'individualisme libéral - dont rien, sinon, ne peut nous prémunir, ni des conditions matérielles, ni le Droit républicain le plus élaboré.
Y a pas de refus allergique. Il me semble avoir exposé rationnellement mes arguments. Ne me fait pas la morale. Ca ne marche pas.

Sans doute, oui il y a toujours une morale sous-jascente. Oui, bien sûr, il y a toujours une morale sous-jascente. Je suis bien d'accord avec ça. Le premier monument philosophique d'Adam Smith, le père du libéralisme moderne est d'ailleurs intitulé "Théorie des sentiments moraux". Avant la main invisible, il a théorisé l'existence d'un spectateur invisible qui juge nos actes en fonction de de valeurs morales. Venir m'expliquer que l'amoralisme c'est un libéralisme, c'est donc une contradiction dans les termes. L'analyse de Dzimira est de ce point de vue, extrêmement superficielle.

Je crois comprendre à travers ton emploi du terme intéressé que c'est là que tu situe le noeud du problème.
Les bons, c'est ceux qui sont altruistes et désintéressés. Rendons les gens bons, et tout ira bien.

Il va falloir relire tes fondamentaux. Le don décrit par Mauss n'est désintéressé, altruiste qu'en surface, la plupart du temps. Le potlatch, c'est une lutte de pouvoir entre deux chefs pour le contrôle de la tribu. C'est une forme civilisée, efficace, plus efficace que le marché, de rapport de force.

Il ne faut pas être naïf quand la Mairie organise le bal du 14 juillet ou qu'un Conseiller Général paye sa tournée au troquet pendant une campagne électorale ou quand sur @si, un contenu est classé d'utilité publique (donc offert) par la Rédaction. C'est l'affirmation d'une autorité. Et ça relève de la même logique que l'échange don primaire décrit par Marcel Mauss. Bien sûr, il entre dans les rituels des trobriands et autres sauvages bien plus de finesse et de raffinement que dans nos frustres pratiques ici.

Sur l'articulation entre les conditions matérielles et la conscience, là, j'en appelle à ton expérience. Il t'es sans doute arrivé de faire la morale à quelqu'un. C'est d'ailleurs, ce qu'on pratique en dernier recours dans un conflit, n'est-ce pas ? Est-ce que ça a été efficace. Est-ce qu'une seule fois ça a marché ? Je parie que non.
On nous a enseigné à réagir de telle ou telle manière dans telle ou telle situation et on rationalise ces pratiques au moyen de valeurs qu'on va piocher ici ou là, chez des artistes, des curés, dans des contes pour enfants.

Cette idée des conditions matérielles d'existence qui déterminent les conscience, c'est de Marx. Je pourrait presque mettre les guillemets. Il me semble que ça vient de Critique de l'économie politique. Mais l avait réglé son compte à la question dans les thèse de Feueurbach.
Quelle meilleure illustration de cette adage que le don Maussien et sa triple obligation : obligation de donner, de recevoir et de contre-donner, et ainsi de suite. Le premier effet de la mise en oeuvre de cette mécanique du don, c'est la reconnaissance de l'altérité. La morale du don n'est une morale du juste milieu qu'en ce sens où le don "inscrit un rapport social qui transforme nos ennemis en amis." Je cite Dzimira.

C'est donc bien le don réussit qui invite aux sentiments moraux. L'échange-don réussit, nous voilà "amis", pour reprendre cette terminologie. Le processus échoue : tu m'as trop donné si bien que je me sent écrasé et je refuse ton présent, ou au contraire, tu m'as si peu donné que je me sent méprisé, et nous voilà ennemis.
(ça devient dur de discuter...)

D'accord avec la fin : et précisément, c'est ce que les Maussien appellent la morale du don.

Et cette idée, ils la développent, la discutent, rien n'est fixé dans le marbre, c'est quelque chose à creuser, à inventer, encore. De même que les recherches spinozistes de Lordon et compagnie (qui mettent à mal la rationnalité totalement libre d'un moi indépendant...).
Il faut bien quelque chose pour se sortir de cette philosophie individualiste et de cette vison de l'Homme froide et barbare et anti-sociale qui nous a instillé des gens comme Ayn Rand, et qui influence toutes les consciences. Tant que cette vision de l'Homme perdure, je ne vois pas ce qui peut réellement changer. Cette morale à la con (pseudo absence de morale, on est d'accord, car l'absence de morale est impossible, à un moment donné il faut bien faire un choix de valeur), il faut bien la remplacer par quelque chose.

Et je ne te faisais pas la morale... Simplement, tu n'es pas forcément si rationnel que cela, et moi non plus - c'est parfaitement naturel.

Bon, fin de la discussion pour moi, ça devient vraiment trop petit ici ! ;o) On pourra la reprendre une autre fois - d'autres sont sûrement intéressés et auront des choses à dire, sans nul doute.
Nos
posts
maté-
rialisent
les
barreaux
de
nos
prisons
mentales.

Forum
Fasciste !
;-)
o_O ceci est un smiley exprimant mon ahurissement

J'ai parlé où des footballeurs moi ?????
Haaa, ça se confirme, c'est bien vous le clown. Si si.


Et la morale n'a rien d'abstrait, on peut sans doute en parler philosophiquement de manière très jargonnante et très abstraite, mais en attendant elle a bien des répercussions très concrètes, dans les choix très concrets qui sont faits ou non.

Et finalement je vais parler football, alors : le choix pour de nombreuses municipalité de consacrer des sommes énormes à des clubs de football plutôt qu'à d'autres choses, c'est par exemple au final un choix qu'on peut juger moralement. Est-ce une bonne chose que de filer tant d'argent public, directement ou indirectement, à un club de football, plutôt qu'à construire des logements sociaux, par exemple ?

Maintenant :

1/Vous n'avez toujours rien contre le fait que des phénomènes concrets concernent concrètement l'être humain (Bon ou pas, je m'en fous), et donc la morale ;
2/Vous n'avez toujours rien pour faire lien entre les gens dans une société dès lors que vous excluez toute morale, et éviter que le seul lien qui subsiste alors soit le lien marchand et le libéralisme économique (et alors on change pas du tout le monde...) ;
3/Vous n'avez toujours pas répondu sérieusement à ma question : hors le forum, que faites vous concrètement comme action politique pour changer le monde ?
Mais qu'est-ce que nous vous faites avec "est-ce une bonne chose" ?

C'est un choix politique, un choix politique, il n'est ni bon, ni mauvais, il doit être pris, point barre !

En l'occurrence, si vous appartenez à une municipalité qui est contre une urbanisation massive, contre une population excessive, qui aime bien vivre au calme dans les champs et la campagne, vous exigerez de votre maire qu'il donne une somme énorme au club de foot plutôt qu'il construise de nouveaux logements sociaux.

Si vous appartenez à une municipalité déjà très urbanisée, très fortement peuplée, avec des problèmes sociaux dus à des problèmes de logements, vous exigerez du maire qu'il construise plutôt qu'il finance le foot.

Mais y a rien d'absolument bon, ni d'absolument mauvais dans le fait de préférer financer un club de foot plutôt que de construire des logements sociaux : il y a juste un choix politique.
"C'est un choix politique, un choix politique, il n'est ni bon, ni mauvais, il doit être pris, point barre !"

Bref, vous êtes en train de me dire qu'il faut se soumettre tel quel à l'ordre des choses.
Et vous nous faites des grandes leçons sur changer le monde...

Vous nous parlez d'acteurs (maire, habitants) totalement désincarnés, qui n'agissent que dans leur intérêt bien compris. C'est précisément ce que vous venez de décrire : des individus, qui agissent individuellement, en fonction et seulement en fonction de leur intérêt propre et égoïste.
Sauf que beaucoup (sinon la plupart) de ces individus ont une morale, bien présente, qui fait que leurs choix ne sont pas si abruptement dédiés directement à leur intérêt immédiat - et que vous ne pouvez pas évacuer juste en l'affirmant, comme ça, paf.

Vous nous faites-là une définition quasi-parfaite du libéralisme économique. Vous ne voulez du tout pas changer le monde, vous voulez le garder exactement tel qu'il est : des individus qui poursuivent leur intérêt bien compris, indépendamment des autres, et donc, par la force des choses, en concurrence.

C'est exactement la société dans laquelle on vit déjà - avec les catastrophes qui vont avec. Parce que ce système est pourri à la base : la concurrence est faussée dès le départ et est vouée à le rester.
Ce système libéral garantit que pour le lapin comme pour la tortue, la ligne de départ est la même... Sous le vernis de concurrence, il n'y a donc qu'un ordre des choses qui se répète.

Par conséquent -, si vous voulez changer le monde, il faut changer ce point de vue d'individus en concurrence. Sinon vous ne faites que l'avaliser.


Et, by the way, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions :
1/Vous n'avez toujours rien contre le fait que des phénomènes concrets concernent concrètement l'être humain (Bon ou pas, je m'en fous), et donc la morale ;
2/Vous n'avez toujours rien pour faire lien entre les gens dans une société dès lors que vous excluez toute morale, et éviter que le seul lien qui subsiste alors soit le lien marchand et le libéralisme économique (et alors on change pas du tout le monde...) ;
3/Vous n'avez toujours pas répondu sérieusement à ma question : hors le forum, que faites vous concrètement comme action politique pour changer le monde ?
Cette mauvaise foi pour retourner les choses à votre avantage en m'accusant de ce dont vous êtes coupable, c'est quand même admirable !

Moi, je désincarne ? Vous me venez parler d'une façon totalement désincarnée de filer de l'argent public à un club de foot plutôt qu'à la construction de logements sociaux pour qualifier cela comme étant une chose absolument mauvaise et je vous réponds en incarnant votre situation politiquement pour bien vous montrer que cela n'est ni bon, ni mauvais dans l'absolu mais que cela dépend de choix politiques, et c'est moi qui désincarne ?

Arf !

Et quel rapport en le libéralisme économique et les choix politiques concernant l'urbanisation ? Vous voulez quoi ? Vivre dans une gigantesque mégapole urbaine bourrée de logements sociaux où toute la misère du monde aurait un toit, et ceci, au nom du Bien absolu de votre morale de daube ? Cela ne vous semble pas important politiquement de préserver des coins de France où le calme et l'espace naturel sont rois ?

Alors, enfin :
1/ je n'ai rien contre la morale individuelle mais j'ai tout contre une morale s'adressant à l'être humain. Vous avez une morale individuelle ? Très bien ! Je suis en train de vous dire de la garder pour vous et de ne venir faire chier ni le monde, ni l'être humain avec !
2/ Je n'ai absolument rien contre le lien marchand, et je suis en train de vous expliquer qu'il n'est pas le seul à exister concrètement puisqu'il peut exister un lien concret politique entre des populations. Or, la morale collective n'est qu'un artifice idéal qui vient rompre le lien politique concret.
3/ Je n'ai pas à vous dire ce que je fais ou ce que je ne fais hors de ce forum. Je peux vous dire par contre que, sur ce forum, je ne fais pas de morale alors que vous, oui, que vous ne faites que cela, et que cela nuit à ce site, parce que cela ne sert à rien à part vous frotter mutuellement le nombril dans cette communion autour de l'Homme Bon, et que j'aimerais, pour ma part, beaucoup que ce site prenne une direction purement politique dans la critique des médias.
"Vous voulez quoi ? Vivre dans une gigantesque mégapole urbaine bourrée de logements sociaux où toute la misère du monde aurait un toit, et ceci, au nom du Bien absolu de votre morale de daube ? "

Assertion parfaitement idiote, emplie de préjugés.
D'abord, les mégapoles urbaines bourrée de logements sociaux, elles existent déjà, figurez-vous.
Et enfin, bien sûr qu'on peut (et devrait) faire autrement. L'inéluctabilité que vous mettez dans cette assertion est parfaitement gratuite.


1/Vous venez ici de nouveau de redéfinir le libéralisme. C'est bien ce que je disais, vous êtes pour le monde tel qu'il est, vous l'actez tel quel, vous ne voulez rien changer du tout.

2/Vous n'avez rien contre le lien marchand (moi non plus, a priori, d'ailleurs), certes, ça ne peut pas m'étonner ; mais votre lien politique est une chimère, ne repose que sur ce que vous m'avez décrit, c'est-à-dire la concurrence entre intérêts individuels comme définition de la politique (c'est ce que vous m'avez décrit parfaitement dans l'exemple de la mairie et du club de football). Votre lien politique n'existe concrètement pas, il est seulement concurrence entre intérêts particuliers - c'est une bonne définition du libéralisme économique, ou du moins la parfaite matrice.
Par conséquent votre soi-disant "lien politique " rejette in fine tout intérêt général puisqu'il n'y a qu'intérêts particuliers ; par conséquent, au final il dissout inéluctablement tout lien.
Or, oui, vous désincarnez totalement les acteurs dont vous parlez quand vous croyez les décrire uniquement par leur intérêt particulier bien compris, ce que vous avez fait dans votre description plus haut.
Vous faites de l'humain un intérêt égoïste sur patte. C'est au fond une vision extrêmement pauvre et négative de l'Homme, qui néglige bien des aspects pourtant observables et concrets.
Aspects qui font que, par exemple, beaucoup préféreraient que de l'argent serve à un bien commun (retraites, par exemple, c'est d'actualité) plutôt que d'aller de préférence et de manière totalement déséquilibrée au football.

3/Donc, d'une part, vous aimeriez que ce site ait une vision libérale des choses, à simplement analyser les intérêts particuliers en lutte en arbitre de ces intérêts, d'autre part, vous continuez à fantasmer une communauté hétérogène qui voudrait que ce que je raconte est directement lié à ce que l'équipe du site a en tête.
Enfin, vous continuez scrupuleusement (quitte à pratiquer l'évitement le plus flagrant) à ne pas nous dire ce que vous faites concrètement pour changer le monde, alors que vous venez faire la leçon à tout le monde ici...
Je vais répondre qu'au 1/ parce que le reste de vos délires ne m'intéresse pas !

A choisir entre le monde tel qu'il est et le monde tel que vous l'avez dans votre tête, il est clair que je choisis le monde tel qu'il est !

Parce que le monde tel qu'il est est un monde vivant alors que le monde que vous avez dans votre tête avec votre Bien d'un côté et votre Mal de l'autre, il n'est peut être que mort, sclérosé par votre morale collective !

Alors, vive la vie et à bas la morale !
"Alors, vive la vie et à bas la morale !"

Même cela est au fond un choix moral, Mike...

"que vous avez dans votre tête avec votre Bien d'un côté et votre Mal de l'autre"

Non, ça c'est que vous imaginez. Vous ne savez rien et ne comprenez rien à ce que j'ai en tête. Aucun Bien ni aucun Mal dans ma tête... Vous êtes très à côté, Mike.

Vous ne répondez pas au 2 et au 3 parce que vous n'avez rien à argumenter... Votre choix, "vive la vie et à bas la morale" est vide. Ce n'est qu'une jolie formule creuse, qui vous abuse.
@ Mike le héros : Je n'avais pas encore tout à fait bien perçu votre potentiel comique...
Si vous ne souhaitez pas que j'associe la morale à la religion, commencez par cesser d'introduire des concepts religieux comme la foi dans la discussion.

Tout ça, ce sont pas des croyances. Ce sont des faits matériels objectifs et j'ajoute que c'est également une question de survie. Pour moi, et pas mal de gens. Marx disait que les conditions matérielles d'existence déterminent l'état des conscience.

Tout ça, là, les salaires, les conditions de travail, ça n'a aucune matérialité en ce qui vous concerne. Pour vous ça relève de la croyance en je sais pas quoi, m'enfin bref vous voyez ça comme un truc complètement désincarné. Pour que vous ayez quel que chose à en dire, il faut que vous en passiez par la morale. Faut-il que ce soit à ce point éloigné de votre monde sensible à vous ?

Je ne sais pas encore très bien faire le lien entre cette posture petite-bourgeoise et votre moraline dégoulinante. J'imagine que ça vous aide à vous supporter vous-même et qu'en plus ça vous rassure de fonder la compréhension d'un monde que vous ne comprenez pas sur la foi et des croyances.
Bref, je sais pas. Moi non plus, je vous rassure, je ne le comprend pas, ce monde. Juste, j'a pas la prétention d'imposer quoi que ce soit sur la base de trucs irrationnels comme la foi, quelle quelle soit.

A moins que... à moins qu'en réalité vous ne pensiez pas le dixième du discours que vous tenez et que vous écrivez juste comme ça. Pour le plaisir ; portant systématiquement la contradiction avec tous les gens qui posent un désaccord vis-à-vis de Judith, quitte à raconter d'énormissimes fariboles. Un peu comme Mike, en fait, mais à l'envers.
Bien. On va philosopher alors, Poyut.

Pourquoi dit-on "Merci !" à quelqu'un ?

Passons vite sur le "Merci !" de pure politesse qui n'est pas notre propos, puisque tout autant valable pour Judith qui prend la peine de faire une chronique que pour vous (ou qui que ce soit d'autre) qui prenait là la peine de me répondre.

Reste le "Merci !" qu'on donne, par exemple, au chef cuisinier d'un restaurant ou d'un interprète de spectacle pour le bon moment qu'ils nous ont fait passer. Il ne vous échappera pas que ce "Merci !" est complètement lié à une notion de plaisir ressenti, d'un côté, et à donner, de l'autre.

La question qui nous préoccupe donc est : "Le but d'un chroniqueur est-il de donner du plaisir à un public ?"

La réponse de Judith dans ce message dont j'ai fourni le lien est clairement oui puisque, selon elle, si elle n'avait obtenu tous ces mercis, elle pouvait en déduire qu'elle avait définitivement, en tant que chroniqueuse, perdu la main.

Or, être chroniqueur, ce n'est pas cela. C'est relater des faits d'actualité avec une part importante de subjectivité dans le sens non péjoratif du terme, c'est-à-dire qu'il y a nécessairement une part visible du sujet qui l'a créée, une part purement subjective donc, dans une chronique. Alors, ensuite, le public peut être en accord ou en désaccord (comme ici Tom-) avec cette part subjective mais cela n'enlève en rien l'intérêt de la chronique, comme Tom- essayait de me le dire.

Mais là où l'on tombe définitivement dans le grotesque, c'est que la part de subjectivité est tellement absente dans les chroniques de Judith Bernard comparée à cette part omniprésente de plaisir à donner aux @sinautes qu'elle en vient à ne même plus se rappeler elle-même de quoi elle, en tant que sujet donc, parle dans ses chroniques.
Si c'est cela, la philosophie de l'elite intellectuelle, je suis content de mon statut de plebeien

Reste le "Merci !" qu'on donne, par exemple, au chef cuisinier d'un restaurant ou d'un interprète de spectacle pour le bon moment qu'ils nous ont fait passer. Il ne vous échappera pas que ce "Merci !" est complètement lié à une notion de plaisir ressenti, d'un côté, et à donner, de l'autre.


Selon vous quand on dit merci, c'est soit par politesse, soit parce qu'on a ressenti du plaisir ? Que faites-vous du merci qu'on donne à son médecin ? Il ne nous a pas forcément donné de plaisir, parfois au contraire il nous a fait très mal, mais il nous a rendu service quand même, et on l'en remercie. Et quand un chroniqueur fait bien son travail, on peut le remercier aussi, mais ce n'est pas du tout approprié de limiter cela à la notion de plaisir ressenti.



Mais là où l'on tombe définitivement dans le grotesque, c'est que la part de subjectivité est tellement absente dans les chroniques de Judith Bernard comparée à cette part omniprésente de plaisir à donner aux @sinautes qu'elle en vient à ne même plus se rappeler elle-même de quoi elle, en tant que sujet donc, parle dans ses chroniques.


Pfff, vous êtes trop éxagéré pour que je prenne la peine d'essayer de vous comprendre. Quand vous dites que la subjectivité est absente dans les chroniques de Judith, même par rapport à autre chose, c'est trop aberrant pour que j'aie envie de suivre votre argumentation.
Si votre médecin vous a un jour répondu : "Merci pour votre merci, parce que, sans lui, j'aurais eu l'impression de mal faire mon boulot de médecin, d'avoir perdu la main, vu que cela fait quelque mois que je n'exerçais plus.", je vous conseille vivement d'en changer.

N'essayez même pas de me comprendre, constatez juste avec moi qu'il est problématique qu'une chroniqueuse ne se souvienne plus de la teneur d'une chronique publiée il y a quelques jours de cela et que pour que cela soit, il faut que cette chronique comporte quelque chose qui n'est pas d'elle en tant que sujet mais qui y a été mis dans un autre but. Ou, inversement, quelque chose d'effectivement subjectif mais en contrariété avec le but qu'elle s'est fixé, faire plaisir au public, qu'elle vient nier lorsqu'un Tom- fait autre chose qu'exprimer le "Merci !" espéré.

Dans un cas comme dans l'autre, on peut dire que les dernières chroniques de Judith Bernard lui sont en partie si étrangères qu'elle arrive à s'y perdre.

Si votre médecin vous a un jour répondu : "Merci pour votre merci, parce que, sans lui, j'aurais eu l'impression de mal faire mon boulot de médecin, d'avoir perdu la main, vu que cela fait quelque mois que je n'exerçais plus.", je vous conseille vivement d'en changer.


Ah. C'est gentil à vous de me conseiller. Je vais garder votre conseil dans un coin de ma tête ; si un jour cette situation se produit, et qu'ensuite je constate qu'effectivement ce médecin me soigne mal, alors je me dirai "Mike le héros avait raison !".



N'essayez même pas de me comprendre, constatez juste avec moi qu'il est problématique qu'une chroniqueuse ne se souvienne plus de la teneur d'une chronique publiée il y a quelques jours de cela


Comme vous y allez ! "Elle ne se souvient plus de la teneur"...

De toute façon, non, ça ne me paraitrait pas tant que ça problématique, si c'était vrai. Admettons qu'elle soit sénile et qu'elle oublie tout tous les jours. Admettons si ça vous fait plaisir qu'elle n'écrit que pour plaire à son public. Ou même, qu'en fait c'est une espionne chinoise juive franc-maçonne qui écrit pour faire croire à son public qu'elle écrit pour lui faire plaisir alors qu'en fait tout ce qu'elle fait est motivé par un plan de grande envergure destiné à faire en sorte que les extra-terrestres envahissent la Chine et précipitent l'avènement d'un nouvel ordre mondial dirigé par les inuits depusi Jérusalem et dans lequel les franc-maçons seront encore mieux cachés qu'aujourd'hui. Hé ben je m'en fous un peu à vrai dire, quand je lis je ne me demande pas plus que ça pourquoi et comment elle a écrit ça. Au moment où je les lis, les mots m'appartiennent autant à moi en tant que lecteur qu'à elle en tant qu'auteur, je suis libre de les lire ou non, et si je le fais c'est que ça m'apporte quelque chose. Si les avoir écrits lui a apporté quelque chose à elle aussi, que ce soit pour cacher les franc-maçons, pour rassurer son égo, ou juste pour toucher sa paye, tant mieux pour elle. Si vous voulez critiquer le résultat de ce qu'elle écrit, je vous écoute, mais si vous voulez critiquer le fait qu'elle écrit pour de mauvaises raisons, je ne vois pas en quoi c'est censé m'intéresser.
Mais si vous vous en foutez, pourquoi êtes-vous intervenu dans cette discussion ?

Pour nous dire, "c'est pas vrai et pis, même si c'est vrai, je m'en fous" ?

Ben moi, je trouve qu'une chroniqueuse qui ne souvient pas de ce qu'elle écrit au point de mettre en doute ce qu'on lui dit de sa propre chronique, qu'un lecteur puisse mieux retenir que son auteur la teneur d'un texte publié il y a peu, je trouve cela grotesque, et je trouve que cela souligne très bien le peu de sérieux qu'il règne ici.

Et je considère que je n'ai pas à prendre au sérieux en le commentant ce qui ne l'a visiblement pas été par l'auteur en l'écrivant.

Mais si vous vous en foutez, pourquoi êtes-vous intervenu dans cette discussion ?
Pour nous dire, "c'est pas vrai et pis, même si c'est vrai, je m'en fous" ?


Plus précisément :
A propos du fait qu'elle ne se souvient pas de la teneur de ce qu'elle a écrit : c'est pas très vrai, vous éxagérez.
A propos du fait que ses motivations seraient bizarres : je ne sais pas si c'est vrai et je m'en fous (et je trouve que tout le monde devrait s'en foutre).



Et je considère que je n'ai pas à prendre au sérieux en le commentant ce qui ne l'a visiblement pas été par l'auteur en l'écrivant.


Alors pourquoi êtes vous intervenu dans la discussion ?

Vous n'avez rien trouvé de plus important à émettre qu'un jugement de valeur à propos des motivations de notre hôtesse ? Qu'est-ce que vous voulez que ça nous fasse ?
Merci ô grand Mike le héros.

Ahah ! La gourgandine se permet d'écrire sans être sûre de son talent, et ose attendre, anxieuse, les réactions des lecteurs, de peur de s'être embarquée dans une histoire qui n'intéresse qu'elle. Comment peut-elle aimer que son travail soit apprécié ? Comment peut-elle espérer partager des valeurs et des idées, et échanger avec les abonnés, quand Mike, notre maître à tous, sait bien que seuls des béotiens peuplent ces forums, n'ayant pas su saisir toute l'étendue de son génie. Ô grand Mike, éblouis-nous de ta grandeur, continue de prêcher dans le désert de notre ignorance, par simple amour de l'art, avec un panache et un sens de l'argumentation qui n'appartiennent qu'à toi.
Vous commencez sérieusement à nous les briser avec votre perfectionnisme de petit parano
inculte...
[quote=Mike le héros]... ce "Merci, Judith !" qu'elle attend de chacun de nous et qu'il lui donne le sentiment du devoir accompli.

En fait, Judith a gardé de son passé d'actrice l'habitude de venir saluer les spectateurs après la représentation.
Les grands artistes ont besoin de l'amour du public.
"Pas d'accord non plus pour que le Président s'incline devant quoi que ce soit d'autre que le peuple souverain et la loi qui est sensée en être l'expression." écrivez-vous Tom-

Sauf que l'appel à l'éthique est justement une demande du peuple, de la collectivité. Pas de vous, certes, pas d'untel ou d'untel, ok, mais de la collectivité.

C'est parce qu'il existe encore des valeurs morales et donc collectives qui dépassent nos petits consentements et intérêts personnels que nous nous levons parfois pour lutter pour que la loi en tiennent compte et rejoigne la morale qui nous anime au jour le jour.

Enfin, votre attachement aux lois ne tient qu'à notre capacité à les abroger... par la loi du plus grand nombre. Une force aussi conne que les autres, voire davantage, car, elle ne fait appel aucunement à la raison, contrairement à l'éthique qui n'est pas affaire de superstitions ou autres traditions.

yG
Mais Tom,
ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité,

mais qui peut se permettre de décider que telle ou telle action, fait autorité ? ou morale ? (je hais ce terme)
un être suprême;-)
je rigole dans ce coup.
gamma

Mais Tom,
Citation:ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité,


mais qui peut se permettre de décider que telle ou telle action, fait autorité ? ou morale ? (je hais ce terme)

un être suprême;-)

je rigole dans ce coup.

gamma

Alors là, je ne sais pas. Pour les religieux, c'est effectivement Dieu qui est sensé décider ce qui est moral ou pas. Pour les Francs-Maçons, c'est l'Etre Suprême et pour les Alcooliques Anonymes, c'est la Puissance Supérieure (étape numéro 2 du programme de rétablissement). Ils font ce qu'ils veulent, c'est leur affaire.
Et comme j'entends qu'on ne m'impose pas leurs croyances j'aime autant me réserver le droit de ne pas adhérer à leurs valeurs.
Salut tom,

Ceux qui écrivent et votent les lois sont des êtres humains ; comment imaginer concrètement que ces lois soient totalement exemptes de toute morale et parfaitement neutres ?
Quel instrument pourrait mesurer la parfaite a-moralité d'une loi pour être certain de sa neutralité ? Quelle science garantit de l'a-moralité des lois ?
Est-il souhaitable que les lois soient sur le modèle d'une science - quand on sait que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme", c'est-à-dire que non orienté par une morale, même minimale, ça peut aboutir aux pires abominations ?

Sans morale, comment pourrait juger de ce qui est juste ou injuste ? Si la loi était totalement neutre, scientifique, nous faudrait-il l'accepter sans rechigner, comme on accepte la loi de gravitation, quel que soit le contenu de cette loi ? Si ce n'est pas le cas, comment ça peut l'être si ce n'est par le biais d'une morale, même minimale ?

Pourquoi fais-tu de la morale quelque chose de forcément individuel - n'est-il pas envisageable de considérer qu'il y a une morale collective ? La politesse, qui te fait dire "bonjour" ou "merci", comme n'importe quel autre français, n'est-ce pas un exemple de morale partagée ?
Et pourquoi fais-tu du partage de la morale un épisode forcément violent - n'est-il pas envisageable que la morale puisse se partager par la valeur positive de l'exemple et de l'éducation ?
Si ça se trouve, je considère que je n'ai pas d'âme et si ça se trouve, les Députés non plus. Alors la ruine de l'âme...

On ne peut pas imaginer que ce qui inspire le législateur soit dépourvu de morale. Les législateurs, comme toi ou comme moi, ils ont leur morale propre. Ils la mobilisent ou pas. Ce qui m'intéresse, ce sont les effets de leurs lois. Ils peuvent continuer à croire tout ce qu'ils veulent. On ne devrait pas leur demander d'abjurer si on n'est pas d'accord. C'est bien leur affaire et on n'y peut rien. Et si je dis ça, c'est bien parce que j'entends pouvoir profiter de la réciproque : qu'on ne se mêle pas de mes valeurs.
En revanche, les lois nous concernent tous et les principes (qui ne sont pas des valeurs) sur lesquels elles reposent nous concernent aussi aussi.

C'est la morale qui tient lieu de loi de la gravitation universelle. Ca te tombe dessus et tu ne la choisi pas.

"Bonjour" et "merci", si tu veux mettre ça dans la morale partagée, moi je veux bien. Mais elle est pas partagée par mon voisin du dessous. Lui ne répond jamais à mes "bonjour" et il a oublié de dire "merci" quand je me suis chargé des ordures qu'il avait entreposé sur le pallier au moment de la grève des éboueurs. Bonjour et merci, ça ne fait manifestement pas partie du polissage que ses parents lui ont administré. Est-ce que je dois le contraindre à dire bonjour et merci ? Comment je m'y prend ? Rien n'y fait. Pas même la sociabilité débridée de la voisine (très mignonne) du rez-de-chaussé qui convie régulièrement tout le monde à prendre l'apéro dans la cour de l'immeuble. Aux yeux du voisin, je suis un "paysan" pour reprendre les termes qu'il a employé la semaine dernière alors que je dévalais l'escalier.
Manifestement, cette façon d'être lui est personnelle (pas individuelle) et c'est pas non plus la génération spontanée. Sa morale est un acquis.

Pourtant on vit dans le même immeuble et il va nous falloir des règles comme nettoyer les parties communes de son étage le vendredi par exemple (article 6 de mon contrat de location). Ca, c'est une règle qui me convient pour des raisons d'hygiène. Un coup de balais par semaine, c'est suffisant sans être trop contraignant. Pour la voisine du rez de chaussé qui siège au CA de la société de HLM, le but est surtout de maintenir une bonne ambiance. Bref, ça relève en ce qui la concerne, de la politesse. Oui, je sais, elle est adorable. Ses raisons ne sont pas celles qui motivent mon voisin à sortir le balais quand c'est son tour.

Quant à évaluer ce qui est juste ou pas juste, alors là, j'aime autant qu'on en reste à la froide matérialité des faits plutôt qu'à de vagues valeurs pour en juger. "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" relève de la justification morale chez certains chrétiens pour couper les allocations chômage. J'aime autant pas placer le débat sur ce terrain-là.
"Alors la ruine de l'âme... "

Mais qui a parlé d'âme ? Certainement pas moi...

Ce qui est étrange, c'est que tu dis haïr la morale parce qu'elle est cause de violence quand il s'agit de faire valoir et d'imposer son point de vue ; mais quand il s'agit de faire valoir et d'imposer son point de vue en politique, tout d'un coup ça ne te gêne plus, là c'est tout à fait valable.
Autre chose qui me paraît étrange, c'est d'où tu tiens ta propre révolte politique : tu parles de juger des actions des lois, tu parles des principes des lois, mais en quoi ce jugement des principes et en quoi ces principes eux-mêmes seraient exempts de jugements moraux ? Quand tu juges d'une injustice, quand il te semble intolérable que certains soient exploités par d'autres, comment cela pourrait être neutre de toute morale ?
L'absence de morale, en l'occurrence, ce serait de s'en foutre ! En absence de morale, on se bornerait à constater froidement, avec neutralité : "tiens, certains en exploitent d'autre, c'est ainsi".

Et je ne comprends pas du tout ceci : "C'est la morale qui tient lieu de loi de la gravitation universelle. Ca te tombe dessus et tu ne la choisis pas.,
sinon que, rapprochée au mot "âme" que tu as sorti tout seul, tu fais un rapprochement réflexe : la morale, c'est forcément du religieux.

Le libéralisme et la notion de liberté individuelle sont nés en gros au XVIIIe du désir du sortir des carcans tribaux des religions, qui se faisaient s'étriper chaque clan au nom de "sa" Vérité. L'ennemi était clairement la guerre de tous contre tous, et c'est ainsi qu'on a placé dans la loi et le droit une vision scientifique des choses : l'état axiologiquement neutre serait piloté par des notions "objectives", chacun étant alors renvoyé à sa propre liberté de conscience - et voilà dissoute, à terme, la guerre de clan.
Dans un premier temps, le projet est en effet bénéfique, tant le carcan religieux (ce que tu réduis maintenant à "morale") était en effet mortifère - retrouver une liberté individuelle dans ces conditions est parfaitement légitime. Le problème, c'est qu'à plus long terme, ça a aussi des effets très pernicieux.

D'abord, un Droit et des Lois objectives, avec toute la bonne volonté du monde, ça ne peut pas exister, sinon à placer ses espoirs dans une Vérité Objective de type scientifique et supra-humaine (puisqu'au-dessus des médiocres petites morales personnelles et/ou psychologiques de chacun) à laquelle se référer en dernier recours, et pour laquelle des "élites" s'empressent de faire croire qu'elles sont seules à même d'y accéder - c'est-à-dire quelque chose, finalement, de tout à fait religieux...
Pourtant, le Droit, les Lois, sont écrites par des humains en fonction de ce qui leur parait bon ou mauvais et leurs répercussions sont jugées bonnes ou mauvaises par des humains - impossible donc d'échapper à la morale de tous ces acteurs.

Ensuite, tu dis toi-même que la morale est effectivement présente chez chacun ; mais que c'est une mauvais chose dont il faut se méfier. En conséquence, il faut se méfier de chacun !
Le résultat, c'est donc que l'Autre est suspect ; voire-même, on est chacun suspect à nous-même ! Ça donne une vision extrêmement et fondamentalement négative de l'individu, et à force de se méfier des autres, voilà que c'est la guerre de tout contre tous qui ré-apparaît.
Chacun pour soi, à regarder l'autre de travers, et à recourir donc à la Loi à la moindre occasion d'"agression" de l'autre : c'est la judiciarisation toujours plus prégnante de notre société qui en témoigne. On ne discute pas, on s'attaque en procès - les tribunaux débordent.

Il faut mesurer ce qu'entraîne une société et un contexte, où ce qui est "bon", c'est ce qui est "autorisé", et dans lequel l'Autre est suspect.
On voit que, même avec toutes la meilleure volonté du monde, même avec toutes les lois qu'on pourra déployer, les acteurs d'une telle société seront inéluctablement poussés vers un fonctionnement de type individualiste, à faire ce qui est "autorisé". De deux choses l'une : soit on autorise le minimum pour être certain d'avoir aucun problème, avec un arsenal de lois et de répressions massives, et on se retrouve dans une dictature ; soit on continue de respecter la liberté individuelle en tant qu'État libéral, mais alors les brêches sont immenses pour que se mette en place le mécanisme des intérêts égoïstes : et voici le libéralisme économique qui apparaît, avec le Marché comme pendant "scientifique" du Droit.
Car la liberté individuelle donnée par un État libéral ne peut pas, tel quel, par définition, définir un cadre de vie commun, définir une société, qui a besoin de faire du lien entre les individus : ce lien, dans un état libéral, est fatalement, en dernier ressort, consenti à l'économie, puisque l'échange marchand est au final le seul lien qui reste nécessaire quand on a atomisé (ou privatisé) tous les individus.

En confondant morale et foi religieuse, en refusant toute valeur morale partagée, tu évacues tout ce qui est de l'ordre de la loyauté, de la générosité, l'honnêteté, etc...
Tu finis par faire de l'Autre un suspect a priori, incapable de changer autrement que par la violence ou par la contrainte - tu "objectises" l'Autre (ce n'est plus une personne, c'est un obstacle). Tu te refuses à promouvoir une éducation vers des valeurs positives capable de fonder un lien unissant une société (sans doute pas pour ton voisin, c'est hélas trop tard pour lui - et quand bien même un tel individu existe, faut-il conclure pour l'ensemble d'une société ? Tant pis pour lui, voyons avec les autres...), pour privilégier une éducation neutre, uniquement tournée à respecter la loi, mais qui a alors toutes les chances de produire des individus libéraux...

Or pourtant, quand tu t'investit dans ton combat politique, tu fais appel de manière sous-jacente à des valeurs morales universelles, l'honnêteté, la loyauté, etc..., car sinon, tu ne te révolterais même pas. Et dans le même temps, tu renies ces valeurs morales avec véhémence comme étant la dernière des déchéances.
Tu es pris dans ce que Jean-Claude Michéa nomme, en reprenant le terme d'Orwell, la "double pensée". Tu voudrais que le monde soit meilleur tout en reniant toutes les valeurs morales qui tendraient à améliorer le monde ; c'est fatalement, à long terme, laisser le libéralisme vainqueur.
Il ne faut d'ailleurs pas s'étonner, à l'aune de cette double pensée, que tant de socialistes et d'ex-soixante-huitards "gauchisants" se soient finalement convertis au libre marché, voir l'ont promus et installé : car c'est le pendant inévitable et naturel du libéralisme culturel de gauche.

(je te conseille la lecture de Jean-Claude Michéa : ]"la double pensée", et l"Empire du moindre mal", chez flammarion. Je précise que Michéa n'a rien, mais alors rien, de religieux ; il est philosophe, marxiste, libertaire, démocrate radical, etc...)
Et ben dis donc !

C'est rondement bien argumenté ça !

+1
Les gars, on devrait argumenter autour de ça.
:-)
Tu m'as ré-abonné juste pour que je fasse le boulot à ta place, hein, rascal ? ;o)
Djac en attendant continue de te lâcher je viens de me taper, grâce à toi, quelques barres de rire.
Je dois dire que la vision du Pape en trostkiste y est pour beaucoup :-)
Très en forme le djac, très en forme...
Qu... Quoi ?
Tu ris à mes blagues ?
Tu n'as donc aucune conscience politique, ma pauvre Danette !
Conscience politique, moi ?
Et puis c'est pas tout ça mais faut que l'aille me fouetter avec des orties avant d'aller à la messe, alors hein, bon.
Tu mettras un cierge à sainte Judith (que son règne dure pour des siècles et des siècles) pour moi, hein ?
Badaboum ( bruit de mon [s]cul[/s] postérieur tombé par terre à la lecture de ce billet ! Merci. +1
+1 !!!

le bien d'autrui dans une société démocratique ne procède pas de la morale, mais de la construction politique avec la volonté politique de maintenir un minimum ou un maximum de cohésion sociale (selon le parti auquel on donne sa voix) ; en d'autres termes, il procède d'un point de vue rationnel sur la société.

toute valeur morale de fraternité à la mort moi le noeud ne sont que du postmodernisme apolitique, irationnel et idiot.
Il faudra encore expliquer comment faire de la construction politique sans morale - parce que c'est juste une vue de l'esprit...
Il ne suffit pas de décréter les choses en avis superbes, définitifs et lapidaires pour que ça existe réellement.

En attendant, le libéralisme est réellement à l'œuvre, il s'appuie réellement sur la privatisation de la morale (chacun la sienne), il s'appuie réellement sur une idéalisation excessive de la "rationnalité" (or l'humain n'est pas que rationnel, vous-même non plus, c'est ainsi), et ça donne le résultat qu'on a sous les yeux.

Si ce résultat vous plaît, c'est que vous êtes probablement de bon côté du manche...
Oh pitié hein ! à vous lire comme il existe des vues de l'esprit, il faudrait que les autres ne vivent que par elles, où voyez vous que je pense que la morale n'existe pas, j'ai eu mon bac Français, ça va !

Si la morale m'emmerde alors que vous l'adorez (et d'ailleurs laquelle) vous saurez en imaginant les conséquences de cette situation ce qu'il convient de faire pour pas s'emmerder mutuellement.

Ce que vous dites sur l'"idealisation excessive de la "rationalité"" le bon cote du manche etc... C’est vraiment n'importe quoi on dirait de la littérature de futurologue, c'est dire...
Quel rapport avec le bac français ??

que vous l'adorez
Où avez-vous lu qu'il y a adoration de ma part ?

(et d'ailleurs laquelle)
Lisez plus haut, je tente des explications.

Ce que vous dites sur l'"idealisation excessive de la "rationalité".. .C’est vraiment n'importe quoi on dirait de la littérature de futurologue
Mais encore ? Et quel rapport avec la futurologie ?
je parle du bac français parceque ce genre de problématique est du niveau de première ou de philosophie magazine spécial bac.

je parle de futurologie car dès que je lis "idéalisation excessive de la rationalité", j'ai en tête toute une litérature de merde, postructuraliste, qui tient absolument à réenchanter le monde comme un coq chante debout dans le fumier, parmis ces postmodernes, des futurologues éberlués fascinés par l'an 2000 qui est passé, depuis 10 ans.

par ailleurs un autre de mes contradicteurs parlait d'homme symbiotique, ou de chose tout aussi boubliboulguesque. j'ai voulu faire d'une pierre deux coup... mdr
Si c'est une problématique du niveau de première, vous devriez être alors capable d'argumenter au même niveau, parce qu'à part balancer des trucs gratuitement et sans l'ombre d'un raisonnement, vous ne dites pas grand'chose.
Par ailleurs, je n'ai strictement aucune accointance avec la futurologie, au point au je ne sais même pas précisément ce que c'est, quels sont ses tenants et aboutissants.
J'ai produit un argumentaire, produisez-en un qui soit réellement en rapport et discute vraiment de mes arguments, et on pourra discuter ; pour l'instant vous en restez à du "ouais n'importe quoi d'abord" - par rapport à la première, ça fait fait plutôt collège.
heu argumenter quoi ? je suis d'accord sur le fond avec vous...
je contestais simplement le fait d'avoir des vues de l'esprit et autres andouilleries que vous m'adressiez plus haut...

d'autre part j'avançais mon opinion, sur le rôle de la morale pour le bien d'autrui dans une société pluraliste et démocratique, je ne vois pas où je parlais de libéralisme économique... sauf si par "bien d'autrui" vous avez compris "bienS d'autrui".

effectivement dans une société constituée d'individus mus par de multiples visions du bien d'autrui, le seul recours reste la libre expression, la dispute politique qui dans une société organisée vise à réduire les disparités sociales. si 'lon ne cherche pas à réduire toute pensée à une morale unique et consensuelle on peut alors envisager de manière tout à fait rationnelle d'inscrire dans la lois des rêgles qui visent à la justice sociale. Il ne s'agit pas d'une morale politique, ni démocratique, mais d'un idéal d'égalité, et de liberté. de ce fait oui je suis en accord avec Tom et ceux qui considèrent que la lois prévaut sur la morale, et ne change qu'au prix d'un changement d'histoire sociale (même si cela n'exclut pas que la moral puisse y jouer un rôle, seulement je pense que ce rôle est in fine tout à fait mineur)... après, ce qu'il écrit plus bas je m'en désolidarise totalement ^^
Vous rendez-vous compte que vous me parlez de justice sociale et d'idéal d'égalité et de liberté, et que vous me dites dans le même temps qu'il ne s'agit pas du tout de morale ?
Mais, préférer la justice sociale à l'injustice sociale, préférer un idéal d'égalité à un idéal d'inégalité, etc., c'est un choix moral ! Délimiter ce qui est juste et ce qui est injuste est, par définition, de la morale !
Une neutralité a-morale n'aurait absolument rien à faire de justice sociale.

Par contre, d'accord pour le côté démocratique de la chose, c'est essentiel : c'est ce qui sauve du carcan moral décidé une fois pour toute et jamais remis en question qui vous fait si peur. Ce que je disais plus haut : une morale telle que je l'entends, ça se discute démocratiquement, ça se confronte aux faits nouveaux, etc., une morale collective n'est absolument pas forcément quelque chose de figé et autocratique.
"le bien d'autrui dans une société démocratique ne procède pas de la morale, mais de la construction politique avec la volonté politique de maintenir un minimum ou un maximum de cohésion sociale (selon le parti auquel on donne sa voix) ; en d'autres termes, il procède d'un point de vue rationnel sur la société. toute valeur morale de fraternité à la mort moi le noeud ne sont que du postmodernisme apolitique, irationnel et idiot." dites-vous Simulink.

A ceci près que vous faites exactement la même erreur que Tom-, le même genre d'amalgame entre morale et irrationnelle, morale et religion métaphysique, qui vous permet à bon compte et sans plus de réflexion de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Or, la morale, l'éthique, n'a rien d'irrationnel.

En bon Darwinien, vous pouvez parfaitement en légitimer les prémisses, l'individualisme étant incompatible avec un mode de vie collectif, c'est du parasitisme là où un mode symbiotique doit prendre place.

L'égotisme générant des conflits stériles et dangereux au sein d'une espèce grégaire comme la nôtre, la morale minimale se développe "naturellement", soit dans une perspective biologique, tout à fait "rationnellement".

Maintenant, sachez vous débarrasser des associations malheureuses, historiques, c'est-à-dire contingente et donc nullement nécessaire, comme celle entre morale et religion, religion et métaphysique.

Les religieux, ceux qui croient en Dieu, ne conservent et n'entretiennent qu'une sclérose des prémisses moraux, en cela, ils trahissent l'esprit même de l'éthique, à savoir, le jugement circonstancié pour ne s'en remettre qu'aux tables de la loi et à leurs applications aveugles.

Bref, la morale religieuse, c'est une morale pour ceux qui ne veulent pas se casser la tête et réfléchir plus de deux secondes, d'où le succès historique de ce mode de pensée, prêt digéré, pour les masses.

Tout cela pour vous dire que vous faites de la morale, sous l'appellation de politique, sans même le comprendre, par pur atavisme contre le monde religieux. Un rejet de ce type de religieux que je partage amplement, mais pas pour des raisons de vocable, mais de principe (non usage de la raison, bête ânonnement).

yG
dormez un peu avant d'écrire n'importe quoi, dire que c'est mike le troll... he ben....

relisez ce que j'ai écrit, cela m'évite de répondre tiens... ha et puis relisez vous aussi.

(au fait c quoi ces références débiles à la futurologie ? non ne répondez pas ce n'est pas une question :) mais un jugement de valeur)
"dormez un peu avant d'écrire n'importe quoi, dire que c'est mike le troll... he ben....
relisez ce que j'ai écrit, cela m'évite de répondre tiens... ha et puis relisez vous aussi.
(au fait c quoi ces références débiles à la futurologie ? non ne répondez pas ce n'est pas une question :) mais un jugement de valeur)" écrivez-vous Simulink.

Si c'est tout ce que vous avez dans le coffre, inutile de le percer, vous pouvez vous rendormir.

yG
Ben oui, mais il faut bien reconnaître que vous écrivez réellement n'importe quoi...

Se référer à Darwin pour légitimer la morale collective ? Dois-je vous rappeler que, selon Darwin, la sélection naturelle a pour base les individus (et plus précisément les organismes individuels) les mieux adaptés ? Dois-je vous rappeler que, toujours selon lui, c'est la diversité au sein d'une même espèce qui assure sa capacité à survivre ?

La morale collective est contraire à la vie parce qu'elle est contraire aux principes darwiniens : négation des individus les plus forts, négation de la diversité dans l'espèce pour aboutir à une uniformité contrainte de l'être et de ses comportements.

Et vous avez beau tenté de vous défaire de la religion, elle est pourtant là pour vous rappeler à l'ordre. Encore une fois, peu importe que vous basiez vos principes moraux sur du rationnel ou sur du divin. L'important est la conséquence que toute morale collective implique : une inhibition artificielle de certains instincts, inhibition contraire à la vie et qui aboutit à terme à une explosion compensatrice et mortifère de ces mêmes instincts.

Vous voulez faire une expérience ? Vous lisez n'importe quel évangile. Le message y est identique : Dieu est Amour, aimez-vous les uns les autres, aimez vos ennemis, pardonnez aux pécheurs, etc. C'est beau. C'est bien. Et pis, juste après, vous vous tapez l'Apocalypse selon St Jean. Un chrétien, donc. Un mec censé être moralement animé par l'Amour du prochain. Et qui vient écrire que Dieu est tellement Amour qu'il va se transformer en monstre sanguinaire, ruiner à grands coups de catastrophe les trois-quarts de la planète, et que cela sera bien fait pour nos gueules !

Vous allez là le paradigme complet des effets de toute morale collective sur l'humain.

Se référer à Darwin pour légitimer la morale collective ? Dois-je vous rappeler que, selon Darwin, la sélection naturelle a pour base les individus (et plus précisément les organismes individuels) les mieux adaptés ?


C'est dommage qu'on ne puisse pas discuter avec vous, sinon la discussion aurait pu être intéressante. Quand Darwin a écrit sa théorie il a surtout décrit ça au niveau des individus, mais d'une manière générale, la théorie de l'évolution peut évidemment expliquer l'utilité d'une coopération intracommunautaire. Il suffit de considérer le dilemme du prisonnier pour savoir que c'est "évolutionnairement utile", et les éthologistes ne se privent pas d'étudier ça. Y'a plein de descriptions de comment ce qui apparait comme une règle de vie en "société", donc des trucs avec lequels on peut faire des analogies avec l'éthique chez les humains, peuvent être déterminés par des gênes. Ca va du fonctionnement des fourmilières à l'inhibition de l'agressivité dans les luttes de domination chez les loups, en passant par la capacité des rats à reconnaitre leur tribu par l'odorat, et j'en passe.

Je ne sais pas si c'est la meilleure manière de considérer ce qu'est la morale : je crois qu'une morale de type "religieuse", transcendante, qui prone des trucs "évolutionnairement inutiles" existe aussi, et a du bon aussi. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a rien de choquant à considérer l'éthique dans une optique darwiniste.



La morale collective est contraire à la vie


Ben voyons...
On ne peut pas discuter avec vous. C'est dommage.



Vous lisez n'importe quel évangile. Le message y est identique : Dieu est Amour, aimez-vous les uns les autres, aimez vos ennemis, pardonnez aux pécheurs, etc. C'est beau. C'est bien. Et pis, juste après, vous vous tapez l'Apocalypse selon St Jean. Un chrétien, donc. Un mec censé être moralement animé par l'Amour du prochain. Et qui vient écrire que Dieu est tellement Amour qu'il va se transformer en monstre sanguinaire, ruiner à grands coups de catastrophe les trois-quarts de la planète, et que cela sera bien fait pour nos gueules !


Ok, mais... Vous avez lu ce qu'a écrit Yannick ??
c'est bien ! maintenant on va faire un peu de sociobiologie pour définir une cohesion sociale qui émergerait des morales individuelles... fondées sur la génétique...

sciences x bloubiboulga = bloubiboulga

c'est bien ! maintenant on va faire un peu de sociobiologie pour définir une cohesion sociale qui émergerait des morales individuelles... fondées sur la génétique...


Ben je ne crois pas que les forums d'asi soient le meilleur endroit pour ça, en tout cas moi ça ne m'intéresserait pas, mais sinon il n'y a rien de mal à faire de la sociobiologie pour définir une cohésion sociale qui émergerait des morales individuelles fondées sur la génétique, effectivement. Quoique ce serait un peu idiot de ne considérer que l'aspect génétique. Quoi qu'il en soit, ça a déjà été amplement fait, par exemple par Lorenz.


sciences x bloubiboulga = bloubiboulga


Je suppose que vous voulez dire que bloubiboulga est un élément neutre pour l'addition, pas que sciences est un élément neutre pour la multiplication ? Mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Tout cela n'est pas très scientifique, vous n'avez pas indiqué dans quel corps votre multiplication est définie. J'en viens même à me demander si c'est sciemment que vous avez écrit "bloubiboulga" ou si vous vouliez faire référence au terme établi "gloubi-boulga".
je ne parle pas d'élément neutre, je parle d'élément nul (bloubiboulga)
et je fais donc référence au zéro
comme dans

sciences x 0 = 0

et ce n'est pas sciemment que j'ai écrit bloubiboulga à la place du terme établi "gloubi-boulga".

Mea culpa auprès de Casimir et ses amis.
Non mais qui vient ici mettre en cause l'utilité d'une coopération communautaire ? Depuis quand, d'ailleurs, la morale se définit-elle en termes d'utilité ? En quoi est-il utile, pour l'exemple, d'interdire le port de la burqa comme yannickG le préconise ?

Vous voulez qu'on discute avec vous mais vous ne réalisez même pas à quel point c'est vain tant vous racontez n'importe quoi !

Et j'ai lu ce qu'a écrit yannickG et je vous explique que yannickG se trompe en pensant que le propre du religieux, c'est Dieu alors que le propre du religieux, c'est la morale collective, et que vous arrivez aux mêmes résultats catastrophiques avec ou sans Dieu.
Oh, oui, ponctuellement, quand des intérêts individuels se trouvent coïncider, alors il peut y avoir coopération : mais fondamentalement, c'est bien d'intérêt individuel qu'il s'agit et que vous prônez, et nul frein, rien, ne peut empêcher que le libre cours des intérêts individuels vient diviser, atomiser et dissoudre une société, bien plus sûrement que toute morale collective.

Vous pouvez toujours paradez mollement à coup de formules d'autorité du style "vous ne vous apercevez même que vous racontez n'importe quoi", en attendant, vous n'avez pas produit la moindre esquisse de raisonnement ou d'argumentation venant apporter le moindre élément qui justifierait que la poursuite des libres intérêts ne dissous pas la société à terme et ne mène pas inéluctablement vers le libéralisme économique.

Vous voulez qu'on discute avec vous mais vous ne réalisez même pas à quel point c'est vain tant vous racontez n'importe quoi !

Va te faire enculer.



Et j'ai lu ce qu'a écrit yannickG et je vous explique que yannickG se trompe en pensant que le propre du religieux, c'est Dieu alors que le propre du religieux, c'est la morale collective, et que vous arrivez aux mêmes résultats catastrophiques avec ou sans Dieu.

Allez dire ça aux rats.

Vraiment, je regrette qu'on ne puisse pas discuter avec vous.
"La morale collective est contraire à la vie parce qu'elle est contraire aux principes darwiniens : négation des individus les plus forts, négation de la diversité dans l'espèce pour aboutir à une uniformité contrainte de l'être et de ses comportements.
L'important est la conséquence que toute morale collective implique : une inhibition artificielle de certains instincts, inhibition contraire à la vie"

Je crois que vous adoreriez Ayn Rand.
Ainsi donc, il faut laisser libre les individus les plus forts d'agir, et il faut laisser libre de s'exprimer les instincts.
Et voilà encore une déclinaison pure du libéralisme, parfaitement raccord avec votre description plus haut de la défense de son intérêt propre individuel.

Alors, dites-moi : si l'un d'entre nous venait à vous rencontrer, et qu'il lui prenait l'instinct de, je sais pas moi,
de vous donnez un coup de pied au derrière, ou d'accoler une tarte à la chantilly à votre visage, il n'y aurait donc aucun problème à le laisser s'exprimer ?
On peut imaginer des situations de ce style à l'infini : un individu fort qui aurait envie d'exprimer son instinct de bousiller votre voiture, par exemple, hop, comme ça, c'est les nerfs vous comprenez...
En faisant cela, in fine on obtient pas de société du tout : mais des individus qui laissent librement s'exprimer leur instinct au détriments des autres (mais on s'en fout puisque c'est alors la loi du plus fort qui prime), c'est-à-dire précisément une négation fondamentale d'une quelconque unification - alors même que vous reprochez à une morale collective de diviser les gens. C'est bien exactement du contraire qu'il s'agit.

Dites-moi, au fait, que pensez-vous de payer des impôts ? Parce que, moi, hein, je trouve que ça bride mon instinct, et m'empêche d'être tout à fait fort, de devoir donner une partie de mes sous à l'État... Pas vous ?
Est-ce que vous pouvez seulement être assez sérieux deux secondes pour comprendre qu'un individu humainement fort, c'est-à-dire ayant eu la possibilité de laisser s'exprimer ses instincts humains conformément à ce qu'on peut appeler sa nature humaine (ni plus ni moins qu'un éléphant laisse exprimer ses instincts éléphantesques conformément à sa nature éléphantesque) ne peut arriver à des comportements aussi débiles que vous foutre un coup de pied au derrière ou une tarte à la crème dans la tronche ?

Est-ce que vous pouvez arriver à comprendre que ce genre de comportements est justement compensatoire, provient de personnes morales et s'adresse uniquement à d'autres personnes qui ne partagent pas la même morale qu'elles ?

Est-ce que vous pouvez sortir de ce dogme à deux balles faisant de l'homme un "loup" pour l'homme qu'il faut dès la naissance moraliser pour aboutir in fine à des meutes humaines morales se comportant en "loup" face à d'autres meutes humaines également moralisées mais avec des principes moraux différents ?

Est-ce que vous pouvez finalement réaliser que ce qui constitue cette guerre de tous contre tous, c'est finalement le défaut inhérent à toute morale dans cette division de la nature humaine en comportements moraux et immoraux, insoutenable et destructive parce que contraire à la vie humaine ?

Même un loup sans aucune morale n'est pas un loup pour le loup !
"Est-ce que vous pouvez seulement être assez sérieux deux secondes pour comprendre qu'un individu humainement fort, c'est-à-dire ayant eu la possibilité de laisser s'exprimer ses instincts humains conformément à ce qu'on peut appeler sa nature humaine (ni plus ni moins qu'un éléphant laisse exprimer ses instincts éléphantesques conformément à sa nature éléphantesque) ne peut arriver à des comportements aussi débiles que vous foutre un coup de pied au derrière ou une tarte à la crème dans la tronche ?"

Ça s'appelle une affirmation totalement gratuite, sans aucun fondement.
Prouvez-le.
Je vais vous le prouver par l'absurde : quel est le but de votre morale collective ?
Teu-teu-teu, Mike, ça c'est de l'évitement grossier.
Le but de la morale collective, je l'ai déjà développé plus haut (en résumé grossier : éviter le libéralisme économique et fonder une société décente), et j'ai de quoi vous aiguiller ethnologiquement, politiquement et philosophiquement (Orwell, Michéa, Mauss...).

Mais, là, votre proposition elle est énorme : si on laisse totalement libre cours à ses instincts, par magie, hop, plus de volonté de puissance chez personne, plus d'agressivité, plus de désir de propriété, etc... ?
Ça il vous faudrait pouvoir le fonder sur quelque chose, mon vieux, parce que psychologiquement et ethnologiquement, ça n'est qu'une vue de l'esprit.
(Je vous conseille de (re)lire Sa Majesté des Mouches...)
Quel est le défaut du libéralisme économique que vous voulez éviter et qu'est-ce qu'une société décente selon vous ?
Ne détournez pas la conversation !
Tout ceci est déjà dit plus haut.


Fondez votre proposition ("libérer les instincts débarrasse de la volonté de puissance etc..") sur quelque chose de concret.
J'ai toutes les autres espèces animales pour témoigner que la libération des instincts ne conduit pas à la destruction de l'espèce ou de la société, mais que les instincts sont, au contraire, une force adaptative et primordiale pour la survie de l'espèce, mais cela ne vous suffit pas, alors je vais vous le démontrer pour l'homme par l'absurde.

Répondez à mes questions : quel est le défaut du libéralisme économique que vous voulez éviter et qu'est-ce qu'une société décente selon vous ?
Vous répondez toujours à côté, Mike.
Il va maintenant falloir fonder que l'être humain est rigoureusement identique à l'animal - et qu'en particulier, sa psychologie particulière dûe à un cerveau particulier ne fait aucune différence.

Votre question, elle a déjà été répondue plus haut Mike, je ne vais pas m'amuser à me répéter inlassablement, juste parce que vous voulez faire votre gros bras à imiter mes questions directes - la différence est que j'y ai déjà répondu, donc, quand vous les évitez.

À ce niveau de la conversation, c'est à vous d'apporter la preuve que libérer les instincts chez l'Homme en particulier ne provoquerait aucune libération de quelque sorte de volonté de puissance, d'agressivité, de possessivité, etc., aboutissant à la barbarie.
C'est bien ce que je suis en train de vous dire, vous proposez que l'homme est un animal contre-nature - en bon darwinien que vous êtes, hein ? - qu'il doit aller contre ses instincts (contrairement aux autre espèces) pour fonder une société humaine, je vais vous démontrer le contraire par l'absurde.

Répondez à mes questions : quel est le défaut du libéralisme économique que vous voulez éviter et qu'est-ce qu'une société décente selon vous ?
J'ai déjà répondu.

Par contre, vous évitez toujours soigneusement de fonder vos affirmations sur quoi que ce soit .
En quoi les instincts humains sont-ils rigoureusement les mêmes que ceux des animaux ? En quoi l'homme et ce qu'il invente pourrait-il être en quoi que ce soit contre-nature puisqu'il en fait partie ?
C'est vous qui définissez gratuitement ce qui est naturel et contre-naturel. La spécificité humaine est parfaitement naturelle du fait même qu'elle existe.

Donc, j'attends toujours que vous fondiez, concrètement (et non par un raisonnement par l'absurde qui va consister en fait à me redire ce que vous me dites, que la morale bride les instincts, ça fait dix fois que vous nous le répétez, ça ne va pas le rendre plus vrai pour autant), que l'humain n'a aucune spécificité par rapport à l'animal, et que laisser l'humain libre de tout instinct ne provoquerait pas de barbarie (du reste, chez l'animal c'est déjà la loi de la jungle).
Où avez-vous répondu ?
Plus haut, plus bas, dans à peu près toute mes interventions, en particulier la première.
"Ben oui, mais il faut bien reconnaître que vous écrivez réellement n'importe quoi...
Se référer à Darwin pour légitimer la morale collective ? Dois-je vous rappeler que, selon Darwin, la sélection naturelle a pour base les individus (et plus précisément les organismes individuels) les mieux adaptés ? Dois-je vous rappeler que, toujours selon lui, c'est la diversité au sein d'une même espèce qui assure sa capacité à survivre ?
La morale collective est contraire à la vie parce qu'elle est contraire aux principes darwiniens : négation des individus les plus forts, négation de la diversité dans l'espèce pour aboutir à une uniformité contrainte de l'être et de ses comportements. "
écrivez-vous Mike.

Je constate surtout que vous ne comprenez pas grand chose au darwinisme. Vous en avez une lecture des plus sommaires et donc erronées, Mike.

Tout comportement qui favorise la survie de l'espèce est plébiscité par un simple résultat, l'accroissement du nombre de descendant. En cela, dans une espèce sexuée comme la nôtre, des comportements visant à améliorer celle-ci (la survie et donc la descendance) se développe naturellement.

Qu'ils soient génétiquement intégrer, comportements instinctifs, ou hérité par l'apprentissage lié à la culture (comme nettoyer des patates douces dans un courant d'eau chaud comme l'ont développé certains groupes de primates japonais ou ouvrir des bouteilles de lait pour certains oiseaux anglais dans les années 60-70), l'important, c'est qu'ils perdurent et par ce biais, que l'espèce en fasse autant.

La morale en tant que non collection hétéroclite d'interdits plus ou moins bien pensées s'intègre parfaitement dans cette logique.

Dans une espèce sexuée, la survie n'est donc jamais individuelle à très long terme, il y faut un partenaire, soit un minimum de sociabilité. Donc, non, la morale, qui ne peut-être que collective et donc jamais ma morale, n'est pas opposée à la survie collective, elle en est au contraire la garante, le comportement individualiste n'est qu'une pathologie mortifère au niveau de l'espèce qui se doit d'être contrecarré sempiternellement.

Par analogie, tout cancérologue vous le confirmera.

yG
Non mais voilà : qu'est-ce que vous voulez répondre à cela, Poyut ?

C'est ni plus, ni moins que du délire complet !

Ce sont des mots mis les uns à la suite des autres sans aucune logique, sans aucun sens, sans aucune culture !

Depuis quand une espèce a-t-elle des descendants ? Depuis quand les espèces sexuées ont-elles besoin d'une morale pour assurer un minimum de sociabilité ? Depuis quand l'évolution individuelle aboutissant à terme à un comportement spécifique est une pathologie mortifère ?

Je ne vous parle même pas de cette conclusion : "Par analogie, tout cancérologue vous le confirmera."

Qu'est-ce que vous voulez que je discute avec yannickG ?
"Depuis quand les espèces sexuées ont-elles besoin d'une morale pour assurer un minimum de sociabilité"

Depuis que la civilisation a fait son apparition, Mike.
Il ne suffit pas de trépigner sur place en disant "c'est débile ! J'ai raison", pour que ça devienne vrai...
Vous allez nous parler de la civilisation des loups, des éléphants, des rats, etc. bref des espèces sans aucune morale mais qui arrivent à avoir le minimum de sociabilité pour se reproduire dont nous parle yannickG. Vous allez ensuite nous expliquer, en bon darwirnien, hein, comme l'est yannickG, pourquoi seule l'espèce humaine a besoin de la morale pour assurer ce minimum de sociabilité alors que toutes les autres espèces animales s'en passent très bien.

Alors, je sais que c'est très "morale collective" comme attitude mais il ne suffit pas de supporter ceux qui racontent des conneries encore plus grosses que les vôtres, pour que vos conneries cessent d'être des conneries !

La seule chose que vous formez là, c'est une belle collectivité de cons qui se supportent moralement mais qui restent cons !
Oui, toutes les autres espèce s'en passent très bien.
Bref, vous nous proposez d'être aussi cons que des rats, et dans un beau retournement, vous nous faites croire que c'est la civilisation qui nous rend cons !

Vous racontez vraiment n'importe quoi.
Écoutez, si vous avez envie de vivre comme un rat, libre à vous, Mike : partez à la campagne, nourrissez-vous de gland, dormez à la belle étoile, et laissez tomber ce forum...

Oui, toutes les autres espèce s'en passent très bien.


Moi je ne suis pas d'accord avec ça : chez les rats aussi on peut trouver des trucs qui sont analogues à la morale chez les humains.
Après, je ne sais pas si les mots morale ou éthique sont appropriés pour les animaux non-humains, mais en tout cas ça semble abusif d'opposer comme ça humain/morale et animal/instinct: la morale est aussi un instinct.
"Oui, toutes les autres espèce s'en passent très bien. "

Non, mais ça c'est pour reprendre ironiquement Mike - c'est lui qui parle d'absence de morale.

Il faut quand même voir que les sociétés animales sont fondées sur la puissance du chef de meute dominant, ou d'une reine chez les insectes - c'est-à-dire de vraies sociétés fascistes.

(ça me fait penser à La Ruche D'Hellstrom, de Franck Herbert : il décrit ce que serait une ruche à l'échelle humaine. Car, n'est-ce pas, l'organisation des abeilles est cent fois plus efficaces que celle des humains, freinés qu'ils sont avec leur morale à deux balles - le résultat est une barbarie parfaitement gerbante)

Il faut quand même voir que les sociétés animales sont fondées sur la puissance du chef de meute dominant, ou d'une reine chez les insectes - c'est-à-dire de vraies sociétés fascistes.

C'est sans doute vrai globalement, mais je ne crois pas que ce soit une différence fondamentale et absolue entre les humains et les animaux. Pas mal de sociétés humaines peuvent être considérées plus fascistes que des sociétés de pingouins.
C'est que la psyché humaine est évidemment particulière, notamment dans le fait de se rendre compte de son existence propre, et par des relations parentales et sociales bien plus complexes.

C'est ce qui rend l'humain à la fois susceptible de tomber dans la volonté de puissance fascisante, mais aussi susceptible de se révolter contre un ordre fasciste. L'humain est à la fois individu et société, individu dans une société, ce qui est très particulier - l'arbitrage pour tenter de trouver un équilibre entre les deux étant précisément, et nécessairement, de l'ordre de la morale.

Effectivement, ça ne se voit pas chez les pingouins - ni dans un sens, ni dans un autre. Les animaux ne font que subir l'ordre des choses, c'est comme ça et pas autrement, et ne sont pas créateurs. Là est bien une différence fondamentale.
[quote=Djac]Bref, vous nous proposez d'être aussi cons que des rats, et dans un beau retournement, vous nous faites croire que c'est la civilisation qui nous rend cons !

Vous racontez vraiment n'importe quoi.
Écoutez, si vous avez envie de vivre comme un rat, libre à vous, Mike : partez à la campagne, nourrissez-vous de gland, dormez à la belle étoile, et laissez tomber ce forum...

excellent^^





EDIT : citation, car message mal plaçé

Écoutez, si vous avez envie de vivre comme un rat, libre à vous, Mike : partez à la campagne, nourrissez-vous de gland, dormez à la belle étoile, et laissez tomber ce forum...


Ah mais ce n'est pas si simple d'être un rat. Les rats sont des animaux sociaux. Un rat solitaire n'aurait probablement que peu de chances de survie, et encore moins de reproduction. Quant aux possibilités de s'intégrer à un groupe déjà constitué, elles existent, mais ce n'est pas évident... Je cite ce site qui cite K. Lorenz :
"Ce que font les rats lorsqu'un membre d'une autre famille de rats s'égare dans leur domaine - ou y est mis par l'expérimentateur - dépasse en horreur tout ce que l'on peut imaginer ; c'est l'une des choses les plus répugnantes que l'on puisse observer chez des animaux. [...] toute la colonie est alarmée par un processus de transmission d'humeur, qui se fait chez le surmulot uniquement au moyen de mouvements expressifs, mais chez le rat de ville aussi par un cri perçant d'une tonalité satanique, repris en choeur par les membres de la tribu qui l'entendent. Alors, les yeux exorbités d'excitation au point de presque sortir de la tête, les poils hérissés, les rats se rendent à la chasse au rat. Ils sont tellement furieux que, lorsque deux d'entre eux se rencontrent, ils se mordent."
Sympathique, n'est-ce pas ?
Ça fait vraiment envie, le monde de Mike...
Vous pensez que le monde appartient à Mike ?
Euh, le problème, c'est que, avec votre morale qui vous déboussole votre nature, vous n'y êtes même pas, vous, au niveau du rat...

Vous êtes au niveau de la larve, de l'erreur de la nature, une catégorie d'individus qui refuse la vie humaine, qui est contre son déploiement, qui a donc choisi la mort de l'individualité humaine plutôt que sa vie, et qui vient ainsi se complaire dans une enveloppe visqueuse et dans la proximité d'autres larves.
"Vous êtes au niveau de la larve, de l'erreur de la nature"

Voilà, Mike, la seule chose que vous êtes capable de dire.
Voilà ce qui vous sert de seul argument en dernière analyse.
Voilà l'exemple que vous montrez : l'insulte, la condescendance, la bêtise de la non-argumentation, l'impossibilité de la discussion, la foi égocentrique en des affirmations jamais étayées.

Vous brassez du vide, Mike.

C'est ni plus, ni moins que du délire complet !

Ben moi je trouve ça plutôt censé.
Eh ben, c'est parce que vous êtes moralement un con !

Voilà, on a là le premier défaut de toute morale collective : la vérité n'intéresse pas les moralistes, seule la communauté qui assure leur identité, leur ego même, leur connerie donc, importe pour eux !
Vous êtes l'exemple parfait de ce que ça donne quand on laisse libre cours à ses instincts, voyez :

"c'est parce que vous êtes moralement un con ! "

Vous êtes agressif, insultant, et à aucun moment vous n'apportez un quelconque fondement à vos affirmations, qui restent désespérément gratuites.

La seule chose que vous ayez apporté sur ce forum, c'est un slogan vide et creux, "vive la vie", digne d'une pub pour Volvic.
http://www.youtube.com/watch?v=0xNaiTH0B94
Je suis un homme. En tant qu'homme, la connaissance, la vérité m'interpellent et je les respecte comme des buts humains. Je connais donc l'œuvre de Darwin, c'est ce qui me permet d'en parler, et jamais je ne la dénaturerai pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !

YannickG, Poyut et vous êtes des larves. Vous ne vous souciez aucunement de la connaissance et de la vérité. Tout ce qui vous importe, c'est de former ensemble un bloc de bave visqueuse et dégoutante pour préserver votre morale commune sans laquelle vous n'êtes rien.

Pour l'homme, vous êtes uniquement des nuisibles. Il est naturel que quand un homme croise le chemin de larves telles que vous, il les écrase instinctivement. C'est effectivement un comportement qui assure la survie de l'espèce humaine.
[quote=Pour l'homme, vous êtes uniquement des nuisibles. Il est naturel que quand un homme croise le chemin de larves telles que vous, il les écrase instinctivement. C'est effectivement un comportement qui assure la survie de l'espèce humaine.]

Je me disais bien que ce discours me rappelait quelque chose.
"Je connais donc l'œuvre de Darwin"

Non, vous la rabaissez au seul darwinisme social, en en faisant une théorie de l'individu.

Ce qui vous échappe totalement, c'est que si la civilisation humaine, avec sa morale, existe, c'est bien que la sélection naturelle l'a sélectionné.
Il a même été démontré (démontré, Mike, pas juste affirmé), que l'intérêt égoïste et utilitaire n'est pas le seul vecteur de socialisation et que l'altruisme peut tout à fait survivre et être sélectionné dans un milieu utilitaire : Les fondements utilitariste et antiutilitariste de la coopération en biologie


"Il est naturel que quand un homme croise le chemin de larves telles que vous, il les écrase instinctivement."

On est proche du délire psychatrique, savez-vous ?
La théorie de Darwin a été initiée, entre autres, par ce que vous appelez le darwinisme social et je vous rappelle qu'elle suppose la disparition naturelle des espèces non adaptées, la présence d'une espèce à telle époque n'est donc en rien un signe de son adaptation.

Ensuite, vous oubliez que le temps de l'évolution (et donc de la sélection naturelle) est un temps long, bien supérieur en durée au temps historique. Tout cela pour dire, que si vous cherchez une définition naturelle de l'homme, ce n'est évidemment pas dans l'histoire, et donc pas dans l'homme civilisé qu'il vous faudra chercher, mais bien dans l'existence humaine préhistorique.

Enfin, la faiblesse des civilisations est même démontrée historiquement puisqu'elles sont incapables de se maintenir plus longtemps que quelques millénaires.

Donc, tout prouve que la civilisation est un processus éliminatoire de l'humanité, que l'humain civilisé est un humain faible qui va naturellement disparaître.

Et laissez-moi vous dire que votre article, c'est du grand n'importe quoi, puisqu'il vient opposer égoïsme et altruisme (qui, par le fait même de la morale, constituent une seule et même chose puisque le désir égoïste moral est un désir altruiste, l'ego n'étant pas autre chose qu'une nouvelle instance morale de l'autre) alors qu'il faut opposer égoïsme et individualisme.
"La théorie de Darwin a été initiée, entre autres, par ce que vous appelez le darwinisme social"

Ha tiens ? C'est plus le darwinisme social, par Herbert Spencer, qui est une interprétation particulière de la théorie de Darwin, maintenant ?

" Herbert Spencer, savant contemporain de Darwin et tout aussi populaire, interprète cette théorie par la « sélection des plus aptes » (Survival of the fittest). Le darwinisme social suggère donc que l'hérédité (les caractères innés) aurait un rôle prépondérant par rapport à l'éducation (les caractères acquis). Il s'agit ainsi d'« un système idéologique qui voit dans les luttes civiles, les inégalités sociales et les guerres de conquête rien moins que l'application à l'espèce humaine de la sélection naturelle »

Dans De l'Origine des espèces (sous-titré : La Préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie), Darwin n'analyse pas la société humaine et n'a pas d'implication personnelle citée dans le « darwinisme social ». Herbert Spencer n'est pas un « darwinien » mais un lamarckiste ; il voit, en effet, dans l'évolution la marque d'une marche vers un progrès inéluctable, contrairement à Darwin, pour qui elle est le résultat du hasard."

C'est tellement simple d'inventer ce dont a besoin...

Quant à votre message :

1/il vient opportunément dévier du sujet initial, sur lequel vous n'avez toujours rien répondu de solide et de fondé ;

2/il ne vient qu'apporter de nouvelles affirmation gratuites non fondées à de précédentes affirmations gratuites non fondées.

"et donc pas dans l'homme civilisé qu'il vous faudra chercher, mais bien dans l'existence humaine préhistorique. "
Homme préhistorique, dont nulle trace n'existe encore, totalement remplacé qu'il a été par la civilisation...
Et évidemment, vous confondez allègrement "civilisation" comme état général de l'Homme en société, et "civilisation" comme empires politiques ponctuels de l'Histoire, ce qui n'a rien à voir et constitue une ficelle assez grossière.

Du coup, j'adore votre "donc, tout prouve" qui ne s'applique seulement qu'à ce que vous avez inventé juste au-dessus, et qui du coup nous sort une prédiction encore moins conséquente que la plus négligée de Nostradamus.

3/Le monde scientifique de la biologie attend avec impatience votre article sur la question de l'altruisme. Je peux moi aussi faire une prédiction, à peu de frais : celle des gloussements de rire des biologistes qui liront que égoïsme et altruisme, c'est la même chose...
(prenez un dictionnaire, au moins, Mike, avant d'écrire votre article -
"égoïsme : Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui.").
Dites, essayez de lire les références que vous filez ici parce que même Kestemont reconnaît que c'est le bain culturel notamment malthusien qui est à la base de ce qu'on a appelé a posteriori le darwinisme social mais aussi du darwinisme.

Sinon :

1) Judith Bernard qui écrit des chroniques dans le but que son public la remercie : acte égoïste ou altruiste ?

2) yannickG qui raconte n'importe quoi juste pour plaire à Judith Bernard : acte égoïste ou altruiste ?

3) Danette qui vous paie un abonnement à @si, vu que vous êtes tout le temps d'accord tous les deux : acte égoïste ou altruiste ?

4) @si qui se paie Porte qui plait à un certain public pour se faire un peu plus de blé : acte égoïste ou altruiste ?

Je pourrais vous faire une liste interminable, rien qu'avec les comportements moraux de ces forums.

Tout cela pour vous dire qu'il n'y a aucun mépris d'autrui dans un acte égoïste, comme il y a aucun mépris de l'ego dans un acte altruiste. Moralement, l'ego n'est qu'une instance de l'autre, son plaisir, son essence même passe uniquement par la reconnaissance d'autrui. Donc, tout acte altruiste est nécessairement égoïste et tout acte égoïste est nécessairement altruiste.

Il y a ainsi équivalence pure et simple entre l'égoïsme et l'altruisme. Ces deux notions ne s'opposent qu'en apparence, dans une illusion morale, mais dans la réalité, ils sont moteurs de comportements totalement identiques.

La seule chose à opposer à l'égoïsme n'est donc pas l'altruisme mais l'individualisme. Un être et un plaisir donc purement individuels face à un être un plaisir dénaturés et orientés artificiellement dans la seule reconnaissance de l'autre.

C'est ce que votre sociobiologiste ignore. Et si vous ignorez cela, vous faites de la science morale. Autant dire de la merde.
Les mots ont un sens, et ce n'est pas de la rhétorique de bazar qui va changer le sens des mots jusqu'à leur faire dire le contraire de ce qu'ils veulent dire - sinon, on ne sait plus de quoi on parle, autant dire que la guerre c'est la paix, .

En l'occurrence, il y a des intérêts très différents à être égoïste et être altruiste, parfaitement expliqués dans l'article ci-dessus.

Votre raisonnement consiste à tout tordre de manière à ce que ça corresponde à ce que vous inventez. Désolé, ça ne marche pas.

(Et Danette ne m'a pas offert d'abonnement - même dans les détails vous racontez n'importe quoi)
Je suis justement en train de vous expliquer que les mots "égoïsme" et "altruisme" ont des sens opposés uniquement en apparence, dans une apparence morale, donc. Mais il suffit de vous sortir de cette apparence morale pour que vous soyez vous-même incapable de me dire quelles sont les situations pouvant être définies comme égoïstes ou comme altruistes dans les quatre exemples que je vous ai donnés.

Votre pote Kestemont fait donc de la théorie en prenant des apparences, des illusions morales, des erreurs humaines, pour des réalités. C'est tout sauf de la science !

Vous n'avez à votre disposition que l'erreur pour justifier vos propres erreurs !

Et je vous l'ai même définie, cette fameuse erreur : la croyance en la reconnaissance d'autrui comme seule raison d'être pour l'homme ! Voilà ce qui crée des larves ! Et c'est une fois débarrassé de cette erreur qu'on devient héroïquement un homme !

Fin de la démonstration !
Fin de rien du tout, Mike, sinon de votre délire personnel.
Des mots qui ont des sens opposés en apparence, ça n'existe pas : les mots ont un sens, et un raisonnement sensé utilise ce sens précis pour émettre un énoncé précis - c'est ça, de la science. Commencer à tordre le sens des mots comme bon vous semble, vous obtiendrez des énoncés tordus.
Que vous ne voyez pas qu'il y a des intérêts différents à l'égoïsme et à l'altruisme, et que ces intérêts peuvent se compléter et cohabiter ne veut certainement pas dire que tout d'un coup, ça soit la même chose. Vous n'avez pas le pouvoir de changer le dictionnaire à votre convenance, pas plus que vous n'avez le pouvoir d'écraser de soi-disantes larves.

Vos questions ci-dessous étant totalement orientées et ultra-simplificatrices, elles ne démontrent rien du tout, sinon que vous continuez d'affirmer gratuitement ce que vous avez envie de croire.

Au fait : "Kestemont reconnaît que c'est le bain culturel notamment malthusien qui est à la base de ce qu'on a appelé a posteriori le darwinisme social mais aussi du darwinisme. "
Là encore, ça n'empêche pas que le darwinisme soit une chose précise, et le darwinisme social soit une chose précise. Là encore, vous aimez à manipuler les choses - ça ne marche pas.
Mais bien sûr que si, fin de la démonstration, puisque vous êtes incapable de me dire autre chose que la morale a un sens parce qu'elle a un sens, et même Kestemont dit qu'elle a un sens, c'est bien la preuve qu'elle en a un !

Mais dans le concret, sur quatre situations concrètes, vous êtes incapable de trouver un sens à l'égoïsme ou à l'altruisme ! Dans le concret, vous butez à définir le sens moral des actions et c'est normal puisque ce sens est toujours relatif à la reconnaissance de l'autre qui est le propre de l'ego !

Trépignez tant que vous le voulez, vous êtes et restez une larve dont l'être est lié à la morale, dont l'essence n'est qu'apparente et ne peut se passer du regard d'autrui ! Sans le regard que l'autre porte sur vous, vous n'êtes rien ! C'est ce regard qui détermine toute votre vie, c'est lui qui vous aliène, c'est pour lui que vous sacrifiez votre individualité humaine pour un plaisir et un être purement égoïstes !

Fin de la démonstration, vous dis-je ! Je n'ai rien à ajouter à cela comme vous ne pouvez rien ajouter à votre "Vive la morale ! A bas la vie !"
"de me dire autre chose que la morale a un sens parce qu'elle a un sens,"

J'ai dit beaucoup d'autres choses, Mike, beaucoup d'autres, que vous ne relevez pas, et auxquelles vous vous êtes retrouvé incapable de répondre - là encore vous tordez la réalité à votre convenance, et vous prenez ça pour une fin de démonstration. Votre capacité à vous aveugler sur ce qui est réellement dit ici est quasi-pathologique. Le nombre d'erreurs, d'approximations et d'énormités que vous avez laissé dans le sillage de ce forum, sans jamais les reprendre, est énorme - mais vous voilà paradant que c'est la fin de la démonstration !

"trouver un sens à l'égoïsme ou à l'altruisme"
Ce que vous me racontez comme bêtise, c'est que le gars qui fraude le fisc pour avoir plus d'argent à lui en en ayant rien à foutre de la communauté, c'est de l'altruisme, mais que celui qui s'arrête dans la rue pour prendre soin de quelqu'un qui est tombé, c'est un égoïste !

Alors, même si on peut en dernière analyse trouver des intérêts égoïstes en retour à l'action altruiste, il se trouve que :
1/Les intérêts de cette sorte sont très indirects, plus complexes, d'un autre ordre, et nécessitent le plus souvent un tiers ;
2/Les buts poursuivis et les conséquences sont très largement différentes.

Ce qui fait que égoïsme et altruisme restent différents, et ont des sens différents.

"Sans le regard que l'autre porte sur vous, vous n'êtes rien !"
Ha bon, et vous alors, qu'en est-il de votre relation au regard d'autrui ? Vous êtes en train de me dire que vous êtes tellement égoïste que vous en avez rien à faire que de passer pour ridicule devant tout le monde ?
Dites-nous, votre ego, là, s'il était si indépendant des autres, qu'est-ce que vous venez faire par ici, à y rester, à vous y accrocher si désespérement, à relancer indéfiniment... Mmmh ?

Allez, un peu de lecture...

"C'est ce regard qui détermine toute votre vie, c'est lui qui vous aliène"
Voilà encore du beau n'importe quoi.
Non seulement il ne m'aliène pas, mais encore c'est grâce aux autres que j'ai pu faire de plus grandes choses que si j'étais resté tout seul.
Voyez, par exemple, vous, vous restez tout seul, hé bien vous voilà à inventez tout seul des mots qui changent de définition, à affirmer des choses gratuitement et à y croire dur comme fer. Fatalement, lorsqu'on est seul et qu'on se ferme au retour d'autrui, on reste enfermé dans un monde à la dérive - on devient fou.


"votre "Vive la morale ! A bas la vie !""
Preuve ultime, s'il en était encore besoin, que vous n'avez rien compris à tout ce que je vous raconte depuis le début.
Mais lisez vous-même votre propre référence, andouille, parce que celle-ci ne fait que confirmer ce que je me tue à vous expliquer ! Je cite et souligne sa conclusion :

" Pour conclure, toute relation de don, même la plus enchevêtrée dans des rapports économiques et politiques, pose les bases de la reconnaissance mutuelle entre soi et autrui. Elle instaure et maintient un lien entre des personnes reconnues comme telles. Ce qui n’est possible ni avec l’action proprement économique ni avec l’action politique. Dans le premier cas, il y a interdépendance fonctionnelle et le rapport entre les individus n’est qu’un moyen pour accéder aux biens et aux services marchands ; dans le second, la relation est pleinement asymétrique, séparant ceux « d’en haut » qui disposent du pouvoir et ceux « d’en bas » qui doivent s’y soumettre. Les dons, au-delà de leur possible utilité, sont des symboles pour tenir ensemble les membres d’une même société et, sans doute de manière encore utopique, toute l’humanité.
Reconnaissance mutuelle, lien entre les personnes, c'est exactement le propos de cette morale du don, à l'opposé de votre loi "naturelle" de libération des instincts.
C'est de cette morale-là dont je parle depuis le début, à laquelle vous m'opposez un individualisme libérateur - relisez-vous.

C'est vous l'andouille.
Eh oui, et on vient vous dire que cela ne tient sur rien d'autre que des symboles, andouille, alors que vous n'arrêtez pas de me répéter que c'est du concret, de la réalité, du scientifique !

Les seuls liens concrets entre les individus sont le lien marchand et le lien politique ! C'est ce que je vous répète depuis le début, andouille ! Et c'est ce que vient confirmer votre référence ! Vous vous tirez une belle balle dans le pied en la fournissant mais vous êtes tellement bête que vous êtes incapable de le voir !
Mais bie, entendu que les symboles c'est du concret, et que c'est scientifique : vous n'avez donc jamais entendu parler de psychanalyse, ou d'anthropologie ?

"Les seuls liens concrets entre les individus sont le lien marchand et le lien politique ! C'est ce que je vous répète depuis le début, andouille !"

Et moi, ce que je vous répète, c'est que, s'en tenir à ce seul lien-là, à cet individualisme-là, cette vision de l'Homme comme étant seulement un homo economicus, a tous les risques de dissoudre la société dans une lutte de tous contre tous, intérêt particulieur contre intérêt particulier, et que c'est tout l'enjeu actuel. Ma référence le documente et l'explicite, précisément en démontrant que cet individualisme ne crée pas de liens réels, et qu'il faut une morale du don pour resouder une société et créer un lien véritable, et cela détruit en outre votre prétention à confondre altruisme et égoïsme.

Andouille.

Mais bie, entendu que les symboles c'est du concret, et que c'est scientifique : vous n'avez donc jamais entendu parler de psychanalyse, ou d'anthropologie ?


Ahem...
Djac, la psychanalyse n'est pas une science.

Sur le reste, en revanche, je suis globalement d'accord avec vous.
"Dans le définition qu'en donnait Sigmund Freud son inventeur, la psychanalyse est le nom :
d'un procédé d'investigation des processus psychiques, qui autrement sont à peine accessibles,
d'une méthode de traitement des troubles névrotiques, qui se fonde sur cette investigation, (cf.cure psychanalytique)
d'une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui fusionnent en une discipline scientifique nouvelle "


Le but du jeu est bien une approche rationnelle, méthodologique et expérimentale - je sais bien que la grande mode actuelle, précisément dûe en grande partie aux approches purement quantitatives et utilitaires de type libéral, est de mépriser la psychanalyse, mais les bases sont bien là.
1. Sigmund Freud n'est pas l'inventeur de la psychanalyse.

2. Je ne suis pas adepte du libéralisme, et ça ne m'empêche pas de critiquer la psychanalyse.

3. Je ne méprise pas la psychanalyse : il n'empêche que ce n'est pas une science.
C'est probablement très utile pour ceux qui se font analyser, mais ce n'est pas un argument.

4. Vous apportez vous-même les éléments qui empêchent la psychanalyse d'être une science : les théories psychanalytiques (et notamment la théorie freudienne) sont conçues pour résister à la critique, en la retournant contre la personne qui critique. Or tout théorie scientifique se doit d'être falsifiable : autrement dit, en apportant les bons éléments, il doit être possible de réfuter une théorie scientifique, ce qui n'est pas possible avec la psychanalyse.
Les critiques utiles de la psychanalyse existent bel et bien (cf Deleuze, Derrida, ou parmi les psy eux-mêmes), et les débats y sont innombrables ; ne sont rejetés que les critiques de mauvaise foi du type "le livre noir de la psychanalyse", qui relèvent précisément des critiques utilitaristes de type libéral dont je fais mention, et qui sont celles du reste qui recueillent le plus d'audience public - alors même qu'elles simplifient et détournent les thèses psychanalytiques de manière malhonnête intellectuellement.

Après cela, je vous concède de ne pas l'appeler strictement "science" si vous voulez, il n'empêche qu'on ne peut pas non plus s'y référer comme un simple gri-gri thérapeutique irrationnel, et c'est tout ce qui compte dans la discussion plus haut (enfin, quand je dis discussion... bref, vous voyez, quoi).
Oui, je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, sans toutefois être d'accord avec tout.

Après, il est vrai que j'ai un petit côté "enculeur de mouches", mais il y a des choses qui me font tiquer...
Notez les rapports entre personnes dans le don, dans l'action morale, et le rapport entre individus dans le lien marchand et le lien politique.

Notez encore la nécessaire hiérarchie qu'implique l'individualisme (ceux d'en haut et ceux d'en bas), la reconnaissance sociale des individualités les plus fortes, le but d'une telle société individualiste est la révélation des talents humains. Telle est l'essence du lien politique : créer une société où l'élite (culturelle, artistique, scientifique, etc.) est présente, efficiente, donnant un vrai sens à l'humain ! C'est sur ce sens que vous pouvez fonder politiquement une société conforme à l'humain, sur la grandeur de l'homme et sur la participation de tous à la faire naître.

Mais votre société morale ne tient que sur un égalitarisme qui nivelle les individus par le bas, en en faisant tous des larves !
"C'est sur ce sens que vous pouvez fonder politiquement une société conforme à l'humain, sur la grandeur de l'homme et sur la participation de tous à la faire naître. "

Vous vous rendez compte de l'ineptie de votre phrase ?

Vous dites qu'il faut une élite, donc seulement quelques-uns, qui donne un vrai sens à l'humanité (Quelle élite ? Qui choisit l'élite ?), pour ensuite parler de participation de tous. C'est une vaste fumisterie votre truc.

D'autre part, rien ne vient assurer que votre élite ait envie de participer au sens de l'humanité pour tous (c'est exactement le monde dans lequel on vit) ; rien ne vient assurer qu'une fois votre élite au pouvoir, ce ne soit pas un pur régime fascisant qui profite égoïstement de sa position de dominant (parce que c'est ce qui est inévitablement à l'œuvre), en se foutant totalement de donner un "sens à l'humain" ; rien ne vient assurer non plus que l'individualisme ne sombre pas dans la barabarie dans la lutte de tous contre tous (le monde dans lequel on est y ressemble de plus en plus).
Bref, encore une fois, vous adorez le monde tel qu'il est, vous adorez le libéralisme économique et le libre marché, vous êtes un véritable

" ne tient que sur un égalitarisme qui nivelle les individus par le bas,"

Et encore pure affirmation gratuite de votre part. Vous décrétez que c'est vrai, juste parce que vous le dites.
La simple notion de composante, Mike, anéantit complètement votre propos.

Vous semblez incapable de comprendre qu'une action humaine n'est pas due à une seule chose, mais à plusieurs. Dans pratiquement chaque action, il y a une composante altruiste et une composante égoïste. Une action purement égoïste est assez rare, et je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'une action purement altruiste.

Si vous n'êtes pas capable de suivre une discussion dès qu'elle devient un peu complexe, dites-le. Ne vous énervez pas en traitant vos interlocuteurs de larves, ça ne sert à rien. Essayez déjà de comprendre leurs propos plutôt que d'y donner le sens qui vous conviendrait le mieux. Si vous n'y arrivez pas, demandez des explications : si vous le faites poliment, il n'y a aucune raison qu'ils ne se prêtent pas à cette demande.
"2) yannickG qui raconte n'importe quoi juste pour plaire à Judith Bernard : acte égoïste ou altruiste ? " écrit Mike.

Woua, elle doit alors vous admirer, Mike. :)

yG

ps: Concernant le darwinisme, je ne vous réponds pas, vous n'en valez pas la peine et d'autres, dont Djac, le font d'ailleurs très bien à ma place, pas la peine de s'attarder davantage sur vous. Bon courage à ceux qui le font néanmoins.
Je vous le confirme : la réponse de larve, je l'ai effectivement déjà eue !

Ce qui prouve, encore une fois, qu'individuellement, vous n'êtes rien, mais qu'en tant que larves, vous êtes tous les mêmes !
Ce qui prouve que vous n'avez, au final, que ça à dire : "larve".
Projection ?
Assez amusant d'associer la notion de vérité (toute religieuse, et n'ayant aucun lien avec la science), et le darwinisme, théorie scientifique.

Le seul problème de votre """""argumentation""""", c'est que le darwinisme appliqué aux sociétés humaines est ce qui a motivé les guerres de civilisation, le racisme (j'entends par là la théorie scientifique, pas ce que le terme désigne aujourd'hui), la destruction de cultures anciennes dont les secrets sont toujours bien gardés, les épurations ethniques, et toutes ces conneries, qui même pour le plus ardent libéral, sont des atrocités.

Apprenez, Mike, que les théories scientifiques ont des domaines d'application définis, et qu'on ne peut pas les utiliser pour tout sans distinction. Apprenez, de même, que les théories scientifiques ne sont pas la vérité, mais des modèles cherchant à approximer avec une erreur minime la réalité.

La vérité est du domaine de la religion, de la foi.

Si vous ne connaissez pas les bases métaphysiques pour aborder la place d'une théorie scientifique dans la société, pourquoi vous exciter ainsi ?
Essayez de comprendre que la vérité n'est qu'un discours conforme avec la réalité. La théorie de Darwin est une réalité, elle implique une vérité, un discours en conformité avec cette réalité.

La morale en l'occurrence se moque de la réalité (tout progrès en matière de connaissance a toujours été fait contre la morale), mais même lorsque l'homme moral connaît, il est capable de pervertir la vérité si la survie de sa morale en dépend.

C'est ce que vous m'avez fait avec cette discussion sur le "conflit d'intérêt". Vous ne saviez pas ce qu'était un conflit d'intérêt et une fois que vous l'avez su, vous n'avez pas hésité à aller contre la réalité de cette notion pour mieux imposer votre morale, c'est-à-dire votre adhésion au groupe des larves @sinautes.

Et votre liste n'est qu'un résumé de conséquences des confrontations des différentes civilisations entre elles. Tous ces drames sont conséquences directes de l'existence de la morale. Ce qui démontre encore une fois la faiblesse de l'homme moral et sa nécessaire disparition.
Dis donc, guignol, tu veux y revenir sur la discussion à propos du conflit d'intérêt ?

Dès le début, tu n'as pas compris la notion, et au final, tu as dû t'aplatir (oserais-je dire "comme une larve" ?) à la fin, en tentant de dévier la discussion.

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"il est capable de pervertir la vérité si la survie de sa morale en dépend"

OK, donc tu n'as rien compris non plus à la notion de vérité.
Malheureusement pour toi, je pense avoir bouffé suffisamment de philo des sciences pour aborder la question avec un minimum de bases.

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"La théorie de Darwin est une réalité"

Quant à la théorie de Darwin, ce n'est pas une réalité, c'est une théorie scientifique (donc falsifiable) qui est pour l'instant en concordance avec des observations et expériences, autrement dit avec la réalité.

Je vois donc que tu n'as pas non plus compris le concept de théorie scientifique.
Ce n'est pas grave, tu peux encore te renseigner sur des philosophes comme Karl Popper, qui est à l'origine de la définition actuelle la plus reconnue de "théorie scientifique", grâce notamment au concept de falsifiabilité.

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"Tous ces drames sont conséquences directes de l'existence de la morale"

Le moins que l'on puisse dire, c'est que sur ce point, nous n'avons pas la même analyse. Tous ces désastres sont dus au caractère prédateur de l'humanité, justement opposé à la morale, qui a pour but de l'encadrer. Pour les justifier aux yeux des autres humains, il a fallu tenter de pervertir la morale collective afin que la majorité accepte ces évènements.
Ajout au dernier paragraphe.

Autrement dit (parce que je sens que je ne suis pas clair), les plus dominateurs ont tenté de justifier des exactions opposées à la morale en introduisant dans cette morale des arguments fallacieux. Voir le discours de Montesquieu sur l'esclavage, par exemple.

Pour l'homme, vous êtes uniquement des nuisibles. Il est naturel que quand un homme croise le chemin de larves telles que vous, il les écrase instinctivement. C'est effectivement un comportement qui assure la survie de l'espèce humaine.


Je peux accepter que votre conception du monde nous représente, Yannick, Djac et moi, comme un groupe, uni par une morale commune, collectivement stupide, et assimilable à une larve nuisible - je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec vous, mais si c'est votre conception du monde, alors c'est plutôt chouette de nous en faire part. Sauf que je ne comprends pas comment vous pouvez déclarer que vous nous écrasez instinctivement. Le problème n'est même pas que vous nous insultez, mais que vous méprisez la réalité : vous n'avez tout simplement pas, en pratique, la capacité de faire cela. Si nous sommes une larve, alors nous sommes une larve énorme, plus grosse que vous. Du coup, je ne crois pas que vous puissiez sérieusement avoir cette conception du monde. Et que vous disiez des trucs comme ça, incohérents, apparemment juste pour vous rendre intéressant, c'est un manque de respect que je ne vous pardonne pas.
Non, l'individu humain est mieux adapté à la vie que n'importe quelle larve ou groupe de larves. Vous limitez votre humanité, vous la réduisez, vous l'étouffez alors que la mienne est totalement libre : elle est nécessairement supérieure à la vôtre en matière d'adaptation, le nombre, la quantité n'ayant rien à voir ou à faire là-dedans !
C'est ça, c'est ça. Je suis écrasé, là, donc ? Vous savez bien que ce n'est pas vrai, mais si ça peut vous aider à y croire un peu quand même, je vais arrêter de vous répondre.


l'individu humain est mieux adapté à la vie que n'importe quelle larve ou groupe de larves.

Un individu humain solitaire est encore plus vulnérable qu'un rat.
Il me semble que "forfaiture" est aussi utilisé relativement fréquemment par Le Pen, ou plus généralement par l'extrême-droite.

Ce qui tendrait à montrer que l'extrême droite peut avoir des qualités. Mais ce n'est pas forcément important de s'en souvenir.
Pour moi, cela montre plutôt que le FN aime récupérer le vocabulaire "vieille France" qui tourne autour des traditions, de l'Ancien Régime, de l'honneur, tout ça.
Par exemple, Le Pen raillait Chirac qui avait refusé le "duel" avant le 2ème tour des présidentielles, il s'agissait bien-sûr du refus du débat.
Bravo, bravo, bravo!
Cet article est un régal!
Merci Judith!

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Belle chronique dans une actualité déprimante...
et qui évite de "se caresser la conscience dans le sens du confort",
comme toujours.
Judith,vous qui vous servez si bien de notre merveilleuse langue,qu'avez-vous pensé des aboyeurs de l'UMP qui sont venus,armés des éléments de langage concoctés au château,attaquer violemment la presse écrite, internet et en particulier Médiapart ? Supporter un tel déchaînement est devenu difficile ,même quand on dispose d'une certaine dose d'humour!
Il y a un mot qui m'avait fait bondir, c'était le mot terrorisme d'état pour parler de la répression armée face aux barricades. Bondir car nous sommes assez incapable de distinguer répression légitime contre des ennemis potentiels de l'ordre et du pouvoir d'un terrorisme d'Etat.
Mais dans l'absolu, oui c'est un terrorisme d'Etat, prendre la vie de ses propres citoyens, mais sur un plan légale cela voudrait dire que l'Etat serait judiciairement responsable, ce qui ne fut pas le cas, l'Etat du moment trouvant son action légitime.
Donc de forfaiture aujourd'hui, il n'y en a pas au sens légal du terme. Mais qu'en est il au sens absolu de la trahison du serment par ses représentants, son représentant presque exclusif aujourd'hui?
Il y a bel et bien un pacte entre le président et le peuple qui l'élit, ou avec les parlementaires comme avant le suffrage universel. Ce pacte c'est le pacte républicain, qu'on nous sert allègrement mais à sens unique. Or pour établir un pacte, il faut être au moins deux, il faut que chacun y trouve son compte sinon c'est une capitulation ou un dol. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Le pacte républicain est bel et bien bafoué, il y a bel et bien trahison du pacte, trahison des électeurs.
La plus grande forfaiture donc, puisqu'on parle de trahison, est celle de la justice, la justice volée, violée au profit d'un pouvoir pourtant déjà ultra protégé.
Aujourd'hui il est plus facile d'avoir un casier, avec une barrette de shit, que de seulement faire en sorte qu'il y ait un début d'enquête de soupçons policiers, lorsque les sommes sont par dizaines de millions. Et encore enquête ne signifie pas mise en examen, et mise en examen ne signifie pas plus condamnation à laquelle le pouvoir ,ultra armé de ses protections en tout genre, jusqu'aux recours ultimes des cours judiciaires définitives conseil d'Etat ou constitutionnel, luttera sans état âme.
Et de voir que même mis en examen nos accusés du moment ne bougeraient pas d'un poil. La forfaiture est ici, la trahison du pacte républicain, de la délégation de pouvoir à nos politiques; qu'ils soient irréprochables, car l'on connait les tentations et dérives presque naturelles de chaque pouvoir.
Non pas d'un poil, ils ne bougeraient même lorsqu'après avoir lutté becs et ongles pour ne pas être mis en examen, ils le sont, c'est dire le poids des soupçons qui pèsent lorsqu'un puissant subit ce régime, les lois contre l'armada d'avocats.
Elire un avocat était prendre un risque, un bien gros risque. Un avocat d'affaire un bien plus gros. Un avocat d'affaire pétri de complexes, de cocufiage, un bien plus gros encore.
L'Etat et le pouvoir le paye aujourd'hui très cher en terme de qualité du débat politique et d'images de la politique face à un peuple auquel on prône le zéro faute, qu'on va priver de ses allocations parentales pour un môme absent dé l'école, mais auquel est opposé un pouvoir qui ne céde pas une once de pouvoir devant le soupçon.
Là non plus le soupçon n'est pas une valeur légitime ou légale. Pourtant c'est l'esprit du pacte républicain, qui voudrait que dès le premier soupçon on dépose le pouvoir dont est dépositaire pour être juger avec les mêmes lois et dans les mêmes conditions que le citoyen lambda et non armé des armes du pouvoir, influence, pression politique, modification des lois et des délits, ou immunité partielle ou complète. Les lois sont faites pour les citoyens ne disposant pas de ces droits.
A défaut que le code civil soit adapté dans son ensemble pour équilibrer droit et protection des politiques, il faut que ceci se plie au pacte de l'irréprochabilité. Si ce n'est pas le cas, leur crédibilité ne fera que régresser, si il en reste encore, et le fossé entre ceux qu'on contrôle trois fois par jour pour sale gueule et ceux qu'on ne contrôle jamais même si ils ont tout le discours du mafieux, s'agrandira encore et toujours.
Article très pertinent. En effet, il serait urgent de rétablir ce serment du Président de la République à la Nation en ces temps de déliquescence morale. Et je suis comme vous très étonnée que cela ne se fasse plus.
""Je serai le président du pouvoir d’achat!", clamait-il - voilà qui fait bien rigoler (jaune, très jaune), les fonctionnaires pétrifiés dans leur gel des salaires. "Je serai le président d’une République irréprochable!" - voilà qui fait douloureusement méditer les témoins médusés des cigares, des cumuls, d’appartements ou de fonctions, des permis de construire et des enveloppes de liquide, des "Casse toi pov’con", et autres "Descends si t’es un homme"."

Woua, trop cool, Didier Porte fait désormais sa chronique du jeudi au coeur de celle de Judith.

Ah bon, ce n'est pas ça ?

Z'êtes sûr ?


;) yG
Jolie chronique comme toujours!
Je me demandais: "De quel tableau vient l'image du vassal et de la suzeraine?"

BB
Bonjour,
Judith, vous évoquez qu'en France, le mensonge est considéré comme futile. Je crois par contre qu'aux Etats Unis il est puni.
Notre roitelet, grand générateur de mensonges devant l'éternel, n'y ferait donc pas long feu.
Je m'insurge !

"il se montra respectueux de la foi jurée, loyal et fidèle et pourra s’en vanter dans ses mémoires, où on l’imagine écrire après Rimbaud, mais à propos de Bettencourt: "J’allais sous le ciel, Muse, et j’étais ton féal !".

Mettre dans la bouche de notre "hyper-président" un vers de mon poème préféré d'Arthur Rimbaud : Ma Bohème, ça touche au sacrilège...
Les différents serments sont amusants à comparer:
Le président américain , et Napoléon III, c'est devant Dieu (so help me God), avec référence au pays indivisible (one nation under God, même si ces mots ne sont pas dans le serment).
Les magistrats DEVANT le président mais ENVERS la république et eux-mêmes. Le président n'est que témoin de l'acte, pas de féodalité ici.
Dans le projet pour le président français, c'est sur son honneur. Et s'il n'en a pas?
Juste une remarque sur une erreur que j'entends beaucoup : le bouclier fiscal n'a pas été instauré par Sarkozy président, mais par Chirac, avec comme premier ministre Villepin, qui l'a instauré en 2006 avec un taux de 70 %

Sarkozy, une fois élu Président, s'est empressé de baisser le taux à 50 %

Mais il ne faut pas exonérer Villepin de sa création...
Acéré et délicieusement écrit !
Quelle cruelle lucidité...

Papotage hier avec le patron de ma librairie préférée - pour tout dire, j'étais en quête du livre de Daniel "David Serge", en commande :-) -.
Pour le convaincre de s'abonner à ASI, je lui ai raconté vos deux dernières émissions, Judith, et la remarquable qualité de vos chroniques.
En même temps qu'une rapide présentation du projet du site, qu'il a fini par ouvrir sur son PC. Dingue le nombre de personnes qui n'ont jamais entendu parler de vous ! M'énerve.
(Comme les langues paternelles n'étai(en)t pas de stock, il a tenté de me vendre le dernier Fottorino "sur le même sujet", argument commercial rigoureusement inintéressant pour moi ce jour-là !)

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