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Sarkozy et Bettencourt : le féal et sa suzeraine ?

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Tribune de Michel Tubiana
« Passées les bornes, il n’y a plus de limites. Cette tautologie populaire résume, malheureusement sans excès, la conception que se fait le pouvoir politique actuel d’une démocratie. »


http://www.ldh-france.org/La-forfaiture-ou-le-mepris-repete

P.S. : signalé en MP par alain b
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe211q_deux-sociologues-a-chantilly-1-la-m_news
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe20t0
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe20zy
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe210e
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe2129
Et comment peut on nommer des décennies de corruption de notre république par la vieille peau ?

Elle arrosait avant sarko et continuera après.

"Faudrait pas que ces gens là quittent la France" .... ?
La France se portera bien mieux sans eux, reste la question : faut-il juste les dégager à grands coups de pied au cul ou sortir la guillotine ?
Attentats à la liberté et Forfaiture:

Hélas chère Judith ces mots -qui me sont aussi très chers-ont disparus du CODE PENAL le 1 mars 1994 les articles 114 et suivants(attentats à la liberté)et 166 et suivants(forfaiture)ayant été abrogés...
donc plus de "dégradation civique",plus de" banissement"(article 115 pour un Ministre! mais le recours aux "comités d'éthique"(des tics?troubles institutionnels compulsifs systématiques?)et autres" comités d'honneur"(donneurs?d'argent de sang?)...
et impossibilité pour le subordonné ayant obéi aux ordres d'être "exempté de peine"laquelle sera dans ce cas appliquée seulement aux supérieurs qui auront donné l'ordre"(article 114 deuxième alinéa,)

elle est pas belle la vie sous notre République Ire Reprochable....

mais il nous reste les maux!!!
Bravo pour cette belle chronique, la remarque très fine dans l'émission sur Hugo sur le délaissement du mot "forfaiture" m'avait moi aussi lancée dans des abîmes de réflexions ( je me vante un peu) en rien comparables à la prose magnifique et drôle dont vous nous avez gratifiés.
Alors là ! merci Judith. Ah enfin les détracteurs de Sarko von se taire, il n'est tenu de rien, et ne s'engage a rien envers les français ... donc on ne peut rien lui reprocher, voilà une nouvelle qui va plus que ravir Frédéric Lefevbre...

Et on comprend mieux pourquoi ça dérive grave, y'a pas de limites, mais honnètement si c'est passé aux oubliettes c'est surtout que ce genre de serment ne représente pas grand chose, GW.Bush avait prété serment, ça l'a pas empéché de faire "n'importe quoi".
Qu'une chose a ajouter: Bravo pour votre chronique!

franchement hallucinant que le Président de la republique Française ne prête plus serment. ça a quand même une coté solennel qui pose la fonction et les responsabilités qui en decoules. Et sui on regarde celle d'obama devant le peuple reuni je trouve ça beau et ça a du être très émouvant pour lui de vivre ça il en pert presque ses mots:

http://www.youtube.com/watch?v=gbyq_3VT3kw
[large]SIGNEZ LA PETITION !!!![/large]

http://www.ipetitions.com/petition/transparence-bettencourt/

ici une copie du texte:

Nous citoyens Français, n'acceptons pas les conditions dans lesquelles est traitée l'affaire désormais connue sous le nom d' "affaire Woerth-Bettencourt".

Actuellement traitée par le procureur de la république du parquet de Nanterre (donc nommé par le pouvoir), lui même nommé dans un enregistrement audio constituant une pièce à conviction de l'affaire, cette investigation ne peut être que partiale.

Nous exigeons qu'une véritable enquête judiciaire indépendante, menée par un juge d'instruction soit entreprise, pour faire la lumière sur cette affaire, de manière transparente et irréprochable.

Que justice soit faite.
quand les milliardaires se payent nos institutions un vent de révolte soulève le peuple qui reste le dernier détenteur et garant du fonctionnement de leur pays ;Nous sommes tous témoins de cette forfaiture nous devons réagir ;
on ne peut laisser le monde politique détruire notre pacte social et ruiner notre service public .
Tiens, d'ailleurs, sans grand rapport, mais les ministres prêtent-ils serment ?

Parce que quand on est ministre du budget et qu'on met en place une loi TEPA qui permet à sa femme de détourner l'une des dispositions pour payer moins d'impôts, c'est exagéré.
Quand on crée ensuite une loi sur les jeux en ligne qui est d'une part dangereuse pour la santé publique, non rémunératrice pour l'état (qui perdra de l'argent avec cette mesure), sous prétexte de pressions de Bruxelles inexistantes, et qui comme par hasard va rapporter de l'argent à sa femme, c'est inacceptable.
Quand on s'adresse aux principaux contributeurs du parti dont on gère les caisses en les assurant, en tant que ministre du budget et des comptes publics, qu'on ne va pas toucher au bouclier fiscal, c'est indigne.
Quand on remet personnellement la légion d'honneur à l'homme qui a embauché sa femme, c'est indéfendable.
Quand votre ministère ne contrôle pas sérieusement la détentrice de plus grosse fortune de France, alors que c'est son boulot, et que sa femme travaille dans l'entreprise qui fraude le fisc pour le compte de cette personne, qui par ailleurs vous remet des chèques en tant que trésorier de parti, c'est extrêmement suspect.

Je pense que s'il avait prêté serment de défendre l'intérêt commun, il serait en effet coupable de forfaiture. D'autant que si je ne m'abuse, les chèques de Liliane Bettencourt étaient illégaux, et qu'il n'a pas fait son boulot de trésorier en ne les vérifiant pas.
Excellent chronique, Judith.

J'aimerais toutefois vous rappeler un détail, certes insignifiant, mais qui vous aura peut-être échappé.

En effet, plus que le serment, une autre tradition, qui remonte assez loin en vérité, a été introduite : la poignée de main, ou tape dans la main.
Cette tradition, norroise autant que germanique (et donc franque), correspond à une passation de contrat, et j'aime autant vous dire que ces peuples étaient très à cheval sur la loi. Il suffit de relire la loi salique, la loi gombette, ou les transcriptions de la vieille loi islandaise pour voir que ces gens légiféraient sur tout. Or, lorsque le contrat était important, ou en ce qui concernait les accords de compensation de préjudice faits après un procès, ce geste était fait devant le Thing, et engageait devant témoins la parole des deux acteurs dans un contrat oral.

Ce mot, qui ne vous dit peut-être rien (les tenants de l'anglais ont peut-être une traduction en tête), est en réalité très important. Le Thing était l'assemblée des hommes libres qui prenait les décisions politiques et judiciaires d'un peuple, d'une communauté. Chez nous, le varthing, assemblée du printemps, a changé de nom durant la période médiévale, pour prendre le nom d'États Généraux. États Généraux qui sont devenus l'Assemblée Nationale.

La poignée de main, plus que la prestation de serment, est la marque de l'engagement de la parole et de l'honneur de celui qui s'y prête. Encore aujourd'hui, d'ailleurs, après avoir signé un contrat il est d'usage de se serrer la main, et les djeuns qui lance un "tope là" ou "gimme five" perpétuent sans le savoir une tradition millénaire.

Donc techniquement, Sarkozy qui serre la main des ouvriers de Gandrange en les assurant du soutien de l'état est coupable de forfaiture.


Ceci étant, la prestation de serment devant le parlement, assortie d'une poignée de main aux présidents du Sénat et de l'Assemblée, me semble une excellente idée. Comme on dit chez moi, "la parole vaut l'homme ou l'homme vaut rien".
Ni serment, ni responsabilité. Contrairement à beaucoup d'autres pays démocratiques, le président n'est pas responsable devant le parlement. Il trône donc tranquillement au-dessus des autres institutions, dont il peut bafouer joyeusement les règles de fonctionnement (la lecture de l'article 20 de la constitution de 1958 fait aujourd'hui sourire le quidam non spécialiste de droit constitutionnel : "Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation". Ah ah. Dites ça à Sarkozy, et à Claude Guéant).

Si techniquement, il demeure responsable juridiquement pendant toute la durée de son mandat, le président est néanmoins couvert par une immunité qui empêche toute poursuite à son encontre (contrairement aux membres du gouvernement qui demeurent pénalement responsables, d'après l'article 68-1), qu'elle soit à caractère civil ou pénal. Si les poursuites peuvent reprendre un mois après qu'il ait quitté ses fonctions, la consolation est maigre. - fait amusant, il peut en revanche se constituer partie civile si ça lui chante (Clearstream) voire carrément poursuivre (liste des affaires déjà longue comme le bras, concernant sarkozy, qui aime à faire condamner les plaisantins - poupées à son effigie, mais il perdit, ou les insultes à la fonction).

Bien sûr, l'immunité a pour objectif de protéger la fonction (et non pas la personne) des attaques dont elle pourrait faire l'objet, mais la règle n'a de sens que pour la protéger des autres Etats qui chercheraient à mettre en danger la souveraineté nationale (dans un Etat comme la France, la survenance d'un "gouvernement des juges", expression courante mais pourtant ridicule, est improbable) : il existe ainsi une règle de droit international public, une coutume non écrite pour être plus précise, suivant laquelle un chef d'Etat en exercice ne peut faire l'objet de poursuites par un juge interne étranger. La seule exception à la règle concerne les poursuites menées par un juge international pour commission de crimes internationaux (de guerre, de génocide, contre l'humanité, d'agression - exemple : Cour pénale internationale ou tribunaux ad hoc comme pour le Rwanda ou l'ex-Yougoslavie)

La destitution du Président est, constitutionnellement, la seule méthode prévue pour mettre en jeu sa responsabilité au cours de son mandat. Mais qui dit responsabilité ne dit pas nécessairement responsabilité "juridique", c'est en effet de "responsabilité politique" qu'il s'agit. Cela signifie que la destitution ne peut être prononcée que s'il apparaît manifestement que le Président a sciemment violé non pas n'importe quelle règle de droit, mais la Constitution elle-même, dont il est censé être le gardien. La règle est prévue par l'article 68 de la constitution, qui dispose que :"Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour".

Bon, et c'est quoi, un "manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat" ? Personne ne le sait au juste. Il faudrait pour cela consulter les travaux de la commission présidée par Pierre Avril, auteur du texte, pour en savoir davantage, et je ne les ai pas sous la main. Cela dit, étant donné l'état de nos institutions, je doute fort que la chose puisse arriver. Et par "chose" j'entends procédure de "destitution". Le seul progrès réside dans le fait que le terme "manquement" remplace celui de "haute trahison", par nature plus étroit.

Maigre consolation.

Cela dit, je ne suis pas convaincue qu'une prestation de serment ait un quelconque effet sur l'exercice de la présidence, à l'heure où s'est perdue le respect de la parole donnée, et où les mots "morale", "honneur", "intégrité" et "probité" provoquent au mieux des haussements de sourcil, au pire des ricanements entendus. Mon découragement ne cache pas la joie de voir que les serments ne semblent pas ridicules à tout le monde. Merci donc pour cette saine lecture.
Forfaiture
Serment
Trahi
Engagement
Honneur
Félonie
Fidèle
République
Valeur
Dignité
Sacré

Ce matin, vous me faites dresser les poils, Judith.
J'en ai pleuré.
Il est bien paradoxal que ces notions résonnent si fortement en la vulgaire que je suis.
Il serait temps de vider les ordures.
Au départ, le statut de Président était conçu comme un contrat, au sens rousseauiste, entre le peuple et son représentant suprême.
Il a été taillé, sur mesure, pour un de Gaulle, qui n'avait plus à faire la preuve de son dévouement à "une certaine idée de la France".
Et en dépit, d'une habilité tactique confinant à la roublardise (notamment, le "je vous ai compris"), de Gaulle a exercé son pouvoir en toute loyauté et intégrité. Il se référait à des règles non écrites, en l'absence de précisions constitutionnelles.
Ainsi, à une époque où le débat politique n'était pas atteint de sondalgie compulsive, il vérifiait régulièrement qu'il avait la confiance de la majorité des électeurs et lorsqu'il a constaté le désaveu des français, il s'est retiré.
Depuis, ses successeurs ont profité de cette absence de contraintes constitutionnelles et ont même, absurdité suprême (mais on se souvient qu'il fallait alors protéger Chirac des juges) inscrit dans le marbre l'irresponsabilité du président de la république.

La présidence de Sarkozy a au moins l'intérêt de mettre en lumière les incohérences et les dangers que recèle une Constitution mal ficelée et le gâchis qui peut en résulter. A une moment ou le pays aurait besoin d'une équipe compétente et dévouée à l'intérêt général, il est dirigé par un gouvernement qui en est l'exact opposé.

Une alternance politique ne suffira pas pour "reconstruire la France", selon la formule d'Emmanuel Todd. C'est d'une nouvelle constitution dont nous avons besoin, et pour cela d'une assemblée constituante.
Elle devra redéfinir, notamment, les statuts :
- du président de la république
- de la presse, afin de garantir son indépendance à l'égard des pouvoirs politique et économique
- de la justice. La constitution la définit comme une "autorité", elle doit devenir un "pouvoir" indépendant
- du parlement, en particulier le rôle du Sénat, le problème du cumul des mandats (on peut envisager un certains cumul, par exemple 2 mandats, mais surtout pas celui des rémunérations) et plus généralement des activités ( il est aberrant d'avoir des élus qui exercent conjointement le métier d'avocats d'affaires - quel conflit d'intérêts !).
- l'équilibre entre les pouvoirs : exécutifs, judiciaire, législatif, médiatique.
Et instaurer un véritable système de référendum d'initiative populaire.
Il ne s'agit, bien évidemment, que de réflexions personnelles, mais il me semble que les citoyens devraient, au delà de l'écume, certes savoureuse (ou écœurante, au choix) , de l'actualité, s'emparer d'un tel débat.
"suzeraine" écrivez-vous Judith.

Je crois que votre chronique va plaire un peu plus à Gamma. Hormis cette faute d'orthographe impardonnable en cette saison des apéros.

:) yG
l'argent invisible, rejeté comme mode d'indépendance individuelle, d'autonomie biologique pour sortir du tissus familiale, celui des relations locales, autochtones comme liées à la terre, "qui ne ment pas", le serment au maréchal où s'exprima le désir à faire perdurer par l'immuable les hiérarchies générationnelles, la raison la plus forte du plus vieux étant la meilleure sur celle du plus jeune, à les sacrifier coute que coute,( le serment au fuhrer)en quoi la raison la plus forte du plus vieux est la meilleure sur celle affaiblie du plus ancien, qu'au delà d'un "vieux unique" qui fasse "don de sa personne" il n'y ai plus personne qui ait visage de renouvellement, un arret du temps dans l'utopie du monde sans argent

l'argent occulte ,inaudible, dont il est recommandé de ne pas parler, celui de l'enfant-roi car il est comme chapardé au père, la vassalité inversée, les générations les plus agées possèdant un plus "fort" pouvoir d'achat dans cette évolution intra-familiale
Belle chronique,
une remarque: JL Mélenchon utilise le terme de forfaiture pour parler de l'affaire du traité de Lisbonne
http://frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&catid=95:interventions-meeting-de-lancement-front-de-gauche&id=106:discours-de-jean-luc-melenchon

Chose amusante
google: forfaiture -> Environ 87 600 résultats
google: forfaiture Lisbonne -> Environ 57 900 résultats
Ce Mélenchon, décidément, a beaucoup de qualités. Sachons nous en souvenir.
Bientôt la mi juillet.. Préparons nous avant que les banques ne saisissent le pays comme il nous l'a promis...
D'ailleurs, personnellement, je pense que les qualités de Mélenchon ne sont pas encore assez présentes sur ce site pour qu'on puisse raisonnablement arriver à ne pas les oublier et qu'une nouvelle invitation à "Arrêt sur images" en guise piqûre de rappel nous ferait à tous le plus grand bien.

Parce que, chais pas vous, mais moi, j'en arrive à avoir des sueurs froides et les mains qui tremblent, tellement les qualités de Mélenchon arrivent vite à me manquer depuis que je suis abonné à @si !
Et il ne s'appuie pas sur une quelconque morale pour étayer l'accusation.

Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?

Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.

Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?
"Et il ne s'appuie pas sur une quelconque morale pour étayer l'accusation.

Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?
Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.
Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?"
écrivez-vous Tom-.

On en revient encore à la discussion que nous avons eu dernièrement vous et moi. Vous n'aimez pas la morale, Tom-... car, vous en faites un choix personnel, ce qu'aucune morale, sauf la fausse qui hélas pullule, n'est jamais.

Votre appel à la loi et à elle seule est plus que problématique, car, à votre question récurrente, "Quelle morale ?", on peut vous rétorquer "Le respect de quelle loi ?" et nous voilà guère plus avancé.

Une fois de plus, la loi et la morale ne sont pas antinomiques, elles se complètent (ou devraient), l'une étant la version fichée de l'autre pourrait-on dire (bien qu'il y ait une certaine souplesse dans l'appréciation de la loi aussi.).

yG
J'ai une réponse à votre question "quelle loi". Articles 67 et 68 de la Constitution. Si cette loi ne vous plait pas, vous pouvez contribuer à faire en sorte d'en changer. Vous connaissez les modalités précises. Elles sont très imparfaitement démocratiques, mais démocratiques quand même.

Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas.
Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser.
Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère.

Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale.
"J'ai une réponse à votre question "quelle loi". Articles 67 et 68 de la Constitution. Si cette loi ne vous plait pas, vous pouvez contribuer à faire en sorte d'en changer. Vous connaissez les modalités précises. Elles sont très imparfaitement démocratiques, mais démocratiques quand même."

Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.


"Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas."

Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.

Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".

De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...

Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.


"Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser."


Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.

La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".

Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.

"Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère".

D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.

D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.


Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."


Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.

Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.

yG
"Manquement en ce domaine "Ne pas nuire délibérément à autrui".
Ha ! première nouvelle, qui n'a pas nui une fois dans sa vie ?
pas moi, en tout cas
gamma
Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.

J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif. Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire.

Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter. Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie). Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives.






Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.

Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".

De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...

Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.

Ah, enfin !
Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis.

Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?
De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?
Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?



Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.

La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".

Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.


Ah non, il ne se passe pas la même chose. Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société.
Vous pouvez me jeter à la figure votre morale, vous savez que j'en ai rien à foutre. On ne partage probablement pas la même. Vous aurez juste la satisfaction de savoir que vous faites partie des gentils et moi des méchants.
Envoyez moi les flics pour sanctionner une infraction à la loi, et là les choses seront différentes.
L'intérêt de la loi et des principes c'est qu'effectivement, comme vous dites, elle applique bêtement. Avec des motivations différentes, on peut se mettre d'accord sur le même texte, vous et moi et ce sans renier nos valeurs respectives.




D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.

D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.


Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."

Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.

Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.

yG

C'est bien ça, vous n'avez pas à vous en soucier. Vous être en train de m'expliquer que vous ne vous souciez en aucun cas des conséquences matérielles de vos positions politiques. Moi si. Parce que vos leçons de morale prennent de la place dans l'espace médiatique, nous font perdre du temps, nous empêchent d'aller à l'essentiel.

La politique de droite, si vous allez la chercher sur le terrain des valeurs, vous avez raison, elle se focalise sur ce que vous appelez l'individu.
Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.
"J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif."

Oui, morale et éthique, c'est du pareil au même et pas que pour moi.

"Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire."


Oui et non, vous parlez de mettre Liliane et sa clique dans la merde, au nom de la loi, j'en serai aussi fort aise, mais la loi peut nous mettre la plupart dans la même merde ou une autre de même saveur, interdiction de l'avortement au nom d'une morale religieuse (qui n'a de morale que le nom, puisqu'elle n'est pas fondé en raison, mais sur des préjugés métaphysiques), de l'homosexualité (itou, encore les valeurs soient-disant morales de ces religieux, mais qui n'ont rien de morale), etc...

La loi délimite, donc elle sanctionne dès lors qu'il y a franchissement de la limite. La loi met donc toujours quelqu'un dans la merde par principe. Moi, je vous rappelle que la loi peut être des plus iniques, cruelles, intolérables et qu'alors, la merde n'est pas pour quelques-uns, milliardaires et hommes politiques, mais pour la plupart. C'est le cas des actuelles lois sur l'imposition.


"Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter."


On ne parle pas de campagne politique, comme de campagne militaire, pour rien, vous savez.
Et encore une fois, le plus grand nombre ne garantie pas l'équité du résultat, juste la victoire du sentiment le plus partagé. Or, l'égoïsme n'est pas loin d'en êtreun et il faut toute la hargne, la mobilisation de certains, dont vous-même, pour lutter contre. Bien que nous constatons tous deux que cela fait bien longtemps au niveau national que l'égoïsme, du travailler plus pour gagner plus, du moins d'impôt et autres préférences nationales l'emporte sur d'autres valeurs, elles, morales et non comptables.

"Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie)."

Je n'ai pas pu parler de la "loi" du talion pour la défendre (et non morale du talion :P). Lorsqu'il y a sanction morale, ce n'est pas pour faire ce que l'autre nous a fait, mais pour ne pas le laisser nous refaire ce qu'il nous a déjà fait, la nuance est capitale, pas comme la sentence. Bref, justice morale et loi du talion n'ont rien à voir.

Et il y a donc de bonnes raisons morales, éthiques, d'être contre la peine de mort, ce qui est mon cas, pour répondre à votre remarque ci-après.

"Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives."

Tout ce qui porte le nom de moral n'en est pas, Tom-. Comme tout ce qui se dit calcul ou chiffre n'est pas juste ou même mathématique (la numérologie par exemple). Bref, vous parlez de morale pour la peine de mort, alors qu'il n'y a tout au plus que conne, stupide et haïssable "morale" religieuse, donc fausse morale, quoi qu'en disent tous les religieux du monde.

"Ah, enfin ! Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis."

Je ne crois pas, demandez donc à Julien D. Mais bon, ce point n'est d'aucune importance, il y a toujours une formulation qui passe mieux qu'une autre, ce qui ne veut pas dire qu'il y a changement de fusil d'épaule.

"Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?"

Prendre des sanctions à l'encontre de personnes amorales n'est pas se comporter de façon immorale. Bien au contraire.
Puisqu'il y a jugement moral, il doit y avoir une façon de sanctionner, il ne s'agit de juger et laisser faire. Cela n'aurait aucun sens. Il y a de la coercition dans la morale, ne serait-ce que par le désir de transformer ce jugement moral en jugement légale pour qu'il y ait bel et bien dédommagement ou/et sanction.

"De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?"

Toujours du même. Nuire délibérément à un salaud, i.e. un sujet amoral, ce n'est pas faire un acte immoral, c'est parfois résoudre un problème moral. Tant pis que Liliane et sa clique se sentent foulées, spoliées, ils n'ont aucun argument moral pour se défendre et se justifier. La preuve, ils s'en appellent à un avocat pour se faire, c'est vous dire. :)

Pour répondre de manière plus générale, il n'est pas immoral de tuer autrui (à l'armée lorsque vous combattez plus ignobles que vous, dans la police ou en tant que citoyen en cas légitime défense), bien que cela constitue un tort délibéré causé à son encontre, car, ne pas nuire délibérément à autrui, cela ne veut pas dire ne pas causer de tort à autrui, chacun pourrait alors alléguer du tort qu'on lui cause pour rejeter tout jugement.
Cela ne s'applique qu'à une personne sans qualité, neutre, un passant qui n'a rien dit ou fait.
Dès lors qu'une personne s'exprime d'une façon ou d'une autre, elle se doit d'en assumer les conséquences et donc éventuellement d'être l'objet d'un jugement moral.

"Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?"


Les deux mon capitaine, car, les valeurs morales s'objectivent aussi pour peu qu'on s'en donne la peine. Il est ainsi facile de dire en quoi le financement occulte d'un parti politique est une nuisance délibérée à autrui, à la pluralité démocratique, en quoi être ministre de ceci et mariée avec une personne travaillant là est un conflit d'intérêt, etc...


"Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société."

De quoi parlez-vous ? Je ne cherche pas à changer Lilianeet sa clique en personnes altruistse, c'est peine perdue, mais à les sanctionner au nom de la morale parce qu'elles font en sorte de ne pas l'être le moins du monde (en influant sur les partis politiques qui favorisent l'égotisme, i.e. la réduction d'impôt, par exemple, interdise les syndicats dans les entreprises de moins de 10 salariés-en passant quelle saloperie soutenue encore par Copé et sa bande-à gerber).

Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.

Mais les individus peuvent s'organiser en classe. Lorsqu'ils mentent, manipulent, extorquent, ce n'est pas par souci de classe, c'est pour eux, leurs propres bénéfices, pas par souci de classe. Ils se retrouvent à s'échanger des bons procédés et autres délits d'initiés, c'est juste pour assurer leur propre avenir.


yG
@Tom- : je ne crois pas avoir employé le mot "morale" une seule fois dans mon papier. J'y parle de forfaiture et des sanctions auxquelles elle expose. La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste.
"je ne crois pas avoir employé le mot "morale" une seule fois dans mon papier." dites-vous Judith.

Or,

"Depuis, les présidents de la République Française ne sont plus tenus à aucune forme d’engagement sur l’honneur : ils ne font allégeance à rien, ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré." + "la promesse non tenue n’est pas une pas un crime, pas un délit, à peine une faiblesse morale "
avez-vous écrit Judith.

Bref, tout cela pour dire que promesse et allégeance, puisqu'elles impliquent le respect de la parole donnée impliquent nécessairement une notion morale, et c'est au nom de la trahison de cette valeur morale que la sanction légale peut et doit intervenir a posteriori.

"La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste."

Certes, mais c'est juste que comme toute loi, la proposition n'a pas à mentionner la morale, pourtant, elle en est au fondement, surtout ici.

yG
Deux occurrences pour la morale dans votre papier (vous pouvez vérifier) qui fait suite au précédent et s'articule implacablement avec celui d'il y a quinze jours. Vous me dites pourtant que vous n'y faites pas référence.
Auriez-vous écrit "morale" deux fois sans même vous en rendre compte ?
Je le pense.
C'est le propre de la morale et des valeurs qui la constitue, d'animer nos points de vue sans que jamais on les interroge ou les remette en question. "Ceci est le bien, ceci est le mal" fermez le banc.


Quand vous déplorez que
"Les Présidents de la République [...] ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré"

Je trouve ça épouvantable.
Alors le texte constitutionnel en question (celui de la prestation de serment) serait gravé dans un marbre intangible qu'il serait sacrilège de toucher, d'amender ?
Pas d'accord. Je veux que nous puissions défendre aussi bien que flanquer par terre nos lois, y compris les plus fondamentales.
Pas d'accord non plus pour que le Président s'incline devant quoi que ce soit d'autre que le peuple souverain et la loi qui est sensée en être l'expression.
Au temps pour moi, deux occurrences dans mon texte - coupable de n'avoir pas vérifié.
C'est à mourir de rire : à trop chercher les "Merci, Judith !", vous n'avez même plus conscience de le teneur de ce que vous nous écrivez...

Voyez, Tom-, Judith Bernard est même prête à affirmer qu'elle n'a pas écrit ce qu'elle a écrit pour obtenir de votre part (ou pour pointer votre grande mauvaise foi à ne pas le lui accorder) ce "Merci, Judith !" qu'elle attend de chacun de nous et qu'il lui donne le sentiment du devoir accompli.
Vous n'avez rien trouvé de plus important à émettre qu'un jugement de valeur à propos des motivations de notre hôtesse ?
Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?

Par ailleurs, et pour sortir de la morale et entrer dans la "réalité du monde sensible" comme disait Jaurès, ça fait quelques années que vous et moi nous suivons ces textes et ses prises de positions et vous conviendrez qu'elles font l'objet des polémiques les plus vives, des controverses les plus acharnées, et qui plus est des disputes les plus documentées. Quelqu'un qui mobilise le registre de la provocation, comme elle le fait une fois de plus avec ce terme de "forfanterie" ne cherche pas les "bravos" et les "merci". Elle cherche à prendre des coups et à en distribuer. Manifestement, vous non plus vous n'avez pas tellement conscience de ce que vous écrivez. C'est ce qui arrive quand on administre des leçons de morale.
Je vous conseille de lire ça et de bien vous en imprégner; parce que chaque phrase est importante là-dedans.

Ensuite, on reparle des motivations qui font que Judith Bernard en arrive même à oublier ce qu'elle a écrit devant vous qui venez lui dire que ce qu'elle a écrit vous déplaît.

Vous me cherchez là parce que c'est facile et de bon ton, mais je trouve bien indécent de la part de Judith Bernard de planter une telle chronique et de s'en soucier à un point tel qu'elle est incapable quelques jours après de se souvenir fondamentalement de ce qu'elle raconte, parce que le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail.
J'ai bien lu, mais je ne vois pas comment cela pourrait permettre de parler des motivations de Judith. Elle apprécie parfois qu'on la remercie, soit (d'ailleurs, au passage, merci, Judith). Vous semblez en déduire qu'elle n'écrit que pour ça ? De toute façon quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas ce que ça change.

Plus concrètement, je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites : "le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail". Dans une discussion philosophique comme celle de Tom et Yannick, sur la valeur respective de la morale et de la loi pour régler la vie en société, et sur les liens qui les unissent (ou pas) l'une à l'autre, non, évidemment, par définition, ce n'est pas un point de détail, c'est au fondement de la discussion. Mais la chronique de Judith de cette semaine ne développait pas particulièrement cette discussion, et si vous regardez bien, les deux occurences de "morale" n'y sont pas essentielles.

Vous cherchez Judith parce que c'est difficile et de mauvais ton et que c'est ça qui vous plait, mais ne vous croyez pas dispensé de le faire avec respect et décence.
Moi je trouve qu'elles sont essentielles, ces références à la morale. Je crois, mais si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le concéder, que pour Yannick elles le sont aussi.
Si vous relisez trois "moments" de Judith Bernard : le texte sur autorité et autoritarisme qui date de la présidentielle sur le BBB (j'ai pas le lien sous la main), celui sur le "nous" qui a précédé le D@ns le texte avec Debray sur l'Instant de fraternité, et enfin les deux dernières chroniques, vous verrez cette très nette inflexion qui ne s'explique que par l'introduction de la question morale dans le cheminement intellectuel.

Il manquait à mon avis une occurrence, un mot, au texte sur le "nous". La République ; étymologiquement, cette chose commune sur laquelle nous disposons d'une souveraineté partagée. Pourtant on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale.
"Moi je trouve qu'elles sont essentielles, ces références à la morale. Je crois, mais si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le concéder, que pour Yannick elles le sont aussi."

Voui, voui, assurément l'éthique est essentielle pour moi, en ce qu'elle ne vous lâche pas, quant bien même vous vous en détourneriez, quelqu'un d'autres viendra vous demander des comptes en son nom.

Je pense également que pour Judith cette notion est importante, plusieurs textes peuvent en attester, mais évitez-moi de fastidieuses recherches, c'est mon impression depuis plus de quatre ans que je la lis systématiquement autour de DS. Seulement, je pense qu'elle n'a pas envi ou/et le temps, comme moi, de batailler davantage pour soutenir cette notion élémentaire. Pourtant, ses actes, sa parole parle pour elle et manifeste mieux encore que ses écrits, la personne morale qu'elle cherche à être et à promouvoir.


"on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale."


Là, je ne partage pas votre avis, la morale est et ne sert qu'au vivre ensemble, d'où mon rappel dans notre précédente discussion de ses prémisses animales dans les sociétés de grands primates. En appeler à la morale n'a pas de sens sur une île déserte. Elle ne fait son apparition chez Robinson qu'avec l'arrivée de Vendredi et face aux cannibales. On peut se chamailler sur ce qui est moral ou pas, comme on peut le faire sur tout et n'importe quoi, y compris la loi, ce qui est légal ou pas. La morale n'est pas fermé à la confrontation, bien au contraire, et encore moins ouverte à la tolérance, le slogan du tout est permis, mon cul.

yG
Dans l'"oeuvre" de Judith, la morale a peut-être globalement un rôle essentiel, je ne sais pas, je tâcherai de lire les chroniques que vous mentionnez. Peut-être, du coup, verrai-je ce cheminement intellectuel dont vous parlez, peut-être même que je serai d'accord avec vous.

Dans cette chronique précise, je trouve que les deux occurences de "morale" n'ont pas un rôle fondamental : il s'agit juste de signaler qu'il n'y en a pas. Les notions d'honneur, de promesse, de loyauté, de vassalité, de félonie, et surtout évidemment de forfaiture, ne me paraissent pas directement liées à la morale, en tout cas pas tellement plus qu'à la loi en tant que contrat "amoral" telle que vous la décrivez.
Très pertinent article dans Libération cette semaine, sur un ouvrage ou du moins une pensée qui mérite qu'on s'y arrête dans le cadre de cette discussion sur la place de la morale par rapport au loi et à la politique.

Cynthia Fleury, philosophe, rappelle en effet dans son ouvrage, "La Fin du courage" "qu'il n’y a pas de courage politique sans courage moral".

yG
Eclairante conclusion, d'ailleurs.

Contre ces falsifications, la Fin du courage propose un autre nom : «foi civique».

Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés.
"Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés." écrivez-vous Tom-.

Vous réagissez encore en taureau devant la cape. Foi n'est pas l'objet d'une métaphysique, juste la marque de ce en quoi et pour quoi on lutte. En tant que militant, vous n'en êtes donc pas dépourvu. Aucun curé là-dedans à ma connaissance.

yG
Vous luttez pour ce que vous voulez, y compris au nom de votre foi, qu'elle soit religieuse ou de substitution à la religion. C'est votre affaire. Pas la mienne. Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée. Rien là dedans ne relève de la croyance, de l'acte d'allégeance ou de la foi. Si vous voulez vous soumettre - c'est le sens étymologique de la foi - à quelque chose dont vous n'avez pas la maîtrise, c'est votre affaire. C'est votre liberté que vous décidez d'aliéner. Je refuse de faire quoi que ce soit pour vous en empêcher car vouloir le bien de l'humanité souffrante contre sa propre volonté, on sait où ça mène. Bref, croyez ce que vous voulez.
Mais si vous voulez qu'on ait une discussion fructueuse, qu'on exerce ensemble notre part de souveraineté, il va falloir la laisser de côté, votre foi, parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres.
"parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres."

C'est déjà pourtant ce que vous faites, Tom-, sans le noter, une fois encore. Car,

"Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée."'

Vous le faites bel et bien selon la croyance que cette lutte mérite d'être menée, que si elle était victorieuse, les choses seraient un peu, beaucoup, passionnément (rayer la mention inutile) mieux. Vous ne faites pas cela par hasard, sans y croire comme on dit, nulle besoin d'invoquer un principe métaphysique. Toute détermination implique une croyance, une projection, une orientation, un attachement à un principe orientateur.

Si les mots ont un sens, on ne philosophe pas pour autant en se bornant à une approche étymologique, car, les mots évoluent au cœur du langage qui lui se fiche éperdument de l'histoire (c'est la valeur d'usage, pas de généalogie qui fait lien pour la majorité), bien qu'il en garde parfois la trace.
On ne réfléchit donc pas en se servant uniquement du dictionnaire.

Vouloir discréditer une pensée, celle de Cynthia Fleury ou la mienne( ou celle de Djac que je rejoins sur quelques points évoqués dans le début de son dernier post), parce que le terme foi ou morale vous révulse et que vous ne savez que l'associer avec les religieux, n'est pas sérieux etconstitue une fermeture aux dialogues auxquels vous tenez comme moi.

yG
Non mais personne ne vous parle de mots, Tom- vous parle de faits et tente de vous faire comprendre que votre conscience morale ruine toute votre conscience politique par la compensation du bonheur qu'elle vous apporte à trouver des coreligionnaires partageant le même credo que vous, et que cette compensation est néfaste car c'est elle qui vous interdit toute lutte politique.

Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"

L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin. Cela vous fait du bien, grand bien. Trop de bien. Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation. Et pourquoi l'acceptez-vous ? Parce que vous savez que vous pouvez rallumer votre ordinateur, et retrouvez tous vos frères @siens qui vont encore une fois vous faire ce bien devenu si fondamental pour vous en s'associant à votre prière.

"La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté.

Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias.

Et nous serions sortis de la sempiternelle prière qui vous sert de shoot pour mieux supporter votre condition minable, et cela pour entrer enfin dans l'action politique (au niveau médiatique, certes, mais ce niveau est politiquement important) qui peut seule faire évoluer les choses.

Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.

Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous.
Vous lisez dans les pensées maintenant ?
Non, je lis uniquement dans vos prières et je viens rappeler que le seul rôle de la prière commune est le bien qu'elle procure à ceux qui la font parce que cela leur donne l'impression, pour de nouveau citer Judith, de ne pas être des minuscules cailloux parlant pour eux. L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique.

Vous pensez vous émanciper en priant sans même réaliser que c'est votre morale commune qui seule vous permet de supporter votre aliénation.

La religion @sienne est devenue l'opium des @sinautes.
très beau texte en tout cas :)

PS : le bouquin de debray m'est tombé des mains aussi.
"Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"

Retirez, si vous le pouve,z toutes les conneries sur la bondieuserie qui empestent votre texte, et alors, oui, je suis ici pour soutenir une parole, une attitude existentielle qui m'est proche, un comportement que je plébiscite. Autant batailler en rang serrer. L'héroïsme que vous prétendez avoir fait justement parti des comportements contre lesquels je lutte, tant il est saturé de narcissisme.

"L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin."

Mais oui, mais oui, toute réunion de personne allant dans une même direction peut se définir comme religion, c'est le dico qui nous le dit, une équipe de foot, une communauté nationale, ethnique, politique, ce qui démontre amplement que toute religion n'est pas métaphysique, et donc gerbante par obligation.

"Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation."

D'où vous sortez ça ? Vous ne savez rien de ma vie ou si peu pour vous autoriser, sans sombrer dans le plus grand des ridicules, à faire de telles conjectures sur ma vie hors connexion.

""La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté."

Il n'y a qu'à lire et constater le nombre de débats houleux que Judith a initié cette année, sur le voile, la sexualité ou la démocratie pour constater que de bêtes louanges, il n'y a pas tant que cela et que l'esprit critique est encore vivace en ce lieu, lorsqu'on n'est pas animé par le désir d'être le chevalier noir de ce site (dixit Le chevalier blanc :P)

"Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias."

Rien à branler de la critique des médias. DS a fait son boulot parfaitement sur la cinq.
Une fois initiée, plus la peine d'y revenir, un entrefilet fait parfaitement l'affaire pour mettre à jour le vaccin de la vigilance médiatique.

L'intérêt de la parole bernardienne, c'est qu'elle illustre parfaitement ce qu'on peut faire de cette vigilance-là. C'est la dimension politique, idéologique qui résulte de cette connaissance qui est pertinent, pas les bêtes faits en eux-mêmes

"Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.
Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous."


Si vous le croyez, si vous le croyez... Mais vous devez savoir que de vos croyances, je ne me soucie guère.

"L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique. "

Rien n'est moins juste, puisque l'action politique ne peut s'entreprendre que par et pour le collectif, or, sans lien, comme dirait Debray, du mot religion, pas de collectif, donc pas de politique. La politique est une religion immanente, ce qui change tout et c'est bien assez.

:P yG
Haaa, la production récréative du mikounet du week-end.

Ça ne manque pas de cocasserie, de mettre Judith, Yannick, et moi-même dans le même bonheur à "communier" ensemble.
Il faut tout de même avoir soit la mémoire courte, soit une mauvaise foi qui transporte les montagnes, pour voir à quel point une telle assertion est une pure invention.

Comme dire de Julien D. ou de Danette qu'ils seraient religieux - autant affirmer que le pape est trotskyste, ou que Staline était bouddhiste, à ce compte-là, si on peut déclarer n'importe quoi gratuitement, autant y aller franchement.

Quant à croire que parce qu'on formerait une (soi-disant) communauté unie, on perdrait nécessairement tout sens critique et politique dans son auto-célébration, c'est également assez crétin : non seulement c'est ne rien savoir des gens dont on parle (et considérer que tous ce qu'ils ont pu déclarer dans ce forum qui va strictement en sens inverse de cette assertion fantaisiste, en particulier, n'a strictement aucune valeur - où l'on se retrouve encore inéluctablement face au narcissisme de tractopelle de Mike qui ne voie que sa propre parole comme ayant de la valeur, et qui s'étonne et s'émeut qu'on lui renvoie des "attaques" personnelles, quand ce n'est finalement qu'une critique de son argument principal auquel il finit irrémédiablement par se tourner : "ce que je dis est plus intelligent, pour la seule raison que j'affirme que c'est le plus intelligent"), mais en plus, ce serait comme dire d'une famille que, sous prétexte que ses membres sont unis par des liens familiaux, ils sont inéluctablement tous d'accord politiquement entre eux et communient dans la même adoration (une très simple observation sociologique au quotidien permet d'affirmer que c'est rigoureusement faux dans 99% des cas).

Quant à ma condition minable (énoncée par celui qui se plaint d'attaques personnelles et de manque d'arguments, c'est assez formidable), je vois toujours pas de ce dont il peut s'agir... J'imagine que je ne suis pas le seul. Comme je vois toujours pas où nous tous accepteraient l'exploitation.
Ça c'est beau.

"Hé les gars, en fait, vous acceptez l'exploitation, dites !
-Hein, quoi ?
-Oui, je sais bien que vous n'arrêtez de poster et d'argumenter et de réfléchir sur l'exploitation, sur le système politique qui permet cette exploitation, que vous vous accrochez durement sur ces sujets, que vous débattez là-dessus, sur la possibilité de démocratie, le libéralisme, sur comment en sortir, comment proposer autre chose, etc... Mais en fait, en vrai, c'est pas ça du tout que vous pensez !
- Ha bon ? Mais à partir de quoi tu peux affirmer ça, qu'on pense en fait le contraire de ce qu'on dit ?
- Parce que c'est Mike qui l'a dit !
- Et comment il sait ça, Mike ?
- Parce que.. heu... Parce que c'est Mike il l'a dit !"


Bien entendu, celui qui "acccuse" les autres de "se faire du bien" n'admettra non plus jamais venir dézinguer tout le monde et se positionner en héros supra-intelligent à coup de déclarations définitives pour se faire du bien à l'ego et se tirer la nouille - noooooon, holà là, pas du tout, qu'allez-vous chercher là...

Haaa, je sens qu'on va encore bien rigoler... :o)
Mais vous ne réfléchissez pas, Djac Baweur, vous vous contentez de porter un jugement moral sur l'homme au lieu de prendre en compte l'action politique, vous vous contentez de construire à votre image un Homme Bon, à venir seriner que si tout le monde était Bon comme l'Homme que vous avez construit, eh ben, cela serait le Paradis.

Et bien entendu, qu'il y a des points de divergence sur la Bonté de l'Homme que vous nous construisez, mais ce qui vous rassemble, c'est cette volonté morale de le construire.

Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci, c'est la base de l'aliénation.
Haaa, je réfléchis pas, teins donc.

Alors que vous, oui, bien entendu.
Ben voyons.
C'est si simple de poser l'équation comme ça, hein ?
C'est drôle, c'est précisément cela que j'appelle ne pas réfléchir : débiter gratuitement de grandes sentences superbes et définitives, mais jamais appuyées sur des faits ou des arguments factuels. Juste de la sentence, hop, en se donnant un air d'être loin au-dessus. Sauf que :

"Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci"

Voyez : vous ne saisissez pas un broc de ce qu'on raconte.
Je ne cherche pas à changer l'Homme, mais rigoureusement le contraire : à ne pas le nier et tenir compte de ce qu'il est. Ni essentiellement Bon (idéologie du Bien), ni essentiellement Mauvais (idéologie libérale).

Mais vous Mike, à part nous faire profiter ici de vos grandes assertions magnifiques et suffisantes, vous faites quoi dans l'action politique qui change le monde ? Mmh ? Concrètement ?
Je pense que c'est vous qui ne saisissez pas un broc de ce que vous racontez : la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.

Dès que vous entrez dans le champ de la morale, vous vous excluez du champ politique.
" les conditions de travail, les salaires, les droits, etc. "

Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss...

Dès qu'on entre dans le champ politique, on ne peut pas éviter celui de la morale, sauf à se nier soi-même.

Par ailleurs, je note que vous n'avez pas répondu à ma question...
Les conditions de travail, le salaire et les droits, des concepts abstraits ?

Quand vous cherchez à améliorer des conditions de vie, vous êtes dans l'abstraction, vous ?

Et je vais répondre à votre question : moi, ce que je fais politiquement ici, c'est de tenter de faire de ce site un site critique de médias, et pas un site moral dont le but se limite à dauber sur Sarkozy, l'incarnation du Mal, parce que cela fait du Bien aux @sinautes.
Euh, juste comme ça, au passage, il voulait précisément dire le contraire (qu'il n'y a pas d'abstraction). Son message était humoristique, mais comme vous êtes trop pressé de vomir sur tout ce qui passe, son sens vous aura échappé.
Mais que vous êtes lourdingue, mes aïeux !

Vous n'avez donc pas compris ce que je voulais dire ? Faut tout vous souligner au stabylo., une fois de plus vous comprenez de travers (méfiez-vous, ça devient une habitude).

"Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss... "
est une formule ironique de ma part (le "tsss" final aurait du vous mettre la puce à l'oreille - z'êtes pas très fin, hein ?) pour signifier précisément que, contrairement à votre assertion :

la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.

qui divise en deux :
-morale et Homme d'un côté,
- action politique de l'autre, dont, du coup, l'Homme tout d'un coup serait absent,

ce ne sont certainement pas du tout des concepts abstraits, et que précisément ils concernent l'Homme et donc inévitablement la morale !

Et vous ne répondez toujours pas à ma question : je ne vous demande pas ce que vous faites ici (ce que vous faites ici c'est de faire rigoler tout le monde), sur ce forum, mais dans l'action politique, plus largement ?
Parce que faire croire que poster ici vos grandes déclarations gratuites, c'est de l'action politique qui change le monde, (davantage que nos propres commentaires ici, et sans que vous sachiez ce que nous faisons concrètement en-dehors de ce forum), et non pas de l'auto-célébration de vous-même par vous-même, c'est une vaste fumisterie.
Non mais vous plaisantez ou quoi ?

Vous venez mettre sur un même plan un abstraction morale (l'Homme Bon) et des phénomènes concrets politiques (conditions de travail, salaire, droits) pour conclure que votre Homme Bon et votre morale sont des phénomènes concrets et politiques, et c'est moi le clown ?

Qu'est-ce que vous venez faire chier des footballeurs professionnels, alors, qui n'ont aucun problème de conditions de travail, de salaire et de droits ? Qu'est-ce que vous venez nous gonfler avec eux, avec cette immoralité d'en avoir plein les fouilles juste parce qu'ils tapent dans un ballon, si votre but est uniquement politique ? Vous pensez que c'est en pointant du doigt les footballeurs que vous améliorez concrètement la vie des ouvriers ?
La politique, c'est œuvrer et combattre pour le bien commun.
Le bien commun ne peut être évalué qu'à l'aune de la morale.

Partant de là, séparer la politique et la morale est stupide.

D'ailleurs, les différents camps politiques se démarquent par une vision différente du bien commun, basée sur une morale différente.
Mais la politique, c'est pas juste l'Etat ! Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, ils font de la politique !
Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?
Allez dire cela aux femmes catholiques, vous savez, ces femmes aussi morales que vous mais avec une notion de bien très différente de la vôtre, si, lorsque des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles militent pour le bien commun des femmes !

Votre morale ne sert qu'à cela, qu'à diviser des populations qui ont tout intérêt à s'unir politiquement !
Vous ne répondez pas aux questions :

Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?

(votre vision d'individus en concurrence divise encore plus sûrement les populations ; quand aux femmes catholiques, elles ont une morale d'ordre religieux et transcendantal, et ça, on vous l'a déjà expliqué, ce n'est pas mon sujet - mon sujet est une morale immanente, ouverte, discutée et discutable)
Mais je réponds à votre question en vous disant que la morale collective nuit à la politique, et penser que la vôtre nuit moins juste parce qu'elle n'est pas catholique, c'est là votre grande erreur !

C'est pas Dieu qui est l'opium du peuple, c'est la religion, et ces femmes qui se battaient pour le droit à l'avortement, elles se battaient contre la religion, pas contre la divinité !

Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !

Elles sont venues dire que la Bonne Femme n'existe pas, qu'il existe des femmes qui ont le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps, de leur ventre, de leur cul !

Et entre autres choses, de les voiler si bon leur semble, de les vendre si elles le veulent ou de les mettre au service d'une famille si elles le souhaitent !

Votre morale collective est en train de faire du féminisme une nouvelle religion de la Bonne Femme Moderne avec ses grandes prêtresses ! On vous a tué Dieu, mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !
"Mais je réponds à votre question en vous disant que la morale collective nuit à la politique"

Non, vous ne répondez pas à la question, vous la contournez en répétant la même antienne (j'ai dit antienne ?).


"mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !"

Et le Mike qui disjoncte : pas d'attaque personnelle qu'il disait...

"Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !
"

Vous faites toujours cette erreur absolument fondamentale de croire que la morale définit rigoureusement et sans discussion possible ce qui est Bon et ce qui est Mauvais, car vous faites toujours cet amalgame erroné entre morale et morale religieuse.

La morale religieuse existe donnée par l'existence supposée vraie d'une Vérité Transcendante indiscutable. Par conséquent, cette morale doit être exécutée à la lettre, et reste immuable.

Vous ne saisissez pas qu'une morale puisse être immanente, c'est-à-dire discutable, changeante, incessamment questionnable.
La morale n'est pas là pour punir et condamner, car la morale commence précisément là où aucune punition n'est possible. La morale commence où nous sommes libres, précisément : libres, qu'est-ce qu'on se permet de faire et/ou de ne pas faire ? La question est ouverte, et jamais tout à fait délibérée.
Alors que dans un carcan moral de type religieux, la question ne pose pas : c'est permis ou interdit, sans questionnement.

Juger de ce qui est admissible ou inadmissible, il faut nécessairement commencer par cela pour émettre un jugement. Le jugement de ces femmes qui ont lutté pour l'avortement est un jugement parfaitement moral : il est inadmissible que les femmes soient contraintes physiquement par une morale de type religieuse. Ça nécessite de facto une idée de ce qui est positif pour les femmes, et de ce qui est négatif.
Bref, il y a eu choix et lutte morale : la liberté comme "bonne", contre la contrainte comme "mauvaise".

Vous ne me répondez toujours pas sur les ouvriers... Contre quelle religion se battent-t-il ?
Vous soulignez les distinctions entre différentes morales (religieuse et autre). Jusque là je vous suit.
Est-ce que vous pouvez délimiter la morale sur laquelle se sont appuyé les féministes qui se sont battus pour le droit à l'IVG et la dépénalisation de la contraception ? Pas sûr. Pöur autant vous pensez qu'il y a un engagement moral derrière ce combat. Moi, j'en sais rien, mais je suis prêt à admettre l'hypothèse.

Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?

C'est bien parce que les uns et les autres ont su mettre de côté leurs morales (ou qu'ils y ont été contraints), et non pas y renoncer ou amender leurs morales respectives que les choses ont bougé.

Dans ce cas précis, c'est assez flagrant, il me semble. Est-ce que ça répond à votre question ?
"Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?"

Et pourquoi non ?

"En 1957, il fait la connaissance du mouvement Maternité heureuse, qui deviendra bientôt le Mouvement français pour le planning familial. Dans le cadre de ses activités de responsable de la « commission d’assistance judiciaire » que lui avait confiées Alexandre de Fraissinette, maire de Saint-Étienne en 1947, il avait déjà été sensibilisé à la détresse des femmes subissant des grossesses non désirées. Il se promet d'abroger la loi de 1920 criminalisant la propagande anticonceptionnelle"
(Wikipedia)

Typiquement, dans les prémisses, il y a cette révolte morale devant une injustice, une souffrance imposée aux femmes.
Le point de départ est bien le même. Que les conceptions politiques, par ailleurs, ne soient pas rigoureusement les mêmes entre le MLF et Neurwith, c'est en surplus, dans ce cas présent.

Finalement tu as trouvé un exemple excellent, qui montre comment une morale vers un but positif et universel (l'injustice d'une souffrance infligée à autrui) a rassemblé des gens dans le même but, alors qu'ils n'avaient sans doute rien en commun au départ. Comme quoi c'est possible.
Neuwirth est un digne représentant du patriarcat Gaulliste. Ses valeurs n'ont pas grand chose en commun avec celles du MLF. C'est pas parce qu'un wikipediste distingué du XXIème siècle plaque ses commentaires sur les faits vieux de 50 ans, qu'il faut le croire sur parole.

En ce qui me concerne je ne connais que la parole du Député. Et pour la connaitre, il n'est qu'à aller voire la retranscription des séances à l'assemblée. Page 3
http://archives.assemblee-nationale.fr/3/cri/1967-1968-ordinaire1/086.pdf

Page 27
http://archives.assemblee-nationale.fr/3/cri/1967-1968-ordinaire1/085.pdf

Pas le début d'un argument moral à l'horizon.
Il n'est question que de logement, de santé, de développement industriel.
Mais Tom, enfin, tu me sors un texte de travail ultra-officiel !

Pourquoi, par quel cheminement, Neuwirth aurait-il voulu passer cette loi en particulier, alors qu'il n'a aucun intérêt direct dans l'histoire ?

Écoute-le parler de liberté :
http://www.wat.tv/video/newirth-pilule-j3xx_2gikd_.html

Si c'est pas une disposition morale, je sais pas ce que c'est...

C'est lui qui parle : "Pour moi, c’était symbolique, dans la lignée de la Maternité Heureuse[1] : avoir un enfant quand on voulait, quand on pouvait surtout, c’était une chance de donner naissance à un enfant heureux et c’était l’objectif de ma loi : avoir des enfants quand on voulait les avoir."
"Je me souviens surtout, pourtant il y a déjà plus de 50 ans, d’un jour où une femme m’a dit : “Vous comprenez, moi j’en ai assez, chaque fois que mon mari rentre saoûl, il me fait un gosse”. Ça m’avait frappé."

"Parmi eux, il y avait une petite jeune fille de Firminy, qui était gentille comme tout ; elle s’est retrouvée enceinte, ses parents l’ont mise à la porte. A cette époque-là, c’était courant. Elle s’est suicidée. Alors pour nous ça a été une révolution, c’était monstrueux."


Ce n'est pas parce que l'ensemble des valeurs, des convictions, etc... ne coïncident pas, qu'il n'y a pas des valeurs morales minimales, de base, ce qu'Orwell (qui n'est pas vraiment un religieux, et encore moins un adepte des systèmes coercitifs) appelle la "common decency", qui ne puissent être partagées par tous.
Je parie qu'on a écouté la même émission de France Inter à propos d'Orwell. Les mass-médias ont ça de bon qu'ils forment un socle commun culturel.

Je ne limite pas la morale à un système religieux et la morale est tout sauf coercitive le plus souvent. Nous nous y conformons sans qu'on nous y contraigne, la plupart du temps. C'est ça qui fait sa puissance, d'ailleurs.
Ensuite elle est relativement indicible. Bruce Bégout, l'un des invités de cette émission et qui a consacré un essai à cette common decency, s'est bien gardé de détailler quel était le contenu moral de cette common decency. La solidarité ? Mais ça n'est pas une valeur morale. C'est une pratique, à la limite, c'est une vertue civique. Le commentateur a bien parlé d'une qualité "mo-morale et politique" (minute 14).
Mo-morale. Il a buté sur le mot. Hésité. Pourquoi, d'après vous ?
D'après moi, c'est parce que le terme est impropre, tout simplement.
Ensuite, la common decency, elle est propre à la classe ouvrière, chez Orwell. C'est une vertu de classe. Elle ne fait pas partie de votre "socle minimum de valeurs partagés par tous" ou à peu près partagée par tous. La common decency est propre au prolétariat et au peuple populaire, d'après Orwell.

Maintenant, oui, je vous ai cité les débats de l'assemblée nationale. C'est ça qui entre dans le champ politique. C'est ça qui motive la décision politique et c'est ça qui justifie une loi. Ca n'est pas étonant que la morale n'estre qu'assez peu dans ce champs, sauf bien sûr parmi ceux qui comme Christine Boutin, ou dans un tout autre genre, de Jack Lang, font profession de moraliste et confondent cette fonction avec celle de Député.

Et j'en viens au texte cité. "Si c'est pas de la morale, je ne sais pas ce que c'est", dites-vous.
Je vous répond : si c'est de la morale, dites-moi laquelle est-ce ? Est-ce la common decency du prolétariat anglais du XIXème ?
Merci de m'épargner une réponse à la YG du type " c'est La Morale, la seule, la Vraie, les autres étant fausses".

Quant à votre vidéo, elle est introduite par un honnête discours sur l'Egalité et la Liberté, deux des trois marches du perron Républicain. C'est ce qu'on appelle des principes. Ce ne sont pas des valeurs. Leur fonction et leur origine sont détaillées dans le préembule de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Ces principes visent au gouvernement du peuple et partent d'un constat matériellement incontestable, d'une sorte d'ego sum collectif : nous appartenons tous au même genre humain.

La conclusion est plus intéressante encore.
En tous cas, Neuwirth répond à ma question sur l'origine des valeurs qui l'ont animé. Alors comme ça, c'est Sainte Thérèse qui a inspiré la loi Neuwirth ? Voilà bien un ensemble de valeurs.
Est-ce que vous m'en voudrez si je vous dit qu'à mon humble avis, et compte-tenu de ce que je sais de la doxa catholique, je pense que là, en réalité, Neuwirth a profondément mis de côté les valeurs qui sont attachées à Sainte Thérèse pour se fabriquer son socle de valeurs personnel ?

On fait tous ça. Les valeurs sont personnelles. C'est ça leur intérêt d'ailleurs. Et on s'arrange avec. Ca n'a rien d'un socle commun.

Au fait, Sainte Thrèse, c'est celle de Lisieux ou d'Avila, d'ailleurs ? De Lisieux, je pense. Vu que Sainte Thérèse d'Avila, c'est une sainte fasciste (ça fait mauvais genre pour un FFL) alors que Sainte Thérèse De Lisieux a servi aux résistants de droite de Sainte patronne de la France en substitution à Jeanne d'Arc qu'avait annexé le Maréchal.
Les principes, ils sortent d'où ?
Pourquoi tels principes et pas d'autres ?
C'est toujours la même chose, tu prends l'arrivée pour le point de départ. Un principe républicain n'arrive pas ex nihilo ; de même que la loi Neuwirth et le débat à l'assemblée. Pour en arriver là, pour en arriver à ce que ces principes viennent à être penser, pour que le débat sur la pilule soit débattu de manière très juridique à l'assemblée, il a d'abord fallu en passer par des motivations morales.

D'autre part, tu n'a toujours pas pris en compte la conséquence qui est d'individualiser la morale et d'idéaliser le Droit censé être axiologiquement neutre - ce danger est pourtant grand de dissoudre une société dont les membres ne sont plus liés que par des liens impersonnels - le boulevard est alors immense pour le libéralisme économique.

Quand à la common decency, non, elle n'appartient sûrement pas qu'à une classe, elle est potentiellement universelle. Elle est directement liée au paradigme du don, tel que l'a ethnologiquement mis en lumière Mauss. Le caractère d'universalité est fondamental : sinon, on ne se bat plus que pour des intérêts particuliers, et revoilà une logique libérale qui ré-apparaît.

Je t'invite, si cela t'intéresse, à lire plusieurs textes que je trouve passionnant, qui t'expliqueront bien mieux que je ne saurais le faire, et plus en détail, ce que j'essaie de te dire (les auteurs de ces textes se réclament du socialisme, du marxisme, etc..., et ce sont des textes de type universitaire, on va dire, nulle propagande de type militant - par exemple, Lordon y a écrit quelques textes - je dis cela pour tenter de ne pas te rebuter. Le choix ci-dessous est évidemment limité) :

Don, science et morale et politique

Compte-rendu d'un dialogue entre Jean Claude Michéa et les membres du MAUSS sur le libéralisme et la négation d'une morale commune


Marcel Mauss, le mouvement coopératif et l'esprit du don


Comment distinguer une morale contingente d'une morale coercitive
Mauss. Là tu me prend par les sentiments. Je vais lire tout ça et je reviens. Je suis un ancien disciple d'Alain Caillé.
Bon, je partage pas les analyse de Dzimira. Mais alors vraiment pas du tout. J'attire ton attention sur les remarques d'Alain Caillé à propos de sa défiance à l'égard des moralistes telle qu'il la formule à deux reprises au court du débat avec Michéa. En peu de mots, c'est exactement ce quee je passe mon temps à défendre.

Je n'ai jamais nié l'existence de la morale. Je n'ai jamais nié que des valeurs puissent être partagées par un groupe. Aucun des textes présentés ici ne va à l'encontre de ce que je dis. A une exception : le recours à l'universalité de la morale du don qui est posée comme un fait acquis.
Voilà un fait que je conteste. La preuve, vous en appelez à "moraliser" le capitalisme, à moraliser l'attitude de tel ou tel Ministre. C'est bien qu'à tes yeux, celui-ci ne partage pas cette morale, qu'elle n'est si universelle que ça.

Dzimira établi une typologie des régimes sans morale et y place le régime Républicain initial. Tu l'as compris, c'est exactement là, à ce point que je me situe.
Dzimira affirme que cet amoralisme est consubstentiel du libéralisme politique et du libéralisme économique. En cela, il a tord et c'est Alain Caillé qui a raison de souligner que "Les libéraux se font en fait moralisateurs au nom du refus de la morale."

Refuser de mobiliser la morale dans le rapport de force politique, c'est d'abord refuser la morale dominante qui se trouve être celle des libéraux.
C'est tout ce que je dit.

C'est l'édification d'une société socialiste basée sur l'échange-don qui modifiera les consciences. Pas l'inverse. Ce sont "les conditions matérielles d'existances qui déterminent l'état des consciences" et non le contraire. C'est en ayant prise sur la réalité concrète qu'on fait changer les mentalité. L'attention de Marcel Mauss pour les coopératives et le socialisme associasionniste s'explique par ce bout là.

Bref, il est inutile d'exiger de Woerth et Sarkozy un comportement moral. De leur point de vue, se gaver sur la bête est parfaitement moral.
Bon, je te convaincrai pas totalement, je vois que tu t'arc-boutes sur ton refus allergique de la morale...

"Les libéraux se font en fait moralisateurs au nom du refus de la morale."
C'est bien parce que se vouloir a-moral est impossible, il y a toujours une morale sous-jacente, avouée ou non.

Et je vois pas comment changer les conditions matérielles feraient, subitement, naître un idéal de partage plutôt qu'un individualisme intéressé.
D'un autre côté, il n'est absolument pas question de dire que la morale serait suffisante ; mais définir une morale minimale à promouvoir, est nécessaire, pour éviter de tomber dans l'individualisme libéral - dont rien, sinon, ne peut nous prémunir, ni des conditions matérielles, ni le Droit républicain le plus élaboré.
Y a pas de refus allergique. Il me semble avoir exposé rationnellement mes arguments. Ne me fait pas la morale. Ca ne marche pas.

Sans doute, oui il y a toujours une morale sous-jascente. Oui, bien sûr, il y a toujours une morale sous-jascente. Je suis bien d'accord avec ça. Le premier monument philosophique d'Adam Smith, le père du libéralisme moderne est d'ailleurs intitulé "Théorie des sentiments moraux". Avant la main invisible, il a théorisé l'existence d'un spectateur invisible qui juge nos actes en fonction de de valeurs morales. Venir m'expliquer que l'amoralisme c'est un libéralisme, c'est donc une contradiction dans les termes. L'analyse de Dzimira est de ce point de vue, extrêmement superficielle.

Je crois comprendre à travers ton emploi du terme intéressé que c'est là que tu situe le noeud du problème.
Les bons, c'est ceux qui sont altruistes et désintéressés. Rendons les gens bons, et tout ira bien.

Il va falloir relire tes fondamentaux. Le don décrit par Mauss n'est désintéressé, altruiste qu'en surface, la plupart du temps. Le potlatch, c'est une lutte de pouvoir entre deux chefs pour le contrôle de la tribu. C'est une forme civilisée, efficace, plus efficace que le marché, de rapport de force.

Il ne faut pas être naïf quand la Mairie organise le bal du 14 juillet ou qu'un Conseiller Général paye sa tournée au troquet pendant une campagne électorale ou quand sur @si, un contenu est classé d'utilité publique (donc offert) par la Rédaction. C'est l'affirmation d'une autorité. Et ça relève de la même logique que l'échange don primaire décrit par Marcel Mauss. Bien sûr, il entre dans les rituels des trobriands et autres sauvages bien plus de finesse et de raffinement que dans nos frustres pratiques ici.

Sur l'articulation entre les conditions matérielles et la conscience, là, j'en appelle à ton expérience. Il t'es sans doute arrivé de faire la morale à quelqu'un. C'est d'ailleurs, ce qu'on pratique en dernier recours dans un conflit, n'est-ce pas ? Est-ce que ça a été efficace. Est-ce qu'une seule fois ça a marché ? Je parie que non.
On nous a enseigné à réagir de telle ou telle manière dans telle ou telle situation et on rationalise ces pratiques au moyen de valeurs qu'on va piocher ici ou là, chez des artistes, des curés, dans des contes pour enfants.

Cette idée des conditions matérielles d'existence qui déterminent les conscience, c'est de Marx. Je pourrait presque mettre les guillemets. Il me semble que ça vient de Critique de l'économie politique. Mais l avait réglé son compte à la question dans les thèse de Feueurbach.
Quelle meilleure illustration de cette adage que le don Maussien et sa triple obligation : obligation de donner, de recevoir et de contre-donner, et ainsi de suite. Le premier effet de la mise en oeuvre de cette mécanique du don, c'est la reconnaissance de l'altérité. La morale du don n'est une morale du juste milieu qu'en ce sens où le don "inscrit un rapport social qui transforme nos ennemis en amis." Je cite Dzimira.

C'est donc bien le don réussit qui invite aux sentiments moraux. L'échange-don réussit, nous voilà "amis", pour reprendre cette terminologie. Le processus échoue : tu m'as trop donné si bien que je me sent écrasé et je refuse ton présent, ou au contraire, tu m'as si peu donné que je me sent méprisé, et nous voilà ennemis.
(ça devient dur de discuter...)

D'accord avec la fin : et précisément, c'est ce que les Maussien appellent la morale du don.

Et cette idée, ils la développent, la discutent, rien n'est fixé dans le marbre, c'est quelque chose à creuser, à inventer, encore. De même que les recherches spinozistes de Lordon et compagnie (qui mettent à mal la rationnalité totalement libre d'un moi indépendant...).
Il faut bien quelque chose pour se sortir de cette philosophie individualiste et de cette vison de l'Homme froide et barbare et anti-sociale qui nous a instillé des gens comme Ayn Rand, et qui influence toutes les consciences. Tant que cette vision de l'Homme perdure, je ne vois pas ce qui peut réellement changer. Cette morale à la con (pseudo absence de morale, on est d'accord, car l'absence de morale est impossible, à un moment donné il faut bien faire un choix de valeur), il faut bien la remplacer par quelque chose.

Et je ne te faisais pas la morale... Simplement, tu n'es pas forcément si rationnel que cela, et moi non plus - c'est parfaitement naturel.

Bon, fin de la discussion pour moi, ça devient vraiment trop petit ici ! ;o) On pourra la reprendre une autre fois - d'autres sont sûrement intéressés et auront des choses à dire, sans nul doute.
Nos
posts
maté-
rialisent
les
barreaux
de
nos
prisons
mentales.

Forum
Fasciste !
;-)
o_O ceci est un smiley exprimant mon ahurissement

J'ai parlé où des footballeurs moi ?????
Haaa, ça se confirme, c'est bien vous le clown. Si si.


Et la morale n'a rien d'abstrait, on peut sans doute en parler philosophiquement de manière très jargonnante et très abstraite, mais en attendant elle a bien des répercussions très concrètes, dans les choix très concrets qui sont faits ou non.

Et finalement je vais parler football, alors : le choix pour de nombreuses municipalité de consacrer des sommes énormes à des clubs de football plutôt qu'à d'autres choses, c'est par exemple au final un choix qu'on peut juger moralement. Est-ce une bonne chose que de filer tant d'argent public, directement ou indirectement, à un club de football, plutôt qu'à construire des logements sociaux, par exemple ?

Maintenant :

1/Vous n'avez toujours rien contre le fait que des phénomènes concrets concernent concrètement l'être humain (Bon ou pas, je m'en fous), et donc la morale ;
2/Vous n'avez toujours rien pour faire lien entre les gens dans une société dès lors que vous excluez toute morale, et éviter que le seul lien qui subsiste alors soit le lien marchand et le libéralisme économique (et alors on change pas du tout le monde...) ;
3/Vous n'avez toujours pas répondu sérieusement à ma question : hors le forum, que faites vous concrètement comme action politique pour changer le monde ?
Mais qu'est-ce que nous vous faites avec "est-ce une bonne chose" ?

C'est un choix politique, un choix politique, il n'est ni bon, ni mauvais, il doit être pris, point barre !

En l'occurrence, si vous appartenez à une municipalité qui est contre une urbanisation massive, contre une population excessive, qui aime bien vivre au calme dans les champs et la campagne, vous exigerez de votre maire qu'il donne une somme énorme au club de foot plutôt qu'il construise de nouveaux logements sociaux.

Si vous appartenez à une municipalité déjà très urbanisée, très fortement peuplée, avec des problèmes sociaux dus à des problèmes de logements, vous exigerez du maire qu'il construise plutôt qu'il finance le foot.

Mais y a rien d'absolument bon, ni d'absolument mauvais dans le fait de préférer financer un club de foot plutôt que de construire des logements sociaux : il y a juste un choix politique.
"C'est un choix politique, un choix politique, il n'est ni bon, ni mauvais, il doit être pris, point barre !"

Bref, vous êtes en train de me dire qu'il faut se soumettre tel quel à l'ordre des choses.
Et vous nous faites des grandes leçons sur changer le monde...

Vous nous parlez d'acteurs (maire, habitants) totalement désincarnés, qui n'agissent que dans leur intérêt bien compris. C'est précisément ce que vous venez de décrire : des individus, qui agissent individuellement, en fonction et seulement en fonction de leur intérêt propre et égoïste.
Sauf que beaucoup (sinon la plupart) de ces individus ont une morale, bien présente, qui fait que leurs choix ne sont pas si abruptement dédiés directement à leur intérêt immédiat - et que vous ne pouvez pas évacuer juste en l'affirmant, comme ça, paf.

Vous nous faites-là une définition quasi-parfaite du libéralisme économique. Vous ne voulez du tout pas changer le monde, vous voulez le garder exactement tel qu'il est : des individus qui poursuivent leur intérêt bien compris, indépendamment des autres, et donc, par la force des choses, en concurrence.

C'est exactement la société dans laquelle on vit déjà - avec les catastrophes qui vont avec. Parce que ce système est pourri à la base : la concurrence est faussée dès le départ et est vouée à le rester.
Ce système libéral garantit que pour le lapin comme pour la tortue, la ligne de départ est la même... Sous le vernis de concurrence, il n'y a donc qu'un ordre des choses qui se répète.

Par conséquent -, si vous voulez changer le monde, il faut changer ce point de vue d'individus en concurrence. Sinon vous ne faites que l'avaliser.


Et, by the way, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions :
1/Vous n'avez toujours rien contre le fait que des phénomènes concrets concernent concrètement l'être humain (Bon ou pas, je m'en fous), et donc la morale ;
2/Vous n'avez toujours rien pour faire lien entre les gens dans une société dès lors que vous excluez toute morale, et éviter que le seul lien qui subsiste alors soit le lien marchand et le libéralisme économique (et alors on change pas du tout le monde...) ;
3/Vous n'avez toujours pas répondu sérieusement à ma question : hors le forum, que faites vous concrètement comme action politique pour changer le monde ?
Cette mauvaise foi pour retourner les choses à votre avantage en m'accusant de ce dont vous êtes coupable, c'est quand même admirable !

Moi, je désincarne ? Vous me venez parler d'une façon totalement désincarnée de filer de l'argent public à un club de foot plutôt qu'à la construction de logements sociaux pour qualifier cela comme étant une chose absolument mauvaise et je vous réponds en incarnant votre situation politiquement pour bien vous montrer que cela n'est ni bon, ni mauvais dans l'absolu mais que cela dépend de choix politiques, et c'est moi qui désincarne ?

Arf !

Et quel rapport en le libéralisme économique et les choix politiques concernant l'urbanisation ? Vous voulez quoi ? Vivre dans une gigantesque mégapole urbaine bourrée de logements sociaux où toute la misère du monde aurait un toit, et ceci, au nom du Bien absolu de votre morale de daube ? Cela ne vous semble pas important politiquement de préserver des coins de France où le calme et l'espace naturel sont rois ?

Alors, enfin :
1/ je n'ai rien contre la morale individuelle mais j'ai tout contre une morale s'adressant à l'être humain. Vous avez une morale individuelle ? Très bien ! Je suis en train de vous dire de la garder pour vous et de ne venir faire chier ni le monde, ni l'être humain avec !
2/ Je n'ai absolument rien contre le lien marchand, et je suis en train de vous expliquer qu'il n'est pas le seul à exister concrètement puisqu'il peut exister un lien concret politique entre des populations. Or, la morale collective n'est qu'un artifice idéal qui vient rompre le lien politique concret.
3/ Je n'ai pas à vous dire ce que je fais ou ce que je ne fais hors de ce forum. Je peux vous dire par contre que, sur ce forum, je ne fais pas de morale alors que vous, oui, que vous ne faites que cela, et que cela nuit à ce site, parce que cela ne sert à rien à part vous frotter mutuellement le nombril dans cette communion autour de l'Homme Bon, et que j'aimerais, pour ma part, beaucoup que ce site prenne une direction purement politique dans la critique des médias.
"Vous voulez quoi ? Vivre dans une gigantesque mégapole urbaine bourrée de logements sociaux où toute la misère du monde aurait un toit, et ceci, au nom du Bien absolu de votre morale de daube ? "

Assertion parfaitement idiote, emplie de préjugés.
D'abord, les mégapoles urbaines bourrée de logements sociaux, elles existent déjà, figurez-vous.
Et enfin, bien sûr qu'on peut (et devrait) faire autrement. L'inéluctabilité que vous mettez dans cette assertion est parfaitement gratuite.


1/Vous venez ici de nouveau de redéfinir le libéralisme. C'est bien ce que je disais, vous êtes pour le monde tel qu'il est, vous l'actez tel quel, vous ne voulez rien changer du tout.

2/Vous n'avez rien contre le lien marchand (moi non plus, a priori, d'ailleurs), certes, ça ne peut pas m'étonner ; mais votre lien politique est une chimère, ne repose que sur ce que vous m'avez décrit, c'est-à-dire la concurrence entre intérêts individuels comme définition de la politique (c'est ce que vous m'avez décrit parfaitement dans l'exemple de la mairie et du club de football). Votre lien politique n'existe concrètement pas, il est seulement concurrence entre intérêts particuliers - c'est une bonne définition du libéralisme économique, ou du moins la parfaite matrice.
Par conséquent votre soi-disant "lien politique " rejette in fine tout intérêt général puisqu'il n'y a qu'intérêts particuliers ; par conséquent, au final il dissout inéluctablement tout lien.
Or, oui, vous désincarnez totalement les acteurs dont vous parlez quand vous croyez les décrire uniquement par leur intérêt particulier bien compris, ce que vous avez fait dans votre description plus haut.
Vous faites de l'humain un intérêt égoïste sur patte. C'est au fond une vision extrêmement pauvre et négative de l'Homme, qui néglige bien des aspects pourtant observables et concrets.
Aspects qui font que, par exemple, beaucoup préféreraient que de l'argent serve à un bien commun (retraites, par exemple, c'est d'actualité) plutôt que d'aller de préférence et de manière totalement déséquilibrée au football.

3/Donc, d'une part, vous aimeriez que ce site ait une vision libérale des choses, à simplement analyser les intérêts particuliers en lutte en arbitre de ces intérêts, d'autre part, vous continuez à fantasmer une communauté hétérogène qui voudrait que ce que je raconte est directement lié à ce que l'équipe du site a en tête.
Enfin, vous continuez scrupuleusement (quitte à pratiquer l'évitement le plus flagrant) à ne pas nous dire ce que vous faites concrètement pour changer le monde, alors que vous venez faire la leçon à tout le monde ici...
Je vais répondre qu'au 1/ parce que le reste de vos délires ne m'intéresse pas !

A choisir entre le monde tel qu'il est et le monde tel que vous l'avez dans votre tête, il est clair que je choisis le monde tel qu'il est !

Parce que le monde tel qu'il est est un monde vivant alors que le monde que vous avez dans votre tête avec votre Bien d'un côté et votre Mal de l'autre, il n'est peut être que mort, sclérosé par votre morale collective !

Alors, vive la vie et à bas la morale !
"Alors, vive la vie et à bas la morale !"

Même cela est au fond un choix moral, Mike...

"que vous avez dans votre tête avec votre Bien d'un côté et votre Mal de l'autre"

Non, ça c'est que vous imaginez. Vous ne savez rien et ne comprenez rien à ce que j'ai en tête. Aucun Bien ni aucun Mal dans ma tête... Vous êtes très à côté, Mike.

Vous ne répondez pas au 2 et au 3 parce que vous n'avez rien à argumenter... Votre choix, "vive la vie et à bas la morale" est vide. Ce n'est qu'une jolie formule creuse, qui vous abuse.
@ Mike le héros : Je n'avais pas encore tout à fait bien perçu votre potentiel comique...
Si vous ne souhaitez pas que j'associe la morale à la religion, commencez par cesser d'introduire des concepts religieux comme la foi dans la discussion.

Tout ça, ce sont pas des croyances. Ce sont des faits matériels objectifs et j'ajoute que c'est également une question de survie. Pour moi, et pas mal de gens. Marx disait que les conditions matérielles d'existence déterminent l'état des conscience.

Tout ça, là, les salaires, les conditions de travail, ça n'a aucune matérialité en ce qui vous concerne. Pour vous ça relève de la croyance en je sais pas quoi, m'enfin bref vous voyez ça comme un truc complètement désincarné. Pour que vous ayez quel que chose à en dire, il faut que vous en passiez par la morale. Faut-il que ce soit à ce point éloigné de votre monde sensible à vous ?

Je ne sais pas encore très bien faire le lien entre cette posture petite-bourgeoise et votre moraline dégoulinante. J'imagine que ça vous aide à vous supporter vous-même et qu'en plus ça vous rassure de fonder la compréhension d'un monde que vous ne comprenez pas sur la foi et des croyances.
Bref, je sais pas. Moi non plus, je vous rassure, je ne le comprend pas, ce monde. Juste, j'a pas la prétention d'imposer quoi que ce soit sur la base de trucs irrationnels comme la foi, quelle quelle soit.

A moins que... à moins qu'en réalité vous ne pensiez pas le dixième du discours que vous tenez et que vous écrivez juste comme ça. Pour le plaisir ; portant systématiquement la contradiction avec tous les gens qui posent un désaccord vis-à-vis de Judith, quitte à raconter d'énormissimes fariboles. Un peu comme Mike, en fait, mais à l'envers.
Bien. On va philosopher alors, Poyut.

Pourquoi dit-on "Merci !" à quelqu'un ?

Passons vite sur le "Merci !" de pure politesse qui n'est pas notre propos, puisque tout autant valable pour Judith qui prend la peine de faire une chronique que pour vous (ou qui que ce soit d'autre) qui prenait là la peine de me répondre.

Reste le "Merci !" qu'on donne, par exemple, au chef cuisinier d'un restaurant ou d'un interprète de spectacle pour le bon moment qu'ils nous ont fait passer. Il ne vous échappera pas que ce "Merci !" est complètement lié à une notion de plaisir ressenti, d'un côté, et à donner, de l'autre.

La question qui nous préoccupe donc est : "Le but d'un chroniqueur est-il de donner du plaisir à un public ?"

La réponse de Judith dans ce message dont j'ai fourni le lien est clairement oui puisque, selon elle, si elle n'avait obtenu tous ces mercis, elle pouvait en déduire qu'elle avait définitivement, en tant que chroniqueuse, perdu la main.

Or, être chroniqueur, ce n'est pas cela. C'est relater des faits d'actualité avec une part importante de subjectivité dans le sens non péjoratif du terme, c'est-à-dire qu'il y a nécessairement une part visible du sujet qui l'a créée, une part purement subjective donc, dans une chronique. Alors, ensuite, le public peut être en accord ou en désaccord (comme ici Tom-) avec cette part subjective mais cela n'enlève en rien l'intérêt de la chronique, comme Tom- essayait de me le dire.

Mais là où l'on tombe définitivement dans le grotesque, c'est que la part de subjectivité est tellement absente dans les chroniques de Judith Bernard comparée à cette part omniprésente de plaisir à donner aux @sinautes qu'elle en vient à ne même plus se rappeler elle-même de quoi elle, en tant que sujet donc, parle dans ses chroniques.
Si c'est cela, la philosophie de l'elite intellectuelle, je suis content de mon statut de plebeien

Reste le "Merci !" qu'on donne, par exemple, au chef cuisinier d'un restaurant ou d'un interprète de spectacle pour le bon moment qu'ils nous ont fait passer. Il ne vous échappera pas que ce "Merci !" est complètement lié à une notion de plaisir ressenti, d'un côté, et à donner, de l'autre.


Selon vous quand on dit merci, c'est soit par politesse, soit parce qu'on a ressenti du plaisir ? Que faites-vous du merci qu'on donne à son médecin ? Il ne nous a pas forcément donné de plaisir, parfois au contraire il nous a fait très mal, mais il nous a rendu service quand même, et on l'en remercie. Et quand un chroniqueur fait bien son travail, on peut le remercier aussi, mais ce n'est pas du tout approprié de limiter cela à la notion de plaisir ressenti.



Mais là où l'on tombe définitivement dans le grotesque, c'est que la part de subjectivité est tellement absente dans les chroniques de Judith Bernard comparée à cette part omniprésente de plaisir à donner aux @sinautes qu'elle en vient à ne même plus se rappeler elle-même de quoi elle, en tant que sujet donc, parle dans ses chroniques.


Pfff, vous êtes trop éxagéré pour que je prenne la peine d'essayer de vous comprendre. Quand vous dites que la subjectivité est absente dans les chroniques de Judith, même par rapport à autre chose, c'est trop aberrant pour que j'aie envie de suivre votre argumentation.
Si votre médecin vous a un jour répondu : "Merci pour votre merci, parce que, sans lui, j'aurais eu l'impression de mal faire mon boulot de médecin, d'avoir perdu la main, vu que cela fait quelque mois que je n'exerçais plus.", je vous conseille vivement d'en changer.

N'essayez même pas de me comprendre, constatez juste avec moi qu'il est problématique qu'une chroniqueuse ne se souvienne plus de la teneur d'une chronique publiée il y a quelques jours de cela et que pour que cela soit, il faut que cette chronique comporte quelque chose qui n'est pas d'elle en tant que sujet mais qui y a été mis dans un autre but. Ou, inversement, quelque chose d'effectivement subjectif mais en contrariété avec le but qu'elle s'est fixé, faire plaisir au public, qu'elle vient nier lorsqu'un Tom- fait autre chose qu'exprimer le "Merci !" espéré.

Dans un cas comme dans l'autre, on peut dire que les dernières chroniques de Judith Bernard lui sont en partie si étrangères qu'elle arrive à s'y perdre.

Si votre médecin vous a un jour répondu : "Merci pour votre merci, parce que, sans lui, j'aurais eu l'impression de mal faire mon boulot de médecin, d'avoir perdu la main, vu que cela fait quelque mois que je n'exerçais plus.", je vous conseille vivement d'en changer.


Ah. C'est gentil à vous de me conseiller. Je vais garder votre conseil dans un coin de ma tête ; si un jour cette situation se produit, et qu'ensuite je constate qu'effectivement ce médecin me soigne mal, alors je me dirai "Mike le héros avait raison !".



N'essayez même pas de me comprendre, constatez juste avec moi qu'il est problématique qu'une chroniqueuse ne se souvienne plus de la teneur d'une chronique publiée il y a quelques jours de cela


Comme vous y allez ! "Elle ne se souvient plus de la teneur"...

De toute façon, non, ça ne me paraitrait pas tant que ça problématique, si c'était vrai. Admettons qu'elle soit sénile et qu'elle oublie tout tous les jours. Admettons si ça vous fait plaisir qu'elle n'écrit que pour plaire à son public. Ou même, qu'en fait c'est une espionne chinoise juive franc-maçonne qui écrit pour faire croire à son public qu'elle écrit pour lui faire plaisir alors qu'en fait tout ce qu'elle fait est motivé par un plan de grande envergure destiné à faire en sorte que les extra-terrestres envahissent la Chine et précipitent l'avènement d'un nouvel ordre mondial dirigé par les inuits depusi Jérusalem et dans lequel les franc-maçons seront encore mieux cachés qu'aujourd'hui. Hé ben je m'en fous un peu à vrai dire, quand je lis je ne me demande pas plus que ça pourquoi et comment elle a écrit ça. Au moment où je les lis, les mots m'appartiennent autant à moi en tant que lecteur qu'à elle en tant qu'auteur, je suis libre de les lire ou non, et si je le fais c'est que ça m'apporte quelque chose. Si les avoir écrits lui a apporté quelque chose à elle aussi, que ce soit pour cacher les franc-maçons, pour rassurer son égo, ou juste pour toucher sa paye, tant mieux pour elle. Si vous voulez critiquer le résultat de ce qu'elle écrit, je vous écoute, mais si vous voulez critiquer le fait qu'elle écrit pour de mauvaises raisons, je ne vois pas en quoi c'est censé m'intéresser.
Mais si vous vous en foutez, pourquoi êtes-vous intervenu dans cette discussion ?

Pour nous dire, "c'est pas vrai et pis, même si c'est vrai, je m'en fous" ?

Ben moi, je trouve qu'une chroniqueuse qui ne souvient pas de ce qu'elle écrit au point de mettre en doute ce qu'on lui dit de sa propre chronique, qu'un lecteur puisse mieux retenir que son auteur la teneur d'un texte publié il y a peu, je trouve cela grotesque, et je trouve que cela souligne très bien le peu de sérieux qu'il règne ici.

Et je considère que je n'ai pas à prendre au sérieux en le commentant ce qui ne l'a visiblement pas été par l'auteur en l'écrivant.

Mais si vous vous en foutez, pourquoi êtes-vous intervenu dans cette discussion ?
Pour nous dire, "c'est pas vrai et pis, même si c'est vrai, je m'en fous" ?


Plus précisément :
A propos du fait qu'elle ne se souvient pas de la teneur de ce qu'elle a écrit : c'est pas très vrai, vous éxagérez.
A propos du fait que ses motivations seraient bizarres : je ne sais pas si c'est vrai et je m'en fous (et je trouve que tout le monde devrait s'en foutre).



Et je considère que je n'ai pas à prendre au sérieux en le commentant ce qui ne l'a visiblement pas été par l'auteur en l'écrivant.


Alors pourquoi êtes vous intervenu dans la discussion ?

Vous n'avez rien trouvé de plus important à émettre qu'un jugement de valeur à propos des motivations de notre hôtesse ? Qu'est-ce que vous voulez que ça nous fasse ?
Merci ô grand Mike le héros.

Ahah ! La gourgandine se permet d'écrire sans être sûre de son talent, et ose attendre, anxieuse, les réactions des lecteurs, de peur de s'être embarquée dans une histoire qui n'intéresse qu'elle. Comment peut-elle aimer que son travail soit apprécié ? Comment peut-elle espérer partager des valeurs et des idées, et échanger avec les abonnés, quand Mike, notre maître à tous, sait bien que seuls des béotiens peuplent ces forums, n'ayant pas su saisir toute l'étendue de son génie. Ô grand Mike, éblouis-nous de ta grandeur, continue de prêcher dans le désert de notre ignorance, par simple amour de l'art, avec un panache et un sens de l'argumentation qui n'appartiennent qu'à toi.
Vous commencez sérieusement à nous les briser avec votre perfectionnisme de petit parano
inculte...
[quote=Mike le héros]... ce "Merci, Judith !" qu'elle attend de chacun de nous et qu'il lui donne le sentiment du devoir accompli.

En fait, Judith a gardé de son passé d'actrice l'habitude de venir saluer les spectateurs après la représentation.
Les grands artistes ont besoin de l'amour du public.
"Pas d'accord non plus pour que le Président s'incline devant quoi que ce soit d'autre que le peuple souverain et la loi qui est sensée en être l'expression." écrivez-vous Tom-

Sauf que l'appel à l'éthique est justement une demande du peuple, de la collectivité. Pas de vous, certes, pas d'untel ou d'untel, ok, mais de la collectivité.

C'est parce qu'il existe encore des valeurs morales et donc collectives qui dépassent nos petits consentements et intérêts personnels que nous nous levons parfois pour lutter pour que la loi en tiennent compte et rejoigne la morale qui nous anime au jour le jour.

Enfin, votre attachement aux lois ne tient qu'à notre capacité à les abroger... par la loi du plus grand nombre. Une force aussi conne que les autres, voire davantage, car, elle ne fait appel aucunement à la raison, contrairement à l'éthique qui n'est pas affaire de superstitions ou autres traditions.

yG
Mais Tom,
ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité,

mais qui peut se permettre de décider que telle ou telle action, fait autorité ? ou morale ? (je hais ce terme)
un être suprême;-)
je rigole dans ce coup.
gamma

Mais Tom,
Citation:ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité,


mais qui peut se permettre de décider que telle ou telle action, fait autorité ? ou morale ? (je hais ce terme)

un être suprême;-)

je rigole dans ce coup.

gamma

Alors là, je ne sais pas. Pour les religieux, c'est effectivement Dieu qui est sensé décider ce qui est moral ou pas. Pour les Francs-Maçons, c'est l'Etre Suprême et pour les Alcooliques Anonymes, c'est la Puissance Supérieure (étape numéro 2 du programme de rétablissement). Ils font ce qu'ils veulent, c'est leur affaire.
Et comme j'entends qu'on ne m'impose pas leurs croyances j'aime autant me réserver le droit de ne pas adhérer à leurs valeurs.
Salut tom,

Ceux qui écrivent et votent les lois sont des êtres humains ; comment imaginer concrètement que ces lois soient totalement exemptes de toute morale et parfaitement neutres ?
Quel instrument pourrait mesurer la parfaite a-moralité d'une loi pour être certain de sa neutralité ? Quelle science garantit de l'a-moralité des lois ?
Est-il souhaitable que les lois soient sur le modèle d'une science - quand on sait que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme", c'est-à-dire que non orienté par une morale, même minimale, ça peut aboutir aux pires abominations ?

Sans morale, comment pourrait juger de ce qui est juste ou injuste ? Si la loi était totalement neutre, scientifique, nous faudrait-il l'accepter sans rechigner, comme on accepte la loi de gravitation, quel que soit le contenu de cette loi ? Si ce n'est pas le cas, comment ça peut l'être si ce n'est par le biais d'une morale, même minimale ?

Pourquoi fais-tu de la morale quelque chose de forcément individuel - n'est-il pas envisageable de considérer qu'il y a une morale collective ? La politesse, qui te fait dire "bonjour" ou "merci", comme n'importe quel autre français, n'est-ce pas un exemple de morale partagée ?
Et pourquoi fais-tu du partage de la morale un épisode forcément violent - n'est-il pas envisageable que la morale puisse se partager par la valeur positive de l'exemple et de l'éducation ?
Si ça se trouve, je considère que je n'ai pas d'âme et si ça se trouve, les Députés non plus. Alors la ruine de l'âme...

On ne peut pas imaginer que ce qui inspire le législateur soit dépourvu de morale. Les législateurs, comme toi ou comme moi, ils ont leur morale propre. Ils la mobilisent ou pas. Ce qui m'intéresse, ce sont les effets de leurs lois. Ils peuvent continuer à croire tout ce qu'ils veulent. On ne devrait pas leur demander d'abjurer si on n'est pas d'accord. C'est bien leur affaire et on n'y peut rien. Et si je dis ça, c'est bien parce que j'entends pouvoir profiter de la réciproque : qu'on ne se mêle pas de mes valeurs.
En revanche, les lois nous concernent tous et les principes (qui ne sont pas des valeurs) sur lesquels elles reposent nous concernent aussi aussi.

C'est la morale qui tient lieu de loi de la gravitation universelle. Ca te tombe dessus et tu ne la choisi pas.

"Bonjour" et "merci", si tu veux mettre ça dans la morale partagée, moi je veux bien. Mais elle est pas partagée par mon voisin du dessous. Lui ne répond jamais à mes "bonjour" et il a oublié de dire "merci" quand je me suis chargé des ordures qu'il avait entreposé sur le pallier au moment de la grève des éboueurs. Bonjour et merci, ça ne fait manifestement pas partie du polissage que ses parents lui ont administré. Est-ce que je dois le contraindre à dire bonjour et merci ? Comment je m'y prend ? Rien n'y fait. Pas même la sociabilité débridée de la voisine (très mignonne) du rez-de-chaussé qui convie régulièrement tout le monde à prendre l'apéro dans la cour de l'immeuble. Aux yeux du voisin, je suis un "paysan" pour reprendre les termes qu'il a employé la semaine dernière alors que je dévalais l'escalier.
Manifestement, cette façon d'être lui est personnelle (pas individuelle) et c'est pas non plus la génération spontanée. Sa morale est un acquis.

Pourtant on vit dans le même immeuble et il va nous falloir des règles comme nettoyer les parties communes de son étage le vendredi par exemple (article 6 de mon contrat de location). Ca, c'est une règle qui me convient pour des raisons d'hygiène. Un coup de balais par semaine, c'est suffisant sans être trop contraignant. Pour la voisine du rez de chaussé qui siège au CA de la société de HLM, le but est surtout de maintenir une bonne ambiance. Bref, ça relève en ce qui la concerne, de la politesse. Oui, je sais, elle est adorable. Ses raisons ne sont pas celles qui motivent mon voisin à sortir le balais quand c'est son tour.

Quant à évaluer ce qui est juste ou pas juste, alors là, j'aime autant qu'on en reste à la froide matérialité des faits plutôt qu'à de vagues valeurs pour en juger. "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" relève de la justification morale chez certains chrétiens pour couper les allocations chômage. J'aime autant pas placer le débat sur ce terrain-là.
"Alors la ruine de l'âme... "

Mais qui a parlé d'âme ? Certainement pas moi...

Ce qui est étrange, c'est que tu dis haïr la morale parce qu'elle est cause de violence quand il s'agit de faire valoir et d'imposer son point de vue ; mais quand il s'agit de faire valoir et d'imposer son point de vue en politique, tout d'un coup ça ne te gêne plus, là c'est tout à fait valable.
Autre chose qui me paraît étrange, c'est d'où tu tiens ta propre révolte politique : tu parles de juger des actions des lois, tu parles des principes des lois, mais en quoi ce jugement des principes et en quoi ces principes eux-mêmes seraient exempts de jugements moraux ? Quand tu juges d'une injustice, quand il te semble intolérable que certains soient exploités par d'autres, comment cela pourrait être neutre de toute morale ?
L'absence de morale, en l'occurrence, ce serait de s'en foutre ! En absence de morale, on se bornerait à constater froidement, avec neutralité : "tiens, certains en exploitent d'autre, c'est ainsi".

Et je ne comprends pas du tout ceci : "C'est la morale qui tient lieu de loi de la gravitation universelle. Ca te tombe dessus et tu ne la choisis pas.,
sinon que, rapprochée au mot "âme" que tu as sorti tout seul, tu fais un rapprochement réflexe : la morale, c'est forcément du religieux.

Le libéralisme et la notion de liberté individuelle sont nés en gros au XVIIIe du désir du sortir des carcans tribaux des religions, qui se faisaient s'étriper chaque clan au nom de "sa" Vérité. L'ennemi était clairement la guerre de tous contre tous, et c'est ainsi qu'on a placé dans la loi et le droit une vision scientifique des choses : l'état axiologiquement neutre serait piloté par des notions "objectives", chacun étant alors renvoyé à sa propre liberté de conscience - et voilà dissoute, à terme, la guerre de clan.
Dans un premier temps, le projet est en effet bénéfique, tant le carcan religieux (ce que tu réduis maintenant à "morale") était en effet mortifère - retrouver une liberté individuelle dans ces conditions est parfaitement légitime. Le problème, c'est qu'à plus long terme, ça a aussi des effets très pernicieux.

D'abord, un Droit et des Lois objectives, avec toute la bonne volonté du monde, ça ne peut pas exister, sinon à placer ses espoirs dans une Vérité Objective de type scientifique et supra-humaine (puisqu'au-dessus des médiocres petites morales personnelles et/ou psychologiques de chacun) à laquelle se référer en dernier recours, et pour laquelle des "élites" s'empressent de faire croire qu'elles sont seules à même d'y accéder - c'est-à-dire quelque chose, finalement, de tout à fait religieux...
Pourtant, le Droit, les Lois, sont écrites par des humains en fonction de ce qui leur parait bon ou mauvais et leurs répercussions sont jugées bonnes ou mauvaises par des humains - impossible donc d'échapper à la morale de tous ces acteurs.

Ensuite, tu dis toi-même que la morale est effectivement présente chez chacun ; mais que c'est une mauvais chose dont il faut se méfier. En conséquence, il faut se méfier de chacun !
Le résultat, c'est donc que l'Autre est suspect ; voire-même, on est chacun suspect à nous-même ! Ça donne une vision extrêmement et fondamentalement négative de l'individu, et à force de se méfier des autres, voilà que c'est la guerre de tout contre tous qui ré-apparaît.
Chacun pour soi, à regarder l'autre de travers, et à recourir donc à la Loi à la moindre occasion d'"agression" de l'autre : c'est la judiciarisation toujours plus prégnante de notre société qui en témoigne. On ne discute pas, on s'attaque en procès - les tribunaux débordent.

Il faut mesurer ce qu'entraîne une société et un contexte, où ce qui est "bon", c'est ce qui est "autorisé", et dans lequel l'Autre est suspect.
On voit que, même avec toutes la meilleure volonté du monde, même avec toutes les lois qu'on pourra déployer, les acteurs d'une telle société seront inéluctablement poussés vers un fonctionnement de type individualiste, à faire ce qui est "autorisé". De deux choses l'une : soit on autorise le minimum pour être certain d'avoir aucun problème, avec un arsenal de lois et de répressions massives, et on se retrouve dans une dictature ; soit on continue de respecter la liberté individuelle en tant qu'État libéral, mais alors les brêches sont immenses pour que se mette en place le mécanisme des intérêts égoïstes : et voici le libéralisme économique qui apparaît, avec le Marché comme pendant "scientifique" du Droit.
Car la liberté individuelle donnée par un État libéral ne peut pas, tel quel, par définition, définir un cadre de vie commun, définir une société, qui a besoin de faire du lien entre les individus : ce lien, dans un état libéral, est fatalement, en dernier ressort, consenti à l'économie, puisque l'échange marchand est au final le seul lien qui reste nécessaire quand on a atomisé (ou privatisé) tous les individus.

En confondant morale et foi religieuse, en refusant toute valeur morale partagée, tu évacues tout ce qui est de l'ordre de la loyauté, de la générosité, l'honnêteté, etc...
Tu finis par faire de l'Autre un suspect a priori, incapable de changer autrement que par la violence ou par la contrainte - tu "objectises" l'Autre (ce n'est plus une personne, c'est un obstacle). Tu te refuses à promouvoir une éducation vers des valeurs positives capable de fonder un lien unissant une société (sans doute pas pour ton voisin, c'est hélas trop tard pour lui - et quand bien même un tel individu existe, faut-il conclure pour l'ensemble d'une société ? Tant pis pour lui, voyons avec les autres...), pour privilégier une éducation neutre, uniquement tournée à respecter la loi, mais qui a alors toutes les chances de produire des individus libéraux...

Or pourtant, quand tu t'investit dans ton combat politique, tu fais appel de manière sous-jacente à des valeurs morales universelles, l'honnêteté, la loyauté, etc..., car sinon, tu ne te révolterais même pas. Et dans le même temps, tu renies ces valeurs morales avec véhémence comme étant la dernière des déchéances.
Tu es pris dans ce que Jean-Claude Michéa nomme, en reprenant le terme d'Orwell, la "double pensée". Tu voudrais que le monde soit meilleur tout en reniant toutes les valeurs morales qui tendraient à améliorer le monde ; c'est fatalement, à long terme, laisser le libéralisme vainqueur.
Il ne faut d'ailleurs pas s'étonner, à l'aune de cette double pensée, que tant de socialistes et d'ex-soixante-huitards "gauchisants" se soient finalement convertis au libre marché, voir l'ont promus et installé : car c'est le pendant inévitable et naturel du libéralisme culturel de gauche.

(je te conseille la lecture de Jean-Claude Michéa : ]"la double pensée", et l"Empire du moindre mal", chez flammarion. Je précise que Michéa n'a rien, mais alors rien, de religieux ; il est philosophe, marxiste, libertaire, démocrate radical, etc...)
Et ben dis donc !

C'est rondement bien argumenté ça !

+1
Les gars, on devrait argumenter autour de ça.
:-)
Tu m'as ré-abonné juste pour que je fasse le boulot à ta place, hein, rascal ? ;o)
Djac en attendant continue de te lâcher je viens de me taper, grâce à toi, quelques barres de rire.
Je dois dire que la vision du Pape en trostkiste y est pour beaucoup :-)
Très en forme le djac, très en forme...
Qu... Quoi ?
Tu ris à mes blagues ?
Tu n'as donc aucune conscience politique, ma pauvre Danette !
Conscience politique, moi ?
Et puis c'est pas tout ça mais faut que l'aille me fouetter avec des orties avant d'aller à la messe, alors hein, bon.
Tu mettras un cierge à sainte Judith (que son règne dure pour des siècles et des siècles) pour moi, hein ?
Badaboum ( bruit de mon [s]cul[/s] postérieur tombé par terre à la lecture de ce billet ! Merci. +1