1946
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"Raciste, fraudeur fiscal, Dieudonné est dans l'air du temps !"

L'affaire Dieudonné, un sac de noeuds politique, philosophique et historique dont débat la France entière. Dieudonné est-il un humoriste, un politique, un homme d'affaires, un agent iranien ? Ses spectateurs sont-ils des antisémites forcenés, des citoyens qui veulent s'amuser, ou des cerveaux vides? Et d'abord, qu'est-ce que la quenelle? Un bras d'honneur, un salut nazi inversé ?

Derniers commentaires

Je viens de regarder cette émission aussi et je suis très déçu par le niveau du débat ! Déjà le plateau est mal équilibré à mon sens, le stagiaire seul dissident contre tous est un peu léger...Peut être qu'il aurait fallu inviter Dieudonné ou Soral en personne pour se défendre puisque c'est d'eux dont il est question ? D'autre part quand on cherche sur le net, il existe d'autres personalités qui ont un autre regard sur Dieudonné et Soral. Un autre regard que celui qui est martelé par les médias officiels. Je pense à Jean Bricmont qui défend la liberté d'expression et dont l'argumentaire est d'un autre niveau....Je pense aussi à Jacob Cohen écrivain juif antisioniste qui a aussi un argumentaire qui ne laisse pas indifférent à mon sens...Il en existe certainement d'autres. Pourquoi refaire 1h30 d'émission sur Dieudonné si c'est pour redire ce que tout les médias officiels on déjà dits ? Bref je trouve qu'arrêt sur image n'a pas pas bien fait son boulot sur ce coup.
Je viens de regarder l'émission... Chez Arrêt Sur images, vous avez un sérieux problème en terme de recrutement de stagiaires !!!
Citer Cohen et puis les chambres a gaz est clairement antisemite et un hommage a hitler . Ce qui me depasse c est les arguments hypocrite habituellement typiquement extreme droite (Lepen: dufour crematoir, la mere veil etc) .
Se defendre en disant que hitler a tué d'autre gens que les juifs , et de citer les communistes, est une meconnaissance de l'histoire .
Les communistes et autres prisonier politique n'avait pas le meme traitement, et n'ont pas ete exterminé .

Etait exterminer en chambre a gaz ou camion a gaz (femme et enfant en premier )principalement les Juifs, aussi les rom , homosexuel et handicapé (undermechen) . leur traitement , torture et deshumanisation est unique quasiment dans toute l'histoire de la barbarie, et ce dans un pays europeen democratique moderne .

Hitler et les nazi etait obsedé par les juifs depuis les année 20.

Il y a eu 3.3 millions de juifs Gazé selon estimation , et 3 millions exectuter ou mort de mauvais traitement.
Les roms , on estime de 250 000 a 500 000, mais pas tous en chambre a gaz.
En gros on peu estimer que 85 % au moins des gens gazé ont été juifs .

Dans ce cas je dirais que il n'y a pas eu que des africains esclaves dans l'histoire de l'humanité . Ca serait juste debile .

Estimates of Non-Combatant Lives Lost During the Holocaust

Ukrainians 5.5 - 7 million
Jews (of all countries) 6 million +
Russian POWs 3.3 million +
Russian Civilians 2 million +
Poles 3 million +
Yugoslavians 1.5 million +
Gypsies 200,000 - 500,000
Mentally/Physically Disabled 70,000- 250,000
Homosexuals Tens of thousands
Spanish Republicans Tens of thousands
Jehovah's Witnesses 2,500 - 5,000
Boy and Girl Scouts, Clergy, Communists, Czechs, Deportees, Greeks, Political Prisoners, Other POWs, Resistance Fighters, Serbs, Socialists, Trade Unionists, Others Unknown

Source : http://www.ukemonde.com/holocaust/victims.html

Je ne suis pas juifs mais je n'oublie pas l'histoire, surtout cette histoire la .

La mauvaise fois des defenseurs (et surtout de votre stagiaire) de dieudonné est ridicule et inculte .
pompastel

J'ai effacé car ce n'est pas le lieu ni le moment pour parler de ça .

Il y a ce forum pour cela .Je ne vous empêche pas de donner des arguments , car poser des questions c'est toujours plus facile.

Je ne comprends pas ou vous voulez en venir avec l'incendie .
Man on the Moon ;-)
Je ne comprends pas comment on peut comparer le sketch de Desproges sur les juifs et les sketchs de Dieudonné en ne parlant que de contexte.... Mais enfin il suffit d'écouter le texte lui-même, ça n'a rien à voir !

Dans les sketchs de Dieudonné, les juifs sont présentés comme des gens riches, puissants, contrôlant tout, etc... ces accusations contre les juifs sont bien celles proférées très sérieusement par les antisémites depuis toujours, il n'y a aucune exagération donc aucun recul.
Au contraire, Desproges accuse dans son sketch les juifs d'avoir "eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi", d'avoir volontairement "arboré une étoile jaune à sa veste pour montrer qu'on n'est pas n'importe qui", etc... Pouvez vous vraiment imaginer une seconde qu'un vrai antisémite porterait ces accusations là ? Evidemment, même le pire antisémite ou partisan des nazis ne reprochera jamais aux juifs d'être hostile aux nazis ou d'avoir porté volontairement l'étoile jaune par fierté ! Le recul se fait par l'exagération des positions antisémites, poussées tellement à l'extrême qu'elles deviennent absurdes et ridicules.

Desproges dans ce sketch, ne se moque pas une seconde des juifs, il ridiculise les antisémites, et c'est bien des antisémites qu'on rit. Dieudonné reprend telle quelle la propagande antisémite et fait rire des juifs. Aucun besoin de contexte pour ça, les deux textes n'ont rien à voir !
Abonnée sur ASI depuis plus de deux ans et par ailleurs fervent défenseur du site, c'est la première fois que je trouve une émission aussi loupé !

N'ayant pas véritablement d'avis sur Dieudo et très très loin du débat public, je comptais sur l'émission pour éclairer ma lanterne.

Le débat est resté au raz des pâquerettes et le casting d'intervenant était complètement loupé !
Le "partisan" de Dieudo n'avait vraiment rien d'intéressant à dire et j'ai été assez choqué d'entendre Daniel Schneidermann déclaré que "Dieudo n'avait pas été sollicité parce que .... ça ne l'intéresse pas de le recevoir"

???? Heu ... si ça ne t'intéresse pas de proposer au contradicteur principale, pourquoi tu la fait ton émission Daniel ?

Outre ça, rien sur la liberté d'expression, sur les limites de l'humour et de la politisation du rire ? Rien sur le traitement médiatique alors qu'il y avait énormément de matière ?

C'est la seconde fois que j'écris sur le forum, la première fois c'était pour exprimer ma satisfaction devant une émission que j'avais trouvé "sublime" et je me permet d'exprimer ma grande déception sur celle là.

A bientôt, j'espère, pour exprimer à nouveau mon admiration.
1818 Messages
A 1933, il sera temps de bannir Mister Cocktail avant que cela n'aille trop loin....

Y a pas comme un souci, là?
j'ai revu l'émission d'asi avec pour invité a finkielkraut,qui concernait la toute nouvelle" ligne jaune" animée par g birenbaum,également invité sur le plateau.
à un moment,a finkielkraut pointe une possible amplification des dérives négationistes à cause d'internet,et cite même le danger dieudonné.
c'était il y a presque 5 ans...dont acte.
Faut-il interdire la SNCF pour son rôle dans la Shoah au même titre que les spectacles de Dieudonné ?

Y compris pour les actes racistes de ses agents !

Aaaah ce devoir de mémoire à géométrie variable ^_^
sans défense qui a attaqué légitimement la Tchécoslovaquie

de quoi tu parles ?

ontre toute espèce de logique, vous osez accuser les autres de faire du hors sujet quand il font un lien entre Hitler et les Juifs.


en effet parler des juifs pour expliquer la guerre en Pologne est débile .


Vous me dîtes que la comparaison n'a pas lieu d'être entre l'Allemagne de 1939 et celle de 2014 mais vous osez comparer un pacte de non agression de 1934 ( début du réarmement de l'Allemagne) avec la position de Mélenchon sur un traité économique européen en 2013

calme c'est juste pour te dire que un traité militaire ou même économique c'est toujours dénoncé dans l'histoire , c'est une image je ne te dis pas que c'est pareil .La preuve je t'ai donné l'exemple de Obama et Bush.
Mais d'un autre côté, je m'interroge sur l'intérêt d'un dialogue avec ce genre de raclure.

Leur démontrer et démontrer à tous que derrière le parfum de souffre qui les entoure se cache en fait une pensée incohérente et une intelligence limitée.

C'est quand des gens intelligents pensent s'en servir pour leurs ambitions que les choses se gattent.

Hitler sans les généraux, les propagandistes, les industriels, les médias, les intellectuels, bref... sans les complicités institutionnelles ça donne... Mister Cocktail, comique malgré lui.

Et mister Cocktail nous l'a dit il ne ferait pas de mal à un ptit chat.
J'admire l'abnégation de tous ceux qui tentent d'apporter la contradiction au souligneur.
Mais d'un autre côté, je m'interroge sur l'intérêt d'un dialogue avec ce genre de raclure.
Attendez soyons sérieux un instant un traité peux être dénoncé et renégocié .C'est bien ce que demande Mélenchon non ?


Si il avait signé le traité pour 1000 ans, il n'aurait pas du le renégocier ?

Tu as besoin d’être déniaisé en politique les traités ont toujours été dénoncé .Tu peux nazifier tous les peuples dans ce cas la .Hitler est venu lui faire la guerre sans négocier avant ?

Il a fait comme bush avec Sadam Hussein ou Obama avec Kadhafi ? ils ont laissé une chance eux ? non aucune , Hitler si


Surtout que la légitimité de la guerre en Libye et en Irak, il faut se lever tôt pour la trouver .Les tarés de sioniste qui font un projet biblique 2000 après .Ils ont négocié eux ?



Non mais Hitler a fait une proposition généreuse .Je te rappel les faits :

Je dira même que je vais te les apprendre .

1)Pisudski ton héro qui à signé le pacte de non agression voulait zigouiller Hitler en 1933 , donc Hitler en le signant ne pouvait pas lui faire confiance.


C'est alors que, réunissant informations et analyses du renseignement et de la diplomatie, Pilsudski fit à Paris, par plusieurs canaux officiels et officieux à la fois, la proposition d'une "guerre préventive" contre Hitler. La réponse de la France à la Pologne fut que la société française ne tolérerait pas d'offensive franco-polonaise contre Monsieur Hitler. (Cf. Waclaw Jedrzejewicz, "The Polish Plan for a "Preventive War" against Germany in 1933", éd. The Polish Review, New York, 1966).

Donc Hitler devait respecté un homme qui voulait le tuer? petit rigolo ...

Je te rappel aussi que les allemands de Pologne étaient persécuté mais c’est un détail de l’histoire hein ?


C’est pas finis , t’échappe pas mon petit

j'ai sorti un document sur l’Angleterre l''autre fois qui prouvait que l'Angleterre voulait faire la guerre à l’Allemagne.
Il y a la même chose avec les états unis dans le petit livre blanc allemand il y a un rapport de l'ambassadeur de Pologne à Washington au ministre des affaires étrangères de la Pologne du 16 janvier 1939

Je cite

2) Les préparatifs de guerres des états unis sur mer sur terre et dans les airs, préparatifs exécuté à une cadence accéléré et engloutissant la somme énorme de 1250 000000 de dollars

3) l’opinion formelle du président que la France et l’Angleterre doivent mettre un terme à tout compromis avec les état totalitaire .Elles ne doivent s'engager avec eux dans aucune discussion ayant pour but les modifications territoriales.


Pourquoi les états unis sont venus faire la guerre au dernier moment curieux hein ?


Les usa ont demandé la guerre en Europe pour les droits de l'homme tu me diras en bon naïf .


A la veille de Pearl Harbor, la valeur totale des participations industrielles en Allemagne était estimée à 475 millions de dollars. Ford coca IBM , il étais tous en Allemagne. Les usa ont me^me donner la technologie militaire aux allemands .

Alors pourquoi vouloir faire la guerre ?

Pour avoir encore plus de fric tout simplement

Les usa vendaient des armes au russe, au allemand a tout le monde en europe .Ce qui fait dire à Truman, au début de l’opération Barbarossa, : "Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible périsse des deux côtés."


Dernière chose revenons un peu à la Pologne le 25 mai 1939 sur le livre jaune français Léon Noel l’ambassadeur Français de Varsovie rapporta une conversation de son homologue allemand je cite :

« Dans trois mois à t’il affirmé a ses interlocuteurs l’Angleterre la France et même la Pologne ne songeront pus a se battre pour Dantzig .Nous réglerons le problème dans de bonne conditions »
Très belliqueux …..

L’invasion des allemands en Pologne était prévu pour le 26 aout 1939 , mais un événement changea les plans d’Hitler la veille l’Angleterre la Pologne signa un pacte d’assistance mutuel .Si Hitler voulait faire la guerre en Europe cela aurait du le réjouir hors c’est le contraire qu’il se passa. Hitler convoqua le colonel Keitel et lui dit « arrêtez tout immédiatement car j’ai besoin de temps pour négocier »

Il se donna 5 jours avant de envahir la Pologne . bref je te la fais courte il s’arrange avec l’Angleterre pour une résolution pacifique en 16 points. Le traducteur allemand a dit en découvrant les propositions d’Hitler : « e je n’en cru pas mes yeux.je m’imanais revenu à Geève ,ses propositions prévoyait un plébicite dans le corridor, sous le contrôle de la commission international…. »

Le 1er septembre 1939 l’Allemagne débarqua en Pologne mais la encore ce n’est pas finit suite à une initiative du ministre français des Affaires étrangères, Mussolini tenta d’éviter la catastrophe .

Bref je la fais courte car ça me gave d’écrire L’Angleterre à saborder , les négociations et tu connais la suite.


mais Hitler est très méchant car tu vois les droits de l'homme tousssa la lutte contre le totalitarisme .


bande de comiques


http://thisdayintechhistory.com/wp-content/uploads/2012/10/mortal_kombat_finish_him.png
Vous jugez de la fiabilité des promesses d'Hitler sans prendre en compte la trahison systématique des promesses de la part de cet petit homme.

Sans prendre en compte sa capacité à trahir même ses plus fidèles compagnons.

Il a trahi tous les pactes de non agression qu'il a signé.

Aveux de faiblesse??? Raisonner et contextualiser est un aveu de faiblesse? Je comprends pourquoi vous trouvez le nazisme légitime.


(pierre)


Vous avez choisi votre camp (Hitler...) mais bon :
- 1934 : pacte de non-agression germano-polonais devant valoir pour 10 ans
- 1937 : déclaration commune germano-polonaise pour le digne traitement des minorités (oui, il y avait aussi des polonais en Allemagne)
- octobre 1938, expulsion de milliers de polonais (juifs...) d'Allemagne par les Nazis

Je vous laisse faire les recherches là-dessus.

Comment se fait-il que les Nazis se soient engagés à un traitement pacifique de la question des minorités pour finalement trahir (encore...) leurs engagements ?

Réponse : dès les accords de Munich, Hitler se sentait prêt pour la guerre, il la voulait sa glorieuse guerre. Et il fera avec l'URSS comme avec la Pologne : pacte de non-agression et attaque quand il s'est senti prêt.
C'était quoi la justification pour l'URSS ?
(faab)



Donc si je suis votre logique, la Pologne a bien fait de refuser l’offre diplomatique d’Hitler car l’Allemagne n'aurait pas respecté ses traités dans le futur ?
Si je vous suis votre logique il faut aller faire comme dans minority report , juger les actes avant de les avoir commis ?

C’est complètement absurde … et totalitaire
Je rajoute qu’aucun pays n’a tenu ses traités, La France à trahit la Tchécoslovaquie. Est ce une raison pour condamné la France avant les faits ?
J’ai le droit de vous piétiner aujourd’hui pour ce que vous allez faire dans 10 ans ?

Pour bien enfoncer le clou je donnerai la version d’Hitler tout à l’heure sur cette fameuse trahison germano soviétique.

Bande de comiques.
Dieudonné interdit d'entrée au Royaume-Uni.
Il comptait se rendre à Londres pour soutenir son ami Anelka, le footballeur millionnaire rebelle anti-système.
En s'en prenant à notre humoriste antisémite le plus inventif, ces rosebifs prouvent, une fois de plus, qu'il n'entravent rien à notre culture.
Si la quenelle est un salut nazi inversé , ce serait donc un symbole d'une idéologie inverse ?
D'autres personnes font allusion au signe du docteur Folamour , l'invité sur le plateau site le sketch où Dieudonné aurait fait pour la premiere fois ce signe, Dieudonné lui meme à parlé de l'origine de ce signe lorsqu'il avait invité un de ces spectateurs , sans non plus expliquer précisément son sens .... bref de toute facon l'anti-système a une notion très large et n'amène a rien ici.

Je pense qu'il etait interessant de rappeler effectivement la période de 2003/2004 où Dieudonné a commencer sa "chute", j'entends par là sa volonté de provoquer sans avoir l'air de vouloir se fixer de limites; et notamment une période qui semble correspondre à ses premiers echanges avec Alain Soral.

Je regrette par contre particulièrement que les débats (de manière générales pas spécialement ici) semblent aller dans les mêmes travers que les discours de Dieudonné (toutes proportions gardées) dans le sens où ils tendent à négliger les questions historiques et surtout idéologiques tout en favorisant le jugement des individus et leurs comportements vis à vis d'autres individus et communautés.

Il aurait été interessant de reprendre justement le discours que Dieudonné avait tenu avec Taddéi en tête à tête qui me semble-t-il, permettait de mieux comprendre son humour qui aujourd'hui devient inaudible et confus. Le problème numéro un que révèle cette affaire , c'est en tout cas bien celui de la privation de dialogue.
Il parlait notamment de cette construction idéologique ou plutot politique , qui à travers des formes de langages et de procédés divers, consiste a créer une confrontation à partir d'une idée et son antithèse afin qu'elle s'exprime de manière manichéènne et binaire; une technique qui divise et empêche à terme de penser et d'agir justement.
Dieudonné si j'ai bien compris associe ce procédé aux sionistes avant tout, et peut etre que Soral, si j'ai bien compris, semble vouloir exprimer le faite que cette instrument de dualité trouve son origine dans une partie (tout au moins) de la culture du judaïsme ?

Il me semble que c'est sur ce terrain là que devrait se placer le débat : d'une part pour le dépassioner puisque l'on est dans les idées et pas simplement dans le bouc emissariat et l'interdit d'interprétations; d'autre part pour donner une possibilité de démontrer que Dieudonné a pu devenir l'arroseur arrosé, et que des techniques d'intrumentalisations politiques ou idéologiques, qu'elles que soient leurs origines, ne sont pas exclusivement utilisées par une seule communauté ou un seul groupe politique, et pas non plus par tout ceux qui la ou le compose.

Il me semble que c'est en discutant d'un point de vue idéologique, en discutant des comportements articulés à des techniques que l'on peut faire avancer les choses ; pas en pointant systématiquement des individus, des groupes politiques ou communautés, qui sont des apparences avant d'être , dans l'approche, des consistances.

C est alors oublier qu'au sein de ses groupes ou communautés certaines personnes ont la possibilité d' instrumentaliser ces groupes, surtout lorsqu'elles ont du pouvoir, en faisant des amalgames identitaires et idéologiques , en n'oubliant qu'au sein d'un groupe ou communauté il peut y avoir PLUSIEURS idéologies, qu'il faut donc etre avant tout vigilant et réflechir sur les méthodes employées.
Il faudrait arreter d'amalgamer ideologie et groupes qui peuvent dans certains cas effectivement jouer le rôle de devantures à des "sous groupes" qui ont véritablement le souhait d'amener d'autres idées ou projets parfois inverses à celles présenter . Le but est alors de décridibiliser tel idéologie, tel education, en faveur d'autres, voire dans certains cas décridibiliser toutes pensées alternatives .

Je ne pense pas que ca soit forcément systématique ou fréquent dans toutes les organisations, mais y a t il necessité que ca le soit pour être efficace?
En tout cas ,il me semble que ces amalgames idées/identites/communautés on les retrouve autant dans la sphère Dieudonniste aujourd'hui que dans la sphère sionniste. Et Dieudonné a fait le choix de rentrer dans cette technique de confrontation Anti/Pro qu'il dénoncait chez Taddéi.... pourquoi personne ne lui demande pourquoi ?

Même une grande partie de la classe politique et médiatique se laissent prendre dans ce jeu d'amalgame et donnent du coup raison aux mécanismes de divisions (communautaristes ou pas) avancé par Dieudonné il y a quelques années, même si lui-même semble s'etre pris dans les mailles du filet.

De même, on peut se rendre compte ne serait-ce qu'en allant sur internet et avant même d'en chercher une confirmation, que les théories dites conspirationnistes, les idées d'hégémonies, de pouvoir mondialiste, ou meme de messianismes ne désignent pas seulement des "sionistes". D'autres groupes politiques, financiers issues d' écoles religieuses spécifiques sont souvent mis en cause et placés meme au dessus en terme de pouvoir, de ceux que Dieudonné ou Soral citent; certains avancent meme des noms de personnalités tres hauts placés, dans divers domaines ayant une ECOLE de pensée similaires particulières et souvent d'origine religieuses.
Hors en plus de rester dans une présentation communautaire plus que d'une école de pensée, ni Dieudonné ni Soral n'en font allusion à ma connaissance, et aucun journaliste ou personne médiatique n'utilise ce genre d'arguments tres efficaces pour montrer que Soral ou Dieudonné restent très lacunaires et peu crédibles dans leurs argumentations et justifications "centro-sionistes"...

De la même facon , les points de vues des documents (citations, extraits de reportages historiques etc) de Dieudonné ou de Soral, quasiment personnes n'y répond médiatiquement, les réponses restent concentrées sur ce qui touchent l'émotion, la peur, le jugement de l'individu. C'est légitime mais mettre la charrue avant les boeufs est complétement insuffisant ; cela joue le jeu de la suspicion propre aux personnes qui se sentent privées de savoir et d'actions politiques, et me semble contribuer au discrédit généralisé.
Je ne sais pas si c'est le but de tel ou tel protagoniste dans l'histoire , mais cela contribue de faite à avaliser certains détails que l'on trouve dans les "theories conspirationnistes" les plus connues; de toutes les manieres, chacun peut deviner à quel type de classe cela peut profiter (à court / moyen terme en tout cas).
https://www.youtube.com/watch?v=7f_kHo-OL0g


nouvelle video de dieudonné
>>Enfin l'Ordre progresse.
C'est même l'ordre serré.
"Cette proposition de loi vise donc à pénaliser les gestes et comportements portant atteinte à l’honneur ou à la considération de la victime ou d’un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée."


http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion1749.asp



le fascisme socialisme est en marche .
Dieudonné M'balstein M'balstein.
http://www.youtube.com/watch?v=_KdZcgCNiJ4&feature=c4-overview&list=UUsW0HcMmh4Bi9mbPDnZW9ag

L'avocat de Dieudonné réfute les accusations d'évasion fiscale - 29/01
3 "anti dieudonné" voire plus avec la journaliste ( pas vraiment neutre), un "pro dieudonné( sans réaction ou quasi absent et pas trés "éveillé"): je trouve le débat un peu biaisé et orienté. J'aurai aimé un meilleur équilibre dans les avis car des débats comme celui ci ne m'informent pas plus que ça. On en voit des tas ces jours ci et qui vont tous dans le même sens. Avantage a celui ci même si la proportion 4 pour 1, en terme d'objectivité journalistique, je trouve ça moyen. Pour le coup l'émission ne m'informe pas mais semble orienter vers un avis. Des débats un peu plus contradictoires seraient préférables merci.
Le silence qui suit l'hystérie antisémite est-il encore de Dieudonné ?
Quelques petites réflexions à la volée après avoir visionné l'émission.

Tout d'abord, je salue l'ouverture du plateau à des opinions boycottés par les médias mainstream dans lesquels le débat oppose des gens qui trouvent que Dieudonné est un salaud d'antisémite et qu'il faut l'interdire et d'autres qui trouvent que c'est un salaud d'antisémite et qu'il faut pas l'interdire mais le trainer dans les tribunaux, le ruiner financièrement, l'expulser de son théatre et éduquer les brebis égarés que sont ses fans. Dans cette émission, c'est différent puisque le jeune De Neef fait entendre, de manière parfois maladroite mais parfois intelligente également un son de cloche un peu différent. Bien sur, le plateau est déséquilibré puisqu'on a 3 "anti-Dieudo" (Déchot, Kanuty, Porte) contre 1 "pro-Dieudo" sans compter Laure qui est quand meme un peu, beaucoup "anti-Dieudo". Mais bon, on va pas non plus demander la lune, c'est déja à des années lumières de ce que peut se permettre BFMTV, canal+, france 2...

Je salue également le calme et le respect mutuel des débateurs.

Les réflexions:
1. Je ne suis pas d'acord avec De Neef sur la phrase de Dieudonné sur Patrick Cohen qui, sortis de son contexte, est antisémite. Néanmoins, sa phrase sur Taubira ("casse-toi cheetah") l'est également. De meme que le sketch de Timsit sur les portugais qui en gros signifie "Dieu a raté les portugais". Donc c'est sur que dit sérieusement, cette phrase est antisémite. Mais bon, la vérité, c'est que les sujets tabous comme les clichés sur les homosexuels, sur les différentes ethnies (arabes, noirs, juifs, roms, chinois...), les femmes et les hommes sont marrants. A partir de là, si on évite de rigoler de ces sujets là,on risque d'etre aussi marrant qu'un Didier Porte...

2.L'exemple de la croix tronconnée par la leader des femen est un super exemple d'une difference flagrante de traitement dans les médias.Laure nous dit que c'est une croix donc un symbole religieux ce à quoi on peut lui répondre:

-La shoah est également devenu quelque part une sorte de religion. On le voit bien avec sa sacralisation. Elle en a d'ailleurs quelques attributs: un dogme: 6 millions de morts, une extermination planifiée par le moyen de chambre à gazs. Attention: je ne remets pas en cause la réalité de tous ces éléments, je veux seulement souligner que ce fait se présente tout de meme comme un dogme qu'il est devenu impossible de remettre en cause sous peine d'etre hors la loi (loi Gayssot).
Par exemple, on a le droit de dire que le soleil tourne autour de la Terre et qu'Obama est un martien mais pas de discuter les points définis par la loi Gayssot. Ce qui est assez absurde je trouve. Encore une fois, je ne discute pas la véracité de la shoah. Je pense seulement qu'on devrait avoir le droit de dire et de soutenir des idées fausses (c'est le principe de la liberté d'expression,il me semble).
Il y a également un délit de blasphème puisque tourner en dérision la Shoah (ou l'esclavage d'ailleurs) est punie par la loi (en témoigne la condamnation de Dieudonné pour "Shoahnanas")

-La croix tronconnée est également un mémorial

-Alain Soral n'a pas dégradé le mémorial de la Shoah, il a pris une photo irrespectueuse devant (une sorte de blasphème quoi).

3. La quenelle n'est pas d'évidence un salut nazi inversé. Ca a d'ailleurs été confirmé par Roger Cukierman (président du CRIF s'il vous plait) qui dit dixit que c'est un geste antisystème. (Désolé Déchot, meme le patron du CRIF te lache sur ce coup là). Ca veut bien évidemment dire "prend toi ca dans le c...". D'ailleurs je rapelle que la quenelle a une forme de saucisse (sans vouloir etre vulgaire mais bon la je suis obligé par définition).L'argument de Déchot est que Dieudonné a dit en 2009 qu'il voulait" glisser une quenelle dans le fion du sionisme".Si il avait dit, "je veux sodomiser le sionisme", est-ce que ca ferait de la sodomie une pratique antisémite?

4. Didier Porte s'étonne qu'Alain Jakubowicz dise qu'il se poserait la question de poursuivre Desproges pour son sketch. Mais Jakubowicz est obligé d'avoir cette position. C'est la plus cohérente qu'il puisse avoir. Sinon, ca veut dire que 2 personnes ne pourraient pas dire la meme chose . Desproges pourrait dire une chose et Dieudonné ne pourrait pas la dire. En vertu de quoi: leur orientation politique? c'est la définition de la discrimation . D'ailleurs, ce serait en contradiction flagrante avec l'article 2 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme ( s'il vous plait) que je permets de rappeler:
"Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. "

Et oui, il y a bien marqué "sans distinction" et plus loin "d' opinion politique ou de toute autre opinion". CQFD.

D'ailleurs, que voudrait Didier Porte: que seuls ceux qui prouvent qu'ils ne sont pas antisémites peuvent blaguer sur la Shoah? Comment devrait-il le prouver? en s'encartant au PS? en s'excusant après coup? en étant amis avec BHL? en faisant des caricatures de Mahomet? qui donnerait l'attestation?
Ce serait à Didier Porte de répondre

5. Didier Porte (encore) s'offusque que des gens se soient opposés au sketch sur le rwanda de Canal plus. C'est vrai que j'ai trouvé comique cet évènement (l'opposition à ce sketch dans le contexte actuel). Si on est pour les sanctions contre Dieudonné, on est malheureusement obligé si on veut etre cohérent d'etre pour les sanctions contre ce sketch dans lequel un personnage Tutsi chante "maman est en haut, coupée en morceau". Qui s'imagine qu'il serait possible pour un humoriste de camper aujourd'hui un personnage juif chanter sur le rythme de "maman est en haut qui fait du lolo", chanter "maman est en haut", et de finir par un truc horrible sur les chambres à gazs...

C'est que le souci de justice oblige à etre permissif pour tout le monde ou à interdire/sanctionner tout le monde.

Bien sur , la société étant ce qu'elle est, ce souci de justice ne sera pas respecté (comme l'a montré l'épisode des caricatures de Mahomet ou des Femen par exemple) et que se moquer de tout le monde sauf des juifs sera applaudi par tous les censeurs offusqués d'aujourd'hui qui se transformeront demain pour l'occasion en gardiens de la liberté d'expression.
À propos de racisme, trouvez-vous bien normal qu'une publication jugée (par un tribunal correctionnel) raciste soit reproduite verbatim dans votre « Vite-dit » ?
Un autre point de vue intéressant :

Déconstruction d’une histoire mythique : Comment fut inventé le peuple juif


http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je viens de voir cette émission... avec beaucoup de difficultés parce que j'étais souvent consterné par les confusions infinies, et les faux débats qu'entrainent inévitablement le sujet de dieudonné.

J'ai beaucoup de respect pour les dieudonnistes "sincères", qui ne veulent de mal à personne, trouvent Dieudonné désopilant et injustement attaqué, et sont accusés d'être antisémites alors qu'en toute sincérité ils trouvent cette accusation infamante et fausse en ce qui les concerne. Pour ma part, juif, et pire encore attaché à l'existence durable de l'état d'Israël au moins autant qu'au droit (légitime, juste, et pour ma part indiscutable) des palestiniens à disposer de leur état, viable, sur la base des frontières de 67, pleinement souverain sur son territoire, ses frontières, et sa politique, je n'ai pas de sympathie particulière pour un certain nombre d'opinions politiques de Dieudonné, sans même qu'on aie à débattre de leur nature, et à ce stade ce n'est pas grave.

Ca ne m'a jamais empêché d'être sensible à son humour, parfois très tendre et parfois très "vachard", et à son talent indéniable.

Je précise aussi qu'à titre personnel, et indépendamment de mon jugement sur ce que sont devenus à la fois ses shows, et ses interventions sérieuses dans le débat public, je suis contre les interdictions en tout genre et favorable à une liberté d'expression la plus grande possible, même si c'est pour dire des choses que je trouve très désagréables.

A partir de là, et concernant toute la polémique Dieudonné, il y a quand même quelques points où je voudrais contribuer à dissiper tous ces écrans de fumée qu'il y a entre les dieudonnistes sincères, et les antidieudonnistes, en assumant que j'ai un point de vue mais en essayant d'être aussi rigoureux et de bonne foi que possible, et en m'abstenant de juger autant que je peux.

Le débat est pourri en effet par un tas de mots qui sont piégés, et que tout le monde emploie à tort et à travers. A commencer par le mot "quenelle", qui est pour les uns un salut nazi inversé et pour les autres un geste antisystème. Mais d'abord c'est quoi ce "système" dont tout le monde parle? Et Dieudonné il est antisioniste ou antisémite? Ses shows sont-ils des spectacles ou des meetings?

Cette manie de vouloir tout qualifier, nommer, étiqueter, avant même d'avoir décrit ce dont on parle est toujours un obstacle au dialogue.

Alors il faut reprendre depuis le début. Je vais essayer de déminer au maximum les choses en étant le moins polémique possible.

1- DIEUDONNE SUR SCENE

D'abord sur la qualification de Dieudonné, humoriste, polémiste, ou je ne sais quoi, et de la nature de ses shows. En termes factuels, Dieudonné fait des spectacles, avec un texte écrit, une mise en scène, et les gens payent pour le voir. En terme factuels aussi, les gens ne viennent pas pour recevoir des instructions, être galvanisés, ou même informés, ils viennent d'abord pour se marrer. Soyons au moins tous d'accord là-dessus avant de se battre...

Ensuite, il y a deux "modalités" dans ses spectacles. Une partie du spectacle est constituée de "sketches classiques", avec des personnages, une mise en situation, un jeu d'acteur, etc.. Une autre partie de ses spectacles est constituée par une prise de parole directe de l'artiste, qui parle en son nom et pas au nom d'un personnage, et commente des faits d'actualité, qui peuvent d'ailleurs le concerner directement, et taille un costard à un certain nombre de personnalités publiques. Cette seconde modalité peut se comparer à ce que faisait Guy Bedos dans ses "revues de presse" dans ses spectacles.

Cette comparaison avec Guy Bedos est éclairante: Guy Bedos commentait de manière très vacharde l'actualité, et taillait des costards, sur scène, et a toujours été considéré comme un comique. Certes, mais aussi comme un comique engagé politiquement. On n'était pas obligés d'être du même camp que Guy Bedos pour trouver ses revues de presse drôles, heureusement d'ailleurs! Pour autant on savait, comme pour Dieudonné, que cet exercice suppose que l'artiste assume un certain positionnement politique, et assume sa mauvaise foi comme un ressort comique.

c'est dans le cadre de cette seconde modalité de ses spectacles que Dieudonné invente la "quenelle". Dans ses spectacles, la "quenelle" est devenue une sorte de "ponctuation comique", sur un ressort commun: après avoir désigné un adversaire, et l'avoir tourné (avec talent) en ridicule, Dieudonné assène une vanne "coup de grâce" pour achever sa cible, et ponctue par une "quenelle", qui signifie "dans ton cul", adressé à la victime de la vanne, tout simplement.
La "quenelle" est un geste qui consiste à rire de la douleur qu'on vient d'infliger à ceux qu'on choque. Quand Dieudonné glisse une quenelle sur scène, ce qui est drôle c'est qu'il vient de dire une affreuse vacherie sur quelqu'un, sur le ton neutre et sérieux qu'on lui connait, et que soudain il jubile de sa propre vacherie, et il signale par une "quenelle" qu'il est bien content de l'avoir "mis profond" à l'adversaire qu'il vient de dégommer. Pour ceux qui en douteraient, et soutiennent que Dieudonné est équitable dans son humour, il suffit de regarder un spectacle et de noter à quel moment, et pour ponctuer quoi, les quenelles interviennent. C'est toujours dans cette démarche. D'ailleurs, si Dieudonné est largement capable d'assumer un humour très noir et de très mauvais goût sur, par exemple, des jeunes filles victimes de pédophiles, est-ce que vous l'imagineriez, après une vanne sur ces jeunes filles, qu'il puisse la ponctuer par une quenelle à glisser métaphoriquement dans leur fion? Et si oui, dans quel contexte?


2- DIEUDONNE HORS SCENE, LE SYSTEME, ET LE SIONISME

Or, par ailleurs, Dieudonné utilise aussi la quenelle dans ses apparitions hors scène, et même sur des affiches de campagne politique lors des européennes de 2004. Il a alors théorisé davantage les choses en parlant lui-même de "geste anti-système", ce qui lui donne une signification politique plus globale qu'une simple insulte.

Et c'est là que se niche le débat le plus piégé de tous, parce que tout le monde emploie le mot "le système", mais personne ne sait exactement de quoi on parle. Entre C. Barbier qui dit des sottises et assimile directement antisystème et antisémite par principe, et les hypocrites qui trouvent formidablement antisystème que Soral fasse une quenelle au milieu du mémorial de l'extermination hitlérienne à Berlin, personne ne nous aide à y voir clair.

D'abord tout le monde ne parle pas de la même chose quand on dit "le système". Et c'est bien normal, puisque "LE" système, c'est toujours le système tel qu'on le voit depuis un certain schéma (philosophique, idéologique...) de représentation du monde.

Le "système" par exemple pour Marx, ça désigne le système capitaliste d'organisation de la production, qui a des conséquences globales sur la société, les structures de domination, les valeurs de la classe dirigeante, etc...
Le "système" pour Hitler c'est la juiverie mondiale, qui complote aussi bien à Wall Street qu'à Moscou pour dominer le monde en sous main.
Et ce n'est pas la même chose évidemment...

D'une manière générale, pour ceux qui emploient le mot "système", il y a une croyance partagée que la plupart des enjeux importants politiquement (enjeux de domination notamment, mais aussi culturels, identitaires, etc.) sont liés de manière cohérente par un schéma d'organisation où une "classe dirigeante", qui peut être plus ou moins large et soudée selon les uns et les autres, pour se maintenir, se reproduire, et garantir sa domination, va exercer une influence, elle même plus ou moins directe et plus ou moins consciente, sur tous les leviers du pouvoir (économique, médiatique, culturel, politique, etc...). C'est cette influence qui est généralement désignée sous le terme "système".

Mais il y a au moins deux types de système très différents, comme le montrent les exemples de Marx et Hitler. Dans le système de Marx (je ne parle pas ici des léninistes ou des staliniens mais bien de Marx), il n'y a pas d'ennemis (Marx avait beaucoup d'estime pour les bourgeois), pas de centre de décision, pas de volonté délibérée de créer le capitalisme. Juste un état de fait, lié au processus historico-économique. Et ça n'a rien à voir en terme de mentalité, pour ceux qui emploient en commun le mot de "système", de croire en une mécanique, qu'il faut comprendre et décrire pour pouvoir la dépasser, ou de croire dans un complot d'une caste qui dirige le monde...

Or, dans la vision du monde de Dieudonné, on peut au moins établir un certain nombre de choses, qu'il a déclarées lui-même, hors scène, et y compris dans des campagnes électorales ou des interviews très sérieuses.

- Il ne serait pas indiscutable dire qu'il assimile le "système" dont il parle à un complot, mais il est clair en revanche que pour lui le système dispose d'un "coeur", d'un centre névralgique, et qu'il baptise ce coeur "sionisme". Il y a mille déclarations à ce sujet, je ne pense pas que ça fasse polémique
- par ailleurs Dieudonné a un usage très extensif de la notion de "sionisme", et pas forcément très rigoureux. Quand il affirme par exemple, très sérieusement, que le "sionisme a tué le christ" (mais ce n'est qu'un parmi de très nombreux exemples), outre que c'est quoi qu'il veuille dire consternant, eu égard aux 18 siècles qui séparent la crucifixion de la création du mouvement sioniste, ça relève quand même de la confusion entre l'antisionisme (qui devrait en toute rigueur être avoir au moins un vague rapport, fût-il sentimental, avec l'état d'Israël voulu et obtenu par le mouvement sioniste), et l'antisémitisme (ici avec la vieille accusation de déicide).
- dans tous les cas, il désigne par le terme de "sionisme" quelque chose qui n'a qu'un rapport très lointain avec le conflit israelo-palestinien, et qui a en revanche de très multiples connexions avec des personnalités de la communauté juive, qui n'ont pour un grand nombre aucun engagement sioniste notable

Bref, si la quenelle est chez Dieudonné "anti-système", c'est dans une vision du monde où le système en question est dominé par des "sionistes", décrits comme une sorte de force souterraine maléfique, qui semble dans son discours aussi vieille que les Juifs et n'a plus rien à voir avec Israël ou même avec la "domination americano-sioniste" dont parlent un certain nombre de militants d'extrême gauche, mais de manière plus rigoureuse en faisant une distinction stricte et claire entre le sionisme et les juifs.



Si une discussion peut s'enclencher, je sais que j'interviens tard mais sait-on jamais, entre les uns et les autres, mais en commençant par décrire et définir ce dont on parle, peut-être quelque chose pourra être bénéfique à ce fameux "vivre ensemble", qui n'a carrément plus de sens si les uns et les autres se parlent sans même se comprendre...
C'est au crépuscule que l'oiseau de Minerve prend son envol.
" je sais que j'interviens tard mais sait-on jamais, " (David T)

"C'est au crépuscule que l'oiseau de Minerve prend son envol." Hegel, cité par Strumfenberg ( Aloys von )

"Lumière qui précède le soleil levant ou suit le soleil couchant. (Petit Larousse Illustré)
Bravo, vous avez compris 1 chose: Dieudonné utilisé le terme Sionisme à tord et à travers et ce pour 1 raison simple: c'est un substitut à "juifs" dans son discours. Pourquoi ne pas s'affirmer ouvertement antisémite? parce que ça serait prêter le flanc à des poursuites judiciaires, également parce qu'il utilise la même démarche que son collègue Soral. Sans doute un besoin de brouiller les pistes pour ratisser plus large. Son discours est assez confus, sans doute sa pensée aussi mais autant que ses fans quand on écoute le gloubiboulga qu'il déversent.

A mon avis il n'y a rien de compliqué dans le sujet qui nous occupe, inutile de convoquer Marx .

-Il y a des fans inconditionnels qui ne voyaient pas le mal dans les spectacles de Dieudonné mais ceux là commencent sérieusement à quitter le navire, j'en fais partie. Un ami très grand fan a été voir le dernier spectacle et s'est sentit très mal a l'aise, d'après lui, "ça sentait les années 30" ( pour reprendre ses termes). En principe, si on a un cerveau irrigué normalement, on ne peut plus trop douter que Dieudonné est d'extrème droite et antisémite. la saillit sur Patrick Cohen, la phrase " non, pas sur les chambres à gaz, là c'est prouvé" dans foxtrot, etc... sans compté tous les sous entendus dans ses petites vidéos. Plus sa promiscuité avec Soral, un ancien du FN, etc... etc... etc...

-il y a des paumés qui pataugent dans une espèce de mélasse complotiste sans queue ni tête, ceux là, Dieudonné peut espérer les garder encore un moment en continuant à finasser dans ses propos ( "je ne suis pas antisémite MAIS je me réserve la possibilité de... ", " j'ai ma petite idée", etc...)
- il y a une nouvelle mouvance d'extreme droite antisémite, notamment issue des banlieues qui constitue le cœur du public de fans de Soral et Dieudonné.
Je me suis arrêté à ça :

La "quenelle" est un geste qui consiste à rire de la douleur qu'on vient d'infliger à ceux qu'on choque.

Ce n'est pas exact. Il y a des exemples où Dieudonné se présente (ou présente son auditoire) en tant que victime de quenelles (infligées par le "système" ou des personnalités précises). D'ailleurs "l'invention de la quenelle" semble remonter au sketch sur un dauphin qui pratique la quenelle sur les humains, ce qui relativise quand même les choses.
Recevoir une quenelle "infligée par le système", c'est quoi sinon dire que les "membres du système" non seulement nous font du mal mais nous la "mettent profond" en y prenant un plaisir sadique (sadique-anal pour être précis) ?

A ce stade, c'est juste ça que je dis, je décris le mécanisme du rire de la quenelle, et c'est bien le même dont vous parlez quand vous dites que les quenelles peuvent être infligées par le "système" ou telle personnalité. Nous sommes donc jusqu'ici d'accord.

Et vous conviendrez que ça ne change pas grand chose aux termes du débat.

Les cas d'utilisation de la quenelle dans des purs sketches "classiques", comme celui du dauphin, sont, et j'ai plutôt une bonne mémoire en général, anecdotiques et exceptionnels.

Après, me semble exact de dire que si on compte les quenelles de ses spectacles, ce que je vous encourage à faire si je dois être contredit là-dessus, on trouvera une écrasante majorité de cas où soit dieudonné en "glisse" une à un "sioniste" ou tout simplement un juif (parfois d'ailleurs directement étiqueté comme tel par dieudonné, sous l'expression élégante par exemple de "il est de la kippa"), soit dieudonné décrit un "sioniste" qui en glisse une aux "victimes du système", lui ou son public. C'est ce seul dernier point qui pourrait être un éventuel objet de débat je l'admets tant qu'une analyse quantitative ne l'aura pas démontré à ceux qui en doutent et/ou le nient.
Je voulais vous aider à améliorer votre essai de définition (louable à mon sens). En l'occurrence, je contestais la fin de votre formulation : "à ceux qu'on choque" qui ne me semble pas forcément pertinente, en tout cas elle ne couvre pas tout le spectre de possibilité. Je crois même que le "à rire de la douleur" n'est pas tout à fait exact. Il y manque quelque chose qui tient de l'admiration dans le culot (pouvant être horrible ou ignoble, cf la quenelle mise par les Européens aux Indiens d'Amérique lorsque Dieudonné prétend -exagération manifeste pour déclencher le rire avec la couverture qu'on rajoute pour le bébé - qu'il leur ont refilés le typhus de manière volontaire)

Et vous conviendrez que ça ne change pas grand chose aux termes du débat.

Je n'en sais rien. Il faut d'abord définir les choses. Après tout, je me réfère à vos propres propos :
Le débat est pourri en effet par un tas de mots qui sont piégés, et que tout le monde emploie à tort et à travers. [...| Cette manie de vouloir tout qualifier, nommer, étiqueter, avant même d'avoir décrit ce dont on parle est toujours un obstacle au dialogue.
D'ailleurs, le point semble définitivement tranché concernant la quenelle. Elle n'est pas antisémite quand elle se produit dans un lieu "quelconque" (sans spécificité juive [sic]) :

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/pour-cukierman-la-quenelle-d-anelka-n-etait-pas-antisemite/3086402601001/
Effectivement, ce que vous dites permet d'affiner le propos. En tous cas je trouve plus intéressant qu'on débatte de ce qu'est une quenelle, ce qu'on fait ici, plutôt que de se disputer à propos de comment il faut "qualifier" ou étiqueter ce geste.

Donc la quenelle, nous en sommes d'accord, est un geste qui vient ponctuer un effet comique, et c'est d'abord ça.

Cet effet comique tient dans le fait qu'un "quenelleur", c'est à dire quelqu'un qui victimise et, métaphoriquement, "sadise" autrui, assume ce qu'il fait, se moque de la victime, et jubile et jouit de sa position de bourreau. Je l'ai dit, vous le redites en parlant de culot et c'est de ça qu'il s'agit, une jouissance dans le fait d'être le bourreau sodomisateur (et sans consentement sinon ça relèverait de la vie privée de chacun mais ce n'est pas le sujet) de son prochain. ça c'est le sens strict et exact de la quenelle, il me semble qu'aucun de vos exemples ne dévie de ça. Après on peut être du côté du quenelleur, et rire de le voir se venger par la quenelle, ou du quenellé et souffrir de recevoir une attaque "dans le cul" et rire de la férocité - forcément exagérée, mais qui repose sur un fond de connivence quant au fait qu'il s'agit d'un comportement condamnable - du quenelleur arrogant. Mais ce sont les deux facettes de la même quenelle, tout dépend de la position dans laquelle on est placé, d'être en connivence avec le quenelleur ou le quenellé...

Dans votre dernier exemple en effet, et comme vous le soulignez vous-même, le geste de la "quenelle" est là pour suggérer au public que la transmission du typhus par les européens aurait pu être volontaire. On est donc bien toujours dans le même cas de figure. Pourquoi pour le public le geste de la quenelle suffit-il immédiatement à produire un choc entre la situation décrite et la suggestion que les européens ont empoisonné volontairement des populations? Précisément parce que la quenelle charrie la notion d'un bourreau, d'une victime, et d'un sadisme, c'est à dire d'un plaisir pris par le bourreau à donner le mal (appelez ça culot ou jubilation comme vous voudrez)

Une fois qu'on a établi ça, on peut toujours affiner l'analyse que je vous propose et distinguer plusieurs sortes de quenelles
1 - les quenelles que dieudonné inflige à ses cibles, où on rit de le voir se venger, ou s'en prendre à des personnalités qu'on trouve antipathiques
2 - les quenelles que dieudonné décrit comme infligées par telle personnalité, institution, groupe, ou directement par le "système" à des victimes que sont lui, son public, ou tel autre groupe qui a, dans ce contexte, sa sympathie
3 - les quenelles qu'un personnage inflige à un personnage dans un sketche "classique" avec différents personnages placés dans des situations spécifiques. La fonction de la quenelle est alors de souligner ou d'accentuer (exagérer) la mauvaise foi sadique d'un personnage, et sa position de bourreau par rapport à ses victimes, éventuellement jouées elles aussi dans le sketche

Il faudrait évidemment distinguer entre quenelles sur scène et quenelles dans des videos, interviews, ou conférences de presse (ce sont ses 4 principaux modes d'expression)

Dans chacune de ces trois catégories on pourra compter les "méchants", que sont évidemment les quenellés dans -1-, et les quenelleurs dans -2- et -3-

Une fois établi ce cadre, ce que je prétends, c'est que n'importe qui de bonne foi qui a vu les spectacles de dieudonné depuis quelques années et suivi ses interventions peut difficilement ignorer que:
- dans la catégorie 1 ses cibles sont de manière écrasante, dans ses propres textes et déclarations, présentés comme "sionistes", ou même directement juifs ("il est de la kippa"), parfois par allusion limpide (parler de chambre à gaz pour Cohen, je me fous de savoir si c'est "antisémite", mais c'est bien une manière de souligner que Cohen est juif, pour une raison ou une autre). C'est à dire que ce n'est pas seulement une surreprésentation, pas seulement une coincidence, mais bien une explication, qui est fournie à l'auditoire, de l'appartenance de sa cible au "système"
- dans la catégorie 2, les quenelleurs sont souvent, mais pas toujours, présentés comme juifs ou sionistes (selon les cas), et là encore l'information est donnée sous des formes diverses, parfois allusives, mais généralement comme une explication de leur quenelle, c'est à dire de leur sadisme
- dans la catégorie 3, qui est la seule exclusive à la scène mais aussi la moins nombreuse (même si on se limite aux quenelles sur scène), les choses sont certainement plus diverses, mais renvoient aux même images et à la même connivence entre le public et un geste de sadisme. Soit on rit avec le quenelleur qui se venge, soit on rit de la cruauté du quenelleur, soit les deux en même temps.

Si nous sommes d'accord sur le cadre, il ne reste plus qu'à savoir si nous faisons les mêmes hypothèses quant aux résultats d'une analyse quantifiée des quenelles liées, dans un sens ou l'autre, à des personnalités ou institutions ou "groupes" identifiés, par dieudonné lui-même au moment où il en parle, comme juifs ou sionistes.

Merci de votre contribution, utile et pertinente
Un grand MERCI pour votre explication sage qui enfin relève le niveau désespérant de ce forum. Je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous dîtes : << l'existence durable de l'état d'Israël au moins autant qu'au droit (légitime, juste, et pour ma part indiscutable) des palestiniens à disposer de leur état, viable, sur la base des frontières de 67, pleinement souverain sur son territoire, ses frontières, et sa politique >>.

Dieudonné fait certainement des confusions tout comme Guy Bedos en faisait aussi, mais les humoristes ne sont pas les seuls à faire des confusions. Les sujets ‘juifs’’sionistes’’antisémites’ ont été interdits pendant si longtemps que cette explosion ne pouvait être que diabolique. Malheureusement il y a autant de confusions d’un côté que de l’autre et c’est çà qui est effrayant. C’est que personne n’a raison et personne n’a tort. Le débat n’a même pas commencé.

Vous, vous entrez dans le détail et essayez de le décortiquer intelligemment, c’est bien. C’est ce qu’il y a de plus sage pour commencer.

Moi ce que je relève de dramatique dans toute cette affaire ce sont tous les non-dits, les dessous cachés obscurément noirs.
J’ai comme l’impression qu’on veut exporter (on va peut-être y arriver à force) le conflit israélo/palestinien dans notre paroisse en France comme si le christianisme et la laïcité étaient à vendre avec leurs chèvres et leurs choux.

Tous ceux qui sont du côté d’Israël lapident verbalement et judiciairement sans la moindre retenue Dieudonné et ses fans, ou sympathisants, en les traitant de tous les noms possibles et inimaginables. Ils ne veulent pas qu’on insulte un cheveu aux bien-pensants qu’ils croient et disent être mais seraient tout à fait d’accord pour réactiver les chambres à gaz réservées cette fois-ci aux palestiniens, aux indiens d’Israël, aux arabes-musulmans, aux mal-pensants et à tous les contestataires pour les rentabiliser.

Tous ceux qui sont du côté de la Palestine, de la liberté d’expressions, de la démocratie même si elle est vide, défendent courageusement Dieudonné, fans, sympathisants, quenelles, charcuteries, bouchons, et répliquent verbalement vers l’autre camp en les traitant à leur tour de tous les noms et surnoms.

Et comme on peut le constater les avis sont très très partagés.

NON, Dieudonné et ses fans et ses sympathisants et ses défenseurs ne sont pas des terroristes, des quilles à abattre. Ce sont des résistants. Quenelle ou pas.

On en a plus qu’assez de tous ces gens qui nous disent ce qu’on doit manger, boire, fumer, pisser, penser, déblatérer, ingurgiter, regarder, entendre, voter, critiquer, référendumer, acheter, payer, consommer, dénoncer, spéculer, pointer, licencier, … Qu’ils aillent tous au diable. Bon débarras.

Ni dieu ni maître.

Si dieu existait il faudrait s’en débarrasser chantait l’immortel Léo Ferré.
Merci pour votre réponse!

Quelques commentaires toutefois:

Si dieudonne fait des confusions, la confusion autour de la notion de "sionisme" est quand même suffisamment massive et systématique pour être interrogee sans complaisance.

Par ailleurs, dieudonne ne peut pas être d'un côté un humoriste, auquel a ce titre on devrait pardonner toutes les confusions, et de l'autre un "résistant", ce qui suppose une forme de responsabilité politique. Bref, on ne peut pas cumuler l'irresponsabilité de l'humoriste et la posture de la résistance, il faut choisir.

D'autre part, il ne me semble pas que la critique du sionisme soit particulièrement étouffée dans ce pays, où l'antisionisme est même devenu dans certains milieux une posture conformiste et paresseuse.

Aussi, la "lapidation verbale" ne me semble pas l'apanage exclusif des proisraeliens, et dieudonne lui même n'est pas en reste dans ce domaine. Surtout, la critique de dieudonne n'est pas limitée aux seuls proisraeliens bien au contraire. Précisément, la manière de dieudonne de parler de "sionisme" alors qu'il ne parle que de juifs, et ne s'intéresse se de manière très marginale aux israéliens a fini par faire dépasser très largement le seuil de la communauté juive a l'antidizduonnisme
De la même manière, je connais beaucoup de gens qui soutiennent la Palestine, la liberté d'expression, et la démocratie, sans pour autant défendre dieudonne .

Il me semble que justement, le discours de dieudonne n'a rien a voir avec la Palestine, et que les "vrais" pro palestiniens (ceux qui sont plus proisraeliens qu'antiqionistes) l'ont compris et se sont pour cette raison détachés de lui. Vous comprenez bien que quand on dit "le sionisme a tue le christ", ou "le sionisme c'est le mal", ça n'a pas grand chose a voir avec le sionisme, ou alors les mots n'ont plus aucun sens!

Apres, je le répète, je suis pour la liberté d'expression même pour dire des saloperies ou des conneries, mais qu'on ne vienne pas non plus se draper dans des postures de "resistant" quand on tient un discours qui est, dans l'hypothèse la plus favorable. Consternant de crétinisme et de fantasmes délirants
Erratum: les vrais pro palestiniens sont plus pro palestiniens qu'antiqionistes, il y a eu une faute de frappe dans ce passage
L'idée est que quand je vois des gens qui sont obsédés par israélo et par les "sionistes" mais ne s'intéressent jamais aux palestiniens en tant que tels (qui ne semblent parfois exister pour eux que comme des faire valoir de ces diaboliques sionistes), j'ai du mal a les considérer comme propalestiniens, alors qu'ils ne sont QUE antisionistes

Il y a certainement une différence entre l'antisémitisme et l'antisionisme, et même entre l'antisionisme et la critique de la politique israélienne, mais ce qui m'interpelle toujours c'est de voir a quel point l'antisionisme est chez certains une passion exclusive, et l'importance qu'ils donnent a cette passion. C'est une forme d'hystérie qui contribue évidemment a l'importation de conflit que vous dénoncez, et je partage cette crainte avec vous, mais ses responsables ne me semblent pas être uniquement les "sionistes", loin de la.
Quand je parle de pro-israéliens ou pro-palestiniens ou de résistants c’est pour parler de majorités (50.1%). C’est évident qu’il y a toujours des exceptions. Je ne chinoise pas là dessus.
Vous, vous analysez au microscopique quand moi je regarde du haut de mon balcon.

Je n’ai jamais dit que Dieudonné est tout blanc. Mais par contre je refuse de dire qu’il est tout noir. Ce qui m’intéresse et m’interpelle c’est le tollé qu’il provoque. Comme s’il avait ouvert la porte blindée d’un cachot tenu secret. Je me pose des questions, je suis curieuse et j’aime bien aller jusqu’au bout des choses.
Reconnaissez qu’il y a beaucoup de mystères autour d’Israël. D’ailleurs on n’a toujours rien compris à ce thriller. Toutes les interprétations sont permises. Il n’y a pas que les théologiens qui vocifèrent sur un mot. Il y a aussi les hommes et les peuples qui ont leurs mots à traduire en sons ou en gestes, quand les mots manquent.

Vous, vous avez au moins l’honnêteté de vous présenter en tant que juif et je vous en suis reconnaissante pour cela. Avec tout le respect que je vous dois j’attire votre attention sur l’importance capitale de la ‘culture’ jusqu’aux plus infimes détails. Et c’est là qu’on se rend compte que quand nous sommes issus de cultures différentes ce n’est pas si simple que ça pour se comprendre, même avec toute la bonne volonté. Ça secoue tellement d’intimités, de passions, de croyances, de fils tendus, et pourquoi pas d’hystéries, qu’il faudrait employer un autre langage commun en commençant par éliminer tous les mots spécifiques qui ne mènent nulle part et sont d’entrée de jeu exclusifs.

C’est évident que <>. Très bien dit. Les responsabilités sont bien partagées.

« C'est une forme d'hystérie qui contribue évidemment a l'importation de conflit que vous dénoncez, et je partage cette crainte avec vous »

Nous sommes d’accord. MERCI.

C’est drôle, moi je parle d’« exporter » et vous vous parlez d’« importer » ! A méditer.

Je me demande d’ailleurs si les campagnes électorales n’ont pas déjà commencées. Aïe aïe aïe ! Ouille ouille ouille !
Ce n'est pas seulement une question de balcon ou de microscope mais une question de fond.

J'attire votre attention sur le fait que se présenter comme PRO-palestinien ou comme ANTI-sioniste (ce qui en toute rigueur ne devrait pas être la même chose qu'anti-israelien d'ailleurs, mais passons), ça ne relève pas de la même démarche. Dans le premier cas, on se bat positivement POUR les droits des palestiniens, ce qui est toujours louable, et dans le second cas on se bat essentiellement CONTRE (contre un objet assez imprécis d'ailleurs, pour les uns la politique d'israel, et pourquoi pas, pour les autres l'existence d'israel, ce qui est plus discutable, pour d'autres toute personne qui affiche une sympathie à un degré quelconque pour israel, ce qui devient carrément délirant à mon sens). Je pense qu'il y a plus à dire sur le sujet que simplement renvoyer le problème à des excès à la marge, et qu'il faut s'interroger honnêtement sur les passions que soulèvent ce conflit, et que ne soulèvent pas bien d'autres conflits, pourtant plus violents et plus cruels.

Je ne vous suis pas sur la question de "cachot tenu secret" ou de "mystères autour d'Israël". Dieudonné s'est aventuré délibérément sur des terrains glissants, il l'a fait avec beaucoup d'animosité mal placée, dans le registre d'abord de la concurrence victimaire, puis de l'alliance de toutes les victimes contre les "chouchous du malheur" que sont pour lui les sionistes/juifs, beaucoup d'à-peu-près, et beaucoup de provocation tout à fait volontaire. Quand on est provocateur professionnel, on assume de susciter des réactions, je trouve ça assez étonnant de s'en plaindre! Et comme il a savamment entretenu la polémique en la relançant chaque fois qu'elle s'éteignait, franchement, je ne vois pas pourquoi on s'étonnerait qu'il ait suscité un tollé!
Quant aux "mystères autour d'Israël", je n'ai aucune envie de me lancer ici dans un débat sur Israel, le mouvement sioniste créé par Herzl, ses racines dans la tradition juive et ses ruptures avec d'autres aspects de cette même tradition, la nature exacte, religieuse ou nationale, de la communauté humaine que, par convention, on peut appeler "peuple juif" comme elle a été appelée pendant des siècles, et /ou l'histoire des guerres israelo-arabes, encore moins le partage des responsabilités entre les uns et les autres sur la situation actuelle, mais je peux juste dire ici que, pour qui prend la peine de se cultiver, il n'y a pas de grand mystère à mes yeux, si ce n'est le mystère général de l'espèce humaine: des petits groupes d'hommes animés par de grands rêves peuvent réaliser des choses qui paraissent impossibles, comme dans le cas d'Israël ressuciter un état, une langue, le constituer à partir de communautés venus de différents pays, et lui donner des institutions viables.

Pour le reste, si je me présente comme juif, c'est uniquement vous l'aurez compris pour éviter qu'on me le demande. Précisément parce que je m'efforce d'être rationnel et de ne pas écouter que mes sentiments et autres passions, et que je fais un effort de rigueur et de bonne foi, je préfère me présenter d'emblée, afin qu'on écoute ce que j'ai à dire et qu'on ne recherche pas si j'ai des arrière-pensées secrètes.

Enfin, en disant "exporter", vous supposez que ce sont les participants au conflit, israeliens ou palestiniens, qui chercheraient à "hystériser" des populations en france pour améliorer leurs positions. Je n'y crois pas. Je pense en revanche que certains en France ont intérêt, pour leur propre petit pouvoir personnel, à désigner à des groupes sur lesquels ils ont une influence des "ennemis", chez les uns comme chez les autres (quoi qu'avec des conséquences qui ne sont pas de même nature).

A cet égard, quand même, c'est bien Dieudonné qui a présenté aux élections de 2004 une liste "antisioniste", ce qui à mon sens était le geste le plus direct et assumé d'importation en France d'un conflit qui ne concerne pas directement les français, qu'ils soient juifs, arabes, ou ni l'un ni l'autre.
Excusez-moi mais je n’ai rien à vendre et je n’ai pas l’intention de convertir qui que ce soit. C’est une prétention que je n’ai pas.

« il faut s'interroger honnêtement sur les passions que soulèvent ce conflit, et que ne soulèvent pas bien d'autres conflits, pourtant plus violents et plus cruels. »

Voilà le cœur du débat. Tout comme il y a plus antisémite et antisioniste, plus violent et plus cruel et plus raciste, que Dieudonné dont on ne parle pas jusqu’à preuve du contraire. Pourquoi ?

Il me semble que c’est un peu plus compliqué que ce que vous dîtes pour provoquer un tollé. Peut-être pas par la manière mais par le nombre. Plus il y a de mécontents plus le tollé est expansif et risque de faire mal. Il me semble avoir entendu dire (fin 2013) que des préfets avaient écrit au ministre de l’intérieur, avant l’histoire Dieudonné, pour signaler leurs inquiétudes et leurs impuissances face à des événements éventuels. C’est bien la première fois que les préfets mettent en garde.

J’espère que vous avez constaté que les israéliens et les palestiniens ont beaucoup de porte-paroles ici chez nous. On a eu droit à notre dose quotidienne pendant des années et des années. D’ailleurs quand on n’entend plus rien on est en manque, c’est terrible. Et je peux vous assurer que ce n’était pas Dieudonné qui aboyait de l’autre côté de ma radio ou de ma télé. Au point qu’on s’y croyait ! On se voyait dans tout cet enfer infernal. J’ai même entendu Israël proposer à des français en France de partir en Israël. C’est ce que j’appelle ‘exporter’ le conflit. Ça vient de là-bas dit ! Après ce n’est pas difficile pour Dieudonné d’utiliser le chronopost pour accélérer l’’importation’, dans l’autre sens.

Qu’a fait Israël de 1967 à nos jours ? Un peu d’autocritique ne fait pas de mal.
L'autocritique ne fait jamais de mal à personne, en effet.

Pour le reste, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. Par exemple je ne vous ai pas proposé de vous acheter quoi que ce soit, ni parlé de conversion de quelque manière que ce soit, j'ai juste essayé de trouver un langage commun.

Vous me dites aussi que Dieudonné n'est pas le seul à tenir des propos exécrable, que d'autres font même pire, et à ce niveau de généralité je vous l'accorde volontiers. Ce pourrait être un argument pour demander qu'on le critique moins sévèrement, mais ce n'est pas un argument pour dire que des propos exécrables sont une "courageuse résistance". Parce que si c'est de la résistance, alors ceux qui font pire résistent encore plus j'imagine? C'est un peu confus je vous avoue.

Quant à l'histoire des préfets, je ne la connais pas. Et elle n'est pas claire dans ce que vous en dites: avant l'histoire dieudonné ils ont mis en garde contre quoi, je ne comprends pas?
En revanche je sais une chose: mettre en garde le ministre de l'intérieur contre n'importe quel événement susceptible de faire parler de lui, pour des préfets, non seulement ce n'est pas une première mais c'est même leur boulot, c'est ce qu'on attend d'eux! Que leur reprochez vous exactement, et si vous pensez que quelque chose est unique en son genre, pourquoi est-ce le cas selon vous? Quelle est votre hypothèse à ce sujet?
Renseignez-vous avant de répondre sur les préfets.

Dans votre premier texte c'était clair, carré, concis. Là j'avoue que ça se complique et devient confus, passionnel. C'est le danger.

Quand un enfant commence à marcher on le laisse trébucher, tomber, se relever, retomber, marcher à quatre pattes, rester sur son derrière. C'est normal.
Pourquoi on ne laisse pas les grands se débattre, patauger, se relever, tomber, s'en prendre de belles etc etc avec leurs petits et gros mots ? Certainement que tout le monde saurait ce que veut dire antisémite, antisionisme, juif, non-juif, si tout avait été dit à ce sujet. Avant que les mots rentrent il y a des dérapages. Le verrouillage de certains mots les ont déformés pour beaucoup et beaucoup de personnes. Plus personne ne comprend rien. Il faut laisser faire le temps. Tout ce que j'espère c'est que Dieudonné ait ouvert un sujet qui ne se referme pas.

Que voulez-vous faire d'autre ? Vous voulez le brûler sur la place publique ? Vous voulez des allumettes ? Je n'en ai pas. Désolée.

Si vous lisiez certains commentaires de juifs haineux je suis sûre que vous trembleriez.
Ben justement, je vous demande de me renseigner, ne connaissant pas cette histoire. Ce que je vous dis, parce que j'ai d'autres connaissances sur le sujet, c'est que si votre problème c'est que des préfets alertent un ministre de l'intérieur de quelque chose, ce qui d'après vous est une grande première, vous vous trompez, c'est au contraire très banal. Ce qui est confus c'est de lire autre chose quand je n'ai écrit que ça, c'est à dire quand je n'ai parlé que de ce que je savais, précisément, et de rien d'autre.

Pour le reste, non je ne veux bruler personne, je veux juste parler avec des gens de bonne foi. Encore une fois, on ne peut pas jouer à la fois sur le tableau de la "résistance", et sur le tableau de "l'humour irresponsable" d'un enfant à qui on apprend à marcher. Ce n'est ni raisonnable, ni rigoureux, ni même cohérent. Je prends au sérieux Dieudonné, et je me permets de dire que son discours, qui n'est ni celui d'un enfant ni celui d'un idiot, charrie un certain nombre d'idées et de représentations qui choquent légitimement les gens à peu près raisonnables. C'est quand même un peu confus dans votre discours de dire qu'il faut "laisser faire le temps" en laissant les gens dire des horreurs dans l'intervalle, sans rien dire, comme si ça allait faire progresser quoi que ce soit. Si quelqu'un faisait un spectacle où il s'en prenait à plein de noirs, en précisant à chaque fois qu'ils sont noirs, et que dans le même temps il faisait des discours politiques contre l'immigration et la négritude, je vous jure qu'il s'en prendrait plein la gueule aussi, et vous le savez très bien!

De la même manière, si vous lisez mes messages, vous voyez que je n'ignore rien des excès de certains juifs. Mais vous seriez plus crédible à vous offusquer de leur haine si vous même ne vous laissiez pas aller à un certain nombre de généralisations qui, à mon humble avis, sont très désagréables, fausses, brutales, et un rien haineuses aussi pour certaines.

Enfin, qu'est-ce donc pour vous qui n'a pas été dit sur les juifs et qu'il faut absolument dire avant de pouvoir passer à autre chose? Je vous encourage à le dire plutôt que tourner autour du pot, puisque précisément vous regrettez qu'on verrouille les débats. Déverrouillez donc!
2.

J'attire aussi votre attention sur le fait que ma "culture" est d'abord et avant tout française: le français est ma langue, la France la pays où je suis né, où j'ai été élevé, et dans l'histoire duquel j'ai grandi. Ma propre "culture" la plus primaire est avant tout constituée des auteurs français, auxquels sont venus heureusement se rajouter avec le temps quelques auteurs de bien d'autres pays, mais j'ai du mal à accepter l'idée que, parce que je suis juif, nous aurions par principe des difficultés à nous comprendre.

Si différence il y a, elle est entre les gens de bonne foi et les gens de mauvaise foi, toutes cultures confondues, et les gens de bonne foi d'où qu'ils viennent n'ont jamais de mal à se comprendre, du moins à long terme.

Cela dit, précisément, j'ai commencé cette discussion en essayant de déminer les mots "piégés" et trop chargés d'affect, c'est effectivement un travail nécessaire, mais il n'est ni impossible ni même si difficile que ça.

Par exemple, il résulte de nos échanges que, précisément, vous et dieudonné pouvez partager en commun le mot de "antisioniste".

En revanche, il semble que pour vous, être antisioniste c'est d'abord être en empathie avec les palestiniens, puis peut-être ressentir, et ce n'est pas condamnable, que dès que vous abordez le sujet vous avez le sentiment d'être prise au piège par des accusations ou insinations, qui vous blessent. Et que par dessus le marché, les gens qui sont sur la position opposée à la votre, souvent mais pas seulement juifs, jouent eux-mêmes sur la confusion entre Israël, religion juive, peuple juif, droits historiques, droits religieux, critique d'israel et antisémitisme, etc, et que c'est de mauvaise foi et injuste. Je peux me tromper mais c'est ce qui transparait à vous lire.

On pourrait d'ailleurs discuter de tout ça, mais peu importe ici. Ce qui compte, c'est que vous êtes manifestement de bonne foi, et que si vous pensez quelque chose qui ressemble à ce que je viens de décrire personne ne devrait pouvoir vous le reprocher. A titre personnel, je pense même que, si tout n'est pas vrai loin de là, il est certain que de nombreux proisraeliens ne font rien en effet pour lever les confusions ou contribuer à la sérénité du débat.

En revanche, quand dieudonné emploie le même mot d'antisionisme, il ne parle pas du tout de la même chose. Lui il parle d'un sionisme qui est, dans son discours, l'âme d'un complot vieux de plusieurs dizaines de siècles pour la domination du monde. Le "sionisme" est responsable aussi bien pour Dieudonné du fait qu'il n'ait pas reçu de subventions pour tourner un film en 2002 que de la propagation du virus du SIDA (quoi que pour ce dernier point Dieudonné dit ne pas avoir de certitudes mais se poser des questions, ce qui vous en conviendrez est rassurant). Pour son colistier de 2004, "derrière chaque divorce, il y a un sioniste". Vous comprenez que, si vous utilisez le même mot, vous parlez de deux choses très différentes...

Et ça, il me semble que vous avez du mal à le constater parce que, précisément, comme vos propres critiques d'israel sont parfois attaquées par certains comme antisémites, ce qui vous choque et vous semble d'une infinie mauvaise foi, vous en êtes venue, me semble-t-il, à perdre de vue que toute accusation, sinon d'antisémitisme du moins d'avoir tenu et de tenir des propos antisémites, n'est pas NECESSAIREMENT dénuée de fondement, ni nécessairement de mauvaise foi. Et vous êtes en empathie avec ceux qui sont accusés d'antisémitisme presque par principe.

Evidemment, c'est mon opinion et vous n'êtes pas obligée de me donner raison. Moi de mon côté, je cherche juste à attirer votre attention, précisément, sur le sens des mots, et la confusion qu'il y a, à mon sens, entre la réalité du discours de dieudonné d'un côté, si les mots qu'il utilise ont un sens, sur scène comme en dehors de la scène (il y a parfois peu de différence dans le texte entre un "stand up" de dieudonné, et une conférence de presse de dieudonné), et le discours de ceux qui, parmi ses défenseurs, pensent sincèrement être en train de défendre le droit d'être propalestinien sans se faire lyncher par des feujs lourds et hystériques (et je vous accorde qu'il y en a, surtout sur internet)... Ceux là m'intéressent parce qu'ils sont sincères. Les autres à la limite je m'en fous et je peux les laisser troller ailleurs. Et tout ce que je peux faire d'intéressant, c'est attirer leur attention sur l'erreur qu'ils font, à mon sens, de confondre sous le nom d'antisionisme leur propre engagement propalestinien, et le discours tout à fait amalgamant, déplorable, et haineux de dieudonne (que par ailleurs je ne souhaite pas qu'on interdise, vous l'avez compris).
David T, vous croiser vaut la peine d'être abonné à ASI.
J'en rougis!
C'est poisson qui rougit. Pas vous !
Aloys dit: David T, vous croiser vaut la peine d'être abonné à Asi.
Je surenchéris : tout à fait !
Vous êtes très sympathique mais je ne vous ai pas attendu pour comprendre le sens des mots. Quand je veux m'instruire je bouquine, je parle avec des personnes qui ont des choses à m'apprendre, je fais des tas de choses diverses et variées.
C'est bien la première fois qu'on attaque si violemment un 'humoriste' qui est le dernier qu'on va voir pour élargir ses connaissances. Au point que ça frise vraiment le ridicule, le comique. Il faut arrêter de prendre les autres pour des débiles mentaux vulnérables. Ils sont adultes et vaccinés. Est-ce un crime de ne pas rire des mêmes choses ? Qui a le pouvoir de décider de ce qui doit faire rire ou de ce qui doit faire pleurer ?

Moi personnellement je ne connais pas Dieudonné, je ne l'ai jamais vu et ce n'est pas du tout mon genre. C'est cet acharnement sur lui qui me l'a rendu intéressant, à creuser. Par principe je suis contre les mouvements de masses qui sont selon moi les plus dangereuses. Pour moi le danger n'est pas à l'extérieur, il est à l'intérieur. Et je sais de quoi je cause.
Mais enfin, vous dites vous même que c'est un résistant courageux!

Il faut choisir, précisément si vous ne m'avez pas attendu pour connaître le sens des mots. Soit c'est un humoriste irresponsable, et c'est ridicule de l'attaquer parce que c'est ridicule de le prendre au sérieux alors qu'il fait des farces. Soit c'est un "résistant", c'est à dire qu'il mène un combat idéologique et politique, et alors le minimum de respect à avoir c'est de le prendre au sérieux.

On ne peut pas dire l'un ou l'autre selon votre convenance et votre argument du moment, ce n'est pas sérieux!

Pour le reste, quand vous dites "C'est cet acharnement sur lui qui me l'a rendu intéressant", vous abondez dans le sens de mon propos précédent: c'est parce qu'il est attaqué par des gens que vous trouvez, à tort ou à raison, antipathique, que vous le soutenez, sans prendre en compte que lui est dans un combat qui n'est pas tellement respectable.

Si ses adversaires ont tout à fait tort de vouloir interdire ses spectacles, Dieudonné ne peut ni obliger des gens qui le trouvent extrémiste de ne pas l'inviter, ni prétendre que son discours et ses idées ne sont pas détestables.

Sinon, c'est quoi le danger de l'intérieur et pourquoi vous savez de quoi vous causez? je ne comprends pas tout?
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que vous ne compreniez pas le sens des mots. Je dis juste que parfois, certains mots charrient avec eux tellement de représentations qu'ils n'ont plus le même sens pour tout le monde, et qu'il faut établir clairement en quel sens on l'emploie et en quel sens les autres l'emploient.
3.

pour dire les choses d'une manière plus globale et plus politique:

Si on souhaite que la violence entre les groupes et les individus diminue, et je partage ce souhait avec miss france, l'alliance des bonnes volontés et des bonnes fois est nécessaire. Or il me semble que, pour les propalestiniens de bonne foi, il serait plus facile de se faire entendre et de répondre aux mauvais procès qui leur sont faits, s'ils étaient un peu plus vigilants et ne prenaient pas la défense par principe de n'importe qui qui se proclame "antisioniste" même s'il parle assez clairement des juifs et si ce qu'il dit n'a absolument rien à voir avec la palestine de près ou de loin.

De la même manière, je vous accorde que les proisraeliens auraient plus de facilité à faire comprendre que, à défaut d'être de l'antisémitisme, la position de ceux qui souhaitent la dissolution de l'état d'Israël comme solution relève quand même d'un certain extrémisme pas exactement inspiré par une volonté de paix, ou que la position de ceux qui prêtent à l'état d'Israël une influence mondiale enorme, cachée, et structurante dans le "système mondial" sont carrément antisémites, s'ils laissaient un peu moins s'exprimer ceux qui portent des accusations d'antisémitisme à tort et à travers
Un dernier détail tonia...

Vous écrivez dans un autre fil:

Les antisémites sont d'abord et avant tout les sémites.

Quand on se fait remarquer avant de se plaindre et jouer les martyrs devant n’importe quel mur de n’importe quelle lamentation, mouchoirs secs dans les deux mains, il ne faut pas s’étonner d’être remarqués.

Avec tout le respect que je vous dois, je me permets de vous dire, aussi fermement que possible, que, par cette phrase, précédée de votre commentaire sur le fait que P.Cohen ait invité A.Sinclair (je ne suis pas sûr d'ailleurs d'avoir tout compris à votre propos), vous faites quand même un amalgame déplorable.

à partir du moment où vous dites "les", et "on", je suis obligé de le prendre un peu pour moi, vous comprenez?

Vous pourriez me dire qu'il s'agit d'une exagération polémique de votre part, mais franchement, dans tous les cas, quand on écrit des choses pareilles, il ne faudrait pas "s'étonner d'être remarqué" pour son sens de l'amalgame, de la globalisation injurieuse, ou espérer l'être pour l'élégance de sa pensée. Vous ne croyez pas?
Quand un intervenant claironne naïvement Je n'ai pas l'esprit passe-partout, il ne faut pas s'attendre à autre chose qu'à la tentative toujours recommencée de démonstration de cette affirmation, à n'importe quel prix.
Comme les ados turbulents, avec qui on n'est pas toujours dans le rationnel.
Non ?
dieudonné,ses fans,ses partisans,ses défenseurs sont tout,sauf des résistants,ils ressassent les vieux clichés sinistres,avec le négationisme comme système de persuasion.

laisser léo ferré tranquille,votre prose le ferait dégueuler.
Dieudonné, c'est un peu le piment de Cayenne de la politique. A petite dose, ça gratte juste un peu la gorge. Si vous en mettez trop, le plat n'a plus aucune saveur : tout ce que vous savez, c'est que ça chauffe.


Il y a, me semble-t-il, une grande différence entre produire un discours provocateur et élaborer un authentique projet politique. Ce qu'on accepte si facilement lorsque l'on pense à Beppe Grillo semble tout de suite plus difficile à avaler quand on envisage Dieudonné ou Coluche. Les Français sont très attachés à leurs provocateurs. Ces derniers sont comme le point de communication inattendu entre les partisans de l'ordre établi et leurs adversaires les plus acerbes. Grande manifestation dans laquelle, par le rire, l'univers se renverse pour mieux reprendre sa place à la sortie. Il n'est pas si évident de déterminer si la place du rire en politique est celle de la révolte ou de la conservation. J'ai personnellement beaucoup de mal à considérer le Roi Lear comme une tragédie, dans la mesure où le tempétueux renversement de l'ordre du monde qui y prend place se structure autour d'une mécanique de narration typique de la comédie. En définitive, l'authentique loyauté, la fidélité sans faille l'emporte sur la félonie hypocrite. Le roi n'est pas tant roturier que bouffon, et ses hallucinations sont le deuil d'une vie rêvée, que le cycle enterre en définitive pour faire éclater de nouveau la vérité, la moralité et le bien. La comédie est historiquement associée au désordre, certes, mais un désordre qui mime l'ordre initial et ne le retourne que pour mieux lui rendre sa place en définitive. Journée des fous, carnaval, comédie bourgeoise : l'acidité du propos n'a jamais d'authentique impact politique, si ce n'est celui que l'ordre politique avait déjà décidé de lui donner au départ. Ainsi il est plus probable que le traitement réservé à Dieudonné par Valls soit moins une réponse à une "mise en question du système" dont les dieudonnistes se gargarisent, qu'une manipulation médiatique pour détourner le regard des authentiques problèmes systémiques qui font suite à la crise. Tel est pris qui croyait prendre, l'entarteur se trouve entarté et les dieudonnistes finissent en dindons de la farce.


En 1985, Coluche participait au jeu de la vérité. Lorsqu'un téléspectateur lui demande pourquoi seuls les juifs plaisantent sur les juifs, alors qu'on peut plaisanter sur les noirs, les arabes, etc. Coluche répond en deux temps. Il commence par affirmer que les juifs sont intouchables, ce qui lui vaut une ovation de certaines personnes dans le public. Puis il affirme que les juifs savent rire d'eux-mêmes plus que les autres, ce qui laisse l'assemblée de marbre. Enfin, il conclut sur un blague sur les trois preuves de la judéité du Christ. Que retenir de cette anecdote? Qu'on s'intéresse plus volontiers aux juifs quand il s'agit de comparer les privilèges communautaristes que lorsqu'il s'agit de parler de culture ou de religion. Il existe en France, outre un certain anti-sémitisme latent, une certaine propension à la communautarisation des juifs. Prenez un individu juif, faites-le défendre l’État d'Israël, et soudainement on parlera "des juifs". Citez Hannah Arendt qui critique la manière dont l'Etat d'Israël a mené le procès contre Adolf Eichmann, et là on ne parle pas "des juifs" mais de la philosophe. Curieux jeu de rôles.


J'aurais deux reproches à faire à l'invité étiqueté "dieudonniste". Premièrement, que son propos lors de sa première prise de parole dans l'émission conduit en fait bien curieusement à une contradiction. D'un côté il affirme la liberté d'expression comme condition sine qua non de la tenue d'un débat public. De l'autre, il affirme qu'en définitive ça ne servira pas à se mettre d'accord, et que chacun restera sur son opinion. Curieux relativisme : d'un côté il est urgent de débattre, de l'autre il est urgent que le débat ne mène à rien. On ne peut avoir raison ou tort, on ne peut mettre sa propre conviction à l'épreuve, il s'agit en définitive d'avoir le droit chacun de s'emmurer dans son coin en chérissant son propre discours envers et contre celui de l'autre. Je n'oserais pas affirmer que cette inconséquence est propre à la pensée de ce cher monsieur, qui a eu le courage de venir discuter dans un dispositif qui ne lui était clairement pas favorable. Néanmoins, il me semble que cette inconséquence est imputable à l'intégralité du propos dieudonniste. Non pas que les dieudonnistes pensent mal. Si j'étais méchant, je dirais qu'ils ne pensent pas. Mais ce n'est là que pure provocation (c'est de bonne guerre, les amis ^^). Non pas que l'absence de pensée soit due à une incapacité de leur part : plutôt que le sujet déchaîne beaucoup trop les passions pour que quiconque soit jamais allé au-delà de l'énonciation des thèses les plus simples, dans ce "débat" (sic). "Les sionistes ils sont méchants avec les palestiniens." "Les juifs ils sont vilains à tout pas respecter les droits de l'homme que eux-mêmes eh ben ils veulent qu'on respecte avec eux." "L'antisémitisme c'est même pas de l'anti-sionnisme d'abord, nananèreuh." J'ai encore fait récemment la douloureuse expérience de l'incapacité à penser quelque chose jusqu'au bout dans une conversation sur la question.


J'en viens donc à dire deux choses dans ce post. La première vous semblera peut-être bizarre, la seconde me semble un peu plus d'utilité publique.


Première idée. Il me semble plus qu'urgent de distinguer Dieudonné des dieudonnistes. Et curieusement, non pas pour incriminer le premier pour mieux préserver les seconds. C'est même tout l'inverse qui me semble important. Je trouve l'analyse de la carrière de Dieudonné proposée dans l'émission tout à fait convaincante. Il est peu probable que Dieudonné se soit politisé tout seul, de lui-même. Et son accès à la politisation a eu lieu dans la douleur et le ressentiment. Est-ce que ça légitime son propos? Absolument pas. Sa cause ressemble à la révolte de l'ado qui veut pouvoir mettre les pieds sur la table. Ce qu'il peut dire sur le sionisme est finalement amusant, parce que vide : je le regarde parler, et j'attends une démonstration tarabiscotée et emplie de raccourcis comme Soral sait si bien les faire. Et en fait, tout ce que je vois, ce sont des affirmations creuses, où le mot de sionisme n'a tout simplement plus aucun sens. Il s'est évaporé, rendu immatériel, devient le délire peu créatif d'une âme en peine. Dieudonné est-il coupable de dire des âneries? Oui, mais quel besoin de chercher à le censurer? Faites-le discuter à côté d'authentiques intellectuels et la faiblesse de son propos apparaîtra toute seule. Au moins a-t-il le courage de dire des bêtises devant tout le monde et d'essayer de les défendre tout seul. Le courage s'accompagne également de la honte. Je trouve au contraire la démarche des dieudonnistes plus infamante. Eux ne défendent rien, si ce n'est le droit à la parole. Mais un droit à la parole qui n'est pas droit à la discussion. Un droit à la parole qui est droit de répéter la même idée inlassablement tel un disque rayé. Un droit à une parole qui ne s'explore pas, ne s'approfondit pas, mais se répète. Dieudonné est inoffensif parce que le propos de ses spectacles est sans surprise : on le voit toujours venir des kilomètres à l'avance. Les dieudonnistes sont pénibles parce qu'ils veulent nous convaincre à grands cris (faute d'avoir de grands arguments) qu'il s'agit-là d'une révolution, d'une avancée phénoménale ou encore d'une subversion courageuse et pleine d'esprit. Mais ce n'est qu'une vieille rengaine qui n'en finit pas de se répéter, et ce n'est pas courage mais bien folie que de se fermer à tous juste pour continuer d'avoir raison tout seul. Dieudonné doit vivre avec son image. Les dieudonnistes n'ont qu'à s'en gargariser. Ils confondent contestation politique et snobisme. Car quel courage, quel grand esprit faut-il avoir pour dénoncer les vilains impôts trop élevés, la vilaine justice arrogante, l'omniprésence de la bêtise humaine ou encore le fait que la violence ça fait mal... Quelle révolution que ces spectacles! Si Dieudonné est un génie, j'en connais plein d'autres dans le bistrot du coin.


Deuxième idée. Sur la question de l'antisémitisme, le cœur du problème est la distinction entre antisémitisme et anti-sionisme. Certains idéologues ont pu affirmer que tout antisionisme est un antisémitisme, et inversement. Bêtise à laquelle n'importe qui peut répondre en affirmant que les deux choses ne ramènent pas à la même réalité. Dieudonné comme tant d'autres viennent réciter une petite leçon de français. Cependant, faute de leçon d'histoire, la distinction finit par réaliser la prophétie des idéologues : on essayera de faire passer de l'authentique antisémitisme derrière l'antisionisme. Car en définitive, qu'est-ce que le sionisme? N'importe quel imbécile saura vous dire qu'il s'agit d'un courant politique qui défend la nécessité de la création et de la conservation d'un État juif, si possible en Palestine. Ce que moins de gens penseront à souligner, c'est le paradoxe fondamental du propos sioniste : défendre une doctrine politique au nom d'écrits religieux, et inversement des écrits religieux au nom d'une doctrine politique. Car il s'agit déjà d'un grand débat théologique que de savoir si la terre promise doit effectivement revenir aux mains des fidèles : il n'existe pas de consensus à l'heure actuelle. A l'inverse, l'origine du discours proprement politique, et non plus théologique, du sionisme se fonde sur la théorisation des États-nations au tournant du XVIIIe et du XIXe siècle. Hegel, par exemple, considérera que le droit contribue à élaborer, en dernière instance, une réalité morale. L'ensemble politique que l'Etat achève de constituer lie les individus entre eux, et fait vivre des valeurs communes. Une fois postulée cette fonction de solidarité morale, de nombreux débats vont se poser autour de la légitimité de la présence des communautés juives, notamment en Europe centrale. Nombreux sont les auteurs qui vont devoir se dépatouiller avec cette question. Elle devient l'occasion rêvée pour les antisémites de déverser leur haine. Elle sera, très étrangement, l'argument rêvé pour faire valoir la nécessité de la création d'un État juif. "Puisque personne ne veut des juifs, laissez-nous créer un État" Le principe a l'air simple. Mais son application l'est nettement moins : quelle forme devrait-il avoir? Qui aura le droit de l'intégrer? Où donc l'installer? Il n'y a jamais eu d'unanimité sur ces questions parmi les intellectuels juifs.


En ce sens, parler du sionisme comme d'un courant uniforme, univoque, pleinement réalisé dans l'existence d'Israël aujourd'hui, c'est à la fois très mal connaître l'histoire politique mondiale, et envisager une sorte de communauté juive internationale tirant les ficelles du monde en vue d'intérêts mystérieux et incompréhensibles. L'année dernière est sorti dans les salles françaises le film Hannah Arendt, que je vous recommande chaudement. Au sortir d'un débat sans issue concernant Dieudonné, je ne saurais trop vous inciter à réfléchir à cette trajectoire si particulière de la jeune intellectuelle juive qui intégrera très volontiers un courant sioniste lors de ses études. La même personne, désormais femme mûre, refusera de voir dans Adolf Eichmann un monstre, réprouvera la stratégie de légitimation auprès de la communauté internationale qu'emploiera Ben Gurion, et surtout adoptera une attitude critique vis-à-vis du rôle des dirigeants juifs dans organisation de la solution finale. Le jour où je trouverai chez Dieudonné un propos aussi nuancé, tenant compte des sensibilités aussi bien que des difficultés intellectuelles d'un problème aussi complexe, je serai prêt à considérer son propos comme digne d'intérêt. Et c'est valable pour la quasi totalité des imbéciles que j'entends brailler autour de ces questions.



En attendant (Godot?), puisque l'absurde débat n'a pas suffisamment répété les mêmes arguments, dans le même ordre, avec la même confusion, je n'aurai personnellement de cesse de m'abriter, si possible sous un livre. Quitte à jouer les intellectuels planqués et absolument pas au fait de leur époque, je pense qu'il me faut m'installer le plus confortablement possible dans ce rôle.
Pour l'instant, l'émission la plus carrée, c'est celle de Mermet.
Un petit texte que j'ai écrit sur Dieudonné et la (dé)sacralisation de la Shoah, parce que je pense qu'une partie du débat est ici, et qu'à ce titre Dieudonné est plus un révélateur, un symptôme, certes excessif et provocateur, d'une évolution plus large de la société : l'émancipation du culte mémoriel sacralisé, unique, et quasi religieux de la Shoah, j'ajoute, culte somme toute raciste (si vous ne comprenez pas pleinement ce mot, remplacez par ethnocentré). Je le poste car je vois que Schneidermann dans son papier du 12/01 dans Libé a commencé à toucher du doigt le sujet...

http://malpensance.wordpress.com/2014/01/15/dieudonne-et-la-desacralisation-de-la-shoah/
Je trouve un peu étrange le titre de votre émission !
C'est juste une phrase d'André Déchot vers la fin, et elle ne me semble pas vraiment résumer la teneur du débat. Nicolas, le seul contradicteur sur le plateau, même s'il s'en tire plutôt bien eu égard à son âge et à son inexpérience des dispositifs médiatiques, n'a pas toutes les armes pour se défendre. Finalement, la meilleure défense de Dieudonné vient paradoxalement de Daniel lui même, quand il admet que Dieudonné, dans sa grande folie transgressive, le fait rire ! Et de Didier Porte, qui reconnait avoir pêché par naïveté en pensant que la Licra n'attaquerait pas Desproges aujourd'hui.
Imaginons un seul instant Desproges pris dans les rouages infernaux de la procédure, et de l'excommunication pour antisémitisme. Il y aurait bien peu de monde pour le défendre !! Il se serait peut être braqué... ou alors, il aurait fait son mea culpa, pour pouvoir rester dans le monde des médias.
Personne ne peut jouer les Madame Soleil, mais il est probable qu'il ne se serait pas rapproché d'Alain Soral, et plus d'Etienne Chouard, de Jean Bricmont. Eux aussi excommuniés...
Que feront tous les élus de dieu quand tous les dieudonné, dieudonnistes, rieurs, comiques, tragiques, Roméos, Juliettes, goyotes, non-juifs, ennemis, exclus et impayeurs d’amendes et d’impôts auront été génocidés ?

Devant qui se pavaneront-ils ? Qui baiseront-ils in fine ?

Se sont-ils posée la question ne serait-ce qu’une fois ? Ou serait-ce trop leur demander ?

Pouvons-nous avoir les preuves de cette première élection pour simples vérifications citoyennes ?

Que d’ambiguïtés ! Que d’ambivalences ! Que d’hypocrisies ! Que de bestialités ! Que de bassesses ! Que d’idioties ! Que de ratatouilles !

Qui sémite le vent antisémite la tempête.
j'hallucine quand même beaucoup...

Certe Dieudo n'est pas rose bonbon et comme on le dit souvent on aime savoir la vrai nature d'une personne quand il fait ce genre de blague...

Mais parce qu'il y a un gros mais ! et ce mec de la licra qui voudrai interdir desproges franchement... déjà guillon viré, il reste plus personne que des être remplacable à rigoler des caddies dans les supermarchés... vraiment pas intéressant comme humour

Et putain '(je prend le droit de jurer ) je connais pas un putain d'antisemite et pourtant j'ai vécu des années à la campagnes et des années en villes donc pour voir les deux populations c'est plutot les arabes et les noirs qui en prennent pleins la gueule !

exemple de blague :
qu'est-ce qu'un bon arabe ?
réponse : un arabe mort

J'entends ce genre de blague depuis petit ça fait rire les racistes, je ne dit pas que l'antisémitisme n'éxiste pas attention mais franchement il n'est plus à la mode comme l'est les arabes et les noirs. Des racistes j'en ai vu à la pelle, jeune moins jeune femme homme toute catégories sociales différentes, et franchement j'ai jamais connu un mec ou une femme me sortir autant de haine sur les juifs que sur les arabes ou noir voir chinois.

Alors certe ma vie n'est pas un reflet total de la réalité mais quand même voir ce mec de la licra me fait franchement monter le piston au plus haut !

Qu'on touche à un génie comme desproges que ce mec parle de repli communautaire à gerber de gerber l'interview de dieudo à gerber aussi, cette polémique à gerber, de voir autant de gens contre et que les seuls personnes pour dieudo sont soit des débiles profonds soit des gens normaux à qui on laisse pas finir une phrase (exemple l'émission de tadei).

Horrible tout ceci j'ai bien honte pour tout ces gens qui ont une parole dans les médias, déjà ils ont pas mes faveurs mais là c'est vraiment pas déontologique c'est limite de la manipulation de masse. Dieudo fait le con ok, mais de là à faire tout ce ramdam...
Jusqu'où iront les révisionnistes?
Après le salopard crypto-communiste Henri Guillmenin (qui se décrit comme chrétien pour endormir notre vigilance), qui n'a eu de cesse de salir les grandes figures de notre histoire nationale (Napoléon, Alfred de Vigny, Talleyrand) voici qu'à présent l'ordure crypto-terroriste Oliver Stone entreprend de réécrire l'histoire de l'Amérique.
Ceux qui ne pensent ne pas supporter la lecture de cet article de propagande de Télérama (les quelques critiques qu'ils contient sont évidemment un leurre) pourront se contenter de visionner la vidéo.
Un peu d'information

Le rire est aussi l’arme des puissants. Dieudonné défenseur des intérêts français en Afrique

http://le-blog-sam-la-touch.over-blog.com/2014/01/le-rire-est-aussi-l%E2%80%99arme-des-puissants.-dieudonn%C3%A9-d%C3%A9fenseur-des-int%C3%A9r%C3%AAts-fran%C3%A7ais-en-afrique.html
ANTISEMITE,rien que d'entendre ce mot a longueur d'antennes,des des heures et des heures sur bfm/itv/lci/tf1/f2/f3/f4/f5/rmc/rtlect ect ect,me donne simplement la nausée(comme trop,mais beaucoup trop de chocolat).Trop de valls,trop de dieudonné,trop de juge,trop de JOURNALISTE,trop de licra,crif,fdj,ps,pc,fn,pc,sosracisme,sosfantome,trop de colere,de haine,deverssé sur nos ondes pendants des jours,nous vivons dans un lieu de cocagne tous ensemble,et profitont en bien de notre FRANCE.
Je m'attendais à un débat un peu différent de ce que j'avais déjà pu entendre à ce sujet dans d'autres médias et j'avoue que je suis resté un peu sur ma faim.

Cette affaire, hautement médiatique mérite effectivement d'être analysée avec du recul et différents points de vue mais je regrette un peu l'orientation manichéenne du débat. On a d'un côté un fidèle défenseur de Dieudonné et de sa sphère (Soral, Faurisson...) et de l'autre des détracteurs convaincus (à l'exception d'une concession faite sur la nécessité ou non d'interdire ses spectacles).

Nicolas De Neef ne semble être présent sur le plateau que pour déballer un discours caricatural, pré-conçu et facilement démontable.
Pierre Kanuty, quant à lui, se pose en défenseur invétéré de la la LICRA et refuse catégoriquement d'aborder le sujet du sionisme.

Il est donc difficile dans ces conditions de développer un débat nuancé et approfondi sur les problèmes politiques, sociaux et médiatiques soulevés par ce sujet.

J'espérais une ouverture un peu différente et ouverte, mais malheureusement ce débat reste superficel.
Même causeur est plus honnête que vous sur ce sujet :

http://www.causeur.fr/dieudonne-dans-les-clous,25812 :

Elisabeth Levy :

"Autant l’avouer, je me suis plutôt amusée. J’espère que ce n’est pas trop grave. De toute façon, impossible de le cacher. Dans le public entassé au théâtre de la Main d’or pour la première représentation post-interdiction du nouveau spectacle de Dieudonné, beaucoup guettaient attentivement mes réactions – sans agressivité d’ailleurs. Comme si un éclat de rire de ma modeste personne valait brevet de cacherout idéologique. Je crains qu’ils surestiment l’étendue de mon magistère, mais pour une fois qu’on m’interroge comme si j’étais une autorité morale, je ne vais pas me défiler. Puisqu’on insiste, je veux bien donner mon avis. Qui est aussi celui de Paulina Dalmayer et de Guillaume Erner, mes complices pour cette soirée, je ne dis pas ça pour les mouiller bien sûr, mais par souci d’exactitude. Et puis six oreilles valent mieux qu’une, enfin deux.

Je ferais bien durer le suspense en narrant par le menu le sketch où deux mariés pour tous se voient proposer toutes sortes d’enfants (tous âges et tous usages) par un maquignon africain qui conclut en leur disant : « Ici, on n’est pas homophobes, non pas du tout, on est homovores ! » C’est trash et réjouissant, sans fiel ni ressentiment. Je sais, ce n’est pas ça qui vous intéresse. Sur ce spectacle, tout le monde a une seule question en tête. Vous et moi. Les spectateurs. Les flics qui ont sans doute assisté à la représentation (ou alors, la République est mal tenue). Les amis à qui j’ai parlé plus tard. Sans oublier les confrères qui avaient fait le pied de grue dans l’impasse. Alors, antisémite ou pas ? Oui, non, modérément, peut-être ? Eh bien, ça a l’air facile comme ça, de savoir si un type est antisémite ou dit des trucs antisémites, mais on n’a pas d’instrument de mesure. Et quand il faut répondre en trois secondes, ça intimide. « Alors, il l’est ou pas ?», interroge une consœur. « Euh…plutôt non… », hasarde l’un de nous. « Plutôt non ? Et vous le croyez ? » Comme quoi le journalisme, ça peut être amusant. Celle-là, c’était une blague juive.
Bien sûr, Dieudonné joue avec la limite en tournant autour du sujet dont il ne parlera plus sur le mode du gamin qui tourne autour du pot de confiture. Il en remet une petite louche sur Patrick Cohen, « neurologue l’après-midi » – il avait parlé de son cerveau malade. Il frôle la limite quand il campe le patron de la Licra, Alain Jakubowicz, exhortant les spectateurs à quitter le théâtre et rappelant au comique qu’il est sous « étroite surveillance ». Moi aussi je me paierais volontiers la tête d’un adversaire qui se féliciterait de me placer sous étroite surveillance. Même s’il était goy. Ce serait une victoire paradoxale de l’antisémitisme qu’on n’ait plus le droit de se moquer de juifs. On a eu raison de rappeler à Dieudonné et à ses fans qu’il y a une limite, il ne faudrait pas qu’on en profite pour la déplacer en interdisant tout propos susceptible de choquer.

Le couplet sur les sociologues et les journalistes étudiant le dieudonniste et concluant qu’il est fou et même nazi est assez réjouissant. Mais j’ai eu beau tendre l’oreille, humer l’ambiance, traquer le double-sens, je n’ai pas senti de haine derrière les rires, plutôt le besoin de se laver de l’infâmant soupçon. Quand il dit « je ne suis pas antisémite », le comique abandonne le ton farce. Tous les spectateurs qui sont venus nous voir voulaient vraiment nous convaincre qu’ils ne le sont pas. Ce qu’ils aiment, c’est la provocation, la transgression maximale. Le mec qui ne cède pas. « Dieudonné, c’est le Django de Tarantino, le nègre qui se bat, l’insoumis », confie Chloé, vendeuse, la jolie trentaine, inconditionnelle depuis l’époque Semoun. Certes, nous n’avons pas sondé les reins et les cœurs, ni scanné les cerveaux. Nous n’avons pas réalisé une étude statistique. Mais, pour ceux avec qui nous avons parlé, s’ils sont antisémites, ils sont très forts car on n’a vraiment pas l’impression que c’est leur came. « On n’est pas antisémites, soupire Dieudonné sur la scène. On n’a pas le temps ». Ça tombe bien parce nous, on n’a pas le temps de compter les antisémites.
Pour discutable qu’elle soit sur le principe, la sanction a peut-être fait l’effet d’une douche froide – ça dégrise. Tant mieux parce que depuis dix ans, entre les blagues pourries sur les chambres à gaz, les génuflexions devant Ahmadinejad et l’obsession du pouvoir sioniste, on avait de sérieux doutes, pour être aimable, sur leur champion – et du coup, un peu sur eux aussi. Ils ne sont pas antisémites, disent-ils. Fort bien mais, antisémites ou pas, qu’ils me permettent de leur dire qu’ils pensent souvent des conneries et croient souvent des âneries.

Que leur connaissance de l’histoire et de la politique moyen-orientale est pour le moins sommaire. Que les caricatures du Prophète et les horreurs sur la Shoah ce n’est pas pareil. Que leur ritournelle obsessionnelle du « deux poids-deux mesures » ne tient pas la route devant les faits. S’ils peuvent entendre ça et quelques autres choses encore, ça veut dire qu’on peut s’engueuler, ça veut dire qu’on vit dans le même monde. Et je n’ai pas perdu ma soirée."

Vous êtes à la ramasse Asi...

L'affaire Dieudonné, un sac de noeuds politique, philosophique et historique dont débat la France entière. Dieudonné est-il un humoriste, un politique, un homme d'affaires, un agent iranien ? Ses spectateurs sont-ils des antisémites forcenés, des citoyens qui veulent s'amuser, ou des cerveaux vides? Et d'abord, qu'est-ce que la quenelle? Un bras d'honneur, un salut nazi inversé ?... > Lire l'intégralité du texte


Pour une fois, Je suis d'ac.
Un stagiaire contre plusieurs journalistes pour un débat... ça fait un peu lâche et hypocrite non ???

On démarre le débat en prenant sans même remettre en cause le fait que Dieudonné soit antisémite...

Soral était prophète lorsqu'il annonçait que seuls des stagiaires et des étudiants pourraient être présents lors de débats contre lui ou Dieudonné.

Je pensais Arrêt sur image moins vendu, bien déçue.
Pour nourrir le débat :

http://www.femmesdechambre.be/dieudonne-je-veux-aller-en-prison/
La fin avérée du paiement des allocations familiales par le patronat et demain la sécurité sociale : mise en place par la gauche dite nationale socialiste, Hollande étant le patron prouve que la gauche peut encore trahir les mandats qu'elle a reçue du peuple.

Et le MEDEF se réjouie de signal fort donné par une gôche vide de sens et au final bien dans l'air du temps en effet...Qu'en pense nos valeureux gauchistes du forum fer et cies ?

Ont ils quelque chose à dire la dessus ou alors ont ils les moyens de parler d'autre choses.
Vous avez essayé de faire ce débat, de discuter avec un pro dieudonniste et de mettre en lumière le relativisme dont il fait preuve...
Tous les jours j'essaye d'avoir ce débat avec des jeunes et je fais vraiment mon possible pour ne pas m'ennerver parce que les prodieudonnistes sont toujours dans le deux poids deux mesure: ils justifient constament l'antisémitisme, ils passent de la négation de cela à la justification...
La réthorique des conspirationistes pourrit le cerveau...
La pauvreté intelectuelle, ça fait mal quand même. Enfin Merci Didier Porte. A un moment faut arrêter de parler pour ne rien dire.
J'ai une idée pour @SI pour être sûrs qu'on aura toujours suffisamment d'abonnés pour faire vivre correctement le site.
Faire intervenir quelqu'un de n'importe quelle secte, politique, religieuse, d'opinion, et j'en oublie.

Vous aurez alors un flood d'abonnements de membres de cette secte. Les sectes pensent en effet que lorsqu'un groupe d'intervenants donnent les mêmes idées sur les forums, cela fait opinion générale qui vont influencer les forumeurs, tant leurs idées sont justes et évidentes.

Donc ramassez le pognon et basta. De toutes façons, comme ils sont incapables d'argumenter normalement, ils ne reviendront pas.

Donc, une fois par mois, faites une émission "alimentaire". Janvier Dieudonné, février DSK, mars les Tirthankaras, avril les Chevaliers du lotus d'or, mai les évangélistes, juin les Reopen9/11, etc....

:-) :-) :-) :-)
A propos de l'émission opposant COHEN/TADDEI

@Mr PATELLA dit: """Un invité de radio (ou télé) qui vient, qui s'assied, qui dit bonjour, et puis qui pense; je ne pense pas que cela soit très télégénique. Donc il me semble que le terme "penser" (dans un contexte de débat sur le rôle des médias) est à prendre au sens large.
Explication un peu brève et légère. Monsieur Cohen, dont vous vous faîte l'avocat ici a donc dit "pense" alors qu'il voulait dire "exprime sa penser". Pour le coup, il aurait pu tout aussi bien dire : on a pas le droit d'exprimer sa pensée (sous entendu si elle est illégale), Monsieur Cohen, qui compte environ 2 millions d'auditeurs chaque matin sur FI le dit deux fois avec suffisamment de force pour que l'on ne croit pas un seul instant à votre explication.
Cette phrase "non on ne peut pas penser ce qu'on veut!" est un cri contre le relativisme médiocre qui nous entoure et qui s'est manifesté sur le plateau en la personne de la présentatrice (qui, à ce stade du débat, me semblait déjà dépassée et en mode "j'aime / j'aime pas" depuis un quart d'heure...).
Voilà donc votre argument central: si je peux me permettre de traduire, "le peuple est trop c..., il faut lui expliquer d'une certaine façon", Patrick Cohen s'est donc mis, selon vous, à la hauteur du "relativisme médiocre", Vous écorcher au passage Alessandra Sublet, je ne sais pas si vous lui accorderiez un droit de réponse tant votre critique me parait péremptoire, elle doit être un peu "c..." elle aussi. Vous ne pensez pas que votre propos sous entend que nous sommes ainsi des billes, incapables d'avoir une opinion propre ? Je ne peux que vous mettre en garde contre ce genre de pensée dont d'aucun pourrait dire qu'elle traduit une domination idéologique. Qui décide à notre place ? Je trouve bien suspecte votre propension à parvenir à une telle conclusion

....... Avant, cela posait peu de problèmes, que des sombres blaireaux pensent au fond d'eux mêmes que les Juifs avaient les doigts crochus sans oser en parler en public, de peur que les gens connaissent leur degré de médiocrité.....
Cher Monsieur, vous remarquerez que mon proposconcernait la liberté de penser en général. Et qu'ici, il n'y a que vous qui ramenez les choses à un caractère conoté anti sémite. Votre argumentaire voulant dénoncer ce que vous appeler "certains messages caractéristiques de ce forum", vous parvenez exactement au contraire, c'est à dire que vous donnez raison à ceux qui pensent le système dévoyé à des minorités (communautaires et/ou communautaristes) de décideurs.

Merci
Elisabeth Levy, ça passe mieux à l'écrit qu'à l'oral : http://www.causeur.fr/dieudonne-dans-les-clous,25812
On peut ne pas aimer le style hystérique de la dame quand elle parle à la tv, mais il faut lui reconnaitre un certains courage et une honnêteté intellectuelle.


Par contre, dans le genre haineux, voici papy gateux : http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/15378652
J'espère que Manuel Valls aura la même intransigeance envers cet esprit malade qu'envers Dieudonné.


Et pour le plaisir, une belle auto quenelle de JF Khan dans le pseudo débat de Taddéi vendredi soir : http://www.youtube.com/watch?v=RxhE62xxqWg
Celle là, elle est vraiment priceless !!!
Vous pensez ce que vous voulez "Bacam" et vous le dites.Mais êtes vous certain de détenir vérité entre vos mains ?Je ne le pense pas !
Un seul mot vous permet d’asseoir votre "petite argumentation" le mot "haine" de par la loi etc... etc . Les lois vous le savez aussi bien que moi
pour grande partie d'entres elles sont faites pour et par les lobbys, alors ne soyez pas aussi aveugle que vous l'êtes c'est un peu facile .

A bon entendeur, vous semblez par ailleurs manqué d'expérience de de suffisamment de maturité ...

"Manifestement non. Et la liberté d'expression ne recouvre pas un droit quelconque à tenir des propos particuliers, en effet interdits par la loi. Je pense qu'il faut être attentifs à ce que de telles lois ne soient pas rédigées sous la dictée de "lobbys", et de ne pas criminaliser progressivement la société."
14/01/14 - 08h34 (à mon horloge) sur France Inter,
Patrick Cohen parle d’Anne Sinclair !
Qui à part un Patrick Cohen peut parler d’une Anne Sinclair ?

Quand ils auront fini de se faire remarquer en forniquant entre eux de manières stériles on pourra peut-être y voir plus clair, de façon moins pornographique.

Les antisémites sont d'abord et avant tout les sémites.

Quand on se fait remarquer avant de se plaindre et jouer les martyrs devant n’importe quel mur de n’importe quelle lamentation, mouchoirs secs dans les deux mains, il ne faut pas s’étonner d’être remarqués.

Quand ils auront fini de couver l’œuf du serpent je regarderai avec mes lunettes noirs ce nouveau spectacle même si je l’ai déjà vu, mais sans pleurer cette fois-là.

Dieudonné veut tout simplement dire que sa vision est parfaite. Il n’a pas besoin de lunettes lui. Il voit ce qu’on lui donne à voir. Il arrive à voir non seulement les lignes mais même entre les lignes. Il est brillamment clairvoyant. Donc interdit de médias et d’expressions.

Je lui conseillerais, en attendant, de se convertir à la cynique comédie, s’il veut avoir un minimum de chance de survivre dans les oubliettes françaises, quelque part dans le château de Versailles.
Les fascistes, c'est ceux qui interdisent, qui cautionnent la censure, qui jugent où se trouvent le bien et le mal, qui insultent de "têtes vides" ceux qui écoutent et rient avec Dieudonné ... Je suis scandalisée par votre emission, vous vous affichez comme "juge et partie". Mr Porte ... où est votre engagement politique ? Qui défendez vous réellement ... il semblerait que ce soit bien le pouvoir en place .... Je n'y comprend plus rien ... La France marche sur la tête, vous ne retenez RIEN de l'argumentation de Dieudonné, pour vous, tout semble n'être qu'imposture ... En êtes vous vraiment si sûr ... Rien n'est jamais tout blanc, où tout noir, et c'est malheureusement ce que vous voulez faire croire, où est votre objectivité ? la défense des libertés ... tout cela est à vomir .....
J'ai été agréablement surpris de ce débat, civilisé et de haut niveau. Il y a des moments fascinants où l'assemblée à du mal à comprendre Nicolas de Neef alors qu'il dit des choses très simples (un exemple assez net sur la sortie finale partenaliste de Daniel qui a en fait oublié ce à quoi Nicolas faisait référence qui avait pourtant été dit peu avant. Le summum sur le tronçonnage de monument à l'Holodomor: alors que le parallèle est frontal avec le geste de Soral, l'assemblée présente une résistance surréaliste aux faits pourtant clairs qu'il expose. J'interprète ça comme un de ces moments où la dissonance cognitive se voit à l'oeil nu.

L'idée de l'éduquer est mal engagée en tous cas: on n'éduque pas quelqu'un de plus vif et de mieux informé que soi. Pierre Kanuty est très bon celà dit, j'ai eu beaucoup d'intérêt à l'entendre. Félicitation à tous les participants et à @si qui prouvent qu'il était possible de faire un débat remarquablement civilisé et sans (trop) de condescendance sur le sujet.
Acte 6, le clown se prend pour le peuple... La gêne est palpable...
Bonjour,

Même avis que Vincent......
J'aimerai que quelqu'un m'explique la phrase de Cohen dans le dialogue qui l'oppose à Taddei:

http://www.arretsurimages.net/articles/2013-03-13/Ramadan-Dieudonne-Soral-peuvent-ils-etre-invites-sur-le-service-public-id5687

''.........Alessandra Sublet: On a quand même le droit de penser ce qu'on veut Patrick ?
Réponse de Cohen: NON, on a le droit de penser ce qu'on veut dans les limites de la loi .....!!'
Perso, je pensais que la loi pouvait m'interdire de dire, de faire, mais pas de penser....

Car ASI n'a pas cru bon de relever cette réponse dans son résumé: http://www.arretsurimages.net/articles/2013-03-13/Ramadan-Dieudonne-Soral-peuvent-ils-etre-invites-sur-le-service-public-id5687

Je trouve personnellement cette réponse de Cohen surréaliste...... Est-elle partagée par la classe dirigente ? Merci à ASI de poser la question

Roland
Bonjour,

quelques jours après avoir regardé l'émission, je voudrais dire ce que j'en pense.

Beaucoup de mal !!

Je trouve que le format de l'émission était assez mauvais. La plupart des invités étaient assez crispés. La plupart des interventions tournaient autour de "Dieudonné bien", "Dieudonné pas bien" !

Je n'ai également pas aimé la présence de Didier Porte : je pense qu'il aurait été mieux qu'il parte après son intervention (personnellement, ça fait plusieurs mois que je ne rigole plus à aucune intervention qu'il peut faire au début des émissions).

De plus, alors qu'habituellement je trouve les interventions de Laure plutôt pertinentes, je trouve que ses réactions dans l'émission furent pour la plupart... "hystériques" (j'aime bien ce mot : ça me permettra de me faire traiter d'homophobe !). Faire des enquêtes sur la Nouvelle-Calédonie vous réussi plus que de regarder des vidéos de Dieudonné...

Je m'attendais vraiment à autre chose de la part d'ASI. A vrai dire, quand j'ai vu qu'il y avait une émission d'ASI sur "l'affaire" Dieudonné, je me suis dit "chouette, on va enfin prendre un peu de recul" !!

Kedal ! Nada !!

On a plongé dès le début la tête dans la fosse à purin, et elle n'en est jamais sortie. A vrai dire, j'étais certes content de voir une émission d'ASI sur le sujet, mais dès le début j'ai trouvé qu'elle venait trop tôt... en plein moment où ça cartonne dans tous les sens !! Ce n'est certes pas la meilleure façon de prendre de la distance !)

Je trouve qu'il n'y a que Daniel qui a parfois réussi à faire du moins mal...

Bref, une émission à oublier très vite ! Je vous souhaite à tous de vous reprendre car ce n'est pas pour voir cela que la plupart des personnes se sont abonnées à ASI je pense...

Bon courage pour la suite,


Vincent
vous auriez quand meme pu vous rendre compte que le "fan" de Dieudonné est un militant d'égalité et réconciliation...
Asi, vous restez une tres bonne émission mais etre un peu plus politique ca serait bien...
L'analyse de Jean Bricmont est bien plus éclairante:
http://www.agenceinfolibre.fr/quand-jean-bricmont-parle-de-dieudonne-sans-se-faire-couper-la-parole-csoj-taddei/
Pour détendre l’atmosphère si je puis dire . Il serait bon de faire un retour afin de résumer la diversité se tous les sketches de Dieudonné
essayez autant que possible de rester objectifs . Les uns les autres ensuite, seulement ensuite et après mures réflexions vous forgerez
un avis. Je ne vais pas être long trop de choses ont été dites ,dans un sens ou dans l'autre . Ne dit'on pas " que l'on doit tuer son chien
quand il a la rage " Le lynchage médiatique est à la mode à ce que je constate ces temps ci ? Méfiez vous tous autant que vous êtes
qu'un jour ici même dans notre beau pays nous ne puissions plus nous exprimer comme on l’entend. D'ailleurs c'est déjà le cas non ?
Tous mes vœux à l'équipe d'@rrêt sur image et aux adhérents (es) .
Sociétés secrètes (1/3)
Les masques des comploteurs
En direct lundi 13 janvier à 16h30 (50 min)
Rediffusé mercredi 22.01 à 16h30
Déjà diffusé samedi 04.01 à 20h50

Dans l'air du temps aussi , les complots : http://www.arte.tv/guide/fr/direct , en direct à cette heure-ci ,
Daniel, respect pour ta distance lors de ce débat, on est loin d'un Patrick Cohen.

Par contre, pas très sport de mettre un poids léger en face de 3 poids lourds (enfin moyen).

Didier, tu te sens vieillir ou quoi ? Je te sens crispé, plus royaliste que le roi.
L'humour c'est comme le foot, il arrive un moment où on n'est plus dans le coup.

Enfin merci au gars du PS, il nous a rappelé à quel point le Bounty (c'est lui qui utilise le terme) c'est vraiment écoeurant, ça fait longtemps que je n'en avais pas mangé.
On s'en souviendra aux élections

YH
Le forum est extrêmement long, donc désolé si, n'ayant pas pris le temps de tout lire, je répète des choses qui ont été déjà dites.

Je voudrais revenir sur la distinction entre le sketch de Desproges et ceux de Dieudonné, parce que j'ai cru voir des messages de gens qui réprimandaient Didier Porte en disant que "Desproges il a quand même plus de classe", c'est nul comme argument.

Je suis complètement d'accord avec Monsieur Porte sur tout, et même s'il était agressif, je pense qu'il a au moins contribué à clarifier un certain nombre de choses qui n'avaient pas besoin d'être rendues confuses comme le débat tendait à le faire (Dieudonné et ses sempiternelles saillies sur les Juifs, la Shoah et le complot sont bel et bien antisémites; le premier sketch sur Israël de Dieudonné, celui qui a tout lancé, n'était pas antisémite même s'il n'était pas bien fin ni très drôle; il n'y aurait aucune raison d'attaquer Desproges en justice pour son sketch (tout simplement parce que le sketch n'est pas antisémite); la censure c'est "mal", car antidémocratique, et en plus en l'occurrence, elle ne peut que servir la cause de Dieudonné (en lui donnant encore plus de "street cred" de martyr de la liberté d'expression) et desservir celle des humoristes et satiristes en général (en créant une jurisprudence sur laquelle pourraient s'appuyer le FN, Civitas, et bien d'autres...))

Je voudrais simplement essayer de clarifier pourquoi le sketch de Desproges et les morceaux choisis de Dieudonné ne sont pas comparables. J'espère pouvoir le faire un peu mieux que Monsieur Porte, pas parce que je serais meilleur que lui, mais parce que je le fais par écrit et en ayant eu le temps d'y penser.

Le sketch de Desproges se situe dans un registre bien particulier: il n'y a aucune attaque qui puisse être prise un tant soit peu au sérieux par qui que ce soit contre les Juifs. Il y a tout un tas de descriptions de la Seconde Guerre Mondiale parfaitement absurdes, qui ont une dimension subversive dans la mesure où elles désacralisent toute la mythologie de la Seconde Guerre Mondiale, et forme en somme une joyeuse parodie qui émascule la Bête immonde, et peut presque redonner un peu de baume au coeur, de peps, aux victimes en les invitant à en rire plutôt qu' à en pleurer. On est dans le même registre que Woody Allen qui, dans Zelig, se campe en Juif engagé dans les troupes nazies par ennui. Pour élargir au racisme en général, on est un peu dans le même registre que Coluche quand il disait "Je préfère être raciste parce qu'il y a beaucoup plus de racistes que d'étrangers en France" (même si l'ironie de Coluche dans l'exemple cité est sans doute beaucoup plus féroce, envers les racistes, que le sketch de Desproges ne l'est envers les nazis, qui, au moins à l'époque, n'avaient pas tellement besoin qu'on les attaque pour être clairement perçus commes des monstres).
Dans une moindre mesure, on est un peu dans le même registre que le film de Tarantino, Inglourious Basterds, même si celui-là est au fond bien plus à propos des films de guerre, des thrillers et des westerns italiens, et de la Nazisploitation, qu'à propos d'une période historique...
Dans le même genre, enfin, il y a bien sûr Rock Around the Bunker, l'"album nazi" de Serge Gainsbourg.
Mais quoi qu'il en soit, dans aucun de ces exemples, il n'y a de dispositif visant à insinuer subrepticement l'idée que les Juifs (ou, dans le cas de Coluche, les étrangers) sont des personnes qu'il convient de détester, de mépriser, etc.

Si on reprend l'exemple de Dieudonné cité par Monsieur Porte: "je n’ai pas à choisir entre les juifs et les nazis, je suis neutre dans cette affaire, j’étais pas né en 1900 machin, je suis né en 66 donc ce qui s’est passé ? Qui a provoqué qui ? Qui a volé qui ? pfff, bon j’ai ma petite idée".
"Je suis neutre entre les Juifs et les nazis", ça peut encore se situer dans le même registre, bon enfant, gentiment provocateur, suffisamment absurde et débile pour qu'on puisse y voir de l'ironie, qui a été décrit ci-dessus. (le "j'étais pas né en 1900 machin" est peut-être un peu plus gênant, parce qu'il véhicule l'idée que les horreurs de l'histoire on s'en fout, idée reprise par au moins un supporter politique de Dieudonné et d'Alain Soral au cours d'un débat... mais bon, on peut toujours encore à peu près laisser le bénéfice du doute à Dieudonné.) En revanche, juste après, Dieudonné dit bien "je ne sais pas qui a provoqué qui? qui a volé qui? j'ai ma petite idée", et là, il bascule, car là, il s'appuie sur le sempiternel cliché maurrassien du Juif riche, cupide et manipulateur qui gouverne le monde depuis Wall Street, qui s'accapare l'air de rien toutes les richesses des pays où il s'installe, pour suggérer que "les Juifs", entité monolithique, se comportaient en accord avec ce cliché, et que donc, telle la femme violée dans le discours du bon gros connard, les Juifs auraient "bien cherché" leur sort.

Donc, voilà, ce n'est pas que Desproges ait plus la classe (même si bon, c'est vrai), c'est simplement qu'on ne parle pas du tout du même registre d'humour, et l'un a clairement une visée d'offensive antisémite, l'autre absolument pas.

Il y a bien sûr, aussi, comme c'est rappelé sur le plateau, la question de qui parle et d'où il parle, idéologiquement. Desproges était un ennemi du Front National quand celui-ci était encore très ouvertement branché antisémitisme. Desproges signale, dans le sketch, qu'un certain nombre de choses qu'il dit sur le mariage intercommunautaire d'Anne Sinclair et DSK, il les dit avec l'accord d'Anne Sinclair qui est son amie. Etc. On ne peut pas dire que le Dieudonné judéo-complotiste et propagandiste islamiste qu'on redécouvre dans l'interview iranienne puisse aussi facilement prétendre être exempt de soupçon. Le passage sur sa "neutralité" vis-à-vis des Juifs et des nazis reste problématique quoi qu'il arrive, mais par exemple, à la limite, un truc tel que la chanson "Shoah nanas", si ça ne venait pas de quelqu'un qui passe son temps à propager l'idée d'un complot sioniste tel que décrit dans l'interview iranienne, ça passerait presque. C'est avant tout un jeu de mots débile. Ca choque à cause de la juxtaposition du trivial et de l'horreur, mais sans forcément qu'il y ait d'idéologie nauséabonde derrière, un peu comme une blague sur le cancer... Le problème, c'est que la chanson s'inscrit dans l'ensemble du dispositif de Dieudonné visant à propager l'idée que la Shoah est "un détail de l'histoire" (pour citer le parrain de sa fille).

Et si Monsieur Porte me lit: sachez que, des humoristes français vivants, vous êtes pour moi le meilleur des meilleurs, cher Monsieur.
Ouh... J'arrive tard et les commentaires sont trop longs. Je rate sûrement des interventions intéressantes et une flopée d'inepties (ça gave de se taper des messages personnels sans intérêt) mais j'abandonne. En revanche quelqu'un peut-il me dire quel était le livre que nous conseillait le pro-dieudonné?
Je trouve votre invité dieudonniste absolument ahurissant.
C'est une vraie anguille idéologique, Il juxtapose différentes pensées, les accumule comme des millefeuilles, les uns sur les autres.
Porte a raison de dire qu'ils n'ont aucune culture politique. C'est du pudding.
C'est impossible de discuter puisque de toutes façons, il n'y a aucune consistance, aucune accroche. Rien n'est vrai. Il peut de bonne foi se contredire d'une question sur l'autre.

Donc il ne peut y avoir de débat, puisque le débat suppose un avis ferme de chaque côté, une cohérence minimum des interlocuteurs.
Laure a été brillante, elle a trouvé le meilleur angle d'attaque.
Mais ça s'est enfoncé dans du brouillard de type ésotérique, malgré les efforts de DS.

Si bien que tout ce qui était dit était passionnant, y compris Nicolas de Neef, même si pour lui c'était justement ce qu'il ne disait pas qui était intéressant, mais en tant que spectatrice, je suis restée sur ma faim.

Le débat était enquiquinant du fait de ces vides, de ces mouvements d'anguille incessants.

Bon ! Je n'écoute pas Dieudonné, et ces morceaux choisis que vous nous avez présentés sont parlants. Et son évolution aussi. Pauvres de nous qui ne nous révoltons pas contre les sionistes... Et en écoutant Nicolas de Neef, on comprend pourquoi le mouvement autour de Dieudonné est à la fois fuyant et autoritaire. Comme si la seule façon qu'on avait trouvé de le circonscrire était par la force. Parce qu'il n'offre prise à rien.

Son insolvabilité fiscale et pécuniaire est à l'image de sa pensée, insaisissable.
Pour savoir si dieudonné est antisémite, il suffirait de lui demander si il pense qu'il y a une race Juive
13/01/14

L’image de ce ‘zoomsurimages’ est fort navrante.
Ce pauvre stagiaire, moins cher qu’un polonais, gratos pour les intimes, a ridiculisé la meute de vautours apeurés sortant leurs griffes vernies. On se croirait revenus au temps des arènes romaines.
Comme ce monsieur M’Bedos M’Bedos l’autre soir sur l’autre zoomzoom.
Si on m’avait dit qu’un jour ce seraient les humoristes qui dirigeraient le monde je n’y aurais pas cru ! Mais aujourd’hui je commence à avoir des doutes.
La triste réalité est que plus personne ne maitrise plus rien. Ils ont beau acheter des journaux, des chaines croyant mieux nous cadenasser, la vraie information est désormais dans la non-information. Les choses se passent ailleurs et autrement. Ils ont beau avoir des diplômes tout le tour du ventre en guise de gâchettes, achetés sur leboncoin, et même des colliers de perles luisantes comme récompenses amplement récompensées, ils ne pèsent pas lourd. Ce ne sont que des papiers …

Je suis étonnée qu’il n’y ait pas plus de dieudonnistes, étrangement absents sur le plateau de caviars avariés, quand on voit tout ce qu’on leur balance à la figure depuis qu’ils sont nés. La facture qu’on leur laisse généreusement est salement salée ! Je comprends qu’ils ne veuillent pas la payer. J’espère bien qu’ils ne la paieront pas, sinon on aurait tout raté.

Il faudrait avant tout avoir quelque chose à défendre avant de contre-attaquer. Tout s’effrite, tout s’effondre et on ose contre-attaquer ? Mais qu’y a-t-il derrière ces barricades que vous érigez ? Rien, absolument rien. Le vide absolu. Le néant. Des caisses trouées décoratives pour y piquer des feuilles mortes. Des dettes financières, des dettes historiques, des dettes, des dettes, des dettes …
Dis-moi ce que tu défends et je te dirais qui tu es.

Vous cherchez encore à faire mieux que le Vésuve sur la ville de Pompéi. Tout figer dans l’espace et le temps et les positions affligeantes des uns sans oublier les autres.

L’Histoire ne s’est pas arrêtée en 45. L’Histoire continue, on en a la preuve tous les jours de cette continuation sans fois ni lois. L’Histoire ne se conjugue pas au passé comme on a bien voulu nous le faire croire dans nos beaux livres d’histoire.

Un passé qui scotche les yeux, les bouches, les oreilles, les jambes, les bras, les libertés d’expressions, n’est plus un passé. C’est un hold-up. C’est de l’anti-présent, de l’anti-vie, de l’anti-avenir, de l’anti-raison-d’être.

Parents, orientez vos enfants vers le chemin du ‘Droit’, même s’il est sinueusement glissant et escarpé. Ces nouveaux bals de vampires, dévoreurs de perturbateurs de tous poils sauf les miens auxquels je tiens. Ces nouveaux tribunaux de la pensée unique bien polie, bien astiquée, bien mirrorée, dans leurs bétaillères toutes neuves. Y a plus que là qu’on recrute jusqu’au Conseil d’Etat, c’est dire l’inculture de l’état qui cherche Marianne désespérément par petites annonces de censures. Qui cherche avant tout à canaliser sous les égouts, dans une désorientation ubuesque, la colère montante qui monte, qui monte, qui monte …

Dans les années 30-40 ils n’ont rien vu venir disaient-ils. Personne n’y croyait.
Aujourd’hui, de toute évidence, on est plus intelligents et on voit tout venir ?
Mais alors pourquoi la mondialisation ?
Mais alors pourquoi les paradis fiscaux ?
Mais alors pourquoi le 11 septembre ?
Mais alors pourquoi la crise ?
Mais alors pourquoi Dieudonné ?
Mais alors pourquoi tant de faits d’hiver ?
Mais alors pourquoi ?

Tout ce que l’histoire de la tour infernale m’a appris, cours après cours, jours après jours, c’est que l’homme est de plus en plus féroce envers l’Homme.
Comme s’il restait encore ‘une’ place dans ‘un’ paradis.

J’ai compris aussi que je ne serais jamais du côté des salopards, quoiqu’ils disent, quoiqu’ils chantent. Est-ce de ma faute à moi si ce ne sont pas les mêmes qui crient ‘vincere’ à chaque fois ? Est-ce moi qui change ou eux qui se passent le flambeau rabougri ?

J’ai peur. J’ai peur de la peur. J’ai peur.
En 1968, la jeunesse a secoué le carcan des années gaulistes, maladroitement certainement, encadrée par les militants d'extrème gauche, dans l'ombre de mao et de lenine. "Les grilles de reflexion idéologiques, politiques et sociales" n'étaient pas nécessaires, il s'agissait de se faire entendre, de montrer qu'on existe, qu'on a le droit à l'avenir, à sortir de l'étouffement, on a suivi qui on a pu.
Désolé, mais ce jeune a clairement revendiqué son droit à sortir aussi de l'étouffement, maladroitement sans doute, encadré par les militants d'extrème droite cette fois, au passé si lourd également, hitler n'a rien à envier à staline ou mao.
"La population n'est pas prise dans une sorte de confusion entre des concepts". Nos enfants nous regardent simplement les spolier de leur avenir. Qui est au chomage, qui voit s'accumuler les richesses chez les plus de 50 ans, qui parle déjà de la retraite au passé tout en payant la nôtre? Il ne s'agit pas d'éduquer. Nos enfants sont "éduqués" et comprennent très bien ce qui se passe. Mais ils ne comprennent pas pourquoi on les sacrifie. Vous vous rappelez "génération sacrifiée" disaient les médias. Elles le sont toutes sacrifiées maintenant les unes après les autres, et curieusement l'expression a disparue du paysage médiatique. Dans les années 1970, un film subversif avait dressé un tableau sanglant de ce phénomène. "i cannibali". Les parents des classes aisées envoyaient les soldats tuer leurs propres enfants qui contestaient l'ordre établi et ne supportaient plus l'égoisme de leurs parents.
40 ans après, les jeunes se reconnaissent dans Dieudonné, à qui la faute? C'est bien ce que dit ce jeune: j'entends bien tous vos arguments raisonnables messieurs les experts de tout, mais je ne suis pas le seul à suivre Dieudonné. Alors, finalement le choix de Daniel Schneiderman est très bon. Il n'a pas choisi un vieil expert du nazisme, ou de l'antisionnisme/sémitisme qui aurait argumenté.
Mais il a laissé venir ce jeune très calme, à l'inculture sidérale, n'est ce pas, mais qui balaye tout en deux arguments. 1- Je veux un avenir que vous l'establishement vous me refusez. 2 - Je rejoins derrière Dieudonné ceux qui contestent le système. Et si au passage, je suis récupéré pour dire une haine des juifs, on verra plus tard, la shoah c'est du passé.
Et comme dit le forum, Dieudonné surfe là-dessus pour s'enrichir. Peut-être pense t il qu'il n'y a pas de risque que çà dégénère, que la mondialisation et le réchauffement climatique vont départager tout le monde, que ces jeunes ont besoin d'espoir...
Je ne peux m'empécher de rapprocher le débat de l'émission, de la cote de notre président et de son gouvernement. Dès qu'ils agissent, ils ont toute la société contre eux. Finalement c'était pas mal, l'anesthésie avec Sarkozy, qui reporte la charge sur les générations futures.
Aucun avantage acquis ne doit être touché, les réformes ne sont pas les bonnes, les emplois aidés ne sont pas la bonne solution, l'aide aux patrons n'est pas la bonne solution, la répression de la délinquance est liberticide, la transition énergétique c'est pas pour nous, l'accès au logement oui mais sans toucher au parc actuel, une meilleure efficacité de l'enseignement oui mais touche pas à mes horaires...
La discussion sur l'antisémitisme autour de Dieudonné ignore l'amertume de nos enfants. La recherche frénétique du SuperPrésident est plus urgente que les efforts à faire tout de suite pour préparer l'avenir.
Finalement, une petite émission sur la fracture générationnelle?
... a du mal avec cinq professionnels des plateaux.
Néanmoins, il ne s'en sort pas si mal malgré la bienveillante condescendance de Schneidermann, Porte et Kanuty.
Un peu trop dans le consensus mou, l'équipe d'ASI sur ce coup là.
Je me demande si vous ne vous êtes pas laissés emporter par le discours environnant qui veut que Dieudonné soit la bête immonde.
Pourtant Porte a avancé une explication intéressante de l'évolution de Dieudo en 2003, disant qu'il avait sous estimé la force de réaction des organisations juives qui vont parvenir à rallier contre lui tout l'espace médiatique.
Chose que dénonce en permanence Dieudonné finalement...
Donc, peut-être n'a-t-il pas si tort que ça malgré ses excès manifestes.

J'ai pas trop apprécié non plus le ton : Petit Nicolas, t'es jeune et tu ne connais rien à l'Histoire, nous on va t'expliquer la chronologie des faits et son importance.
(J'suis pas un djeun, moi, j'ai 60 ans...)
Et d'ailleurs, il a bien répondu à Kanuty à ce sujet.
Franchement ASI je trouve que vous n'avez pas trop bien assuré sur cette émission.
Trop de pression peut-être, trop dérangés par le sujet...?
Allez à bientôt quand même...
Hélas ! Quelle émission insupportable : entendre un jeune __Nicolas de Neef__ne pas se sentir concerné par ce qui fit basculer l'humanité dans l'impensable !
Simone Weil, qui fut la ministre que l'on sait, une fois retirée de la vie politique, à une question sur l'avenir, répondait que ce qu'elle observait de l'évolution de la société la persuadait que l'horreur de l'extermination se reproduirait.
Si nous ne savons pas expliquer à nos enfants qu'il y eut un avant Auschwitz et qu'il y a un après Auschwittz, nous leur réservons le pire.
Sincèrement, je n'ai pas pu aller au-delà des 30 minutes, c'était accablant ! Ayant suivi depuis plusieurs années la progression de l'odieux humoriste, la progression de la falsification de l'histoire, le mépris de nos gouvernements successifs à véritablement protéger l'enseignement de l'histoire, le constat des dégâts du révisionnisme rempant est insoutenable pour ma génération qui connut la dernière et immonde 2ème guerre mondiale en ses très jeunes années.
On a beau m'expliquer qu'il ne peut plus y avoir de doute. Peut être aussi parce-que les individus qui m'expliquent tout ça, je ne sais pas, spontanément leur faire confiance...
Je ne suis pas un fan, seulement quelqu'un qui apprécie l'humour de dieudonné (de ces spectacles pas de ces vidéos youtub).
Être antisémitisme c'est une hostilité manifeste à l'encontre des Juifs.
Quand dieudonné c'est présenter aux élections européenne, il avait un rabbin avec lui. J'ai vue une vidéo ou il invite les rabbins de Neturei karta à s'exprimer au théâtre de la main d'or, votre invite cite aussi comme étant des personnes qu'il fréquente, Gilad Atzmon, Jacob Cohen. Il n'a donc pas d'hostilité à l'égard de ces personnes juives. Il est vrai que toutes ces personnes sont antisionistes. J'en déduit donc que l'antisémitisme de dieudonné ce limite au juif sioniste. Ont peut alors s'interroger, l'antisémitisme de dieudonné ne serait-il pas de l'antisionisme?
Oui je sais, l'antisionime est le nouveau visage de l'antisémitisme belle expression qui permet de clore un débat que l’on ne vaut pas.
Et Faurissonn, il invite faurisson car il est pour la liberté d'expressiom, même de faurisson. Comme Noam Chomsky. chomsky est-il révisionniste
Les attaques sur Patrick Choen? Une attaque ciblée sur un individu, qui ne vise en rien les autres juifs. Je n'y voie rien d'antisémite.
La pornographie mémorielle, une expression désastreuse. Mais pas très éloigné de l’industrie de l’holocauste, ont peut toujours dire que Norman Finkelstein (qui a écrie un livre qui porte ce titre) est un juif antisémites. Mais le débat alors deviendrait très complexe. Il l’es déjà.
Sa confusion entre sioniste et lobby juifs. Dieudonne ce fait attaquer de toute part depuis sont sketch sure un colon Israélien, par des personnes sui ce déclare juives jamais mais sioniste. C’est pourtant le sionisme qui est visé. Jamais ces opposant ne ce présente comme sioniste. Il n’y a pas de représentant du sionisme en France.
Le CRIF passe sont temps à faire des déclarations sur Israël (une façon d’importer le conflit israélo palestinien dans nos frontières) mais tres rarement sur la judaïté. Le CRIF ferai mieux de ce nommé conseil représentatif des sionistes de France ce serait plus proche de la réalité mais lui ferai perdre son arme absolu : antisémites. Il n’est pas facile de d’attaquer un ennemi qui na pas de représentant.
Je ne suis donc pas convaincu de son antisémitisme. M. Porte fait ce qu’il veut avec les mouches, mais ne fait rien qui ne me convainc.
Moi aussi j'enrage de voir que le front national, à force d'être récupéré dans ses idées les plus nocives par les gouvernements successifs depuis qu'il a été propulsé dans les médias il y a une trentaine d'années, devient LE parti incontournable, d'autant plus qu'il est allègrement dépassé par certaines pratiques de gouvernance expérimentées actuellement en Europe sans rencontrer autant d'émoi .

Et combattu avec des arguments qui ne tiennent pas la route le plus souvent. Car l'antisémitisme n'est plus l'emblème de Marine Le Pen qui tente par ailleurs de s'introduire dans les milieux proches d'Israel, ou même directement là-bas. Ses tirades contre les multinationales, les élites et les banksters même s'ils rappellent les discours anti-cosmopolites associés à la judaïté dans les années 30 ne sont plus utilisés avec cette connotation explicite. Même si en politique extérieure, elle prend le contre-pied de la politique actuelle en France qui s'affiche pro-américaine, pro-israellienne, pro-arabie saoudite et quatar. pour ce qui concerne le moyen-orient, avec toutes ses contradictions. Et qu'elle affiche une laîcité trop suspecte d'islamophobie pour être honnête. Mais elle n'est pas la seule non plus.
D'ailleurs avant cet épisode européen peu glorieux du XX ème siècle, les juifs, après Marx, Engels et d'autres empêcheurs de penser en rond, ont plutôt été stigmatisées dans nos contrées de "démocratie libérale" mais aussi dans des régimes autoritaires, plus à l'Est, sans parler de la Russie impériale, comme de dangereux communistes voire anarchistes.
Pour tous les citoyens qui n'ont pas de culture historique approfondie leur vote est plutôt déterminé par ce qu'on leur propose ou non pour améliorer la situation que selon des étiquettes datant de leurs ancêtres.
La seule particularité du front national parmi les inepties de beaucoup d'autres partis en lice est de promettre une sortie de l'euro voire de l'Europe.
Ceux qui continuent à refuser de le voir où le bat blesse et qui continuent de traiter ses électeurs de racistes, d'incultes et de ratés, après avoir écouté la soupe qu'elle sert actuellement, ont quelques années de retard il me semble et ont l'indignation bien sélective.


En attendant une fois que toute la bien pensance s'est déchainée que reste-t-il? Un membre de l'exécutif réussit à mener à bien une prétendue urgence absolue pour la défense de la démocratie.

Qui se souvient que les prélèvements ADN prévus pour les prédateurs sexuels récidivistes, de préférence pédophiles, font aujourd'hui condamner des syndicalistes déterminés qui refusent de s'y soumettre?

Maintenant qu'on peut interdire préventivement un spectacle, bien sûr en prévision des pogroms que pourraient organiser ses spectateurs à la sortie,à quoi doit-on s'attendre d'ici quelques temps?
N'est-ce pas la seule question qui vaille?
Mon éducation certainement défaillante m'a laissé entendre que la caricature et l'outrance étaient souvent le propre de l'humoriste. Et en faisaient tout le sel pour son public. Composé d'individus qui chacun reçoit le message avec ses propres codes, ce qui explique que nous ne rions pas tous des mêmes vannes. Que l'humoriste en question ait une démarche politique, je croyais aussi que c'était au fondement de bien des démarches artistiques. Que les options politiques exprimées soient à l'opposé des miennes, rien de tel que la contradiction pour clarifier et conforter la validité de mes convictions. L'avantage étant au spectateur, libre de visionner ou non ces spectacles. Apparemment il est même libre d'en débattre sans en avoir vu plus que quelques extraits, si on en croit tous ces spécialistes qui le commentent à tour de bras depuis qu'on nous a offert cette tornade médiatique de Noël. A moins qu'ils n'aient passé des fêtes vraiment studieuses. Ou qu'ils soient des fans cachés de la première heure.
L'humour est censé, entre autres, être le poil à gratter du faible envers le fort. Quand autant de voix puissantes cherchent à le faire taire, il est légitime de se poser des questions. Pas de hurler avec la meute sur quelques extraits choisis hors de leur contexte. Vu le problème soulevé, plutôt contre-productifs.
Les spectacles du nouvel ennemi public n°1 seraient une émanation d'un courant d'extrême droite lié à Soral, ou à des identitaires ou au front national. C'est possible. Est-ce de l'opportunisme de sa part ou une conviction profonde? Mais tant que les spectateurs se contentent d'en rire sans agresser ou harceler qui que ce soit, comment s'autoriser à penser à leur place dans quel état d'esprit ils ont reçu le message? Et s'ils sont ressortis convaincus de ce qui serait un endoctrinement idéologique? Ou pire si gagnés par le programme politique de cet humoriste ils ne le soutenaient financièrement en achetant places, dvd et produits dérivés? Programme politique prêt à rafler la mise aux prochaines élections?
Croit-on sincèrement qu'empêcher ses spectacles ou même ses traces sur internet et les réseaux sociaux empêcheront des électeurs d'aller voter pour..... Pour qui déjà?
Et on revient à la question de base: pourquoi ce plan vigie pirate écarlate en urgence? Pour détourner les électeurs d'un parti antisémite aux élections? Je croyais que l'antisémitisme était interdit par les lois mémorielles. Ou est le danger? Cherchons les partis proposant des lois qui mettent en danger les sémites dans notre pays.

C'est là à mon sens que se pose un problème. D'après le Larousse 2010:
"sémite: nom et adjectif - 1845: de Sem, nom d'un fils de Noé. Se dit des différents peuples provenant d'un groupe ethnique originaire d'Asie occidentale et parlant des langues apparentées(sémitiques). Exemple:Les arabes, les éthiopiens, les juifs sont des sémites. En langage courant(mais abusif): Juif. Adj: avoir un type sémite, israélite."

Apparemment la définition donnée par le dictionnaire conteste les lois mémorielles en toute impunité. Car, tous les avis partent du principe qu'être antisémite c'est être contre les juifs et pour leur extermination, pour les autres(les éthiopiens et les arabes cités plus haut) c'est juste du racisme. Combattu bien sûr avec la même fermeté. A coup de bananes et de pains au chocolat par certains politiques, pour le coup censés, eux, nous représenter?
Plus sérieusement on notera que la définition du sémite se rapporte à groupe d'individus issu d'un territoire il y a quelques milliers d'années.
Territoire qui actuellement est convoité par différents groupes plus ou moins ethniques ou religieux qui n'ont plus forcément la même appellation qu'à l'époque, ni bien sur la même religion, ni les mêmes motivations, ni sont leurs descendants en ligne droite, selon nombre d'historiens.
On est prié de tout mélanger ethnie, religion territoire quand ça arrange ceux qui crient le plus fort. Et de croire qu'on est prêt à détruire tout ce qu'on n'aime pas ou qu'on critique. Pire encore on nous dit qui il faut aimer ou pas en fonction de ce que leurs ancêtres ont été. Au lieu d'analyser les actions de ces descendants, au cas par cas, en ce moment, sans les essentialiser à priori.

Il en ressort qu'on ne peut parler ici de "juif" sans y mettre le tout: ethnie (sémite), religion(judaïsme), territoire(Israel), projet politique(sionisme) ce qui est quand même assez unique par rapport aux autres qualificatifs catégoriels. On me répondra qu'ils ont bénéficié d' un traitement unique et inique a tout au long de notre histoire. Inique, certainement, unique, malheureusement le sort des roms actuellement en Europe nous montre que ce n'est pas le cas. Sans parler des autres.Et toute la différence de traitement par la loi qui permet à tant de descendants de juifs persécutés d'interdire quiconque les offense. Dont certains abusent pour éviter les questions gênantes au sujet de la confusion entretenue entre peuple, religion et régime politique.
Quand Desproges riait du peuple élu, on oublie juste qu'aujourd'hui certains s'en réclament en Israel et en Palestine pour exclure de la citoyenneté les "arabes" qui y vivent. Ce qui rétrospectivement donne une toute autre portée à son humour car d'aucuns disent que la persécution a changé de camp. Et que les alliances géopolitiques exigent un "discours" ou une "pédagogie" en direction des peuples pour agir à leur guise.
Qu'il existe des groupes violents ou puissants qui s'en prennent à un individu de part ses origines supposées ou de ce qu'il semble être, ce n'est pas réservé exclusivement à ceux qui sont les plus médiatisés. Et pour la victime c'est tout aussi douloureux et humiliant d'avoir été soumis à la violence. Que dire du sexisme ressenti par chaque femme battue? Je ne sache pas qu'on ait interdit d'antenne tous les actes,propos ou images sexistes qui ne se cachent même pas derrière un humour supposé mais sont considérés comme naturels. La liste des discriminations tolérées voire encouragées sont légion. On peut aussi remplacer juif, femme, par "homosexuel", "sans-papiers"et tant d'autres.
Il parait que "l'antisémitisme" est devenu galopant? Mais où? Je ne dois pas vivre dans le même pays. Que quelques faits divers émaillent les actualités ne veut pas dire que le pays vit à couteaux-tirés. Malgré tous les efforts conjugués pour monter sans arrêt des groupes soit-disant antagonistes les uns contre les autres, dans un contexte économique, anti-démocratique et répressif pour le moins préoccupant. Dont,par la grâce d'emballements politiques et médiatiques successifs, on détourne le questionnement.
Si tous ceux qui ont souffert ou souffrent encore peuvent interdire aux autres de les brocarder, on va finir comme des poissons rouges dans un bocal: muets.
Le rire arme suprême du terroriste?
Le plus drôle de l'histoire? Les suffoqués de l'indignation utilisent eux-mêmes les clichés antédiluviens qu'ils dénoncent.... Et je n'ai même pas parlé d'argent, ni de communautarisme ni de complot international....







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Toujours intéressant d'avoir un autre son de cloche :
l'ancienne productrice de Dieudonné pour le spectacle de Foxtrot. Elle revient sur les manipulations flagrantes, les impostures intellectuelles et autres trafics médiatiques en tout genre. Quand le calme reviendra dans la tête des propagandistes officiels, les attaques pour diffamation vont pleuvoir.

Chrystel Camus dénonce en particulier le montage d'i-Tv. Ces derniers ont coupé le passage où elle décrivait le public de l'humoriste. Alors qu'elle affirme que son public est composé de Juifs, de Noirs, de Blancs, d'Arabes, de toutes classes sociales, i-Tv a préféré gardé d'autres qualificatifs. Allez savoir pourquoi....
Nicolas Bedos répond chez Ruquier hier soir. Un grand moment.
Je me suis sérieusement ennuyé cette fois. Trop long et pas assez structuré. Décidément ce discours de Dieudonné n'en finit pas d'embrouiller. Il faudrait la refaire comme un débat avec des camps plus équilibrés (et un historien en plus).
L'antisémitisme sous couvert d'antisionisme avait un avantage énorme, celui de pouvoir fédérer l'extrême droite classique avec les nouvelles classes populaires pour qui la Palestine est un thème sensible et principal et dont la culture et les choix politiques sont encore en construction. Si Dieudonné renonce vraiment à l'anti "sionisme", je serais curieuse de savoir quel nouvel élément fédérateur aussi efficace il peut trouver. J'imagine les "think tanks" qui le coachent en train de réfléchir à toute vitesse... Pas facile.
Très bonne émission qui tout de même me fait litteralement flipper a voir et revoir ce stagiaire manquant totalement de grilles de reflexion idéologiques, politiques et sociales. Cette histoire démontre clairement qu'une partie de la population est pris dans une sorte de confusion entre des conceptsau petit bonheur des extremistes de droite. L'éducation aux sciences humaines, y a que ça de bon.
Je pense que DS doit aujourd'hui en avoir déçu beaucoup, je veux dire en tant que professionnel, responsable de mener un genre de débat complexe. C'est peut-être le seul intérêt de cette séquence qui a fait tomber les masques ! (quant à Porte il est définitivement meilleur quand il fait chronique sur le bunga bunga de Berlusconi ! Un conseil il devrait s'en tenir à ce type de registre )
Je suis assez nâvré par la facture de l'émission.

1. J'ai sincèrement eu l'impression de voir 4 personnes expliquer la vie à un petit stagiaire. Et sincèrement l'impression que le fait de choisir un stagiaire sans acun autre soutien était une facilité d'entrée de jeu, d'autant que ce dernier se comporte à plusieurs reprises en tant que tel. C'est d'ailleurs très mignon de sa part de faire remarquer qu'il a fait dédicacer le livre de Daniel.

De manière ultra condescendante, ce dernier lui demande d'ailleurs à la fin ce qu'il a appris. C'est juste édifiant et pose d'entrée un climat qui n'est pas propice à un débat équilibré ni respectueux des points de vue.

2. A plusieurs moments, vos invités ou chroniqueurs disent "je cite Dieudonné" sans mentionner la plupart du temps le début ou la fin de la citation exacte, le lieu et la source exacte, ce qui donne un côté 'conversation de bistrot' lorsqu'on voudrait disposer d'un argumentaire inataquable.

Bref, reprenez-vous si vous entendez faire du journalisme analytique de qualité.

Je précise : je ne suis pas quenelliste, pas Dieudoniste, et choqué par quantité de propos tenus par ce dernier, autant que par la décision du Conseil d'Etat dont la jurisprudence nous promet des heures beaucoup plus sombre que cette histoire de quenelle.
Dieudonné est aussi sournois. Il abandonne l'antisémitisme mais pas la quenelle.
Bientôt son prochain spectacle "L'Afrique" en tournée !*


*je sais, je me répéte
Bon, je viens de terminer l'émission.

Je suis assez surpris par les analyses de Didier Porte.

Il dit que Dieudo n'était pas antisémite.
Il reconnait qu'il a pris cher après son sketch chez Fogiel en 2003.
Il dit que Jakubovitz abuse en estimant que la question judiciaire se poserait aujourd'hui pour le sketch de Desproges.
Il dit qu'il faudrait faire ce sketch aujourd'hui.

Bref, il semble avoir un certain nombre d'élément à sa disposition pouvant expliquer le fait que Dieudonné puisse nourrir un certain ressentiment vis à vis, non pas des juifs, mais d'une partie de la commnauté juive organisée au sein de divers associations de police de la pensé, dont Jakubovitz est un représentant.

Mais non, pour lui il est antisémite.

Et bien Didier, vous qui n'avez pas, j'imagine, la culture politique d'une moule ; lancez-vous donc pour un tour de grand huit comme dirait Dieudonné si cela doit être permis et qu'il faut le faire. Faites nous rire sur ce sujet.

A Laure Daussy, qui ne semble pas s'émouvoir qu'on puisse tronçonner les symboles religieux, que cela s'appa