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Qu'aurions-nous su... ?

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Merci Daniel de poser les questions que l’on me reproche de poser.

l’EN, je la connais. C’est une machine infernale pour qui ne rentre pas dans son moule. C’est une machine qui permet le harcèlement moral. C’est une machine archaïque et féodale où von(...)

Merci pour votre chronique et votre démarche de partager des questionnements qui nous traversent tous.


Je me permets juste de témoigner de mon humble expérience d'enseignant sur la manière dont fonctionne l'Education nationale comme institution face a(...)

La réponse s'impose d'évidence : RIEN.

Dans ce monde de l'immédiateté, dans lequel tout ce qui compte est l'instant présent, aucune réflexion.

Aucune réflexion sur les chaines d'info : lorsque l'on se pique d'organiser un débat c'est surtout pour le ca(...)

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"Entendons-nous bien : je n'élude pas la question de la "maladresse". Ce dessin de Coco, dans Charlie, (pas envie de le reproduire ici, il est et ) était-il le meilleur support possible d'un cours sur la liberté d'expression ? Nous y reviendrons. Mais si vraiment Samuel Paty s'est excusé, j'y vois le signe de sa bonne foi, dans cette guerre où aucun belligérant ne s'excuse jamais."


Et s'il ne l'a pas fait? Méritait-il la décapitation pour autant? Pour un texte qui évoque "la maladresse" d'un support dont on interroge la pertinence pour un cours sur la liberté d'expression, on peut se questionner sur la pertinence journalistique et la portée éditoriale de la bonne foi de son auteur.

Je décide de me désabonner d'arrêt sur images que je considère, en partie, responsable de la mort de Samuel Paty. Depuis le tempos que vous nous dites -comme à Sevran- que c'est un "non sujet"' qui n'existe que dans nos cerveaux fachos .... tant pis! Ras le bol des complaisances!

Quoi qu'on ait su, on aurait eu droit à un article dans @si pour nous expliquer après une demi journée "d'enquête" qu'en fait c'était pas trop vrai. Je trouve que cet article très culotté de votre part quand meme.

PS: Merci de ne pas m'associer à la horde de fachos qui hurle partout.

Merci pour votre chronique, et plus globalement pour le travail effectué par l'équipe d'ASI.


En passant, dans votre article, vous posez la question suivante : « Ce dessin de Coco, dans Charlie, […] était-il le meilleur support possible d'un cours sur la liberté d'expression ? ».


C'est la question que je me pose depuis trois jours et je serais curieuse de connaître votre analyse.


La mienne n'est pas encore aboutie, je dois l'avouer.


Enseignante suisse, genevoise, j'ai longtemps travaillé avec des élèves de l'âge du collège en France, auxquels je donnais le cours de français et de « médias et images » (Genève étant le seul canton helvétique à offrir un tel cours au programme de l'école obligatoire). Aujourd'hui, j'ai changé de public et m'engage professionnellement auprès d'adultes rattrapant le bac ou auprès de migrants non-francophones. Voilà d'où je parle.


Pour avoir enseigné les médias et images et avoir réfléchi – un peu – à comment enseigner une telle branche, je me dis que Samuel Paty s'était engagé dans un défi difficile à relever, qui demandait beaucoup de courage d'une part, et la nécessité de préparer son cours avec beaucoup de minutie d'autre part. Si j'en crois ce que j'ai lu, la préparation y était. Et pour le coup, le courage aussi.


J'ai toujours pensé qu'on devait pouvoir parler de tous les thèmes en classe avec nos élèves, aussi scabreux et choquants soient-ils, à condition de mettre les choses en perspective, d'être respectueux de chacun-e, et d'être à l'écoute de la parole des jeunes tout en se permettant de marquer les lignes à ne pas franchir.


J'ai montré des caricatures de Mahomet après les attentats contre Charlie Hebdo, j'ai parlé de la liberté d'expression. Globalement, cela s'est généralement bien passé, mais parfois je me suis heurtée à de l'incompréhension, voire à une certaine hostilité, de la part de quelques élèves. Car entre la théorie (tous les sujets peuvent donner matière à pédagogie) et la pratique, il y a souvent un pas, parce que les maladresses sont inévitables (les profs ne sont pas des superhéros, même si parfois on rêverait secrètement de l'être), et aussi parce qu'institutionnellement le manque de temps et de moyens attribués à la formation continue est énorme. Le fait que nos hiérarchies ne nous soutiennent souvent que très mollement quand des parents interviennent – en Suisse comme en France, les directions de l'enseignement sont obnubilées par le « pas-de-vagues-isme » - n'aide pas non plus à travailler avec toute la sérénité dont on aurait besoin.


Par ailleurs, enseigner le décryptage des dessins de presse est une des tâches les plus ardues que je connaisse. En une seule image se télescopent en général plusieurs faits d'actualité. À cela s'ajoutent souvent l'humour noir et l'irrévérence. Il s'agit de déconstruire cette image unique en une série – souvent assez énorme – d'explications où les pièges interprétatifs se multiplient. La tâche est abyssale parfois.


Avec un dessin comme « Une étoile est née » de Coco s'ajoute une difficulté supplémentaire : le contexte de 2012, pratiquement effacé de nos mémoires d'adultes, échappe complètement à des ados de 14 ans. Pour expliquer cette caricature, il faut en effet revenir au film « L'innocence des Musulmans », un film clairement islamophobe tourné au pays des stars – Hollywood –, aux émeutes et morts provoquées en Égypte et Libye ; et parallèlement retracer le contexte français, où apparemment fleurissaient les polémiques sur les prières de rue (??).


Tout ça sans oublier d'expliquer la filiation de Charlie avec Hara Kiri et le goût pour les gags à la fois scato et portés sur les parties génitales (pour parler poliment).


En réussissant à expliquer tous ces éléments, et à expliquer le droit au blasphème (encore un autre défi), peut-être qu'on peut réussir à faire interpréter la caricature comme une dénonciation de l'Islam radical principal « enculeur » (en classe, il faudrait évidemment trouver un autre terme) du prophète, de la religion musulmane et des Musulmans plutôt que comme un dessin qui invite à mépriser l'Islam et ses croyants à travers la figure de Mahomet, et partant comme un dessin islamophobe.


Mais franchement, même moi qui crois en la possibilité d'aborder tous les sujets à l'école, je crois bien que je ne m'y serais pas risquée. En tous cas pas avec des ados de cet âge qui décollent si difficilement de la lecture au premier degré.


Et vous, comment lisez-vous cette caricature de Coco ? Quel décryptage et quels moyens pédagogiques faudrait-il mettre en œuvre pour faire avancer le schmilblick selon vous ?


 "Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ? "

Non, d'après moi non ! Vous avez fait votre boulot, vous avez déconstruit ce qu'il y avait à déconstruire.

Le seul problème, c'est qu'il y a des islamistes dangereux.


Toutefois, l'essentiel de la population d'origine musulmane n'en a rien à faire de l'intégrisme. Ils sont comme tout le monde, ils envoient leurs enfants à l'école de la république, ils consomment, ils vivent une vie normale. Ils regardent la télé, ils adhèrent au récit national comme tout le monde, ou comme de moins en moins de gens. 


Ils cherchent à monter le plus haut possible dans l'échelle sociale pour se protéger, et sont très conformistes.  Et ils poussent leurs enfants à travailler très dur.

Ils se méfient des islamistes, car nous n'oublions pas que les principales victimes  des islamistes dans le monde  sont les musulmans modérés, et largement, et d'ailleurs, même en France, une proportion non négligeable des victimes, entre autres sur la Promenade des Anglais de Nice, étaient des musulmans.


Les Islamistes essaient d'imposer un certain nombre de choses dans les institutions françaises, soutenus par les islamo-gauchistes, un dévoiement de la gauche radicale et minoritaire dans cette frange. On se demande comment le racisme et l'anti-islamisme, qui sont une création intellectuelle islamiste, peuvent être confondus dans l'esprit de penseurs de ce type. Ils se sont laissés berner dans leur désir ardent de ne pas se faire traiter de racistes et de porter la culpabilité de l'homme blanc colonialiste. 

Se poser des questions et se remettre en cause est humain, et les problèmes sont très complexes.


Mais je ne vous perçois pas comme un islamo-gauchiste.  Judith est à la limite, mais pas vous...


Les discours droitiers servent à disqualifier les classes dominées dont les musulmans constituent une importante partie. Il faut lutter contre.

Et le ver est dans notre propre camp, et il faut également lutter contre.

L'ennemi est multiforme, un hydre à plusieurs têtes qu'il faut couper par de l'information vraie continuellement.

Et ne pas perdre ses repères et ses valeurs. 

Rien n'est facile. 

Se fourvoyer est chose aisée.



"Mais je ne vous perçois pas comme un islamo-gauchiste.  Judith est à la limite, mais pas vous... "

C'est quoi un islamo gauchiste?

"C'est quoi un islamo gauchiste? "


un cousin de feu judéo-bolchevique,
Trouver que fermer des créneaux d'une piscine pour mettre en place des horaires spéciaux pour les musulmans est une bonne idée, relève de l'islamo-gauchisme par exemple.

Pourquoi se priver d’un terme qui tape en même temps sur la gauche et sur les musulmans ? C’est une arme précieuse pour la droite , une aubaine !

Quel autre terme proposez-vous ?

quelqu'un qui pense (à tord ou à raison) qu'il faut adapter dans certain quartier, certaine "norme" à une population locale n'a pas nécessairement de lien ni avec l'islamisme, ni avec le gauchisme.


les intentions peuvent etre multiples, mettre un terme spécifique à cette intention est déjà louche en soi.



Je vous accorde que les intentions peuvent être multiples : du fondamentalisme religieux au clientélisme communal. Mais la question ne porte ni sur le fondamentalisme religieux, ni sur le clientélisme communal. Il porte sur l"islamo-gauchisme".


Certes cette expression péjorative est utilisée par la droite. Mais elle a beau venir de la droite, elle décrit la réalité de la division de la gauche. Il y a la gauche "universaliste", pour qui, mettre en place des créneaux horaires spéciaux pour les musulmans serait une horreur absolue, l'instauration d'un nouvel apartheid, et la fin de l'égalité entre les citoyens. Et puis il y a cette gauche qui trouve que ça pourrait être une bonne idée.


Cette gauche là, "anti-égalité" et pour qui "universaliste" est une insulte, est désignée par l'autre gauche, celle qui se revendique de l'universalisme par d'autres expressions que la droitière "islmamo-gauchisme" : "gauche essentialiste", "gauche identitaire", "gauche racialisante"...


Ma question est donc : y a t'il une expression parmi celles-là que vous trouvez pertinente ? Et si ce n'est pas le cas, quelle expression emploierez-vous pour désigner cette gauche qui s'oppose à la gauche universaliste ?

La gauche qu’en a marre qu’on lui fasse à l’envers en se gargarisant de mot fourre-tout ? 


La gauche qui portait le badge « touche pas à mon pote » a15 ans et qui a appris à se méfier des intentions cachées des « blanc » qui appellent le racisés «  mon pote » pour gagner les élections ?


La gauche qui comprend que               «blanc. » et «  racisé » ne sont pas des catégories liées au taux de mélanine?



par d'autres expressions que la droitière "islmamo-gauchisme" : "gauche essentialiste", "gauche identitaire", "gauche racialisante"...


Les trois alternatives que vous proposez sont tout aussi droitières. L'essentialisme, c'est un truc de droite. "Identitaire" itou. "racialisante" c'est ceux qui racialisent, autrement dit des racistes.


Et si ce n'est pas le cas, quelle expression emploierez-vous pour désigner cette gauche qui s'oppose à la gauche universaliste ?


Gauche intersectionnelle. Gauche structuraliste. Ou tout simplement "La Gauche".


Ou tout simplement "La Gauche".


Bonjour la captation de label. 

Désolé mais l'identitarisme ne fait pas l'unanimité à gauche.

rien ne fait l'unanimité à gauche.

la preuve: les forum d'ASI.

Pour une fois nous sommes d'accord. :)

J’ajoute que ceux qui ont essayé de l’unifier sont ceux qui ont le plus trahi son idée principale : La Défense des travailleurs exploités .

Désolé mais l'identitarisme ne fait pas l'unanimité à gauche.

 

A ma connaissance, personne, à gauche, ne défend "l'identitarisme". 



Bonjour la captation de label. 


Aucune volonté de "captation de label".  Par contre je pense que les idées qui sous-tendent le féminisme, l'anti-racisme etc sont des idées de base assez partagées par la gauche, il n'y a peut-être pas besoin d'un adjectif pour qualifier ce qui est un peu une évidence (à gauche).


Si vous avez une meilleure étiquette à proposer, allez-y.

Je ne sais pas, idgauche ou gauche identitariste ou gauche des identités ou gauche différencialiste, si vous n'aimez pas "gauche identitaire" qui me semble la meilleure traduction de identity left / idleft, mais semble plus péjoratif en français du fait de l'existence d'un mouvement d'extrême droite ayant adopté ce mot (après tant qu'à faire de la captation de labels elle pourrait essayer de le leur disputer, ça ferait des vacances à ceux de gauche, féminisme, antiracisme et autres :).

Aucune des étiquettes que vous proposez ne me convient (pas plus que celle "identity left") et ne sont, à ma connaissance, pas revendiquées par les militants qui se revendique de ce courant de pensée.


Je reste donc sur mes propositions qui ont au moins le mérite d'être vues de manière positive à gauche.

Pourquoi pas, mais identity left me semble plus adapté qu'intersectionnelle pour ce dont Le Chien parlait, mettre en place des créneaux horaires spéciaux pour les musulmans n'est pas très intersectionnel puisque seul le facteur "musulmans" est pris en compte (ou au plus deux sexe + religion). Il s'agit de résumer ces personnes à une seule identité, ici religieuse, et de considérer qu'elle justifierait de leur accorder des horaires réservés auxquels n'ont pas droit d'autres personnes, même si leur intersection d'oppressions pourrait être potentiellement pire.  


Idgauche, c'est un terme plus généraliste, qui permet de regrouper le clientélisme avec les idéologies qu'il utilise parfois pour se justifier. 


Enfin au moins vous avez évité "gauche inclusive" qui aurait été le plus amusant pour revendiquer d'exclure des gens d'une piscine à certains horaires. 

Une question: où avez-vous trouvé le terme de "identifty left"ou "idleft" ? Je ne connais pas très bien les mouvement de gauches aux USA et en angleterre, et en cherchant le terme sur Google je n'ai rien trouvé. Y a-t-il un mouvement politique qui revendique cette appellation ? Ou au moins des politologues sérieux qui ont ainsi qualifié certains mouvements politiques de gauche ? Est-ce un terme que vous avez inventé ?


Ce terme me semble complètement inapproprié pour parler des mouvements politiques à gauche, quels qu'ils soient.


En ce qui concerne les mouvements politiques dont on parle ici, "intersectionnel" est approprié car il s'agit de tenir compte des particularités des populations à qui on s'adresse. Pour reprendre l'exemple des horaires de  piscines réservées au femmes, la question est de savoir s'il vaut mieux appliquer un principe "universaliste" mais qui exclut de fait les femmes musulmanes(*) de ces lieux, ou tenir compte du contexte et permettre à ces femmes d'accéder à la piscine dans certaines circonstances.


Je n'ai pas de réponse à cette question (les deux options me déplaisent), mais je comprends et respecte celles et ceux qui sont sur le terrains et cherche à aider ces femmes du mieux qu'elles le peuvent.



(*) plus exactement, une petite partie des femmes musulmanes. La plupart des femmes musulmanes n'ont aucun problème avec les piscines mixtes.

Ah oui effectivement google redirige même sur "identity theft"  quand on cherche identity left je lui connaissais pas tant d'humour :D, enfin ouais je dois parler le langage de ma secte politique favorite de vieux gauchos anglophones plus que très répandu.


Sinon c'est simplement un dérivé d'identity politics qui est employé pour différencier l'identitarisme "de gauche" de celui de droite. 


Je pense que sa paternité, sauf erreur de ma part, en revient au politologue/sociologue/essayiste américain Charles Derber (ou mon idée qu'il soit plus répandu qu'il ne l'est, puisque j'en avais le souvenir d'articles de lui lus il y a 20+ ans avant de le retrouver sur reddit), lequel s'était intéressé aux nouvelles formes que prenait le radicalisme et la nouvelle obsession des identités dès les années Clinton (pas pour critiquer "l'intersectionnalité" comme angle d'analyse, qui devait pas encore être un concept très connu, mais plus y voir un signe d'une dérive narcissiste globale où des militants ou penseurs tout sauf personnellement défavorisés s'attribuaient soit le fardeau de leur identité soit le rôle héroïque de défenseur d'une autre pour se mettre en avant, et en faisant souvent dériver les revendications des antiracistes etc... vers du symbolique plutôt que du concret).


Mais c'est vrai mieux vaut chercher identity politics + left ou idpol + left pour trouver les critiques (qui sont d'origine et teneur très variable), mais "gauche des politiques de l'identité" ça fait un peu long donc je préfère la contraction.

ps : à la relecture, j'avais oublié ces formules du Chien "la question ne porte ni sur le fondamentalisme religieux, ni sur le clientélisme communal. Il porte sur l"islamo-gauchisme".  (...) cette gauche qui trouve que ça pourrait être une bonne idée." [les horaires séparés dans les piscines].


Pour le coup je trouve son exemple pas forcement bien trouvé.


La motivation principale pour soutenir des revendications catégorielles de ce style, me semble bien être du clientélisme en tête, qu'il s'agisse de celui d'une majorité municipale ou celui de mouvements ne contrôlant pas la municipalité mais qui espèrent obtenir un soutien dans la communauté musulmane en soutenant ce genre de combats. 

En France le groupe qui s'est le plus investi dans ce genre de trucs c'est un certain parti trotskiste en perte de vitesse qui cherchait à survivre à la percée d'un mouvement de gauche plus massif (et plus tard ledit mouvement cherchant à conserver les soutiens communautaires qu'il avait acquis après un net ressac électoral). A mon avis c'est très peu idéologique et complètement inséparable de considérations politiciennes plus que politiques.


Et comme motivation secondaire j'en verrais une peu idéologique aussi. La défense d'une recherche de la paix sociale par le compromis (une minorité vocale râle, il convient d'écouter ses revendications et de trouver une solution pour qu'elle se calme). Motivation de toutes la plus défendable, les options "ta gueule" et "cause toujours" du dialogue sociétal ayant quelques légitimes raisons d'être encore plus critiquées. :)


Là où on commence à trouver de l'idéologie c'est si/quand la motivation des militants relève de la culpabilité ou du signalement de vertu, si le soutien découle d'une vision du monde donnant une valeur particulière à la parole de la minorité vocale demandant ce genre de mesure en lui reconnaissant un statut d'oppressés. Mais ce n'est encore qu'indirectement idéologique, plutôt une faille psychologique de certains petits bourgeois s'obsédant de leurs "torts" de dominants ou pensant pouvoir échapper au constat qu'ils en sont encore plus que d'autres en jouant les chevaliers blancs de pseudo opprimés. 

Plein d'autres gens peuvent avoir conscience de faire partie d'un groupe favorisé en moyenne par rapport à la moyenne des musulmans, adhérer à une vision du monde intégrant le concept de domination basée sur l'appartenance à des groupes, mais ne pas penser qu'il convienne pour autant de soutenir tout ce que des ultra religieux prétendant parler en leur nom demandent. 

C'est moins une idéologie qu'une sensiblerie à la peur d'être accusé d'islamophobie/racisme qui pousse à reconnaitre ceux ci comme leurs représentants légitimes (et au grand damn de toutes les personnes racisées comme musulmanes qui préféreraient ne pas y être associées).


En fait il faut aller chercher très loin pour trouver une vraie pensée politique derrière le soutien à ce genre de mesures. Pensée qui ne serait toujours que très rarement de "l'islamo-gauchisme" mais plutôt un soutien au modèle anglo-saxon, au communautarisme, motivé par un rejet du français se disant universaliste (mais pas forcement de l'universalisme lui même, les gens qui critiquent l'approche française ne considérant souvent celui officiellement promu par notre république que comme une façade empêchant d'atteindre le "vrai" idéal universaliste d'égalité des citoyens quelques soient leurs origines). 


Par ailleurs on ne peut pas accuser d'être anti-universalistes ceux qui soutiennent au fond le projet politique actuel ayant la vocation la plus universelle qui soit, l'uniformisation du monde dans la world woke culture promue par les libéraux mondialistes des plus grandes puissances occidentales, les universités des pays où les plus grandes fortunes les financent, et l'industrie culturelle la plus impérialiste.  :). Ce qui me fait penser que j'ai oublié de répondre "la gauche Disney" plus haut. :>  


Enfin donc, y'a t'il vraiment de "l'islamo-gauchisme" là dedans ? Certainement pas des masses si on considère l'islamo-gauchisme dans sa seule définition qui ne vienne pas de la droite radicale et permette de le décrire comme une idéologie/projet politique (au plus du coté de la gauche révolutionnaire il peut y avoir éventuellement un militant par ci par là y adhérant, mais je doute qu'ils aient une influence sérieuse même sur ses mouvements).

Le vrai gauchisme c'est vouloir favoriser la révolution en refusant toute approche réformiste (le moment le plus absolument gauchiste de l'histoire européenne récente c'est le jour où Laguillier et Krivine ont voté contre la taxe Tobin "n'allant pas assez loin"). Défendre d'acheter la paix sociale avec les intégristes à coups d'horaires de piscine c'est plutôt l'exact contraire.

"je pense que les idées qui sous-tendent le féminisme, l'anti-racisme etc sont des idées de base assez partagées par la gauche, il n'y a peut-être pas besoin d'un adjectif pour qualifier ce qui est un peu une évidence (à gauche)."


Ce serait se cacher derrière son petit doigt que de prétendre qu'il n'y a pas deux anti-racismes qui s'opposent : l'anti-racisme universaliste, et l'anti-racisme racialisant. Et j'aimerais vous faire toucher du doigt l'inanité de ce drôle d'anti-racisme dont le socle idéologique est constitué par le travers même des racistes. 


Puisque l'on en est à parler de personnes racisées pour désigner les personnes ciblées par les racistes à cause de la couleur de leur peau, alors quel terme nous faudrait-il inventer afin de remplacer "juif" par l'idée que les antisémites prêtent aux juifs une richesse pécuniaire ? Les "richisés" ? Et comment nommer les femmes alors ? Les "incompétentisées" ?


D'un certain point de vue, pourquoi, en effet, ne pas nommer "incompétentisation" l'ensemble des actions qui concourent au rabaissement des femmes dans la société ? Et bien d'abord parce-que cette notion serait fausse et incomplète : le stéréotype de la femme incompétente ne peut pas à lui seul décrire le sexisme. Le sexisme se nourrit malheureusement de bien d'autres stéréotypes. Et il en est de même pour l'antisémitisme qui ne se réduit pas au stéréotype du juif riche. Idem pour le racisme qui trouve bien d'autres incarnations que la croyance en des races humaines naturellement inégales.


Je devrai décrire aussi en quoi la notion de personne racisée individualise les revendications politiques.

ciblées par les racistes à cause de la couleur de leur peau




Colette Guillaumin : «C’est très exactement la réalité de la "race". Cela n’existe pas. Cela pourtant produit des morts.»

Pardon, mais êtes vous vraiment sûr de bien comprendre les mouvements que vous critiquez ? Ce qu'ils veulent, ce qu'ils pensent, ce qu'ils disent ? Parce que vos critiques tombent à côté de la plaque.


l'anti-racisme universaliste, et l'anti-racisme racialisant.


Non, il n'y a qu'un seul anti-racisme. C'est juste que certain(e)s en ont marre que ce soient des personnes blanches, très souvent des hommes pas tout jeunes, qui monopolisent la parole médiatique pour parler du racisme et/ou du féminisme. Pas de différences idéologiques, juste un point de vue quelque peu différent si vous êtes un hommes blanc de 50 ans, bien intégré dans la société (par exemple prof de fac) ou une femme noire de 25 ans et précaire.


lors quel terme nous faudrait-il inventer afin de remplacer "juif" par l'idée que les antisémites prêtent aux juifs une richesse pécuniaire ? Les "richisés" ?


Réponse: les racialisés. 


Vous ne comprenez vraiment pas les idées de ces mouvements, car toutes vos critiques sont tout simplement inapplicables. Il ne s'agit pas de réduire les personnes à des stéréotypes racistes; mais de tenir compte de l'existence de ces stéréotypes et voir en quoi ces représentations influent sur la vie des personnes victimes du racisme. Bref, être au plus proche de la réalité.



Je devrai décrire aussi en quoi la notion de personne racisée individualise les revendications politiques.


Vous pourriez comprendre ce que signifie vraiment la notion de personne racisée. Car pour le moment, vous en avez une idée faussée.

C’est très exactement la réalité de la "race". Cela n’existe pas. Cela pourtant produit des morts C’est pour décrire et comprendre cette réalité – non pas biologique mais sociale – que la sociologie a élaboré des mots qui, évitant le piège de l’essentialisation, sont propres à la rendre dicible.



vous comprenez l'homme de paille qui consiste à rattacher le mot "racisé" a la couleur de peau et non pas au conditions sociales qu'engendre OU PAS cette couleur de peau ?



le déterminisme lié à la couleur de peau s'effondre.

du coup toute l'idée de racisme de cette gauche s'effondre et toute votre théorie s’écroule.


chercher à repousser les frontières qui séparent les êtres humains en s'attaquant au image véhiculées par l'histoire coloniale et raciste 

est justement un projet universaliste car il a pour but de rapprocher les humains .


alors que poser que l'universalisme vient de lui même sans "travailler" sur les "places" sosciologiques qui découlent de notre passé  ne peut qu'avoir des conséquences déleteres sur ces divisions  .







De grâce, ne me faites pas le coup du "vous ne comprenez pas les notions que vous manipulez". La discussion entre Carnéade de Cyrène, jeanbat, vous et moi m'apparaît intéressante, et bien que composée d'opinions divergentes voire opposées, elle reste, me semble t'il bienveillante.


Je suis parti du principe que nous connaissions tous les quatre les principes de bases sous-jacents à l'emploi du terme "racisé". Et je voulais éviter une resucée des arguments, de part et d'autres, déjà rabattus cent fois pour défendre ou critiquer ce point de vue. La notion centrale motivant opposition étant celle de l'expérience : être noir confère une légitimité naturelle pour parler du racisme, l'expertise dépasse la simple expérience personnelle, la problématique de la sensibilisation des personnes qui ne sont pas directement concernées personnellement par le racisme, le paradoxe des "racisés" qui parlent du "privilège blanc" et de la "pensée blanche" sans être blanc eux-mêmes, etc.


L'on peut faire un petit tour de danse pour rabâcher l'opposition entre l'expérience personnelle et le penser théorique. L'on peut faire un deuxième petit tour de danse pour rabâcher que l'universalisme n'est pas une uniformisation mais la défense et la célébration des différences. Ou sinon, on peut aborder des considérations qui n'ont pas été rabâchées cent fois : les préceptes libéraux et individualistes sous-jacents de cette "gauche identitaire et racialisante", ainsi que la simplification à outrance de ce que sont les racismes : par intersectionnalité, chacun est le "racisé" de quelqu'un d'autre; alors même que le racisme envers les noirs n'est pas le même que le racisme envers les arabes ni envers les polonais, que le sexisme n'est pas l'antisémitisme, etc.

L'on peut faire un petit tour de danse pour rabâcher l'opposition entre l'expérience personnelle et le penser théorique.


Qui parlera le mieux de l'odeur d'une rose, celui qui l'a sentie?

celui qui ne la pas sentie mais qui connait la formule chimique de la molécule responsable de cette odeur? celui qui a sentie toutes les fleurs et qui pourra apporter des éléments de comparaison?





La pensée de la gauche identitaire et racialisante est qu'il faudrait être une rose pour parler de sa propre odeur. Alors même que se connaître soi-même est probablement l'une des aventures humaines les plus ardues qui soit.

non 


il faut avoir subit les violences d'un jardinier ivrogne pour parler au mieux de la souffrance des fleurs.


Il y a des chances qu'un jardinier alcoolo-dépendant sevré sache très bien parler de ce qu'il a fait.


Il y a des chances qu'un jardinier sain sache très bien parler de ce qu'il ne faudrait surtout pas faire.


Il y a des chances que les abeilles aient des choses très intéressantes à dire également. Tout comme les vaches et les chevreuils, les pépiniéristes, les photographes et les peintres, les amoureux, l'INRA, les tisanières, les papillons, le CNRS, les poètes et les colibris...


Je suis bien sûr d'avis de laisser plus de place aux fleurs pour s'exprimer en rognant sur le temps de parole démesuré de la FNSEA. Par souci de représentativité et de diversité comme je l'ai dit plus haut. Mais que vous a appris le témoignage d'un "racisé" que vous ne sachiez déjà ? Concrètement ?

. Mais que vous a appris le témoignage d'un "racisé" que vous ne sachiez déjà ? Concrètement ?


Il ne s'agit pas d'apprendre quoi que ce soit de nouveau.

(on est pas en cours de philo)

il s'agit d'entendre les gens parler de leur souffrance en leurs nom pour mieux connaitre la réalité de cette souffrance

et de se méfier ou plutot ne pas accorder la même valeur à celui qui parle en leur nom (qui bien souvent exploitent cette souffrance pour son propre intérêt.)


par analogie entre la condition de l'ouvrier et celle du racisé:


On peut entendre plein de beau discours sur l'exploitation de l'ouvrier par la parole de gauche, parfois sincère , parfois même à l’extrême droite (par opportunisme).

Moi je pense que ceux qui parlerons le mieux de cette exploitation sont les ouvriers eux même.

"Moi je pense que ceux qui parlerons le mieux de cette exploitation sont les ouvriers eux même."


Il se trouve que Karl Marx n'était pas ouvrier.


Je vous rejoins d'une certaine manière. Je trouve parfois dans une oeuvre artistique une sincérité confondante, le fameux "ça sent le vécu". Il me semble avoir compris que la chanteuse "apache" des 10 Petits Indiens étaient une ex-prostituée. Peut-être que je me trompe. En tout cas, je trouve qu'Isabelle Voisin chante le viol, la prostitution, et Paris...

Rouge

La Seine

Si tous les Bolcheviks

Les Rues Chaudes de Paris

Les Glycines

Et je n'accorderais que peu de confiance en qui que ce soit qui aurait des velléités de parler de viol et de prostitution qui n'aurait "entendu" ces chansons là.


Pour autant, disqualifier toute personne qui n'aurait pas entendu parlé des 10 Petits Indiens relèverait au mieux d'un certain snobisme. Et disqualifier toute personne qui aurait des velléités de penser la prostitution sans jamais avoir été prostitué ou cliente aboutirait au final à de l'anti-intellectualisme primaire. J'ai une opinion concernant la prostitution : et elle est motivée et argumentée. Cela sans jamais avoir été client ni travailleur du sexe.


Il se trouve que Karl Marx n'était pas ouvrier.

Il y a des chances qu'un jardinier alcoolo-dépendant sevré sache très bien parler de ce qu'il a fait.


Il y a des chances qu'un jardinier sain sache très bien parler de ce qu'il ne faudrait surtout pas faire.


Il y a des chances que les abeilles aient des choses très intéressantes à dire également. Tout comme les vaches et les chevreuils, les pépiniéristes, les photographes et les peintres, les amoureux, l'INRA, les tisanières, les papillons, le CNRS, les poètes et les colibris...


il ne vous a pas échappé que j'ai précisé et souligné

pour parler au mieux



Je suis bien sûr d'avis de laisser plus de place aux fleurs pour s'exprimer


donc nous sommes d'accord: laisser le droit à tout le monde de parler de tout mais privilégier la parole des concernés: ceux qui subissent le racisme.


alors que font les concernés, il construise un parti, le PIR.

réponse de toute la sphere politico-mediatique, internenette et tout et tout: ce parti est le mal absolu, raciste anti-universaliste, séparatiste bref, de la merde.


pour l'instant, parmi les critiques de ce genre d'idées je n'ai vu que des hommes de pailles ou des mensonges ou des insultes haineuse et gratuite.

vous même qui semblez bien disposé et bien outillé pour une discussion sérieuse vous zappez la moitié de mes arguments et vous accrochez à une idées pourtant totalement fausse: ce courant d'idée aurait recours a la distinction raciale.

j'ai du démonter cette idée trois ou quatre fois dans notre échange, aucune réaction de votre part.


vous restez accroché à votre homme de paille.  

et préférez discutailler autour de la terminologie sans avoir saisit le sens et les enjeux.

"laisser le droit à tout le monde de parler de tout mais privilégier la parole des concernés: ceux qui subissent le racisme."


Laisser le droit à tout le monde de parler de tout : oui. Mais privilégier une parole plutôt qu'une autre : non.


Dans l'absolu : non. Je suis désolé, mais s'il est question de politique, je ne vais pas privilégier une parole plutôt qu'une autre sur la simple considération de l'identité du candidat à la parole. Toute la question, et la seule question, est de savoir si la parole fait avancer le schmilblick. Je ne vais pas privilégier la parole d'un islamiste fanatique au seul prétexte de son identité de musulman non-blanc et pauvre.


Vous confondez encore une fois le fond et la forme d'un discours.


En pratique : oui. Il y a un problème de représentativité et de diversité. Dans notre pays, les personnes qui ont la parole sont très majoritairement des hommes. Et la première sous-représentativité qui saute au yeux concerne les femmes : c'est la plus grande injustice, et donc la plus grave, de représentativité actuellement. Être soucieux du nombre de femmes qui s'expriment est une bonne chose. Encore faut-il qu'elles puissent s'exprimer sur autre chose que les inégalités homme-femme.


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"alors que font les concernés, il construise un parti, le PIR.

réponse de toute la sphere politico-mediatique, internenette et tout et tout: ce parti est le mal absolu, raciste anti-universaliste, séparatiste bref, de la merde."


Il y a une différence fondamentale entre les femmes et les indigènes de la république. Le sexe des individus ne définit pas un projet politique. Les femmes constituent un groupe sociologique, tout comme les indigènes de la république, pour autant, elles n'ont pas constitué un parti politique, mais un mouvement politique. Il se trouve d'autres partis politiques autres que le PIR fondé sur l'identité de sa communauté : Chasse, Pêche, Nature et Tradition. Il y a le Rassemblement National aussi. Voilà, voilà...


Oui, je trouve que ces 3 partis politiques c'est de la merde, tandis que je porte en estime le MLF même s'il est non-mixte. Et je trouve que c'est justifié : un parti politique se doit d'avoir un projet de société complet étayé par un programme. Si ce n'est pas le cas, alors c'est soit un instrument de pouvoir, soit un détournement de fonds publics. La défense et la promotion d'une identité ou d'un groupe sociologique ne constitue pas un projet de société complet. Mais elle est tout à fait bienvenue dans le débat public en tant qu'association ou mouvement politique, comme le MLF ou la Fédération Française des Motards en Colère.


La FFMC est un intervenant précieux dans nos débats démocratiques. Mais elle perdrait toute respectabilité si elle nourrissait toute velléité de devenir un parti politique : parce-que la défense et la promotion de l'identité motarde ne constitue pas un projet politique. Et soit dit en passant, il me semble que l'on devrait foutre en prison tous les assassins de la démocratie avec leur micro-partis dont le seul but est la promotion non pas d'une identité en tant que groupe sociologique, mais de l'identité d'une seule personne : Sarkozy x 2, Fillon, Balkany, Wauquiez, Estrosi, Copé, Raffarin, etc.


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"ce courant d'idée aurait recours a la distinction raciale"


Il y a plusieurs choses.


D'abord, comme je l'ai écrit, le socle de la gauche identitaire et racialisante est constitué par les travers des racistes. Carnéade de Cyrène a très bien détaillé cette idée : ce n'est pas tant l'étymologie du terme "racisé" qui pose problème, mais le fait qu'il définisse comme identité absolue et première de tout noir, de tout arabe et de tout musulman le fait d'être victime de racisme, de xénophobie, ou d'islamophobie. Sans l'ombre d'une alternative positive : "toi, mon fils, tu seras racisé". Vous pouvez vous époumoner à parler de réalité sociale indigente, force est de constater que le fait d'être pauvre est systématiquement balayé des conclusions au profit de l'explication d'un soit-disant racisme systémique.


Ensuite, de fait, la gauche identitaire et racialisante ne s'attache pas ou très peu à défendre les lesbiennes ou les vieux par exemple. Vous pouvez lire E. Fassin dans le texte ou écouter R. Diallo à la radio : il est question de beaucoup de choses, comme de la nuance entre "racisé" et "racialisé", mais pas de l'expérience de vie inaccessible à qui ne serait pas une vieille lesbienne de 80 ans. Le "peuple élu" de cette gauche identitaire et racialisante semble être des jeunes noirs ou arabes, plus ou moins musulmans, et pauvres : dit autrement les "jeunes de banlieues" qui font tant peur à la droite. Ce qui n'est pas sans poser questions.


Enfin, en tant qu'incurable vieux gauchiste classiste, je ne peux pas oublier que toutes les ségrégations les plus dures s'opèrent lorsque l'économie est en crise. Au regard de l'Histoire, peu importe que l'Autre soit noir, arabe, ou musulman. Il peut tout aussi bien être blanc et catholique. L'important est qu'il soit un Autre, un Alien, un Étranger. Et je partage avec la droite, l'extrême-droite, le centre droitier et la gauche identitaire et racialisante que les jeunes de banlieues sont des boucs-émissaires tous désignés. Pas parce-qu'ils sont noirs, arabes ou musulmans. Mais parce-que ce sont les pauvres parmi les pauvres.


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Encore une fois, les urgences vont à l'Hôpital. L'on peut toujours pavoiser sur une gauche ou une autre, sur une identité ou une autre, sur une politique ou une autre. Et l'on peut toujours philosopher sur l'Éducation et "l'armée des soldats de la pensée". Mais sans intégrité physique ni dignité humaine auxquelles les soignants consacrent leur propre santé dans l'urgence et la précarité, il n'y aurait même pas d'idée à débattre. Ce n'est pas pour rien que nos anciens ayant traversé la guerre et toutes ses infâmes ignominies ont dépenser sans compter tant d'énergie pour mettre en place la Sécurité Sociale et le Système de Santé. 

Attention, je ne dis pas qu’une instance supérieure doit sélectionner des propos à privilégier dans leurs représentation dans l’espace publique, même pas du tout .

Ce que j’ai écrit laisse peut être entendre ça mais dans ce cas c’est une maladresse.

Moi je trouve ça logique et plus secure de privilégier cette parole pour comprendre la situation mais je ne veux pas que ça soit généralisé en doctrine.

"il ne vous a pas échappé que j'ai précisé et souligné pour parler au mieux"


Qu'est-ce qui vous permet de penser qu'une rose parlerait mieux de la maltraitance des fleurs qu'une abeille ?

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La parole du plaignant n’a pas la même place que la parole du témoin ,que celle du juge .

Le juge peut être corrompu, le plaignant malhonnête et le témoin le seul à dire la vérité mais tout part du plaignant.

"C'est juste que certain(e)s en ont marre que ce soient des personnes blanches, très souvent des hommes pas tout jeunes, qui monopolisent la parole médiatique pour parler du racisme et/ou du féminisme. Pas de différences idéologiques, juste un point de vue quelque peu différent si vous êtes un hommes blanc de 50 ans, bien intégré dans la société (par exemple prof de fac) ou une femme noire de 25 ans et précaire."


Absolument pas. Ce que vous nommez est un problème de représentativité, de diversité, de plafond de verre, d'accès au média, etc. Il y a tout un monde entre reprocher que statistiquement les piscines soient dirigées par des hommes blancs, et que les ministres des sports soient des hommes blancs, et que les journalistes et les experts qui parlent des piscines soient des hommes blancs d'une part; et d'autre part reprocher aux piscines qu'il n'y ait pas d'horaires réservés aux usagers musulmans.


Toute la gauche a intégré ce problème de représentativité et de diversité. Sur ces questions, les débats tournent autour des quotas, du tirage au sort, des bonnes manières de briser les plafonds de verre blindés aux stéréotypes, etc. Alors non, absolument pas : il n'y a, dans ce que vous décrivez, pas de clivage sur la question de la représentativité et de la diversité entre la gauche universaliste et la gauche identitaire racialisante.


Elle n'est pas là, la singularité de la gauche identitaire et racialisante.

"tenir compte de l'existence de ces stéréotypes et voir en quoi ces représentations influent sur la vie des personnes victimes du racisme. Bref, être au plus proche de la réalité."


Il n'y a là rien que la gauche universaliste ne partage pas. Vous passez à côté de votre sujet.

vous saisissez cette  nuance absente de votre définition ?




La notion centrale motivant opposition étant celle de l'expérience : être noir confère une légitimité naturelle pour parler du racisme


encore une fois, vous manquez de nuance 


être noir ne confère rien du tout. ce qui confère c'est de subir le racisme.


Si un maçon immigré polonais cherchant du travail se voit rétorquer, toi, le polack retourne dans ton pays sous développé et ne nous pique pas le boulot,  déja que les portos on tout raflé, il subit le racisme n'est ce pas?

admettons que cela lui arrive souvent.

Qui d’après vous est le plus habilité à parler du racisme, qui à une experience intime à partager pour éclarer la notion de racisme:   barack Obama ou Will Smith ou cet immigré Polonais.






La gauche identitaire et racialiste pourrait parfaitement dire que la COVID est un racisme systémique et structurel. Et ça resterait parfaitement cohérent avec ses raisonnements.


En effet, l'on sait que la pandémie aggrave les inégalités sociales. Et l'on sait que les personnes habituellement victimes de racisme du à leur couleur de peau sont habituellement issues de l'immigration, et l'on sait également qu'une grande majorité des personnes issues de l'immigration font parti avec des blancs, des couches sociales les plus basses. Autrement dit : les "racisés" en prennent le plus plein la tronche avec la COVID. Donc la COVID est raciste. Et c'est systémique et structurel. CQFD


Le problème avec la notion de "racisé", c'est que sous couvert d'intersectionnalité, qui est par ailleurs très sélective (il n'est généralement retenu de l'individu que sa "race", sa couleur de peau, sa religion, et sa classe sociale, plus rarement son sexe, et presque jamais son orientation sexuelle -la gauche identitaire et racialisante est plutôt réactionnaire sur la question LGBT+ et ne s'embarrasse pas non plus des considérations rurales, montagnardes, ou frontalières par exemple); le problème donc, c'est que sous couvert d'intersectionnalité, la notion de "racisé" mélange avec une malhonnêteté confondante différentes atteintes à la personne par des biais bien différents et en tire des conclusions toutes aussi hâtives et malhonnêtes intellectuellement.


À partir du moment où vous prenez un individu pauvre, musulman, et de peau noire, vous pouvez rassemblez toutes les atteintes à sa personne et à ses droits, mais vous ne pouvez pas en déduire qu'il s'agit d'un seul même gros paquet de merde. Les atteintes que subissent les "racisés" c'est un gros paquet de merde, y'a pas de doute. Par contre, malin qui saura dire que pour tel refus dans un boîte de nuit, pour telle non-réponse suite à un entretien d'embauche ou visite d'appartement, ou ou pour tel viol à la matraque suite à un énième contrôle policier, c'est imputable à l'islamophobie, au racisme, à la xénophobie, à l'anti-pauvrisme, au néo-fascisme, au néo-nazisme...


J'ai pas envie de me préoccuper spécialement de Mouloud parce-qu'il est arabe, pauvre et musulman. Mais j'aimerais bien voir et rejoindre Mouloud au moins 3 fois parce-que je me préoccupe de l'anti-racisme une fois, parce-que je me préoccupe de l'islamophobie deux fois, et parce-que je me préoccupe de la pauvreté et de l'anti-pauvrisme trois fois.


En revanche si Mouloud veut casser la gueule à un infirmier, pauvre, athée, et blanc parce-que Mouloud ne veut pas qu'un soignant homme touche à sa femme, je risque de m'interposer si je n'ai pas le choix, et de ne pas souhaiter revoir Mouloud ni sa femme une quatrième fois.


Je n'ai à priori aucune raison de prioriser mes préoccupations entre l'islamophobie, le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, l'anti-pauvrisme, le fascisme, l'homophobie, etc. Néanmoins, force est de constater que s'il y a bien quelque-chose de systématique (et non systémique, je ne céderai pas au prêt-à-penser), c'est le mépris vis-à-vis des personnes pauvres. L'on trouve des tapis rouge au sens propre comme au figuré pour du Will Smith, du Cat Stevens, du Rachida Dati, du Barack Obama, du Jean-Paul Gauthier. Mais Jacky Tuning et Kader Gilet-Jaune eux, sont systématiquement méprisés. Même par Mouloud Uber...


La gauche identitaire et racialisante dit qu'un homme blanc ne pourrait pas s'imaginer ce qu'est le "racisme". Elle oublie ce que vivent aujourd'hui au quotidien les frontaliers en Suisse et les expatriés en Australie par exemple, mais aussi les "ritals" et les "polacks" d'hier : le nationalisme et la xénophobie dans leur forme la plus pure. Probablement pas la plus dure, certes, mais en droite lignée de ce qui se fait de plus pur en la matière c'est certain. La gauche identitaire et racialisante prétend rassembler sous le même drapeau "racisé" l'ensemble des racismes et des ségrégations. Mais en pratique et concrètement, le profil retenu par l'Accusation est noir ou arabe, musulman, et pauvre. Tandis que la conclusion est sans appel : condamnation pour racisme systémique, racisme d'état, et islamophobie généralisée. À aucun moment la notion de pauvreté n'est retenue dans les conclusions. Alors qu'elle est primordiale à la sélection de l'individu "défendu" : la gauche identitaire et racialisante a oublié l'idéal universaliste de la gauche en se choisissant une communauté... dont l'expérience de vie échapperait à quiconque n'en ferait partie.


Pour tout vous dire, je trouve cette gauche identitaire et racialisante peu au fait et peu sensible aux différentes formes de haines sociales pour ne se concentrer que sur les "racismes" dont sont victimes sa communauté. Communauté qui, d'ailleurs et somme toute, reste très droitière.

Vous m'exposez votre point de vu sur cette mouvance, point de vu à mon avis éroné puisque basé sur des présupposés faux.


vous ne tenez pas compte de la nuance que j'ai essayé d'apporter pour ré envisager ces présupposés  ce qui nous permettrait de converser du même objet. 


je constate que quand les femmes veulent s'emparer de leur combat vers l’émancipation , on s'empresse de leur confisquer la manette pour défaut  d'universalisme.

je constate que quand les gens qui subissent le racisme veulent s'emparer de leur combat vers l’émancipation , on s'empresse de leur confisquer la manette pour défaut  d'universalisme.



Au fur et à mesure des débats de société,  ce mot m'inspire de plus en plus de méfiance.


En fait et je l'ai déjà dit, l' universalisme réalisé ne peux passer que par un rééquilibrage des statut sociaux totalement inégaux que sont les catégorie "racisé" "blanc" .autant que" femme" "homme", autant que "pauvre" "riche".

En des temps plus anciens l'idée était que ce rééquilibrage se face par le biais de la luttes des classes, de manière globale. la lutte des classes étant pour l'instant synonyme d’échec de la classe exploité, je comprends tout à fait que les racisés se disent " si on attends la victoire du prolétariat pour avoir une chance d'égalité on est mal" et qu'il aient besoin d'intervenir plus directement sur leur propre destiné plutôt que de regarder les trains passer (toujours dans le même sens) ,faisant confiance à SOS racisme ou tel parti, qui bien souvent, s'en serve pour leur intérêt personnel.

J'ai compris votre nuance : vous m'avez expliqué que si les races humaines n'ont pas de réalité biologique, elles ont cependant une réalité sociale à chaque fois qu'un "racisé" est victime de racisme. Mais il ne nuance pas mon argumentation, il en nuance une autre.


En effet, je n'ai pas exprimé ici l'argument selon lequel le mot "racisé" conforte la pseudo-existence de la notion de "race humaine". Même si l'argument est recevable. Je pense que l'on devrait parler de haine sociale motivée par la couleur de la peau plutôt que de racisme. Mais j'ai souhaité, très précisément, ne pas évoquer cet argument.


Mon argument était de pointer que le mot "racisé" renvoie tous les "racisés" à leur seul statut de victime. Et votre nuance n'apporte par grand chose à cet argument là. Eviter d'assigner et d'essentialiser les victimes à leur statut de victime est précisément l'un des enjeux du combat contre les féminicides et le sexisme : parler de conjoint violent, plutôt que de femmes battues par exemple. Car le problème à la base ce n'est pas la personne qui se fait taper dessus, mais bien la personne qui cogne sur l'autre. Et puis surtout, une femme battue est autre chose que juste une femme battue.


Je n'ai pas le souvenir que Martin Luther King ait été accusé de manquer d'universalisme. En même temps, il ne demandait pas que les piscines et les douches aient des créneaux spéciaux pour les noirs afro-américains. Il se battait même plutôt pour le contraire.


Donc si je vous suis bien, puisque la lutte des classes a les résultats que l'on connaît, arrêtons la lutte des classes et commençons la lutte des communautés ! Chouette ! Super !

Non vous n’avez pas compris.


Un polonais qui ressent du racisme est un racisé 

Un noir qui ne récent pas de racisme ne l’est pas .

De la même façon, un black qui adopte les positions anti- live black mater et qui nie le racisme systémiques n’est pas un « racisé »

Des images de la tronche des organisateurs de réunions réservées aux racisés quand ils voient arriver ce polonais seraient bienvenues. :)

Pour dire cela sans parler dans le vide, j’imagine que vous avez  des images de son expulsion :-) ?

Je ne peux que re-re-conseiller le documentaire en 4 volets 

"Histoires d'une nation" (si vous le trouvez encore)

On y voit des colonnes et des colonnes de polonais expulsés :(

Éclairez moi ! Chère Christina . 

Oh purée vous avez de la chance, du coup j'ai cherché et ils le rediffusent pendant un mois !

https://www.france.tv/france-2/histoires-d-une-nation/


Mais je vous préviens ça fait pleurer. Faire venir et puis expulser des travailleurs immigrés au gré des besoins et des crises... Les polonais c'était pour bosser dans les mines.


(il y a eu une émission sur Asi aussi)

Merci, j’aime pleurer, ça tombe bien !

Je pense surtout qu'il n'existe pas, car peu de gens considèrent "racisé" comme autre chose qu'une manière de dire "non-blanc" (même si tu as raison, ce n'est pas le vrai sens du terme).


La question que je me pose c'est comment les organisateurs de réunions en non-mixité le voient eux mêmes, mais j'ai pas de réponse certaine faute d'exemple.

Moi je pense que la mise en avant du problème de discrimination liée à la non-mixité est tellement pratique pour invalider tout ce qui a trait à la pensée décoloniale .


Alors il faut voir ce que vous entendez par "tout" dans "tout ce qui a trait à la pensée décoloniale". Parce-que c'est pareil, du penser de la gauche identitaire et racialisante en la matière, il y a à boire et à manger. Si c'est pour condamner la Colonisation, voici un scoop : toute la gauche est d'accord ! Qu'entendez-vous par "tout" ?

Ben non , Rien à voir avec une critique de la colonisation ou toute la gauche serait d’accord ( notez d’ailleurs qu’en d’aautres temps , ce n’etait pas le cas,  je pense à Clemenceau - ferry) .

Ça a à voir avec le fait de prendre en compte ou pas les catégories sociologiques qui découlent du racisme et de la colonisation. 


mais cet argument met à bas l'accusation d'essentialisation sur laquelle repose tout votre argumentaire.


Qu'entendez-vous par "tout" ?


je parle d'un courant de pensée, Bouteldja, Diallo, Obono et plus avant Césaire, Fannon *


* celui qui disait : "Quittons cette Europe qui n'en finit pas de parler de l'homme tout en le massacrant partout ou elle le rencontre, à tous les coins de ses propres rues, à tous les coins du monde."


"mais cet argument met à bas l'accusation d'essentialisation sur laquelle repose tout votre argumentaire."


Je serais bien curieux que vous m'expliquiez en quoi

Parce qu'une personne noire n'est pas nécessairement racisée et qu'une personne blanche n'est pas nécessairement non-racisée. 

c'est  plus complexe, une personne noire peux aussi vouloir affirmer des positions anti Black Lives Matter le lundi et subir du racisme le mardi , voter Marine le Pen le mercredi( parce qu'il y'en a marre de tout ces voyous islamiste) et regarder une conférence qui la fera adhérer au mouvement du PIR le jeudi , dire qu'Obama élu, c'est cool pour le Black live matte et mélanger tout le week-end.

Bref, invoquer l'essentialisation pour réfuter le concept de "racisé" est une bêtise.  




L'équivalent serait plutôt d'appeler les femmes ayant probablement subi des agressions sexuelles, "les violées".


Le problème de "racisé" c'est son emploi dans certains cercles militants pour remplacer "les membres de minorités ethniques" qui induit l'idée que toute personne de couleur serait en permanence "réduite à (ou définie par) sa race", c'est un mot-pamphlet pour ne pas dire brulot qui n'a pas été choisi pour rien. Toute personne acceptant d'être appelée racisée affirme du même coup qu'elle subit un tel racisme systémique qu'il définit toute son existence.


A moins qu'on le voie comme un terme auto-réalisateur puisqu'en appelant quelqu'un racisé on le réduit à une appartenance à une race aussi.


Même en imaginant l'ensemble de ceux ci comme ayant été victimes de discriminations (et de discriminations relevant d'un racisme plutôt extrême puisque si basées sur la race qu'elles aboutiraient à les y réduire, ce qui logiquement excluerait toutes celles pouvant d'avantage relever de l'origine, religion, classe, ou autre), c'est choisir de les essentialiser comme des victimes plutôt que leur accorder une identité positive (je me rappelle d'une émission web où je ne sais plus quel rappeur avait foutu la honte à un wokie genre disciple d'Usul qui l'appelait ainsi, genre "désolé blanchette mais les racistes ne me définissent pas, appelez moi plutôt musicien, par contre je veux bien vous appeler racisé maintenant que je vous ai appelé blanchette"). Un gars qui avait beaucoup mieux compris le sens et esprit du terme que la plupart qui l'utilisent.

vous discutez du mot alors que personne n'est d'accord sur la chose...

"Gauche intersectionnelle"


Toute la Gauche a conscience depuis lurette des entrecroisements de différentes formes de domination [1]. Mais le clivage n'est évidemment pas dans l'intersectionnalité, comme vous essayez de vous en convaincre. En effet, il est totalement inepte de considérer qu'il y aurait une gauche intersectionnelle et une gauche classiste. Comme il est inepte de distinguer une gauche sociétale et une gauche économique, de séparer la société et l'économie.


Non, le clivage commence là où des idées ne sont pas partagées : la gauche universaliste parle d'une femme noire, tandis que, par exemple, la gauche identitaire et racialisante parle d'une femme racisée. Cette simple différence de dénomination révèle un fossé dans la manière dont on va penser une femme noire à priori.


Autrement dit, votre expression "gauche intersectionnelle" n'est absolument pas pertinente, et ne raconte aucunement en quoi une certaine gauche s'oppose à la gauche universaliste. "Gauche identitaire et racialisante" décrit bien mieux l'idéologie sous-jacente qui pousse à remplacer "noir" par "racisé" et instaurer la ségrégation raciale et religieuse dans les horaires de piscine.






[1] “Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !” Coluche

Même chose que plus haut: vous êtes complètement à côté de la plaque.


la gauche universaliste parle d'une femme noire, tandis que, par exemple, la gauche identitaire et racialisante parle d'une femme racisée. Cette simple différence de dénomination révèle un fossé dans la manière dont on va penser une femme noire à priori.


Vous avez tout faux. Déjà "femme noire" est juste un cas particulier de "femme racisée". La seule différence de dénomination est que l'une est plus inclusive que l'autre. Et il n'y a pas de fossé dans la manière dont on va penser une femme noire à prioric'est juste qu'une femme noire aura un point de vue quelque peu différent sur sa condition sociale que quelqu'un qui a un regard extérieur.

Un islamo-gauchiste, c'est quelqu'un qui se présente comme ayant des idées de gauche radicale et qui oublie tout un pan du raisonnement de gauche, en l'occurence la distance avec les religions, pour justifier les actions des islamistes sous le prétexte que l'islam est la religion des opprimés.

Dévoiement total de la pensée de gauche.

Un certain nombre d'islamo-gauchistes des forums d'ASI sont en fait des renards de l'extrême-droite qui défendent faussement ces idées pour discréditer la gauche radicale.

"Entendons-nous bien : je n'élude pas la question de la "maladresse". Ce dessin de Coco, dans Charlie,  était-il le meilleur support possible d'un cours sur la liberté d'expression ? Nous y reviendrons."


Je tiens juste à rappeler qu'à ma connaissance (d'après ce que j'ai pu lire) personne ne sait ce qui a été dit sur ces dessins durant le cours de Samuel Paty.  A mon sens, le dessin est juste stupide et vulgaire, mais peut-être que c'est justement ce qui a été dit, et que Samuel Paty l'avait choisi pour créer un débat sur les limites de la liberté d'expression (est-ce qu'avec ce dessin on n'est pas dans l'insulte, et la liberté d'expression est-ce la liberté d'insulter ?)  On part un peu trop vite du principe que parce qu'il a montré ce dessin il l'approuvait.  


Donc : ne jugeons pas le cours de Samuel Paty alors que nous n'y avons pas assisté et qu'il n'est malheureusement plus là pour défendre son choix. Il a peut-être montré durant son cours des caricatures d'autres religions, donc pourquoi l'accuser (comme j'ai pu le lire dans ce forum) de ne pas l'avoir fait ?


Voici ce que m’inspire tout ça :


La prophétie autoréalisatrice est un concept de sciences sociales et psychologiques utilisé pour traduire une situation dans laquelle quelqu'un qui prédit ou s'attend à un événement, souvent négatif, modifie ses comportements en fonction de ces croyances, ce qui a pour conséquence de faire advenir la prophétie. Source Wikipedia 

Mon horreur devant cet acte barbare est totale. Cela ne m’empêche pas de me poser la question sur cette tare originelle : comment un peuple éduqué (du moins censé l’être) débat-il hystériquement d’un sujet aussi secondaire quand - je cite sans ordre particulier - l’écologie s’effondre, l’inégalité rampante et créatrice de quasi tous les maux sociaux est en bonne forme, l’irresponsabilité et l’impunité des « élites » et leurs forces sont quasi institutionnalisées et suis certain que vous ajouteriez volontiers d’autres sujets de préoccupations majeures...

Rien ne justifie la mort d’un être humain, c’est la loi. Liberté d’expression ou pas est hors sujet car si c’était vraiment le cas, pourquoi suis je abonné à ASI si la liberté d’expression et sa multitude sont bien présents dans l’espace public français ?

Voilà. C'est exactement pour ce genre de chronique, d'honnêteté, de lucidité et d'introspection, que je suis abonné à Arrêt sur Images. Vous faites un exercice périlleux, et vous le fait bien. Bravo.

Oui, mille fois oui, ce dessin de coco est le meilleur support pour illustrer la liberté d'expression :  

- liberté d'expression = dessin de coco

- plus de liberté d'expression = dessin de Luz, "tout est pardonné" 

C'est aussi simple que ça !

Les trois renvois à Libération ont pour but qu'on s'y abonne ?

Faut pas trop en demander.

UN P.-S à mon précédent texte 


Le transnational des décapiteurs, égorgeurs…


Joseph Kubasiak, ce nom vous dit-il quelque chose ? Encore quelque chose ?


Joseph Kubiasak était commandant de la base aérienne de Blida. Lors du putsch, il fit obstacle : les avions qui devaient transporter les mutins à Paris restèrent collés à terre, avec l’appui des appelés… Echec du putsch. Il figurait sur la liste noire de l’OAS.


L’État ne le protégea pas.


Deux mois après le cessez-le-feu, le 24 juin 1962, à Aix-en-Provence, « des ‘inconnus’ (les guillemets simples sont de moi) s'acharnèrent sur l'ex-officier à coups de poignard et de revolver » (Monde du 26 juin 1962)


Un jeune professeur de Brignoles (Var) participa à cette mise à mort…


Vous vous souvenez peut-être d’un dialogue de Ionesco : Quelle coïncidence ! Comme c’est étrange !  ne cessaient de répéter les personnages…





Bonjour, merci de votre chronique. Évidemment, on peut toujours ne pas être d'accord avec tel ou tel détail, mais je vous remercie de cette tonalité, qui n'oublie pas la nécessaire introspection de chacun, ce qui me semble essentiel ( je m'inclus!).

Vous amorcez notamment un regard critique sur la tonalité de votre regard, des discours que vous accueillez. Moi, je dois reconnaître que l'annonce de certains invités m'a parfois déconcerté, mais que j'ai souvent apprécié de les écouter sur la longueur. Dans vos choix récents, l'un cependant me laisse perplexe. Dans votre déconstruction  (convaincante) de l'article sur la salle de sport soit disant radicalisée, vous avez jugé opportun  de citer abondamment Idriss Sihamedi que vous avez présenté avec beaucoup de pudeur. Les @sinautes apprécieront peut-être de savoir que celui ci, visé par G. Darmanin, annonce vivre ces jours-ci "un chapitre magnifique de sa vie". En ces jours ou chacun tente de peser ses mots, le choix de ceux-ci peut peut-être nous interroger ? Je les trouve d'une violence inouïe, personnellement. Chacun jugera! Qu'une partie de la gauche continue a juger non seulement opportun mais primordial de le soutenir, même après ces mots, me fait du mal, et pourtant j'ai toujours refusé de caricaturer certains de ces hérauts ( T. Bouhafs, J. Salingue) avec qui je crois partager des convictions fortes de justice sociale. (Je précise, si besoin était, que toute attaque frontale et ciblée contre tous les croyants d'une religion me révulse, et que les solutions martiales de G. Darmanin sont loin de me convaincre) .

Tout le monde est sous le choc. Mais il faut vraiment avoir plus d'éléments que nous n'en avons actuellement pour comprendre cet assassinat, pour le qualifier de manière plus sûre, et donc le commenter correctement.


Il a été commis au nom de l'Islam, certes. Le meurtrier semble vivre dans un milieu tchétchène. Mais y a t-il eu des complicités ? Si le meurtrier a agi seul, peut-on vraiment parler d'acte terroriste islamiste ? Le fait d'accrocher à terroriste l'adjectif islamiste fait le lien inconscient entre le terroriste (tchétchène) et les musulmans (français). Y a t-il eu une quelconque revendication ?


D'autre part il y a eu une campagne d'opinion contre la victime, menée par une famille qui fait passer ses croyances avant la compréhension, l'intelligence - famille secondée par une espèce de prédicateur - campagne relayée par les réseaux sociaux où tout le monde se délecte d'avoir le droit de dire "C'est une honte...".  Partout où il y a un imbécile, il y a du danger : alors quand 100 000 personnes se mettent à être imbécile ensemble...


Tant que la question du lien entre le meurtrier et les activistes en question n'est pas élucidée, nous ne savons pas vraiment de quoi nous parlons. Je conjecture qu'on ne trouvera pas de lien très fort, ce qui n'est pas une bonne nouvelle. D'une part cela signifierait que le niveau de tension, de haine d'autrui est tel que des discours peuvent suffire à déclencher un meurtre. D'autre part si cette indépendance est avérée, cela veut dire que cela aurait pu ne pas arriver, et qu'en effet, bien entendu, comme nous le fait remarquer Daniel Schneidermann, nous n'aurions jamais connu les détails. Hélas, c'est arrivé.


Il va y avoir (il y a eu immédiatement) une vague de critiques de tous ceux qui ont demandé à ce qu'on ne mette pas tous les musulmans dans le même sac, qui ont affirmé qu'en réalité il n'y a pas tant de problème que cela, ou plutôt que les problèmes sont ailleurs. J'en fais partie : oui il y a des problèmes graves de sécurité, mais avec peu de musulmans (sans doute plus des paumés que des musulmans d'ailleurs), ce qui justifie de ne pas dire n'importe quoi sur "les musulmans" en général. Les appels à l'unanimisme m'inquiètent - je veux avoir encore le droit de ne pas être d'accord. Je me sens pointé du doigt - comme beaucoup parmi les abonnés d'ASI. Fleurissent sur les ondes (heureusement je ne regarde pas les réseaux sociaux) des accusations ignobles : il est sous-entendu que des islamo-gauchistes comme nous avons une part non négligeable de responsabilité dans le meurtre de vendredi ! Désir de répression, désir de pouvoir nous jeter à la figure, eux aussi : "C'est une honte...".


Sous le coup de l'émotion il est normal que nous fassions des amalgames, c'est comme instinctif. Un prof, lui, ne le fait pas dans ses cours : tout son métier est de tenter de faire réfléchir, pas de faire crier avec une meute. Si j'ai bien compris, c'était justement la démarche, émancipatrice, de Samuel Paty. Silence et respect pour lui.

Et sans Les Crises aurions nous su que les audiences du procès Assange sont terminées et que le jugement final est prévu pour le 4 janvier 2021?

Si vous aviez su, comme toute la nouvelle gauche racialiste, vous l'auriez probablement rangé dans la case des islamophobes donc d'extrême droite. Deux jours avant son meurtre vous faisiez un article attaquant les femmes musulmanes qui luttent contre l'islamisme, où elles se faisaient traiter d'Arabes de service sur le forum. 

Et maintenant vous osez prétendre que vous auriez pris sa défense si vous aviez su ?

Enquêtez sur les instances supérieures, rectrice comprise. Est-il vrai qu'on s'apprêtait à le sanctionner ? Si oui, il faut exiger leur démission. Il faut aussi, encore et toujours dénoncer les politiques, les maires qui se couchent pour avoir des voix... etc. Je ne supporte pas, je ne supporte plus les formes diverses du racisme à l'envers, ces formes d'antiracisme qui masquent les problèmes, sous couvert de mauvaise conscience coloniale. J'appartiens à la génération qui a fait la décolonisation, et ce n'était pas sans danger. L’OAS cherchait à nous museler. Les méthodes sont les mêmes. Terroriser. On a continué… JE SUIS et reste CHARLIE, JE SUIS SAMUEL PATY… mais j’aimerais bien pouvoir n’être que moi-même !


Mais non, l'EN n'est pas une machine infernale ! C'est une institution, on peut y résister... On prend évidemment le risque d'être promu à l'ancienneté ... en fin de carrière, on mesure la perte... mais JE NE REGRETTE RIEN ! Rien de rien ! Quand on aime transmettre, les élèves vous le rendent... ce sont des infra-rouges ! Ça compense les pertes financières !  VENT DEBOUT, PLEASE !

"Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ?"

Il est dans l'ordre du possible que quelques-unes des failles trouvées dans différentes enquêtes ont été considérées comme des failles justement, précisément, par une adhésion trop immédiate aux récits atténuants.


On se fait un arrêt sur image de la dernière émission d'arrêt sur image ?

"Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ?"



Sur ce sujet, est ce que si asi etait sur la ligne -fuck le pas d'amalgame- cela aurait aider?

je ne pense pas puisque les tentions ne seraient pas moins brulantes.

ce qui aurait pu aider c'est de sortir des querelles  issues de fausses oppositions : 

pas d'amalgames vs amalgamons;

mais  vous pourriez chercher a faire avancer les connaissances sur ce qu'il est possible de faire et ce que cela peut avoir comme conséquence. sommes nous prêt accepter telle conséquence de telle politique répressive ou éducative .


l’éducation :



que peut on faire que l'on ne fasse pas déjà, de la crèche jusqu’au cimetière pour que les gens aient moins envie de se découper pour  punir l'autre d’être différent de soi?


la répression:


comment conserver les valeurs autour de la liberté de conscience tout en empêchant que certains courants de pensée mènent ou favorisent ce genre d’atrocités.



" Je n'élude pas la question de la "maladresse". Ce dessin de Coco, dans Charlie, (pas envie de le reproduire ici, il est et ) était-il le meilleur support possible d'un cours sur la liberté d'expression" 


Si, tu l'éludes! Quand j'ai vu l'un des dessins, j'ai été choqué par l'un des deux. Personnellement, je suis à fond anti-religion, MAIS j'estime qu'il faut être mesuré pour ainsi mieux trouver les réponses adéquates au fanatisme.

Je ne suis pas CHARLIE! Bien qu'encore affligé par les morts du 7 janvier 2015...et maintenant de celle de Samuel Paty.

Il ne semble pas qu'il ait été question de sanctionner Samuel  Paty  ou qu'on lui ait demandé de s'excuser . Les référents   laïcité  du Rectorat semblent lui avoir demandé de  préciser  ce qu'il avait voulu faire.

J'approuve totalement cet article. En effet chaque jour se reproduit sans doute la même chose ailleurs. Les services de renseignements surveillent les réseaux sociaux parait-il ... et alors quelle suite. Dans le cas qui nous occupe : rien. 

Il y a 30 ans à Creil un collège met en émoi tout un pays. Ce n'est rien, ce n'est qu'un tout petit rien Madame la marquise : deux jeunes filles non soumises qui n'ont que de simples sentiments religieux. Depuis que de bougies brulées, de fleurs déposées en vain (Charlie, le Bataclan, l'hyper casher et d'autres)  Les intégristes terroristes islamiques ont mené leur chemin. Il me semble qu'ils ont gagné, réflexion simplement empirique au vu de la situation actuelle. 


Les brassages d'air sous le coup de l'émotion ne sont rien et seront vite oubliés demain. Nos hommes politiques ont un comportement étrange. Ont-ils la volonté, par l'action, de s'attaquer pas seulement par du spectacle à cette mouvance criminelle qui de plus met les musulmans non intégristes en danger et divise la nation. Cela mérite que l'on se pose la question avant de passer à un autre évènement : Beyrouth, La vallée de Nice qui remplissent les médias avant de tomber dans les oubliettes quand une nouvelle opportunité médiatique s'invite dans l'actualité.


Les professeurs sont aujourd'hui en danger et pas qu'eux, les médecins qui soigneront des musulmanes, les directeurs de piscine qui n'auront pas mis des horaires spécifiques.


J"oscille entre l'effroi, l'angoisse et la colère ! Cher Daniel, il semble que certains savaient....certains ont dénoncé (adultes ? Enfants ?) certains n'ont pas voulu voir ou ont minimisé....

Nous savons, nous voyons et nous faisons comme si.... on ne pouvait pas faire autrement ! 

Combien de temps allons nous gémir, subir et nous taire ! Combien de temps allons marcher au pas de leur incurie en se donnant bonne conscience avec des manifs, dépôts de gerbes.

J'étais dans un rassemblement hier matin, les dos étaient ronds. J'aurai voulu entendre des hurlements de colère mais non ! Je crains ce qui vient, ce qui se met en place à bas bruit.....l'horreur est en marche.

Rien ne justifie un meurtre. Rien. Rien de rien. Cela n'empêche pas  d'essayer de comprendre une maladresse qui a hélas mal tourné. Le programme du Cycle 4 de la 4ème de l'ECM  dit: "Acquérir et partager les valeurs de la République". L'article 1 de la Constitution de la Vème République dit : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée". Indivisible, égalité, respect de toutes les croyances. Par un choix d'illustrations clivant, le professeur a divisé. En proposant à certains de ne pas regarder, il a divisé. En ne visant qu'une seule religion, il n'a pas respecté l'égalité. Il aurait montré côté à côté des caricatures des trois religions, on aurait pu discuter, mais il a choisi de n'en cibler qu'une seule. Toutes les croyances n'ont pas été respectées.   Ce ne sont bien sûr que des maladresses, maladresses qui le mettent hors cadre de la finalité de l'enseignement de l'ECM, et qui ne justifient, redisons-le ardemment, un meurtre ou un appel au meurtre. Mais elles posent la question de sa formation, et du travail de l'inspection. Cet enchaînement  d'à peu, en zone sensible, près a hélas conduit à un drame tragique, de toutes façons inacceptable.

Cet édito souligne la quasi- disparition du journalisme dans ce pays. Car les seuls éléments de "connaissance" évoqués sont sourcés dans une note du "renseignement intérieur" !


Où est la relève des Griffin, Wallraff, Aubenas... des journaliste réalisant un véritable travail d'enquête, d'immersion même ?

Cette chronique (qui pourtant en un sens vous honore) m'a tellement énervée que je me suis réabonné juste pour la commenter.


"Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ?". SÉRIEUSEMENT ?


Ça fait des ANNÉES que toute personne - que ce soit ici sur ce forum, mais aussi sur vos plateaux, et dans toutes les discussions intellectuelles à gauche, ou dans les  communications médiatiques de gauche de manière générale - toute personne qui soulève la question préoccupante des rapports de l'Islam à la société est automatiquement traitée de racistee (ou d'islamophobe, ce qui vu l'ambiguité bien pratique du mot revient au même). Ça fait des années que toute personne qui ne demande qu'à garder le flambeau anti-clérical de gauche, juste ça (juste d'être un anti-clérical cohérent, et non un anti-clérical lâche à géométrie variable) est considéré comme un rouge-marron suspect.

Oui l'islam est la religion des pauvres (entre autres, parce qu'ils sont loin d'être les seuls), oui elle est la religion des racisés (entre autres, car ils ne sont pas les seuls non plus) : tout ça est vrai, et explique les infinies pincettes angoissées que vous vous sentez obligés de prendre sur la question. Mais ces pincettes n'excusent pas l'incohérence de la pensée et la dissonance mentale, et finit par surtout ressembler au narcissisme moral de celui ou celle qui a pour première priorité d'admirer dans le miroir, ou dans les discussions en société, combien il n'est pas raciste, lui.

Alors venir vous voir à présent, après avoir écrasé et craché sur tous ceux qui tentaient courageusement d'être intellectuellement cohérents, après avoir tant profité d'être du "bon côté" confotable de ceux-qui-ne-sont-pas-suspectacbles-d'êtres-racistes-eux, venir en plus de ça vouloir récolter après coup, après la bataille, quand ça ne vous engage plus à rien, les fruits de cette belle posture de l'homme qui doute ? Avoir le beurre et l'argent du beurre ? Tout comme la gauche qui autrefois méprisait et écrasait toute voix non-staliniste, puis qui quelques décennies plus tard s'ennorgueillait de sa lucidité à analyser ses errances du passé ? Je suis désolé, c'est trop facile.

Je suis fatigué d'avoir à me défendre depuis 20 ans d'être de gauche, anticléricalisme compris, d'être traité de droitiste refoulé, contre une "gauche" qui n'a plus que la contemplation de sa splendeur morale comme seule ligne d'horizon, contre toute forme de réflexion rigoureuse. Mais c'est sûr qu'à refuser pendant 20 ans le débat avec qui ne pense pas comme soi, et même à voir dans ce refus une forme de noblesse, on est sûrs de ne pas être remis en question de sitôt, ou de voir à quel point son argumentation manque de cohérence...


Continuez à déconstruire les récits dramatisants, c'est asboluement nécessaire. Continuez à attaquer le racisme, le racisme en raison de la religion, ou la misère des personnes qui pratiquent l'Islam - c'est indispensable, et c'est cela qu'il faut attaquer de front, pour ne pas se retrouver coupable et gêné quand leur religion mérite critique. Mais apprenez aussi, devant une information qui vous met dans l'inconfort, à ne pas foncer sur l'explication qui vous arrange et vous donne le beau rôle, mais à plutôt savoir si ce qui vous met mal à l'aise n'interroge pas la validité de vos propres certitudes. Parce que sinon, à ce jeu là, vous ne valez pas mieux que la droite et ses fictions racistes.




Ah mais Daniel y'en a plein des sujets polémiques qu'il est très difficile d'aborder en cours.

Parler du conflit israélo-palestinien par exemple est un morceau de bravoure...

Quel journaliste réagirait à une alerte  sur l'entrave à la liberté d'expression s'il n'y avait pas mort d'homme ?


En France on peut perdre son boulot de prof (fonctionnaire dans le public ; et pour les précaires : vacataire dans le public, privé sous contrat, privé hors contrat, auto-entrepreneur) parce qu' "on a trop parlé".


La pression et l'auto-censure prudente dans l'éducation ne se limitent pas du tout aux propos ou aux images sur une seule religion.

 "Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ?"

C'est la question que je me pose depuis trois jours... À force de vouloir ne pas rajouter du bruit au bruit, n'ai-je pas laissé le champ de la critique des rigorismes religieux à des gens qui ne feront que s'en servir à des fins racistes ? À force de réfléchir avec un prisme sociologique dominant/dominé mal maîtrisé, n'ai-je pas laissé de côté des pistes géopolitiques qui m'échappent totalement ? Aurais-je dû passer plus de temps à m'informer sur ce qui se passe pour les adolescents qui aujourd'hui s'affichent athées, anticléricaux, et moins à défendre ici et là des associations dont finalement je ne connais pas grand chose ?


Je ne pense pas avoir mal fait quand j'ai défendu les musulmanes voilées qui subissent des discriminations honteuses, ou rappelé que le féminisme ne peut pas se faire contre des femmes, ni quand j'ai souligné la détresse sociale qui mène parfois à la délinquance, mais peut-être aurais-je dû m'interroger sur mes propres angles morts. 


À un vieil ami que j'interrogeais sur la période de sa jeunesse en lui demandant : "mais comment n'avez-vous pas vu à l'époque la complaisance immonde pour la pédophilie de certains milieux de gauche ?", il m'a répondu : à ton avis, quelles sont les horreurs qu'aujourd'hui tu ne vois pas ? Peut-être que c'est de ça qu'il s'agit.

Pour avoir assisté à une session de formation des enseignants, il y a un vingtaine d'années, sur l'enseignement du fait religieux, cher à Jack Lang, à Angers, je crains qu'il y ait un sérieux boulot à faire! En effet les intervenants étaient principalement issus de la Catho d'Angers et, visiblement, n'avaient jamais réfléchi au thème. Ce qui a donné lieu à quelques affirmations... surprenantes : les icônes orthodoxes étaient des sortes d'idoles, la musique de Bach admirable "bien qu'il ne soit pas catholique", un "philosophe" chargé de nous parlé des religions non chrétiennes très ouvert car il avait des gris-gris dans la poche ... Un vrai festival avec une seule réaction de l'inspecteur académique présent lorsque le dit-philosophe affirma que la résurrection du Christ était avérée!

Un PETIT groupe d'enseignants réagit et, à nos interrogations, l'inspecteur répodit, entre autres , qu'il avait bien pensé inviter une femme pasteur et un rabbin mais qu'il avait craint qu'ils ne fassent du prosélytisme!!!

Alors les enseignants et formateurs ont leurs limites et ... "l'enfer est pavé de bonnes intentions. Oups!

"Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ?"

C'est une putain de bonne question...

Les pressions religieuses sur l'école de la part des catholiques sont très nombreuses aussi, et là aussi la doctrine de l'EN est "pas de vague". Qui pour s'en offusquer ? 

Cher Daniel, vous avez probablement loupé l'occasion d'être le seul éditorialiste évoquant cette affaire sans utiliser le mot "décapité".
Puisqu'aucun de vos lecteurs n'ignore que ce malheureux professeur assassiné à été décapité, pourquoi le rappeler sans cesse ? J'avoue que je fais tout ce que peux pour ne pas me laisser aller à penser que ce mot provoque chez de nombreuses personnes un sorte de fascination.
Mais non. A la réflexion, je me dis que ce n'est pas possible et que je suis, une fois de plus, dans l'erreur...

Aurions-nous su que le compte Twitter de l’assassin avait été signalé comme daeshien fin août par des twittos musulmans ?

Le "nous" est approprié, et limite fort justement (mais pas forcément consciemment) le microcosme auquel s'adresse ce texte (sans rien ôter à l'intérêt des questionnements).

Car les éducateurs, animateurs, professeurs... qui oeuvrent au plus près de la jeunesse ont certainement une connaissance fine et pragmatique de la réalité.

Faire un pas de côté et voir comment les choses se passent ailleurs. On parle d´apprentissage du fait religieux à l´école (Matinal de France Cu aujourd´hui). Mais de quels faits religieux ? Montrer les caricatures ? c´est ca l´apprentissage du fait religieux ? Peut être qu´il est en fait question de la religion laique.

J´ai dû attendre d´être étudiant dans un autre pays pour avoir mon premier cour sur l´histoire des religions. Dans un autre pays l´Allemagne chaque enfant à partir de la primaire a 2 heures hebdo consacrés au choix à l´enseignement de sa religion ou à l´humanisme (Lebenskunde). Faites le calcul on est loin des quelques heures accordées au sujet dans nos écoles. On ne parle pas des madrasa au Pakistan, on parle d´un pays européen qui nous ressemble. Ce laicisme dur du modèle laic francais amène à l´exacerbation et l´unique visibilité des positions extrêmes d´un coté les laicards comme de l´autres les intégristes religieux. Il serait temps d´arrêter de vouloir faire de la "morale civique" à l´école et temps d´enseigner pour le coup vraiment le fait religieux avec de vrais moyens. Ou bien alors il faut exclure totalement ce domaine de la sphère scolaire si on ne sait pas faire. En tout cas ce tragique événement montre que la réponse actuelle n´est la bonne.

Des problèmes avec les parents d'élèves sont courants, des discutions entre parents d'élèves et l'enseignant et l'administration avaient eu lieu. Ce n'était à priori qu'un problème comme il y en a eu avec par exemple l'introduction du genre.

Après cette horreur c'est facile de  penser qu'on aurait pu le prévoir et l'éviter.

Le métier d'enseignant est difficile, des conflits sont quotidiens, des réflexions sur l'enseignement, les difficultés des parents avec le chômage.... 

Une manifestation des sans papiers a eu lieu le 17 octobre à Paris, les médias en ont-ils parlé, les problèmes de ces personnes qui n'ont droit à rien (pas de prime de rentrée pour les enfants, pas de RSA s'ils sont sans emploie, pas d'APL....)

La révolte des "gilets jaunes" parce qu'ils n'arrivent pas à boucler la fin du mois

Les licenciements de plus en plus nombreux

Tous ces problèmes engendrent la violence, le retour du religieux

Alors si nous pensons que nous pouvons continuer à vivre tranquillement sans en avoir les conséquences

Ce qui risque de nous arriver c'est un pouvoir de plus en plus autoritaire mais qui ne résoudra pas ces problèmes 

L'école n'est que le reflet de la société, et elle n'est pas un lieu sacralisé  

Analyse subtile !


Mais, comme dit l'autre : " la " question est vite " répondûe " :  si la matière grise était plus rose , le monde aurait moins les idées noires  " ( Pierre Dac )

La Santé et l'E

Bonjour, et merci pour cette analyse fort bien menée. La question rhétorique que vous posez en fin d'article trouve sa réponse dans le corps du texte : si vous avez cherché et pu, fort heureusement, trouver des failles dans les récits dramatisants, vous n'avez pas cherché à trouver des failles dans les récits atténuants. Peut-être que c'est une piste pour de futurs axes de travail ?

"Avons-nous, ici, sur ce site, au nom d'une population dominée soumise à une narration dominante, trop adhéré aux récits atténuants ?"


Je peux vous assez facilement que la réponse est non. Le problème reste marginal, de la bouche même de ceux qui enquêtent et alertent sur la progression de la situation.

Le problème n'est pas dans le fait de remettre le problème à sa juste proportion (ce que fait @si).

 

Le problème est le même que pour l'hôpital, pour la police, la justice, etc. Les gouvernements partent du principe qu'on gouverne avec des paroles plutôt qu'avec des actes et que l'argent n'est jamais le problème.

Au lieu d'embaucher et d'équiper pour pouvoir gérer toutes les situations on "réorganise", ça tient un moment puis tout finit par s'écrouler car on ne peut pas tout gérer. Et effectivement le problème marginal facile à résoudre risque de devenir incontrôlable.


Ce qu'on constate c'est que le drame aurait pu être évité facilement. Pas besoin de loi liberticide, il suffit d'avoir internet, du personnel, et des outils d'analyse de données publiques.


Hors, ce que va faire le gouvernement, c'est comme d'habitude, de la pleurniche (je n'en peux plus d'entendre des décideurs dire qu'ils sont "choqués" et être dans l'émotion), des grands mots, un ou deux symboles, éventuellement une nouvelle loi liberticide et probablement non-appliquée à la situation (car ce qui compte c'est l'affichage) mais probablement appliquée contre de futurs opposants politiques (tiens on avait voté ça pour l'antiterrorisme il y a 5 ans, servons-nous en contre les écolos ou les gauchistes). Toujours la même séquence depuis des années.


Mais des moyens ? jamais (je ne parle pas des embauches timorées pour pouvoir annoncer qu'on a augmenté les effectifs de 1% mais d'un vrai plan). En espérant être démenti cette fois mais peu d'espoir. La crise sanitaire et leur refus de bien rémunérer les soignants montre l'ampleur du problème (par contre contre les gilets jaune on a vite ressorti les blindés du placard. C'est très parlant).

Nous n’en aurions jamais rien su, mais aurait-ce été un problème ?

Nous n’en aurions jamais rien su, et à mon sens cela aurait été normal, car cela signifierait alors qu’il peut exister des situations de désaccords de fond, dans le cas présent d’ordre religieux, et une résolution par le débat, les concessions, l’écoute, la médiation.

La recherche d’une solution à ce type d’incompréhension mutuelle nécessite temps de réflexion, empathie, langage non verbal, et discrétion. Tout le contraire de la frénésie existante sur les réseaux sociaux, qui polarisent le sujet en le décontextualisant en en faisant fi des 4 éléments cités ci-dessus (temps, empathie, etc.).

En fait, le fait de ne pas en parler en dehors est probablement synonyme de sérénité dans la recherche de solution non conflictuelle. En décontextualisant l’incident et le faisant publique (hors les murs de l’EN) on torpille les chances d’une résolution sereine, d'un apaisement.

Merci pour cette chronique !

Mais pas d'accent circonflexe sur "su", svp.......

Cordialement, Camarlette

Une femme meurt tous les deux jours sous les coups d'un homme (et ça a augmenté pendant le confinement). Sur les (à peu près) 180 victimes, il est sûr que certaines sont mortes dans des conditions au moins aussi atroces que ce pauvre prof. Pourquoi aucun emballement médiatique ? Une tous les deux jours ! La question évoquée dans la chronique de savoir si ça relève du fait divers anecdotique ou de la réalité statistique ne se pose même pas dans ce cas. 


Il y a emballement médiatique lorsque la narration est raccord avec l'ordre de domination. Le coupable appartient à un groupe dominé : on a y va. Le coupable appartient à un groupe dominant : silence.



enlevez-moi ces accents circonflexes qui sont sur le "u" de tous les "su" ! à moins que ce ne soit un effet voulû ? ;-))))

Pour moi, la parole est aux enseignants

ce sont eux les premiers confrontés, les premiers qui peuvent relater leur expérience


J'ai toujours trouvé incroyable cette propension des parents à s'immiscer dans les cursus/programmes scolaires autrement que par le biais des associations parentales

Elle me rappelle cette propension des patients à s'immiscer dans les diagnostics/prescriptions médicales


Que chacun reste à sa place


Notre vivre ensemble vient d'en prendre un sacré coup

et toujours à cause des extrémistes

et le plus souvent au nom des religions

est-ce que ceux-là pourraient aussi éviter de s'immiscer dans les affaires de leur d ieu

moi ça m'exaspere cet emballement mediatico-fasciste pour un malheureux mort. Certew c'est particulierement horrible de se faire decapiter, ok c'est un fait divers tragique et effroyable. Mais des morts injustes il y en a des centaines de milliers chaque jour dans le monde. Dans vos smartphones il y a des enfants morts dans les mines en afrique, dans vos SUV il y a des millions de morts à venir du rechauffement climatique. Et les enfants yemenites tués par les bombes françaises vous saluent bien bas. Et les suicidés français paysans, professeurs, policiers ou sdf, on s'en branle au 20h.

La il s'agit de bien remuer la merde, en fa8re des tonnes sur un fait divers, pour bien pouvoir cracher sa haine des musulmans et/ou des arabes en profitant de la barbarie d'un seul sombre connard, quad la barbarie déguisée de centaines de milliers de connards bourgeois français qui profitent du systeme sur le dos de millions d'autres, evidemment on s'en fout, c'est normal !

Ecoeurant de voir la propagande d'extreme droite fonctionner aussi bien, grace a tous ses relais mediatiques et la "bonne conscience" des bourgeois. Dormez braves gens, (ou alors defoulez vous contre les arabes...)

Merci pour votre chronique et votre démarche de partager des questionnements qui nous traversent tous.


Je me permets juste de témoigner de mon humble expérience d'enseignant sur la manière dont fonctionne l'Education nationale comme institution face aux problèmes qu'elle a à gérer. Je ne prétends pas connaître toute l'Education nationale ni la réalité de tous les établissements scolaires de ce pays, je parle simplement de ce que j'ai vécu, comme témoin.


Du point de vue du professeur, l'Education nationale (comme institution encore une fois, pas comme "idéal républicain") c'est quelque chose d'assez déconcertant. L'Education nationale c'est déjà une trentaine de Rectorats, chaque Rectorat emploie plusieurs centaines de personnels (parfois proche du millier d'agents), chaque établissement a des équipes de direction, et par là dessus vous rajoutez l'administration centrale à Paris : bref c'est beaucoup de monde. Je ne critique pas la qualité du travail de tous ces agents administratifs de l'EN et chacun fait sans doute son travail avec rigueur et sérieux. Mais en tant qu'enseignant on a vite l'impression d'être seul sur le terrain et que cette hyperstructure massive ne peut pas (ou ne veut pas) nous aider.


La crise sanitaire lié à la Covid-19 en est un bon exemple : au plus fort de la crise on pouvait vraiment avoir l'impression que l'Education nationale était tétanisée à attendre les instructions du ministère sans avoir la moindre capacité d'initiative. Comment un corps a priori aussi décentralisé et pléthorique est-il à ce point incapable de répondre présent sur le terrain auprès des enseignants, des personnels de vie scolaire, et de toutes celles et ceux qui s'activent au contact direct des élèves ? Il y a pourtant des ressources humaines conséquentes qui devraient permettre une profusion d'idées et de propositions pour orienter sur le terrain, les missions de l'EN.  Là encore je ne veux pas faire preuve de mauvaise foi : bien sûr que la crise était inattendue et difficile à gérer dans un premier temps. Mais même sans parler d'une obligation de résultat, on en était réduit, en tant que professeur, à voir un colosse complètement rigide et incapable d'essayer de prendre l’événement à bras le corps, à part les sursauts dérisoires et à contretemps de Paris. Un exemple parmi d'autres : on a su assez tôt (malgré la volonté du ministre) qu'il n'y aurait pas d'épreuves du Bac (début avril je crois). Et bien mi-juin, en plein pendant ce qui aurait dû être le bac, il y avait encore sur le terrain des problèmes énormes : des élèves étaient mis en situation, pour des scories administratives, de devoir potentiellement passer le bac à la session de septembre. Et personne n'avait anticipé malgré les remontées des établissements !


J'ai l'impression, ce n'est que mon ressenti, qu'il y a effectivement une intense pression hiérarchique qui s'exerce de haut en bas de l'échelle et qui conduit à la paralysie (le "pas de vague") dans bien des cas : le ou la chef.fe d'établissement va avoir tendance à gérer au maximum en interne car une partie de sa crédibilité auprès de sa hiérarchie se joue dans les données qui remontent de son établissement (plus l'établissement est "agité" plus l'image du chef est mauvaise j'imagine; alors que parfois il ou elle n'y est pour rien).


J'ai vu des chefs d'établissement tétanisés à l'idée que la presse soit mise au courant de faits pourtant graves qui surviennent dans un établissement. Ce n'est pas forcément que le ou la chef.fe d'établissement est irresponsable : c'est souvent une personne seule, prise en tenaille entre un corps enseignant qui est mis à mal par les réformes successives et une autorité rectorale dont dépend sa carrière. Un établissement qui a mauvaise réputation, par exemple, c'est un établissement qui commence à souffrir d'évitement scolaire (les familles qui le peuvent scolarisent leurs enfants dans d'autres établissements, souvent privés), et ça c'est une grande crainte pour les directions d'établissements.


Face aux équipes enseignantes remontées contre leurs conditions de travail, le Rectorat va jouer la montre, renvoyer la balle, faire venir (exceptionnellement) des équipes de ci ou ça qui vont parfois faire un audit, et puis ça passe. La langue de bois est répandue (quand on prend la peine de la débiter, parfois c'est juste des courriers qui restent lettre morte).


Il faut savoir aussi, triste réalité, que dans une académie la simple proximité géographique avec le Rectorat est un atout. Un établissement proche du Rectorat est plus facilement écouté et entendu (pour la simple et bonne raisons que souvent ce sont des établissements plus favorisés dont les parents ont une vraie capacité à se faire entendre). Si vous êtes loin du Rectorat, dans la brousse avec une population scolaire mixte et socialement défavorisée : vous pouvez souvent attendre longtemps.


D'une manière générale, la hiérarchie de l'Education nationale écoute bien plus volontiers les parents d'élèves que les enseignants : le ministre Blanquer donne l'exemple qui a braqué une très grande partie du corps enseignant contre lui mais qui continue à avancer en se prévalant, politiquement, du soutien des parents/électeurs.


Bref tout cela est un peu décousu mais j'espère que ça aide les personnes extérieures à cet univers professionnel à comprendre un peu mieux comment concrètement s'incarne le "pas de vague". Ce n'est vraiment pas spécifiquement en lien avec la question de la laïcité ou de l'islamisme, c'est malheureusement bien plus généralisé.

La réponse s'impose d'évidence : RIEN.

Dans ce monde de l'immédiateté, dans lequel tout ce qui compte est l'instant présent, aucune réflexion.

Aucune réflexion sur les chaines d'info : lorsque l'on se pique d'organiser un débat c'est surtout pour le castrer en minutant les interventions, en faisant en sorte d'opposer les irréconciliables dans l'espoir de faire le buzz.

Aucune réflexion dans la société : s'il y avait, en France, des intellectuels leurs propos seraient noyés dans ce brouhaha médiatique incessant. Ceux qui surnagent sont ceux qui parviennent à ne pas s'embarrasser de nuances car pour être entendu, aujourd'hui, il faut faut faire simple et cliver.

Aucune réflexion dans le monde politique : un marigot dans lequel rien ne compte d'autre que son interêt personnel.


C'est une femme engagée, qui a fait de la politique, Corinne LEPAGE qui a dit qu'en France, un problème n'existe que lorsque le scandale éclate.

Elle avait raison : aucune anticipation, aucune réflexion. On avance comme des cons sans jamais se poser pour regarder derrière pour mieux aller de l'avant, ensemble.

Quand on s'arrête c'est pour voir l'horreur d'une tête coupée sur le trottoir. Et on repart aussitôt. 


S'il y a bien un endroit où il faut creuser cette question, c'est dans l'enseignement.

C'est un milieu caractérisé par une omerta et un isolement spécifiques.
Il n'y a pas de solidarité réelle entre enseignants (et je ne veux pas dire qu'ils ne s'entendent pas ou qu'il n'y a pas de projet commun, mais c'est principalement un métier solitaire).

Et la culture générale est de ne pas faire part des problèmes vécus en classe. Un bon prof est un prof qui n'a pas de problème.



ou qu'aurait-ON voulu ou accepté de savoir ?

dans ce contexte de perte de confiance générale et définitive du pouvoir ????

Daniel, merci pour ce texte qui sonne juste. 


Mais quand même sur ce genre de pressions peu suivies d'effets il y a un livre "les territoires perdus de la République" pas vraiment populaire par ici (plus simple de le rattacher à la fachosphère) dont la première édition date de 2002. 


Je vous conseille de lire la postface de Georges Bensoussan écrite en février 2015, c'est édifiant.

Enfin, on évite l'emballement médiatique et on invite à la réflexion. Un article comme l'esprit pacifiste en voudrait, il n'élucide nullement le problème et interroge les deux versants. La période est critique et je crains que ce triste épisode ne redonne du carburant aux radicaux de tout bord, les conséquences de cela seront à supporter par les politiques et les médias qui, en rien, ne tentent d'apaiser une période qui s'assombrit de plus en plus. R. Mathieu

merci pour cette chronique !


Avec des " si ", avec des " si " ..... : " si derrière tout barbu, il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes "

aurions-nous su que "su" s'écrivait sans accent circonflexe ?

Merci Daniel de poser les questions que l’on me reproche de poser.

l’EN, je la connais. C’est une machine infernale pour qui ne rentre pas dans son moule. C’est une machine qui permet le harcèlement moral. C’est une machine archaïque et féodale où vont bon train les jeux de courstisans.

c’est une machine à «  pas de vague ». Les représentants du personnel d’encadrement ( inspecteur, chef d’établissements) se terrent dans leur silence. On ne les entend pas.


des articles de fond pourraient être réalisés, voir tout une analyse de la sociologie de cette institution. Je n’en connais pas. Je reste avec cette impression que personne ne veut voir la réalité de cette institution comme si l’on se protégeait. On ne veut pas savoir ce qui se cache derrière les palabres de peur de découvrir le fonctionnement de cette institution à qui l’ont confit nos enfants tous les jours.

ce qui la sauve, cette institution, ce sont ses fantassins, ses acteurs du quotidien : les enseignants.

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