278
Commentaires

Pass sanitaire : une chronique, 537 commentaires

Jamais un texte n'avait suscité autant de commentaire de la part des abonnés depuis le début de la pandémie. Parfois loué pour sa chronique ambivalente autant que nuancée, notre chroniqueur Thibault Prévost a aussi été lourdement critiqué pour avoir assimilé le refus personnel de la vaccination à un égoïsme individuel.

Commentaires préférés des abonnés

Je suis vaccinée. Je suis pour la vaccination. Par contre je suis contre le pass sanitaire ou en tout cas son application telle qu'elle a été mise en oeuvre. Je travaille dans une bibliothèque. C'est un des lieux les plus accessibles qui existe. On y(...)

Ce que je déplore le plus, c'est la pauvreté du débat. Egoïstes contre altruistes. Inconscients contre raisonnables. Complotistes contre rationnels. Stupides contre intelligents. Voilà à quoi ça se résume bien souvent. 


Certains auront la bonté d(...)

la question du pass sanitaire ne se pose pas indépendamment du contexte social et politique. Thibaut Prévost déplore un comportement individualiste mais c'est la société capitaliste qui impose cet individualisme. Dans une société divisée en classes i(...)

Derniers commentaires

"Soit on recommence à confiner de nombreuses fois et ça va gueuler encore et encore, soit on rend le vaccin obligatoire (qui lui semble aujourd'hui une meilleure solution, ndlr) et ça ne plaira à personne. Je peux entendre les critiques du pass, mais à un moment, personne n’a de meilleure idée." 

Flûte, j'ai perdu un temps fou pour répondre de la vacuité. A part le Tatcher-Rand qui m'a aveuglé, c'est du yaqua fauquon de fin de soirée. Il ne manque plus que le "va voir en Corée du Nord si tu trouve qu'ici, c'est la dictature".
C'est nul.
Au fond, qu'est ce que ça fait sur @si ?

De toutes façons, qu'est ce qu'on s’embête à parler de médecine et de vaccin, puisque en France, il n'y a  plus de politique de santé ? Et que tous ce qui est décidé depuis 17 mois est fait pour ne pas la réactiver ?

C'est là-dessus qu’il faut débattre avec Thibault ; lui croit que Macron cherche une solution de sortie de la pandémie.


"Soit on recommence à confiner de nombreuses fois et ça va gueuler "

Voici la vision de Thibault Prévost de la crise sanitaire de la France, de ses dirigeant.es et de son peuple, en 2021.

Captivant.

Ce que je trouve hallucinant dans cette chronique et dans l'analyse des réactions qu'en fait Loris c'est qu'à la fin on a droit à "le vaccin est la meilleure solution"...c'est une blague?

Rien que le fait que ces sociopathes au pouvoir, en pleine pandémie mondiale, continuent à fermer des lits et même à réduire cette année le budget des hôpitaux de 800 millions € devrait suffire à remettre en cause toute leur """stratégie sanitaire""" qui consiste à vacciner TOUT le monde ou à confiner tout le monde non?

Rien n'est organisé, rien n'est anticipé (dédoublement des classes, mise en place de purificateurs d'air, pourquoi pas organiser la société par roulement même si ce n'est pas simple...investissement de milliards dans l'hôpital public ).

On pourrait donc faire tout autrement (en plus D'INCITER les personnes âgées et à risque à se faire vacciner) et on finit donc par se poser la question de cette "gestion" basée uniquement sur le vaccin : incompétence, idéologie, conflits d'intérêts...

Et le fait que les labos aient négocié qu'ils ne soient pas tenus responsables en cas de problème, ça ne vous dérange pas? 

Et en plus il faudrait maintenant faire vacciner nos ados qui n'ont aucun bénéfice à retirer de ce vaccin mais que des risques (même si très rares, ils n'ont aucune contrepartie en terme de bénéfices et donc ils sont complètement inutiles!), pour moi JAMAIS mes enfants seront vaccinés.

On en arrive même à une inversion complète où ce seraient les non-vacinés qui feraient prendre des risques aux vaccinés????

Et je ne parle même pas des traitements qui , pour certains, marchent : Raoult, Péronne qui ne sont pas des perdreaux de l'année mais parmi les meilleurs dans leur domaine en France. 

Et le fait que Véran ait interdit la prescription d'hydroxychloroquine (qui était même en vente libre en pharmacie) suite a un article bidon paru dans le Lancet (le Lancet l'a reconnu), ça ne dérange personne?

Bref il y a tellement d'incohérences que je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement et que j'estime que ces vaccins ont certainement une balance bénéfices/risques positive pour les personnes âgées et les personnes à risque mais certainement pas pour les autres...et en touchant aux enfants ils ont franchi la ligne rouge pour moi.

 

"Thibault ne voit donc toujours pas de scénario alternatif possible, contrairement à un certain nombre d'asinautes : "Soit on recommence à confiner de nombreuses fois et ça va gueuler encore et encore, soit on rend le vaccin obligatoire (qui lui semble aujourd'hui une meilleure solution, ndlr) et ça ne plaira à personne. Je peux entendre les critiques du pass, mais à un moment, personne n’a de meilleure idée."


Tout dépend, "meilleure" selon quel principe (indiscutable?). L'immunité collective à (très) court terme (2, 3, 4, 12, 1000 "rappels") et hétéronome (biotechnologie) doublée d'une habituation au flicage numérique, et triplée d'une individualisation des droits OU (pour ne prendre que la dichotomie de Thibault) reconfinement de nombreuses fois sans rupture de l'unité de droit et ce jusqu'à une immunité collective (avec un accompagnement médical, notamment, des personnes développant le Covid 19). La "meilleure" pour moi n'est pas la même que Thibault. 

Entre les 2, les droits et le joug bio-techno-numérique...

La ligne éditoriale d'asi a viré de plus en plus extrême gauche depuis 3-4 ans. Du coup vous avez les lecteurs qui correspondent à cette ligne éditoriale et c'est logique qu'un article raisonnable et plein de bon sens comme celui de Thibault Prévost déchaîne un tel déferlement de réactions outrées.

Selon moi, une grande partie de l'explication à la fronde contre le passe sanitaire tient dans l'accumulation. C'est juste une goutte d'eau, mais celle de trop. Ainsi, une solution pourrait être à chercher non pas du coté de cette goutte, mais des autres.

Humble suggestion : rendre le vaccin obligatoire (au moins c'est clair et moins hypocrite), et rendre au peuple un peu de richesse et de pouvoir. Les idées ne manquent pas : réduire les inégalités de revenus et de patrimoine (je ne vous fait pas la liste des idées possibles dans ce domaine, vous lisez ASI : vous les connaissez sans doute), redonner du sens à la notion de service public, rééquilibrer notre système de gouvernance représentatif, s'excuser auprès des Gilets Jaunes mutilés, auprès des peuples asservis par le passé et présentement, houla je m'égare...

Sans rapport, sorry ;  ce serait bien qu'il y ait des informations, au moins sur Asi, à propos de la manifestation de Nantes, où un éditorialiste du Média a été blessé à la tête par la police :  

https://www.lemediatv.fr/emissions/2021/le-piege-des-choix-binaires-cemil-hebdo-4-nv7SsQaDTfW9B7YYo-ii0w

(en fait, si, ça a un rapport, voir le titre)

voir aussi ici pour la même info : https://nantes-revoltee.com/suite-a-la-manif-du-31-juillet-le-prefet-de-nantes-va-t-il-saisir-la-justice-comme-il-la-fait-contre-nantes-revoltee/

Et l'autre information, qu'on trouve dans les deux liens (mais aussi sur les rézososio), c'est l'attaque de la manifestation par des "milices" violentes, qualifiées de fascistes. Un des membres, reconnaissable sur la photo, était n°2 sur la liste RN aux municipales. 

Peu d'échos "officiels" à ces deux informations.

Bonsoir,


je n'ai pas participé au débat initial sur le texte de Thibault Prévost, mais je lis dans votre compte-rendu des échanges :


"Thibault ne voit donc toujours pas de scénario alternatif possible, contrairement à un certain nombre d'asinautes".


Je confirme qu'il y a d'autres mesures à prendre, et ce, depuis plus d'un an et demi.


La première et la plus évidente est de ne pas fermer de lits dans les hôpitaux, voire d'en ouvrir.

La deuxième est de reconnaître à sa juste valeur le travail des soignant.e.s pour les inciter à rester.

La troisième est d'informer l'ensemble des citoyen.ne.s de manière transparente et la plus large possible en les traitant comme des adultes, et non comme des enfants.

La quatrième, qui est un corollaire de la troisième, est de pas dire tout et son contraire tout le temps, induisant alors une défiance vis-à-vis de la parole publique, qui ne fera qu'alimenter les théories complotistes au détriment d'informations réellement recevables.

La cinquième est aussi d'accepter les débats et le fait que parfois, on ne sait pas tout, afin que les gens puissent décider en connaissance de cause.

La sixième est de mettre en oeuvre le plus rapidement possible des purificateurs d'air et des systèmes d'aération plus opérants dans les salles fermées, l'un des problèmes majeurs de ce virus étant la transmission par aérosols - ce qui au passage serait une bonne chose au-delà de l'épidémie de COVID-19.


Il y en aurait sans doute beaucoup d'autres, mais déjà sur tous ces points, le gouvernement a oeuvré en sens contraire et par suite, il fait porter aujourd'hui le poids de l'avancée de la pandémie sur les citoyen.ne.s, alors qu'il est à mon sens pleinement responsable de la situation actuelle.


Autant je pouvais supporter des restrictions de liberté en mars 2020 en raison de l'absence de recul que nous avions alors, autant aujourd'hui cela n'est plus acceptable. Je suis pleinement vaccinée, mais je considère que c'est aux instances gouvernementales d'expliquer au plus grand nombre pourquoi la vaccination est importante, sans pour autant l'imposer, et de mettre par ailleurs réellement en oeuvre les mesures pour combattre efficacement la pandémie.


Cordialement,

ALDG




https://reporterre.net/Barbara-Stiegler-Les-autorites-detournent-les-questions-sanitaires-pour-instaurer-une


Barbara Stiegler : « Les autorités détournent les questions sanitaires pour instaurer une société de contrôle »


« Société de contrôle », démocratie « suspendue »... Pour la philosophe Barbara Stiegler, les décisions du gouvernement contre le Covid-19 nous plongent dans une « impasse politique et sanitaire » inquiétante. Et elle interroge la façon dont est menée la politique de vaccination.

Par humanité, je préfère laisser mes deux doses à des gens qui en ont le plus besoin : M. MACRON, vous pouvez envoyer mes deux doses à un pays d’Afrique ou d’Amérique du sud.

Les déclarations du président m'ont mise en colère, mais j'ai mis du temps à mettre le doigt sur ce qui me choquait. En réalité, si le vaccin était obligatoire, il y aurait une date de mise en application, et elle serait réaliste. Il y aurait des dérogations pour les très rares personnes qui ne seraient pas éligibles aux vaccins proposés. Il y aurait un délai pour les ados qui viennent de fêter leur douzième anniversaire, pour les femmes enceintes... Bref tout serait pensé (on l'espère), pour que la loi soit applicable par toute la population dans toute sa diversité.

Au lieu de quoi la vaccination n'est pas obligatoire. Soit. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question. Mais qui peut faire un test tous les deux jours pour aller travailler? Ce n'est pas faisable. Les tests antigéniques? par chez moi les pharmaciens n'en font plus, trop occupés par la vaccination. Les tests PCR pour pouvoir aller bosser le lundi? mieux vaut réserver à l'avance.

Et je pense que c'est volontaire. Et c'est pour ça que la façon de faire me dérange : je suis prise comme une adolescente qui a des sales notes et se fait confisquer son portable tant qu'elle ne se sera pas remis au travail.

Et moi ça me dérange, car je me sens considérée comme une personne de mauvaise volonté, alors qu'on peut avoir un tas de raisons individuelles de ne pas encore être vacciné, sans pour autant être anti vax, anti société ou que sais-je encore.

Et entre parenthèses si la vaccination était obligatoire le pass sanitaire on n'en aurait pas besoin. Seul le médecin saurait pourquoi on n'est pas (encore) vacciné.


j'ai moi aussi été déstabilisée par la ligne choisie dans la chronique... 


je ne suis pas opposée à la vaccination, j'y suis même tout à fait favorable mais je suis en colère parce que:


- je suis enseignante, depuis un an et demi nous réclamons des moyens de protection efficaces de tous les personnels, et nous n'avons RIEN obtenu... Le ministère nous laisse patauger dans le covid et dépêche des remplaçants pour éviter de fermer des classes, ne fait pas tester les enfants pour afficher de bons chiffres.


- nous demandions notamment: dédoublement des classes pour réduire les effectifs, tests préventifs massifs et fréquents, obligation de tester les enfants malades avant leur retour à l'école, des masques efficaces (et pas des masques en tissu sur l'emballage desquels il est indiqué "n'est pas efficace lorsqu'on est malade"), des moyens humains pour gérer les enfants en petit groupes lors des temps périscolaires, des personnels pour prendre en charge les enfants prioritaires en cas de fermeture.... et bien d'autres choses dont nous n'avons pas vu la couleur


- le gouvernement n'a cessé de mentir pour masquer ses manquements depuis le début de cette crise: pénurie de masques, de tests, de vaccins. Tout est géré à flux tendu et en dernière limite, sans avoir débloqué un kopec pour les secteurs prioritaires en case de crise sanitaire: les hopitaux, la médecine de ville et la politique de prévention. La crise a été prise en charge par l'Etat uniquement pour ses aspects économiques et sécuritaires. Et maintenant on nous demande de porter individuellement la responsabilité de tout ça??? 


- les vaccins bénéficient d'une autorisation provisoire, en attente de la fin de la phase 3 et de la publication des études chiffrées. Il s'agit donc d'une expérimentation à grande échelle. Je suis de la génération qui a vu et vécu la vaccination généralisée contre l'hépatite, et les scléroses qui ont suivi. Je ne veux pas de ce risque pour moi ou mes enfants. 


- le président a décidé (seul) de faire du vaccin l'alpha et l'oméga de la gestion de cette crise, or ce virus ne disparaîtra pas. Une politique publique de santé sérieuse exigerai d'envisager les choses sur le long terme, en débloquant notammant des moyens importants pour la recherche afin de se pencher sur des traitements. Et la mise en place d'une vraie politique de prévention.


Je ne suis pas une complotiste égocentrée, ni une antivaccin hallucinée. Je suis très en colère contre un gouvernement qui n'a pas mené de politique de santé publique, et n'entend toujours pas le faire. Et qui reporte la responsabilité de la crise sur les individus et leur soit disant irresponsabilité, discours réactionnaire classique qui justifie les politiques les plus restrictives des libertés.

Une vraie politique de santé publique en tant de crise sanitaire implique: une politique de prévention/dépistage, des moyens alloués à la recherche médicale, des moyens massifs pour permettre l'application réelle des protocoles sanitaires partout, une prise en charge par la sécurité sociale des tests, soins et suivis avec des moyens humains et financiers.. 

Le président nous accuse d'être individuellement responsables de la diffusion du virus pour protéger son image et sa politique.  Je refuse cette responsabilité, qui n'est pas la mienne. 


Je serai vaccinée quand mon ministère aura fait ce qu'il faut pour protéger ses agents dans le cadre de leurs fonctions et quand les études de fin de phase 3 seront publiées et que les vaccins en seront vraiment (et qu'on ne sera donc plus en phase expérimentale). 


Nous sommes traités comme des enfants irresponsables et égoistes depuis le début de ce merdier, on nous ment, on nous contraint, on nous prive de libertés au nom d'un intérêt collectif que le gouvernement et la présidence piétinent pourtant depuis le début de leur mandat. La carotte et le bâton, ça ne s'applique pas en matière de santé. 


Écoutez l'entretien de François Ruffin et Barbara Stiegler sur le sujet, c'est passionnant, instructif et éclairant.

Ce que je déplore le plus, c'est la pauvreté du débat. Egoïstes contre altruistes. Inconscients contre raisonnables. Complotistes contre rationnels. Stupides contre intelligents. Voilà à quoi ça se résume bien souvent. 


Certains auront la bonté de distinguer antivax et antipass, voilà la seule nuance qui est concédée. Certains acceptent d'aller un peu plus loin en abordant le sujet de la surveillance généralisée, mais bon, la raison doit s'imposer n'est-ce pas, et puis que peut-on faire ? Rien, l'asservissement au numérique se poursuivra, le progrès façon start-up nation.  On loue des initiatives privés du type vite ma dose etc... mais on est incapables d'intégrer les médecins de ville à la vaccination et de se dire que dans un système de médecine de ville organisée, on serait beaucoup plus efficace.


Par ailleurs, et c'est l'essentiel, on ne débat pas de la stratégie vacinale mondiale. On parle comme si l'OMS et ses recommendations n'existait pas. Chaque pays court comme un poulet sans tête avec pour seul mot d'ordre "vaccinons-nous tous". L'OMS dit ne vaccinez pas les adolescents, répartissez les doses selon les besoins. 


Macron décide d'imposer hypocritement la vaccination aux adolescents ? Alors même que le bénéfice-risque est incertain, que de nombreux parents sont réticents ? D'ailleurs, l'application du pass sanitaire pour cette population a été reportée deux fois, sàv des lubbies du manager Macron oblige. Ce n'est pas lui l'égoïste bien sûr. Et dans le même temps, le prix des vaccins explose ? Ce ne sont pas les labos les égoïstes bien sûr. Il vaut mieux laisser les gens s'insulter entre eux.


Et finalement, comment on éradique un virus ? En vaccinant totalement quelques pays riches, les pays autour de nous, qui seront de vrais laboratoires à variants, n'existent pas ? Je ne vois toujours pas de mesure de moyen ou de long terme, seulement des mesures de panique qui se répètent. Macron et ses ministres invoquent sans cesse la figure de Pasteur, certains disant qu'il se retournerait dans sa tombe en voyant ceux qui refusent la vaccination. Moi je pense qu'il se retournerait dans sa tombe en voyant l'état de la recherche française et son inutilité totale dans cette crise.


Véran a invoqué l'éradication de la variole par le vaccin. Et ça suffit à clore le débat. On ne rappellera pas que la variole n'a pas été éradiquée par le vaccin, mais par une stratégie d'isolement et de vaccination mondiale coordonnée, après l'échec de la vaccination en bordel couvré malgré des années d'efforts.


A tout cela s'ajoute la propagande gouvernementale pour la vaccination dont la forme, que ce soient les mensonges, exagérations, approximations sur les vertus du vaccin, ou les spots publicitaires télévisés, qui n'informent pas mais promettent des récompenses, cinéma, théâtre, restaurant, si on se fait vacciner, me dérange au plus haut point. Elle est révélatrice du statut de bétail qu'on a pour ces irresponsables.


Alors moi, je veux bien qu'on discute avec Platon pour faire rentrer le vaccin dans le monde de idées comme la forme parfaite de la lutte contre les épidémies. Mais cela ne change rien à l'existence du monde réel, dans lequel l'efficacité des objets dépend de la façon dont ils sont utilisés. Monde dans lequel la France et ses congénères ex/neo impérialistes ne sont pas seuls. Quand une crise se fait sentir, certains vont dévaliser les rayons de papier toilette et de boîtes de conserve. L'UE dévalise les rayons vaccins, on consent à en laisser quelques-un (covax) pour la bonne conscience. Mais ce comportement pourrait bien au final nous être préjudiciable, et pas seulement sur le plan moral. 


Quant au long terme, on en parle de la licence libre ? Alors je sais qu'on m'opposera le fait que ce n'est pas le problème, que le goulet d'étranglement c'est la production etc... Oui, mais si la pandémie dure, pourquoi ne lance-t-on pas des actions de production localisée sur le long terme ? De toutes façons, il semble qu'on aura besoin de 3ème dose, peut-être 4ème etc... Alors la license libre plus l'accompagnement dans le développement de sites de production, pourquoi ce n'est pas débattu ?

Vous voulez un projet de société ? En voici un :


* vaccination obligatoire, sauf contre-indication medicale (établie par un voir plusieurs médecins)

* levée des brevets pour les pandémies, et levée partielle pour tous les cas où de l’argent public a été massivement investi dans la R&D

* investissement massif dans la R&D sur les médicaments contre la COVID-19 (non je ne parle pas de la chloro machin)

* idem pour les protocoles de soins, et éventuellement les équipements, y compris à domicile (respirateurs)

* investissement massif dans l’hôpital public et la capacité  d’accueil 

* désengorgement des urgences par la création d’une véritable filière de soin, graduée, cohérente, suivie, numérisée, partant du domicile à l’hôpital, en passant par le médecin traitant, les infirmières, etc

* obligation pour les médecins de ville d’assurer des astreintes (soir, WE), soit directement chez eux, soit dans des structures communes (municipales, régionales), avec compensation salariale (ou autre) à négocier 

* véritable suivi du dossier médical numerique, accessible à tous les professionnels de santé, via une plateforme unique 100% française (parce que pour l’instant, honnêtement, c’est chacun pour sa gueule ; et fuck l’indépendance des fichiers)

* une véritable sécurisation / anonymisation des fichiers médicaux et QR codes (ça passe par le recrutement d’experts en IT dans la fonction publique, et non pas des 5eme roues de carrosses coincées dans les années 2000) 

* college d’ universitaires (et non d’enarques) lors des crises sanitaires

* consultations citoyennes



Bref, l’idée global c’est :

* arrêter d’envoyer massivement les gens aux urgences dès qu’il y a un pete de travers (valable pour la Covid comme pour le nez qui saigne)

* arrêter de mettre tous ses œufs dans le même panier

* arrêter de transférer l’argent public vers les actionnaires des groupes pharmaceutiques 

* arrêter de nous prendre pour des cons



On comprend bien qu’il y aurait aussi, dans ce projet de société, de quoi s’en mettre plein les fouilles pour tout un tas de PME. Ce n’est donc pas un retour au soviétisée que je propose.

Alors là j'ai carrément le sentiment que mes propos ont été déformé ! 

L'erreur fondamentale portais sur la nécessité du pass sanitaire ; pas sur la vaccination. J'ai effectivement dit qu'il était possible de vaincre une épidemie sans vaccin (renseignez vous plusieurs cas existe) tout en admetant que, dans le cas du covid19, les mesures serai a deployer sur telle échelle et demanderai de tel changement de nos société que la vaccination étais une solution bien plus simple.

Pour être clair je suis moi même vacciné et serai partisan de l'obligation de vaccination (effectivement des obligations et limitations de nos liberté il y en a d'autre) Mais je suis farouchement opposé au pass sanitaire. Des vaccins obligatoire existe depuis quelque temps en France sans que jamais on ai eu recours a ce genre de surveillance. Combiné avec l'absence total de confiance dans ce gouvernement (et tous les suivants qui sortirons de notre "démocratie" actuelle), Il me semble important de lutter contre ce pass sanitaire.


Quand a l’article initiale de Thibault, je le trouve dans l'ensemble plutôt bon. Mais il fait effectivement une erreur en confondant la nécessité de vaccination et la nécessité du pass.


Je suis vaccinée. Je suis pour la vaccination. Par contre je suis contre le pass sanitaire ou en tout cas son application telle qu'elle a été mise en oeuvre. Je travaille dans une bibliothèque. C'est un des lieux les plus accessibles qui existe. On y trouve des bourgeois, des SDF qui viennent lire leur journal, des gamins laissés seuls par leurs parents ni y passent l'après midi, des mères ou pères au foyer venus lire à leurs enfants. Mon travail, ce sont les actions culturelles, mon travail c'est d'apporter la culture à tous, ou en tous les cas c'est mon objectif. Et bien ce travail s'est transformé en celui de vigile. Je suis à la porte et je refuse une personne sur deux, Je me fais insulter et traitée de collabo, Je me fais jeter des livres à la figure, Je vois des gens déçus, la plupart très gentils d'ailleurs. Pour moi c'est un dilemme moral. Cela est contre toutes mes valeurs. Empêcher les gens non vaccinés d'avoir accès aux loisirs, pour qu'ils se vaccinent? Empêcher les gens de s'informer? Empècher les gens d'avoir accès à la culture? Empêcher les gens d'accéder à un service public? Ce n'est pas une privation de liberté, c'est une discrimination. 

 arguments entendus des anti-pass sanitaire se résument à la protection des libertés individuelles

bon alors deja c'est faux : la vaccination entraine la probabilité de nouveaux variants. Se faire gacciner induit donc un plus grand risque d'apparition d'un variant plus virulent, et donc la vaccination peut engendrer un plus gros risque collectif, et en meme temps une meilleure protection individuelle.


donc de ce point de vue les individualistes sont les pro vaccins, contrairement aux apparences.


d'autre part, l'ideologie hygieniste (il faut vivre dans une bulle sterile pour se proteger de tout), medicamenteuse (la "science" est capable de nous proteger en fabricant des produits chimiques qu'il suffit d'ingerer ou de s'injecter), qui refuse de voir la maladie et la mort en face (tenir les vieux mourrants eloignés dans les ehpad, ne pas supporter les handicaps, vouloir vivre jusqu'a 100 ans meme  grabbataire, etc), et qui ne voit qu'à tres court terme....  cette ideologie donc, nous fragilise (on est plus vulnerable a la fin, dans notre bulle), nous empeche de vivre (il faut tout controler tout le temps et tout le monde, vivre dans la peur et la soumission) et nous entraine dans une spirale fascisante et delirante (incoherences, intolerances, crispation et polarisation violente du pouvoir qui exige un controle total "pour nous proteger").


de plus, le passe n'est rien d'autre qu'un abonnement à se faire vacciner tout les 6 mois minimum, vu le type de virus, comme on se vaccine contre la grippe. Et quand d'autres virus ou variants viendrnt (ce qui ne manquera pas d'arriver), faudra-t-il s'injecter toujours plus de produits chimiques dans les veines ?


plus on se vaccinera, plus on sera fragiles sur le long terme, paradoxalement. 

Les leçons des pro vaccins obligatoires ou passe sanitaire obligatoire, vous pouvez vous les garder, vous etes à coté de la plaque, le nez sur le guidon.


on va tous mourrir un jour, il faut l'accepter et vivre avec panache d'ici là !

je ne comprends pas tous ces gens qui protestent contre la surveillance généralisée depuis leur smartphone, leu surveillant portatif..

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pendant ce temps, des restaurateurs font appel à des bénévoles pour assurer le flicage. Le consentement au contrôle de la population par elle-même vient de franchir une nouvelle étape. On arrive pas à pas dans les pires cauchemars des auteurs de science-fiction.

Je suis extrêmement déçue par ce texte qui ne prend pas de hauteur, qui ne rationalise rien. qu´ est-ce qui justifie ce pass qui discrimine la population Non vaccinée que ce soit par choix ou pour d’autres raisons, avec des punitions incroyables qui ne font pas plus ciller les gens. Quand est-ce que Ce pass disparaitra ?

au nom de quelle rationalité  on justifie un contrôle de 100% de la population dans tous les lieux ? La transmission ? Les vaccinés sont également transmetteur ! la maladie ? Les vaccinés peuvent avoir le virus !  proteger, malgré eux les réfractaires ? Pour quel objectif ? Limiter les pb à l’hôpital ? Dans ce cas pourquoi avoir supprimé des lits et des moyens depuis 2020 ? En quoi me contrôler partout, moi vaccinée, est-il une reponse à la pandémie ?jusqu qd cette discrimination ? Jusqu’à l’immunité collective ? mais un taux de 90% est-il seulement atteignable ? Cf en Islande, c’est un échec. Et quand bien même on l’atteindrait en forçant tous les réfractaires, on nous referait le coup du virus qui ne passe pas les frontières, alors qu’il continuerait de s’épanouir et se développer dans tous les pays qui n’ont pas de vaccins ou qui ne vaccinent pas (Afrique, chine, …). L’immunité collective ne peut pas fonctionner. Du coup, il faudrait pérenniser â jamais ce pass devenu, bracelet électronique? Et finalement, rendre coupable et punir de plus en plus durement cette population 10% d’anti-vax faux coupables, repeint en fasciste pour les biens pensant. Quelle tristesse, de voir notre société basculer encore une fois au delà de l’obscurantisme vers une catastrophe civilisationNoëlle ! Je crois bien que l’horreur post fasciste du XXI éme siècle vient de commencer  en même temps que l’horreur écologique qui continue de nous laisser dans l’indifference.

Je trouve cet article sans intérêt en faite.
Les asinautes vont penser que ce qu'ils racontent sur ce forum influence vos écris ou vos sujets. (Notament ceux dont vous donnez une plus grande importance en les citant)

De plus je ne sais pas si votre article se veut neutre mais il est clairement orienté et discutable. 




Je l'avais déjà dit la dernière fois mais je le réitère : j'adore ces articles SAV que vous faites ces derniers temps. C'est totalement ce qu'a besoin un bon journal. Merci encore

Pass sanitaire : une chronique, 537 commentaires


537 commentaires ? Et encore, j'ai arrêté de commenter quand le compteur a dépassé les 500 :p


Mais de toute façon, il n'y a qu'une chose à retenir de ce fil de discussion: si vous n'êtes pas encore vacciné, allez vous faire vacciner au plus vite. Faites-le pour vous, pour vos proches, pour votre voisin, pour tout le monde. Ça ne vous coûte rien, c'est facile et c'est utile.



Vous êtes contre le passe sanitaire ? Réclamez la vaccination obligatoire, et allez vous faire vacciner.


Vous êtes contre Macron ? Demandez-lui des comptes pour les 110 000 morts,  et allez vous faire vacciner.


Vous avez lu sur Facebook un "docteur" qui prétend que les vaccins ont fait 18 000 morts ? Bloquez ce type qui raconte des conneries,  et allez vous faire vacciner.


Vous êtes jeune et vous pensez que vous n'avez rien à craindre du Covid ? Et bien vous avez encore moins à craindre du vaccin, donc allez vous faire vacciner.


Vous pensez qu'on n'a pas testé ces vaccins ARNm comme les autres vaccins ? Vous avez raison: ils ont été plus testés que les autres vaccins, donc allez vous faire vacciner.



La propagande macroniste n'est rien face à un Tristan Le Gall en transe après une citation dans un article d asi. 

A ce niveau, on frise le lavage de cerveau

Je n'en ai rien à faire de la propagande macroniste ou de l'opinion des autres sur moi, votre mépris m'indiffère. J'espère juste, dans l'intérêt de tous y compris le votre, que vous arriverez un jour à surmonter vos peurs et que vous vous ferez vacciner.



Le vaccin contre la dengue a été homologué en 2015 après des essais de phase 3 sur plus de 30 000 enfants. Les problèmes ne sont apparus qu'après des campagnes de vaccination à grande échelle. Ce n'est qu'en 2018 et 2019 que la Haute Autorité de Santé rend des avis défavorables sur ce vaccin.

L'histoire de ce vaccin (Dengvaxia) est un peu différente de ce que vous dites.


Il est vrai que le vaccin a fait l'objet de 2 essai de phase 3, l'un portant sur 10 000 enfants, l'autre sur 20 000 enfants. Les résultats de ces essais ont été publiés en 2014 et 2015.


Si les conclusions de ces études étaient plutôt positives, certains médecins se montraient critiques, pensant que l'effet du vaccin ne serait pas la même chez des personnes n'ayant jamais eu la dengue que chez ceux qui l'ont eu une fois. En effet, il est établi que la dengue est plus sévère lors dune deuxième infection que lors d'une première infection. Or, ce vaccin est du type "virus atténué" et pourrait agir "comme une première infection".


En 2018, une étude a ré-analysé les échantillons de ces essais cliniques grâce à un test permettant de savoir si les sujets avaient été en contact avec la dengue avant la vaccination. Cette étude a donc réanalysé les données de ces études cliniques en tenant compte de ce paramètre et a permis d'établir que :

- chez les personnes séropositives (c'est à dire, ayant déjà eu la dengue), le vaccin diminue les risques d'hospitalisation en cas de future infection

- chez les personnes séronégatives (c'est à dire, n'ayant jamais eu la dengue), le vaccin augmente les risques d'hospitalisation en cas de future infection.


Par conséquent, Le Dengvaxia est recommandé chez les personnes ayant déà eu la dengue, et uniquement pour celles-ci. Comme les tests pour déterminer si vous avez eu la dengue ont une précision limitée, on n'emploie le vaccins que pour les personnes testées positives et vivant dans des régions endémiques (là où la dengue est très présente). Or, aucun territoire français n'est dans ce cas. D'où les recommandations de la HAS. Le vaccin a un intérêt (limité), mais seulement dans quelques régions du monde.


Cet exemple montre donc que les essais cliniques ont généré les données qui ont permis d'évaluer le bénéfice/risque de la vaccination, et que la méthode scientifique fonctionne bien pour détecter un problème (quand il y en a un).


Je ne raconte pas l'histoire du Dengvaxia, je dis simplement que pour un vaccin abondamment testé, il a fallut des drames et plusieurs années pour apprendre à l'utiliser.

Non, tout n'est pas parfaitement limpide sur les vaccins. Les vaccins à adénovirus provoquent statistiquement 1 décès pour 500000 vaccinations. C'est indétectable par des essais de phase 3.  Quels mécanismes sont en cause ? Les vaccins sauvent des vies. Mais refuser d'admettre qu'ils posent quelquefois des problèmes graves, même très marginaux, ne vas  pas aider à faciliter leur acceptation générale.

Les vaccins à adénovirus provoquent statistiquement 1 décès pour 500000 vaccinations. 


Et le covid19,  1 décès pour 200 infections.


Mais refuser d'admettre qu'ils posent quelquefois des problèmes graves, même très marginaux, ne vas  pas aider à faciliter leur acceptation générale 


Personne ne "refuse d'admettre qu'ils posent quelquefois des problèmes graves, même très marginaux".

Personne ne "refuse d'admettre qu'ils posent quelquefois des problèmes graves, même très marginaux".  


Ce que j'appelle refuser d'admettre, c'est ce que vous faîtes dans votre réponse, c'est de ne pas discuter ni analyser ces problèmes, de les mettre sous le tapis.

Si vous avez des liens vers des analyses de ces problèmes (indemnisation des victimes, y a-t-il un taux de décès acceptable pour un vaccin ?, quid du consentement éclairé ?, doit-on vacciner les enfants qui ne sont pas à risque pour le covid ?, peut-on rendre la vaccination obligatoire si elle n'est pas sûre à 100%, l'Astra-Zeneca n'est-il bon que pour le tiers-monde ?, etc.), je suis preneur.


Ce que j'appelle refuser d'admettre, c'est ce que vous faîtes dans votre réponse, c'est de ne pas discuter ni analyser ces problèmes, de les mettre sous le tapis.


?????? Vous me reprochez de répondre à des questions que vous n'avez pas posées ?


Si vous voulez, je peux répondre rapidement à ces questions, et je vous invite à creuser ces réponses.


indemnisation des victimes, -> par l'état, prévue par la loi Kouchner 2006.


 y a-t-il un taux de décès acceptable pour un vaccin ? -> oui, c'est tout l'objet de la balance bénéfice-risque faite par les autorité sanitaires


quid du consentement éclairé ? -> préférable, mais l'intérêt collectif peut justifier la vaccination obligatoire, y compris pour les enfants (cf décisions de la CEDH, 8 avril 2021, Vavřička et autres c. Rép. Tchèque, nos 47621/13).


doit-on vacciner les enfants qui ne sont pas à risque pour le covid ?, -> je n'ai pas d'avis sur la question, mais ça peut se justifier si le rapport bénéfice-risque est positif


peut-on rendre la vaccination obligatoire si elle n'est pas sûre à 100%, -> oui. Aucune vaccination n'est "sure à 100%" et pourtant certaines sont déjà obligatoires


l'Astra-Zeneca n'est-il bon que pour le tiers-monde ? -> Heu, il est bon chez nous aussi. Seulement, il a des résultats un peu moins bons (et des risques un peu plus élevés) que les vaccins ARNm (pfizer/moderna)



Erratum: il s'agit de la loi Kouchner du 4 mars 2002 (Kouchner n'était plus ministre en 2006) qui a créé l'ONIAM

je vous invite à creuser ces réponses.


C'est du mépris ou de l'indigence intellectuelle ? Avec une pauvreté d'analyse pareille, étonnez-vous qu'il y ait des antivax !

Ni l'un ni l'autre. Juste de la naiveté d'avoir cru en votre sincérité.

Est ce que  vous pouvez sourcer le  nombre de deces par la vaccination ?

Pour vous faire une idée par vous même  avec les données de pharmacovigi voici 2 liens directs, sinon c'est pas facile à trouver du premier coup.



Eudravigilance  (Phramacovigi européenne)



Vaers (Pharmacovigi vax US)



Autant le site du Vaers est excellent niveau possibilité de requêtes autant  Eudravigilance c'est super limité...Bonne plongée.



Au 21 juillet, 73 morts par thrombose au RU pour 24,7 millions de premières doses et 23,2 millions de secondes doses d'AstraZeneca.


Thrombo-embolic events with concurrent low platelets 


Up to 21 July 2021, the MHRA had received Yellow Card reports of 411 cases of major thromboembolic events (blood clots) with concurrent thrombocytopenia (low platelet counts) in the UK following vaccination with COVID-19 Vaccine AstraZeneca.  Forty three of the 411 reports have been reported after a second dose. Of the 411 reports, 211 occurred in women, and 198 occurred in men aged from 18 to 93 years. The overall case fatality rate was 18% with 73 deaths, six of which occurred after the second dose.   
Cerebral venous sinus thrombosis was reported in 146 cases (average age 54 years) and 265 had other major thromboembolic events (average age 54 years) with concurrent thrombocytopenia. The estimated number of first doses of COVID-19 Vaccine AstraZeneca administered in the UK by 21 July was 24.7 million and the estimated number of second doses was 23.2 million  


https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1007513/Coronavirus_vaccine_-_summary_of_Yellow_Card_reporting_21.07.21_Final.pdf

merci.

refusez la vaccination, pour le bien de l'humanité, et surtout si vous vous souciez des autres pensez à ce que vous faites contre le capitalisme qui detruit des millions de vies, beaucoup beaucoup plus que le virus, et dont le vaccin est la derniere trouvaille pour capitaliser sur ses propres consequences catastrophiques

C'est presque dommage qu'on ne puisse pas condamner pénalement des propos aussi stupides que les vôtres. Car il n'y a aucun intérêt à "refuser la vaccination". Le vaccin a déjà sauvé des milliers de vies (cf par exemple ce qui s'est passer en Grande Bretagne depuis mai dernier) et va encore en sauver beaucoup. Si vous avez une once d'humanisme, vous devriez au contraire inciter les gens à se faire vacciner.


Vaccinez-vous, vous pourrez ensuite gueuler contre le méchant capitalisme.

vaccinez vous, ne vous vaccinez pas, faites comme vous voulez mais arretez de donner des ordres, de vouloir punir, ceux qui ne pensent pas comme vous. Punir, puis enfermer, et pourquoi pas malmener, puis torturer puis eliminer les "opposants", apres tout c'est une question de salubrité publique !


votre reaction est une belle demonstration de la pente fascisante que vous prenez et encouragez, sans meme vous en renfre compte, et la conscience transuille de celui qui croit bien faire. Point godwin : les nazi croyaient "nettoyer" etc...


"l'enfer est pavé de bonnes intention", c'est clair !

Et oui, un beau point godwin pour vous.


Vous incitez les gens à ne pas se faire vacciner (et donc, pour certains d'entre eux, à mourir bêtement alors qu'on dispose d'un vaccin efficace), et après vous vous plaignez que les gens raisonables trouvent vos propos criminels. Cessez de vous victimiser et assumez vos propos stupides. Vous avez de la chance, vous pouvez racontez toutes les conneries que vous voulez sans aucune conséquence, ou presque.




et je repete que vous drapper d'humanisme en faisant croire que la vaccination serait la solution definitive est une grossiere erreur. je repete que les degats dûs au capitalisme sont infiniment plus graves que le covid (puisqu'ils l'englobent, deja), et que si vous voulez vraiment etre humaniste, alors vous ne pouvez ignorer les consequences du capitalisme sur l'humanité : pollution, crises economiques, virus, dereglement climatique, guerres imperialistes, destruction de la biodiversité sont tous des consequences du capitalisme (et pas que, mais c'est une cause fondamentale et catalysatrice). 


Donc tant que vous ne vous battrez pas contre le capitalisme ne venez pas me donner des leçons d'humanisme, merci.

Ah, le sectarisme des anticapitalistes, si prévisible. Ne perdez pas courage, camarade, le Grand Soir, c'est pour demain. Ou après demain. Ou dans 50 ans. Ou ...

l'insulte comme reponse, et le déni ne vous grandissent pas.


je ne crois pas au grand soir, mais l'ecroulement du capitalisme a commencé, mais cela prendra du temps. Et combien de millions de morts encore ? Cet ecroulement s'accompagne de soubresauts fascistes tels que celui que nous vivons, de la part d'une bourgeoisie qui ne veut pas perdre ses privileges. N'est-ce pas Tristan ?

Je ne vous ai pas insulté. J'ai constaté que vous êtes sectaire car vous ne comprenez pas qu'on peut être humaniste sans être anticapitaliste.


Quant à "l'écroulement du capitalisme", on nous le promet depuis 150 ans. Permettez moi d'être sceptique sur ce genre de prédiction.


c'est une insulte, oui. Rien de sectaire dans mes propos qui sont argumentés contrairement aux votres ici. 


qu'on peut être humaniste sans être anticapitaliste.

Je comprends ce que vous dites (contrairement à ce que vous dites), mais je ne suis pas d'accord. C'est trop facile: "Je suis super humaniste, mais je soutiens un systeme qui saccage la planete, les conditions de vie des humains, la biodiversité, provoque d'innombrables souffrances, exploite les humains jusqu'a la mort, tant qu'on peut accumuler du capital, et laisser faire un maximum de profits à court terme pour quelques riches."

ça me parait fort audacieux, pour ne pas dire totalement hypocrite (le mot est faible).

A moins que vous me prouviez le contraire (et du sarcasme ou des insultes ne suffiront pas)

 Si j'utilisais votre rhetorique je dirais : "je constate que vous etes completement con pour tenir de telles inepties (et ce n'est pas une insulte, mais un constat)"

c'est une insulte, oui. Rien de sectaire dans mes propos qui sont argumentés contrairement aux votres ici. 


Si. Quand vous dites que seuls les anticapitalises peuvent être humanistes, vous excluez tous ceux qui ne se revendiquent pas de l'anticapitalisme, ce qui est sectaire. Et historiquement absurde, sachant que l'humanisme est un courant philosophique né à la renaissance, bien avant le capitalisme moderne.


A moins que vous me prouviez le contraire (et du sarcasme ou des insultes ne suffiront pas)


On peut vouloir changer le système sans pour autant être anti-capitaliste. C'est le grand débat à gauche qui a lieu depuis la fin du XIXe siècle.


"vous excluez tous ceux qui ne se revendiquent pas de l'anticapitalisme"

bah oui je dit qu'on ne peut pas sérieusement se dire humaniste et pas anticapitaliste, pour les raisons évoquées plus haut. Ce n'est pas sectaire, c'est une réalité. 

Il faut choisir son camps et assumer :  soit vous êtes pour le capitalisme, soit vous être humaniste, mais pas les deux à la fois, car le capitalisme détruit l'humanité (et la nature - ce qui compte c'est les dollars, pas les humains), et il faut être aveugle pour ne pas le voir (et encore).


Maintenant cela ne signifie pas que "seuls les anticapitalistes sont humanistes" mais ça signifie que "les capitalistes ne sont pas humanistes" ce qui est différent. Ou encore "les humanistes sont anticapitalistes". Car on peut etre anticapitaliste et pas humaniste pour autant. Mais si on se réclame de l'humanisme alors on est forcément anticapitaliste. Question de cohérence et de logique, pas d'un quelconque sectarisme.


Il faut juste être cohérent et assumer.



"On peut vouloir changer le système sans pour autant être anti-capitaliste."

vaste blague. A la François Hollande... ?


Vous vous répétez, et confirmez votre sectarisme.



"On peut vouloir changer le système sans pour autant être anti-capitaliste."

vaste blague.


Toujours plus de sectarisme. Vous excluez tout simplement la gauche réformiste, bref je vous laisse à vos certitudes anti-capitaliste, merci m'avoir donné raison bien malgré vous.



 avoir une pensée logique et coherente n'est pas du sectarisme. Ou alors toute philosophie est sectaire.


je n'exclue pas la gauche reformiste... tant qu'elle est anticapitaliste ! La gauche reformiste capitaliste ne peut pas etre humaniste pour les raisons evoquees plus haut, question de coherence.

le reformisme est une strategie politique, pas un but en soi. Reformer pour faire quoi ? si c'est pour changer le capitalisme, alors ça peut etre humaniste, sinon non.

les reformistes liberaux qui veulent juste accompagner le capitalisme ne sont pas humanistes. Qu'ils s'autoproclament de gauche" ou non.

 

Le problème des gens de gauche qui militent contre le vaccin c’est qu’ils peuvent être écoutés par les personnes qui souffrent déjà du capitalisme qu’ils dénoncent et qui vont souffrir en plus du Covid, encore plus car ils sont déjà les plus touchés.

Vous tombez dans un "pour" ou "contre" simpliste qui me navre en ce moment. On peut parfaitement souligner les dégats du capitalismes et croire fermement que la vaccination est le meilleur moyen de lutter contre le covid.

donc si je comprends bien vous etes contre le capitalisme et pour la vaccination ...?


moi aussi. mais je ne crois pas que la vaccination soit la solution definitive au covid,. Et donc contre la vaccination obligatoire et les donneurs d'ordres de tout poils.


mais si on se soucie reellement de l'h7manité, alors il faut combattre le capitalisme et s'organiser contre le changement climatique qui est 10000 fois pire que le ccovid.

C'est un espace de discussion ici, du coup ça serait sympa d'utiliser un peu moins l'impératif, c'est pas la meilleure façon pour discuter. Merci.

Discuter, je l'ai fait abondamment depuis un an et demi. J'ai démonté les arguments des raoultiens, des antimasques, des antivax, bref vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas avoir assez discuté. Mais OK, pour vous: ça serait sympa d'aller vous faire vacciner, si ce n'est pas encore fait. Merci.

Merci du conseil !


Les forums de discussion peuvent être des espaces enrichissants où l'on échange, on entend d'autres point de vue, et on s'échange des liens pour approfondir certains sujets. Parfois on peut même y trouver de l'humour !


C'est pas toujours facile de cohabiter avec autant de points de vue différents au sein d'une même discussion, mais si chacun y met du sien, ça passe. (et finalement sur le forum ASI ça se passe plutôt pas mal, avis personnel)


Par contre si chacun fait de l'espace de discussion son terrain de bataille,
étant persuadé d'avoir autorité sur la question pour une raison X ou Y, ça devient vite toxique. Voyez les réactions à votre commentaire, c'est une discussion entre gens qui s'énervent. Normal. Quand un inconnu vient me donner des leçons de conduite sans y avoir été invité, moi aussi ça m'énerve.


Alors svp, essayons de ne pas faire du forum ASI ce genre d'endroit où on vient pour se défouler. Merci.

Les forums de discussion peuvent être des espaces enrichissants où l'on échange, on entend d'autres point de vue, et on s'échange des liens pour approfondir certains sujets. Parfois on peut même y trouver de l'humour !


Oui, c'est justement pour ces raisons que je discute sur le forum d'ASI depuis maintenant 13 ans. 


Mais pour qu'il y ait discussion. il faut qu'il y ait un minimum d'honnêteté intellectuelle. Discuter, ce n'est pas raconter n'importe quoi ou croire que toutes les opinions se valent. Quand certains s'astraignent à aller vérifier une information avant de la partager, à donner quand c'est possible des sources fiables et à reconnaitre quand ils font des erreurs, tandis que d'autres répètent toujours les mêmes "infaux" déjà démenties dix fois, on n'est pas sur un terrain de bataille mais dans un dialogue de sourd.


La plupart des gens qui ont répondu à mon commentaire sont des asinautes avec qui j'ai déjà longuement discuté du Covid, des vaccins etc. Quand quelqu'un pose une question sincère, ou donne un bon argument, j'y réponds avec bienveillance. Quand un autre répète un mauvais argument maintes fois réfuté, je suis moins bienveillant. Comme on dit en Nanarland: "Ma patience a des limites, mais faut pas exagérer".




Répéter comme un mantra "allez vous faire vacciner" plutôt que de dire "reflechissez a pourquoi vous faites les choses" serait la meilleure option ? Je pense que la vaccination est une tres bonne choses, mais concernant son obligation j ai toujours du mal a croire qu il est possible d etre sur a 100% qu elle sera forcement la meilleure solution (et il faut arreter de faire comme si cela allait resoudre tous les problèmes)
En tous les cas ne pas d abord inciter les gens a reflechir a leurs actions ne me semble jamais la meilleure option.

OK. Reflechissez a pourquoi vous faites les choses, et allez vous faire vacciner.

J'aimerais tellement voir le bloc bourgeois se démener autant pour l'enjeu climatique que pour le passe sanitaire. Mais la science, la raison, l'intérêt général, toussa, c'est seulement quand ça vous arrange. ;-)

Pourquoi vous m'incluez dans "le bloc bourgeois" ? Vous n'avez rien donc lu de ce que j'ai écrit ? 


Et en ce qui concerne le changement climatique, j'ai combattu la propagande climato-négationniste comme je combats la propagande antivax.



Donc, vous êtes contre les climato-négationistes, et vous pensez qu'on peu être humaniste sans être anticapitaliste, sauf que :

- Une société acceptable pour la population est une société où les inégalitées ne progressent pas de manière continuelle, et les seules manière de faire tenir une société inacceptable dans la durée n'est absolument pas humaniste.

- Une société qui deviens 0 carone et durable stoppe les prédations sur les matières pemière et rationne, dans une certaines mesure, l'énegie, et, beaucoup de travaux l'étaie, c'est donc une société sans croissance garantie à aucun moment, vu que, inovation ou pas, vu qu'on n'observe pas de correlation entre croissance et inovation à l'échelle d'une société. Le modèle de société dois donc, pour tenir ses objectifs, être capable de fonctionner en régime ordinaire, avec une croissance nule.

- Le capitalisme se définit, au minimum, par la rémunération du capital, ce qui veux dire qu'une partie de la production collective est réorientée vers les propriétaires. Dans ce cadre, les inégalitées progresses à partir du moment où la rémunération annuelle du capital dépasse la croissance annuelle.

Pouvez-vous m'expliquez comment vous faites tenir tout ça enssemble?

- Une société acceptable pour la population est une société où les inégalitées ne progressent pas de manière continuelle, et les seules manière de faire tenir une société inacceptable dans la durée n'est absolument pas humaniste.


Je suis d'accord


- Une société qui deviens 0 carone et durable stoppe les prédations sur les matières pemière et rationne, dans une certaines mesure, l'énegie, 


Je suis d'accord


et, beaucoup de travaux l'étaie, c'est donc une société sans croissance garantie à aucun moment, vu que, inovation ou pas, vu qu'on n'observe pas de correlation entre croissance et inovation à l'échelle d'une société.


Hum il semble y avoir un problème avec la construction de cette phrase. Que voulez-vous dire au sujet de l’innovation ? 


Si vous voulez dire qu'il y a une corrélation entre croissance économique et consommation énergétique, c'est le cas actuellement, et il y a aussi une corrélation entre "consommation énergétique" et "production de CO2". Tout l'enjeu actuel est d'arriver à décorréler ces choses (et ce n'est pas facile, mais il n'y a pas non plus d'impossibilité théorique). C'est une question qui est bien trop vaste et qui dépasse de loin mes compétences, mais d'après ce que j'ai lu, je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre conclusion Le modèle de société dois donc, pour tenir ses objectifs, être capable de fonctionner en régime ordinaire, avec une croissance nule.


- Le capitalisme se définit, au minimum, par la rémunération du capital, ce qui veux dire qu'une partie de la production collective est réorientée vers les propriétaires. Dans ce cadre, les inégalitées progresses à partir du moment où la rémunération annuelle du capital dépasse la croissance annuelle.


C'est pourquoi, comme le défend Thomas Piketty, il faut que l'état compense (par des impôts) ces inégalités (en particulier au moment de l'héritage). Mais on peut faire ça dans une société sociale-démocrate, pas besoin de sortir du capitalisme pour ça.



Oui, mon troisième oint est mal rédigé, mais vu que vous en acceptez la conclusion, je ne vois pas l'interet de le réécrire.

La stratégie choisie par Piketty, concentré sur la destruction de l'accumulation par l'héritage désingue la rémunération de la propriétée autant que d'autres solution, si elle est portée à un niveau suffisant pour empêcher la hausse des inégalitées à croissance nulle, ce qui enlève l'un des fondamentaux du capitalisme, même si elle le fait autrement (sur un rythme différée, à chaque mort). On peu donc parfaitement défendre que ça rentre dans l'arc de l'anticapitalisme, et qu'ils ont donc, pour moi, pas plus de chance d'advenir que l'extention d'un modèle comme la sécu au salaire directe et à l'investissement selon le modèle de Friot, c'est perçu comme une attaque tout aussi violente que les autres propositions anticapitalistes par les forces qui veulent le concerver.

Le terme "social-démocrate" est assez polysémique et est surtous utilisé pour parler les Blaires ou des Hollandes, c'est une discution que l'on aurais due avoir, mais j'ai déjà eu par le passé l'impression que votre définition des termes "communistes", "social-démocrates" et "réformistes" avaient des contoures un peu flou, et, en particulier que les deux derniers finissaient par être trés très englobants, allant du programe du NPA à celui de Manuel Vals.

On peut toujours discuter de la définition de "anticapitaliste", mais il me semble que la plupart des gens qui se définissent comme "anticapitalistes" ne considèrent pas Thomas Piketty comme un des leurs. 


Pour ma part, je m'en tiens à l'opposition classique entre "gauche révolutionnaire" (anticapitaliste) qui vise à abolir la propriété privée et l'économie de marché, et "gauche réformiste" (social-démocrate) qui veut conserver l'économie de marché mais réduire les inégalités par des actions de l'Etat.

La "gauche révolutionnaire", c'est plus strictement ceux qui veulent une révolution, ceux qui veulent rompre avec le capitalisme par réformes successives, typiquement la SFIO de Blum ou Le PS de Mitterrand avant 1983, font parti des réformistes tout en étant anticapitalistes.
Après, différencier "la social-démocratie" et les "anticapitalistes réformistes" ne peu se faire au niveau programmatique qu'à partir du moment où les socio-démocrate ont cessé d'avoir de nouvelles ambitions de réformes et ont décidé que le niveau résonable du compromis était atteins, ce qui colle avec Hollande ou Blaire, mais pas du tout avec Piketty.
A côté, il faut mettre en perspective un écologiste comme David Cormand, soutient de Hamon, comme Piketty, en 2017, et qui dit que le capitalisme est incompatible avec l'écologie ou un Mélenchon qui dit qu'il ne vise pas une sortie du capitalisme, bien que ça ne lui déplairait pas, mais un compromis keneysien, organisation économique typique de la social-démocratie historique.

Tout ça pour dire qu'avec un programme du NPA qui est un simple encadrement u capitalisme et ne proposant pas le grand soir et de plus en plus d'écolos tenant des propos ouvertement anticapitalistes, je ne suis pas convaincu de votre découpage.

Je rajouterais un point, la proposition de Piketty ne s'attaque pas à un certains nombres de problèmes généré par les effets de hiérarchie, je pense, en particulier, au "bullshit jobs".

Que mettez-vous dans les bullshit jobs ? j'ai l'impression que cette expression sert souvent à désigner tous les métiers que certains ne comprennent pas mais qui ont une vraie utilité.

Cette expression fait référence aux travaux de David Graeber, je vous propose de vous reporter sur son livre. Je trouve parfois qu'il en a une vision extensive dans ces propres reflection, mais globalement ce n'est pas sur sa propre vision qu'il s'est arrêté, il définit ça par des jobs dont celui qui le fait est convaincu qu'il ne sert socialement à rien, voir est nuisible, ce qui est une assez bonne approximation.

Je vous invite à aller vers son livre, qui a ses limites et ne fait qu'explorer ce qui mériterait d'être un veste champ de recherche, mais qui est tout de même très interessant.

Même rhétorique, copiée-collée ad nauseam sur tous les réseaux sociaux. 

Je peux vous faire la musique moi-même, tellement j'en soupe dès que j'ouvre reddit. 


Pour certains cela s'accompagne d'un mépris de classe crasse en bonus (dans le veine de l'édito du directeur de VSD). Le vôtre est plus subtile et s'exprime dans l'idée saugrenue de prêcher la bonne parole sur un vaccin, en faisant fi de l'intelligence, de la conscience, de l'analyse des autres.


Cela fait un an que je vois les mêmes éduqués-supérieurs (comme dirait Todd) debunker inlassablement sur les réseaux sociaux avec une sorte de complexe paternaliste (bourgeois) au nom d'une vision opportune du bien commun : qui pour la chloroquine, qui pour les vaccins, qui pour big pharma. 


Cette posture est grotesque et n'a probablement convaincu personne car rien dans ce schéma ne peut conduire à convaincre qui que ce soit. De ce que j'observe ou vis parfois, cela ne fait qu'enfermer les uns, les autres dans une position qui finit par devenir une croyance et transforme tout échange en guerre de tranchées interminable (vu le nombre d'occurrences de votre pseudo sur cette page - 33 - vous êtes en plein remake de la bataille de la Marne). 


Je ne crois pas avoir de réponse pour faire mieux en la matière. Mais à mon avis ça ne peut pas se jouer de manière unilatérale avec sa prétention d'éduqué-supérieur éclairé vs. les autres supposément moins informés, mais plutôt dans une dynamique mutuelle de respect, en se montrant authentiquement curieux de la perspective de chacun sur un problème et en acceptant l'échec du dialogue. Peut-être que les échecs apparents finissent par nous faire bouger à la longue, quand les cartes sont rebattues par les événements.  

Ah oui, l'énernelle accusation de mépris ou que sais-je. "on ne nous écoute pas" "on nous méprise"... Alors que (et ce fil est en est la preuve), c'est moi qui me fait insulté et qui suis méprisé par tous ceux qui ne supportent pas qu'on leur rappel qu'ils ont tout intérêt (pour eux comme pour les autres) à se faire vacciner.


Mais je ne vous en veut pas. Vous voulez le dialogue plutôt que la guerre de tranchée ? Tant mieux, moi aussi. Seulement, quand d'un côté on apporte des preuves scientifique (en faisant l'effort de lire directement les articles scientifiques à la source), et que de l'autre on se contente de copier-coller les mêmes infaux antivax, pleins de sophismes et de contre-vérités, la bonne foi et la bonne volonté ont leur limite. 


Et oui, il y a bien des gens qui sont mieux informés que d'autres. Vous pouvez prendre mes messages sur ce forum depuis 1 an et demi (et il y en a malheureusement un paquet), vous verrez que les informations que j'y donne, les prédictions que j'ai faites ont presque toujours été validées, contrairement à ce que disaient mes contradicteurs. Mais ce n'est pas parce que j'en sais plus que d'autre ou que je suis plus compétent. Je l'ai dit et je le redis: je n'ai absolument aucune compétence en virologie, immunologie ou autres domaines médicaux. Tout au plus j'ai une certaine connaissance de la logique et du monde de la recherche. Seulement, je fais l'effort de bien m'informer, de suivre l'avis de gens bien plus compétents que moi et de faire.


Mais si vous voulez dialoguer, il n'y a pas de soucis. Du moment que cela est fait sur de bonnes bases.





"Du moment que cela est fait sur de bonnes bases. "


C'est justement pour cela que l'on ne peut plus discuter avec vous ( et d'autres) c'est que l'on a plus les mêmes bases et donc ce qui est nécessaire ou pas.


Vous pensez qu'il est nécessaire de vacciner vite tout le monde (même les enfants maintenant) et moi, comme d'autre, nous n'en voyons pas l'urgence.


J'ai des dizaines d'arguments pertinents à vous avancer mais vous n'en avez que faire. Vous préférez camper sur vos certitudes et participer à la chasse aux idées divergentes et stigmatiser ceux qui les portent. Exactement comme nos dirigeants et les soit disant bien pensant/sachant qui nous serinent avec leur leçon à deux balles (dans les plus exécrable je pense à la tronche en biais qui sous couvert de savoir "zététique" manque en faite profondément de rigueur emporter par son sentiment de supériorité et son dédain pour le petit peuple).


Comme dit Amoklaüfer, je ne vais pas vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Et tout échange d'arguments et d'idées est inutile. 

C'est le but recherché par nos dirigeants diviser, diviser, diviser. Ca fonctionne. Etape suivante.

C'est justement pour cela que l'on ne peut plus discuter avec vous ( et d'autres) c'est que l'on a plus les mêmes bases et donc ce qui est nécessaire ou pas. 


Mes bases, c'est celle de la discussion argumentée, fondée sur les connaissances scientifiques. Quelles sont vos bases ?


J'ai des dizaines d'arguments pertinents à vous avancer mais vous n'en avez que faire. 


Quel dommage que vous n'ayez jamais donné un seul de ces arguments pertinents. Le dernier  "argument" que vous m'avez fourni, c'était de pointer vers un rapport de la pharmacovigilance, et quand je vous avais demandé en quoi les chiffres de ce rapports étaient anormaux (la conclusion du rapport était que tout était OK), silence radio de votre part.


Allez-y, balancez vos arguments pertinents, je les attends.




Sur ce forum nombreux vous ont déjà avancé des arguments bien sourcés que vous balayez d'un revers de main.

A quoi bon vous les balancer de nouveau?


Déjà avec mes amis et nombreux collègues j'ai appris qu'il est vain de discuter, chacun à sa foi sur le sujet. Lorsqu'on me demande si je suis vacciné et ce que j'en pense ce n'est Jamais, je dis bien Jamais, pour un échange d'idée. Au mieux c'est par politesse, mais plus souvent c'est pour me faire passer pour un con.

Sur ce forum nombreux vous ont déjà avancé des arguments bien sourcés que vous balayez d'un revers de main.


Si la source est pourrie, oui, je balaie d'un revers de main. Si la source est sérieuse, j'y réponds. Pouvez-vous citer ne serait-ce qu'un exemple de source sérieuse que j'aurais balayer d'un revers de main ?


Déjà avec mes amis et nombreux collègues j'ai appris qu'il est vain de discuter, chacun à sa foi sur le sujet.


Sur le sujet des vaccins et de la politique sanitaire, ce n'est pas une question de foi. On a des preuves, on a des réponses à certaines questions (et d'autres questions sont encore sans réponse), on est dans le domaine de la science, pas de la foi.

Sur le sujet des vaccins et de la politique sanitaire, ce n'est pas une question de foi. On a des preuves, on a des réponses à certaines questions (et d'autres questions sont encore sans réponse), on est dans le domaine de la science, pas de la foi.

sur les faits scientifiques tels que la vaccination sauve des vies ou dans le cas du covid, la vaccination réduit le nombre de formes graves, oui, mais sur les mesures pour y répondre (il faut le pass sanitaire, ou la vaccination obligatoire), non, ce n'est plus du domaine de la science, même si celle-ci est indispensable (mais pas suffisante) pour pouvoir prendre de bonnes décisions.

"Seulement, quand d'un côté on apporte des preuves scientifique (en faisant l'effort de lire directement les articles scientifiques à la source)."


Il n'y a que deux personnes en France qui lisent les études en anglais  : Tristan Le Gall et Macron. Au nom de nous autres pauvres d'esprit et de langue anglais abbreuvés d'infaux sur Facebook, pardonnez notre ingratitude.


"je n'ai absolument aucune compétence en virologie, immunologie ou autres domaines médicaux (...) seulement." 


Le "Je ne suis pas .... mais/seulement" n'est jamais bon signe.

Il n'y a que deux personnes en France qui lisent les études en anglais  : Tristan Le Gall et Macron. Au nom de nous autres pauvres d'esprit et de langue anglais abbreuvés d'infaux sur Facebook, pardonnez notre ingratitude. 


Qu'est-ce que vous disiez sur le dialogue, l'écoute, le refus de la "guerre des tranchées" ? Car là, vous venez de faire exactement l'inverse. Si vous étiez sincèrement ouvert au dialogue, vous n'écririez pas des hommes de pailles aussi grossiers.


Si vous voulez réellement dialoguer, donner de bons arguments fondés sur des études scientifiques (qu'ils soient écrit en anglais ou en français), je vous écoute. Pour le moment, vous n'avez fait qu'aligner des attaques ad personam contre moi, j'attends toujours votre premier argument.  


Le "Je ne suis pas .... mais/seulement" n'est jamais bon signe. 


Je précise simplement mon domaine de compétence, ce qui est toujours bon signe. Au fait, quel est le votre ?

"Si vous voulez réellement dialoguer, donner de bons arguments fondés sur des études scientifiques (qu'ils soient écrit en anglais ou en français), je vous écoute."

Pour pouvoir discuter de mesures politiques sur le covid, qui nous touchent toutes et tous, seuls les arguments bases sur des etudes scientifiques seraient recevables ?
Avoir des competences et connaissances scientifiques (quelles qu elles soient) est essentiel (et les professionnel.les les apportent) mais cela ne fait pas necesssairement de bonnes decisions de societe/politiques.

Quand vous donnez des arguments bases sur des recherches que vous faites, c est alors intéressant, mais quand vous présentez des opinions comme des verites scientifiques, avec l argument d avoir fait des recherches, vous allez au dela. Dire il faut la vaccination obligatoire n est a ma connaissance pas une verite scientifique, mais une opinion sur la meilleure mesure a prendre.

Pour pouvoir discuter de mesures politiques sur le covid, qui nous touchent toutes et tous, seuls les arguments bases sur des etudes scientifiques seraient recevables ?


C'est plutôt l'inverse: les arguments qui ne tiennent pas compte de nos connaissances scientifiques ou qui contredisent ces connaissances sont irrecevables. Pour argumenter correctement, il faut s'appuyer sur les faits, sur la réalité et non sur des mensonges ou des contrevérités.



Avoir des competences et connaissances scientifiques (quelles qu elles soient) est essentiel (et les professionnel.les les apportent) mais cela ne fait pas necesssairement de bonnes decisions de societe/politiques.


Là encore, je constate plutôt l'inverse: c'est quand les décisions politiques/de société choisissent d'ignorer la science ou de ne pas en tenir compte (par exemple le "pari" macronien de janvier), cela nous mène à la catastrophe. Donc tenir compte de la science est nécessaire pour prendre des bonnes décisions politique, même si ce n'est pas toujours suffisant.


Quand vous donnez des arguments bases sur des recherches que vous faites, c est alors intéressant, mais quand vous présentez des opinions comme des verites scientifiques, avec l argument d avoir fait des recherches, vous allez au dela.


Ca tombe bien, je ne présente pas mes opinions comme des "vérités scientifiques".


Dire il faut la vaccination obligatoire n est a ma connaissance pas une verite scientifique, mais une opinion sur la meilleure mesure a prendre.


Je ne dis pas que c'est une vérité scientifique, je dis que c'est une mesure politique que je réclame. Et que ceux qui s'opposent au passe sanitaire ferait bien de la réclamer aussi.


Vous voyez, on est d'accord.

Je suis d'accord sur vos deux premières réponses, mais ce n'est pas que je disais.

Je maintiens qu'il n'est pas besoin d'être un.e spécialiste ou quelqu'un qui fait des recherches approfondies pour avoir une opinion et pouvoir discuter de mesures politiques, que ce soit des politiques de santé publique ou des politiques pour réduire le chomage par exemple.

Je maintiens également que ce n'est pas le fait d'avoir les bonnes connaissances ou d'être entouré.e des meilleur.es spécialistes qui fera prendre les bonnes décisions politiques. Comme vous le dites vous même, Macron en est un bon exemple sur les mesures anti-covid.

Je vous indiquais cela, car il me semble que vous donnez souvent l'argument d'avoir fait des recherches comme si cela vous donnait une légitimité particulière. Une légitimité pour réfuter des points non prouvés scientifiquement, en effet si vous avez fait la recherche sur le point précis, mais une légitimité pour connaître avec certitude les bonnes mesures à prendre, c est assez different.

Quand on discute avec vous sur des mesures politiques (par exemple la vaccination obligatoire, sur lequel il n'y a pas de vérité absolue sur la meilleure manière de procéder), et non sur des vérités scientifiques (par exemple le vaccin contre le covid reduit les formes graves), vous ne discutez alors plus vraiment, vous balayez les arguments puis vous rappelez que vous vous appuyez sur des arguments scientifiques, comme si cela apportait automatiquement la légitimité sur les mesures à prendre, mais cf. l'exemple de Macron, ce n'est pas parce qu'il dit en ce moment ilfaut le passe sanitaire, qu'il a raison et pourtant il s appuie aussi sur des arguments scientifiques solides a la base.

"Macron en est un bon exemple sur les mesures anti-covid."


A ceci près qu'il allait justement à l'encontre de son conseil scientifique, qui lui était dans la bonne mesure. Macron a systématiquement fait l'inverse de ce que lui conseillait les scientifiques. Donc Macron est un bon exemple que ne pas suivre les scientifiques n'est pas une bonne idée en situation de pandémie.

Notez que pour le pass sanitaire, les médecins sont eux plutôt pour une obligation vaccinale, macron ne se repose pas sur la science pour son pass.

Cela dépend lesquelles: les deux épidémiologistes que j’ai entendu ont toutes les deux sorti la question du comment vous rendez obligatoire ?

C est un des points que j essayais de montrer : on peut etre entouré.e des meilleur.es specialistes, cela ne fait pas necessairement de bonnes decisons politiques.

Oui car Macron a utilisé les scientifiques comme faire valoir pour faire passer ses décisions politiques comme des décisions scientifiques. Si c'est ce que vous voulez dire on est d'accord.


On le voit encore aujourd'hui, quand des élus LREM et des éditorialistes disent que la science dit A puis son contraire au vu de nouvelles infos (pour se couvrir quand on leur fait remarquer que leurs décisions politiques sont claquées au sol). Alors qu'objectivement, j'ai suivi les infos de source plus directe que juste les médias et depuis le début la science dit toujours la même chose sur la pandémie, il n'y a jamais eu un seul revirement à ma connaissance.

vous ne discutez alors plus vraiment, vous balayez les arguments puis vous rappelez que vous vous appuyez sur des arguments scientifiques 


Quels sont donc ces arguments "que je balaie" ? Il m'arrive en effet de répondre sèchement à une question qui est déjà réglée, ou de simplement dire "c'est faux" quand mon interlocuteur dit quelque chose de faux, mais si un argument est nouveau et sérieux, je m'efforce d'y répondre correctement.


Donc quels sont les arguments sérieux contre la vaccination obligatoire que j'aurais simplement balayé ?


l'exemple de Macron, ce n'est pas parce qu'il dit en ce moment ilfaut le passe sanitaire, qu'il a raison et pourtant il s appuie aussi sur des arguments scientifiques solides a la base. 


Comme l'a dit Neity: Macron est le bon exemple d'un politicien qui ne s'appuie pas sur les résultats scientifiques (même s'il le prétend).

Exemple d arguments "balayés " selon moi ou pas vraiment discutés,  pris en compte, ceux de PG plus hauts.


Mais je n aurais pas du faire mon message precedent, il n apportait pas grand chose.

Exemple d arguments "balayés " selon moi ou pas vraiment discutés,  pris en compte, ceux de PG plus hauts. 


PG a commencé par évoquer le cas du vaccin contre la dengue. Je n'ai pas balayé cet argument, j'y ai répondu sérieusement (source à l'appui), et j'ai montré qu'au contraire cet exemple montre bien que les essais cliniques de phase 3 avait généré les données suffisante pour établir la balance bénéfice/risque (même si l'analyse qui avait été faite de ces données avait négligé au départ une variable très importante).


Ensuite,  PG n'était plus dans le dialogue, ou le questionnement; il/elle a fait un homme de paille : "Mais refuser d'admettre qu'ils posent quelquefois des problèmes graves, même très marginaux, ne vas  pas aider à faciliter leur acceptation générale." (c'est faux, personne ne nie qu'ils causent parfois des problèmes graves) puis un mille-feuille argumentatif (avec en plus une bonne dose de mauvaise foi), auquel j'ai répondu, certes succinctement. Vous ne pouvez pas dire que j'ai balayé ces arguments.


Si PG veut réellement discuter de ces points, il fautdrait d'abord qu'il/elle soit ouvert au dialogue et n'emploie pas des procédé rhétoriques malhonnêtes.

Je vous tance juste un peu mais vous tendez le bâton. 


Des arguments en faveur de quoi? 


Full disclosure : Je ne suis pas anti-vaxx. Je me suis fait vacciner dès que ma classe d'âge est devenue éligible. J'avais lu les résultats d'études cliniques publiés par Pfizer et Moderna à l'automne dernier pour en connaître l'efficacité. Aux médecins et autorités de santé le soin de donner des recommandations à la population, pas à moi (ni à vous).


Si votre question sur le "domaine d'expertise" est : suis-je légitime à lire/interpréter des données, je serais tenté de dire que oui. Ancien consultant, entrepreneur tech, je passe ma vie à lire des diagrammes, interpréter ou traiter des données. Maintenant je sais aussi qu'une connaissance contextuelle est souvent indispensable à une meilleure compréhension de données, donc je me méfie quand même de mes interprétations.


Je me positionne plutôt sur le pass sanitaire car nous avons toute légitimité quel que soit notre "domaine d'expertise" à prendre la parole sur un sujet qui concerne le respect de nos libertés. La difficulté de ce débat est qu'il est à moitié juridique, à moitié scientifique. Sur l'aspect juridique, il faut examiner la proportionnalité entre restrictions des libertés individuelles et objectifs à atteindre. Sur l'aspect scientifique, il faut examiner les chemins possibles pour atteindre ces objectifs compte-tenu de l'état de nos connaissances.


Je ne vais pas revenir sur le plan juridique qui a été (mal) tranché par le Conseil Constitutionnel. Sur le plan de l'état des connaissances, si l'objectif (officiel) est de  "minimiser les risques de contamination par le virus", alors la vaccination n'est pas une garantie pertinente, car il n'a pas été démontré que le vaccin limite la transmission. Ces données du CDC indiquent en fait le contraire. Donc non seulement le pass sanitaire est une mesure brutale et inique mais en plus il est inadéquat pour répondre à son objectif.

"Ancien consultant, entrepreneur tech"


- Vous perdez 10 points de réputation envers la faction @si

- Vous gagnez l'attribut "Bourgeois"

- Vous perdez 1D6 à votre jet de sauvegarde contre la faction @si


(c'était juste pour la blague)


"il n'a pas été démontré que le vaccin limite la transmission. Ces données du CDC indiquent en fait le contraire"


Non jusqu'à preuve du contraire, le vaccin limite bien la transmission (il limite les risques d'être contaminé et les contaminés seraient contagieux moins longtemps et moins fort. Le premier point à lui seul suffit à limiter la transmission). Les données du CDC, comme je vous l'ai déjà indiqué en citant le rapport, ne permet pas de conclure sur l'efficacité du vaccin.

L'évolution de l'épidémie en angleterre semble aller dans le sens d'une confirmation de l'efficacité du vaccin mais à vérifier.

Vraiment? Même sans payer l'IFI?

J'ai une carte "khmer vert" et "islamogauchiste" dans mon jeu, ça doit bien valoir quelques points ça, non?

Mais à votre tour de dévoiler votre jeu... ;-)


Sinon, l'article de La Voix du Nord que vous partagez aboutit à la même conclusion sur la transmission à partir des données du CDC. Je ne vois pas ce qu'il vous faut comme "preuve du contraire", une invasion de zombies? Je serai juste attentif aux prochaines données publiées pour voir si elles sont confirmées ou infirmées.  

Moi je ne suis qu'un elfe druide éclopé.


En fait ce qui est faux dans ce que vous dites c'est que le vaccin n'aurait pas d'effet sur la transmission. Et ce que dit l'article et la science à l'heure actuelle c'est que le vaccin a un effet, mais il y a des trous dans la raquette.


La spécificité du cas US c'est qu'ils ont abandonné toutes les mesures barrière le 4 juillet. Alors que nous à l'époque on avait déjà mis en application le fait que le vaccin n'empêchait pas la transmission.

Du coup la conclusion c'est que oui il faut garder les gestes barrières mais aussi : oui le vaccin réduit le risque de transmission.


Un peu comme quand il y a une fuite d'eau : si vous ne mettez rien ça fuit à donf, si vous mettez votre doigt en recouvrant partiellement le trou, ça va continuer de fuiter mais moins fort. 


Hors vous avez dit à plusieurs reprise que le vaccin avait 0 effet, ce qui n'est pas le cas en l'état actuel des connaissances. C'est le seul point qui me gêne dans ce que vous avez dit.

Si votre question sur le "domaine d'expertise" est : suis-je légitime à lire/interpréter des données, je serais tenté de dire que oui. 


Non, ce n'était pas une question de légitimité. Je vous demande juste quel est votre domaine d'expertise (selon vos études, votre métier, etc). Dans quel domaine vous vous considérez comme un expert, et dans quels autres vous êtes un simple citoyen, etc. Mais vous avez bien répondu.


Je me positionne plutôt sur le pass sanitaire 


OK.. Vous savez que je ne ne défends pas le pass sanitaire, mais l'obligation vaccinale ?



Sur le plan de l'état des connaissances, si l'objectif (officiel) est de  "minimiser les risques de contamination par le virus", alors la vaccination n'est pas une garantie pertinente, car il n'a pas été démontré que le vaccin limite la transmission. 


Si, il a été démonté que le vaccin limite la transmission du virus, à la fois en réduisant les risque d'être infecté en faisant baisser la charge virale et en réduisant la période durant laquelle un malade est contagieux. Les données auxquelles vous faites référence ne portent que sur la charge virale , et sont encore préliminaires (un peu trop tot pour en tirer des conclusions définitives).


Donc non seulement le pass sanitaire est une mesure brutale et inique mais en plus il est inadéquat pour répondre à son objectif. 


Tout dépend de quel est l'objectif réel de cette mesure. Si c'est de stopper la 4e vague, ça risque d'être compliqué avec le pass sanitaire tout seul. Si c'est juste d'inciter les gens à se faire vacciner, ça marche. Je soupçonne d'ailleurs Macron d'avoir choisi une stratégie similaire à celle de Boris Johnson, c'est à dire de laisser filer la 4ème vague et de compter sur la vaccination pour limiter la casse.

L’article que j’ai cité 3 fois est pourtant clair comme de l’eau de roche sur la charge virale et sur les contaminations.

Ce sera mon dernier message sur ce sujet. Bonne bataille de la Marne. 

L’article que j’ai cité 3 fois est pourtant clair comme de l’eau de roche sur la charge virale et sur les contaminations. 


Effectivement, cet article est très clair: il dit qu'il faut prendre ces données avec prudence et que ce sont des résultats qui doivent être confirmés


First, data from this report are insufficient to draw conclusions about the effectiveness of COVID-19 vaccines against SARS-CoV-2, including the Delta variant, during this outbreak.


This might mean that the viral load of vaccinated and unvaccinated persons infected with SARS-CoV-2 is also similar. However, microbiological studies are required to confirm these findings


Autrement dit: Les données ne portent que sur la charge virale , et sont encore préliminaires (un peu trop tôt pour en tirer des conclusions définitives).



Dommage que vous considériez comme "une battaille de tranchée" le simple fait de pointer votre erreur (sans aucune agressivité) et de vous expliquer que même si la charge virale est identique, cela ne signifie pas que le vaccin n'a aucun effet sur la contagiosité.



J'aime beaucoup votre argumentation et je vais me permettre d'y ajouter quelque chose de mon domaine "d'expertise" : les sciences humaines :-)

Tous ces technocrates oublient une chose: le ressenti.


Si on entre dans ma maison contre mon gré, on appelle ça un viol de domicile.

Si on pénètre dans ma chair contre mon gré, on appelle ça comment?


Les gens n'arrivent peut être pas à mettre de mots ou des concepts sur ce qu'ils ressentent, il n'en reste pas moins que les réactions qu'on qualifie d'irrationnelle ont une cause qu'aucun raisonnement scientifique ne peut contrer.

Ce Gouvernement rate le coche depuis le début, il ne peut plus prétendre convaincre, il reste la trique.

Et quand on en est là...

Je souhaite un prompt rétablissement à Thibault, s’il existe un traitement (je n’en sais rien, Roselyne Bachelot - qui a aussi un covid-long - a affirmé que « l’on est bien pris en charge pour cela » mais est-ce vraiment le cas ?).

Après l'islamo-gauchisme et la laïcité, ecce l'énième débat sans fin et inutile de l'année. 

Aux dernières nouvelles, le vaccin ne répond pas à la question de la transmission. Donc que chacun lâche son passe de guerre et remette tranquillement son masque sans faire d'histoire.


Je ne sais pas vous mais de mon côté je sors de chacune de ces séquences plus convaincu que nous n'avons décidément rien à faire ensemble, que nous ne partageons rien qui puisse nous mettre d'accord sans qu'un camp ou l'autre se sente perdant - à part peut-être le Conseil Constitutionnel? - et que je devrais vraiment me mettre au krav maga au cas où on en vienne aux mains.

Totalement d'accord avec la vision de Thibaut. Je rajouterai le petit principe de tort minimal vu récemment dans la vidéo de Mr Phi :

Si l'exercices de certaines libertés individuelles cause des torts importants aux autres, si restreindre ces libertés permet d'éviter ces torts sans causer aucun tort comparable (seulement des torts individuels bien plus légers en comparaison), si il est impossible d'éviter ces torts par un moyen moins coûteux, alors cette restriction de liberté est légitime.

la question du pass sanitaire ne se pose pas indépendamment du contexte social et politique. Thibaut Prévost déplore un comportement individualiste mais c'est la société capitaliste qui impose cet individualisme. Dans une société divisée en classes il n'y a pas de  bien commun,  pas d'intérêt commun entre la classe des travailleurs et celle des capitalistes, même face à une crise sanitaire. Il suffit de comparer la situation des pays pauvres et celle des pays riches. Pourquoi les défenseurs du pass sanitaire ne réclament-ils pas avec la même énergie la levée des vaccins (et même l'expropriation des labos pharmaceutiques), l'augmentation des budgets de la santé, le contrôle démocratique sur des décisions aussi vitales ? En réalité Macron a trouvé plus commode de dresser les catégories les unes contre les autres, culpabiliser le personnel soignant plutôt que de rendre compte de sa politique. A un an des présidentielles il veut se débarrasser de ce qui pourrait être un handicap pour sa réélection. Le bien commun ne fait pas partie de ses préoccupations premières. Sa décision n'est pas une décision sanitaire mais politique. Dans une société réellement démocratique, une société socialiste, pourrait se poser la question de l'obligation vaccinale que la majorité imposerait à la minorité. Nous ne sommes pas dans cette situation.

Discuter de la question du pass sanitaire indépendamment de la domination capitaliste sur la société c'est bien mal se préparer pour un avenir où les crises sanitaires et écologiques seront de plus en plus fréquentes, ainsi que les tentations autoritaires pour les résoudre. Socialisme ou barbarie (Rosa Luxemburg), l'urgence c'est de renverser le capitalisme. Je vous conseille d'aller lire un peu les tribunes de Barbara Stiegler sur la question.

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.