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"Oui, je suis un cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel"

Alors qu'un concert de Médine au Bataclan, prévu à l'automne 2018, susicte critiques et demandes de censure, notamment de la part de Laurent Wauquiez et Marine Le Pen, nous remettons en avant cet entretien de 2015. Plus de deux siècles après la Révolution française, un siècle après la loi de 1905, nous revenons sur le sens du mot "laïcité" avec un invité exceptionnel : le rappeur Médine, cosignataire (avec 80 autres personnalités dont Jean-Louis Bianco) d'une tribune parue sur le site de Libération au surlendemain des attentats du 13 novembre, et auteur d'une chanson (très commentée) sur la laïcité, Don't Laïk.

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Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours o(...)

Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.

Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une so(...)

Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. (...)

Derniers commentaires

Excellente émission ♥♥♥

Bonjour,

Au passage, un petit lien vers un extrait vidéo montrant que Médine s'était bien lui-même revendiqué ambassadeur de l'association Havre de Savoir, il y a de ça quelques années, ce qu'il semble démentir aujourd'hui.

J'aurais préféré trouver cet extrait dans les contenus publiés de l'association, mais il semble avoir disparu alors que les soutiens d'autres personnalités restent visibles.

Médine soutient Havre de Savoir

Bonjour, il y a un bug sur cette vidéo, elle n'est pas téléchargeable...

Votre compteur indique que javais contribué puor 32 commentaires sur les 866 de l'émission originale. Il m'est maiencontreusement impossible d'accéder au moindre d'entre eux  pour décider si je vais la regarder de nouveau. Dommage d'être obligé de faire ce constat après cinq mois de "nouveu site".

Lorsque Havre de Savoir organise un concours du Coran, ce sont les filles qui gagnent !

Oui, Havre de Savoir, "cette association qui a pour but de présenter l’Islam à travers une compréhension saine et authentique" (sic !), et dont Médine est un des membres (?), un ambassadeur (?), lui même ne sait plus très bien (c'est son tiers de Ramadan qui prend le dessus).

Voir le lien vers l'article de Robin Andraca, posté précédemment.


Ah, la bonne vieille époque de l'ancien forum, où ils pouvait y avoir plus de 800 commentaires sur un article. Maintenant, quand on en dépasse 60, c'est parce que l'article parle du Media :-)

Lettre ouverte aux collabos.

L'auteur a voté Mélenchon en 2012 et 2017.

Mais sur ce site, on préfère, et pour cause, citer les épouvantails Le Pen et Wauquiez, et exhumer fièrement l'interview complaisant d'il y a deux ans. "Collabo", on ne pouvait pas trouver de terme plus adapté.

Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours ou de mises en scène obscènes où se télescopent symboles ou références contradictoires. Les exemples ne manquent pas : depuis "l'affaire propre-en-gros" de "Je suis partout" jusqu'au détail" qui veut refaire "l'histoire" pour finir avec le négationniste grimé en déporté... 

C'est l'un des procédé favori de la propagande d’extrême-droite. Rien d'étonnant donc à le voir exploité ad nauseam par Médine, dont le pseudo et l'usage répété du sabre ont le mérite de la franchise, ou par bon nombre d'autres rappeurs qui préfèrent exploiter quant à eux d'autres filons idéologiques : suprématisme racial, masculinisme, libertarianisme, néo-libéralisme intégral... En fait, tout cela procède d'un recyclage de la rhétorique fasciste que trop de commentateurs niais et béats d'efforcent d'ignorer.

Un article de Robin Andraca (ex-@si) sur les rapports étroits qu'entretient Médine avec les extrémistes musulmans.

Et comme d'habitude, le faux-cul dément.

Médine sur @si....et RE! J'ai beau être un -très- ancien abonné, toujours aussi convaincu de l'intérêt du site (toujours aussi mal 'revisité' d'ailleurs!) de Daniel S..

Il y a des périodes de plus en plus fréquentes de... comment dire, découragement et lassitude; en l'occurrence, les commentaires de 2016 sont toujours, malheureusement, d'actualités et la disposition faussement neutre d'@si toujours la même, malgré tout....

@si, idiot utile de l'anti-laïcité?

 

Des associations de familles des victimes ont réclamé l'interdiction de ce concert, ce qui parait tout à fait compréhensible. Mais les noms de Wauquiez et de Le Pen marquent plus sûrement les esprits et font office de repoussoirs. C'est votre manière de prendre indirectement parti. Mais on connaissait déjà l'affection que vous portez à votre "invité exceptionnel". A cet immense artiste que ces figures de la droite extrême aimeraient voir bâillonné... alors qu'elles partagent avec lui le même mépris de la démocratie, le même rejet de l'humain.

Tiens, grâce à l'"affaire Médine" qui réactualise avec pertinence cette émission, je viens de remarquer que les (des ?) anciennes files de discussions sont de nouveau disponibles.

Du coup, un p'tit remerciement en passant ^^ 

(même s'il me semble plus compliqué, avec le nouveau système, de retisser la logique des conversations... )

bravo à Kery James http://www.hallstreet-tv.com/kery-james-racailles-clip-officiel/
Une autre fois: un débat Médine avec Riss ou Luz. S'ils acceptent.
Je peux me tromper, mais : Médine, trop ambigu, et à l'entendre on se demande s'il comprend vraiment bien la laïcité, et ou s'il en comprend ce qu'il veut, comme bien d'autres, pour légitimer des signes ostentatoires de sa religion, en prenant bien soin d'ignorer que, ce qui est "demandé" à la religion musulmane, a aussi été "demandé" aux catholiques depuis un bail, donc qu'il arrête les confusions qui l'emmènent systématiquement dans le piège victimaire.
Je pense qu'il n'est pas nécessairement mal intentionné, mais il manque encore vraiment de culture (notamment de l'histoire de France, de ses guerres de religions, de droit), je lui souhaite d'améliorer ça.
Cdt.
La violence et l'injustice des attaques contre DanetteOchoc reflète l'indigence de la conception vulgaire de la laïcité. Vouloir confiner la religion à la sphère privée ( comme si celle-ci était étanche), vouloir identifier laïcité et neutralité ( comme si on pouvait être neutre en face de " la question la plus profonde"), vouloir, comme au supermarché, considérer les religions comme équivalentes, pourquoi pas concurrentes comme aux USA, toutes ces horreurs médiatiques s'opposent frontalement à la culture de DanetteOchoc. A la fin, c'est la culture qui gagne, elle est faite pour.
Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. Qu'l n'a pas eu la curiosité d'aller plus loin. De découvrir dans quel contexte elle a été prononcée. D'entendre l'interview dans son ensemble. C'est quand même magnifique pour quelqu'un qui prend position publiquement contre elle !
Il aurait pu alors faire preuve d'intelligence et d'honnêteté intellectuelle en annonçant qu'il se devait de revenir sur certaines de ses paroles. Qu'à la lumière de ce qu'il venait de voir et comprendre, il ne pouvait plus attaquer la philosophe de la même manière. Que ses arguments ne tenaient plus la route et qu'il s'était fait manipuler par un monteur malhonnête.
Mais non, le voilà qui commence quand même à avancer des arguments. A chercher une nouvelle manière de maintenir ses accusations. Ben voyons. Ca n'est jamais qu'un discours d'Elisabeth Badinter, après tout. C'est pas comme si c'était quelqu'un avec une pensée complexe et savamment construite. Pas la peine de préparer une contre-argumentation solide et réfléchie avant de prendre la parole. Quand on est le cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel, on n'a qu'à laisser parler son sens de l'analyse, sa maîtrise de la langue, sa culture et sa rhétorique à travers une petite exégèse improvisée, et hop, non seulement on démonte la pensée d'une des plus philosophes les plus célèbres de son temps mais, en prime, on embarque avec soi un public conquis.
Et bien personnellement, j'ai stoppé la vidéo. Oui, j'ai donc passé bien plus de temps à écrire ce commentaire qu'à la regarder.
Et je demande à ASI de ne plus nous infliger ce genre d'invités. Par pitié. Si je veux entendre l'avis de gens qui se croient l'égal des plus grands intellectuels uniquement parce que, dans leur microcosme, on loue leur intelligence, c'est vraiment pas les endroits qui manquent...
Franchement, vous vous êtes ridiculisés avec cette émission. Jean Louis Bianco est moins aveugle que vous. C'est dire!
Les deux autres ils peuvent encore de défendre, mais de grâce, laissez Brassens en dehors de tout cela ! Il n'a surement pas mérité cela !
Les temps changent... quand j'étais à l'école on nous apprenait "les amoureux qui s'bécotent sur le bancs publics ont des pt'its gueules bien sympathiques" en cours de musique, c'était le "bon" Brassens, et puis "gare au gorille", c'était disons un peu "osé". Il semble que pour les gens comme Médine, "enculer les gorilles" c'est quelque chose de vraiment sympa... l'audace pour lui, (vis à vis de son public? pour lui-même?), ce serait plutôt de s'embrasser sur les bancs publics hors mariage...(surtout une musulmane qui embrasserait un non-musulman, aï aï aï). Gare aux... faux rebelles. L'audace varie avec le contexte et le temps... Et je n'en vois guère ici. Que des propos attendus et qui caressent son public dans le sens du poil (avec la tarte à la crème du "djihad contre soi-même", mais bourré d'images bien virilistes de sabres et autres parce c'est un vrai mec quand même). Bon je dois être une sale "gaucho" qui comprend rien à rien. Moi, le Brassens que j'aimais vraiment, c'est celui qui chantait "il n'y a pas d'amour heureux... et "rien n'est acquis à l'homme, ni sa force ni sa faiblesse", parole viatique pour les temps difficiles à venir pour chacun d'entre nous, sage ou fou, homme ou femme, sous-chiens ou sous-rien.
" Une sorte d'arpège répété sur un seul accord mineur, sans dissonances ni inflexions de rythme" Pas un mot de trop ! Voté Schmuck.
Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.

Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une sorte d'arpège répété sur un seul accord mineur, sans dissonances ni inflexions de rythme - ce qui ne permet pas d'appuyer émotionnellement le côté guerrier; contradictoire et abrupt des mots.

Lorsque le chanteur se dit "Charlie" et compare systématiquement les "laïcards" (radicaux du laïcisme?) à d'autres croyants, il s'égare: l'esprit Charlie consiste à attaquer, dévoiler ou ridiculiser (entre autres) toutes les religions et communautarismes, alors qu'il défend bien une identité religieuse et communautaire. Ces deux esprits ne sont pas sur le même niveau logique.

Quant il est confronté à des sujets sensibles pour son audience (Dieudonné ou les agressions anti-sémites), son vocabulaire devient évasif et parsemé de conditionnels.

Finalement, sa démarche me semble très commerciale et dirigée, sans aucun sens critique ou recul, à une population à la fois victime et victimisée. L'esthétique de son clip est complètement soumise au groupe qu'il prétend défendre.

Ses accusations de détournement de phrases face à des journalistes qui sont justement là pour analyser son textes de façon remarquablement neutre, montrent pour moi qu'il s'adresse en permanence à un groupe, comme un homme politique ferait de la propagande.

Un démagogue habile et relativement bien renseigné, plutôt qu'un artiste...
J'appréhendais un peu cette émission (à mon avis comme tout ceux qui ont du mal avec les religions et qui se sentent obligé de les écouter parce que il faut pas passer pour un intolérant ou un raciste etc. alors qu'on fond on s'en fou on veut juste vivre peinard sans perdre du temps et de l'énergie pour ça) mais finalement ce Médine me semble faire preuve de tolérance, et il ne me parait pas être exagérément réac. Je pense que ça fait du bien ce genre de vidéo, et vu la situation, il vaut bien mieux ce genre de discours ouvert à la musique, la création et la réflexion, qu'un discours fermé, et autoritaire (ce qui est difficile à mettre en œuvre dans une démarche artistique de toute façon, vu que quand on est extrémiste, on aime pas trop la musique et les poèmes en général). Peut être aussi (et c'est le 2ème point) qu'en ce moment j'en ai un peu ma claque d'écouter des sociologues qui me paraissent déconnectés de la réalité. Là au moins on entend quelqu'un qui vit une réalité, et qui semble sincère.
Ce type milite pour que les gamines soient voilées à l'école publique, ça suffit pour disqualifier tout son (double) discours de bigot sexiste.
Merci pour cette émission!
D'accord ou pas, c'est utile de prendre 1H pour entendre parler Médine, comprendre sa vision, la manière dont il se positionne. A des années lumières des polémiques éphèmères autour de la laïcité qui naissent tous les jours et se nourrissent des petites phrases des uns et des autres...
Si on déteste ce rappeur est-on classé dans les anti pléneliens,les Brassensophobes ou les islamophobes?
bougi-boulga d'une forme rhétorique a la tariq ramadan permettant de dire tout et son contraire....tellement au point qu'incoincable ......ça doit rigoler chez le fan-club de medine.....et il est vaste !

désolant , pourquoi pas un débat sur la couverture de "mein kempf"...?
On ne peut s'empêcher d'être déprimé après le visionnage de cet entretien... Le fait qu'il puisse exister de nos jours un rappeur qui mette dans son clip un bouquin de Kemi Seba pour provoquer les "gauchos"... Le fait même qu'un rappeur fasse entrer dans sa démarche l'envie de provoquer les "gauchos"... Le fait même qu'un rappeur puisse parler de "gauchos" comme de gens à provoquer...

Et je me mets à m'imaginer NTM, Assassin ou IAM dire "alors oui, on est allé faire la première partie d'un groupe de rock identitaire pour provoquer les gauchos, ha ha, on est comme ça nous" et je me rends compte que c'est impossible.

Déprimant, je vous dis.
je ne gueule pas,l'angelisme de mes compatriotes me fatigue et me rend nostalgique des années 80 ou l'ont vivaient dans un pay paisible,l'epoque est dure,sombre,et le future me semble bien triste et violent,meme gueuler ne sert plus a rien!
TAQIYA ET ENTRISME .MEDINE MET DANS SES REFERENCES BRASSENS ET RAMADAN.COMMENT PEUT T IL PRENDRE EN OTAGE UN HOMME COMME BRASSENS.MAIS PUTAIN LES GENS ! OUVRER LES YEUX !
« Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe ou d’antisémite ou d’être accusé d’avoir un double discours et par là s’interdire de dire ce que l’on pense être juste » [c’est moi qui complète pour en faire une phrase non ambiguë]

Il est possible d’exprimer clairement une pensée dans un contexte donné lorsque l’on est une source donnée. Dès lors que des propos sont interprétés de manière massive dans un sens donné, on peut se demander si ce n’était pas le but des propos.

Le propos : « Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe »

Le contexte : Une progression importante des agressions contre les musulmans (en particulier des femmes) ainsi que des paroles racistes à l’égard de personnes issues de cultures musulmanes.

La source : Une des plus grandes fortunes de France qui, dans la même émission, défend le Charlie Hebdo de Val et Fourest — qui, faut-il le rappeler, n’a rien à voir avec le Charlie Hebdo de Cavanna et Choron.
C'était très intéressant, mais le débat aurait gagné à ne pas se focaliser que sur Médine lui-même et son traitement médiatique, et aurait pu élargir sur le processus global de qualification/disqualification des acteurs à l'oeuvre dans la violente opposition actuelle sur la laïcité (laïcité qui est en fait un point d'entrée à un ensemble de problématiques bien plus vastes).

Si le nom de Médine est revenu sur le devant de la scène, c'est parce qu'il a été utilisé pour salir par capillarité Bianco et Cadène, par leurs adversaires. C'est particulièrement révélateur de leurs méthodes. L'émission aura permis de montrer à quel point le statut d'"infréquentable" collé à Médine l'a été de manière mensongère, arbitraire et fulgurante. On peut décrire de la même manière le traitement médiatique dominant du CCIF, de la marche de la dignité organisée par la MAFED ou plus récemment de Barakacity. Ca aurait été une bonne idée d'inviter Yasser Louati en plus de Médine pour faire ce zoom arrière.

A l'inverse, le simple fait de contester la qualification d'E. Badinter a valu à N.Cadène, et par extention à Bianco des attaques particulièrement violentes. Il y a pourtant de quoi se demander comment E. Badinter réussit encore à se faire passer pour féministe, de gauche, ou spécialiste de la laïcité. Et sur ce dernier point, Cadène est particulièrement compétent pour indiquer si une personne raconte n'importe quoi sur le sujet.

Le sujet de la laïcité est un développement du sujet "Islam", concomittant à sa montée dans l'agenda médiatique et politique. Pour un historique de la montée de ce sujet, je recommande cette conférence de Thomas Deltombe à l'IREMMO. La mise en exergue du sujet islam a conduit à la construction d'un nombre conséquent de représentations qui polluent les esprits, et la laïcité a suivi le même chemin. L'émission aurait pu permettre de revenir sur un paquets d'enfumages en cours :
"La laïcité est attaquée". Qui veut changer la loi ? Qui veut rajouter des lois ? Qui a poussé à la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école ?
"Laïcité exigente vs laïcité ouverte, ou accomodante" Une application exigente de la laïcité est une application exigente de la loi de 1905. Point barre.
"La laïcité garantie l'égalité homme/femme" : bullshit total, illustrateur des non-dits en jeu dans cette opposition, à savoir l'instrumentalisation de la laïcité et des inégalités hommes/femmes contre les musulmans.
C'est les trois premiers exemples qui me viennent en tête, mais il y en aurait probablement beaucoup d'autres.
Bravo DS pour cet interview intelligent qui à permis à l'invité d'exposer tout ses point de vue et de montrer par là toutes les dérives ,incompréhension , les détournement de propos et d'idée qui pullulent dans le débat publique,sur ce thème.
Bye bye @si...

la saison des réabonnements arrive, inch'allah vous trouverez de nouveaux clients.

Moi je vais lire Charlie, et surtout je vous emmerde.
Inviter ce monsieur, c'est lui faire bien de l'honneur et lui donner un statut que ces textes ne lui permettraient jamais d'atteindre ailleurs.. Il est très dommage de consacrer une émission de plus de une heure à cette personne alors qu'il y a dans notre pays des centaines et des milliers de créatifs qui restent méconnus tout simplement parce qu'ils sont modestes... Ce monsieur, comme la plupart des rappeurs, est d'abord extrêmement imbu de lui-même et persuadé de sa suffisance et de sa supériorité. Il condamne, il fustige, il juge, il prononce des sentences, et en cela il est très musulman car le Coran ne cesse de menacer, de punir, de fustiger, ce n'est presque qu'une série d'imprécations et de menaces.. D'ailleurs la tendance salafiste actuelle n'a pour idéologie qu'une espèce de code de la vie quotidienne qui dicte aux individus la bonne façon de faire la moindre petite action quotidienne. Tout cela assorti des pires menaces évidemment.
"Arrêt sur image " s'est bien abaissé en invitant ce monsieur et a fait descendre de plusieurs crans le niveau intellectuel de l'émission.. Cela me rappelle, et avec beaucoup d'amertume, à quel point une certaine intelligentsia parisienne s'est toujours pâmée d'admiration devant le moindre graffiti, le moindre rappeur, le moindre danseur des rues, par principe idéologique d'abord, partant du principe que tout ce qui émane du monde immigré est par définition plus intéressant, novateur, passionnant, et enrichissant pour la culture française. Profonde erreur, erreur mortelle.
"là où la vocation d'@si reste de s'arrêter sur les narrations médiatiques". Arrêtez de nous prendre pour des cons, merci. Vous "surfez" sur les polémiques pour faire du "buzz", comme les autres. Bon courage.
Paraît qu'il reste un des massacreurs du 13 novembre encore en fuite. Faut l'inviter, vous pourrez faire un super titre avec Petula Clark, Richard Anthony, Dorothée et Dieudonné.
Très bonne émission, merci !
Bravo pour l'intelligence d'inviter quelqu'un comme ça sur le plateau, et de l'écouter vraiment. Je ne connaissais ni le personnage, ni ses morceaux. Je ne vais probablement pas plus écouter les morceaux, et je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il y a eu de l'espoir et de l'intelligence dans les échanges, et vraiment ça fait plaisir.
Enfin, merci aussi pour m'avoir permis d'entendre un artiste de scène dire qu'il ne donne pas un concert sans aller parler avec les gens du coin. Si seulement c'était plus fréquent !
Autant la présentation de l'émission ne me donnait pas trop envie de voir, autant je l'ai trouvé roborative.
Jamais entendu parler de ce Médine auparavant, même pas par ma progéniture qui écume internet pour trouver ce genre de textes.

Mais j'adore les textes, même si je ne trouve pas la musique super.
En fait, je ne trouve qu'un seul mot en l'écoutant : roboratif. L'esthétique du clip et les paroles, c'est assez novateur, surtout par rapport à un certain rap bling bling et très routinier.
Maintenant, autant il gagne à être connu, et qu'il était important pour lui (et pour nous) qu'il s'explique sur ce kaléidoscope historico-religieux qui constitue son inspiration, reste d'enseignement laïc qui a visiblement porté ses fruits, et résidu d'un sarkozysme et d'un post-sarkozysme qui ont forcément révolté les jeunes banlieusards.
Cela me rappelle l'explosion de Diam's avec la Boulette, ces textes détonnants et vraiment novateurs, avant qu'elle ne retourne à sa nuit.

Maintenant, j'entends bien que si un invité refuse de venir à cause de la présence d'un autre, vous n'aviez pas le choix : en toute équité, il fallait conserver le brimé et jeter celui qui était responsable du chantage.

Toutefois, cette émission était-elle justifiée pour celle de vendredi ? Je n'en suis pas sûre.
Cela veut peut-être tout simplement dire que des mots aussi fumeux que laïcité, qui correspond à une notion nécessaire dans un contexte particulier de 1905, ne se prêtent pas à débat.
Aussi bizarre que ce soit, ce mot est un socle, et si on en discute, on met tout l'édifice historique et constitutif en danger.
Ce mot est adapté à ce que nous sommes, et nous devons faire avec.
Réjouissant !
Je viens de voir une excellente émission sur la deux, consacrée à l'attitude musulmane à l'égard des vestiges patrimoniaux pré-islamiques. Il en ressort (entre autres) que l'acharnement de Daech contre ces trésors contredit frontalement quatorze siècles de tradition musulmane de préservation respectueuse. On insiste sur le prosélytisme de cette religion, et on a raison. Mais si elle laisse à Daech et aux rappeurs le soin de sa communication, elle ne doit pas s'étonner de séduire tous les tarés de la terre.
Oui, je suis un cocktail d'Albert Einstein, Pierre de Ronsard et Albert Londres...

Mais en plus fin, plus subtil et plus intelligent !

On n'arrête pas le progrès !

PG
Sur le voile, et je ne me souviens plus des sources, une choses simple avait été énoncé, peut-être par Emile Combes:
Reconnaitre l'habit religieux, c'est reconnaitre, accepter et identifier un habit comme religieux. Or pour un laïc, un habit ne peut-être religieux, autrement dit, il n'est religieux que pour le religieux, comme le blasphème n'est blasphème que pour le religieux, celui qui adhère aux règles de la religion. Le laïc accepte totalement que des personnes y adhèrent mais ne doit pas y voir une reconnaissance universelle. Il n'y a donc ni blasphème, ni signe ostentatoire de religion pour une république laïque, à moins qu'elle n'adhère à une pensée religieuse. Sinon ce serait dire, ce que signifie une chose pour cette personne supposée religieuse, signifie la même chose pour moi, qui ne suis pas de cette religion. Ce qui revient à adhérer à cette religion. Ce qui m'a totalement apaisé depuis sur ces questions: pour un laïc, elles sont non avenues.
Une réponse rap français au prosélytisme de Médine : https://www.youtube.com/watch?v=I6hDC1pyC4k
L’artiste est réputé être excentré de la société, qu’il contemple et commente sans enêtre l’acteur. Le cas particulier de la littérature engagée déroge cependant àcette règle et l’autorité poétique de l’homme de lettres se transforme enautorité politique : c’est Victor Hugo qui invite les peuples à suivre le poète car « lui seul a le front éclairé ». On prête ainsi à l’artiste, du fait de la distance qu’il entretient avec le réel, une acuité plus grande que les hommes d’Etat dans la lecture de la société, et la dénonciation de ses travers. Il est lavé de tout soupçon de corruption, de calculs ou d’habilités politiques discréditants, car tourné tout entier vers le Beau, la postérité et l’universel. Autrement dit, c’est l’homme de lettres qui apparaît être le plus à même de dénoncer les maux de la cité en cas de faillite de l’Etat : il réalise mieux que l’homme politique la vocation du politique.
Dans « Dont laïk », nous assistons à un exemple paroxystique de cette littérature engagée, où le rappeur néglige ses intérêts personnels au profit de l’intérêt général dans une diatribe intensément polémique. Médine se fait à la fois le porte-parole d’une communauté malmenée par la pensée dominante du laïcisme, mais également le restaurateur de la laïcité, dévoyée par les religiophobes selon lui. Le rappeur se réapproprie la parole publique et vient discipliner un débat brouillé par l’arrogance, l’ignorance ou pire, la malhonnêteté, de ceux qui l’ont usurpée et ont contraint au silence humilié les croyants. Ce texte réactionnaire apporte également un éclairage intéressant sur l'évolution de la figure du rappeur dans le rap français, historiquement politisé et maintenant spiritualisé.
I – LE RETOUR DE FLAMME DE LA FOI CONTRE LE JEU DES RAISONNEURS
1) Un agôn spectaculaire
Les deux premières phases ont une valeur programmatique d’autant plus efficace qu’elles sont percutantes, non pas dans leur sens mais dans leur forme, grâce à l’usage d’un chiasme lapidaire[1]. D’une part, le chiasme cristallise un antagonisme fort et affirmé entre les croyants et les menaces à la religion. D’autre part, il affirme la supériorité de la religion dans ce rapport de force (la mort de Dieu est prétendue, la mort de Nietzsche est avérée). Enfin, Médine dédouane la religion d’une responsabilité dans cet antagonisme mortifère, car ce sont les laïcards qui en sont à l’origine : Dieu n’intervient que dans un second temps, en réaction, et en se réappropriant la force du verbe, originellement divine et usurpée par les philosophes grandiloquents (« signé » : le décret divin l’emporte en force sur les palabres des philosophes qui se font vainement les fossoyeurs de la religion). Ainsi, Médine fait le choix d’une vision du monde binaire, anti-consensuelle, radicalisée.
2) Des valeurs antithétiques qui appellent à la prise de position
Médine dresse en effet le camp des religieux (« on ira tous au paradis, enfin seulement ceux qui y croient ») contre celui des laïcards et souvent, il oppose un « on » face à un « ils ». Nous sommes ainsi en présence d’un texte qui affirme une prise de position et surtout, qui exhorte le lecteur à faire de même : c’est le rôle des apostrophes (« ma sœur », « rebeu », « nigga » en apposition d’impératifs) et des questions rhétoriques, doublés d’une très claire évocation de « l’appel du muezzin » par laquelle Médine s’identifie à une autorité religieuse rappelant à leur foi les croyants. De même, le titre « Don’t Laïk » constitue presque un mot d’ordre martial ; il s’oppose à la fois au laïcisme (orthographe biaisée du mot « like ») mais aussi à la dictature du « Like » dans les nouveaux médias. Ce rapprochement phonétique vise à mettre en évidence la superficialité du laïcisme et les effets de mode dont il jouit, par opposition à la spiritualité inhérente à la foi.
II – LA VIOLENCE AU SERVICE DU DISCOURS
1) L’ambition cathartique
Cet antagonisme s’intensifie tout au long du texte, partant d’un constat croisé des morts de Dieu et de Nietzsche, ce qui constituerait pour ainsi dire un « match nul », et finissant avec un rejet, théâtralisé donc spectaculaire, par l’association du laïcard à la figure du démon (« vade retro satanas »). On assiste ainsi à une montée en puissance d’un affrontement quasi tribal qui a pour but d’exalter le lecteur : Médine le spatialise[2], l’image[3] et le radicalise par l’imagerie biblique qu’il emploie[4]. Dans cette atmosphère de révolte, il n’est pas question de rechercher le consensus, mais plutôt de radicaliser les différences, avec une revendication intransigeante des sujets traditionnellement embarrassants pour les croyants : polygamie, Charia, fatwas, rejet de l’héritage révolutionnaire[5]. Médine ne cherche pas l’apaisement par le consensus, mais excite les passions des croyants en exacerbant leurs singularités. Cependant, cette exaltation ne se contente pas de verser dans la violence et le déchirement du tissu social. Il s’agit, dans une veine cathartique, de réveiller les passions pour mieux en exorciser les passionnés. Ainsi, le texte est tapissé d’une trame rhétorique plus fine qui vise à dénoncer le discours hypocrite et confiscatoire des laïcards à un niveau intellectuel et non plus belliqueux.
2) Une rhétorique riche
Médine fait un aller-retour entre le point de vue du laïcard – qu’il endosse pour le tourner en dérision car il relève manifestement d’un renversement des valeurs[6], d’une usurpation de l’autorité morale problématique[7] ou d’un effet de mode ridicule[8] - et le point de vue du croyant qui porte un regard extrêmement ironique sur les fruits de la modernité : Nietzsche[9], les idéaux révolutionnaires[10], c’est-à-dire la Raison[11] et l’universalisme[12] mais surtout par extension la laïcité. Par ailleurs, Médine affirme l'idée selon laquelle la raison revendiquée par les laïcards n'est qu'une illusion, car elle les mène à un mysticisme (“illuminé”) pas moins problématique que celui reproché aux croyants, et sans les bénéfices moraux. Cette idée est confirmée par l'usage d'un lexique religieux pour parler des élites laïques (“prosélytes”). Ainsi, Médine s’en prend aux fondements de la laïcité qui soulève en lui un scepticisme légitime, à la fois identitaire et rationnel, devant les prétentions d’universalité, de neutralité et de sophistication intellectuelle des laïcards, en vérité systématiquement démenties par les exemples historiques qu’il a choisis (colonialisme / islamophobie ambiante / affectation des intellectuels). La phase “Crucifions les laïcards comme à Golgotha” rappelle enfin aux laïcards le côté profondément sensuel et engagé de la religion, par opposition à leur goût de l'abstraction et de la neutralité.
III – LA FIGURE AMBIVALENTE DU RAPPEUR
1) L’islamo-caillera ou muezzin ?
Avant chaque refrain, Médine s’identifie à l’image qu’il crée de l’ « islamo-caillera ». Il associe un concept trivial et bas (« la caillera », la rue) à un concept transcendant et haut (la religion, la prière). Il cherche ainsi à manifester le caractère véritablement élévateur de la religion, qu’il exprime dans la sentence édifiante au premier couplet : « Si j'te flingue dans mes rêves, j'te demande pardon en me réveillant ». . Il apparaît ainsi que c’est la religion qui remplit la mission sociale de la laïcité, qui consiste à servir de garde-fou contre les passions néfastes qui peuvent traverser les citoyens. L’horizon du salut et de la damnation suffit à anéantir les aspirations dangereuses des petites frappes. Médine neutralise ainsi toute la violence dont il fait preuve dans son texte. L’image historique du rappeur comme étant un gangster apparaît être non seulement dérisoire mais dépassée, grâce au support de la religion et à la nécessité d’en suivre la loi. Médine s'identifie encore au “muezzin” : sa voix retentit pour réveiller la foi des croyants. Cela suggère une autorité morale supérieure à celle du commun des croyants, ce qu'il tire de son statut de rappeur, détenteur d'une voix et d'une compréhension plus aigue des choses spirituelles. Ainsi, c'est lui qui prononce l'exil des laïcards à la fin du morceau, dans une formule latine d'exorcisation.
2) La restauration de la laïcité : croyant ou laïc ?
En dépit de la violence des procédés déployés contre les laïcards, Médine nuance à plusieurs reprises le hiatus qu’il a instauré entre eux et les croyants, grâce à des exemples croisés : « Le polygame vaut mieux que l’ami Strauss-Kahn », « Cherche pas de viande Halal dans tes lasagnes, c’est que du cheval ». En effet, le polygame et Dominique Strauss-Kahn, la viande halal et la viande de cheval, semblent à chaque fois être l’endroit et l’envers d’une même réalité, mais le lecteur sceptique entre en connivence avec le croyant car Strauss-Kahn n’agit pas par convention, comme dans la polygamie, mais à cause d’un dérèglement des mœurs, et le contrôle rigoureux de la viande halal est préférable aux scandales sanitaires. Il s’agit ainsi de montrer que la différence de valeurs entre le croyant et le laïcard n’est pas insurmontable, mais relève tout simplement d’un brouillement des valeurs de la laïcité et de sa dégradation en laïcisme[13]. De même, Médine se replie dans la sphère privée pour montrer que les croyants n’ont pas du tout de vocation révolutionnaire mais aspire à vivre leur religion en paix : « Ma pièce de bœuf halal, je la mange sans m’étourdir » . Ils sont en outre accessibles au progrès des mœurs, mais avec le recours de leurs propres codes et sans intrusion de l’Etat ou de la laïcité, étrangers à leur foi (« pour la journée de la femme, je porte un burquini »). L’outro est ainsi le moment d’accuser ad hominem les responsables de ce dévoiement et le rappeur livre les responsables politiques au jugement de ses lecteurs, après avoir rigoureusement éclairé le débat.
[1] « ‘Dieu est mort’, selon Nietzsche / ‘Nietzsche est mort’, signé Dieu »
[2] « Nous sommes les gens du Livre / Face aux évangélistes d'Eve Angeli »
[3] « Un genre de diable pour les anges de la TV Reality »
[4] « Crucifions les laïcards comme à Golgotha »
[5] « Marianne est une femen tatouée « Fuck God » sur les mamelles » : il s’agit d’une insulte à la sacralité laïque qui entoure la figure républicaine de Marianne, induite non pas tellement par l’association aux Femen que par l’usage du lexique animalier pour qualifier sa poitrine dévoilée, usuellement symbole de liberté.
[6] « Un genre de diable pour les anges de la TV Reality »
[7] « Si j'applique la Charia les voleurs pourront plus faire de main courante » : réhabiliter la place de la religion dans la société empêcherait les voleurs d’usurper la loi et d’en user contre leurs victimes. « Un voleur qui dépose une main courante » est une réécriture du fameux adage « L’hôpital qui se fout de la charité ».
[8] « Don’t laïk » en référence directe à la dictature du « Like » des nouveaux médias.
[9] En dépit de leur degré de sophistication, philosophie et science ne permettent pas d'échapper à la condition humaine : preuve en est que Nietzsche est mortel.
[10] « Ils n'ont ni Dieu, ni maître, / A part maître Kanter » : les revendications anarchistes, et par association révolutionnaires, loin de permettre aux hommes de se libérer de leurs passions, les mènent au contraire dans un conformisme bourgeois (la taverne de maître Kanter).
[11] « On parlera laïcité ente l'Aïd et la Saint-Matthieu » le débat prétendument neutre et élevé auquel aspirent les laïcards n’a pas de sens, car ils veulent faire abstraction de la réalité sociale. Or, celle-ci prouve jusqu’au calendrier que la religion est profondément ancrée dans le quotidien des gens. Ainsi, l'intellectuel entretient une distance théorique et ridicule avec la réalité, et s’en trouve discrédité.
[12] « On ferme les portes de l'éducation / “Ah bon ? Pardon, patron, moi y'a bon"» : l'universalisme est tourné en dérision au regard de l’histoire coloniale française.
[13] « la laïcité n’est plus que… », « notre chère valeur », « quel mal [l’]habite ? »…
C'est interessant d'avoir donné la parole à ce rappeur. Ca fait sentir à quel point il est important d'avoir des conceptions justes sur ce débat sur la laïcité, qu'on pourrait accepter quelle que soit notre situation dans la société, et qu'on puisse ainsi assumer vis-à-vis de n'importe qui, même par exemple vis-à-vis de lui si on a une situation assez éloignée de la sienne.

2 lignes à suivre, à mon sens, pour une position juste. Premièrement, ne pas mettre dans le debat sur la laïcité des enjeux qui n'ont rien à y faire, par exemple, ne pas chercher à faire de la laïcité une manière détournée de brider le côté fortement multiculturel de la société française. La gestion du côté multiculturel de la société française devrait être faite à part, et de manière explicite. Les seuls enjeux de la laïcité sont d'avoir un espace public qui impose le moins possible à des gens des préceptes religieux, qui obéit lui-même le moins possible à de tels préceptes, et qui en même temps réussit autant que possible à accueillir tout le monde en lui, quel que soit sa religion, afin d'avoir de la cohésion.

Deuxièmement, voir la laïcité comme une norme publique non-universelle, c'est-à-dire une norme qui s'impose à tous dans l'espace public, mais qui est plutôt le résultat d'un juste compromis entre les attentes des uns et des autres, et non pas quelque chose dont l'existence et la forme précise seraient déterminées pour toute société d'une manière admissible par tout homme, comme s'il y avait "une vraie laïcité", "la seule vraie", "l'authentique"...
Y-a-t-il quelqu'un qui a étudié les religions et tout, ettout qui pourrait me dire dans quel texte je pourrai trouver, entre autre:

Dieu (ou les équivalents des autres religions) et la couche d'ozone,
Dieu et le méthane, et les gaz à effet de serre,
Dieu et les OGM,
Dieu et le dérèglement climatique,
Dieu et les catastrophes naturelles (pas si naturelle que ça),

...

Point de bataille, on va crever avant.

Allez, 18h34, apéro avant la "gimbourra" ( une "sacrée" soupe)
Émission dans la même lancée que la précédente, mais encore plus fort:

- pourquoi Justine Brabant à l'air complétement transie d'amour devant Médine? (sauf au moment ou il est question des juifs, parce que c'est pas un sujet rigolo quand même).

- pourquoi l'intervenant ne dit jamais ce qu'il pense mais passe par des circonvolutions incompréhensibles se rapprochant au plus pres de ce qui serait la langue de bois la plus pure qui puisse exister. (vous pensez quoi du 11 septembre? vous pensez quoi de ce que dit dieudonné?)

- Il y a que moi que ça choque des phrases du genre "nietzsche est mort, signé dieu" assénées sur un ton vindicatif.

- Il n'y a que moi qui est choqué par le fait qu'il place les actes islamophobes et les actes antisémites sur le même plan, alors qu'ils ne sont ni de même nature, ni de même cause, ni des mêmes auteurs?

- personne n'est choqué par la référence à Malcolm X, les black panthers (en livre et en drapeau). Imaginons juste cinq secondes qu'on ai à faire à un artiste d’extrême droite bien blanc, avec un bouquin des blacks panthers dans une de ses œuvres (un de ses albums s'appelle arabian panthers!).

- est ce qu'on peut trouver ça crédible trois secondes quand il raconte que sa quenelle etait un acte de provocation, alors même qu'il n’était pas censé savoir ce que cela voulait dire (sérieusement, je pense que n'importe qui écoutant un sketch de dieudonné comprend très bien ce que veux dire la quenelle).

- est ce qu'il n'y a que moi qui ai compris dans son message, que le problème avec la laïcité, ce sont ceux qui essayent de la faire appliquer (à savoir les "laïcards")?

- est ce que j'ai bien entendu qu'il est parfaitement d'accord avec le discours de tarik ramadan (il n'y a pas de double discours chez Ramadan mais une double audition de ceux qui l'écoutent, j'en déduis qu'il ne remet pas du tout en question Ramadan)? Et pourquoi vous ne bondissez pas et ne lui posez pas des questions?

- Pourquoi cette émission est sous la forme d'une calinothérapie intensive, pire que chez michel drucker (et vous osez vous moquer de copé en première partie?). Absolument aucune question n'est traitée en profondeur et aucune réponse n'est obtenue pour des questions pourtant pertinentes.

- pourquoi Marianne mange un gâteau bleu blanc rouge "halal" avec le sourire?

- pourquoi il n'y a pas eu de question sur son redressement fiscal? C’était quoi l’irrégularité?

- est ce que je l'ai bien entendu dire que les voleurs doivent avoir les mains coupées???

- est ce que je l'ai bien entendu dire que la polygamie est acceptable parce que DSK????

Si votre objectif était de montrer un musulman sympa, pour ma part c'est un échec. Je le trouve parfaitement antipathique et nocif. Il vous a baladé pendant 1 heure et vous lui avez servit la soupe comme les pires journalistes de france culture.
finalement, la religion c'est rigolo. Je me demande même si l'expression " guerre de religion" n'est pas pléonastique.
Merci d'avoir invité Médine.
J'ai pas le même âge, je pourrai être sa mère, voire sa grand mère.
Son rap me gênait. Je ne comprenais pas bien. En le réécoutant, ça m'intéresse pas mal, même ça me séduit.
Suis complètement athée et plutôt contre tous signes ostentatoires, toutes religions confondues.
Les religions m'emmerdent en général. Plutôt tendance à les confondre avec de l'abrutissement de l'esprit, peur du néant etc.
Mais, là, cette intelligence, cette ouverture d'esprit, cette ode au vivre ensemble et au respect de chacun, j'adhère.
Il a même eu l'intelligence de vous renvoyer dans vos cordes avec les tweets, les médias mainstream à la noix toujours prêts à chercher le scoop merdique, il ne s'y laisse pas prendre.
Franchement Médine, bravo. Merci de lui transmettre mon message, j'adore ce mec.
En résumé, les mots sont violents mais c'est pour rire ... ou artistique, ou pour dénoncer. Pourquoi pas, sauf que je ne comprend pas ce qu'il dénonce exactement du coup. On dénoncerait les "laicards" en parlant des mains coupés aux voleurs ? ou de crucifiction ?
Sur son clip : Quand il montre une société, que l'on comprend comme son environnement, son contexte, les hommes sont entre eux avec un air méchant (pourquoi ?) et les femmes à part (voilées, pour rire ou pour dénoncer ou pour une raison artistique ?), c'est pour dénoncer aussi ? Même les journalistes ne voient pas cette image de ségrégation homme femme, on s'y est tellement habituée.
On est bien naïfs
Je vais le dire grossièrement : vos dernières émissions me saoulent.
On retombe toujours sur les mêmes débats de mauvaise foi... : il faudrait défendre certains conservatismes au nom des idéaux de liberté et de progrès...

Les "laïcards" refusent simplement de traiter différemment les conservatismes en fonction de la culture ou de la religion que les inspire.

Si le christianisme avait promu le voile dans la passé, il est très probable que nos sociétés modernes l'aurait, depuis, banni.

Elisabeth Badinter a fait beaucoup de bien au débat intellectuel en affirmant qu'il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d'islamophobe. Car ce mot est, depuis presque ses origines, voué à protéger les conservatismes issus des cultures musulmanes. Cette faute originelle est d'autant plus funeste qu'elle aboutit à nommer de la même manière les discours anti-obscurantistes et les agressions de musulmans...

Je note d'ailleurs que, depuis, les chrétiens, attentifs à l'efficacité de ce mot, ont su créer la notion de christianophobie, tout aussi ambigüe et fourre-tout (puisqu'elle englobe aussi bien les critiques du dogme religieux que les saccages d'églises).

Je garde à l'esprit les réactions engendrées par les kiss-in des associations de défense des droits des homosexuels. Cette pratique consiste à organiser des sessions de "roulage de pelle" massives devant un lieu de culte pour dénoncer l'impact du conservatisme religieux sur la vie et les droits des homosexuels.
Tant que ces kiss-in ont eu lieu devant des églises, il ne se trouvait que des clercs et quelques croyants pour les contester. Mieux encore, ce type d'action était plutôt applaudie par ceux qui se réclament du progressisme.
Puis, en mai 2011, des militants ont voulu effectuer ce type d'intervention (ô combien violente, il faut bien l'admettre) devant une mosquée, à Lyon, arguant que cette autre religion du livre, elle aussi, condamne l'homosexualité. Les accusations d'islamophobie furent massives, l'action dut être annulée... Je suis sûr que les homosexuels rejetés par leur famille au nom de l'islam (comme cela se fait au nom du christianisme) ont été réjouis de cette annulation.

Les médias ont, en réalité une grande part de responsabilité en ne donnant la parole qu'aux musulmans "actifs et militants" dont les idées ne sont, par nature, pas représentatifs. J'en ai un peu marre des tous ces gens qui prétendent représenter autre chose qu'eux-même, en fait...
La laïcité s'applique deja aux cultes qui sont reconnus. Doit on être laïcs et tolérants avec la scientologie, le temple solaire ou la secte moon? Pour ma part, se poser la question de la laïcité, c'est deja se tromper sur la nature du problème.
Merci @SI pour cette émission.

Médine en effet ne dit pas "Je préfère un polygame à Strauss Khan". Il préfère couper les réponses à ses questions, comme la fin d'un film de Scorsese. En tant que spectateur ça m'emmerde, [large]en l'absence d'explicite je suis obligé de m'inventer un Médine qui pense comme moi[/large], du genre : "les deux sont à gerber, et pourtant Strauss-Khan a été défendu"

Cela dit en écoutant l'ensemble de son discours - sans satire - il me semble politiquement très utile et intéressant.

Dommage que son clip soit sexiste : déballage de couilles aux cotés du charismatique chanteur, comme si les meufs de quartiers n'étaient pas dans la cause.

+
RC
Ce matin dans "Répliques" :
"Le progressiste béat postule ... que l'avenir sera meilleur que le futur" (vers 40')
Michaël Foessel.
Ce rappeur devrait apprendre ce qu'est une oxymore pour commencer.

La laïcité est la neutralité et l'indifférence de l'Etat aux religions.
Comme l'a rappelé le Conseil d'Etat, sur l'affaire du voile en 1989, la laïcité n'est pas opposée au port de signes religieux à l'école.

Je pense qu'il y a une fraction des pratiquants d'une religion qui "font chier" aujourd'hui en France. Et la solution au problème posé par ces zélotes c'est de considérer un certain nombre d'actes comme des troubles à l'ordre publique. Le voile c'est du prosélytisme, amener son tapis de prière au boulot c'est du prosélytisme, donc des troubles à l'ordre public.

C'est pourquoi je suis favorable à la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école. On est en face de certaines personnes qui essaient de gagner du terrain de manière insidieuse. Il faut définitivement y mettre un terme !
A un moment DS pose une question intéressante: est-ce que le port du voile dans l'espace public est une forme de prosélytisme?

Même si beaucoup de femmes qui portent le voile revendique un choix personnel, on est bien obligé de constater qu'une pression existe qui vise à augmenter le nombre de femmes portant le voile.

Cette pression vient d'au moins deux courants de pensée: les salafistes et les communautaristes qui utilisent l'islam à des fin politiques.

- Pour les salafistes, il suffit de voir l'extrait du désormais célèbre imam de Brest: Hijab et honneur

"le hijab c'est la pudeur de la femme. Et sans pudeur la femme n'a pas d'honneur. Et si la femme sort sans honneur, qu'elle ne s'étonne pas que les gens, que les frères (...) abusent de cette femme la".

- Pour les communautaristes, voici un extrait d'un article de Sadri Khiari (idéologue des Indigènes de la République):

"Même s’il ne se dit pas en termes de contestation politique, si on ne voit pas d’immenses manifestations et des grèves de musulmans, s’il n’y a pas encore de candidats musulmans drainant des centaines de milliers de voix aux élections, l’augmentation du nombre de mosquées, de barbes et de voiles constitue un phénomène politique majeur, une défaite flagrante de la stratégie de « beurisation» des jeunes issus de l’immigration. Cet islam procède du mouvement de consolidation de la puissance politique indigène."

Il est par ailleurs évident que plus le pourcentage de femmes portant le voile est grand, plus la pression sur les femmes qui ne le portent pas augmente, surtout si elles vivent dans un endroit où les musulmans sont majoritaires.

Donc je vois pas comment on peut dire que le port du voile est toujours un acte neutre, qui relève d'un choix personnel, il y a bien un phénomène qui ressemble à du prosélytisme qui est à l'oeuvre.
Vous avez tout compris.

Dans les quartiers où la population de confession musulmane est majoritaire, la pression pour faire le ramadan est déjà très forte.
Ajouter à cela le voile, et vous avez un outil supplémentaire de contrôle social pour communautariser encore plus.
Le revers de la médaille, c'est que le rejet et les interdictions du voile poussent au communautarisme justement. Cela les pousse juste à se regrouper et s'organiser en communauté pour pouvoir travailler, éduquer les enfants et vivre dans un cadre non stigmatisant. Mais en aucun cas ça n'a fait reculer le port du voile, au contraire.
Le revers de la médaille, c'est que le rejet et les interdictions du voile poussent au communautarisme justement.

Honnêtement je ne le pense pas. Je pense qu'on parle de personnes qui étaient déjà dans une démarche communautariste jusu'au-boutiste.

Et puis c'est comme dire que l'interdiction de tuer pousse les gens à tuer au motif que certains ont bravé l'interdiction et ont tué.
Comparer le port du voile au meurtre, fallait oser.

Clap cap clap.
Il ne compare pas le port du voile au meurtre.
Il compare des rhétoriques.
Pas exactement. À moins que vous considériez que le meurtre peut être acceptable dans certaines circonstances, par exemple la sphère privée.
le meurtre n'est acceptable que si l'on peut prouver la légitime défense.
Dans ce cas-là, ce n'est plus un «meurtre» mais justement de la «légitime défense», pas plus que les coiffes des bonnes-sœurs, toujours tolérées elles, ne sont des «voiles».
Et que rares sont ceux qui font remarquer que lesdites bonnes soeurs, non seulement se couvrent la tête avec un tissu, mais en plus font voeu de chasteté et de pauvreté.
Si les femmes musulmanes devaient faire le même choix, beaucoup hurleraient à la manipulation, à l'absence de liberté, à l'atteinte profonde aux libertés fondamentales ...
ce que je n'entends jamais concernant les prêtres, moines, et religieuses.

Cette différence de traitement reste surprenante.
Le meurtre est considéré comme acceptable dans certaines circonstances, par exemple en cas de guerre. Mais ce n'est pas trop la question ici,

Monsieur (ou madame) Trubli critique l'affirmation : "l'interdiction de X pousse les gens à X"
quand X="porter le voile"... en disant que c'est faux quand X="tuer".

Ce changement de variable est douteux et la critique bancale, mais pour autant il ne compare pas "porter le voile" et "tuer". :-)
Il compare l'interdiction du voile à l'interdiction de tuer en inférant que la première suscite le port du voile par le jusqu'au-boutisme des musulmans, ce qui ne se produit pas dans le cas de l'interdiction de tuer (qui est relativement plus ancienne, soit dit en passant).

Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème de «rhétorique», justement?

Le «meurtre» n'est pas (sous nos latitudes, du moins) considéré comme acceptable. Le fait de tuer, dans certaines circonstances, l'est (tristement) effectivement, dans le cas de guerres, comme vous le mentionnez, ou pour certains pays appliquant toujours la peine de mort. Les deux cas sont des faits de gouvernance, non des individus, comme dans le cas du voile ou du meurtre.

Il reste le cas de la légitime défense, toujours problématique, ou de l'accident. Dans ces deux cas, le fait de tuer nécessite une détermination de la responsabilité de son ou ses auteurs. Mais ça n'a toujours strictement rien à voir, ni de près, ni de loin, avec le port du voile.
En effet je critique la logique du discours pas les faits.
Tuer et porter le voile sont deux choses bien distinctes. A choisir entre les deux, la seconde option est éminemment préférable.
Vous auriez pris l'interdiction de fumer dans les lieux publics, j'aurais pu comprendre et je n'aurais pas relevé; l'exemple aurait été parlant mais aurait peut-être invalidé votre propos sur le «jusqu'au-boutisme». Le meurtre, c'est simplement totalement disproportionné et sans aucune commune mesure.
Disproportionné ? C'est possible !

Mais la logique que je veux faire passer est que la loi quelle qu'elle soit n'a jamais empêché les gens de l'enfreindre.
Donc je ne pense pas que la loi en l’occurrence radicalise les gens.
Ah, la radicalisation. C'est amusant qu'on n'utilise pas ce terme pour d'autres mouvances, comme le libéralisme par exemple. Mais c'est un autre débat.

Néanmoins, je pense que la loi peut radicaliser les gens et on en a vu des exemples récents assez marquants avec l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes ou le barrage de Sivens où des décisions gouvernementales ont provoqué des excès radicaux assez médiatisés.

Pour reprendre votre «exemple», ne pas tuer des des gens recueille assez facilement le consensus: personne n'a particulièrement envie d'être tué, pour quelque raison que ce soit (incluant la peine de mort ou la guerre). Donc la loi qui l'interdit est globalement acceptée et respectée, peu vont à son encontre.

En revanche, l’interdiction du voile est mal comprise par une partie de la population, considérant qu’on n’interdit pas les coiffes des bonnes-sœurs, la kippa ou simplement le port d’un symbole religieux quel qu’il soit, hormis le voile (et, évidemment, la burka, mais ça, je serais plutôt d’accord, tout à fait arbitrairement). Cette restriction légale n’a alors, de fait, pas tellement de justification.

Dès lors, il se produit une recrudescence du port du voile. Non pas par «radicalisation», parce que les femmes qui se mettent à le porter ne deviennent pas plus religieuses ou extrémistes qu’avant, mais par réaction à une société qui conchie leur culture – même si elles n’en étaient pas friandes. Un peu comme si (hypothèse théorique) en Corée du Nord on empêchait les immigrés français de porter un béret, on y verrait plein de bérets.

Mais toujours peu de tueurs, parce que ça, les gens le comprennent et l’acceptent.

Je ne pense pas non plus que cette loi en particulier radicalise les «gens» (musulmans). La radicalisation jusqu’au terrorisme emprunte des chemins beaucoup plus détournés. Cependant, elle peut les indigner, voire les politiser.
Vous auriez pris l'interdiction de fumer dans les lieux publics, j'aurais pu comprendre et je n'aurais pas relevé; l'exemple aurait été parlant mais aurait peut-être invalidé votre propos sur le «jusqu'au-boutisme». Le meurtre, c'est simplement totalement disproportionné et sans aucune commune mesure.

Je le trouve aussi mauvais comme argument. Je différencie les actes des idées. À l'instar du meurtre, la fumée n'est pas le produit d'une idéologie, mais d'une pulsion qui mène à l'acte. Or dans les deux cas, la raison désapprouve. Souvent dans le cas d'un désir égoïste qui se place dans le bien-être immédiat, le soulagement.

Pour le voile, c'est l'opposé. Ce n'est pas un bien-être immédiat, mais un devoir que l'on s'inflige pour suivre une idéologie sur le long terme. Les interdictions du voile n'empêche pas les femmes de répondre à leur pulsions primaires de porter le voile, mais de suivre leur idéologie. On s'attaque donc aux idées.

C'est aussi un élément identitaire comme peut l'être le béret dans votre exemple. De ce côté là la cigarette peut en effet avoir des aspect identitaires (au groupe des «fumeurs») mais reste peu important.

Les attaques légales contre les idées ont généralement pour effet de le renforcer, à moins d'aller très loin et d'instaurer des réflexes de peur (comme en Corée du Nord), avec des épurations au programme.
Les attaques légales contre l'identité ont généralement pour effet de provoquer un repli identitaire: Vous m'interdisez le port du voile à l'école, alors je vais le porter tous les jours dehors!

Tout ceci n'a en effet rien à voir avec le terrorisme, qui est un problème bien différent et bien éloigné du voile… Quant au port du voile, son augmentation n'est pas dû à la loi. Mais mon propos était que la loi n'endigue pas le phénomène, mais l'exacerbe.
Mais mon propos était que la loi n'endigue pas le phénomène, mais l'exacerbe.

Tout à fait d'accord. Ainsi que sur le reste: je suis allé au plus simple en choisissant la cigarette, il y aurait sûrement d'autres exemples plus adéquats, considérant notamment son interdiction n'a rien exacerbé du tout, au contraire. Et que le béret, lui, n'a pas encore été interdit.
Et que le béret, lui, n'a pas encore été interdit.

Pas encore, on verra quand le Béarn réclamera son autonomie.

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En dehors de l'école publique (pour les élèves comme pour les enseignants), et en dehors des services publics (pour les fonctionnaires) le prosélytisme, en soi, n'est pas un délit.
Ce sont ses abus qui peuvent constituer un délit (article 31 de la loi de 1905) : essayer de convertir autrui est autorisé, mais cela ne doit pas s’accompagner de contraintes physiques ou psychologiques.
On peut penser que quelque chose est désagréable ou problématique ou néfaste même si cette chose n'est pas un délit.
Certes, et on peut même penser que la religion est désagréable ou problématique ou néfaste.
Il demeure que le prosélytisme fait partie de la liberté religieuse, qui comporte le droit d’essayer de convaincre son prochain.
Sauf abus manifestes ou dans certains contextes (école, etc...), le prosélytisme est donc garanti par la laïcité.
Toutes les religions ne sont pas prosélytes.
C'est possible mais pour celles qui le sont, le prosélytisme fait partie de la liberté religieuse.
Non, c'est un devoir qu'elles s'imposent, pas un droit qu'elles réclament. Cela fait fi des autres, on est dans le rapport de force, c'est toi ou moi. Et ce n'est pas moi qui le dit. Ça fait un bail qu'on les épluche ces petites. J'en baille d'ennui.
La Cour européenne des Droits de l'Homme inscrit la liberté de prosélytisme à la croisée de deux libertés : « elle prend sa source à la fois dans le for interne (c’est elle qui donne corps à la liberté de changer de religion c’est-à-dire à la liberté d’option religieuse dans son acception la plus générale) et dans le for externe puisque, pour tenter de convaincre autrui du bien-fondé ou de la supériorité de sa croyance, il faut pouvoir l’exprimer.»
La cour européenne des droits de l'homme n'est pas ma référence en histoire des religions.
Si on ne sait pas la source de votre citation, on ne peut pas tellement la considérer comme scellant dans l'absolu le prosélytisme comme un fondement de la vie en société (en Europe! je vois que ce n'est pas universel alors?).
Pour la source, voyez ici :https://cerri.revues.org/144
C'est ça, c'est moi qui doit chercher pendant 1 h d'où sort ce texte... dans un site.

Non non, je ne vais pas vous venir en aide pour conforter vos certitudes.

Que des lois mettent un cadre, des limites, au prosélytisme pour éviter ses débordements déjà constatés moultes fois au cours des âges, c'est tout à fait certain.
Mais que des lois l'imposent comme une liberté inaliénable, ah ah ah.
Il n'y a pas besoin de chercher pendant 1 h, je vous ai donné le lien direct vers cet article
qui est la source que vous demandiez :
Cahiers d'études du religieux - "Le prosélytisme au regard du droit : une liberté sous contrôle"
(Vincente Fortier - Directrice de recherche - CNRS)

Le prosélytisme fait partie de la liberté religieuse, et la liberté religieuse fait partie
de la liberté de conscience, que cela vous plaise ou pas.

"La légitimité de principe du prosélytisme n’est pas douteuse, comme le souligne la cour d’appel de Montpellier, le 13 juin 20009 : « le prosélytisme est propre à chaque religion et ne saurait en soi être considéré comme fautif »." (même source)

Ce qui n'exclut pas un encadrement juridique du prosélytisme, afin de prévenir ses abus.
Il vous manque la temporalité des événements JMX.

Des millions de musulmans ont vécu en France jusqu'en 1989 sans faire du cas du voile un casus belli.
Et puis soudainement cette problématique est venue empoisonner la vie publique en France.
Personne ne se souvient du rôle joué par les Frères Musulmans dans cette histoire...
En quoi votre remarque a-t-elle un rapport avec le fait que le prosélytisme
fait bel et bien partie de la liberté religieuse, et qu'il est donc parfaitement toléré par la laïcité (dans les limites déjà évoquées) ?
Le rapport ?
C'est qu'il est important de contrôler et de borner le prosélytisme religieux.
Les Frères Musulmans dans un certain contexte -celui des pays du Moyen-orient- sont contre le prosélytisme de religions concurrentes et contre la séparation de l'Etat et de l'Islam.
Donc il est amusant qu'ils réclament la liberté qu'ils interdisent à d'autre quand ils sont en position de force.

Enfin et pour finir, une société est régie par des règles écrites et d'autres non écrites qui permettent de faire société. Parmi les règles non écrites, il y a par exemple les règles de politesse. Quand j'arrive le matin au travail je salue tous mes collègues quel que soit leur sexe ou leur religion. Ce geste découle d'un univers mental où j'ai intégré les valeurs fondamentales de la nation. Refuser de serrer la main d'une femme ou la pression sociale pour le port du voile introduisent une rupture avec le principe d'égalité entre les hommes et les femmes. Maintenant faut-il aller jusqu'à tout mettre dans des lois au risque d'une judiciarisation extrême de la société ?

La devise de la France est Liberté - Egalité - Fraternité. Certaines pratiques religieuses, notamment en ce moment venant de musulmans, sont de sérieux coups de canifs aux principes d'égalité et de fraternité. La liberté n'est pas la seule et unique valeur qui régisse la France.
Certaines pratiques religieuses, notamment en ce moment venant de musulmans, sont de sérieux coups de canifs aux principes d'égalité et de fraternité.

Ah bon? Peut-on avoir quelques exemples?
A priori, le voile a pour fonction d’empêcher le blasphème en présence de musulmans. C'est un moyen pratique décrit dans les versets médinois pour que cesse les critiques de l'islam. C'est donc un alliage subtil entre menace de mort, et signalisation de présence de musulmans pour éviter qu'ils ne soient offensés et soient obligés de vous tuer ensuite. Ah la paix médinoise...

Sourate 33, la seule a vraiment parler du voile dans le coran:

57. Ceux qui offensent Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas, comme dans l’au-delà et leur prépare un châtiment avilissant.

58. Et ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu’ils l’aient mérité, se chargent d’une calomnie et d’un péché évident.

59. Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

60. Certes, si les hypocrites, ceux qui ont la maladie au cœur, et les alarmistes [semeurs de troubles] à Médine ne cessent pas, Nous t’inciterons contre eux, et alors, ils n’y resteront que peu de temps en ton voisinage.

61. Ce sont des maudits. Où qu’on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement:

62. Telle était la loi établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouveras pas de changement dans la loi d’Allah.


On remarquera d'ailleurs que ce passage justifie largement les attentats contre Charlie Hebdo. Ce n'est pas un hasard, tous les passages du coran les justifient. Il faudrait vraiment s'amuser à faire le jeu "donne moi deux nombres au hasard et je te sors un verset intolérant et criminel".
Les textes sont certes importants, mais ils ne sont pas tout.

De nombreux dogmes catholiques ne trouvent aucun fondement dans la bible, et pourtant, les fidèles y sont attachés.

De la même manière, plusieurs régimes se réclamant de l'Islam, dans l'histoire, se sont montrés tolérants à l'égard des cultes minoritaires, malgré les diatribes inscrites dans les textes à l'égard des "infidèles et autres mécréants". A des époques où certains régimes catholiques ont pu se montrer vigoureusement intolérants.
Je suis d'accord. Les textes sont les textes. Certains textes violents peuvent être abolis (c'est le cas pour l'ancien testament abolit par les évangiles). En islam, rien de tel. Au contraire les textes les plus récents sont les plus violents. Ensuite, citer des versets est une chose mais la teneur du texte est importante. Et là c'est vraiment dramatique: les textes religieux musulmans ne sont qu'une longue liste de phrases du genre de celles que je viens de citer. Avec toujours la mise à distance des incroyants, qui bruleront en enfer, qui dénaturent le message des prophètes(sic), qui veulent taire l'islam, quand il ne faut pas directement les tuer (et pas les tuer n'importe comment, non, c'est très détaillé parfois).

Mais là est bien le probleme. Comment parler de l'islam si on refuse de parler de l'islam? Mais moi je veux qu'on mette les pieds dans le plat. Je veux entendre un musulman me dire "oui le coran est violent mais nous avons dépassé ce texte". Or ce n'est pas ce que j'entends. Moi j'entends que l'islam est beau, que le coran est un poeme, qu'il est incréé et indépassable, que tout est contenu en lui, et que sa simple lecture suffit a convertir les hommes et les animaux(!).

Dès lors ou ils se reposent sur des textes, j'exploite les textes. Point.

Je ne ferais pas la même chose pour Moise pour un chrétien, dans la mesure ou un chrétien ne se repose pas exactement sur les préceptes de ce prophète.

Et la lecture du coran est sans appel, il n'y a pas d’interprétation possible. C'est du pipeau. Il est clairement dit plusieurs fois que le coran est clair et d'une rectitude parfaite. Et de part son style très simple et très répétitif, il n'y a pas d’ambiguïtés possibles. Les interprétations portent sur du détail. Ce sont les jihadistes qui sont les vrais musulmans.
Heureusement qu'il est improbable que des musulmans vous lisent, vous seriez capables de les convertir au djihadisme.
Vous pensez qu'il n'y a pas de musulmans sur ASI ? (Sinon pourquoi serait-il improbable que des musulmans le lisent ?)
La bonne question n'est pas de savoir ce qui fait qu'un musulman devient djihadiste. La bonne question est de savoir ce qui fait qu'il n'en est pas encore un. Au vue des textes c'est accablant de haine, d'exclusion et de conquête. Et on peut me balancer le contexte historique. Il est tout aussi dramatique (bien qu'il est tres clairement spécifié qu'il ne faut pas le prendre en compte). La raison est simple: un musulman est un etre humain qui ne se résume pas au coran et a l'islam. Le religieux n'est pas défini uniquement par sa religion. C'est ce que la religion islamique essaye de faire croire en permanence, en fusionnant constamment la notion de race, de religion, de tradition, de culture et de tradition.

Voilà : \
"La bonne question est de savoir ce qui fait qu'il n'en est pas encore un" (djihadiste)
"La raison est simple: un musulman est un être humain qui ne se résume pas au coran et a l'islam."
Apparemment vous avez la bonne question et la bonne réponse.
Certains textes violents peuvent être abolis (c'est le cas pour l'ancien testament abolit par les évangiles).

Aïe, va falloir réviser son catéchisme ! L'Ancien Testament n'est nullement aboli par les évangiles : La Bible chrétienne contient à la fois l'Ancien et le Nouveau, avec quelques variations selon les groupes religieux.

Olivier Berruyer s'était d'ailleurs amusé à comparer les deux livres sacrés. Comme vous le verrez, la Bible contient toujours son lot de barbaries.
Et voila qu'il est reparti avec ses citations... Le docteur t'a pas filé tes médocs ?
Il m'en faudrait un sacré paquet de médocs pour partager le même délire que vous. Vous me conseillez quoi comme pilule? Et est ce que j'aurais des échantillons gratuits tous les mois si je paye un abonnement médiapart?
Continues ta croisade mec, je te conseille de porter une pancarte autour du cou et d'alpaguer les gens dans la rue en tapant sur un gong pour leur expliquer en quoi le coran est le livre du démon.
Vous ne connaissez pas le mythe de Cassandre? Je pense que le minimum quand on vit dans une démocratie avec une forte immigration dans un monde avec 1 milliards de musulmans, c'est de lire le texte qu'ils considèrent comme incontournable et véridique. Un texte pour lequel certains sont prêts à tuer et mourir. C'est le minimum avant de venir parler de sujets comme la laïcité, l'immigration ou l'islam. Je constate que la quasi-totalité des gens ne font pas cet effort et se contente de répéter comme des perroquets ce que les gouvernements et les médias leur disent de penser. C'est très regrettable car c'est ce qui a terme va faire revenir le fascisme.

Je suppose que vous avez lu et que vous vous en êtes fait une opinion éclairée? Je sais que la réalité vous emmerde profondément et que vous préféreriez vivre dans votre petit monde imaginaire. Je suis vraiment désolé de vous offrir une possibilité d'en sortir.
Qu'est-ce qui vous fait croire que tous les religieux appliquent littéralement ce qui est écrit dans leurs textes sacrés ?

Si c'était le cas, les chrétiens n'auraient jamais tué personne, or on sait ce qu'il en est : 1500 ans de massacres.
Pour moi vous faites un biais énorme de raisonnement. La question de ce que font les croyants d'un texte n'est pas le sujet. Le sujet c'est le texte lui même dans la mesure ou les croyants le portent constamment aux nues. Il est de fait question du texte quand il est placé comme centre d'une religion par les croyants eux mêmes.

La bible est un recueil d'histoires rapportées. Les évangiles sont des textes rédigés par des hommes (les apôtres), racontant l'histoire de la vie de Jésus. Et meme lorsqu'on prend le cas de l'ancien testament, on retrouve ces propriétés.

Le coran et la suna sont un recueil de règles précises (très précises) qu'il faut suivre A LA LETTRE sous peine de bruler en enfer avec les mécréants. Le Coran est un livre incréé dicté par Allah lui même, "d'une rectitude parfaite".

Vous ne voyez pas la différence fondamentale que cela implique? Le fond du texte prend une toute autre mesure dans le second cas.
"La question de ce que font les croyants d'un texte n'est pas le sujet. "

Ah si, c'est au contraire tout le sujet : ce qu'ils en font... ou pas.
Le Coran est un texte plutôt belliqueux.
Les Évangiles sont un texte plutôt pacifique.
Ce qui les réunit, tout au long de l'Histoire, c'est que ni les chrétiens ni les musulmans dans leur grande majorité n'ont jamais véritablement appliqué leurs textes... même si une minorité d'entre eux s'en désolent.

Heureusement dans le cas des musulmans, qui ont souvent oublié d'être belliqueux... sauf au début.
Malheureusement dans le cas des chrétiens, qui ont souvent oublié d'être pacifiques... sauf au début.

Le religieux n'est pas défini uniquement par sa religion.
Mais bien évidemment que ce qui compte c'est que font les gens... Pas ce qu'ils pourraient faire si ils suivaient aveuglement un texte vieux de 1400ans...

1 milliard de musulmans (pas tous pratiquant qui plus est) ça fait pas 1 milliard de terroristes, peu importe ce qui est écrit dans leur livre sacré.
"Aux armes etc.", c'est bien dans la Marseillaise, un texte "porté aux nues" par la République, non ? Vous en concluez quoi sur la dangerosité du citoyen français ?

Mais bon, je commence à me demander ce qu'il y a derrière votre militantisme répétant inlassablement les mêmes sottises sans prendre en compte les réponses. A priori, vous ne voulez pas que l'Islam soit autre chose que votre vision, vous avez sans doute besoin de ça pour légitimer votre... votre quoi ? Peur ? Haine ?
Si vous allez au-delà du "etc", vous pourrez constater que la Marseillaise exprime la manière la plus classique et civilisée qui soit de s'engager dans la guerre. A savoir, seulement pour se defendre contre des agresseurs injustes ("qui viennent jusque dans nos bras...") ; et defendre l'installation chez soi d'ideaux qui en valent la peine ("liberté chérie") ; en evitant en prime de trop hair les soldats qu'on combat, consideres comme pas mechants dans le fond mais juste manipules par les autorites de leur pays (de "tristes victimes" envers lesquelles il faut se comporter en "guerriers magnanimes"). Conclusion sur la dangerosité du citoyen français qui appliquerait à la lettre les consignes de la Marseillaise sur la bonne maniere de s'engager dans la guerre : si tout le monde faisait comme lui, il n'y aurait pas de guerres, car il faut toujours un agresseur injuste pour qu'il y ait une guerre.
PS : bref, on peut penser qu'il n'est pas nécessaire de forcer quelqu'un à croire que la Marseillaise soit "d'une rectitude parfaite", chant d'une religion civile "de droiture", digne de figurer sur les "feuilles" les plus "purifiées", pour reprendre des expressions du Coran citées par Merle. Il n'est pas nécessaire de le forcer, car la raison finira par l'emporter en lui.
Il est d'ailleurs possible que, par une "ruse de la raison", une religion, y compris l'Islam, ne tire en définitive son pouvoir de conviction que par la sagesse de vie qu'elle contient : malgré toutes ses invraisemblances aux yeux de ceux pour qui "Dieu est mort", elle serait vraisemblable aux yeux d'autres esprits ; mais pour qu'ils croient en elle, il ne suffit pas qu'ils la trouvent vraisemblable. Il faut encore que le fait, pour eux, de la respecter, leur permette de mieux conduire leur vie : sinon leur religion serait à leurs yeux un objet certes vraisemblable, mais insignifiant. La raison "ruserait" donc contre les barrières que lui opposent les esprits qui lui résistent : pour réussir à pénétrer en eux, elle se laisserait renfermer dans une fable qu'ils peuvent entendre et admettre, même s'il faut manquer de raison pour la trouver vraisemblable : elle se déguiserait donc en quelque chose d'un peu déraisonnable, ou en déraison, ou donc en son autre, pour parvenir à vaincre les barrières que lui oppose son autre, ou l'esprit manquant de raison. Elle utiliserait donc la déraison pour vaincre la déraison : c'est le propre de la ruse de vaincre l'adversaire, non pas par la force, en l'attaquant directement, mais en le conduisant, sans user de la force, à se donner à lui-même un coup qui donne la victoire à son adversaire.
Bref, c'est aussi une réponse qu'on peut donner à Merle, quand il s'imagine que l'Islam est une religion dangereuse : les gens qui croient dans cette religion font cela avant tout parcequ'elle contient une sagesse de vie, et non pas parce que son texte contient des affirmations mauvaises quand comprises en leur sens littéral. Quand, ensuite, un esprit pénétré de cette religion s'éclaire, il se dit que Dieu ne peut vouloir que le bien, et que les morceaux du texte disant des choses mauvaises, quand compris en leur sens littréral, ont donc nécessairement un autre sens que le sens littéral. Les chrétiens d'aujourd'hui sont même capables de voir certains aspects de la Bible comme des productions d'un contexte socio-historique donné, tout en croyant dans la Bible : ils la voient alors comme un objet humain, contenant par là des défauts, mais inspiré par le souffle de Dieu : seul ce qui est bon dans la Bible vient du souffle de Dieu. Les adeptes de l'Islam sont donc susceptibles de croire aussi de cette manière ?
PPS : Il faudrait ajouter que souvent, les athées ne sont pas beaucoup plus raisonnables que les religieux ; comme les religieux, ils ont un esprit qui oblige la raison à pénétrer en lui grace à une ruse, un cheval de Troie, un déguisement en quelque chose d'un peu déraisonnable mais qui à l'avantage d'être à la portée de leur esprit ; simplement, le cheval de Troie n'est pas le même. Une vérité à laquelle aucun esprit humain, qu'il soit religieux ou non, ne peut acceder directement, faute d'etre assez raisonnable, est la raison pour laquelle la vie humaine a un sens, ou par laquelle il est fondé de s'engager en elle d'une manière qui en fasse une vie pleinement humaine. Religieux ou non ne peuvent accéder directement à cette vérité, mais ils peuvent accueillir un reflet imparfait de cette vérité : chacun a le sien ; pour chacun, c'est une affirmation dont la négation est à ses yeux impensable, et sur laquelle repose sa maniere de s'engager dans l'existence d'une manière par laquelle elle soit pleinement humaine. Pour les uns, c'est l'existence de Dieu dont la négation est impensable, et sur laquelle repose leur maniere de s'engager comme il faut dans l'existence. Quant aux autres, pour qui "Dieu est mort", le plus souvent il serait impensable pour eux de s'engager dans l'existence sans se considerer comme responsables de leurs actes, et sans considerer les autres comme responsables de leurs actes, ou sans considerer que parfois on vit avec quelqu'un un moment de rire authentiquement partagé, d'amitié authentiquement partagée... Il est impensable pour eux que cette maniere de s'engager dans l'existence, et les choses en lesquelles il faut avoir foi pour trouver un tel engagement valide, comme le libre-arbitre, la capacité de l'homme à considerer la rencontre d'autrui comme une finalité à poursuivre pour elle-meme..., soient des choses fausses. Pourtant ces choses ne sont pas plus demontrees que l'existence de Dieu, et sont sans doute comme l'existence de Dieu, des objets de croyances qui ne sont que des reflets imparfaits de cette vérité inaccessible directement aux etres humains (et qui fonde vraiment le sens de leur existence). Passer de la religiosité à l'atheisme croyant dans d'autres choses indemontrables, et faisant reposer son engagement dans l'existence sur ces autres choses, n'est donc pas un immense progres vers la verite : c'est une autre maniere d'avoir fondamentalement raison en ayant accessoirement tort, ou de laisser la raison penetrer en soi par un cheval de Troie de deraison.
D'abord, je tiens à vous signaler qu'il existe sans doute une touche "retour chariot" sur votre clavier, comme sur 99,9% des claviers.

Cette touche vous permet comme je viens de le faire de sauter une ou plusieurs lignes afin d'aérer et surtout de structurer vos messages.

Ensuite, si dieu existait, pourquoi nous aurait-il transmis, comme l'explique la foi catholique, une table de la loi comportant des commandements totalement abusifs comme par exemple :

Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.


Imagine le gosse de 3 ans qui se met en toute innocence à dessiner le soleil les nuages ou les étoiles, pouf il se prend la foudre divine dans la gueule ?

Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.

Le mec quand même il se prend pas pour de la merde. Et ce alors qu'il ne connait pas la règle qui consiste à éviter les répétitions dans les phrases.

Et des commandements redondants comme :

Tu ne commettras point d'adultère.

et

Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain

Je pense que s'il le dit deux fois, c'est que ça doit être plus important que le reste ! Comme quoi le cul reste la préoccupation numéro 1 même chez les dieux, enfin le dieu unique.

Mais je le mets en entier :
Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.


Bien sûr, le super dieu qui était partisan de la servitude et de l'esclavage, ça donne envie.
Sans compter la place qu'il réservait aux femmes, comme des objets appartenant à ton prochain, au même niveau que son boeuf et son âne.

Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.

Par contre les accusations mensongères ça tu as le droit.

On se demande, vu la grande interprétation que l'on peut faire de si courtes règles sans le moindre contexte ou explication de texte, et vu leur faible nombre, donc obligatoirement inadaptées pour couvrir les innombrables interactions humaines et les conflits qui peuvent en découler, comment il pouvait espérer que cela serve réellement à quelque chose.

Il serait venu avec une encyclopédie complète définissant le code civile et le code du travail par exemple, ça aurait été bien plus crédible et bien plus utile.

D'autant plus que n'importe quel abruti ayant un minimum d'imagination aurait pu pondre la même histoire, et les mêmes commandements. Enfin un individu assez lubrique pour faire une fixette sur l'adultère et la femme de son prochain, ça nous donne une indication sur la personnalité du plaisantin.
Ce qui ne peut que nous laisser perplexe face à ce genre de dogmes.
Les gens qui font reposer leur existence sur la croyance en l'existence de Dieu, et en l'immortalité de l'âme, et pour qui il est impensable que ces choses soient fausses, ou que la vie puisse avoir un sens si ces choses étaient fausses : il est impossible de leur deloger leur croyance de la tete, et de toute façon ce serait vain, puisque ça ne les conduirait qu'a faire reposer leur existence sur d'autres croyances indemontrables, à la manière de la plupart des athées.

Un beau spécimen de ces gens, dont le propos fait bien sentir la vanité du prosélytisme athée, est Pascal. La plupart de ces gens, si on essaie de leur deloger de la tete leur croyance, ils reagiront comme Pascal. Il faut les laisser dans les limites de leur pensable, et rester chacun bien tranquillement installé dans les limites du sien, puisqu'il n'y a pas pour chacun de lieu plus proche de la vérité.

Voila comment repond Pascal aux prosélytes athées (Pensées) : "L'immortalité de l'âme est une chose qui nous importe si fort, et qui nous touche si profondément, qu'il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l'indifférence de savoir ce qui en est. Toutes nos actions et toutes nos pensées doivent prendre des routes si différentes selon qu'il y aura des biens éternels à espérer ou non, qu'il est impossible de faire une démarche avec sens et jugement qu'en la réglant par la vue de ce point qui doit être notre dernier objet. Ainsi notre premier intérêt et notre premier devoir est de nous éclaircir sur ce sujet d'où dépend toute notre conduite. Et c'est pourquoi parmi ceux qui n'en sont pas persuadés, je fais une extrême différence entre ceux qui travaillent de toutes leurs forces à s'en instruire, et ceux qui vivent sans s'en mettre en peine et sans y penser. Je ne puis avoir que de la compassion pour ceux qui gémissent sincèrement dans ce doute, qui le regardent comme le dernier des malheurs, et qui n'épargnant rien pour en sortir font de cette recherche leur principale et leur plus sérieuse occupation. Mais pour ceux qui passent leur vie sans penser à cette dernière fin de la vie, et qui par cette seule raison, qu'ils ne trouvent pas en eux-mêmes des lumières qui les persuadent, négligent d'en chercher ailleurs, et d'examiner à fond si cette opinion est de celles que le peuple reçoit par une simplicité crédule, ou de celles qui quoiqu'obscures d'elles-mêmes ont néanmoins un fondement très solide, je les considère d'une manière toute différente. Cette négligence en une affaire où il s'agit d'eux-mêmes, de leur éternité, de leur tout, m'irrite plus qu'elle ne m'attendrit ; elle m'étonne et m'épouvante ; c'est un monstre pour moi."
Ces croyances peuvent bel et bien reculer, et très rapidement, pour preuve le recul du religieux au profit du non religieux et de l'athéisme depuis 200 ans.
Très d'accord avec vous. Il y a eu un grand mouvement d'évolution des mentalités, au sein de certains groupes humains occidentaux. Nous faisons partie de ces groupes, et pour nous c'est la croyance en Dieu qui est impossible. Et peut-être que c'est quand meme un certain progres vers plus de rationalité, ou quelque chose qui va dans le sens necessaire de l'evolution d'un groupe humain, sous l'effet des lumieres, de la science, de l'instruction... Mais il y a quand meme toujours a notre epoque en Occident, et meme parmi les "blancs", des gens qui sont croyants, tout en etant assez intelligents, interessants, etc... Il me semble par exemple que Paul Ricoeur etait croyant, alors qu'a coté de lui, la plupart d'entre nous sont des simples d'esprit... C'est assez bizarre : ce sont des gens intelligents, etc..., qui perpetuent une maniere de penser qui à l'origine est celle de gens beaucoup plus simples qu'eux...
C'est que l'intelligence n'est pas la même chose que la sagesse.
Et je présume que pour vous l'athéisme est la sagesse. Mouais, m'enfin vu les quelques trous infinis qui composent la connaissance humaine, j'ai comme un doute !

--
Quand tu auras compris qu'on en a rien a foutre du livre, et que c'est les actions des gens qui comptent...
Vous avez essayé le cannabis ?
Vous devriez cesser de vous en faire des surdoses, les années 60 sont passées et ne reviendront plus.
Je ne sais pas ce qu'il faut comme pilule, je ne sais même pas si c'est une maladie, mais :
- émission sur le terrorisme : vous faites des tas et des tas de citations du coran, avec des commentaires à votre sauce
- émission sur la laïcité et sa définition, on se recogne des citations du coran, avec des commentaires à votre sauce.

Donc, quel que soit le sujet, votre truc c'est de nous faire lire le coran par petits bouts sur le forum, c'est ça ?
Exactement. J’arrêterais quand vous aurez lu ce putain de coran avec les putains d'hadiths qui vont avec. Les analyses qui sont faites ici ne prennent absolument pas en compte l'aspect théologique pour une raison simple: les gens sont trop fainéants pour se taper 600 pages de conneries religieuses.

Pourtant c'est fondamental de le faire pour comprendre un minimum les choses. Moi je veux bien qu'on me dise "la bible et le coran n'ont aucun impact dans la géopolitique, la culture, la civilisation et même dans la religion car en vérité seules les conditions matérielles d'existence suffisent à expliquer tout". Pour moi c'est vraiment être endoctriné que de dire ça. Évidemment que la bible a une influence énorme, évidemment que le coran a une influence énorme, évidemment que mein kampf est un texte extrêmement important et qu'il faut le lire absolument.

Donc il faut lire les textes. Et donc je vais vous copier coller tous les foutus versets du coran ad nauseam pour que vous fassiez votre devoir minimal de citoyen.
Et donc je vais vous copier coller tous les foutus versets du coran ad nauseam pour que vous fassiez votre devoir minimal de citoyen.
Ouch.

Exercice pratique, en direct :

"Faut-il rappeler qu'en France, on peut se promener dans la rue avec une kippa ou une croix sans être menacé par des illuminés?"
Tweet de François Fillon, ce samedi, plus ou moins 16H00.

Commentaire de Julien Salingue "Et hop, tranquillou, François Fillon raye les Musulman-e-s de la carte" )

Donc.
Un avis ?
Je vais redire mon propos du dernier forum:

Voici un des versets parlants des juifs et chrétiens. Le début de la sourate 98:

1. Les infidèles parmi les gens du Livre (juif et chrétien), ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente:
Gens du Livre = chrétiens, juifs et musulmans. Les infidèles sont donc les chrétiens et les juifs. Ils ont refusé la preuve (le coran avec mahomet comme messager).

2. un Messager, de la part d’Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,

3. dans lesquelles se trouvent des prescriptions d’une rectitude parfaite.
Le coran sont des prescriptions d'une rectitude parfaite, donc non sujet à interprétation vague.

4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu’après que la preuve leur fut venue.
Donc ils ont refusé le message divin.

5. Il ne leur a été commandé, cependant, que d’adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d’accomplir la Salât et d’acquitter la Zakât. Et voilà la religion de droiture.
Ils ne croient pas, mais ils doivent adorer Allah uniquement et payer un impôt. Voilà la tolérance musulmane de Cordoue.

6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
Les infidèles parmi les gens du Livre sont les pires de la création: pire que les vers de terre, pire que les chiens, pire que les assassins et les violeurs.

7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
Si je crois dans le coran et que je suis ses preceptes, je suis le meilleur de la création.
Le petit-oeil-vert il est plus fort que les sourates, nananèèèèèère !
Secondement, en quoi dire qu'on a le droit de se promener en France avec une kippa ou une croix sans se faire massacrer est un appel à l'expulsion massive des musulmans?
Sérieux ?
C'est ce que vous avez compris ou vous me faites un sketch ?
Je ne pense pas que Fillon associe les illuminés aux musulmans en général (un pas que je franchirais volontiers). A partir de là, vous considérez que quelqu'un qui essaye de tuer un juif à la machette (et qui se lamente ensuite d'avoir échoué) juste parce qu'il était juif n'est pas un illuminé?
Non, ce n'est même pas un sketch.
Il ne comprend vraiment rien.
(ci-dessous, il s'enfonce encore davantage...)
Vous êtes endoctrinés ou quoi? Citez moi un musulman qui a été tué en France parce qu'il était musulman. Cela justifierait le blame que vous mettez sur Fillon.
???
Combien parce qu'ils portent une croix ?
Combien de morts musulmans et chrétiens au bataclan?
Vous êtes vraiment aveugle au point de croire que le juif a faillit être tué parce qu'il portait une kippa et non pas parce qu'il était simplement juif?
Ha, "menacé" (comme il est dit initialement, pas comme votre glorieuse interprétation vous le fait dire), ça je peux vous en faire des listes entières...
Allez y, faites moi votre liste de ces personnes qui portent plainte parce qu'on les a obligé a enlever leur voile pour une photo d'identité ou ont retrouvé des têtes de cochon devant leur mosquée. Pitoyable : \
On parle de gens qui se font trouer la peau maintenant.
Évidemment, vous avez les réponses d'avance, c'est-à-dire que vous connaissez mieux les statistiques, vous connaissez mieux la religion, vous connaissez mieux les musulmans, bref, vous savez tout mieux.
Inutile de vous faire la liste des tirs de chevrotine sur des mosquées, ou de ce gars arrêté par la DCRI qui projetait de tirer dans une foule sortant de la mosquée, ou de ces femmes qui se sont faites violemment frappées pour leur voile, etc.
Non, bien sûr, vous vous savez mieux, c'était juste une question de photo d'identité, et puis de toute façon ces évènements n'ont pas existé - vous le savez. Une croix gammée dessinée sur une mosquée, ha ha, mais qu'est-ce que c'est, hein, un détail (de l'histoire) ?

Et puis n'est-ce pas, c'est pas comme si un certain Merle, dans le droit chemin du troisième parti de France, en appelait à mots à peine couverts à supprimer les musulmans de France - voilà qui n'est pas du tout de la menace, n'est-il pas.
Je ne voterais jamais FN. En quoi sont ils une réponse? Quelle importance. Vous semblez me haire plus que me lire et c'est idiot. Il n'y a aucun musulman qui a été tué en France pour des raisons religieuses, hormis un: le policier qui protégeait Charlie Hebdo, par un autre musulman. Appréciez l'ironie.

Vous pensez que le respect de l'intégrité des personnes passe par la défense absolue de ce qu'ils pensent. Je ne le crois pas. Je pense que j'ai le droit de dire à un musulman que sa religion c'est de la merde. Il a le droit aussi de me répondre. Ça s'appelle la république.

Vous etes exactement ce pour quoi le FN va etre élu: une personne qui défend inconditionnellement sans esprit critique quelque chose de nocif contre lequel n'importe quel corps se doit de se défendre.

Si les musulmans préfèrent le coran à la république, alors mon ami je vous dis que cela va nous emmener loin. Si vous défendez le coran pour défendre les musulmans, alors vous faites une très grave erreur. Non, je ne veux pas virer les musulmans de France. Je ne veux pas les mettre dans une chambre à gaz non plus. Je veux les soumettre à ce que les chrétiens ont subis: une remise en question de leur religion.

Si cela ne vous plait pas, alors vous ne serez jamais heureux dans le pays de la révolution française et de l'anticléricalisme.
une personne qui défend inconditionnellement sans esprit critique quelque chose de nocif contre lequel n'importe quel corps se doit de se défendre.

Vous êtes décidément impayable.


Moi, je voudrais qu'on vive ensemble sans gars comme vous qui attisent la haine de l'autre par incompréhension totale et bornée et amalgames débiles au ras du gazon.

Si cela ne vous plait pas, alors vous ne serez jamais heureux dans le pays de la révolution française, des droits de l'homme, et de la devise "liberté, égalité, fraternité".

(PS : vous n'êtes pas mon ami)
"le pays de la révolution française et de [s]l'anticléricalisme[/s]"
et de la laïcité!
Lui ? Mais j'imagine que ça compte pas, pour je ne sais quelle raison...