"Oui, je suis un cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel"
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Commentaires préférés des abonnés
Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours o(...)
Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. (...)
Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.
Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une so(...)
Derniers commentaires
Bonjour, en voulant regarder cette vidéo, on doit subir de la publicité, pourquoi donc quand on est tout de même abonné ?
Excellente émission ♥♥♥
Bonjour,
Au passage, un petit lien vers un extrait vidéo montrant que Médine s'était bien lui-même revendiqué ambassadeur de l'association Havre de Savoir, il y a de ça quelques années, ce qu'il semble démentir aujourd'hui.
J'aurais préféré trouver cet extrait dans les contenus publiés de l'association, mais il semble avoir disparu alors que les soutiens d'autres personnalités restent visibles.
Bonjour, il y a un bug sur cette vidéo, elle n'est pas téléchargeable...
Votre compteur indique que javais contribué puor 32 commentaires sur les 866 de l'émission originale. Il m'est maiencontreusement impossible d'accéder au moindre d'entre eux pour décider si je vais la regarder de nouveau. Dommage d'être obligé de faire ce constat après cinq mois de "nouveu site".
Lorsque Havre de Savoir organise un concours du Coran, ce sont les filles qui gagnent !
Oui, Havre de Savoir, "cette association qui a pour but de présenter l’Islam à travers une compréhension saine et authentique" (sic !), et dont Médine est un des membres (?), un ambassadeur (?), lui même ne sait plus très bien (c'est son tiers de Ramadan qui prend le dessus).
Voir le lien vers l'article de Robin Andraca, posté précédemment.
Ah, la bonne vieille époque de l'ancien forum, où ils pouvait y avoir plus de 800 commentaires sur un article. Maintenant, quand on en dépasse 60, c'est parce que l'article parle du Media :-)
L'auteur a voté Mélenchon en 2012 et 2017.
Mais sur ce site, on préfère, et pour cause, citer les épouvantails Le Pen et Wauquiez, et exhumer fièrement l'interview complaisant d'il y a deux ans. "Collabo", on ne pouvait pas trouver de terme plus adapté.
Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours ou de mises en scène obscènes où se télescopent symboles ou références contradictoires. Les exemples ne manquent pas : depuis "l'affaire propre-en-gros" de "Je suis partout" jusqu'au détail" qui veut refaire "l'histoire" pour finir avec le négationniste grimé en déporté...
C'est l'un des procédé favori de la propagande d’extrême-droite. Rien d'étonnant donc à le voir exploité ad nauseam par Médine, dont le pseudo et l'usage répété du sabre ont le mérite de la franchise, ou par bon nombre d'autres rappeurs qui préfèrent exploiter quant à eux d'autres filons idéologiques : suprématisme racial, masculinisme, libertarianisme, néo-libéralisme intégral... En fait, tout cela procède d'un recyclage de la rhétorique fasciste que trop de commentateurs niais et béats d'efforcent d'ignorer.
Un article de Robin Andraca (ex-@si) sur les rapports étroits qu'entretient Médine avec les extrémistes musulmans.
Et comme d'habitude, le faux-cul dément.
Médine sur @si....et RE! J'ai beau être un -très- ancien abonné, toujours aussi convaincu de l'intérêt du site (toujours aussi mal 'revisité' d'ailleurs!) de Daniel S..
Il y a des périodes de plus en plus fréquentes de... comment dire, découragement et lassitude; en l'occurrence, les commentaires de 2016 sont toujours, malheureusement, d'actualités et la disposition faussement neutre d'@si toujours la même, malgré tout....
@si, idiot utile de l'anti-laïcité?
Des associations de familles des victimes ont réclamé l'interdiction de ce concert, ce qui parait tout à fait compréhensible. Mais les noms de Wauquiez et de Le Pen marquent plus sûrement les esprits et font office de repoussoirs. C'est votre manière de prendre indirectement parti. Mais on connaissait déjà l'affection que vous portez à votre "invité exceptionnel". A cet immense artiste que ces figures de la droite extrême aimeraient voir bâillonné... alors qu'elles partagent avec lui le même mépris de la démocratie, le même rejet de l'humain.
Tiens, grâce à l'"affaire Médine" qui réactualise avec pertinence cette émission, je viens de remarquer que les (des ?) anciennes files de discussions sont de nouveau disponibles.
Du coup, un p'tit remerciement en passant ^^
(même s'il me semble plus compliqué, avec le nouveau système, de retisser la logique des conversations... )
Je pense qu'il n'est pas nécessairement mal intentionné, mais il manque encore vraiment de culture (notamment de l'histoire de France, de ses guerres de religions, de droit), je lui souhaite d'améliorer ça.
Cdt.
Il aurait pu alors faire preuve d'intelligence et d'honnêteté intellectuelle en annonçant qu'il se devait de revenir sur certaines de ses paroles. Qu'à la lumière de ce qu'il venait de voir et comprendre, il ne pouvait plus attaquer la philosophe de la même manière. Que ses arguments ne tenaient plus la route et qu'il s'était fait manipuler par un monteur malhonnête.
Mais non, le voilà qui commence quand même à avancer des arguments. A chercher une nouvelle manière de maintenir ses accusations. Ben voyons. Ca n'est jamais qu'un discours d'Elisabeth Badinter, après tout. C'est pas comme si c'était quelqu'un avec une pensée complexe et savamment construite. Pas la peine de préparer une contre-argumentation solide et réfléchie avant de prendre la parole. Quand on est le cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel, on n'a qu'à laisser parler son sens de l'analyse, sa maîtrise de la langue, sa culture et sa rhétorique à travers une petite exégèse improvisée, et hop, non seulement on démonte la pensée d'une des plus philosophes les plus célèbres de son temps mais, en prime, on embarque avec soi un public conquis.
Et bien personnellement, j'ai stoppé la vidéo. Oui, j'ai donc passé bien plus de temps à écrire ce commentaire qu'à la regarder.
Et je demande à ASI de ne plus nous infliger ce genre d'invités. Par pitié. Si je veux entendre l'avis de gens qui se croient l'égal des plus grands intellectuels uniquement parce que, dans leur microcosme, on loue leur intelligence, c'est vraiment pas les endroits qui manquent...
Plenel défend le fait que des groupes d'intérêt défendent des droits sectoriels.
Brassens, que j'adore, défend une conception purement libertaire de l'existence - bref, ce que font les autres, il s'en fout. C'est sympa vu comme ça, de loin, mais ce relativisme me hérisse - je conçois complètement qu'on trouve ce relativisme fort sympathique mais je le trouve dangereux, porteur de toutes les régressions et surtout facteur de dissension sociale majeur.
Juste pour la blague, Michéa dit de Brassens que c'est Adam Smith avec une guitare, ce que je trouve assez juste.
Ce qui ne signifie pas que je trouve le monde soviétique super sympa non plus. Une démocratie accomplie me paraît simplement reposer sur la tension entre les intérêts particuliers (dont je ne nie pas l'existence) et l'intérêt général, ainsi que le projet commun.
On ne peut pas passer son temps à défendre le "vivre ensemble" si l'expression ne signifie que vivre "à côté des uns et des autres".
Donc je pense que le cocktail dont se revendique médine est, au contraire, parfaitement compatible avec le combat communautaire.
Là, on est face à un artiste bien particulier mais est-ce bien lui qui est vu, dans sa singularité, et pas une prétendue "communauté" ? Laquelle ? Si on enlevait la référence "Tariq Ramadan" est-ce que ça changerait quelque chose ? Et si il avait pour nom de scène Lourdes ou Colombey plutôt que Médine ? Toujours un "facteur de dissension sociale majeure" ?
Vous avez lu sa tribune à l'Obs où il répondait aux attaques ?
Extraits (c'est moi qui souligne) :
"J’ai choisi la voie de la non-violence comme la majorité de mes concitoyens à travers la musique pour exprimer mes désaccords avec ma société. (...)
Voilà 10 ans que je déconstruis préjugés, sémantiques galvaudées et autres symboles polluants le débat national en ma qualité d’artiste. (...)
Une caricature qui singe à la fois ceux qui font de la laïcité un outil d’exclusion, et à la fois ceux qui la subissent et l’expriment à travers une réaction d’hyper-identification de circonstance.(...)
En tentant de tuer le caractère caricatural et provoquant de mon morceau, vous ne faites ni plus ni moins la même chose de façon symbolique, que ces deux bourreaux ont fait aux auteurs de "Charlie Hebdo". C’est dans ce sens qu’il faut être Charlie. Cultiver le sens critique de chacun à travers diatribe artistique et second degré, c’est ça être vraiment Charlie !
Être irrévérencieux avec ceux qui souhaitent nous enfermer dans leur vision extrême du monde, c’est ça être Charlie !
Continuer à être un pompier lorsque certains tentent de nous faire passer pour des pyromanes, c’est ça être Charlie !
I’M MC Don’t Panik, I’M Muslim Don’t Panik !"
Vous voyez vraiment autre chose qu'un discours "inclusif", de débat public, de "vivre ensemble" ?
En tentant de tuer le caractère caricatural et provoquant de mon morceau, vous ne faites ni plus ni moins la même chose de façon symbolique, que ces deux bourreaux ont fait aux auteurs de "Charlie Hebdo".
1. "ceux qui la subissent".
cette portion de phrase soulève tellement de problèmes que je ne sais pas par où commencer. Elle suppose, ce qui est mensonger, qu'il n'existe pas de liberté religieuse en France pour les musulmans. Elle suggère, concernant ces derniers, un océan de revendications présentées comme légitimes - et constitutionnellement protégées - tandis que rien ne m'apparaît plus suspect - et peu compatible en effet avec l'indifférence française au fait religieux (matinée d'ironie moqueuse, bien salutaire, à l'égard des curés) telle que nous la vivions confortablement depuis des décennies - que la revendication répétée de pouvoir prier au travail, de porter son voile à l'école ou si on est fonctionnaire, de demander des transformations de menus de cantines (pro ou scolaires) etc.
La laicité n'est pas attentatoire à la liberté de conscience ni même de culte du croyant musulman, elle est en revanche un frein au fait religieux dans le rapport social au travail, à l'école ou dans les services publics - je pensais que l'affaire était entendue et ne m'explique pas la clémence dont font l'objet les revendications actuelles des croyants musulmans très pratiquants. Mais ce frein concerne toutes les religions monothéistes : la laïcité concerne aussi bien le catho qui veut porter sa croix et enseigner le créationnisme dans un établissement public ou privé sous contrat que le juif qui ne veut pas aller au lycée public le samedi parce que c'est sabbat.
Dire à longueur de temps que la laicité est un outil d'exclusion des musulmans (sous-entendu, et pas des autres) relève en ce sens de l'escroquerie intellectuelle : évidemment qu'elle contraint quand les revendications se multiplient, les gens l'agitent comme des fous parce qu'ils ne savent plus quoi faire. Mais elle n'est pas à l'origine des revendications. Trop facile de dire que les gens se "replient" parce qu'on les stigmatise - bien que cela soit en partie vrai, certains, tout simplement, veulent authentiquement vivre autrement que dans le respect de la neutralité religieuse. Il faut le reconnaître sinon on rate un truc me paraît il.
2. "En tentant de tuer le caractère caricatural et provoquant de mon morceau, vous ne faites ni plus ni moins la même chose de façon symbolique, que ces deux bourreaux ont fait aux auteurs de "Charlie Hebdo"";
Autre escroquerie intellectuelle. On est au stade de l'éléphant dans le magasin de porcelaine.
Pour commencer il faudrait définir ce qu'est la satire. je pense pouvoir affirmer tranquillement que le travail de Médine, s'il est artistique, ce que je ne nie pas, n'est pas "satirique". C'est pas compliqué, non seulement rien n'st drôle mais en plus rien ne prétend l'être. Il ne se moque pas des autres et encore moins de lui-même. Aucune dérision, ironie, humour dans ses textes. Au contraire une rage très travaillée pleine de sens politique.
On peut lui reconnaître la provocation - mais se placer dans une filiation avec Charlie est complètement à côté de la plaque. j'aime vraiment le rap politique des années 90', et je lis la presse satirique depuis mes 15 ans, il ne m'a jamais traversé l'esprit qu'il pouvait y avoir un quelconque rapport, dans la forme ou dans l'intention, entre les deux.
La satire ne rallie pas à une cause, elle interroge, elle met en garde, elle décentre, elle dénonce, sans esprit partisan mais en éclaireur. Médine a un truc à défendre, déjà, pour commencer. Il n'éclaire que le phare de ceux qu'il défend. Je ne comprends pas qu'on lui reconnaisse une filiation avec le travail des journaux satiriques. Ou alors satire ne veut plus rien dire.
Qu'il assume être un artiste radical, aucun problème pour moi. Mais que je sache quand NTM chantait "nique la police" ou que le Ministère A.M.E.R. scandait "brigitte, femme de flic", ils ne se réclamait pas de l'humour ou de Charlie Hebdo pour se planquer derrière une licence humoristique quelconque.
Et enfin, cette façon complètement obscène de se comparer aux morts. Chapeau. Personne ne cherche à le tuer, même symboliquement. Quand je dis que je ne suis pas d'accord avec lui, je ne lui souhaite pas de mourir. Même ceux qui sont outranciers (genre Marianne) n'appellent pas à son meurtre symbolique. Ils se contentent de dénoncer un rappeur qu'ils estiment dangereux, et le font c'est vrai avec une certaine malhonnêteté intellectuelle.
Mais confondre débat contradictoire, même outrancier, avec la mort de 12 personnes dans la rédaction d'un journal à raison de leur travail est franchement ahurissant.
Ce genre de rhétorique ne fait que confirmer mon sentiment que Médine avance masqué, qu'il chante des textes durs et communautaires (c'est pas moi qui ai écrit "collabeur" hein), tout en disant le contraire en interview - et au passage, en ajoutant des comparaisons dingues, se faisant passer pour une victime à la fois en termes de minorité religieuse ou ethnique, et comme une victime culturelle dans la même situation que Charb et les autres.
Putain, je me demande ce que pensent les familles des morts, quand ils lisent des conneries pareilles.
certains, tout simplement, veulent authentiquement vivre autrement que dans le respect de la neutralité religieuse. Il faut le reconnaître sinon on rate un truc me paraît il.
Bien entendu que beaucoup ne souhaitent pas vivre dans la neutralité religieuse. Mais ça reste leur droit. Combattez-les avec des convictions, pas avec des textes de loi, c'est puéril et contre-productif.
Putain, je me demande ce que pensent les familles des morts, quand ils lisent des conneries pareilles.
L'esprit Charlie consiste justement à n'en avoir rien à faire de ce que pensent les familles des morts.
n'est pas "satirique". C'est pas compliqué, non seulement rien n'st drôle mais en plus rien ne prétend l'être.
Depuis quand la satire doit-elle être drôle? Ce serait absurde. L'humour ne peut en aucun cas servir de jugement car beaucoup trop subjectif et personnel.
Au final vous êtes coupable des même torts que beaucoup de détracteurs de Charlie Hebdo: Vous avez déterminé à l'avance que vous deviez combattre cette personne, et donc vous analysez le moindre élément qui pourrait laisser penser que cela va dans votre sens. Et même si vous n'en trouvez pas, vous recourez à votre «sentiment», vous décidez que quand il dit quelque chose de sensé, c'est forcément dans un but mauvais. En gros vous fabriquez vous-même des preuves à partir de vos seules suppositions. Admettez que la démarche laisse à désirer.
Il y a plein de choses à dire sur Médine et sur ce qu'il dit, il y a des contradictions, des arguments auxquels on peut tout à fait s'opposer. Votre critique, elle, reste trop superficielle et inutilement à charge sur un fond problématique de préjugés.
j'en ai.
vous me les reprochez.
Merci pour la saine réaction, merci pour vos analyses.
- "ceux qui font de la laïcité un outil d’exclusion" : un certain usage de la notion de laïcité
- "ceux qui la subissent et l’expriment à travers une réaction d’hyper-identification de circonstance" : certaines réactions à cet usage, y compris dans une critique d'"hyper-identification de circonstance".
Donc :
1. Y a-t-il en France des gens qui souffrent d’une certaine conception de la laïcité visant à exclure de l'espace public l'expression de leurs convictions et qui y réagissent ?
N'est-il pas évident qu'on a en France une "question islamique" (toute référence à une "question juive" ne serait pas fortuite...), qu'il y a bel et bien des discours publics et des politiques attaquant spécifiquement des expressions de cette appartenance-là, le tout sur fond de (re)montée d'un discours nationaliste, de "racines chrétiennes", d'identification de l'"arabe" au musulman, du musulman au terroriste, de l'étranger à une menace etc. ?
Comment se fait-il que les politiques n'aient pas eu à cacher qu'ils faisaient une loi contre un voile intégral dit "islamique" même si les termes de la loi ne pouvaient pas le dire parce que cela aurait enfreint les règles de la... laïcité.
Idem avec les règles sur les "signes religieux ostentatoires" à l'école, même si le texte ne pouvait pas cibler le hijab directement.
Si vous ne le voyez pas, si vous ne le sentez pas, eh bien Médine se permet de dire que lui comme tant d'autres le voient, et le ressentent, y compris dans des "hyper-identifications de circonstance", c'est-à-dire des gens se sentant tout d'un coup plus "musulmans" qu'ils ne sont vraiment, par une forme de solidarité avec ce qu'ils ressentent comme une injustice.
2. Doit-on demander à un artiste de se conformer à une "réalité", une narrativité premier degré ?
Et si il voulait même exprimer une haine fantasmatique, de la rage gratuite, cathartique, où serait le problème ?
Je ne sais pas ce que vous écoutez d'habitude, mais, pour moi, Médine n'a pas de textes vraiment "durs". Il se trouve qu'il met de l'humour dans ses écrits, mais même si il se la jouait "méchant", ce ne serait pas si grave.
Et je suis d'accord avec lui que lui refuser l'impunité de l'artiste, serait-ce pour un art pamphlétaire, c'est faire comme ceux qui manifestaient contre les caricature de Mahomet, ce qu'a fait Khomeini contre Rushdie, ce que font les bigots de toute religion devant les musées, les cinémas, les concerts etc., tous les juges de la "bonne morale", de ce que devrait être l'art, le propre sur soi, tous les contempteurs de l'art dégénéré, obscène.
Les Versets Sataniques dixit :
"Les putains et les écrivains, Mahound. Nous sommes ceux à qui tu ne peux pardonner"
Mahound répondit : "Les écrivains et les putains. Je ne vois aucun différence".
Qu'est-ce qu'on ne pardonne pas à Médine exactement ?
Il ne s'indigne pas qu'on s'oppose à lui puisqu'il pratique un style combattif, il s'indigne qu'on lui refuse une écriture d'artiste, d'auteur, qu'on veuille en faire un bête polémiste limité aux platitudes du premier degré.
Le profil des gens qui passent à l'acte est moins intello que les Zemmour, Fourest ou Finkielkraut, ce sont plus les "je suis Charlie Martel" qui tirent à balle réelle, mais les "intellectuels" devraient savoir ce que sont les registres d'écriture et creuser un peu avant de transformer des chanteurs en apologiste de ceci ou cela.
Enfin bon, tout ça me semblerait typique des mentalités conformistes si il n'y avait pas un contexte idéologique de "question islamique", si après le temps des ratonnades on ne voyait pas d'autres manières de dire aux basanés qu'ils ont plutôt intérêt à rester invisibles, et si possible à rentrer dans le moule auvergnat qu'on a prévu pour eux.
Et quand on ne laisse même plus passer les mots, seraient-ils de colère, seraient-ils outranciers, quand on ne veut plus entendre ces voix-là, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des "surprises", des actes qui sidèrent, qu'on ne comprend pas, qu'on n'attendait pas. Mais comme d'habitude, on va accuser le messager, Marilyn Manson visé après le massacre de Columbine, Médine qui sera visé au moindre truc semblant "barbu", Orelsan si il y a des violences faites aux femmes etc.
J'ai tout de même parfois du mal à saisir comment on peut encore avoir peur des chanteurs à une époque où les punks sont grand-pères. Tiens dans le style, punk's not dead : Sharia Law in the U.SA - The Kominas. I'am an islamist, I'am the Antichrist... Oh ! shocking !
soyons sérieux.
maintenant quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, sur ces forums, les accusations pleuvent...
ce n'est pas que je ne laisse pas passer les mots de Médine, c'est que je n'aime pas ce qu'il revendique.
mais:
- je ne veux pas qu'il meure, même symboliquement (franchement vous n'avez honte de rien de défendre une ligne pareille)
- je ne cherche pas à le faire taire
- je ne souhaite pas non plus qu'on lui fasse des procès
et en fait
- je n'ai pas peur de lui.
En fait, c'est juste que je n'aime pas ce qu'il défend, et que je ne suis pas d'accord avec lui. Il n'y a pas de rationalité mathématique, mais je n'aime pas ce qu'il défend. Et donc j'exprime mon désaccord, avec mes arguments, qui ne sont pas plus malhonnêtes que les vôtres, pardonnez moi.
En fait, je vais le répéter histoire que ce soit clair, on n'a pas le même avis sur la manière de vivre en société. Les histoires religieuses de pattes de lapin qu'on brandit en se prétendant une victime des droits fondamentaux bafoués ça me fout la gerbe, pour être tout à fait franche, quand la France n'interdit à personne de pratiquer son culte - elle interdit seulement certaines des manifestations des cultes et des croyances, dans certains lieux et à certaines personnes.
par ailleurs, je n'ai jamais dit que Médine n'est pas un "artiste".
je lui reconnais un certain talent pour rapper, mais franchement bien moindre que celui de mes rappeurs préférés, puisqu'il s'avère que c'est une musique que j'aime et que j'écoute depuis mes 13 ans (ça fait un peu longtemps maintenant...).
j'ai donc l'habitude des codes, de la violence verbale, de la scansion, de la punchline, des clips hyper esthétisés, enfin bref, du rap quoi. à ce titre je ne le trouve pas très bon - ni sur l'écriture que j'ai le malheur de trouver pauvre, ni sur le flow, assez banal aussi (il rappe comme Booba, c'est à dire assez mal, maîtrise peu les ruptures de rythme et les variations de ton. Il rappe en mode monotonal et semble plus "vomir" un texte à la manière d'un flingue qui crache des balles que produire une musique rythmique sans chant.
NB : je reconnais les usages de la laicité que vous pointez. mais je ne pense pas les musulmans victimes d'atteintes à leur liberté religieuse. de mon point de vue les équilibres actuels et les exigences légales sont parfaitement équilibrés. je précise que je suis contre la loi de 2010 sur la dissimulation du visage, qui visait la burqa. c'était con, stigmatisant, et contre productif, fabriquant ce que vous avez souligné. mais je ne crois pas que les musulmans soient des victimes spécifiques de la société à raison de leurs croyances. je pense en revanche qu'il y a du racisme, ce qui n'a... rien à voir. en fait on pense des questions religieuses alors qu'on devrait penser des questions socio-économiques. sans oublier l'aspect identitaire qui accompagne, de mon point de vue, le rap... de Médine, que je n'aime pas, navrée.
en fait je voulais écrire ça :
"s'il faut ouvrir un débat sur la question du financement public des mosquées, pourquoi pas, mais sans naïveté.
je pense en revanche qu'il y a du racisme, et une façon, persistante (vécue de façon aggravée par les 2ème et 3ème génération) de regarder les étrangers qui les assigne à une place bien définie (de relégation - mais très liée aux origines sociales modestes, et pas tant que ça à la couleur je crois), ce qui n'a... rien à voir. en fait on pense des questions religieuses alors qu'on devrait penser des questions socio-économiques. sans oublier l'aspect identitaire qui accompagne, de mon point de vue, le rap... de Médine, que je n'aime pas, navrée."
En fait, je ne comprend pas que vous disiez qu'il chante des textes durs si vous appréciez Orelsan, et je ne comprends pas que vous le voyez "communautariste" alors qu'il fait justement des efforts contre les enfermements communautaires.
Le style gangster/ghetto faisait partie de la réalité de NTM, l'affirmation identitaire et contestataire par un certain islam fait partie de la génération de Médine, ce n'est pas lui qui a créé cette réalité, et dans celle-ci, je trouve qu'il a un discours plutôt sain. Critique sociale, sentiment d'apartheid et investissement dans l'Islam ont déjà fonctionné ensemble notamment aux USA, dans le style Mohamed Ali : "Quel est ce noir qui ouvre sa grande gueule ?"
D'autres rappeurs que j'aime beaucoup sont bien plus virulents que lui.
Ce qui alimente ma critique est le fond du propos de Médine - dont vous avez également raison de souligner qu'il relève d'une affirmation identitaire et contestataire.
Le rap des années 80 et 90, héritier du spoken word de Gil Scott Heron, était un rap profondément politique. Il attaquait les institutions, parlait d'économie, et surtout, s'il parlait des ghettos, ne visait pas la protection d'intérêts particuliers. Il visait l'émancipation, par delà les origines sociales et géographiques, et j'aimais ça. C'était un combat vers plus d'autonomie politique.
Et au tournant des années 2000, patatras... le rap devient autre chose.
Il alterne majoritairement entre le bling et le sectaire.
On en revient je crois au propos de Médine, à ses sujets de prédilection : islam, religion, culte / société, laicité.
Peut-être que j'exagère parce que ses mots ne me plaisent pas. J'ai déjà expliqué pourquoi (ce forum est déjà bien long) donc je n'en rajouterai pas une couche. On ne juge pas un rappeur sur un mot dans un morceau. Sinon je ne pourrais pas acheter les albums d'Orelsan et aller à ses concerts, qu'il soit seul ou avec Gringe. Mais les images du clip, le texte, d'autres textes d'autres morceaux - il peut dire ce qu'il veut en entretien, comment un seul instant peut on voir autre chose qu'une revendication communautaire ? Ou a minima, la défense d'un intérêt communautaire contre de méchants laicards ?
J'ai parfaitement compris qu'il ne voulait crucifier personne. Cela ne me le rend pas plus agréable.
La laïcité n'est pas castration, ou violence symbolique spécifiquement dirigée contre l'islam. Peut-être Médine n'a-t-il pas compris ce qu'elle signifie vraiment.
J'en reviens au point de départ - je n'aime pas le propos.
Les années 70-80 valorisaient une image où nos "arabes" et nos "noirs" étaient priés de se la jouer black du ghetto américain, chasseurs de Nike dans une sorte d'acculturation où on préférait qu'ils pensent en étatsuniens plutôt qu'en Algérien, Marocain, Malien etc., mais quand l'URSS s'est effondrée, que la pensée unique s'est propagé, que les "Ennemis du Système" ont commencé à être identifiés à des "Oussama", quand d'autre part rien ne changeait vraiment dans nos "cités", il devenait bien plus fort de retrouver des "racines" qui portaient une charge de révolte et désormais effrayaient les pouvoirs en place. On vantait encore "Black, blanc, beur" en 98; mais je crois que c'était déjà fini.
Indigènes de la République ou le punk de "I am an islamist, I am an Antichrist", affirment une dignité et une forme de révolte, quelque chose de plus sérieux, plus perturbant que les enfantillages "dans ma Benz" de NTM.
Je n'y connais pas grand chose en rap, mais Médine me semble faire un usage constructif de ces énergies, et c'est certainement le genre de voix qui peut éviter quelques mouvements vers des révoltes nihilistes, même si je crains que son discours ne pèse pas lourd face à la séduction de la vraie guerre, celle à la kalach' dont on est le héros plutôt que d'être le looser du quartier.
Et je crois que Médine a très bien compris ce qu'est la laïcité en principe (garantie de neutralité de l'Etat vis-à-vis des pratiques religieuses) et ce qu'elle est dans le ressenti de son public, instrument de stigmatisation et d'humiliation supplémentaire pour une population déjà fragilisée.
Vous avez idée de ce qui se dit dans certains milieux sur le mal qu'on fait aux "soeurs" quand on veut interdire le hijab ici ou là ? Comment des incidents mineurs à l'école peuvent enfler et se transformer en certitude chez des ados que le "Système" les méprise, qu'ils n'ont rien à attendre de la République ? Puis comment le premier gourou qui passe transforme ça en conflit entre "la meilleure des communautés" (les croyants...) et les "kouffar" ?
Il me semble évident que Médine connaît tout ça. Vu son âge, il a sans doute grandi dans ces ambiances, et il en est pour moi une expression consciente, maîtrisée, le genre d'étape nécessaire si on veut faire évoluer les choses, éviter les coupures sectaires et les tentations de la guerre.
Tu fais ici comme s'il y avait qu'une seule laïcité, LA laïcité, abstraite et universelle.
Tu fais l'impasse sur le fait qu'il y a DES discours sur la laïcité, et diverses manières de l'appréhender.
Le discours du FN est une violence symbolique contre l'islam et les immigrés musulmans. Ce discours existe, il n'est pas tout à fait négligeable, et je vois mal comment on ne pourrait pas comprendre qu'un musulman y soit un peu sensible.
Et puis déjà à l'époque, la laïcité c'était Viviani contre Aristide Briand, c'est-à-dire une conception anti-cléricale voulant chasser le religieux et voyant l'apparitiin d'un athéisme d'état, contre une conception voulant organiser la co-existance des religions et de l'absence de religion.
Or, aujourd'hui encore, on a encore la laïcité de Beaubérot contre celle de Marianne, par exemple. Ce ne sont pas les mêmes discours, et toute cette affaire de laïcité dont on parle encore et encore sont bel et bien suscités par l'apparition et la visibilité de l'islam en France. On se demande si des mères d'élèves voilées peuvent accompagner des sorties scolaires, ou si les étudiantes d'universités peuvent porter le voile, et si, et si.... Les questions sur l'islam sont incessantes (dans le temps même où on nous dit qu'on peut pas en parler...).
Je vois donc quand même mal pourquoi un rappeur de pourrait pas aborder ces problèmes et s'exprimer en affirmant sa religion (si je ne m'abuse est si ma mémoire est bonne, il se réclame de Beaubérot en termes de laïcité, par exemple, ce qui veut bien dire qu'il n'est pas contre LA laïcité).
Mais s'il le fait, voilà qu'il est communautariste... Est-ce qu'un certain usage du terme "communautariste" ne deviendrait pas le symétrique d'un certain usage de celui d'"islamophobie " ?
Tu tapes juste, sur ce point je suis d'accord. Et je suis agacée comme toi sur ces histoires de sorties scolaires que je trouve tout simplement insupportables. A la fac j'ai fait cours à des jeunes femmes voilées ça ne m'aurait pas traversé UN SEUL INSTANT l'esprit qu'elles devaient ôter leur voile - même si j'ai assez de convictions pour affirmer que je préférerais que PERSONNE n'aie envie d'en porter, mais passons.
Mais quand je parle de laicité tu me réponds FN.
Djac je ne suis pas affiliée au FN. Ni de près, ni de loin, et je pense faire assez de "soul searching" (pardon pardon) pour pouvoir tranquillement affirmer que je n'ai pas de programme raciste caché, genre je serais en plein déni.
Si je veux bien interroger mon rapport aux revendications que j'ai nommées "communautaires" (en tenant compte de ton objection sur les sorties scolaires par exemple) je refuse en revanche catégoriquement d'assumer une accusation d'islamophobie - ou alors, à la manière de Badinter (oui je sais c'est pas bien) si je l'assume c'est pour dire mon aversion pour tout type de revendication religieuse - indépendamment des cultes.
Le problème, c'est qu'avec ce mot, islamophobe, ce qu'on veut dire c'est "raciste". trop facile.
Je n'ai évoqué ce mot que pour le mettre en rapport avec "communautarisme", pour montrer un effet vide de sens.
Je n'ai évoqué le FN que parce qu'il a un discours sur la laïcité. Et qu'il me paraît normal, et non "communautariste", qu'un musulman y réagisse en affirmant sa religion, par exemple en rappant. C'est d'ailleurs ce que permet... la laïcité (celle de Briand et Beaubérot).
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Car c'est toujours la même technique de l'arbre qui cache la forêt, il tape le plus souvent sur ceux qui se revendiquent comme laïques et qui ne le sont pas dutout, et se sert de cela pour taper en fait sur la laïcité en générale ou pour promouvoir une laïcité déformée, qui serait ainsi compatible avec sa promotion de la religion.
Médine est l'alter égo d'une danette o choc, ou de ceux qu'ils dénoncent en pointant du doigt ceux qui en font un objet d'exclusion, ils se servent de la laïcité ( je l'ai déjà démontré plus haut ) comme moyen détourné pour leur islamophobie et leurs idées réactionnaires.
Il défend la religion comme ce qui apporte une morale face à une laïcité amorale. ( c'est la façon dont il la déforme ).
Il empêche par se moyen de penser la morale comme quelque chose d'indépendant de la religion ou de la laïcité, et ce alors que c'est l'une des évolutions sociales majeures de nos sociétés modernes : les lois, l'état de droit, la constitution, la charte des droits fondamentaux etc ...
Le principe de laïcité n'est-il pas plutôt la neutralité et le respect des consciences et du culte ?
Mais peut-être que je me trompe : où avez-vous vu qu'il dirait que la laïcité est amorale ? Et vous voulez dire "a-morale", sans morale définie, ou immorale, contraire à la morale ?
Le principe de la laïcité n'est pas la neutralité, mais clairement l'anéantissement du pouvoir religieux.
La religion n'a rien avoir avec la façon dont il la présente, la morale c'est la république, c'est un processus collectif, cela ne peut pas être une vérité révélée, sinon nous retombons dans ce que la laïcité cherche à anéantir, un pouvoir religieux dangereux.
"initiation au blasphème et à l'humour,"
De sandy à Aloys, l'éventail des soutiens de Mélenchon
Le hasard n'est que le hasard. On peut compter sur lui*.
*j'aime aussi blasphémer le hasard.
Beu non, ça c'est votre façon d'appréhender la laïcité et permettez que ce ne soit pas clairement la seule façon de comprendre la définition d'icelle « Caractère de neutralité religieuse, d'indépendance à l'égard de toutes Églises et confessions. ».
et cherche à faire croire par la même occasion que la laïcité est amorale
Ben si vous vous limitez, comme moi, à la définition sus-citée, je n'y vois pas plus de morale(s) que de beurre en broche. C'est la constitution qui fixe ce qui est censé être moral ou non dans la république qu'elle soit laïque ou confessionnelle. Et si je suis obligé, jeu démocratique oblige, de respecter l'actuelle morale républicaine, rien ne m'interdit de la conchier ouvertement si mon cœur ou ma conscience m'en dit.
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En fait il y a des valeurs morales derrière chaque loi. Pas seulement républicaines, derrière les lois religieuses aussi.
Quand on met en place une loi c'est évidemment parce que l'on veut empêcher certains comportements ou certaines situations sociales etc... que l'on juge mauvaises, néfastes, dangereuses, nuisibles.
En principe évidemment, bien sûr ce n'est pas toujours le cas malheureusement. Et Médine joue là-dessus pour mettre en avant la religion comme si ses "lois" ou sa "morale" étaient meilleures, en oubliant totalement que les mêmes maux qui touchent les lois républicaines touchent aussi les lois religieuses, et tout le mal que la religion a pu faire jusqu'à présent.
Quand à la laïcité, j'ai expliqué clairement, qqpart dans ce fil, pourquoi j'affirmais une telle chose, je vous défie de trouver un seul endroit où je formulerai une interprétation, je ne fais qu'expliquer les 3 principes de la laïcité française alors que souvent les gens n'en connaissent qu'1 : le principe de sécularité, deux à la rigueur : le principe de liberté de conscience.
Souvent les gens, comme Faab, ou visiblement aussi comme vous, interprétez en mal ce deuxième principe, en croyant qu'il vise une neutralité vis à vis des religions, alors que son vrai sens est là encore de protéger les gens des pouvoirs religieux et de leurs abus. ( La liberté de conscience ici ne vise pas à protéger les religions, mais bien les individus, contre la religion, c'est un droit,et il vise à nous protéger de ceux qui veulent imposer leurs dogmes).
Quand au 3eme principe, celui de la supériorité des lois républicaines sur les lois religieuses, je pense qu'il est volontairement tenu sous silence, et qu'il est le plus contesté dans le monde car ducoup très mal compris, mais c'est pourtant ce principe qui fait la spécificité de la laïcité française et celui que nous devrions défendre et exporter de toutes nos forces, car le plus fondamental et celui qui porte le coup le plus fort au pouvoir religieux.
Ce principe est clairement basé sur les idées de Montesquieu, sur la séparation des pouvoirs, et son idée comme quoi seul le pouvoir arrête le pouvoir, seul un autre pouvoir peut limiter un autre pouvoir.
La république fixe les limites du pouvoir religieux, et consacre en réalité un principe de la démocratie, car la volonté du peuple devient finalement la seule qui a force de loi.
Enfin si vous pensez que je me trompe vous avez donc tous les éléments qui vous permettent de le démontrer.
Chacun de ces 3 principes de la laïcité vise l'anéantissement du pouvoir religieux, tous ces mots sont choisis et je ne donne aucun sens personnel à aucun d'entre eux, je me base sur leur sens académique que tout le monde doit pouvoir comprendre.
Les religieux n'ayant plus de pouvoir sur les gens (ndlr ne pouvant plus leur imposer leur volonté arbitraire), alors la religion devient pacifique, et tout le monde peut vivre tranquillement en pensant et en croyant ce qu'il veut, c'est quand même simple à comprendre.
C'est ça la laïcité, et cela n'a absolument rien de neutre.
"La conception qui a prévalu, portée principalement par Aristide Briand, Jean Jaurès et Georges Clémenceau, s’est voulue libérale dans son inspiration et à l’opposé d’une législation antireligieuse. Elle repose sur trois principes, la liberté de conscience, la séparation des pouvoirs politique et religieux, et donc des organisations religieuses et de l’Etat, l’égalité de tous les citoyens quelles que soient leurs croyances et leurs convictions.
6. La loi du 9 décembre 1905, loi de compromis et d’équilibre, fruit d’un travail important du Parlement et de longs débats, a clôturé la période fondatrice de la laïcité républicaine."
Si vous voulez refaire le combat du début du XXe, libre à vous, mais la loi de 1905 ne visait certainement pas "l'anéantissement du pouvoir religieux" comme vous dites.
Tout dépend ce que vous entendez par antireligieux ...
Ici il y a l'interprétation de la ou des personnes qui ont écrit ce texte, puis ensuite votre interprétation.
J'insiste, je ne fais qu'expliquer les principes, je n'interprète rien. C'est vous qui interprétez visiblement à mal ce que j'ai écris.
La séparation de l'église et de l'état nuit clairement au pouvoir religieux vu qu'il lui retire le pouvoir de l'état. Je n'invente rien.
Et je ne vais pas me répéter. J'ai déjà tout expliqué plusieurs fois.
Moi je m'en fou du terme anti religieux, pensez en ce que vous voulez. Je peux l'assumer si vous voulez à partir du moment où nous nous entendons sur le fait qu'il ne vise pas les croyants et ce qu'ils peuvent croire, mais bien les gens qui voudraient abuser d'un pouvoir qu'ils tireraient de ces croyances.
Pour parvenir à faire vivre tout le monde ensemble, chaque principe de la laïcité vise bien ce pouvoir religieux, systématiquement.
C'est un fait. Tout le monde peut le constater.
Je ne peux rien faire de plus que de vous inciter à ouvrir les yeux.
Vous êtes en faveur de la remise en question de ces positions ou elles vous conviennent ? Les évêques vous semblent aussi dangereux que Médine quand ils parlent de la même chose ?
Cela ne m'empêche pas de comprendre que ses propos doivent être systématiquement combattus, comme tous ceux des personnes qui comme lui ont une idée, à mon avis, fausse de la laïcité et de la religion.
La laïcité est un acquis fragile, elle maintient les religions dans une situation qui va à l'encontre de leur nature, et à la moindre occasion ces religions chercheront à regagner le pouvoir dont elle les prive.
La laïcité est une construction sociale, et la société est constamment tiraillée dans tous les sens, il faut donc rester vigilant et veiller à son application, car c'est en fait nous protéger nous-même.
Après je comprends la réaction de ces gens, ils vont préférer un "équilibre" plutôt qu'un "autre", car c'est là leur intérêt.
Mais je suis désolé c'est à nous de décider quel est le juste équilibre, et il est logique qu'ils s'opposent à encore plus de restrictions de leur pouvoir.
L'expérience accumulée justement depuis 1905 nous permet d'avoir un peu de recul et d'ajuster cet équilibre. Et je suis désolé, il m'apparait évident que cette expérience ne plaide pas en leur faveur.
Nous sommes loin d'une application de la laïcité, et à mon avis le juste équilibre requiert effectivement encore des reculs pour les religieux.
C'est toujours le même problème, les libertés des uns s'arrêtent où commencent celles des autres. Et leurs "libertés" qui ne sont en réalité que des abus de pouvoir, doivent être réduites pour que les libertés de tous soient également garanties.
Certains voudraient que l’ensemble de la vie en société soit laïque et que les citoyens croyants n’expriment et ne vivent leur foi que dans un strict espace privé de plus en plus réduit, voire même caché.
Voyez la manipulation, la laïcité vise le pouvoir religieux, elle vise donc potentiellement les abus qu'ils pourraient faire du pouvoir qu'ils tirent de la croyance des gens, et eux ils essaient de faire croire que ce sont les croyants et leurs croyances qui sont visés.
Tout cela pour rallier les croyants à leur cause, alors qu'en fait l'intérêt des croyants est bel et bien cette "laïcisation de la société".
Ces évêques voudraient que la laïcité se limite au 1er principe (car de toute façon il est trop répandu dans le monde), voir en désespoir de cause au 2ème principe, car ils peuvent l'interpréter à leur avantage. Mais le 3ème principe, qui automatiquement projette la religion dans la sphère privée ( la sphère publique étant le citoyen, et la sphère privée l'individu ), ça ils le combattent farouchement.
Quand à eux ils sont dans une posture, car à choisir ils ne veulent évidemment pas son application et défendent un "équilibre" qui n'est pas la pleine application de cette loi.
Ce qu'ils caricaturent comme une volonté de restreindre les libertés des croyants est clairement l'application de la laïcité.
La façon dont ils séparent laïcité appliquée à l'état et laïcité appliquée à la société est plutôt claire.
La loi garantit des droits et impose des devoirs à l'état et au législateur qui visent à réguler évidemment les comportements dans l'ensemble de la société, pas seulement au niveau de l'état et des institutions.
Nous devons aussi nous demander qui "sont" ce nous. Il est clair qu'il existe dans la société actuelle des interprétations diverses de la laïcité comme on peut le voir ne serait-ce que sur les forums d'@si.
Si ce nous est réellement pluriel, il faut bien que l'équilibre que vous revendiquez et que je souhaite aussi le soit pour (presque) tous. La meilleure façon d'y parvenir n'est peut-être pas de dénoncer des "postures" qui laissent soupçonner des arrières pensées chez ceux avec qui on est pas d'accord. Des gens comme Médine ne me semblent pas dans l'hypocrisie ou la dissimulation.
opposé à
" Quant à eux (expression Sandy) " désignant l'autre, l'envahisseur, le remplaçant potentiel...: Expression négative.
L'emploi de ces expressions "pipe" de fait l'échange.
Le Bien et le Mal vont s'affronter puisque on les désigne.
Et non l'équilibre il doit viser l'intérêt général et non le contentement de tous les points de vues.
Quand à Médine qui a parlé d'hypocrisie ou de dissimulation ? nous étions en train de parler des évêques qui s'exprimaient dans le texte posté par Faab. Médine je ne le connais pas assez pour juger, donc à défaut d'informations supplémentaires je pars du principe qu'il est juste dans l'erreur. Cela n'enlève rien à la nécessité, parce qu'il faut défendre la laïcité, de dénoncer ce qui ne va pas et ce qui est dangereux dans son discours.
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La laïcité est une loi, avec tout ce que cela implique.
Comme l'a expliqué Montesquieu, on n'arrête le pouvoir qu'avec le pouvoir.
Il n'y a que le pouvoir légitime de l'état qui peut fixer des limites au pouvoir religieux, et il n'y a que comme cela que l'on peut garantir la liberté de culte et de conscience etc pour tout le monde ... Les religieux ne vous l'accorderont pas simplement parce que vous le souhaitez, s'il n'y avait pas l'autorité de l'état et une volonté dominante d'appliquer la laïcité, les religieux réinvestiraient aussitôt l'état, et réimposeraient leurs lois et leurs dogmes, vous verrez ce qu'ils en feront de la liberté de culte et de conscience si vous ne faites rien pour les contraindre à la respecter.
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Mais les quelques mots que vous avez souligné sont bel et bien contingents à la nature d'une loi en république.
"doit viser l'intérêt général"
M'enfin vu que les trolls sont de sortie, je vais éviter de leur donner à manger, considérez vous ignoré dès à présent.
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Commencez par considérer l'autre exemple, celui d'autoriser, et vous trouverez la réponse logique.
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Arnaud Amaury, légat du pape, siège de Béziers: " Tuez-les tous, dieu reconnaîtra les siens".
jeanbat, tu en conclus ce que tu veux. mais ce fut un crime au nom de dieu.
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(Mais bon j'imagine que vous ne souhaitez pas réellement l'établissement d'un régime théocratique et avez juste utilisé "pouvoir" pour "influence" et "interdire" pour "condamner". )
Par ailleurs, si ce que vous entendez par imams "de France", serait des imams se basant sur l'intérêt de leur communauté, leur opinion personnelle ou des valeurs humanistes issues des lumières pour décider de ce qui est licite "au nom de dieu", il me semble que c'est profondément ignorer les bases de l'islam juridique.
L'imam est simplement celui qui conduit la prière, l'interprétation de la volonté de dieu est le fait des savants de l'Islam qui sont classés en fonction de leur proximité avec le prophète puis de la compatibilité de leurs interprétations avec la parole des savants de catégorie (Tabakate) supérieure (les compagnons du prophète constituant la 1ere, suivie de celle des salafs, savants des 3 premiers siècles de l'Islam, puis les autres classés en fonction de leur respect de leurs enseignements).
Ce qui accorde ou non de l'influence à une condamnation religieuse, et en particulier pour le public qui pourrait être tenté par le djihadisme, ce n'est pas la place de l'Islam dans la société française, mais si cette condamnation se base ou non sur une jurisprudence correctement établie par le Coran, la sunna et les hadiths réunis par les savants islamiques en 13 siècles et avec priorité aux premiers.
Autant de textes non amendables qui n'autorisent que très difficilement le genre d'adaptation qu'a pu connaître une religion dotée d'une autorité présente comme le catholicisme, ou autorisant d'oublier des interprétations intermédiaires pour repartir des bases comme les protestantismes ou certaines religions orientales.
Je ne dis pas qu'il ne puisse pas y avoir d'argument théologique sérieux pour condamner les djihadistes, mais le "pouvoir" de ces arguments ne dépend absolument pas de la question de la laïcité en France à mon avis. Si des modernes avaient une influence suffisante pour les faire accepter à l'échelle de l'islam sunnite, ce seraient les théologiens des grandes universités coraniques égyptiennes ou saoudiennes, certainement pas les "imams de France".
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Mais ce que montrent ces deux exemples c'est que le soutien du système occidental (médias, institutionnels, etc...) ne fait que les faire apparaitre comme "collabeurs" comme dirait l'autre. Donc je doute que remettre en cause la laïcité pour leur apporter encore plus de reconnaissance institutionnelle aille vraiment dans une bonne direction.