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"Oui, je suis un cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel"

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Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours o(...)

Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. (...)

Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.

Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une so(...)

Derniers commentaires

Bonjour, en voulant regarder cette vidéo, on doit subir de la publicité, pourquoi donc quand on est tout de même abonné ?

Excellente émission ♥♥♥

Bonjour,

Au passage, un petit lien vers un extrait vidéo montrant que Médine s'était bien lui-même revendiqué ambassadeur de l'association Havre de Savoir, il y a de ça quelques années, ce qu'il semble démentir aujourd'hui.

J'aurais préféré trouver cet extrait dans les contenus publiés de l'association, mais il semble avoir disparu alors que les soutiens d'autres personnalités restent visibles.

Médine soutient Havre de Savoir

Bonjour, il y a un bug sur cette vidéo, elle n'est pas téléchargeable...

Votre compteur indique que javais contribué puor 32 commentaires sur les 866 de l'émission originale. Il m'est maiencontreusement impossible d'accéder au moindre d'entre eux  pour décider si je vais la regarder de nouveau. Dommage d'être obligé de faire ce constat après cinq mois de "nouveu site".

Lorsque Havre de Savoir organise un concours du Coran, ce sont les filles qui gagnent !

Oui, Havre de Savoir, "cette association qui a pour but de présenter l’Islam à travers une compréhension saine et authentique" (sic !), et dont Médine est un des membres (?), un ambassadeur (?), lui même ne sait plus très bien (c'est son tiers de Ramadan qui prend le dessus).

Voir le lien vers l'article de Robin Andraca, posté précédemment.


Ah, la bonne vieille époque de l'ancien forum, où ils pouvait y avoir plus de 800 commentaires sur un article. Maintenant, quand on en dépasse 60, c'est parce que l'article parle du Media :-)

Lettre ouverte aux collabos.

L'auteur a voté Mélenchon en 2012 et 2017.

Mais sur ce site, on préfère, et pour cause, citer les épouvantails Le Pen et Wauquiez, et exhumer fièrement l'interview complaisant d'il y a deux ans. "Collabo", on ne pouvait pas trouver de terme plus adapté.

Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours ou de mises en scène obscènes où se télescopent symboles ou références contradictoires. Les exemples ne manquent pas : depuis "l'affaire propre-en-gros" de "Je suis partout" jusqu'au détail" qui veut refaire "l'histoire" pour finir avec le négationniste grimé en déporté... 

C'est l'un des procédé favori de la propagande d’extrême-droite. Rien d'étonnant donc à le voir exploité ad nauseam par Médine, dont le pseudo et l'usage répété du sabre ont le mérite de la franchise, ou par bon nombre d'autres rappeurs qui préfèrent exploiter quant à eux d'autres filons idéologiques : suprématisme racial, masculinisme, libertarianisme, néo-libéralisme intégral... En fait, tout cela procède d'un recyclage de la rhétorique fasciste que trop de commentateurs niais et béats d'efforcent d'ignorer.

Un article de Robin Andraca (ex-@si) sur les rapports étroits qu'entretient Médine avec les extrémistes musulmans.

Et comme d'habitude, le faux-cul dément.

Médine sur @si....et RE! J'ai beau être un -très- ancien abonné, toujours aussi convaincu de l'intérêt du site (toujours aussi mal 'revisité' d'ailleurs!) de Daniel S..

Il y a des périodes de plus en plus fréquentes de... comment dire, découragement et lassitude; en l'occurrence, les commentaires de 2016 sont toujours, malheureusement, d'actualités et la disposition faussement neutre d'@si toujours la même, malgré tout....

@si, idiot utile de l'anti-laïcité?

 

Des associations de familles des victimes ont réclamé l'interdiction de ce concert, ce qui parait tout à fait compréhensible. Mais les noms de Wauquiez et de Le Pen marquent plus sûrement les esprits et font office de repoussoirs. C'est votre manière de prendre indirectement parti. Mais on connaissait déjà l'affection que vous portez à votre "invité exceptionnel". A cet immense artiste que ces figures de la droite extrême aimeraient voir bâillonné... alors qu'elles partagent avec lui le même mépris de la démocratie, le même rejet de l'humain.

Tiens, grâce à l'"affaire Médine" qui réactualise avec pertinence cette émission, je viens de remarquer que les (des ?) anciennes files de discussions sont de nouveau disponibles.

Du coup, un p'tit remerciement en passant ^^ 

(même s'il me semble plus compliqué, avec le nouveau système, de retisser la logique des conversations... )

bravo à Kery James http://www.hallstreet-tv.com/kery-james-racailles-clip-officiel/
Une autre fois: un débat Médine avec Riss ou Luz. S'ils acceptent.
Je peux me tromper, mais : Médine, trop ambigu, et à l'entendre on se demande s'il comprend vraiment bien la laïcité, et ou s'il en comprend ce qu'il veut, comme bien d'autres, pour légitimer des signes ostentatoires de sa religion, en prenant bien soin d'ignorer que, ce qui est "demandé" à la religion musulmane, a aussi été "demandé" aux catholiques depuis un bail, donc qu'il arrête les confusions qui l'emmènent systématiquement dans le piège victimaire.
Je pense qu'il n'est pas nécessairement mal intentionné, mais il manque encore vraiment de culture (notamment de l'histoire de France, de ses guerres de religions, de droit), je lui souhaite d'améliorer ça.
Cdt.
La violence et l'injustice des attaques contre DanetteOchoc reflète l'indigence de la conception vulgaire de la laïcité. Vouloir confiner la religion à la sphère privée ( comme si celle-ci était étanche), vouloir identifier laïcité et neutralité ( comme si on pouvait être neutre en face de " la question la plus profonde"), vouloir, comme au supermarché, considérer les religions comme équivalentes, pourquoi pas concurrentes comme aux USA, toutes ces horreurs médiatiques s'opposent frontalement à la culture de DanetteOchoc. A la fin, c'est la culture qui gagne, elle est faite pour.
Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. Qu'l n'a pas eu la curiosité d'aller plus loin. De découvrir dans quel contexte elle a été prononcée. D'entendre l'interview dans son ensemble. C'est quand même magnifique pour quelqu'un qui prend position publiquement contre elle !
Il aurait pu alors faire preuve d'intelligence et d'honnêteté intellectuelle en annonçant qu'il se devait de revenir sur certaines de ses paroles. Qu'à la lumière de ce qu'il venait de voir et comprendre, il ne pouvait plus attaquer la philosophe de la même manière. Que ses arguments ne tenaient plus la route et qu'il s'était fait manipuler par un monteur malhonnête.
Mais non, le voilà qui commence quand même à avancer des arguments. A chercher une nouvelle manière de maintenir ses accusations. Ben voyons. Ca n'est jamais qu'un discours d'Elisabeth Badinter, après tout. C'est pas comme si c'était quelqu'un avec une pensée complexe et savamment construite. Pas la peine de préparer une contre-argumentation solide et réfléchie avant de prendre la parole. Quand on est le cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel, on n'a qu'à laisser parler son sens de l'analyse, sa maîtrise de la langue, sa culture et sa rhétorique à travers une petite exégèse improvisée, et hop, non seulement on démonte la pensée d'une des plus philosophes les plus célèbres de son temps mais, en prime, on embarque avec soi un public conquis.
Et bien personnellement, j'ai stoppé la vidéo. Oui, j'ai donc passé bien plus de temps à écrire ce commentaire qu'à la regarder.
Et je demande à ASI de ne plus nous infliger ce genre d'invités. Par pitié. Si je veux entendre l'avis de gens qui se croient l'égal des plus grands intellectuels uniquement parce que, dans leur microcosme, on loue leur intelligence, c'est vraiment pas les endroits qui manquent...
L'intérêt de l'inviter est peut-être que certains le mettent en cause, lui dénient le droit d'être un artiste provocateur et qu'il est intéressant de l'entendre y répondre en revendiquant ce droit.
Et on a le droit de trouver que ses provocations relèvent d'un combat communautaire et religieux, sans qu'il soit considéré qu'on veut lui "interdire" de continuer ce qu'il appelle des provocations. Suffit pas de provoquer pour être sympathique, socialement ou politiquement pertinent. Le provocation n'est pas bonne par essence hein.
Oui, en général, les provocations provoquent des animosités, c'est un peu fait pour ça, reste à savoir si derrière on les accepte malgré tout comme éléments du débat public ou si on préfèrerait une censure.
Et puis je ne sais pas ce que vous mettez exactement derrière le "-isme" de "communautarisme" mais si on prend le mélange "Tariq Ramadan, Brassens et Plenel", ce n'est pas vraiment une conception fermée de l'affirmation d'une identité, d'une singularité. On n'est pas là dans des discours sectaires.
Tariq Ramadan défend des intérêts sectoriels.
Plenel défend le fait que des groupes d'intérêt défendent des droits sectoriels.
Brassens, que j'adore, défend une conception purement libertaire de l'existence - bref, ce que font les autres, il s'en fout. C'est sympa vu comme ça, de loin, mais ce relativisme me hérisse - je conçois complètement qu'on trouve ce relativisme fort sympathique mais je le trouve dangereux, porteur de toutes les régressions et surtout facteur de dissension sociale majeur.

Juste pour la blague, Michéa dit de Brassens que c'est Adam Smith avec une guitare, ce que je trouve assez juste.

Ce qui ne signifie pas que je trouve le monde soviétique super sympa non plus. Une démocratie accomplie me paraît simplement reposer sur la tension entre les intérêts particuliers (dont je ne nie pas l'existence) et l'intérêt général, ainsi que le projet commun.

On ne peut pas passer son temps à défendre le "vivre ensemble" si l'expression ne signifie que vivre "à côté des uns et des autres".

Donc je pense que le cocktail dont se revendique médine est, au contraire, parfaitement compatible avec le combat communautaire.
Et pour vous, ce serait quoi le "combat communautaire" de la communauté des gens qui mélangent Ramadan, Plenel et Brassens ? Ils revendiqueraient quoi exactement ?

Là, on est face à un artiste bien particulier mais est-ce bien lui qui est vu, dans sa singularité, et pas une prétendue "communauté" ? Laquelle ? Si on enlevait la référence "Tariq Ramadan" est-ce que ça changerait quelque chose ? Et si il avait pour nom de scène Lourdes ou Colombey plutôt que Médine ? Toujours un "facteur de dissension sociale majeure" ?

Vous avez lu sa tribune à l'Obs où il répondait aux attaques ?

Extraits (c'est moi qui souligne) :
"J’ai choisi la voie de la non-violence comme la majorité de mes concitoyens à travers la musique pour exprimer mes désaccords avec ma société. (...)
Voilà 10 ans que je déconstruis préjugés, sémantiques galvaudées et autres symboles polluants le débat national en ma qualité d’artiste. (...)
Une caricature qui singe à la fois ceux qui font de la laïcité un outil d’exclusion, et à la fois ceux qui la subissent et l’expriment à travers une réaction d’hyper-identification de circonstance.(...)
En tentant de tuer le caractère caricatural et provoquant de mon morceau, vous ne faites ni plus ni moins la même chose de façon symbolique, que ces deux bourreaux ont fait aux auteurs de "Charlie Hebdo". C’est dans ce sens qu’il faut être Charlie. Cultiver le sens critique de chacun à travers diatribe artistique et second degré, c’est ça être vraiment Charlie !
Être irrévérencieux avec ceux qui souhaitent nous enfermer dans leur vision extrême du monde, c’est ça être Charlie !
Continuer à être un pompier lorsque certains tentent de nous faire passer pour des pyromanes, c’est ça être Charlie !
I’M MC Don’t Panik, I’M Muslim Don’t Panik !
"

Vous voyez vraiment autre chose qu'un discours "inclusif", de débat public, de "vivre ensemble" ?
"Une caricature qui singe à la fois ceux qui font de la laïcité un outil d’exclusion, et à la fois ceux qui la subissent et l’expriment à travers une réaction d’hyper-identification de circonstance.(...)
En tentant de tuer le caractère caricatural et provoquant de mon morceau, vous ne faites ni plus ni moins la même chose de façon symbolique, que ces deux bourreaux ont fait aux auteurs de "Charlie Hebdo".

1. "ceux qui la subissent".

cette portion de phrase soulève tellement de problèmes que je ne sais pas par où commencer. Elle suppose, ce qui est mensonger, qu'il n'existe pas de liberté religieuse en France pour les musulmans. Elle suggère, concernant ces derniers, un océan de revendications présentées comme légitimes - et constitutionnellement protégées - tandis que rien ne m'apparaît plus suspect - et peu compatible en effet avec l'indifférence française au fait religieux (matinée d'ironie moqueuse, bien salutaire, à l'égard des curés) telle que nous la vivions confortablement depuis des décennies - que la revendication répétée de pouvoir prier au travail, de porter son voile à l'école ou si on est fonctionnaire, de demander des transformations de menus de cantines (pro ou scolaires) etc.
La laicité n'est pas attentatoire à la liberté de conscience ni même de culte du croyant musulman, elle est en revanche un frein au fait religieux dans le rapport social au travail, à l'école ou dans les services publics - je pensais que l'affaire était entendue et ne m'explique pas la clémence dont font l'objet les revendications actuelles des croyants musulmans très pratiquants. Mais ce frein concerne toutes les religions monothéistes : la laïcité concerne aussi bien le catho qui veut porter sa croix et enseigner le créationnisme dans un établissement public ou privé sous contrat que le juif qui ne veut pas aller au lycée public le samedi parce que c'est sabbat.

Dire à longueur de temps que la laicité est un outil d'exclusion des musulmans (sous-entendu, et pas des autres) relève en ce sens de l'escroquerie intellectuelle : évidemment qu'elle contraint quand les revendications se multiplient, les gens l'agitent comme des fous parce qu'ils ne savent plus quoi faire. Mais elle n'est pas à l'origine des revendications. Trop facile de dire que les gens se "replient" parce qu'on les stigmatise - bien que cela soit en partie vrai, certains, tout simplement, veulent authentiquement vivre autrement que dans le respect de la neutralité religieuse. Il faut le reconnaître sinon on rate un truc me paraît il.

2. "En tentant de tuer le caractère caricatural et provoquant de mon morceau, vous ne faites ni plus ni moins la même chose de façon symbolique, que ces deux bourreaux ont fait aux auteurs de "Charlie Hebdo"";

Autre escroquerie intellectuelle. On est au stade de l'éléphant dans le magasin de porcelaine.
Pour commencer il faudrait définir ce qu'est la satire. je pense pouvoir affirmer tranquillement que le travail de Médine, s'il est artistique, ce que je ne nie pas, n'est pas "satirique". C'est pas compliqué, non seulement rien n'st drôle mais en plus rien ne prétend l'être. Il ne se moque pas des autres et encore moins de lui-même. Aucune dérision, ironie, humour dans ses textes. Au contraire une rage très travaillée pleine de sens politique.
On peut lui reconnaître la provocation - mais se placer dans une filiation avec Charlie est complètement à côté de la plaque. j'aime vraiment le rap politique des années 90', et je lis la presse satirique depuis mes 15 ans, il ne m'a jamais traversé l'esprit qu'il pouvait y avoir un quelconque rapport, dans la forme ou dans l'intention, entre les deux.
La satire ne rallie pas à une cause, elle interroge, elle met en garde, elle décentre, elle dénonce, sans esprit partisan mais en éclaireur. Médine a un truc à défendre, déjà, pour commencer. Il n'éclaire que le phare de ceux qu'il défend. Je ne comprends pas qu'on lui reconnaisse une filiation avec le travail des journaux satiriques. Ou alors satire ne veut plus rien dire.

Qu'il assume être un artiste radical, aucun problème pour moi. Mais que je sache quand NTM chantait "nique la police" ou que le Ministère A.M.E.R. scandait "brigitte, femme de flic", ils ne se réclamait pas de l'humour ou de Charlie Hebdo pour se planquer derrière une licence humoristique quelconque.

Et enfin, cette façon complètement obscène de se comparer aux morts. Chapeau. Personne ne cherche à le tuer, même symboliquement. Quand je dis que je ne suis pas d'accord avec lui, je ne lui souhaite pas de mourir. Même ceux qui sont outranciers (genre Marianne) n'appellent pas à son meurtre symbolique. Ils se contentent de dénoncer un rappeur qu'ils estiment dangereux, et le font c'est vrai avec une certaine malhonnêteté intellectuelle.
Mais confondre débat contradictoire, même outrancier, avec la mort de 12 personnes dans la rédaction d'un journal à raison de leur travail est franchement ahurissant.

Ce genre de rhétorique ne fait que confirmer mon sentiment que Médine avance masqué, qu'il chante des textes durs et communautaires (c'est pas moi qui ai écrit "collabeur" hein), tout en disant le contraire en interview - et au passage, en ajoutant des comparaisons dingues, se faisant passer pour une victime à la fois en termes de minorité religieuse ou ethnique, et comme une victime culturelle dans la même situation que Charb et les autres.

Putain, je me demande ce que pensent les familles des morts, quand ils lisent des conneries pareilles.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Vous avez du confondre le sens de la phrase «ceux qui la subissent» par votre aveuglement à vouloir voir le pire. Il parle bien de l'exclusion en non de la laïcité. (subir l'exclusion).

certains, tout simplement, veulent authentiquement vivre autrement que dans le respect de la neutralité religieuse. Il faut le reconnaître sinon on rate un truc me paraît il.
Bien entendu que beaucoup ne souhaitent pas vivre dans la neutralité religieuse. Mais ça reste leur droit. Combattez-les avec des convictions, pas avec des textes de loi, c'est puéril et contre-productif.

Putain, je me demande ce que pensent les familles des morts, quand ils lisent des conneries pareilles.
L'esprit Charlie consiste justement à n'en avoir rien à faire de ce que pensent les familles des morts.

n'est pas "satirique". C'est pas compliqué, non seulement rien n'st drôle mais en plus rien ne prétend l'être.
Depuis quand la satire doit-elle être drôle? Ce serait absurde. L'humour ne peut en aucun cas servir de jugement car beaucoup trop subjectif et personnel.

Au final vous êtes coupable des même torts que beaucoup de détracteurs de Charlie Hebdo: Vous avez déterminé à l'avance que vous deviez combattre cette personne, et donc vous analysez le moindre élément qui pourrait laisser penser que cela va dans votre sens. Et même si vous n'en trouvez pas, vous recourez à votre «sentiment», vous décidez que quand il dit quelque chose de sensé, c'est forcément dans un but mauvais. En gros vous fabriquez vous-même des preuves à partir de vos seules suppositions. Admettez que la démarche laisse à désirer.

Il y a plein de choses à dire sur Médine et sur ce qu'il dit, il y a des contradictions, des arguments auxquels on peut tout à fait s'opposer. Votre critique, elle, reste trop superficielle et inutilement à charge sur un fond problématique de préjugés.
"Combattez-les avec des convictions"

j'en ai.
vous me les reprochez.
Bravo Kusto, besoin de vous le dire.
Merci pour la saine réaction, merci pour vos analyses.
Si vous lisez la phrase sans la tronquer, ça met en relation 2 éléments :
- "ceux qui font de la laïcité un outil d’exclusion" : un certain usage de la notion de laïcité
- "ceux qui la subissent et l’expriment à travers une réaction d’hyper-identification de circonstance" : certaines réactions à cet usage, y compris dans une critique d'"hyper-identification de circonstance".

Donc :

1. Y a-t-il en France des gens qui souffrent d’une certaine conception de la laïcité visant à exclure de l'espace public l'expression de leurs convictions et qui y réagissent ?

N'est-il pas évident qu'on a en France une "question islamique" (toute référence à une "question juive" ne serait pas fortuite...), qu'il y a bel et bien des discours publics et des politiques attaquant spécifiquement des expressions de cette appartenance-là, le tout sur fond de (re)montée d'un discours nationaliste, de "racines chrétiennes", d'identification de l'"arabe" au musulman, du musulman au terroriste, de l'étranger à une menace etc. ?

Comment se fait-il que les politiques n'aient pas eu à cacher qu'ils faisaient une loi contre un voile intégral dit "islamique" même si les termes de la loi ne pouvaient pas le dire parce que cela aurait enfreint les règles de la... laïcité.
Idem avec les règles sur les "signes religieux ostentatoires" à l'école, même si le texte ne pouvait pas cibler le hijab directement.

Si vous ne le voyez pas, si vous ne le sentez pas, eh bien Médine se permet de dire que lui comme tant d'autres le voient, et le ressentent, y compris dans des "hyper-identifications de circonstance", c'est-à-dire des gens se sentant tout d'un coup plus "musulmans" qu'ils ne sont vraiment, par une forme de solidarité avec ce qu'ils ressentent comme une injustice.

2. Doit-on demander à un artiste de se conformer à une "réalité", une narrativité premier degré ?

Et si il voulait même exprimer une haine fantasmatique, de la rage gratuite, cathartique, où serait le problème ?

Je ne sais pas ce que vous écoutez d'habitude, mais, pour moi, Médine n'a pas de textes vraiment "durs". Il se trouve qu'il met de l'humour dans ses écrits, mais même si il se la jouait "méchant", ce ne serait pas si grave.

Et je suis d'accord avec lui que lui refuser l'impunité de l'artiste, serait-ce pour un art pamphlétaire, c'est faire comme ceux qui manifestaient contre les caricature de Mahomet, ce qu'a fait Khomeini contre Rushdie, ce que font les bigots de toute religion devant les musées, les cinémas, les concerts etc., tous les juges de la "bonne morale", de ce que devrait être l'art, le propre sur soi, tous les contempteurs de l'art dégénéré, obscène.
Les Versets Sataniques dixit :
"Les putains et les écrivains, Mahound. Nous sommes ceux à qui tu ne peux pardonner"
Mahound répondit : "Les écrivains et les putains. Je ne vois aucun différence".


Qu'est-ce qu'on ne pardonne pas à Médine exactement ?
Il ne s'indigne pas qu'on s'oppose à lui puisqu'il pratique un style combattif, il s'indigne qu'on lui refuse une écriture d'artiste, d'auteur, qu'on veuille en faire un bête polémiste limité aux platitudes du premier degré.
Le profil des gens qui passent à l'acte est moins intello que les Zemmour, Fourest ou Finkielkraut, ce sont plus les "je suis Charlie Martel" qui tirent à balle réelle, mais les "intellectuels" devraient savoir ce que sont les registres d'écriture et creuser un peu avant de transformer des chanteurs en apologiste de ceci ou cela.

Enfin bon, tout ça me semblerait typique des mentalités conformistes si il n'y avait pas un contexte idéologique de "question islamique", si après le temps des ratonnades on ne voyait pas d'autres manières de dire aux basanés qu'ils ont plutôt intérêt à rester invisibles, et si possible à rentrer dans le moule auvergnat qu'on a prévu pour eux.

Et quand on ne laisse même plus passer les mots, seraient-ils de colère, seraient-ils outranciers, quand on ne veut plus entendre ces voix-là, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des "surprises", des actes qui sidèrent, qu'on ne comprend pas, qu'on n'attendait pas. Mais comme d'habitude, on va accuser le messager, Marilyn Manson visé après le massacre de Columbine, Médine qui sera visé au moindre truc semblant "barbu", Orelsan si il y a des violences faites aux femmes etc.

J'ai tout de même parfois du mal à saisir comment on peut encore avoir peur des chanteurs à une époque où les punks sont grand-pères. Tiens dans le style, punk's not dead : Sharia Law in the U.SA - The Kominas. I'am an islamist, I'am the Antichrist... Oh ! shocking !
qui a dit que j'avais peur ?
soyons sérieux.
maintenant quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, sur ces forums, les accusations pleuvent...

ce n'est pas que je ne laisse pas passer les mots de Médine, c'est que je n'aime pas ce qu'il revendique.
mais:

- je ne veux pas qu'il meure, même symboliquement (franchement vous n'avez honte de rien de défendre une ligne pareille)
- je ne cherche pas à le faire taire
- je ne souhaite pas non plus qu'on lui fasse des procès
et en fait
- je n'ai pas peur de lui.

En fait, c'est juste que je n'aime pas ce qu'il défend, et que je ne suis pas d'accord avec lui. Il n'y a pas de rationalité mathématique, mais je n'aime pas ce qu'il défend. Et donc j'exprime mon désaccord, avec mes arguments, qui ne sont pas plus malhonnêtes que les vôtres, pardonnez moi.

En fait, je vais le répéter histoire que ce soit clair, on n'a pas le même avis sur la manière de vivre en société. Les histoires religieuses de pattes de lapin qu'on brandit en se prétendant une victime des droits fondamentaux bafoués ça me fout la gerbe, pour être tout à fait franche, quand la France n'interdit à personne de pratiquer son culte - elle interdit seulement certaines des manifestations des cultes et des croyances, dans certains lieux et à certaines personnes.

par ailleurs, je n'ai jamais dit que Médine n'est pas un "artiste".
je lui reconnais un certain talent pour rapper, mais franchement bien moindre que celui de mes rappeurs préférés, puisqu'il s'avère que c'est une musique que j'aime et que j'écoute depuis mes 13 ans (ça fait un peu longtemps maintenant...).
j'ai donc l'habitude des codes, de la violence verbale, de la scansion, de la punchline, des clips hyper esthétisés, enfin bref, du rap quoi. à ce titre je ne le trouve pas très bon - ni sur l'écriture que j'ai le malheur de trouver pauvre, ni sur le flow, assez banal aussi (il rappe comme Booba, c'est à dire assez mal, maîtrise peu les ruptures de rythme et les variations de ton. Il rappe en mode monotonal et semble plus "vomir" un texte à la manière d'un flingue qui crache des balles que produire une musique rythmique sans chant.

NB : je reconnais les usages de la laicité que vous pointez. mais je ne pense pas les musulmans victimes d'atteintes à leur liberté religieuse. de mon point de vue les équilibres actuels et les exigences légales sont parfaitement équilibrés. je précise que je suis contre la loi de 2010 sur la dissimulation du visage, qui visait la burqa. c'était con, stigmatisant, et contre productif, fabriquant ce que vous avez souligné. mais je ne crois pas que les musulmans soient des victimes spécifiques de la société à raison de leurs croyances. je pense en revanche qu'il y a du racisme, ce qui n'a... rien à voir. en fait on pense des questions religieuses alors qu'on devrait penser des questions socio-économiques. sans oublier l'aspect identitaire qui accompagne, de mon point de vue, le rap... de Médine, que je n'aime pas, navrée.
sur le dernier paragraphe, j'ai voulu le changer mais impossible, période de modif expirée.
en fait je voulais écrire ça :

"s'il faut ouvrir un débat sur la question du financement public des mosquées, pourquoi pas, mais sans naïveté.
je pense en revanche qu'il y a du racisme, et une façon, persistante (vécue de façon aggravée par les 2ème et 3ème génération) de regarder les étrangers qui les assigne à une place bien définie (de relégation - mais très liée aux origines sociales modestes, et pas tant que ça à la couleur je crois), ce qui n'a... rien à voir. en fait on pense des questions religieuses alors qu'on devrait penser des questions socio-économiques. sans oublier l'aspect identitaire qui accompagne, de mon point de vue, le rap... de Médine, que je n'aime pas, navrée."
Dans mes réponses, j'essaie de ne pas trop personnaliser : quand j'utilise des "on" et que je parle de contestation de son statut d'artiste, je fais référence aux raisons pour lesquelles on lui fait un procès pour 2-3 phrases voire simplement sur le titre "Don't laïk" (parfaitement calculé pour exciter les gens visés...).

En fait, je ne comprend pas que vous disiez qu'il chante des textes durs si vous appréciez Orelsan, et je ne comprends pas que vous le voyez "communautariste" alors qu'il fait justement des efforts contre les enfermements communautaires.

Le style gangster/ghetto faisait partie de la réalité de NTM, l'affirmation identitaire et contestataire par un certain islam fait partie de la génération de Médine, ce n'est pas lui qui a créé cette réalité, et dans celle-ci, je trouve qu'il a un discours plutôt sain. Critique sociale, sentiment d'apartheid et investissement dans l'Islam ont déjà fonctionné ensemble notamment aux USA, dans le style Mohamed Ali : "Quel est ce noir qui ouvre sa grande gueule ?"
Vous avez probablement raison sur la dureté.
D'autres rappeurs que j'aime beaucoup sont bien plus virulents que lui.
Ce qui alimente ma critique est le fond du propos de Médine - dont vous avez également raison de souligner qu'il relève d'une affirmation identitaire et contestataire.
Le rap des années 80 et 90, héritier du spoken word de Gil Scott Heron, était un rap profondément politique. Il attaquait les institutions, parlait d'économie, et surtout, s'il parlait des ghettos, ne visait pas la protection d'intérêts particuliers. Il visait l'émancipation, par delà les origines sociales et géographiques, et j'aimais ça. C'était un combat vers plus d'autonomie politique.

Et au tournant des années 2000, patatras... le rap devient autre chose.

Il alterne majoritairement entre le bling et le sectaire.
On en revient je crois au propos de Médine, à ses sujets de prédilection : islam, religion, culte / société, laicité.
Peut-être que j'exagère parce que ses mots ne me plaisent pas. J'ai déjà expliqué pourquoi (ce forum est déjà bien long) donc je n'en rajouterai pas une couche. On ne juge pas un rappeur sur un mot dans un morceau. Sinon je ne pourrais pas acheter les albums d'Orelsan et aller à ses concerts, qu'il soit seul ou avec Gringe. Mais les images du clip, le texte, d'autres textes d'autres morceaux - il peut dire ce qu'il veut en entretien, comment un seul instant peut on voir autre chose qu'une revendication communautaire ? Ou a minima, la défense d'un intérêt communautaire contre de méchants laicards ?

J'ai parfaitement compris qu'il ne voulait crucifier personne. Cela ne me le rend pas plus agréable.

La laïcité n'est pas castration, ou violence symbolique spécifiquement dirigée contre l'islam. Peut-être Médine n'a-t-il pas compris ce qu'elle signifie vraiment.
J'en reviens au point de départ - je n'aime pas le propos.
Pour moi, ce n'est pas au tournant des années 2000, c'est dès le début des années 90 que s'est construite cette génération qui ne s'est plus reconnue dans les "beurs", dans les SOS Racisme & co., qui s'est sentie comme définitivement classée "immigré de n-ième génération", s'est mise à assumer, à revendiquer, ces "origines" qu'on ne cessait de leur rappeler et à (ré)investir des discours de lutte anti-coloniale plutôt que de lutte des classes, y compris les discours islamistes (cf la décennie noire en Algérie).

Les années 70-80 valorisaient une image où nos "arabes" et nos "noirs" étaient priés de se la jouer black du ghetto américain, chasseurs de Nike dans une sorte d'acculturation où on préférait qu'ils pensent en étatsuniens plutôt qu'en Algérien, Marocain, Malien etc., mais quand l'URSS s'est effondrée, que la pensée unique s'est propagé, que les "Ennemis du Système" ont commencé à être identifiés à des "Oussama", quand d'autre part rien ne changeait vraiment dans nos "cités", il devenait bien plus fort de retrouver des "racines" qui portaient une charge de révolte et désormais effrayaient les pouvoirs en place. On vantait encore "Black, blanc, beur" en 98; mais je crois que c'était déjà fini.
Indigènes de la République ou le punk de "I am an islamist, I am an Antichrist", affirment une dignité et une forme de révolte, quelque chose de plus sérieux, plus perturbant que les enfantillages "dans ma Benz" de NTM.

Je n'y connais pas grand chose en rap, mais Médine me semble faire un usage constructif de ces énergies, et c'est certainement le genre de voix qui peut éviter quelques mouvements vers des révoltes nihilistes, même si je crains que son discours ne pèse pas lourd face à la séduction de la vraie guerre, celle à la kalach' dont on est le héros plutôt que d'être le looser du quartier.

Et je crois que Médine a très bien compris ce qu'est la laïcité en principe (garantie de neutralité de l'Etat vis-à-vis des pratiques religieuses) et ce qu'elle est dans le ressenti de son public, instrument de stigmatisation et d'humiliation supplémentaire pour une population déjà fragilisée.

Vous avez idée de ce qui se dit dans certains milieux sur le mal qu'on fait aux "soeurs" quand on veut interdire le hijab ici ou là ? Comment des incidents mineurs à l'école peuvent enfler et se transformer en certitude chez des ados que le "Système" les méprise, qu'ils n'ont rien à attendre de la République ? Puis comment le premier gourou qui passe transforme ça en conflit entre "la meilleure des communautés" (les croyants...) et les "kouffar" ?

Il me semble évident que Médine connaît tout ça. Vu son âge, il a sans doute grandi dans ces ambiances, et il en est pour moi une expression consciente, maîtrisée, le genre d'étape nécessaire si on veut faire évoluer les choses, éviter les coupures sectaires et les tentations de la guerre.
La laïcité n'est pas castration, ou violence symbolique spécifiquement dirigée contre l'islam

Tu fais ici comme s'il y avait qu'une seule laïcité, LA laïcité, abstraite et universelle.
Tu fais l'impasse sur le fait qu'il y a DES discours sur la laïcité, et diverses manières de l'appréhender.

Le discours du FN est une violence symbolique contre l'islam et les immigrés musulmans. Ce discours existe, il n'est pas tout à fait négligeable, et je vois mal comment on ne pourrait pas comprendre qu'un musulman y soit un peu sensible.

Et puis déjà à l'époque, la laïcité c'était Viviani contre Aristide Briand, c'est-à-dire une conception anti-cléricale voulant chasser le religieux et voyant l'apparitiin d'un athéisme d'état, contre une conception voulant organiser la co-existance des religions et de l'absence de religion.

Or, aujourd'hui encore, on a encore la laïcité de Beaubérot contre celle de Marianne, par exemple. Ce ne sont pas les mêmes discours, et toute cette affaire de laïcité dont on parle encore et encore sont bel et bien suscités par l'apparition et la visibilité de l'islam en France. On se demande si des mères d'élèves voilées peuvent accompagner des sorties scolaires, ou si les étudiantes d'universités peuvent porter le voile, et si, et si.... Les questions sur l'islam sont incessantes (dans le temps même où on nous dit qu'on peut pas en parler...).

Je vois donc quand même mal pourquoi un rappeur de pourrait pas aborder ces problèmes et s'exprimer en affirmant sa religion (si je ne m'abuse est si ma mémoire est bonne, il se réclame de Beaubérot en termes de laïcité, par exemple, ce qui veut bien dire qu'il n'est pas contre LA laïcité).
Mais s'il le fait, voilà qu'il est communautariste... Est-ce qu'un certain usage du terme "communautariste" ne deviendrait pas le symétrique d'un certain usage de celui d'"islamophobie " ?
(message bourré de fautes, désolé)

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"On se demande si des mères d'élèves voilées peuvent accompagner des sorties scolaires, ou si les étudiantes d'universités peuvent porter le voile, et si, et si..."

Tu tapes juste, sur ce point je suis d'accord. Et je suis agacée comme toi sur ces histoires de sorties scolaires que je trouve tout simplement insupportables. A la fac j'ai fait cours à des jeunes femmes voilées ça ne m'aurait pas traversé UN SEUL INSTANT l'esprit qu'elles devaient ôter leur voile - même si j'ai assez de convictions pour affirmer que je préférerais que PERSONNE n'aie envie d'en porter, mais passons.

Mais quand je parle de laicité tu me réponds FN.
Djac je ne suis pas affiliée au FN. Ni de près, ni de loin, et je pense faire assez de "soul searching" (pardon pardon) pour pouvoir tranquillement affirmer que je n'ai pas de programme raciste caché, genre je serais en plein déni.

Si je veux bien interroger mon rapport aux revendications que j'ai nommées "communautaires" (en tenant compte de ton objection sur les sorties scolaires par exemple) je refuse en revanche catégoriquement d'assumer une accusation d'islamophobie - ou alors, à la manière de Badinter (oui je sais c'est pas bien) si je l'assume c'est pour dire mon aversion pour tout type de revendication religieuse - indépendamment des cultes.
Le problème, c'est qu'avec ce mot, islamophobe, ce qu'on veut dire c'est "raciste". trop facile.
Tu remarqueras que je n'ai pas parlé d'islamophobie te concernant.
Je n'ai évoqué ce mot que pour le mettre en rapport avec "communautarisme", pour montrer un effet vide de sens.
Je n'ai évoqué le FN que parce qu'il a un discours sur la laïcité. Et qu'il me paraît normal, et non "communautariste", qu'un musulman y réagisse en affirmant sa religion, par exemple en rappant. C'est d'ailleurs ce que permet... la laïcité (celle de Briand et Beaubérot).

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S'il y a un discours sain dans les dimensions que vous mettez en avant, il y a aussi un discours malsain dans le fait qu'il tente de nuire à la laïcité et de promouvoir le religieux.
Car c'est toujours la même technique de l'arbre qui cache la forêt, il tape le plus souvent sur ceux qui se revendiquent comme laïques et qui ne le sont pas dutout, et se sert de cela pour taper en fait sur la laïcité en générale ou pour promouvoir une laïcité déformée, qui serait ainsi compatible avec sa promotion de la religion.
Médine est l'alter égo d'une danette o choc, ou de ceux qu'ils dénoncent en pointant du doigt ceux qui en font un objet d'exclusion, ils se servent de la laïcité ( je l'ai déjà démontré plus haut ) comme moyen détourné pour leur islamophobie et leurs idées réactionnaires.
Il défend la religion comme ce qui apporte une morale face à une laïcité amorale. ( c'est la façon dont il la déforme ).
Il empêche par se moyen de penser la morale comme quelque chose d'indépendant de la religion ou de la laïcité, et ce alors que c'est l'une des évolutions sociales majeures de nos sociétés modernes : les lois, l'état de droit, la constitution, la charte des droits fondamentaux etc ...
Sauf erreur, il considère que la laïcité est un système qui ne pose aucun problème pour autant qu'on ne pense pas que être religieux signifie "nuire à la laïcité". Pour vous, un discours religieux nuit forcément à la laïcité ? Et à l'inverse, se dire laïque signifierait "combattre les religions" ?
Le principe de laïcité n'est-il pas plutôt la neutralité et le respect des consciences et du culte ?
Mais peut-être que je me trompe : où avez-vous vu qu'il dirait que la laïcité est amorale ? Et vous voulez dire "a-morale", sans morale définie, ou immorale, contraire à la morale ?
Comme j'ai dis, il va plus loin que de vouloir simplement pratiquer sa religion tranquillement. Il tente de réhabiliter la religion comme garant de la morale, et cherche à faire croire par la même occasion que la laïcité est amorale en l'assimilant à des personnes qui ne sont pas laïques pour un sou.

Le principe de la laïcité n'est pas la neutralité, mais clairement l'anéantissement du pouvoir religieux.

La religion n'a rien avoir avec la façon dont il la présente, la morale c'est la république, c'est un processus collectif, cela ne peut pas être une vérité révélée, sinon nous retombons dans ce que la laïcité cherche à anéantir, un pouvoir religieux dangereux.
Toutes les religions sont mues par un athéisme qui les travaille secrètement. Une laïcité authentiquement respectueuse des croyants doit, par exemple par l'initiation au blasphème et à l'humour, les aider à effectuer ce travail qui seul leur permettra de s'extraire de ce mensonge qu'est la Foi.
" l'anéantissement du pouvoir religieux.",
"initiation au blasphème et à l'humour,"

De sandy à Aloys, l'éventail des soutiens de Mélenchon
Samedi dernier, tombant par hasard sur l'émission " répliques" du répugnant Finky, j'ai entendu un jésuite plus vrai que nature ( directeur de la revue " Etudes") formuler un éloge du blasphème d'une simplicité biblique : Le blasphème est un excellent antidote contre l' idolâtrie, vue donc comme pire que lui. Charlie hebdo, au secours de la Religion Vraie !
" par hasard"
Le hasard n'est que le hasard. On peut compter sur lui*.
*j'aime aussi blasphémer le hasard.
Le principe de la laïcité n'est pas la neutralité, mais clairement l'anéantissement du pouvoir religieux.

Beu non, ça c'est votre façon d'appréhender la laïcité et permettez que ce ne soit pas clairement la seule façon de comprendre la définition d'icelle « Caractère de neutralité religieuse, d'indépendance à l'égard de toutes Églises et confessions. ».

et cherche à faire croire par la même occasion que la laïcité est amorale

Ben si vous vous limitez, comme moi, à la définition sus-citée, je n'y vois pas plus de morale(s) que de beurre en broche. C'est la constitution qui fixe ce qui est censé être moral ou non dans la république qu'elle soit laïque ou confessionnelle. Et si je suis obligé, jeu démocratique oblige, de respecter l'actuelle morale républicaine, rien ne m'interdit de la conchier ouvertement si mon cœur ou ma conscience m'en dit.

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Il y a des valeurs morales derrière la séparation de l'église et de l'état, derrière la liberté de conscience, et derrière la supériorité des lois républicaines sur les lois religieuses ;)

En fait il y a des valeurs morales derrière chaque loi. Pas seulement républicaines, derrière les lois religieuses aussi.

Quand on met en place une loi c'est évidemment parce que l'on veut empêcher certains comportements ou certaines situations sociales etc... que l'on juge mauvaises, néfastes, dangereuses, nuisibles.
En principe évidemment, bien sûr ce n'est pas toujours le cas malheureusement. Et Médine joue là-dessus pour mettre en avant la religion comme si ses "lois" ou sa "morale" étaient meilleures, en oubliant totalement que les mêmes maux qui touchent les lois républicaines touchent aussi les lois religieuses, et tout le mal que la religion a pu faire jusqu'à présent.

Quand à la laïcité, j'ai expliqué clairement, qqpart dans ce fil, pourquoi j'affirmais une telle chose, je vous défie de trouver un seul endroit où je formulerai une interprétation, je ne fais qu'expliquer les 3 principes de la laïcité française alors que souvent les gens n'en connaissent qu'1 : le principe de sécularité, deux à la rigueur : le principe de liberté de conscience.
Souvent les gens, comme Faab, ou visiblement aussi comme vous, interprétez en mal ce deuxième principe, en croyant qu'il vise une neutralité vis à vis des religions, alors que son vrai sens est là encore de protéger les gens des pouvoirs religieux et de leurs abus. ( La liberté de conscience ici ne vise pas à protéger les religions, mais bien les individus, contre la religion, c'est un droit,et il vise à nous protéger de ceux qui veulent imposer leurs dogmes).
Quand au 3eme principe, celui de la supériorité des lois républicaines sur les lois religieuses, je pense qu'il est volontairement tenu sous silence, et qu'il est le plus contesté dans le monde car ducoup très mal compris, mais c'est pourtant ce principe qui fait la spécificité de la laïcité française et celui que nous devrions défendre et exporter de toutes nos forces, car le plus fondamental et celui qui porte le coup le plus fort au pouvoir religieux.
Ce principe est clairement basé sur les idées de Montesquieu, sur la séparation des pouvoirs, et son idée comme quoi seul le pouvoir arrête le pouvoir, seul un autre pouvoir peut limiter un autre pouvoir.
La république fixe les limites du pouvoir religieux, et consacre en réalité un principe de la démocratie, car la volonté du peuple devient finalement la seule qui a force de loi.

Enfin si vous pensez que je me trompe vous avez donc tous les éléments qui vous permettent de le démontrer.
Chacun de ces 3 principes de la laïcité vise l'anéantissement du pouvoir religieux, tous ces mots sont choisis et je ne donne aucun sens personnel à aucun d'entre eux, je me base sur leur sens académique que tout le monde doit pouvoir comprendre.

Les religieux n'ayant plus de pouvoir sur les gens (ndlr ne pouvant plus leur imposer leur volonté arbitraire), alors la religion devient pacifique, et tout le monde peut vivre tranquillement en pensant et en croyant ce qu'il veut, c'est quand même simple à comprendre.
C'est ça la laïcité, et cela n'a absolument rien de neutre.
Extrait de la laïcité aujourd'hui, note d'orientation de l'Observatoire de la laïcité :

"La conception qui a prévalu, portée principalement par Aristide Briand, Jean Jaurès et Georges Clémenceau, s’est voulue libérale dans son inspiration et à l’opposé d’une législation antireligieuse. Elle repose sur trois principes, la liberté de conscience, la séparation des pouvoirs politique et religieux, et donc des organisations religieuses et de l’Etat, l’égalité de tous les citoyens quelles que soient leurs croyances et leurs convictions.
6. La loi du 9 décembre 1905, loi de compromis et d’équilibre, fruit d’un travail important du Parlement et de longs débats, a clôturé la période fondatrice de la laïcité républicaine.
"

Si vous voulez refaire le combat du début du XXe, libre à vous, mais la loi de 1905 ne visait certainement pas "l'anéantissement du pouvoir religieux" comme vous dites.
(souffle de lassitude)
Tout dépend ce que vous entendez par antireligieux ...
Ici il y a l'interprétation de la ou des personnes qui ont écrit ce texte, puis ensuite votre interprétation.
J'insiste, je ne fais qu'expliquer les principes, je n'interprète rien. C'est vous qui interprétez visiblement à mal ce que j'ai écris.
La séparation de l'église et de l'état nuit clairement au pouvoir religieux vu qu'il lui retire le pouvoir de l'état. Je n'invente rien.
Et je ne vais pas me répéter. J'ai déjà tout expliqué plusieurs fois.
Moi je m'en fou du terme anti religieux, pensez en ce que vous voulez. Je peux l'assumer si vous voulez à partir du moment où nous nous entendons sur le fait qu'il ne vise pas les croyants et ce qu'ils peuvent croire, mais bien les gens qui voudraient abuser d'un pouvoir qu'ils tireraient de ces croyances.
Pour parvenir à faire vivre tout le monde ensemble, chaque principe de la laïcité vise bien ce pouvoir religieux, systématiquement.
C'est un fait. Tout le monde peut le constater.
Je ne peux rien faire de plus que de vous inciter à ouvrir les yeux.
Essayons d'être clair : comme dit le texte, "loi de compromis et d’équilibre", un compromis dont le respect était encore demandé par les évêques en 2005.

Vous êtes en faveur de la remise en question de ces positions ou elles vous conviennent ? Les évêques vous semblent aussi dangereux que Médine quand ils parlent de la même chose ?
Médine ne me semble pas plus dangereux que n'importe quelle personne parmi 60 millions d'autres.
Cela ne m'empêche pas de comprendre que ses propos doivent être systématiquement combattus, comme tous ceux des personnes qui comme lui ont une idée, à mon avis, fausse de la laïcité et de la religion.
La laïcité est un acquis fragile, elle maintient les religions dans une situation qui va à l'encontre de leur nature, et à la moindre occasion ces religions chercheront à regagner le pouvoir dont elle les prive.
La laïcité est une construction sociale, et la société est constamment tiraillée dans tous les sens, il faut donc rester vigilant et veiller à son application, car c'est en fait nous protéger nous-même.

Après je comprends la réaction de ces gens, ils vont préférer un "équilibre" plutôt qu'un "autre", car c'est là leur intérêt.
Mais je suis désolé c'est à nous de décider quel est le juste équilibre, et il est logique qu'ils s'opposent à encore plus de restrictions de leur pouvoir.
L'expérience accumulée justement depuis 1905 nous permet d'avoir un peu de recul et d'ajuster cet équilibre. Et je suis désolé, il m'apparait évident que cette expérience ne plaide pas en leur faveur.
Nous sommes loin d'une application de la laïcité, et à mon avis le juste équilibre requiert effectivement encore des reculs pour les religieux.
C'est toujours le même problème, les libertés des uns s'arrêtent où commencent celles des autres. Et leurs "libertés" qui ne sont en réalité que des abus de pouvoir, doivent être réduites pour que les libertés de tous soient également garanties.

Certains voudraient que l’ensemble de la vie en société soit laïque et que les citoyens croyants n’expriment et ne vivent leur foi que dans un strict espace privé de plus en plus réduit, voire même caché.


Voyez la manipulation, la laïcité vise le pouvoir religieux, elle vise donc potentiellement les abus qu'ils pourraient faire du pouvoir qu'ils tirent de la croyance des gens, et eux ils essaient de faire croire que ce sont les croyants et leurs croyances qui sont visés.
Tout cela pour rallier les croyants à leur cause, alors qu'en fait l'intérêt des croyants est bel et bien cette "laïcisation de la société".
Ces évêques voudraient que la laïcité se limite au 1er principe (car de toute façon il est trop répandu dans le monde), voir en désespoir de cause au 2ème principe, car ils peuvent l'interpréter à leur avantage. Mais le 3ème principe, qui automatiquement projette la religion dans la sphère privée ( la sphère publique étant le citoyen, et la sphère privée l'individu ), ça ils le combattent farouchement.
Encore plus simple parce que je n'arrive toujours pas à savoir quelle est votre position concrète : la loi de 1905 les satisfait, vous satisfait-elle, voulez-vous la remettre en discussion ?
Moi elle me satisfait.
Quand à eux ils sont dans une posture, car à choisir ils ne veulent évidemment pas son application et défendent un "équilibre" qui n'est pas la pleine application de cette loi.
Ce qu'ils caricaturent comme une volonté de restreindre les libertés des croyants est clairement l'application de la laïcité.
La façon dont ils séparent laïcité appliquée à l'état et laïcité appliquée à la société est plutôt claire.
La loi garantit des droits et impose des devoirs à l'état et au législateur qui visent à réguler évidemment les comportements dans l'ensemble de la société, pas seulement au niveau de l'état et des institutions.
" c'est à nous de décider quel est le juste équilibre,"
Nous devons aussi nous demander qui "sont" ce nous. Il est clair qu'il existe dans la société actuelle des interprétations diverses de la laïcité comme on peut le voir ne serait-ce que sur les forums d'@si.
Si ce nous est réellement pluriel, il faut bien que l'équilibre que vous revendiquez et que je souhaite aussi le soit pour (presque) tous. La meilleure façon d'y parvenir n'est peut-être pas de dénoncer des "postures" qui laissent soupçonner des arrières pensées chez ceux avec qui on est pas d'accord. Des gens comme Médine ne me semblent pas dans l'hypocrisie ou la dissimulation.
De plus l'emploi des " c'est à nous...." les possédants, les possesseurs, les dépositaires: Expression positive.

opposé à

" Quant à eux (expression Sandy) " désignant l'autre, l'envahisseur, le remplaçant potentiel...: Expression négative.

L'emploi de ces expressions "pipe" de fait l'échange.
Le Bien et le Mal vont s'affronter puisque on les désigne.
Le "nous" ce sont les citoyens via les lois républicaines.
Et non l'équilibre il doit viser l'intérêt général et non le contentement de tous les points de vues.
Quand à Médine qui a parlé d'hypocrisie ou de dissimulation ? nous étions en train de parler des évêques qui s'exprimaient dans le texte posté par Faab. Médine je ne le connais pas assez pour juger, donc à défaut d'informations supplémentaires je pars du principe qu'il est juste dans l'erreur. Cela n'enlève rien à la nécessité, parce qu'il faut défendre la laïcité, de dénoncer ce qui ne va pas et ce qui est dangereux dans son discours.

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Et encore de la rhétorique malhonnête. Voilà maintenant qu'un mot est liberticide ?
La laïcité est une loi, avec tout ce que cela implique.
Comme l'a expliqué Montesquieu, on n'arrête le pouvoir qu'avec le pouvoir.
Il n'y a que le pouvoir légitime de l'état qui peut fixer des limites au pouvoir religieux, et il n'y a que comme cela que l'on peut garantir la liberté de culte et de conscience etc pour tout le monde ... Les religieux ne vous l'accorderont pas simplement parce que vous le souhaitez, s'il n'y avait pas l'autorité de l'état et une volonté dominante d'appliquer la laïcité, les religieux réinvestiraient aussitôt l'état, et réimposeraient leurs lois et leurs dogmes, vous verrez ce qu'ils en feront de la liberté de culte et de conscience si vous ne faites rien pour les contraindre à la respecter.

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Ce que vous me reprochez c'est de parler de loi ... Vous avez le droit d'être anarchiste, moi je suis républicain. Trouvez autre chose pour troller.
Jeanbat anarchiste ? CrrCrrcrr

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J'ai bien compris que c'était la campagne de calomnie que vous et votre ami Pierre Mas avez décidé de mener. Cela ne sera que la 50 ème du genre.
Mais les quelques mots que vous avez souligné sont bel et bien contingents à la nature d'une loi en république.

"doit viser l'intérêt général"

M'enfin vu que les trolls sont de sortie, je vais éviter de leur donner à manger, considérez vous ignoré dès à présent.

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du pouvoir par exemple celui d'interdire le crime au non de dieu

Commencez par considérer l'autre exemple, celui d'autoriser, et vous trouverez la réponse logique.

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Nous étions dans les années 1209, un 22 juillet...

Arnaud Amaury, légat du pape, siège de Béziers: " Tuez-les tous, dieu reconnaîtra les siens".

jeanbat, tu en conclus ce que tu veux. mais ce fut un crime au nom de dieu.

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Ben a priori si on parle de "pouvoir" il implique une liberté d'en user dans un sens ou dans l'autre.Dans un régime où les religieux pourraient "interdire" des choses, ils pourraient logiquement aussi en autoriser, ou en imposer, ou il ne s'agit pas vraiment de pouvoir basé sur le religieux, juste d'obéir à ce que la société leur demande (il me semble que si certains le font très bien, comme Chalgoumi et Boubakeur, ils ne sont pas vraiment en odeur de sainteté chez leurs fidèles) .

(Mais bon j'imagine que vous ne souhaitez pas réellement l'établissement d'un régime théocratique et avez juste utilisé "pouvoir" pour "influence" et "interdire" pour "condamner". )

Par ailleurs, si ce que vous entendez par imams "de France", serait des imams se basant sur l'intérêt de leur communauté, leur opinion personnelle ou des valeurs humanistes issues des lumières pour décider de ce qui est licite "au nom de dieu", il me semble que c'est profondément ignorer les bases de l'islam juridique.
L'imam est simplement celui qui conduit la prière, l'interprétation de la volonté de dieu est le fait des savants de l'Islam qui sont classés en fonction de leur proximité avec le prophète puis de la compatibilité de leurs interprétations avec la parole des savants de catégorie (Tabakate) supérieure (les compagnons du prophète constituant la 1ere, suivie de celle des salafs, savants des 3 premiers siècles de l'Islam, puis les autres classés en fonction de leur respect de leurs enseignements).
Ce qui accorde ou non de l'influence à une condamnation religieuse, et en particulier pour le public qui pourrait être tenté par le djihadisme, ce n'est pas la place de l'Islam dans la société française, mais si cette condamnation se base ou non sur une jurisprudence correctement établie par le Coran, la sunna et les hadiths réunis par les savants islamiques en 13 siècles et avec priorité aux premiers.
Autant de textes non amendables qui n'autorisent que très difficilement le genre d'adaptation qu'a pu connaître une religion dotée d'une autorité présente comme le catholicisme, ou autorisant d'oublier des interprétations intermédiaires pour repartir des bases comme les protestantismes ou certaines religions orientales.

Je ne dis pas qu'il ne puisse pas y avoir d'argument théologique sérieux pour condamner les djihadistes, mais le "pouvoir" de ces arguments ne dépend absolument pas de la question de la laïcité en France à mon avis. Si des modernes avaient une influence suffisante pour les faire accepter à l'échelle de l'islam sunnite, ce seraient les théologiens des grandes universités coraniques égyptiennes ou saoudiennes, certainement pas les "imams de France".

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Ben ce serait bien si ceux qui prônent la tolérance et la paix en général étaient plus influents.

Mais ce que montrent ces deux exemples c'est que le soutien du système occidental (médias, institutionnels, etc...) ne fait que les faire apparaitre comme "collabeurs" comme dirait l'autre. Donc je doute que remettre en cause la laïcité pour leur apporter encore plus de reconnaissance institutionnelle aille vraiment dans une bonne direction.

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Désolé j'ai surinterprété l'évocation d'imams de France et de leur accorder ou pas un pouvoir.
On dirait que vous rejouez la lutte fin XIXe comme si rien n'avait changé avec des églises vides et un pape qui dit : "La France a réussi à instaurer dans la démocratie le concept de laïcité. C’est sain. De nos jours, un État se doit d’être laïc. […] Votre laïcité est incomplète. La France doit devenir un pays plus laïc".

Et que vous inspirent les autres parties du monde ?
Où en est la liberté de conscience au Royaume-Uni avec sa monarque chef d'Eglise ?
Et aux Etats-Unis, avec leur Etat laïque et leurs multitudes d'églises, de sectes etc. ?
Et, tiens, le Parti Communiste chinois, bien connu pour son athéisme officiel et son goût de la liberté de conscience, ne serait-il pas l'héritier des mandarins, d'une certaine conception confucéenne de l'Etat comme expression d'un ordre naturel qui ne se discute pas, un ordre sans réelle transcendance, sans Dieu, quasi-scientifique ?

Question de bac philo : tout dogme est-il religieux ?
Question subsidiaire : toute dictature est-elle dogmatique ?
" Tout dogme est-il religieux ?" Si la religion est le renoncement servile au risque de la pensée, oui. En ce sens, le libéralisme économique ( arrêtez de dire l'ultra-libéralisme) est religieux. Mais " religion" implique communication. Or le dogme y met brutalement fin. Certes, la séparation ( le schisme) qu'inaugure le dogme est une condition sine qua non de la communication. ( à table, on ne peut se parler que parce qu'on n'occupe pas la même place). Confrontation et communion seraient donc, comme en boxe, moins contradictoires que ce satané sens commun le prétend. Ce qui ressort de ces divagations, c'est qu'en aucun cas " la" religion ne protège de la violence. En tant que violence théologique, le dogme annonce la violence tout court.
"Tout dogme est-il religieux ?" Si la religion est le renoncement servile au risque de la pensée, oui. En ce sens, le libéralisme économique ( arrêtez de dire l'ultra-libéralisme) est religieux. Mais " religion" implique communication. Or le dogme y met brutalement fin.

Le dogmatisme est une attitude qui n'a pas besoin d'être appelé religion puisqu'il existe déjà un mot dans la langue française.

Ce mot est ...dogmatisme.

Suffit de taper [s]Sandy[/s] euh dogmatisme sur wikipedia et cette notion est bien définie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmatisme
le terme désigne une attitude intellectuelle basée sur des certitudes inébranlables et consistant à rejeter le doute ou la critique. De même, il désigne le comportement d'une personne qui parle de manière catégorique et sentencieuse ou qui affirme avec autorité et intransigeance ( un théoricien dogmatique ). Dans ce genre de situation, on note toutefois fréquemment la fausseté du jugement, une absence d'autocritique, un raisonnement se voulant logique mais s'appuyant sur des a prioris partiaux, sortis de leur contexte global.
Pardon mais vous cherchez quoi avec vos "on dirait", quel est le fond de votre propos ?

Parce que je pense avoir été plutôt clair dans mes messages, pour moi le combat pour la laïcité ne s'est pas arrêté en 1905, la laïcité devra toujours être défendue, et malgré les progrès qu'elle a pu apporter, elle est loin d'être correctement appliquée.
Quand à l'église catholique, elle baffoue la laïcité régulièrement et cherche et cherchera toujours évidemment à récupérer le pouvoir qu'elle lui a retiré.

Qu'est ce qui vous gène ?

Vous voudriez que j'adhère à la propagande du texte que vous nous avez mis en lien comme quoi rien ne serait à reprocher à l'église depuis 100 ans ? Vous êtes sérieux ?

Depuis 1905, nos ancêtres se sont battus régulièrement contre les religieux pour qu'on en soit arrivé à la situation actuelle, et le combat reste à mener.

Dans le reste du monde, certains principes de la laïcité sont appliqués, mais à ma connaissance il n'y a qu'en France où elle existe dans sa forme la plus complète. Il faut défendre la laïcité dans le reste du monde car elle est universelle, je veux dire par là que les problèmes qu'elle vise à régler existent partout où les gens sont confrontés à la religion ou à des philosophies politiques, donc tout le monde est concerné.
Le "on dirait", c'est pour le style, l'impression que ça vous inquiète vraiment le pouvoir des religieux, que ce n'est pas qu'une question de principe.
Vous ne seriez pas le seul à craindre le retour du Diable en soutane (en ce moment, on lui met plutôt une barbe en le disant musulman...), mais, perso, j'ai du mal à y voir un pouvoir en progrès.
Même les soubresauts dans l'Islam me semblent traduire la perte d'adhésion aux ordres traditionnels, et l'investissement dans le secteur politico-révolutionnaire des radicaux cache mal des mentalités se sécularisant.

Symptôme pour moi : les dits "printemps arabes" ont été animés par une jeunesse frustrée en quête de liberté et de consommation, une jeunesse qui un jour pense se libérer par les Frères Musulmans et le lendemain les rejette quand ils se font eux-mêmes donneurs d'ordres. Tout ça est confus, chaotique, mais le vrai pouvoir en marche reste celui du matérialisme, du désir porté sur la "croissance", c'est-à-dire les jouissances du confort pour quelques milliards de gens regardant nos lumières (électriques plus que voltairienne...) avec envie.

Dans le genre, France-Iran, un des plus gros contrat pour Airbus, vive la révolution islamique !
Disons que je ne fais pas l'erreur de sous estimer des religieux qui portent des religions auxquelles adhèrent l'immense majorité de l'humanité.
Même si la religion est en perte de vitesse, même si la laïcité l'a emporté en France, ce n'est pas le cas dans le reste du monde et le pouvoir qu'elle peut donner à des gens mal intentionnés reste intact, le danger est donc toujours aussi grand.
Vouloir minimiser ce danger ou croire que le problème est réglé une bonne fois pour toute n'a juste aucun sens.
Même si la religion est en perte de vitesse, même si la laïcité l'a emporté en France, ce n'est pas le cas dans le reste du monde et le pouvoir qu'elle peut donner à des gens mal intentionnés reste intact,

Voila votre incohérence Sandy. Vous dîtes une chose et son contraire dans la même phrase.

La France n'est pas le reste du monde.

Quel pouvoir ? Quel gens mal intentionnés?

Médine serait-il en train de préparer un coup d'état ? Les détracteurs de votre laïcité ont le vent en poupe? Ils sont dominants ou potentiellement dominants?

Quels médias tiennent-ils? Quel institution leur est dévouée? Ont-ils noyauté l'armée?

Vous pensez en dehors des rapports de force ou plutôt devrais-je dire en fonctions de rapport de forces totalement fantasmés par le catéchisme républicain.

Et vous plaquez un concept franco français à l'ensemble de la terre sans tenir compte du rôle parfois positif des religions dans l'émancipation et la libération de l'humain.

Les églises dissidentes anglaise, le rastafarisme, les mouvements indigènes, les quackers contre la guerre aux US, la théologie de la libération en Amérique latine, Gandhi en Inde, Marcus Garvey, Luther King Malcom x, Desmond Tutu, les moines bouddhistes du Tibet ne sont pas inclus dans votre vision du monde complètement bouffie d'européoncentrisme naif et suffisant.

Fort heureusement, Jean Luc Mélenchon est bien moins fermé que vous sur ces sujets.

Je sais que vous me prenez pour un fourbe calomniateur mais j'essaie de vous ouvrir les yeux.

Avez vous déjà voyagé et pris du recul sur vos conceptions en séjournant dans un pays ou le concept de laïcité n'existe pas?

Vous me faîtes penser certains de mes amis ou ma famille rwandaise quand elle est très inquiète de savoir si je crois ou non en Dieu.

Il veulent me sauver de la mécréance tout comme vous essayez de sauver l'humanité de la religion tel un missionnaire.
Pierre Mas : croyez-vous ou non en Dieu ? ( Je suis très inquiet).
Pierre Mas : croyez-vous ou non en Dieu ? ( Je suis très inquiet).


Dieu c'est l'humain et je crois en l'humain.

J'aime bien le sikhisme et le rastafarisme et niveau esthétique ça en jète plus que les autres religions je trouve.

En fait le problème des religions c'est qu'elles proposent un ou des dieux à adorer.

A la base les préceptes sikhs sont assez séduisants mais j'imagine que le mouvement a vite été récupéré par des dogmatiques :


Quelques trucs qui me plaisent en plus du turban et du poignard. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sikhisme

J'ai fait une sélection les trucs chiants je les met de côté.

Le sikhisme considère que toutes les religions peuvent mener vers Dieu7. Si la religion sert à se croire supérieur aux autres, il ne s'agit pas de religiosité – mais de vanité humaine, orgueil ou démon que le sikhisme demande de détruire (les symboles physiques sikhs sont là pour rappeler cet ordre à la conscience : combattre, vaincre et tuer l'ego, qui empêche la communion avec Dieu-Un)7.
l'enseignement du sikhisme rappelle qu'un musulman qui méprise le Brahman des Sages hindous, est en fait ignorant du Dieu coranique – « Allah » ; et un hindou qui méprise l'unique Allah des sages musulmans, est en réalité ignorant de l'Être suprême védique – « Brahman ». Cela est vrai aussi pour les autres religions.
Un Sikh ne peut avoir foi en aucun autre prophète vivant ou non vivant. En accord avec le Sikhisme, Dieu n’apparaît jamais sous forme humaine. Le paradis et l’enfer n’existent que dans ce monde.
Le pèlerinage vers des lieux « saints » ne trouve pas sa place dans le Sikhisme. Pour un Sikh, Shabad (la Parole) est le seul lieu saint et l’eau sacrée des rivières, la compassion envers les créatures14, la méditation, et une vie de vérité sont le seul pèlerinage.
Le Sikhisme n’est pas une religion fataliste. Un Sikh se soumet à la volonté de Dieu mais est toujours disposé à se battre pour de meilleurs lendemains.
Les sikhs ne reconnaissent pas le système de castes, ils y sont même farouchement opposés ; le sikhisme s'est créé sur un concept d'égalité de droits pour tous. De même, les sikhs ne croient pas en l'adoration des idoles, dans les rituels ou les superstitions.
Rois et dévots rendant hommage à Guru Nanak.

Cette religion correspond à une manière d'être, de rendre service à l'humanité et d'engendrer tolérance et fraternité vis-à-vis de tous.
Le Sikhisme préconise la lucidité et le courage authentiques (au-delà du clivage pessimisme/optimisme) :

« Lorsque tous les autres recours ont été épuisés,
alors il est parfaitement juste de tirer l'épée. »

(Guru Gobind Singh)

Il n'y a pas de personnes de basse extraction à mépriser, à exclure (du fait de leur naissance ou de leur condition), mais des attitudes basses – à éviter absolument :

« L'esprit fourbe est la balayeuse ; la cruauté est la femme-boucher ; calomnier les autres en son cœur est la femme de ménage ; et la colère trompeuse est la femme-chassseur (candâli). »

Les sikhs doivent se marier avec la personne de leur choix.

L'union physique, sexuelle, n'est que le couronnement de l'union spirituelle préalable.

Sans cette union spirituelle préalable, il ne peut y avoir mariage et, par conséquent, aucune union physique n'est possible ou souhaitable.

A ce propos, le Sri Guru Granth Sahib déclare :

« Ceux qui sont seulement assis côté à côté, ne sont pas homme et femme. Plutôt, homme et femme sont ceux qui sont unis en esprit7.


"« L'esprit fourbe est la balayeuse ; la cruauté est la femme-boucher ; calomnier les autres en son cœur est la femme de ménage ; et la colère trompeuse est la femme-chassseur (candâli). »
Pas sûr d'avoir compris ça le 8 mars.
A vérifier, mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit une réponse "spiritualisante" au système de caste hindou, que les termes employés désignent le "pire" (cf les métiers associés au statut d'"intouchable" (boucher, pêcheur, chasseur...).
Je ne vous comprends pas très bien non plus. Ces métiers sont ici associés de plus (car ils seraient considérés comme impurs) à une personnalité sexuelle et morale. La phrase veut-elle dire que cette association est dénoncée par le sikhisme ?
pierre mas, une exégèse ?
J'ai fait une recherche rapide : d'après ce texte, ce serait une réponse faite par Guru Nanak à un Hindou qui disait qu'une femme avait rendu impur le repas et en gros, il lui rétorque : l'impureté n'est pas dans ces gens que vous déclarez tels, elle est dans votre esprit qui est sans coeur, pervers etc.

Ce serait donc bien une dénonciation des catégories hindous, un petit côté : "que celui qui n'a jamais péché etc."
Merci Faab pour l'explication dont j'aurais bien été incapable vous êtes un puits de science.
J'y connais rien au sikhisme mais je trouve que le turban et le poignard ça en jette et que Guru Nanak avait l'air d'être un chic type.
Pour le coup, il faut remercier Nietzsche, le terme "candâli" m'ayant fait pensé au chandâla qu'il utilise.
Merci Faab et bravo pour cette mise en contexte et donc confirmation.
C'est le pouvoir qui est dangereux en général, et le pouvoir religieux l'est en particulier car il peut potentiellement toucher des milliards de personnes.

Les abus de pouvoir ne sont pas des effets de mode ou de conjoncture, il y en aura c'est une certitude si on ne les empêche pas par des lois et par des constructions sociales.

Les progrès obtenus grâce à la laïcité doivent nous encourager à défendre la laïcité et à vouloir son application pleine et entière.

Il est totalement stupide de croire que ces progrès sont acquis définitivement et qu'il n'y a plus besoin de la laïcité ... Et vous connaissant, je doute que cette rhétorique soit fortuite et le fruit de la stupidité, j'y vois plutôt une tentative de prendre les gens pour des idiots et une volonté de justifier au contraire des remises en cause de la laïcité.

Avec la pub ni vu ni connu dans un autre fil pour des médias d'extrême droite, et vos tentatives répétées de trollage, je m'attends à toutes les fourberies de votre part.
"tout dogme est-il religieux ?"
Aujourd'hui, j'associerais plus "croyances" que dogme à religion.
La croyance devient dogme lorsqu'elle revêt un caractère réglementaire sinon judiciaire. Mais le dogme a une vie indépendante des religions. Il est aussi le fondement des idéologies qui ne sont pas toutes religieuses (bien que souvent dénoncées comme telles). C'est aussi pour qu'un article de foi ne devienne pas un article de loi qu'existe chez nous la loi de 1905.
Apparemment nous ne sommes pas encore à l'abri de la dogmatisation des articles de foi libéraux.

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Le premier principe, par la séparation de l'église et de l'état, retire aux religieux le pouvoir de l'état.

Le deuxième principe, en garantissant un droit individuel de liberté de conscience, retire aux religieux toute légitimité à imposer leurs dogmes et à nuire d'une façon ou d'une autre à ceux qui ne les partagent pas.

Le troisième principe, par la supériorité des lois de la république sur les lois religieuses, retire aux dogmes religieux toute force de loi.

A chaque fois, l'étendue du pouvoir religieux est diminuée, l'association de ces trois principes contribue bel et bien à son anéantissement car au final ils ne laissent aux religieux plus aucun réel pouvoir sur les gens.
l'association de ces trois principes contribue bel et bien à son anéantissement car au final ils ne laissent aux religieux plus aucun réel pouvoir sur les gens.

111 ans que cette loi a été promulguée et qu'elle a été totalement dévoyée pour ne lui faire rejeter que la religion, ou plutôt, que quelques formes de religion.

Mais dire qu'elle ne laisse «aux religieux [au sens traditionnel du terme] plus aucun réel pouvoir sur les gens» est quand même fort de café, considérant le nombre de croyants qui perdurent, particulièrement en France (et je n'ai personnellement rien contre ça). Cf. mariage pour tous et j'en passe.

Le problème, c'est que la «religion» n'est pas limitée à la croyance en Dieu. Vous en êtes une démonstration éclatante.
Bien évidemment, ce n'est qu'un texte et cela n'a pas un pouvoir magique, cela ne règle rien sur le simple fait que l'on déclare des principes. Je me place au niveau des principes ...
Si vous préférez je reformule ...
Si ces principes étaient bien appliqués, les religieux n'auraient plus aucun pouvoir.
Et pour preuve, l'application de ces principes en partie, et l'effet que cela a déjà sur leurs éventuels pouvoirs.
Depuis 1905 en effet, tous ces principes ont été à plusieurs reprises bafoués.
Le concordat en Alsace-Moselle qui bafoue complètement le 1er principe.
Les nombreuses censures, la condition des femmes jusqu'à il y a peu qui ne pouvaient avoir comme aspiration, avec la bénédiction de l'église, que d'être femmes au foyer, le combat des religieux contre des droits comme l'avortement, leur position sur l'homosexualité ou la contraception / capote etc ... et je ne suis pas assez informé, je suis certain qu'il y a eu bien pire en 1 siècle de la part des religieux catholiques, et comment ils violent régulièrement le 2ème et le 3ème principe.
Ce qui laisse rêveur sur l'hypocrisie du texte des évêques posté par Faab qui osent prétendre que le catholicisme a été exemplaire au niveau de la laïcité depuis 1 siècle ...
Bref, là n'est pas le propos, je vous demande de faire l'effort de vous placer au niveau des principes politiques, au niveau de la philosophie politique car je ne prétends rien de plus, merci de ne pas extrapoler mon propos.
Le problème, c'est que la «religion» n'est pas limitée à la croyance en Dieu. Vous en êtes une démonstration éclatante

J'aurais plutôt employé le terme dogmatisme.

Le débat avec quelqu'un de dogmatique est impossible.

Affirmation dogmatique que j'assume hi hi

Personne ici ne pourra me convaincre qu'il est possible de débattre de la laïcité avec Sandy.

Personne ici ne pourra convaincre Sandy que la laïcité n'est pas un principe visant à l'anéantissement de la religion.

Quand bien même la laïcité serait incarnée en une allégorie félinienne qui mettrait du GHB dans son verre de limonade, lui ferait passer la nuit de ses rêves en lui glissant dans l'oreille des ptits mots doux du genre

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » (art. 1er).

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucune culte (...) [sauf pour] les dépenses relatives à des exercices d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons (...) » (art 2).

« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures du culte sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale. Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et en cas de désaccord entre le maire et l'association cultuelle, par arrêté préfectoral » (art. 27).

« Il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices du culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. (...) » (art. 28).



Tchitcha!

Ce qui est drôle c'est que les traditionnels contempteurs de la laïcité lui reprochait d'être ce qu'elle n'est pas : un principe sandynien . Un truc fourbe visant à anéantir la religion ah ah.

Camarades je vous le dit en vérité : c'est à nous de réaffirmer les principes de la laïcité contre ceux qui ne sont que dans une posture .

Evidemment ils disent qu'il sont satisfaits de la laïcité mais ils ne veulent (évidemment) pas son application mais plutôt son détournement en un principe d'anéantissement des religions. A nous d'être vigilants!

(Nous savons qu'ils sont fourbes , qu'ils ont les doigts crochus boivent le sang d'enfants malades et mangent des brochettes de foie de bébé phoque par pure cruauté )
Personne ici ne pourra convaincre Sandy que la laïcité n'est pas un principe visant à l'anéantissement de la religion.


Etant donné que je n'ai jamais prétendu une telle chose ( et ce n'est pas faute de l'avoir expliqué plusieurs fois ), il n'y a pas besoin de m'en convaincre, j'en suis déjà convaincu.

Par contre du coup vous aurez du mal à me convaincre que vous avez un cerveau.
La loi de 1905 dans son "Titre 1er Principes" n'en pose que deux.
dans son "Article 1" celui que vous placez en second sur la liberté de conscience etc.
Dans son "Article 2" celui qui assure la séparation de l'église et de l'état.
Je ne vois pas trace d'un troisième principe.
Ce qu'il convient d'affirmer n'est pas que telle loi est supérieure à telle autre, mais qu'en république il n'y a d'autre loi commune que celle que la république a voté.
En effet, c'est le principe constitutionnel de la république laïque et de la souveraineté du peuple.

Par contre pourquoi pensez-vous que cela conviendrait mieux de le formuler ainsi ?
Vu des autres pays, que l'on ne reconnaisse pas dutout les lois religieuses est une véritable étrangeté, voir un véritable casus belli (parce que beaucoup le prennent comme un non respect de leurs croyances) et pour moi il est plus qu'important de le mentionner clairement vu la différence que cela fait.
L'anéantissement du pouvoir religieux ? Vous voyez ça dans la loi de 1905 ?
Et vous comprenez qu'il y ait des écoles religieuses sous contrat ?

Je crois que vous allez justement dans le sens critiqué par Médine : briser le statu quo de la loi de 1905 et relancer la guerre contre les religions. Pas sûr que ce soit très bon pour la paix sociale...
Lisez au dessus, je pense répondre à votre message.
je vous relis et je souris parce que je suis fan d'Orelsan, et des casseurs flowteurs, j'étais même au concert au Batacla, y'a presque un an tout pile.
en fait vous me supposez "conformiste" et "effrayée" des textes mais vous n'en savez rien.
vous me supposez aussi désirer que les étrangers restent bien dans leur coin au rôle que la société leur aurait assigné mais vous n'en savez rien non plus.
ce qui me frappe est que toutes vos suppositions montrent à quel point vous m'avez mal lue, ce qui me permet tranquillement de vous renvoyer le reproche adressé plus tôt dans l'après midi : vous êtes bien trop pressé de me classer dans la case néo réac islamophobe qu'aime pas le rap (ouh, vraiment elle est pas cool) que vous passez à côté du fond.

Mais c'est également le cas pour Médine.

Il est massivement défendu à raison du fait qu'il est membre d'une minorité ethnique et religieuse, indépendamment des idées défendues, qui, si on les examine, devraient faire se lever deux trois sourcils. Que la foi des gens envahisse à ce point la politique, en France et en 2016, après que l'inquisition a brûlé Galillée, on défende absolument, en en faisant une grande cause de la liberté, le droit de manifester sa foi en public, au travail ou à l'école, quitte à ce que le reste du monde s'adapte aux particularismes des cultes, me laisse perplexe. Tant d'énergie gâchée à croire en Dieu et à défendre des revendications y attachées contre la neutralité religieuse de l'école notamment, je ne le comprendrai jamais.
après que l'inquisition a brûlé Galillée
Vous ne confondriez pas avec Giordano Bruno ?

(Ouais, chacun ses petites névroses :-) )
évidemment.
(non non vous n'êtes pas névrosée j'ai écrit une connerie)
Orelsan, un Belmondo du rap ?

Cher Mouglee, E. Badinter n’est pas philosophe, et encore moins « l’une des philosophes les plus célèbres de son temps »... Passez donc votre tour, vous n’y connaissez visiblement rien ni au rap, ni à la philosophie, ni à l’Islam. Vos propos dissimulent mal votre haine - toute vallssiste - dont nous n’avons nul besoin (je ne suis pas musulman, mais catholique non pratiquant, sans doute agnostique, musicien et universitaire). Ce garçon - Médine - est notre fils, celui qui questionne Marianne du haut de la tour de sa cité, celle que nos parents ont installée pour ses parents à lui, afin qu.ils reconstruisent la France d’alors, détruite par la guerre.

Franchement, vous vous êtes ridiculisés avec cette émission. Jean Louis Bianco est moins aveugle que vous. C'est dire!
Les deux autres ils peuvent encore de défendre, mais de grâce, laissez Brassens en dehors de tout cela ! Il n'a surement pas mérité cela !
Les temps changent... quand j'étais à l'école on nous apprenait "les amoureux qui s'bécotent sur le bancs publics ont des pt'its gueules bien sympathiques" en cours de musique, c'était le "bon" Brassens, et puis "gare au gorille", c'était disons un peu "osé". Il semble que pour les gens comme Médine, "enculer les gorilles" c'est quelque chose de vraiment sympa... l'audace pour lui, (vis à vis de son public? pour lui-même?), ce serait plutôt de s'embrasser sur les bancs publics hors mariage...(surtout une musulmane qui embrasserait un non-musulman, aï aï aï). Gare aux... faux rebelles. L'audace varie avec le contexte et le temps... Et je n'en vois guère ici. Que des propos attendus et qui caressent son public dans le sens du poil (avec la tarte à la crème du "djihad contre soi-même", mais bourré d'images bien virilistes de sabres et autres parce c'est un vrai mec quand même). Bon je dois être une sale "gaucho" qui comprend rien à rien. Moi, le Brassens que j'aimais vraiment, c'est celui qui chantait "il n'y a pas d'amour heureux... et "rien n'est acquis à l'homme, ni sa force ni sa faiblesse", parole viatique pour les temps difficiles à venir pour chacun d'entre nous, sage ou fou, homme ou femme, sous-chiens ou sous-rien.
" Une sorte d'arpège répété sur un seul accord mineur, sans dissonances ni inflexions de rythme" Pas un mot de trop ! Voté Schmuck.
Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.

Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une sorte d'arpège répété sur un seul accord mineur, sans dissonances ni inflexions de rythme - ce qui ne permet pas d'appuyer émotionnellement le côté guerrier; contradictoire et abrupt des mots.

Lorsque le chanteur se dit "Charlie" et compare systématiquement les "laïcards" (radicaux du laïcisme?) à d'autres croyants, il s'égare: l'esprit Charlie consiste à attaquer, dévoiler ou ridiculiser (entre autres) toutes les religions et communautarismes, alors qu'il défend bien une identité religieuse et communautaire. Ces deux esprits ne sont pas sur le même niveau logique.

Quant il est confronté à des sujets sensibles pour son audience (Dieudonné ou les agressions anti-sémites), son vocabulaire devient évasif et parsemé de conditionnels.

Finalement, sa démarche me semble très commerciale et dirigée, sans aucun sens critique ou recul, à une population à la fois victime et victimisée. L'esthétique de son clip est complètement soumise au groupe qu'il prétend défendre.

Ses accusations de détournement de phrases face à des journalistes qui sont justement là pour analyser son textes de façon remarquablement neutre, montrent pour moi qu'il s'adresse en permanence à un groupe, comme un homme politique ferait de la propagande.

Un démagogue habile et relativement bien renseigné, plutôt qu'un artiste...
J'appréhendais un peu cette émission (à mon avis comme tout ceux qui ont du mal avec les religions et qui se sentent obligé de les écouter parce que il faut pas passer pour un intolérant ou un raciste etc. alors qu'on fond on s'en fou on veut juste vivre peinard sans perdre du temps et de l'énergie pour ça) mais finalement ce Médine me semble faire preuve de tolérance, et il ne me parait pas être exagérément réac. Je pense que ça fait du bien ce genre de vidéo, et vu la situation, il vaut bien mieux ce genre de discours ouvert à la musique, la création et la réflexion, qu'un discours fermé, et autoritaire (ce qui est difficile à mettre en œuvre dans une démarche artistique de toute façon, vu que quand on est extrémiste, on aime pas trop la musique et les poèmes en général). Peut être aussi (et c'est le 2ème point) qu'en ce moment j'en ai un peu ma claque d'écouter des sociologues qui me paraissent déconnectés de la réalité. Là au moins on entend quelqu'un qui vit une réalité, et qui semble sincère.
Ce type milite pour que les gamines soient voilées à l'école publique, ça suffit pour disqualifier tout son (double) discours de bigot sexiste.
Merci pour cette émission!
D'accord ou pas, c'est utile de prendre 1H pour entendre parler Médine, comprendre sa vision, la manière dont il se positionne. A des années lumières des polémiques éphèmères autour de la laïcité qui naissent tous les jours et se nourrissent des petites phrases des uns et des autres...
Si on déteste ce rappeur est-on classé dans les anti pléneliens,les Brassensophobes ou les islamophobes?
bougi-boulga d'une forme rhétorique a la tariq ramadan permettant de dire tout et son contraire....tellement au point qu'incoincable ......ça doit rigoler chez le fan-club de medine.....et il est vaste !

désolant , pourquoi pas un débat sur la couverture de "mein kempf"...?
On ne peut s'empêcher d'être déprimé après le visionnage de cet entretien... Le fait qu'il puisse exister de nos jours un rappeur qui mette dans son clip un bouquin de Kemi Seba pour provoquer les "gauchos"... Le fait même qu'un rappeur fasse entrer dans sa démarche l'envie de provoquer les "gauchos"... Le fait même qu'un rappeur puisse parler de "gauchos" comme de gens à provoquer...

Et je me mets à m'imaginer NTM, Assassin ou IAM dire "alors oui, on est allé faire la première partie d'un groupe de rock identitaire pour provoquer les gauchos, ha ha, on est comme ça nous" et je me rends compte que c'est impossible.

Déprimant, je vous dis.
je ne gueule pas,l'angelisme de mes compatriotes me fatigue et me rend nostalgique des années 80 ou l'ont vivaient dans un pay paisible,l'epoque est dure,sombre,et le future me semble bien triste et violent,meme gueuler ne sert plus a rien!
TAQIYA ET ENTRISME .MEDINE MET DANS SES REFERENCES BRASSENS ET RAMADAN.COMMENT PEUT T IL PRENDRE EN OTAGE UN HOMME COMME BRASSENS.MAIS PUTAIN LES GENS ! OUVRER LES YEUX !
« Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe ou d’antisémite ou d’être accusé d’avoir un double discours et par là s’interdire de dire ce que l’on pense être juste » [c’est moi qui complète pour en faire une phrase non ambiguë]

Il est possible d’exprimer clairement une pensée dans un contexte donné lorsque l’on est une source donnée. Dès lors que des propos sont interprétés de manière massive dans un sens donné, on peut se demander si ce n’était pas le but des propos.

Le propos : « Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe »

Le contexte : Une progression importante des agressions contre les musulmans (en particulier des femmes) ainsi que des paroles racistes à l’égard de personnes issues de cultures musulmanes.

La source : Une des plus grandes fortunes de France qui, dans la même émission, défend le Charlie Hebdo de Val et Fourest — qui, faut-il le rappeler, n’a rien à voir avec le Charlie Hebdo de Cavanna et Choron.
C'était très intéressant, mais le débat aurait gagné à ne pas se focaliser que sur Médine lui-même et son traitement médiatique, et aurait pu élargir sur le processus global de qualification/disqualification des acteurs à l'oeuvre dans la violente opposition actuelle sur la laïcité (laïcité qui est en fait un point d'entrée à un ensemble de problématiques bien plus vastes).

Si le nom de Médine est revenu sur le devant de la scène, c'est parce qu'il a été utilisé pour salir par capillarité Bianco et Cadène, par leurs adversaires. C'est particulièrement révélateur de leurs méthodes. L'émission aura permis de montrer à quel point le statut d'"infréquentable" collé à Médine l'a été de manière mensongère, arbitraire et fulgurante. On peut décrire de la même manière le traitement médiatique dominant du CCIF, de la marche de la dignité organisée par la MAFED ou plus récemment de Barakacity. Ca aurait été une bonne idée d'inviter Yasser Louati en plus de Médine pour faire ce zoom arrière.

A l'inverse, le simple fait de contester la qualification d'E. Badinter a valu à N.Cadène, et par extention à Bianco des attaques particulièrement violentes. Il y a pourtant de quoi se demander comment E. Badinter réussit encore à se faire passer pour féministe, de gauche, ou spécialiste de la laïcité. Et sur ce dernier point, Cadène est particulièrement compétent pour indiquer si une personne raconte n'importe quoi sur le sujet.

Le sujet de la laïcité est un développement du sujet "Islam", concomittant à sa montée dans l'agenda médiatique et politique. Pour un historique de la montée de ce sujet, je recommande cette conférence de Thomas Deltombe à l'IREMMO. La mise en exergue du sujet islam a conduit à la construction d'un nombre conséquent de représentations qui polluent les esprits, et la laïcité a suivi le même chemin. L'émission aurait pu permettre de revenir sur un paquets d'enfumages en cours :
"La laïcité est attaquée". Qui veut changer la loi ? Qui veut rajouter des lois ? Qui a poussé à la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école ?
"Laïcité exigente vs laïcité ouverte, ou accomodante" Une application exigente de la laïcité est une application exigente de la loi de 1905. Point barre.
"La laïcité garantie l'égalité homme/femme" : bullshit total, illustrateur des non-dits en jeu dans cette opposition, à savoir l'instrumentalisation de la laïcité et des inégalités hommes/femmes contre les musulmans.
C'est les trois premiers exemples qui me viennent en tête, mais il y en aurait probablement beaucoup d'autres.

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Bye bye @si...

la saison des réabonnements arrive, inch'allah vous trouverez de nouveaux clients.

Moi je vais lire Charlie, et surtout je vous emmerde.
Inviter ce monsieur, c'est lui faire bien de l'honneur et lui donner un statut que ces textes ne lui permettraient jamais d'atteindre ailleurs.. Il est très dommage de consacrer une émission de plus de une heure à cette personne alors qu'il y a dans notre pays des centaines et des milliers de créatifs qui restent méconnus tout simplement parce qu'ils sont modestes... Ce monsieur, comme la plupart des rappeurs, est d'abord extrêmement imbu de lui-même et persuadé de sa suffisance et de sa supériorité. Il condamne, il fustige, il juge, il prononce des sentences, et en cela il est très musulman car le Coran ne cesse de menacer, de punir, de fustiger, ce n'est presque qu'une série d'imprécations et de menaces.. D'ailleurs la tendance salafiste actuelle n'a pour idéologie qu'une espèce de code de la vie quotidienne qui dicte aux individus la bonne façon de faire la moindre petite action quotidienne. Tout cela assorti des pires menaces évidemment.
"Arrêt sur image " s'est bien abaissé en invitant ce monsieur et a fait descendre de plusieurs crans le niveau intellectuel de l'émission.. Cela me rappelle, et avec beaucoup d'amertume, à quel point une certaine intelligentsia parisienne s'est toujours pâmée d'admiration devant le moindre graffiti, le moindre rappeur, le moindre danseur des rues, par principe idéologique d'abord, partant du principe que tout ce qui émane du monde immigré est par définition plus intéressant, novateur, passionnant, et enrichissant pour la culture française. Profonde erreur, erreur mortelle.
"là où la vocation d'@si reste de s'arrêter sur les narrations médiatiques". Arrêtez de nous prendre pour des cons, merci. Vous "surfez" sur les polémiques pour faire du "buzz", comme les autres. Bon courage.
Paraît qu'il reste un des massacreurs du 13 novembre encore en fuite. Faut l'inviter, vous pourrez faire un super titre avec Petula Clark, Richard Anthony, Dorothée et Dieudonné.
Très bonne émission, merci !
Bravo pour l'intelligence d'inviter quelqu'un comme ça sur le plateau, et de l'écouter vraiment. Je ne connaissais ni le personnage, ni ses morceaux. Je ne vais probablement pas plus écouter les morceaux, et je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il y a eu de l'espoir et de l'intelligence dans les échanges, et vraiment ça fait plaisir.
Enfin, merci aussi pour m'avoir permis d'entendre un artiste de scène dire qu'il ne donne pas un concert sans aller parler avec les gens du coin. Si seulement c'était plus fréquent !
Autant la présentation de l'émission ne me donnait pas trop envie de voir, autant je l'ai trouvé roborative.
Jamais entendu parler de ce Médine auparavant, même pas par ma progéniture qui écume internet pour trouver ce genre de textes.

Mais j'adore les textes, même si je ne trouve pas la musique super.
En fait, je ne trouve qu'un seul mot en l'écoutant : roboratif. L'esthétique du clip et les paroles, c'est assez novateur, surtout par rapport à un certain rap bling bling et très routinier.
Maintenant, autant il gagne à être connu, et qu'il était important pour lui (et pour nous) qu'il s'explique sur ce kaléidoscope historico-religieux qui constitue son inspiration, reste d'enseignement laïc qui a visiblement porté ses fruits, et résidu d'un sarkozysme et d'un post-sarkozysme qui ont forcément révolté les jeunes banlieusards.
Cela me rappelle l'explosion de Diam's avec la Boulette, ces textes détonnants et vraiment novateurs, avant qu'elle ne retourne à sa nuit.

Maintenant, j'entends bien que si un invité refuse de venir à cause de la présence d'un autre, vous n'aviez pas le choix : en toute équité, il fallait conserver le brimé et jeter celui qui était responsable du chantage.

Toutefois, cette émission était-elle justifiée pour celle de vendredi ? Je n'en suis pas sûre.
Cela veut peut-être tout simplement dire que des mots aussi fumeux que laïcité, qui correspond à une notion nécessaire dans un contexte particulier de 1905, ne se prêtent pas à débat.
Aussi bizarre que ce soit, ce mot est un socle, et si on en discute, on met tout l'édifice historique et constitutif en danger.
Ce mot est adapté à ce que nous sommes, et nous devons faire avec.
Réjouissant !
Je viens de voir une excellente émission sur la deux, consacrée à l'attitude musulmane à l'égard des vestiges patrimoniaux pré-islamiques. Il en ressort (entre autres) que l'acharnement de Daech contre ces trésors contredit frontalement quatorze siècles de tradition musulmane de préservation respectueuse. On insiste sur le prosélytisme de cette religion, et on a raison. Mais si elle laisse à Daech et aux rappeurs le soin de sa communication, elle ne doit pas s'étonner de séduire tous les tarés de la terre.
Oui, je suis un cocktail d'Albert Einstein, Pierre de Ronsard et Albert Londres...

Mais en plus fin, plus subtil et plus intelligent !

On n'arrête pas le progrès !

PG
Sur le voile, et je ne me souviens plus des sources, une choses simple avait été énoncé, peut-être par Emile Combes:
Reconnaitre l'habit religieux, c'est reconnaitre, accepter et identifier un habit comme religieux. Or pour un laïc, un habit ne peut-être religieux, autrement dit, il n'est religieux que pour le religieux, comme le blasphème n'est blasphème que pour le religieux, celui qui adhère aux règles de la religion. Le laïc accepte totalement que des personnes y adhèrent mais ne doit pas y voir une reconnaissance universelle. Il n'y a donc ni blasphème, ni signe ostentatoire de religion pour une république laïque, à moins qu'elle n'adhère à une pensée religieuse. Sinon ce serait dire, ce que signifie une chose pour cette personne supposée religieuse, signifie la même chose pour moi, qui ne suis pas de cette religion. Ce qui revient à adhérer à cette religion. Ce qui m'a totalement apaisé depuis sur ces questions: pour un laïc, elles sont non avenues.
Une réponse rap français au prosélytisme de Médine : https://www.youtube.com/watch?v=I6hDC1pyC4k
L’artiste est réputé être excentré de la société, qu’il contemple et commente sans enêtre l’acteur. Le cas particulier de la littérature engagée déroge cependant àcette règle et l’autorité poétique de l’homme de lettres se transforme enautorité politique : c’est Victor Hugo qui invite les peuples à suivre le poète car « lui seul a le front éclairé ». On prête ainsi à l’artiste, du fait de la distance qu’il entretient avec le réel, une acuité plus grande que les hommes d’Etat dans la lecture de la société, et la dénonciation de ses travers. Il est lavé de tout soupçon de corruption, de calculs ou d’habilités politiques discréditants, car tourné tout entier vers le Beau, la postérité et l’universel. Autrement dit, c’est l’homme de lettres qui apparaît être le plus à même de dénoncer les maux de la cité en cas de faillite de l’Etat : il réalise mieux que l’homme politique la vocation du politique.
Dans « Dont laïk », nous assistons à un exemple paroxystique de cette littérature engagée, où le rappeur néglige ses intérêts personnels au profit de l’intérêt général dans une diatribe intensément polémique. Médine se fait à la fois le porte-parole d’une communauté malmenée par la pensée dominante du laïcisme, mais également le restaurateur de la laïcité, dévoyée par les religiophobes selon lui. Le rappeur se réapproprie la parole publique et vient discipliner un débat brouillé par l’arrogance, l’ignorance ou pire, la malhonnêteté, de ceux qui l’ont usurpée et ont contraint au silence humilié les croyants. Ce texte réactionnaire apporte également un éclairage intéressant sur l'évolution de la figure du rappeur dans le rap français, historiquement politisé et maintenant spiritualisé.
I – LE RETOUR DE FLAMME DE LA FOI CONTRE LE JEU DES RAISONNEURS
1) Un agôn spectaculaire
Les deux premières phases ont une valeur programmatique d’autant plus efficace qu’elles sont percutantes, non pas dans leur sens mais dans leur forme, grâce à l’usage d’un chiasme lapidaire[1]. D’une part, le chiasme cristallise un antagonisme fort et affirmé entre les croyants et les menaces à la religion. D’autre part, il affirme la supériorité de la religion dans ce rapport de force (la mort de Dieu est prétendue, la mort de Nietzsche est avérée). Enfin, Médine dédouane la religion d’une responsabilité dans cet antagonisme mortifère, car ce sont les laïcards qui en sont à l’origine : Dieu n’intervient que dans un second temps, en réaction, et en se réappropriant la force du verbe, originellement divine et usurpée par les philosophes grandiloquents (« signé » : le décret divin l’emporte en force sur les palabres des philosophes qui se font vainement les fossoyeurs de la religion). Ainsi, Médine fait le choix d’une vision du monde binaire, anti-consensuelle, radicalisée.
2) Des valeurs antithétiques qui appellent à la prise de position
Médine dresse en effet le camp des religieux (« on ira tous au paradis, enfin seulement ceux qui y croient ») contre celui des laïcards et souvent, il oppose un « on » face à un « ils ». Nous sommes ainsi en présence d’un texte qui affirme une prise de position et surtout, qui exhorte le lecteur à faire de même : c’est le rôle des apostrophes (« ma sœur », « rebeu », « nigga » en apposition d’impératifs) et des questions rhétoriques, doublés d’une très claire évocation de « l’appel du muezzin » par laquelle Médine s’identifie à une autorité religieuse rappelant à leur foi les croyants. De même, le titre « Don’t Laïk » constitue presque un mot d’ordre martial ; il s’oppose à la fois au laïcisme (orthographe biaisée du mot « like ») mais aussi à la dictature du « Like » dans les nouveaux médias. Ce rapprochement phonétique vise à mettre en évidence la superficialité du laïcisme et les effets de mode dont il jouit, par opposition à la spiritualité inhérente à la foi.
II – LA VIOLENCE AU SERVICE DU DISCOURS
1) L’ambition cathartique
Cet antagonisme s’intensifie tout au long du texte, partant d’un constat croisé des morts de Dieu et de Nietzsche, ce qui constituerait pour ainsi dire un « match nul », et finissant avec un rejet, théâtralisé donc spectaculaire, par l’association du laïcard à la figure du démon (« vade retro satanas »). On assiste ainsi à une montée en puissance d’un affrontement quasi tribal qui a pour but d’exalter le lecteur : Médine le spatialise[2], l’image[3] et le radicalise par l’imagerie biblique qu’il emploie[4]. Dans cette atmosphère de révolte, il n’est pas question de rechercher le consensus, mais plutôt de radicaliser les différences, avec une revendication intransigeante des sujets traditionnellement embarrassants pour les croyants : polygamie, Charia, fatwas, rejet de l’héritage révolutionnaire[5]. Médine ne cherche pas l’apaisement par le consensus, mais excite les passions des croyants en exacerbant leurs singularités. Cependant, cette exaltation ne se contente pas de verser dans la violence et le déchirement du tissu social. Il s’agit, dans une veine cathartique, de réveiller les passions pour mieux en exorciser les passionnés. Ainsi, le texte est tapissé d’une trame rhétorique plus fine qui vise à dénoncer le discours hypocrite et confiscatoire des laïcards à un niveau intellectuel et non plus belliqueux.
2) Une rhétorique riche
Médine fait un aller-retour entre le point de vue du laïcard – qu’il endosse pour le tourner en dérision car il relève manifestement d’un renversement des valeurs[6], d’une usurpation de l’autorité morale problématique[7] ou d’un effet de mode ridicule[8] - et le point de vue du croyant qui porte un regard extrêmement ironique sur les fruits de la modernité : Nietzsche[9], les idéaux révolutionnaires[10], c’est-à-dire la Raison[11] et l’universalisme[12] mais surtout par extension la laïcité. Par ailleurs, Médine affirme l'idée selon laquelle la raison revendiquée par les laïcards n'est qu'une illusion, car elle les mène à un mysticisme (“illuminé”) pas moins problématique que celui reproché aux croyants, et sans les bénéfices moraux. Cette idée est confirmée par l'usage d'un lexique religieux pour parler des élites laïques (“prosélytes”). Ainsi, Médine s’en prend aux fondements de la laïcité qui soulève en lui un scepticisme légitime, à la fois identitaire et rationnel, devant les prétentions d’universalité, de neutralité et de sophistication intellectuelle des laïcards, en vérité systématiquement démenties par les exemples historiques qu’il a choisis (colonialisme / islamophobie ambiante / affectation des intellectuels). La phase “Crucifions les laïcards comme à Golgotha” rappelle enfin aux laïcards le côté profondément sensuel et engagé de la religion, par opposition à leur goût de l'abstraction et de la neutralité.
III – LA FIGURE AMBIVALENTE DU RAPPEUR
1) L’islamo-caillera ou muezzin ?
Avant chaque refrain, Médine s’identifie à l’image qu’il crée de l’ « islamo-caillera ». Il associe un concept trivial et bas (« la caillera », la rue) à un concept transcendant et haut (la religion, la prière). Il cherche ainsi à manifester le caractère véritablement élévateur de la religion, qu’il exprime dans la sentence édifiante au premier couplet : « Si j'te flingue dans mes rêves, j'te demande pardon en me réveillant ». . Il apparaît ainsi que c’est la religion qui remplit la mission sociale de la laïcité, qui consiste à servir de garde-fou contre les passions néfastes qui peuvent traverser les citoyens. L’horizon du salut et de la damnation suffit à anéantir les aspirations dangereuses des petites frappes. Médine neutralise ainsi toute la violence dont il fait preuve dans son texte. L’image historique du rappeur comme étant un gangster apparaît être non seulement dérisoire mais dépassée, grâce au support de la religion et à la nécessité d’en suivre la loi. Médine s'identifie encore au “muezzin” : sa voix retentit pour réveiller la foi des croyants. Cela suggère une autorité morale supérieure à celle du commun des croyants, ce qu'il tire de son statut de rappeur, détenteur d'une voix et d'une compréhension plus aigue des choses spirituelles. Ainsi, c'est lui qui prononce l'exil des laïcards à la fin du morceau, dans une formule latine d'exorcisation.
2) La restauration de la laïcité : croyant ou laïc ?
En dépit de la violence des procédés déployés contre les laïcards, Médine nuance à plusieurs reprises le hiatus qu’il a instauré entre eux et les croyants, grâce à des exemples croisés : « Le polygame vaut mieux que l’ami Strauss-Kahn », « Cherche pas de viande Halal dans tes lasagnes, c’est que du cheval ». En effet, le polygame et Dominique Strauss-Kahn, la viande halal et la viande de cheval, semblent à chaque fois être l’endroit et l’envers d’une même réalité, mais le lecteur sceptique entre en connivence avec le croyant car Strauss-Kahn n’agit pas par convention, comme dans la polygamie, mais à cause d’un dérèglement des mœurs, et le contrôle rigoureux de la viande halal est préférable aux scandales sanitaires. Il s’agit ainsi de montrer que la différence de valeurs entre le croyant et le laïcard n’est pas insurmontable, mais relève tout simplement d’un brouillement des valeurs de la laïcité et de sa dégradation en laïcisme[13]. De même, Médine se replie dans la sphère privée pour montrer que les croyants n’ont pas du tout de vocation révolutionnaire mais aspire à vivre leur religion en paix : « Ma pièce de bœuf halal, je la mange sans m’étourdir » . Ils sont en outre accessibles au progrès des mœurs, mais avec le recours de leurs propres codes et sans intrusion de l’Etat ou de la laïcité, étrangers à leur foi (« pour la journée de la femme, je porte un burquini »). L’outro est ainsi le moment d’accuser ad hominem les responsables de ce dévoiement et le rappeur livre les responsables politiques au jugement de ses lecteurs, après avoir rigoureusement éclairé le débat.
[1] « ‘Dieu est mort’, selon Nietzsche / ‘Nietzsche est mort’, signé Dieu »
[2] « Nous sommes les gens du Livre / Face aux évangélistes d'Eve Angeli »
[3] « Un genre de diable pour les anges de la TV Reality »
[4] « Crucifions les laïcards comme à Golgotha »
[5] « Marianne est une femen tatouée « Fuck God » sur les mamelles » : il s’agit d’une insulte à la sacralité laïque qui entoure la figure républicaine de Marianne, induite non pas tellement par l’association aux Femen que par l’usage du lexique animalier pour qualifier sa poitrine dévoilée, usuellement symbole de liberté.
[6] « Un genre de diable pour les anges de la TV Reality »
[7] « Si j'applique la Charia les voleurs pourront plus faire de main courante » : réhabiliter la place de la religion dans la société empêcherait les voleurs d’usurper la loi et d’en user contre leurs victimes. « Un voleur qui dépose une main courante » est une réécriture du fameux adage « L’hôpital qui se fout de la charité ».
[8] « Don’t laïk » en référence directe à la dictature du « Like » des nouveaux médias.
[9] En dépit de leur degré de sophistication, philosophie et science ne permettent pas d'échapper à la condition humaine : preuve en est que Nietzsche est mortel.
[10] « Ils n'ont ni Dieu, ni maître, / A part maître Kanter » : les revendications anarchistes, et par association révolutionnaires, loin de permettre aux hommes de se libérer de leurs passions, les mènent au contraire dans un conformisme bourgeois (la taverne de maître Kanter).
[11] « On parlera laïcité ente l'Aïd et la Saint-Matthieu » le débat prétendument neutre et élevé auquel aspirent les laïcards n’a pas de sens, car ils veulent faire abstraction de la réalité sociale. Or, celle-ci prouve jusqu’au calendrier que la religion est profondément ancrée dans le quotidien des gens. Ainsi, l'intellectuel entretient une distance théorique et ridicule avec la réalité, et s’en trouve discrédité.
[12] « On ferme les portes de l'éducation / “Ah bon ? Pardon, patron, moi y'a bon"» : l'universalisme est tourné en dérision au regard de l’histoire coloniale française.
[13] « la laïcité n’est plus que… », « notre chère valeur », « quel mal [l’]habite ? »…
C'est interessant d'avoir donné la parole à ce rappeur. Ca fait sentir à quel point il est important d'avoir des conceptions justes sur ce débat sur la laïcité, qu'on pourrait accepter quelle que soit notre situation dans la société, et qu'on puisse ainsi assumer vis-à-vis de n'importe qui, même par exemple vis-à-vis de lui si on a une situation assez éloignée de la sienne.

2 lignes à suivre, à mon sens, pour une position juste. Premièrement, ne pas mettre dans le debat sur la laïcité des enjeux qui n'ont rien à y faire, par exemple, ne pas chercher à faire de la laïcité une manière détournée de brider le côté fortement multiculturel de la société française. La gestion du côté multiculturel de la société française devrait être faite à part, et de manière explicite. Les seuls enjeux de la laïcité sont d'avoir un espace public qui impose le moins possible à des gens des préceptes religieux, qui obéit lui-même le moins possible à de tels préceptes, et qui en même temps réussit autant que possible à accueillir tout le monde en lui, quel que soit sa religion, afin d'avoir de la cohésion.

Deuxièmement, voir la laïcité comme une norme publique non-universelle, c'est-à-dire une norme qui s'impose à tous dans l'espace public, mais qui est plutôt le résultat d'un juste compromis entre les attentes des uns et des autres, et non pas quelque chose dont l'existence et la forme précise seraient déterminées pour toute société d'une manière admissible par tout homme, comme s'il y avait "une vraie laïcité", "la seule vraie", "l'authentique"...
Y-a-t-il quelqu'un qui a étudié les religions et tout, ettout qui pourrait me dire dans quel texte je pourrai trouver, entre autre:

Dieu (ou les équivalents des autres religions) et la couche d'ozone,
Dieu et le méthane, et les gaz à effet de serre,
Dieu et les OGM,
Dieu et le dérèglement climatique,
Dieu et les catastrophes naturelles (pas si naturelle que ça),

...

Point de bataille, on va crever avant.

Allez, 18h34, apéro avant la "gimbourra" ( une "sacrée" soupe)
Émission dans la même lancée que la précédente, mais encore plus fort:

- pourquoi Justine Brabant à l'air complétement transie d'amour devant Médine? (sauf au moment ou il est question des juifs, parce que c'est pas un sujet rigolo quand même).

- pourquoi l'intervenant ne dit jamais ce qu'il pense mais passe par des circonvolutions incompréhensibles se rapprochant au plus pres de ce qui serait la langue de bois la plus pure qui puisse exister. (vous pensez quoi du 11 septembre? vous pensez quoi de ce que dit dieudonné?)

- Il y a que moi que ça choque des phrases du genre "nietzsche est mort, signé dieu" assénées sur un ton vindicatif.

- Il n'y a que moi qui est choqué par le fait qu'il place les actes islamophobes et les actes antisémites sur le même plan, alors qu'ils ne sont ni de même nature, ni de même cause, ni des mêmes auteurs?

- personne n'est choqué par la référence à Malcolm X, les black panthers (en livre et en drapeau). Imaginons juste cinq secondes qu'on ai à faire à un artiste d’extrême droite bien blanc, avec un bouquin des blacks panthers dans une de ses œuvres (un de ses albums s'appelle arabian panthers!).

- est ce qu'on peut trouver ça crédible trois secondes quand il raconte que sa quenelle etait un acte de provocation, alors même qu'il n’était pas censé savoir ce que cela voulait dire (sérieusement, je pense que n'importe qui écoutant un sketch de dieudonné comprend très bien ce que veux dire la quenelle).

- est ce qu'il n'y a que moi qui ai compris dans son message, que le problème avec la laïcité, ce sont ceux qui essayent de la faire appliquer (à savoir les "laïcards")?

- est ce que j'ai bien entendu qu'il est parfaitement d'accord avec le discours de tarik ramadan (il n'y a pas de double discours chez Ramadan mais une double audition de ceux qui l'écoutent, j'en déduis qu'il ne remet pas du tout en question Ramadan)? Et pourquoi vous ne bondissez pas et ne lui posez pas des questions?

- Pourquoi cette émission est sous la forme d'une calinothérapie intensive, pire que chez michel drucker (et vous osez vous moquer de copé en première partie?). Absolument aucune question n'est traitée en profondeur et aucune réponse n'est obtenue pour des questions pourtant pertinentes.

- pourquoi Marianne mange un gâteau bleu blanc rouge "halal" avec le sourire?

- pourquoi il n'y a pas eu de question sur son redressement fiscal? C’était quoi l’irrégularité?

- est ce que je l'ai bien entendu dire que les voleurs doivent avoir les mains coupées???

- est ce que je l'ai bien entendu dire que la polygamie est acceptable parce que DSK????

Si votre objectif était de montrer un musulman sympa, pour ma part c'est un échec. Je le trouve parfaitement antipathique et nocif. Il vous a baladé pendant 1 heure et vous lui avez servit la soupe comme les pires journalistes de france culture.
finalement, la religion c'est rigolo. Je me demande même si l'expression " guerre de religion" n'est pas pléonastique.
Merci d'avoir invité Médine.
J'ai pas le même âge, je pourrai être sa mère, voire sa grand mère.
Son rap me gênait. Je ne comprenais pas bien. En le réécoutant, ça m'intéresse pas mal, même ça me séduit.
Suis complètement athée et plutôt contre tous signes ostentatoires, toutes religions confondues.
Les religions m'emmerdent en général. Plutôt tendance à les confondre avec de l'abrutissement de l'esprit, peur du néant etc.
Mais, là, cette intelligence, cette ouverture d'esprit, cette ode au vivre ensemble et au respect de chacun, j'adhère.
Il a même eu l'intelligence de vous renvoyer dans vos cordes avec les tweets, les médias mainstream à la noix toujours prêts à chercher le scoop merdique, il ne s'y laisse pas prendre.
Franchement Médine, bravo. Merci de lui transmettre mon message, j'adore ce mec.
En résumé, les mots sont violents mais c'est pour rire ... ou artistique, ou pour dénoncer. Pourquoi pas, sauf que je ne comprend pas ce qu'il dénonce exactement du coup. On dénoncerait les "laicards" en parlant des mains coupés aux voleurs ? ou de crucifiction ?
Sur son clip : Quand il montre une société, que l'on comprend comme son environnement, son contexte, les hommes sont entre eux avec un air méchant (pourquoi ?) et les femmes à part (voilées, pour rire ou pour dénoncer ou pour une raison artistique ?), c'est pour dénoncer aussi ? Même les journalistes ne voient pas cette image de ségrégation homme femme, on s'y est tellement habituée.
On est bien naïfs
Je vais le dire grossièrement : vos dernières émissions me saoulent.
On retombe toujours sur les mêmes débats de mauvaise foi... : il faudrait défendre certains conservatismes au nom des idéaux de liberté et de progrès...

Les "laïcards" refusent simplement de traiter différemment les conservatismes en fonction de la culture ou de la religion que les inspire.

Si le christianisme avait promu le voile dans la passé, il est très probable que nos sociétés modernes l'aurait, depuis, banni.

Elisabeth Badinter a fait beaucoup de bien au débat intellectuel en affirmant qu'il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d'islamophobe. Car ce mot est, depuis presque ses origines, voué à protéger les conservatismes issus des cultures musulmanes. Cette faute originelle est d'autant plus funeste qu'elle aboutit à nommer de la même manière les discours anti-obscurantistes et les agressions de musulmans...

Je note d'ailleurs que, depuis, les chrétiens, attentifs à l'efficacité de ce mot, ont su créer la notion de christianophobie, tout aussi ambigüe et fourre-tout (puisqu'elle englobe aussi bien les critiques du dogme religieux que les saccages d'églises).

Je garde à l'esprit les réactions engendrées par les kiss-in des associations de défense des droits des homosexuels. Cette pratique consiste à organiser des sessions de "roulage de pelle" massives devant un lieu de culte pour dénoncer l'impact du conservatisme religieux sur la vie et les droits des homosexuels.
Tant que ces kiss-in ont eu lieu devant des églises, il ne se trouvait que des clercs et quelques croyants pour les contester. Mieux encore, ce type d'action était plutôt applaudie par ceux qui se réclament du progressisme.
Puis, en mai 2011, des militants ont voulu effectuer ce type d'intervention (ô combien violente, il faut bien l'admettre) devant une mosquée, à Lyon, arguant que cette autre religion du livre, elle aussi, condamne l'homosexualité. Les accusations d'islamophobie furent massives, l'action dut être annulée... Je suis sûr que les homosexuels rejetés par leur famille au nom de l'islam (comme cela se fait au nom du christianisme) ont été réjouis de cette annulation.

Les médias ont, en réalité une grande part de responsabilité en ne donnant la parole qu'aux musulmans "actifs et militants" dont les idées ne sont, par nature, pas représentatifs. J'en ai un peu marre des tous ces gens qui prétendent représenter autre chose qu'eux-même, en fait...
La laïcité s'applique deja aux cultes qui sont reconnus. Doit on être laïcs et tolérants avec la scientologie, le temple solaire ou la secte moon? Pour ma part, se poser la question de la laïcité, c'est deja se tromper sur la nature du problème.
Merci @SI pour cette émission.

Médine en effet ne dit pas "Je préfère un polygame à Strauss Khan". Il préfère couper les réponses à ses questions, comme la fin d'un film de Scorsese. En tant que spectateur ça m'emmerde, [large]en l'absence d'explicite je suis obligé de m'inventer un Médine qui pense comme moi[/large], du genre : "les deux sont à gerber, et pourtant Strauss-Khan a été défendu"

Cela dit en écoutant l'ensemble de son discours - sans satire - il me semble politiquement très utile et intéressant.

Dommage que son clip soit sexiste : déballage de couilles aux cotés du charismatique chanteur, comme si les meufs de quartiers n'étaient pas dans la cause.

+
RC
Ce matin dans "Répliques" :
"Le progressiste béat postule ... que l'avenir sera meilleur que le futur" (vers 40')
Michaël Foessel.
Ce rappeur devrait apprendre ce qu'est une oxymore pour commencer.

La laïcité est la neutralité et l'indifférence de l'Etat aux religions.
Comme l'a rappelé le Conseil d'Etat, sur l'affaire du voile en 1989, la laïcité n'est pas opposée au port de signes religieux à l'école.

Je pense qu'il y a une fraction des pratiquants d'une religion qui "font chier" aujourd'hui en France. Et la solution au problème posé par ces zélotes c'est de considérer un certain nombre d'actes comme des troubles à l'ordre publique. Le voile c'est du prosélytisme, amener son tapis de prière au boulot c'est du prosélytisme, donc des troubles à l'ordre public.

C'est pourquoi je suis favorable à la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école. On est en face de certaines personnes qui essaient de gagner du terrain de manière insidieuse. Il faut définitivement y mettre un terme !
A un moment DS pose une question intéressante: est-ce que le port du voile dans l'espace public est une forme de prosélytisme?

Même si beaucoup de femmes qui portent le voile revendique un choix personnel, on est bien obligé de constater qu'une pression existe qui vise à augmenter le nombre de femmes portant le voile.

Cette pression vient d'au moins deux courants de pensée: les salafistes et les communautaristes qui utilisent l'islam à des fin politiques.

- Pour les salafistes, il suffit de voir l'extrait du désormais célèbre imam de Brest: Hijab et honneur

"le hijab c'est la pudeur de la femme. Et sans pudeur la femme n'a pas d'honneur. Et si la femme sort sans honneur, qu'elle ne s'étonne pas que les gens, que les frères (...) abusent de cette femme la".

- Pour les communautaristes, voici un extrait d'un article de Sadri Khiari (idéologue des Indigènes de la République):

"Même s’il ne se dit pas en termes de contestation politique, si on ne voit pas d’immenses manifestations et des grèves de musulmans, s’il n’y a pas encore de candidats musulmans drainant des centaines de milliers de voix aux élections, l’augmentation du nombre de mosquées, de barbes et de voiles constitue un phénomène politique majeur, une défaite flagrante de la stratégie de « beurisation» des jeunes issus de l’immigration. Cet islam procède du mouvement de consolidation de la puissance politique indigène."

Il est par ailleurs évident que plus le pourcentage de femmes portant le voile est grand, plus la pression sur les femmes qui ne le portent pas augmente, surtout si elles vivent dans un endroit où les musulmans sont majoritaires.

Donc je vois pas comment on peut dire que le port du voile est toujours un acte neutre, qui relève d'un choix personnel, il y a bien un phénomène qui ressemble à du prosélytisme qui est à l'oeuvre.
De quel droit le "service public" (sévices) inflige-t-il à ses clients, qui paient de gré ou de force la redevance, le spectacle de l'ignoble escroc de Coppé ?

C'est inadmissible ! Et honteux !

PG
Émission culottée, j'aime ! Merci pour cet invité unique même si c'est involontaire. Avec la personne avec qui je l'ai regardée on trouvait que cela tournait trop à l’interrogatoire au bout d'un moment ; je ne dis pas que ce n'était pas utile de poser toutes ces questions, mais finalement le thème de la laïcité est passé complètement à la trappe !! Il aurait fallu faire durer au moins une demie-heure de plus si le but était d'abord de mettre à plat les choses avec l'artiste.

On sentait Daniel assez stressé, bravo Justine pour avoir remis un peu de bonhommie dans la discussion :)

Par contre pour la vignette vous auriez pu choisir autre chose, ce n'est pas représentatif de ce qu'on entend dans la vidéo et ça tend la joue à toutes les critiques de ceux qui ne sont pas abonnés et ne verront pas l'émission !
Pas convaincu du tout ! Le barbu a un cerveau, d'après Daniel, mais plutôt moyen. Il a surtout l'art et la manière de s'en servir en étant confus, ambigu, pas clair du tout, toujours sur la ligne de crète, et s'il chute, c'est bien du côté de sa religion (et comme je soupçonne son public, dans sa grande majorité, de prendre sa littérature au premier degré...) Si bien que son cocktail Ramadan-Plenel-Brassens a surtout un fort goût de Ramadan. Et puis souvent répéter « laïcard », ça me gonfle. C'est quoi être laïcard ? Je vois la différence entre politicard et homme politique, mais laïcard et laïque ? Si j'ai bien compris, ce serait donc un partisan de la laïcité « qui fait du prosélytisme ». Mme Batinder est-elle laïcarde ? Si oui, je le suis aussi. La loi de 1905 est bien équilibrée, il n'est pas besoin, comme je l'entends depuis une dizaine d'années, de l'assouplir, l'adapter à notre époque. Elle est intemporelle et universelle. Drôles de temps. En un petit siècle, surtout depuis Mai-68, on a (athées, agnostiques, certains croyants) réussi à faire rentrer le catholicisme triomphant chez lui et voilà que les musulmans militants sortent de leur demeure. N'en aurons-nous jamais fini ? Rien sur les décapitations, rien sur Daesch sinon illustrer une pochette avec un sabre rutilant (ah, mais oui, mais en contrepartie, il y a un sous-titre disant que le jihad, c'est un combat contre soi-même ! personnellement, je connais le jihad davantage par sa barbarie et son sabre décapiteur). Pas étonnant que ce salafiste s'attire les foudres des excessifs Valls, Finkielkraut et d'autres. Tout ce petit monde s'autonourrit, ils sont la même médaille, la même pièce : côté pile, côté face. Mais foutez-moi, foutez-nous la paix, bande d'incendiaires ! Daniel, pensez-vous vraiment que votre émission a fait avancer le schmilblick ? Pour moi, elle en a rajouté au malaise, à l'ambiance malsaine de nos sulfureux et troubles temps...
Je pense quand même que Médine aurait gagné a rester plus simple dans ses explications, il a pas l'air de bien maîtriser pour les concepts qu'il met en avant.
On voit bien ou il veut en venir, mais il veut trop intellectualiser le truc je trouve !

L'émission est intéressante cependant ! Et ce forum va être marrant les prochains jours !
moi ce que j'aime c'est le sourire en coin de Justine tout du long. Elle n'est pas dupe pour un sou...
Médine est un artiste brillant et complet.

Les commentaires hostiles à son égard que je lis sur le forum m'amusent un peu... Certains semblent en passe de perdre définitivement l'ouverture intellectuelle et la spontanéité de leur jeunesse. Et sont proche de devenir ce qu'on appelle communément des "vieux cons".

Finalement, la vie est un cycle... :-)

Nico
Apparemment il ne sait pas trop ce qu'est un oxymore mais en écoutant quelques uns de ses morceaux, y en a un qui m'a sauté aux oreilles: rap français.
La vision de ce barbu au regard inquiétant vétu avec quelque chose qui fait penser à un trailli militaire + le résumé que vous en faites me suffit.

Je ne vais pas perdre mon temps à regarder l'émission.

Vous devenez fou à @si.
Après les dix premières minutes de justifications de texte de Medine qui suivait la diffusion intégrale de son clip " don't laïc", je me suis tout de suite souvenu du terme "sophisme": "argumentaire à la logique fallacieuse". Ce sophisme qui permet de nos jours d'avancer que:
- Medine= Charlie ou Medine= Brassens (pour le côté provoc);
- Niqab, Hidjab ou voile= féminisme.
- prosélytisme= démocratie.

Soit l'argumentaire tirés des philosophes des Lumières au service désormais d'un retour au diktat du Sacré, du Spirituel.

Médine s'amuse de deux phrases "polémiques" tirés de son œuvre, et il aurait tort de s'en priver puisque l'essentiel de son message réside dans le refrain:
"Ta barbe rebeu dans ce pays c'est don'laic,
ton voile ma sœur dans ce pays c'est don't laïc,
ta foi negga dans ce pays c'est don't laïc..."

Je regrette que Daniel Schneidermann n'est jamais posé une question à Médine, en relation aux deux derniers débats d'@SI sur les causes des "vocations" jihadistes de jeunes en France...

J'ai connu fortuitement le morceau de Médine un mois après les attentats de Charlie, dans le RER D, quatre gars le passait à fond sur leur MP3, sourire narquois aux lèvres en observant la réaction impassible des autres usagers: provoc.

Moi je ne lis plus Charlie Hebdo déplié en deux dans la rame du RER D mais plié en quatre, comme je me sens entre le fascisme de souche et l'islamo-caillera-facho.

Quel terroriste s'est revendiqué de Brassens?
"il faudrait pas être dans un problème d'orthogonalité"

WTF ?

Seigneur, quel ennui.

Vite, invitez des gens qui ne s'écoutent pas parler.
Émission d'utilité publique, pour:
1. faire connaître Médine (j'avoue ma précédente ignorance);
2. montrer qu'on peut venir «des quartiers» et être intelligent et cultivé et structuré (beaucoup pensent que, ben, non);
3. démontrer qu'il est possible d'avoir une discussion constructive sur des sujets minés sans sombrer dans les clichés ou la caricature;
4. apprendre des choses et apprécier des différences.

Merci.

Sur la laïcité, petit rappel par notre précieux Bernard Friot. Bon, c'est sûr que c'est moins dynamique qu'avec Médine (et qu'il n'y a pas Justine)...
Bonne idée d'avoir interrogé Médine...

Ca décentre le regard...

Le personnage est un peu tortueux, nébuleux et roublard, certains de ses lyrics m'ont faire rire (parfois je l'avoue un peu jaune, avec toujours cette envie de savoir : le joue-t-il ? le pense-t-il ?

Mais je suis d'accord avec lui pour ressentir et dénoncer l'agressivité (souvent tournée vers une seule communauté) des "laicards", surtout en ce moment.
L'avis de sœur Caroline…

https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/21/pourquoi-jean-louis-bianco-a-t-il-fache-tant-de-laiques/
Quel contraste avec la précédent émission sur les djihadistes...Medine est trop plat du casque, vous avez beau le presser comme un citron , y a rien a en tirer. Il ne répond à aucune des questions et tente en permanence de placer des justifications maladroites et de belles idées inappropriées qui démontrent un manque d'intelligence flagrant.....que l'on retrouve dans sa musique....dommage qu'il influence les jeunes....
Bon, maintenant que j'ai tout écouté. je récidive. Pas con ! Merci à Justine pour sa dernière question et à Médine pour ses réponses (préparées je suppose puisque la question faisait référence à une déclaration antérieure)
Petit tour sur Wikipedia, je vois que Vincent Cespedes accuse Médine de produire des paroles trempées dans tous les encriers de l'intolérance: celui de la propagande djihadiste et des appels au meurtre de l'État islamiste.
Il juge le chanteur irresponsable en tant qu'artiste diffuseur de mots, d'idées...

Mais qu'est-ce qu'ils ont tous ces intellos français à être si obtus ?

Merci à Daniel et son équipe pour leur ouverture d'esprit et leur envie toujours recommencée de comprendre. Et de partager.
Il est plutôt sympa Médine, enfin par rapport à l'idée qu'on peut s'en faire en regardant son clip (don't laïk).

Donc j'apprends que quand il dit:

"En me référant toujours dans le Saint-Coran
Si j'applique la Charia les voleurs pourront plus faire de main courante "


en fait il n'en pense pas un mot, c'est juste pour choquer! Super, ça marche!!

Sauf que c'est débile, c'est puéril, ça ne veut rien dire: c'est à peut près du même niveau qu'un enfant de 2 ans qui dit "caca" pour se faire remarquer...

Et donc même si je trouve assez savoureux qu'il se revendique, sans ironie, de l'esprit Charlie....désolé mais c'est raté sur ce plan là.
Mille merci pour cette émission, n'en déplaise à ceux qui n'aiment pas le rap Médine est très brillant.
Je suis content qu'il ai pu clarifier ses positions parfois maladroites comme il le reconnait ici, sa provocation le dessert parfois mais qu'elle fait du bien dans cette société bien trop lisse.
D'autre part, il est très bien d'entendre une parole émanent de la classe populaire qui n'a pas souvent le crachoir ici comme ailleurs.
A quand un débat sur le rap d'ailleurs car Médine n'est pas le seul qui a des choses à dire.
Encore une fois un énorme merci et bravo à Didier Porte pour sa chronique, un régal ;-)
A 17h30, jeudi, Nicolas Cadène m'appelle. "Les attaques sont très violentes. Et visiblement, ça n'est pas fini. Monsieur Bianco s'interroge sur l'opportunité de cette émission. On ne veut pas donner d'arguments à nos adversaires." Le duo Cadène-Médine est compromis. Daniel passe un coup de fil à Bianco pour tenter de rattraper le coup. C'est peine perdue. Le président de l'Observatoire se dit "désolé", mais ne veut pas voir son rapporteur général aux côtés de l'auteur de Don't Laik. Daniel argue qu'il ne voit rien à reprocher à Médine, qui d'ailleurs aura l'occasion de (re)dire qu'il n'a jamais appelé au meurtre: "On est dans un contexte irrationnel. Ce n'est pas ce que disent les gens qui compte. Pour nos adversaires, il y a les 'bons' et les 'méchants', point."
(Making-of).

Je me demande vraiment où Monsieur Bianco va chercher tout ça...

En tout cas, le cas Médine me semble parfait pour en observer les réactions : ce qui est acceptable chez les uns, voire révéré, et qui n'est pas acceptable chez les autres. Le dernier dessins de Riss, les caricatures danoises, l'ancienne outrance de Brassens ? Ha, mais c'est qu'il faut comprendre le Second Degré (sont-ils imbéciles ceux qui ne le comprennent pas !), c'est la Liberté d'Expression, c'est l'Esprit Français, c'est des vraies Valeurs de Progrès.
Le clip de Médine ? Mais c'est une ode au terrorisme !

Bon exercice de... sociologie.
Tiens, j'entends ça dans le clip !
"On ira tous au paradis, enfin seulement ceux qui y croient "
Qu'ils y aillent ! Et chacun le sien !
Justine, vous avez conservé l'air mutin tout au long de l'émission :-)
(Et Médine a semblé sincèrement épaté de votre réactivité sur ses textes...)
Médine reste pro islam provoc et un avec un relent identitaire qui monte le bourrichons au jeunes de téci ta vue. Il a du verbe et un bon rap, il est trop limite et s'amuse à brouiller les lignes de lecture. Il connait le coté de la barricade où il se trouve et ce n'est pas la mienne, mais n'ose pas le dire je le fait pour lui, lui en déplaise.
Bons points :
- Médine n'est pas sociologue ;)
- il a l'air sympa et intelligent
- il parle bien
- il dit des choses souvent intéressantes
- Finkielkraut en dit du mal

Mauvais points :
- il est souvent confus
- il répond parfois très à coté aux questions
- il déforme les propos d'autrui (enfin pour E.Badinter, c'est très répandu sur ces forums aussi)
- il fait plein de circonvolutions quand on l'interroge Dieudonné ou Séba, on croirait entendre un politique dans une crise de langue de bois
- tout en niant vouloir être dans un concours victimaire, l'impression qu'il donne quand on lui parle des juifs n'est carrément pas fameuse, et il est lui-même énormément dans le ouin ouin qu'il soit personnel ou communautaire

Enfin l'émission est bien, mais l'invité qui avait gagné ma sympathie vers la moitié me laisse une impression beaucoup plus mitigée sur la fin.
Plus on est heureux, moins on a envie d'en faire des tartines: c'était une belle émission.
hahahahaha, asi ne connaissait pas Médine...! Nan mais allo quoi...! ;-)

Usuellement, je suis porté sur le Hard Rock et autres musiques à base de gros riffs et tempos rapides... Le problème, c'est que le Hard Rock/Heavy metal/Death Metal/ce_que_vous_voulez... n'est pas à proprement parler une musique engagée. C'est très regrettable. D'ailleurs, je ne comprend pas vraiment pourquoi. Je fais des festivals/concerts spécialisés depuis une vingtaine d'années et je remarque que la politique ne franchit (quasi) jamais les portes d'entrée.

C'était me semble-t-il moins vrai avant. Iron Maiden, crée fin des années 70 revendiquait l'origine de son nom comme étant une critique de la politique menée par Tatcher. Certaines de leurs chansons allaient dans ce sens ("...Iron Maiden, wants you dead...!"). En France, Trust menait le bateau sur des paroles aussi engagée que intelligente (Mesrine et la retranscription d'un de ses dialogues: "L'homme qui franchit les portes d'une prison, en reste marqué à vie, etc...". Le gamin de 15 ans que j'étais connaissait chaque mot par coeur, sans tous les comprendre, je l'avoue ). On pourrait en citer d'autres. Mais le star système a eu raison de la fougue de ces jeunes rebelles, devenus pour la plupart les défenseurs d'un ordre établi qui leur a tant donné (il suffit de regarder le prix des concerts des grands groupes pour comprendre l'origine socio-culturelle des spectateurs (l'opinion de ces groupes sur le téléchargement "illégal" est également révélateur)). Bon, ça ne m'empêche pas de continuer à fréquenter les concerts... A chacun ses contradictions.

Dans mes recherches de musique profondément engagée et critique de l'ordre établi et du système, je suis tombé il y a quelques années, entre autres, sur Médine. Je trouve dans ses textes et sa musique une réflexion profonde qui me réveille et me donne de l'espoir. A l'instar de Keny Arkana (que je place au sommet de mes préférences), ces artistes sont, à mon sens, les nouveaux Renaud et portent des messages d'une justesse et d'une clairvoyance qui redonnent du sens à la notion d'artiste, comme critique de la société.

Bref.... Fin de semaine, jeté un dernier coup d'oeil à mes mails, je vois "Médine" dans la première phrase de la gazette ASI. Je n'ai pas pu m'empecher...

J'espère que je ne suis pas totalement hors sujet. :-)

Bon we, merci à ASI!

Nico
"Plenel, Ramadan, Brassens" c'est digeste ce coktail ? (pauvre Brassens)
Les émissions d'@si comme le site deviennent de plus en plus indigeste. Bon je vais tout de même regarder mais les paroles de la chanson ici évoquée sont à vomir...
(Oceanerosemarie n'est toujours pas dispo ? Elle doit faire partie du fan club de Médine pourtant...)
superbe émission ! enchantée grâce à vous d'avoir fait connaissance avec ce rappeur, à la fois intelligent et sympathique. Au passage, ça encourage, quand on est prof, s'il a eu cours en "communication", c'est qu'il était en techno au lycée, or il parle et raisonne vraiment bien. Soit dit en passant, les mômes, dans les lycées, ressemblent beaucoup plus à ce garçon, avec 15 ans de moins, qu'à la caricature qu'en donnent Finkie and co.
Brassens ne mérite vraiment pas un tel outrage, se trouver associé à Ramadan et à Plenel ! Le chanteur barbu pourrait lui pourrait lui foutre la paix, non. Et je ne comprends pas que vous n'ayez pas invité le maître plutôt que l'élève. Pas d'hésitation, pensez donc à inviter Ramadan, il est si brillant et si convaincant, ça devrait être la prochaine étape. Vous pourriez aussi inviter l'indigène de la République qui s'est imposée longuement hier soir dans "les paroles et des actes" pour ne rien dire ou seulement des inepties. Mais personne sur le plateau lui a rappelé que des juifs avaient été tués par des musulmans en France et non le contraire. Je regrette qu'Asi perde de vue ce petit détail. Je ne comprends surtout pas pourquoi.
C'est affligeant. Dans l'extrait Elisabeth Badinter dit qu'on ne doit pas avoir peur d'être accusé d'Islamophobie. Aussitôt après, Medine commente en disant qu'elle a affirmé qu'on avait le droit d'être islamophobe.
Mauvaise foi, ou incompréhension ?
Petit rappel pédant: L'Islam s'est constitué sur l'écrasement militaire des tribus arabes polythéistes dont une coûtume était les concours de poésie , sorte de potlatch verbal qui annonce clairement le rap. La règle des cinq prières y a mis fin. Quoique...
Ouais, au risque de décevoir quant à l'ouverture d'esprit qu'il faudrait, je ne suis pas tombé dans les abimes de profondeur de la pensée de Médine....... Ca reste flou et un peu provoc, et surtout pas poétique pour un sou. Cessons de confondre poésie et jeux de mots... quand même. Bref.
Après Rokhaya Diallo, Nabil Ennasri, Sihame Assbague... Médine !
Mais jusqu'où Schneidermann s'arrêtera-t-il ?
JF Cope.....

Comment dire.........

Strange days !
Pour se faire une idée des œuvres de l'invité, surtout bien bien écouter son texte Don't Laik

A ceux qui loueront sa radicalité, qu'ils permettent à ses détracteurs de faire preuve de la même radicalité.
drôle de titre!
Je regarde ça avec grand intérêt.

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